港区議会 1998-06-16
平成10年6月16日建設常任委員会−06月16日
助 役 永 尾 昇
街づくり推進部長 本 村 千代三
都市計画課長 井 伊 俊 夫
街づくり調整課長 廣 井 誠一郎
特定開発担当課長 勝 山 景 之
市街地整備課長 菅 原 三 彌
都市施設管理課長 平 賀 誠
住宅課長 田 中 隆 紀
建築課長 山 田 憲 司
道路公園課長 渡 邉 進
街路事業課長 前 田 宏
土木維持課長 滝 川 豊 美
環境保全部長 武 田 愼 次
環境対策課長 榎 本 欣 三
清掃移管対策課長 宮 川 修
〇会議に付した事件
１
審議事項
(1）請願８第13号
新橋場外車券売場計画に関する請願
(2）請願８第14号 「仮称」
新橋競輪場外車券売場建設計画に関する請願
(3）請願８第15号 赤坂八丁目
共同住宅建設計画に関する請願
（以上８．３．26付託）
(4）請願８第20号
新橋西口車券発売場建設計画に反対する請願
(5）請願８第22号
新橋西口車券発売場建設計画に反対する請願
（以上８．６．27付託）
(6）請願８第32号 新橋駅
西口開発計画の推進に関する請願
(7）請願８第33号 新橋駅
西口開発計画の推進に関する請願
(8）請願８第34号 新橋駅
西口開発計画の推進に関する請願
(9）請願８第35号 新橋駅
西口開発計画の推進に関する請願
(10）請願８第36号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
（以上８．９．26付託）
(11）請願８第41号
新橋競輪場外車券売場建設反対に関する請願
(12）請願８第42号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(13）請願８第43号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(14）請願８第44号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(15）請願８第45号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(16）請願８第46号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(17）請願８第47号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(18）請願８第48号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
（以上８．11．22付託）
(19）請願９第11号
サテライト新橋（
会員制競輪場外車券売り場）
設置計画を推進する請願
(20）請願９第12号
サテライト新橋（
会員制競輪場外車券売り場）建設に関する請願に対する請願
(21）請願９第13号
サテライト新橋競輪場外車券売り場建設反対に関する請願
(22）請願９第14号 仮称「
サテライト新橋」（
競輪場外車券売り場）
建設反対に関する請願
（以上９．３．７付託）
(23）請願９第32号
ザ・パームス南青山マンション建築確認留保に付いての請願
(24）請願９第33号
ザ・パームス南青山マンション建築行政指導に付いての請願
(25）請願９第35号 仮称「
サテライト新橋」（
競輪場外車券売り場）に反対する請願
（以上９．６．12付託）
(26）請願９第44号
新橋場外車券売場設置に反対する請願
（以上９．９．18付託）
(27）請願９第54号 森ビル(株)が、元麻布一丁目三番地に
建設予定の（仮称）「元麻布一丁目
プロジェクト計画」に反対し、計画の見直しを求める請願
（９．11．21付託）
(28）請願10第11号 芝公園二丁目
共同ビル計画について見直しを求める請願
(29）請願10第12号 芝公園二丁目
住友共同ビル建築計画の見直しを求める請願
(30）請願10第13号 （仮称）芝公園二丁目
共同ビル計画の
早期着工に関する請願
(31）請願10第14号 白金一丁目
東地区市街地再
開発事業の
都市計画決定に関わる請願
(32）請願10第19号
新橋駅前の
競輪場外車券売場に関する請願
（以上10．３．６付託）
(33）請願10第28号 港区
白金台２丁目６番仮称『
アビテ白金台』
建築計画に対する請願
(34）請願10第29号 （仮称）白金三丁目
店舗付共同住宅新築工事建築工事見直しに関する請願
（以上10．６．11付託）
(35）発案７第７号
建設行政の調査について
（７．６．２付託）
午後 １時18分 開会
○
委員長（
渡辺専太郎君） ただいまから
建設常任委員会を開会いたします。本日の
署名委員をご指名いたします。
鈴木たけし委員、
北村委員にお願いいたします。
まず、本日の運営の方法でありますが、まず、今回新たに付託されました請願につきまして、順次、
請願代表者より
趣旨説明を受けたいと思います。そしてその後、継続している請願を含め、各請願について審議を行っていきたいと思います。なお、
請願審議終了後、発案の中で、
北村委員から出されました
緊急質問につきましての質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、請願の
趣旨説明を受けたいと思います。まず、「請願10第28号 港区
白金台２丁目６番仮称『
アビテ白金台』
建築計画に対する請願」について、
趣旨説明を受けたいと存じます。
請願代表者の小
紫泰三さん、
福井章人さん、金子 允さん、どうぞ前のほうに来てください。
請願書を書記に朗読させます。
（
職員朗読）
○
請願代表者（小
紫泰三君） 小紫です。最初に、
趣旨説明に先立ちまして、昨日は、
大変お忙しい中、委員の先生方、わざわざ私どもの請願に係る
現地視察をいただきまして、大変ありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
ただいま朗読いただいたように、
本件建物につきましては、
白金台の周辺の非常に優れた住環境というものは、これまで永年にわたって我々
地域住民の協力のもとにつくり上げられてきたものと思っております。そのようなところに、今回、線引きが、基準法と言うんですか、30
メーターまでということで、その
商業地部分に、突然、９階建てのこのような建物、
高層建築を目一杯に建てるという計画を知りまして、しかも、
地域住民との
問題多発と聞く
ワンルーム型マンションですか、法的には
ワンルームではないということなんですが、法的にはそうではないにしても、
専有面積をほんの少し増やしてクリアした意図は明らかではないかと、我々は受け止めております。そういう、新たに商業地となったところ、その前の道路は、通称「５
メーター道路」ということで、そういうところに９階建てのものがボンと建つということは、我々にとっては非常に厳しい状況に変わるということであります。我々のつくり上げました、こういういい
住宅環境をこれ以上破壊しないように、今回の９階建て二十数
メーターの
建設計画はぜひ変えていただきたい。むしろ９階
建て反対という形で行政の強いご指導をお願いしたいということであります。
なお、付け加えさせていただきますと、これまでに、日付を間違えるといけませんので読ませていただきますが、
泉アーバンライフさんのほうは、２度の
説明会は、確かになさいました。５月16日、土曜日、翌週のやはり土曜日、５月23日、第２回のご説明をいただきました。これは、あくまでも一方的なものでして、「取り付く暇がない」という例えが当たるように、一方的に「こうこうこういう建物だ」と。特に２回目におきましては、駆体と言いますか、表現は当たっているかどうかはわかりませんけれども、
建物そのものを、もう少し階を低くするとか、そういうお願いをしたにもかかわらず、「一切それはもうできないので、これでお願いしたい」と。私どもは、「では、区のほうに
確認申請はどのように」ということを申し上げたところ、「もう来週の月曜日には出す」と。我々は、「もっと
話し合いをしたいから待っていただきたい」と言ったにもかかわらず、翌25日、区のほうに
確認申請を出されたという経緯がございます。
ですから我々は、個別のいろいろな問題もありましょう。しかし、全体像として、まず、９階建て、その他、近隣に及ぼす影響が大きい部分について、
泉アーバンライフさんが集められた近隣の
皆さんと全体で、これから交渉が始まるということにもかかわらず、すぐその後は、もう
個別交渉に入られるような状況であります。ぜひ、区のお力をお借りして、同じ土俵に乗ると言いますか、本当の実のある交渉をこれからやるために、ぜひ本件をご採択をいただきたく、ここにお願い申し上げます。以上であります。ありがとうございました。
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、
請願者に質問のある方はどうぞ。
○委員（
林健司君） お疲れさまでございます。大体、
説明会の時に、例えば
泉アーバンライフさんのほうに、近隣の住民の
方たちがいろいろな要望を出したと思うんですが、その辺を、ありましたら、もうちょっと詳しくお聞かせ願いたい。もう、９階建ては絶対反対という１点だけではないと思うんですが。
○
請願代表者（
福井章人君） これは
向こう側の業者がいろいろまとめた内容ですが、まとめたと言いましても、
返答内容は、その時も書面になった時も、ほとんど空白でございまして、「９階建てだからどう思うんですか」、向こうの返答はなしですね。返答がないと。ほとんどが、例えば、細かいことになりますが、「ゴミの処分はどうしますか」「わかりました」何がどうなったか、そういう話なので、もう返答にもなっていない。「エアコンなどはどういう配置なんですか」「後日書面を出します」と、書面は一切ありません。言っていくときりがないんですが、全てにおいてそういう答えでございまして、返答がないと同じことだと受け止めております。
皆さんはどうなさっているのか、よくわからないんですけれども、これは返答が一つも返ってきていないということです。一応こういう書面はありますが、これはお見せするまでもなく、「それでは、そちらの言うこともわかりますので」というようなことは、一つもありません。全部が「わかりません、後日ご返答いたします」で、そのままでございます。
○委員（
林健司君） では、その９階建てという高さだけをとらえた場合に、何階ぐらいまでだったら許せるかなというものがあるんですか。あったら答えていただきたい。
○
請願代表者（
福井章人君） それはもちろん、こちらには心に思うところはあるんですけれども、それ以前の話でございまして、何階建てにしたいというような、そこまでもいかないですね。こちらは気持ちは十分あって、言いたいことは山ほどあるんですけれども、もちろん、業者には、「どうにかなりませんか」というような話で持っていっているわけですが、全然、それ以前の話でして、そういう希望とか、もっと小さい問題にしても、話し合う隙間がないといいますか、今は、全然、考えも及ばないですね。
○委員（
林健司君） では、全くまっさらなと言うか、
話し合いのテーブルだけでもつくってくれという、そういう要望ということでいいんですかね。住民の
方たちも、何も要望がないということですか。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 共通の土俵に乗ってくれればいいんですかという趣旨のご質問でしたら、それは違います。まず、それは大事なことですよ。ただ、私も先ほどご説明申し上げたように、近隣のみんながこういうふうに、代表という形でやっていることを、もう既に、区役所のほうから、こういうものが出されていますと。
陳情書ですか。今回は
請願書の件ですけど、私が代表になって、私に、実は電話がありました。それは、「
陳情書のコピーを取らせてくれ」と、そのようなことで、具体的に「こういう内容を出されていますけれども、１度、席を設けたいんですが」とか、そういうことがみじんも感じられませんですね。ですから、それがまず端緒です。その後、具体的にこうこうこうしてほしいとか。
泉アーバンライフさんのご説明の時に、確かに、それは出ました。「隣接地からもっと離してほしい」とか。それから、「目一杯、利益を見込んで
ワンルームマンションであるのは反対です」とか、いろいろ出ましたけど、それに対しては、一切、今のご回答したように、白紙の状態と言うか、答えになっていないような形です。ですから、まず、今のご質問に対する答えは、土俵に着いていただいて、まさにここに今、私、頭に全部入らないのでお持ちしたんですけれども、「港区
まちづくり推進部建築課建築紛争調整係」と言うんですか、「東京都港区
中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例について」の中に、「お願い」として、途中は略しますけど、「
建築物の計画に当たっては、良き
近隣関係を損なわないよう、周辺の
生活環境に充分に配慮して下さい」と。中略します。そして、「万一、近隣の方との間にトラブルが発生した場合には、誠意と互譲の精神」、こういう表現があるんですね、「もって
話し合いを行い、
早期解決に努力されるよう、お願い致します」ということを、港区として業者さんに書いているわけです。それで、「
対象建築物として云々」という形で、これは抜粋だと思いますけど、相隣課でいただいたコピーですけれども、これが、今のご質問に対して、すべての答えになっていると私は思うんですけど、いかがでしょうか。土俵について、これをやって、初めて近隣ともうまくいくのではないかということを申し上げております。
○
請願者代表（金子允君）
話し合いが始まって、先ほどお話し申し上げましたように、
説明会が２回ありましたんですが、要するに、
設計変更ということをしていただきたいということを、私どもは話しました。ところが、その
設計変更の意思が一切ないんですね。要するに、その
話し合いには、全然無言で答えていただけないという状況ですので、結局、私どもとしても、手の打ちようがないという、そういう感じなんですね。そういうことで、いろいろな細かいことや何かは、まだ
話し合いに入らない、そういう状況です。それに、
ワンルームマンションに近い、
ワンルームマンションよりも、ほんのちょっと広いだけの、
ワンルームマンションという規定を少しクリアしている、そういう部屋なんですね。それが29戸入るわけです。しかも、従来は、これは裁判所の公舎が１軒建っていた土地なんです。110坪の敷地の中に１軒だけ建っていた、そういう土地なんですけれども、３代続いて、現職の裁判官が病死された。それで結局、その後、入る人がいないものですから公売ということになって、
泉アーバンさんが取得されたわけですね。そして９階建て29戸というものがいきなり出現するということで、しかも、
設計変更してもらいたいということを再三、お願いしてはいるんですけれども、その２回の会議でも回答はなしということです。しかも、先ほど小紫さんから説明がありましたように、最後の時には、結局、土曜日でしたんですが、明後日、月曜日にはもう提出するんだということで、強引に押し切ってしまわれたというのが事実です。付け加えさせていただきました。
○委員（
北村利明君） 本当にご苦労さまです。きのう、私どもも現場を見させていただいて、住民の
方たちが本当に熱心に、かなり勢いを感じた、熱意を感じ取って帰ってきたわけです。それだけに、この請願に成り立つまでには、住民の
方たちの中でも、いろいろな角度から検討がなされて、今回のこの請願の趣旨になってきたかなという感じがするんですね。そこで何点か、確認の意味でお聞かせ願いたい。
一つは、６月10日に
議長あてにこの請願が出されたわけです。行政には陳情あるいは要望書など、出されているのかどうか。もし出されているとしたら、いつごろの時点で行政側に陳情などが出されたか、お聞かせ願いたい。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 今のご質問は、港区長さんあての陳清書の提出日の確認でよろしいでしょうか。
○委員（
北村利明君） 出されているかどうかと、日付です。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 区長さんあての
陳情書は、６月５日、金曜日に提出いたしました。
○委員（
北村利明君） それともう一つ、基本的な質問をしたいんですけれども、６月５日と言うと、先ほどの説明で補足されたわけですけれども、５月16日、また５月23日、これは一応、一方的にしろ
説明会がなされているわけですね。それで、５月25日に
確認申請が区に出されたと。この５月16日の
説明会がやられる前に、当然のことなんですけれども、
紛争予防条例に沿った
建築概要の看板が、現場に、事業者の手によって立てられたと思うんですけれども、正確な日にちがわからなければいいですけど、いつごろ立てられたのか。立てられた後、住民の
方たちは、かなり熱意を持ってきていますので、概要で、あのぐらいの高さの建物が建つな、用途は何かなということが、大体わかるようになっているわけだけど、その間、住民の
皆さん方から、建主、これは
泉アーバンですか、これには、何の行動もなかったのか。
説明会が、初めての相手側との接触だったのか。その辺をお聞かせ願いたい。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 看板が立ったのは４月下旬近くだったと記憶しております。申し訳ありません、その日に確認したかどうかは別としまして、看板の日付は４月24日ですね。「
標識設置年月日」というのが、平成10年４月24日、これはそのまま写しただけですけど。それから、その後、それに対するリアクションと言うんですか、反応としては、私自身が、すぐにどうということはしていませんが、私どもの家内か妹が
泉アーバンさんに電話したかもしれません、先方から、こういうあれがあるということで、コンタクトがあったかもしれません。その辺は、はっきり記憶がございません。ただ、そういう看板が立つことによって、「大変だ、こうだ」という、そこまでは、まだ設計図も何もないということで、私個人のことを申し上げれば、図面もないのにどうしようもないということで、のんびりしているというか、ゆったりしていました。その辺が、いいか悪いかは別にしまして、図面も何もないのにという感じはございました。
○
請願代表者（
福井章人君） のんびりしていたとおっしゃられるかもしれませんけれども、確かにそうなんですね。何でかと言うと、ここは、今までにそういう紛争の、高さのものとか、
ワンルームであるといって、反対したことがないんですね。みんな今まで穏やかに過ごしていらっしゃって、そしてきのうでも、ごらんいただいたように、例えば、「何々反対」と、よくそういう看板をみんなで掲げたりしますですね。それさえも、
皆さん、なさらない。と言うのは、それが既に環境を壊すと、今までの環境を守りたいということが、みんな強いんですね。そして、そんなことをしたこともないし、戦い方も、今も、みんなわかっていないですし。戦うというか、どこにいけばいいのか、ここにお願いできるということも、みんな、「ああ、お願いできる」ということで、こうやって今、すがってお話しているわけですけれども、それしか知らないんですね。だから、その間に何をのんびりしていたかと。今から思えば、それはすぐに行動を起こすべきだったし、みんな立ち上がればよかったんですけれども。その方法も、今でも五里霧中なんですけれども、今までそういう揉め事がなしに、みんなで。あそこは一方通行の袋小路で、中に住宅街がいっぱい密集していて、それのただ一つの出口なんですね。だから、あそこ全部の人があの前を通るわけで、
大変関心があって、みんな看板も見ていたんですけれども、それを戦うという、そういうアピールを。みんなは思っているんですよ。確かに、署名をやると、500人も600人も、あっという間にあそこで署名が集まるぐらい、みんな関心があるんですけれども、ただ実際どうすればいいのか。今まで何もなかった地域ですので。それだけ穏やかにのんびりと言うとおかしいですけどね。東京の真ん中であれだけ、特異なところだと思うんですけれども。それだけのところですので、表通りから１本入ったところで、みんな想像もつかないんですね。説明になっているかどうか。
○委員（
北村利明君） むしろ、そういう、とつとつとしたほうが、私たち、真相がよく受け取れますので、言葉はあまりね、感じたまま話してくださったほうが、私たちも判断しやすくなりますので、遠慮なく言ってください。
そこで、もう２点ばかりお聞きしたいんですけれども、これは４月22日に看板を設置して、先ほど、
建築紛争予防条例、いわゆる中高層の
紛争予防に関する条例ね。これでいくと、この規模の建物の場合は、いわゆる
建築確認申請を出す１カ月前に設置ということで、今回の場合、
泉アーバンは
最短距離を歩いた行為を取ってきているわけですね。これはちょっと、私、今までも経験がなかった業者側の、建主側の行動だったものですから、日にちを確認しました。ただ、あなたたちがそれまでのんびりしたとか、そういうことは、私、あまり気にしないで話を聞いていますのでね。どうか遠慮なく、これからも質問に答えていただきたいと思います。
ここで、５月の１回目の
話し合いが16日ですね。それで、この図面が「
近隣各位」ということで、
建築計画についての
お知らせなどが配られたのが、日付で言うと、やはり５月16日なんですよ。これは、
説明会の席上で初めて、
お知らせ文と、裏に付いている
周辺概況図並びにいくつかのものがくくられてますけれども、これが５月16日、初めて
皆さんに配られたというふうに理解していいですか。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 先生のお手もとには４枚だけ抜粋させていただきましたけど、全ページですと、11〜２ページございます。今、こちらにございますので、ごらんいただいても構いませんけれども、たくさんあってもと思いまして、主な、真っ正面からのものとか側面図とか、全体の表紙、
カバーリングだけを出させていただきました。
○委員（
北村利明君） もう一つ、これはページを追いかけてみると、最後のページが11ページになって、片側からの立面図ですからね。それで、一番心配して聞いているのは、
紛争予防条例の中では、必ず説明しなければならない部分が決められているんですよ。いわゆる近隣の人たちには、隣接の人には限ず説明しなさいよと。それから、あと、高さの倍の範囲の
人たちには申し出があったら説明しなさいということをにらんで、港区の
紛争予防条例は成り立っているわけですけれども、その中でも、いわゆる隣接の
方たちへの説明というのは、日照、風害、立面図、全体図とか、基本的なものが列記されているんですね。これが、やはり、図面だけで示されたのか、図面と説明図書にしたがって、全て１回、２回を通して説明が、理解するかどうかは別として、建主側がやったのかどうかというところが、一つのポイントになってくるんですよ。まだ説明が終了していないものを「説明が終了した」と言ったって、幾ら１カ月経ったって、
確認申請を出せるような状況ではありませんからね。その辺を
皆さん方が、説明はされたんだと。だけども、されたけれども不十分さが、まだまだいっぱいあるんだと。したがって、
皆さん方がどのような逆提案と言いますかね。逆提案、あるいはその逆提案の前に希望、要望、そういうものを出す暇がなかったという状況なのかね。その辺をちょっと詳しくね。
先ほど、林委員の質問で、向こうは検討する気持ちは何もないんだよということはありましたけど、その辺をもう少し詳しく教えていただけますか。説明を受けて、業者はバーっと読み上げるような形でやってしまう時があるんですね。何が何かわからないうちに「説明は終わりました」と言ってさっといなくなってしまって、役所のほうには、「説明は終了しています」という勝手な報告書が出てくる。後から点検すると、返事もしていないのに返事をしているような書類までつくられて、役人をだます業者もいるんですよ。そういう苦い経験を、私たちはしていますのでね、その辺をちょっと詳しくね。だれがどう言ったとか、そういう個々にわたる問題はいいですけども、大まかな道筋だけでもわかるようにして教えていただきたい。
それと、参考までに、
委員長のところに、
説明会に出された書類一式、もし差し支えなかったら渡していただいて、私たちがこの場で閲覧できるような手続きを取っていただければと。いかがなものでしょうか。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 差し障りないと思いますが、ちょっと待ってください。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 日影図とかいろんな図面が入っているやつですが、それは今、持っておりませんか。
○
請願代表者（小
紫泰三君） あるんですが。これです。
○委員（
北村利明君） その間にもしあれだったら、どういう状況だったのか。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 先ほどの
説明会のあんばいについて、どういう内容であったのか。
説明会で詳細に聞いたのか、それとも一方的に説明を聞いたのか、その辺の説明をしていただきたいということなので、どなたか、今の件について。
○
請願代表者（小
紫泰三君） ご質問の趣旨は、
泉アーバンさん側の説明が、相手の立場に立って、ちゃんと懇切ていねいであったかどうかというご質問だと思います。説明の中で、多少不満な点、どの点ですかと言われるとあれなんですが、例えば、高さについては、「いわゆる基準法で言うと屋上塔屋は広さが建築面積の８分の１以下、高さが５
メーター以下の場合は高さに入れなくていいんだ」とか、そういう、こちらが質問しないとお答えいただけないような、要するに基準法、専門的な説明があったので、私はもうちょっと、我々素人なんだから、かんでいい含めるような言い方でいいから丁寧にと。我々が知りたいのは地面から何
メーターかと。そうすると、24
メーターで、塔屋まで入れると29
メーター。だけど、建築基準法だか何だか、法令で言えば、それが広さが一定以下であれば、高さも一定以下であれば高さに入れなくていいんだと、そういう説明ですね。だから、もうちょっと、ご説明というのは、素人受けすると言うと語弊がありますけれども、我々は基準法の「基」の字も知らないですから、言われてその部分を読むと、何となくそういうものかなということはわかってきますけど。あまり極端に不親切ということもありませんでしたけど、ただ、説明の中において、質疑応答になった時に、なかなかこちらの意向を聞いてもらえないという意味では不親切と言うのか、全然一方通行だというイメージがございます。お答えになっているかどうかわかりませんが、率直なところです。
○委員（
北村利明君） 今のお話を聞いて、この
建築紛争予防条例が制定されたのが、かれこれ20年近くなるわけですけれども、その時に、区の課長、いわゆる議案の審議の時の答弁に立った人の言葉の中に、「この
紛争予防条例に基づく図書類の説明は、小学校５年生程度の
方たちが説明を聞いて、それで理解できるような、そういう指導を基本に据えていきたい」ということだったんです。ところが最近、建主さん側は、そういう基準を忘れたかのように、またそういう指導が区のほうからされていないのか、本当に通り一遍の専門的なことで、ばばばっとしゃべって「説明は終了した」と称して、いろいろな、次の行為に入ってくるということで、我慢ならない点が、私自身にはあるんですよ。そういう企業者の我慢できない動向ですね。それだけに、
紛争予防条例が制定された時点に立ち戻って、本当に、紛争をあおるための予防条例ではないので、あくまでも、目的に書いているように、「紛争を未然に防止する」というのが、この条例の趣旨ですので、そういう趣旨に沿った、やはり、
皆さん方の要求は、少々時期がずれたにしても、私は正当な要求だというふうに思います。
そこで、最後になりますけれども、先ほど林委員も質問していたかと思うんですけども、いわゆる今の高さの建物でなければ、
設計変更を含めた
話し合いというのを、
皆さん方が望んでいるのかどうかということなんですね。建主は、今ざっと事前に見させてもらったら、ここに書かれている二十何
メーターの高さの、そのままホテルに転用されるような
ワンルームタイプの居室ですよ。ただし、住民の
皆さんが、この請願の要旨にも書かれているように、周辺環境になじむ建築という立場で、やはり建築主に要求し、そういう変更のための、あるいは計画を大幅に修正するという立場で、建築主に住民側は、行政に指導してもらいたいんだという請願の趣旨かと思うんですけどね。そうなると、当然、
話し合いを住民側が拒否するとか、あるいは一方的に
話し合いを決裂させるとか、そういうことには、今までなっていなかったと思うんですよ。したがって、これから、行政側のどういう指導がやられるかは、質疑の中で、いろいろなってくると思いますけど、行政に対してね。これは、
話し合いで解決したいという意思は、しっかりお持ちですよね。その辺だけ確認したい。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 今のご質問、ポイントは最後だと思うんですが、
話し合いで解決しないわけにはいかないと思います。これはせざるを得ない、そういう思いは持っております。ただ、それがどこで、落としどころと言うと表現がよくないですけど、妥協するか。それが港区の、先ほど私が読み上げさせていただいた趣旨でもあると思うんですよね。争いをいつまでも続けると、お互いに疲弊しますから。そういう意味では。むしろ、「こうしてください」と言うよりも、同じことの繰り返しになりますので簡単にしますけど、先ほど林先生からのご質問にもお答えしましたけど、そういうスタンスではございます。取り付く暇がないというのが本音でございます。
○委員（植木満君）
皆さんからお出しになった請願の理由の中に、「この
建築物が建つことによって良好な住環境は一夜にして破壊されてしまいます。特に９階建ての
建築物による圧迫感、日照、風害、電波障害等々、各種の被害を被るのは必至であります」、こう書いてありますね。大体、率直に言いますと、港区内で今までにも
ワンルームマンションができると、あえて
ワンルームマンションと言いますけれども、それは金子さんからのお話のように、本当にわずかばかり広くして
ワンルームではないというような形を取っておりますけれども、我々は
ワンルームと解釈して、
ワンルームマンションが港区内に、幾つも例があるんですね。その時に一番問題になるのは、全然知らない人が入ってきて、どういう人が入るかわからない、そういう
人たちが建物に住んで、そして何か事故があったり何かの時には不安だから、管理人を常駐させるのかというようなこと。あるいはまた、駐車場がなければ、駐輪場はどうするんだ、自転車はどうやって置くんだ、でなければ路上に違法駐車をしたり、いろいろ近隣に迷惑をかけるだろうと、こういう点については、どうしてもらいたい、どうするんだというようなことが、主として論じられましてね。それを一つ一つ、
話し合いによって煮詰めていくというようなことが、今までの区内の
ワンルームマンションのあり方だったわけですね。
それで、私がお聞きしたいのは、この「一夜にして破壊されてしまいます。日照、風害、電波云々」というようなことは、２回の
説明会の中で、あなた方は主張されたのか、相手に申し入れをしたのか、それをまず一つ、聞きたいと思います。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 今のご質問にお答えします。話は出ました。ただし、それは、先生の質問に対して、大変失礼な言い方かもしれないですけど、全体の駆体、それと風害とか電波障害とかは多少入りますけれども、風害は特に入ります。そういう意味で、全体の
建物そのものの、言ってみれば
設計変更と言いますか、そういう表現はともかくも、９階建ては何とかしてほしいと。それから、隣地からの距離も、もう少しどうにかしてほしいというようなことで、まず、そういう大きな問題が解決しないうちに各論に入るということは、業者さんにすれば、質問するほうとしては、では、例えば、「29戸の
ワンルームマンションを認めた上での質問ですね」と言われかねないんです。ですから私は、工事中の自動車の出入りについて、確か、この条例上、この説明の中で、最後にやらなければいけないんですよね。そういう説明もございましたけど、それについては、質問は、これは各論になるから、29戸の９階建てを建てることを前提にこういう工事の予定とかスケジュールは組まれるはずだから、それについて質問するということは、言質を取られるようなことになるといけないから、それは、私は質問はしません。ただし、
皆さんがしても、認めたということではありませんよということで、
皆さんと一緒にという形で私が申し上げました。それでよろしいでしょうか。
○委員（植木満君） そうすると、そういう細かい点をこちらから話をすると９階建てを建てるんだということを認めたことになるから、そういう細かい条件的なことは申し上げませんでしたと、こういうことですね。
○
請願代表者（小
紫泰三君） ごめんなさい。私個人はということです。
○
請願代表者（
福井章人君） それはもう十分、管理人とか、ゴミの日とか、そういうものはもちろん、質問の中には入っています。そして、向こうの答えは、「そういうご迷惑はとんでもなくて、それに応じて管理人を置く。そしてゴミも出さないように気を付けます」と。何だかよくわからないですけどね。質問はしたんですけど、話は及んだんですが、内容としては、よくわかりません。これは答えになっているのか、なっていないのか。なっていないということで受け止めておりますけれども。
○
請願代表者（金子允君） 細かいいろいろな質問、今、福井さんのほうから申し上げたとおりなんですけれども、一応、みんな不安なものですから、細かい質問や何かはしております。風害とか電波障害とか、その他いろいろしております。特に私の家のところにビルが二つありまして、そのビルが二つ建ったために風害が起きまして、庭の木が45度ぐらい傾いて、結局枯れてしまったんですけど、植木鉢が転がっていくとか、そういう風害を実際に体験しておりますので、そういったことも
向こう側に申し上げました。それから、これはほかの方からも、要するに、管理人が居住していない管理人で通いの管理人であると、そういうふうな答えも向こうからいただいております。それから、駐車場の件も、いろいろ質問が出たんですけれども、それはほとんど無視されております。そういうことで、要するに
設計変更はできないんだと、こういう線だけで向こうは押し通して、にこにこしながら話しているんですけれども、結局のところは、何も、こちらの要望を聞くという、
話し合いの段階に入るという、このことについてですね、そういうところまでいかないわけですね。それで、結局終わりになってしまう。これが２回の
説明会の実態でございます。
○委員（植木満君） と言うことは、
皆さんが不安に感ずることは、ほとんど質問はしたと。それに対して、
皆さんにとっては不満であったが、一応、相手方から回答はありましたと。回答はあったんでしょう。
○
請願代表者（金子允君） 回答と言うよりは、それは認められないということなんです。それを回答とおっしゃるなら回答なんですが。要するに、変更は一切できないということなんです。
○
委員長（
渡辺専太郎君）
ワンルームマンションみたいな話を、今、しているからね。今の質問は、それに対して、植木委員は、業者のほうが管理とか、いろいろな問題について、回答があったかなかったかという話なんですね。今の質問は建物云々ではなくて。
○
請願代表者（
福井章人君） 回答はございましたけれども、それは、「はい、わかりました」、それも回答とおっしゃるなら、それは回答ですが。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 具体的質問に対して。二つ、三つ読み上げてみてください。
○
請願代表者（
福井章人君） 「管理人は住み込みできないでしょうか」「日勤で計画いたしております」。これは、「そうじゃないから、お願いします」と、「いや、そうじゃないんです」、向こうは「日勤で計画しています」。それを回答とおっしゃるなら。はなから想定された問答集みたいなもので、「境界から50センチですから、もうちょっとあけて。このような環境であけるのは当たり前ですから」という発言に対しては、回答はございません。「管理人常駐させるべきです。泥棒が多いですから」「日勤で計画しております」。「景観・美観を損ねるようなことはしないでほしい」、空白。「この地域に合った建物にしてほしい」、空白。そういうことです。
○委員（植木満君） わかりました。簡単に言うと、誠意のある回答は得られなかった。「検討をいたしましょう」とか、「考えてみましょう」とか、「工夫しましょう」とか、そういう誠意のある回答は得られませんでしたということですね。そうすると、煎じ詰めると、
設計変更はどうなんだということに対しては無言であったと、金子さんはおっしゃいましたね。何も返事をしなかったということになれば、
皆さんは、これから、やはり、
話し合いを重点にしていきたい、やりたい。何とか、この９階建てというものを
設計変更してもらいたいという意思が強いわけですね。最後に確認いたしますが、そういうお気持ちでしょう。
○
請願代表者（小
紫泰三君） そのとおりでございます。それでよろしいんですか、そのためにぜひ、
皆さんのお力を、先生方にお願いしたい、そういうことでございます。
○委員（遠山高史君） 今の質問とダブるかもしれませんけれども、５月16日が第１回の
説明会、25日に確認の受付けと。かなり早いスピードで進んでいるんですが、今の植木委員の質問にもあったんですけれども、例えばゴミの問題とか、高さの問題は当然として、
ワンルームの広さの問題、あるいは駐車場の問題、その場で質問をする、要望をした時に、即答で返ってきたんですか。例えば、普通は、「会社に持ち帰ります」というのが、通例の答えが多いんですけど、その場で全部即答ですか。
○
請願代表者（小
紫泰三君） ほぼ即答と申し上げてよろしいと思います。ただ、
泉アーバンさんの、並木さんとおっしゃる取締役さんですね、それと窓口の赤川さんの回答にちょっと矛盾がある。第１回目の時に、赤川さんは「戻って検討します」と。その後、だれがどうこうということを言ってはいけないのかもしれませんけど、上の方は「できません」と。私は、それは矛盾ではないですかと。同じ会社の人が一つの質問に対して二つの答えというのは、あまりにも誠意がないのではないですかと。できないというのは、と言った記憶がございます。それは確か駆体の、建物の大きさについてだったと思います。
○委員（遠山高史君） 大体、雰囲気というのか、住民の方が一番心配されていることは、高さが一番の問題だと思いますけれども。通常の業者ですと、持ち帰って１週間後に、あるいは２週間後に会社の検討結果を持ってくる、それをまた住民に説明する、また住民の方がいろいろ要望を出す、それをまた持って返ってと。何回かの球の往復と言いますかね、問題の投げかけがあって、最終的に確認をどうしても出さざるを得ないという格好で出すという事例が多いんですけれども。この場合、ちょっと異例の速さで進んでいるなと。16日、23日ですぐに出すと。そうすると、16日と23日の会合で、何か違った点があるんですか。何か前進したと言うか。多分、今のお話を伺っていると、何もないと思いますが。23日の会合が終わった時に、「これは確認を出しますよ」と言って会合を終わらせたということですか。確認だけさせてください。
○
請願代表者（小
紫泰三君） 大体、経緯は、先生のご指摘のとおりです。持ち帰ってあれでしたら、我々が今日、こういう形で、委員の先生のお世話にはならなかったのではないかという感じもいたさないではありません。ただ、今、キャッチボールとはおっしゃらなかったけれども、投げて戻して、それでしたら、先ほど私がお答えで申し上げたように、23日の第２回のご
説明会の時に、私どもが、普通の表現で言いますと、「
確認申請、来週の月曜日ごろにむにゃむにゃ」とおっしゃるので、「ちょっと待ってよ、３日や４日、あるいは１週間、あるいは10日ぐらい待ったって、そんなに着工とか、そんなにずれるのではないのではないの」という、直接表現すれば、そういうお願いに対して無言でした。そして後日、25日に
確認申請を出されたということを知りました。ですから、こちらのお願いに対しては、今、先生がご質疑のように、ばっばっと、予定どおりという形でした。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○委員（鈴木たけし君）
設計変更というお話は出たんですが、恐らく高さの問題、それから間取りの問題ですかね。１ＬＤＫ、１ＤＫというものを変えてくれということなんだろうと思うんですけれども、住民側としては、どんなふうな希望をまとめているんですか。
○
請願代表者（
福井章人君） 取りあえず、住民としては、先ほどの話とダブりますけれども、１回目の
説明会があって、１回目は業者の話どおり、２回目は、それに対してちゃんと答えがあって、それから話が続くものだと思って話をしていたものですから、取りあえず、図面をこの時に初めて渡されたんですね。そして、それを見て、みんな驚いてしまって、それに対して、話が全然進まない状態できていますので、希望、一言もそれに対して返ってきていないものですから、では、どうしていきたいと、そういうことよりも、まず、何でなんだろうという、今、そればかりが先に立ってしまって、そんなことが、例えばファミリータイプにしたいということは、みんな思っていることですし、ファミリータイプでこういうふうに図面を書いてくださいとみんなで言って、みんなで書いて、それがそのまま通るのであれば、もう、みんなで考えますけれども。願いが少しでも、駐輪場にしても、自動車の置き場にしても、一つでもかなえば、それは部屋の間取りとかも考えられますけれども、それさえもない状態で、部屋の間取りまでは、どうしたらいいか。それは確かに、ファミリータイプにはしたいんですが。そこまでちょっと、考えが及ばない状態です。
○委員（鈴木たけし君） そうすると、高さはどうなんですか。
○
請願代表者（
福井章人君） 当然、高さにおいても、今の話の延長でございまして、あそこは一番高いところになっておりまして、通りからずっとこちらが落ちていって、窪地になっていて、昔は沼だったんですが、そこに家が密集しておりまして、そこから見上げるわけですね。そうすると、一番上ですから相当の威圧感があることは確かで、それを今さら、平屋の１階建てにしろと、そんな無茶苦茶なことは言っておりませんで、それはもう、お
話し合いで十分解決する問題だと。
○委員（清水一郎君） いつも建設委員会に掛かる請願というのは、法律ではほとんどクリアされていて、しかし
皆さんが不安で、それをやむにやまれず区議会に請願として出されてくると。そこを私たちがどこでフォローしていくかということで、今回の場合は、
ワンルームタイプのもので、うちの会派でも相談したんですけれども、ファミリーにして
設計変更ということで、バブルの華やかなころと言うか、比較的不動産需要が高い時は、
ワンルームよりもその倍の広さのファミリーは、値段的には３倍ぐらいしたというような時期で。今は全く逆で、
ワンルームでないと売れないというようなことで、きのう見に行った隣に、４階建てぐらいの、しかもゆったりと建てられた、大変いいマンションがございますね。本当は、ああいうものが建っていただければ、一番いいと思うんですけれども、この
ワンルームマンションですと、駐車場がないので、どうしても、かと言って、車をお持ちの方が、当然、お住まいになるわけで、そうしますと車庫証明の関係で、港区じゃないところにきちんとした住まいがあって、結局、港区としても住民税も入ってこないとか何かで、そのあたりも突けるのではないかなというふうに思うんですけれども、落としどころは、私は、ファミリータイプに変更だと。その際、高さとか容積率とかは、ここでは伏せますけれども、そこでしか、
皆さん方の願いをかなえることは難しいのではないかなというふうに思っているんですけれども、先ほど、鈴木委員の質問でも、ニュアンスとしてわかるんですけれども、そのあたり、もう少し、近隣の方で何かあるのではないかなと思うんですけれども、補足していただきたい。
○
請願代表者（
福井章人君） それはもちろん、そうやってずばりと今のようにおっしゃっていただくと、こちらのほうも、ほうぼう性と言うんですか。周りは
皆さん、全然無茶苦茶なことを言っているわけではなくて、妥当な線と言うんですか。ただ、あまりにも土地が上がって下がった時期で、私たちが考えるには、何で企業も何で
ワンルームだろうということが、まずみんなあるんですね。ファミリータイプで十分、商売もやっていけるだろうし、そういう需要もあるだろうし、あそこはそういう土地ですから、何であそこに
ワンルームなんだろうというのが、まずみんなわからないんですね。それは企業から、マーケティングをして
ワンルームだとおっしゃられるのだったら、それはそういうことなんでしょうけれども、住民としては、何であそこで
ワンルームなんだろうというかということが、全然ピンとこないわけですね。ファミリータイプとおっしゃられるなら、もうそれで、みんな、そういう面では納得すると思います。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかにご意見・ご質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、小紫さん、福井さん、金子さん、どうもありがとうございました。
────────────────────────────────────
それでは、請願の
趣旨説明を続けて受けたいと思います。
「請願10第29号 （仮称）白金三丁目
店舗付共同住宅新築工事建築工事見直しに関する請願」について、
趣旨説明を受けたいと思います。本請願につきましては、本日745名の署名か追加提出されたことを報告します。
請願代表者の伊藤宗吉さん、児玉喜八郎さん、前のほうへどうぞ。
それでは、請願文を書記に朗読させます。
（
職員朗読）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 補足説明がございましたらどうぞ。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） それでは、補足説明をさせていただきます。
具体的に申し上げますと、きょうの添付資料に綴ってありますが、
陳情書と、それから
説明会の内容、その他を添付資料に添えてございます。今回の事件で、４月６日に初めて看板が提示されました。私ども、びっくりして、その翌々日でございますが、区役所の相隣のほうへご相談に伺いました。同時に、近くの高輪警察に行きまして、「こういう計画が出ました。我々、見ただけでも大変びっくりしている」という説明でございました。それで、４月16日に第１回の
説明会がございました。その後、私どもが
説明会を聞いた後、早速、これは大変なことになるということで、「反対住民の会」を結成いたしました。これが４月21日でございます。次に、それに応じまして、第２回の
説明会を聞いた後で、４月23日ですが、第１回の
陳情書を相隣のほうに差し上げました。それと同時に、そのすぐ後ですが、我々のほうから、建築主のフジタに対しまして、
話し合いをもう少し前に進めるために、お互いに代表者同士で
話し合いをしようじゃないかという申し入れをしております。その返事が来たのが５月15日でございます。次いで第２回の
説明会がございました。それから、その説明を聞きまして、やはり全く前進をしないということがございまして、５月12日、第２回の
陳情書を提出いたしました。次に、５月27日、第３回の
説明会がございました。６月６日、これもその第３回の説明を聞いた後、第３回の
陳情書を差し上げたわけでございます。その間、我々は、代表者の会議を申し入れをいたしました。その結果が５月15日に先方から受け入れるということがございましたので、代表者会議を５月23日、我々のほうから場所を取って、先方からも代表者にきてもらって話をいたしました。それから、同時に我々、反対住民の会が集まった時に、なぜ地主さんの話が我々は聞けないのだろうかという話が出ましたので、みんなで協議した末、地主の稲田さんあてに手紙を書きました。これは添付資料にございます。それから、第２回の説明後、どうしても、と言うのは、とにかく我々としては、15階というのが突然、四の橋通りのど真ん中に出てきたわけでございまして、昨日、先生方にお署いところおいでいただいて、現地をご視察いただいたわけでございますが、とにかく、あの四の橋通りに突然、15階建てが建つということで、全くびっくりしたわけでございます。それにしても、我々としては、何とか建築主のフジタと
話し合いを続けて、先方から15階という計画の変更を求めて、一生懸命話をしたんですけれども、先方のほうからは全く何も、
建築計画を変更するという意思が示されませんで、「検討はします、検討はします」という返事だけでございました。それですから、第１回、第２回、第３回の
説明会がございましたけれども、建築主のフジタのほうからは、全く、「ではどういうふうにする」という返答はございませんでした。最終的に出たのは、代表者会議の第２回目でございますが、６月の４日に行なわれました。この時に、フジタ側のほうから、「これが我々の最終案でございます」ということで、15階を14階にするというだけの返事で、「これが最終案なので、これで建築の
確認申請の準備をいたします」、こういう返事でございました。
我々としては、まず、具体的な話をする前に、あの四の橋通りの真ん中に15階建て、14階建てが建つということ自体が、はなはだ常識を逸した計画だということで、まず、その全体を低くすること、それだけを中心にして話を続けてきたわけでございます。先ほども例にございました、例えば風害とか、交通量とか、いろいろたくさんございますけれども、これも我々としては、いろいろ聞きたいんですけれども、それを聞きますと、先方は必ず「これは何とかクリアします」という返事がくると思うんです。ところが質問すると、15階ということが前提になってしまうので、これは困ると。我々はともかく、15階そのものを低くしてもらわなければ困るということでございますので、現在、我々の立場としては、先方からの14階にするということだけでございまして、個々の
話し合いは、したい気持ちはたくさんございます。ぜひそうしていきたいんです。だけれども、今のところ、それを先方から14階という返事だけしか来ておりません。我々、非常に残念に思っているわけです。
それからもう一つ、我々は、今回のこういうことで、初めてと言っては申し訳ないんですが、区当局のほうで盛んにやっておられるまちづくり政策、こういうものがございまして、先ほど来、お話がございました町並み誘導型のまちづくりということが前からございますので、我々は、今回改めて肝に銘じたわけございますけれども、四の橋通り商店街の両側に、せめて５階とか６階程度の建物がずっと並んでいけば、非常に町並みが良くなって、我々が本来、希望する、昔の商店街を中心にした穏やかで住みやすい環境のまちができるのではないかというふうに、つくづく感じているわけでございます。
そんなことで、この際ぜひ、区当局あるいは区議会のご尽力あるいはご協力を得て、この力を推進していきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ご質問のある方はどうぞ。
○委員（鈴木たけし君） 確認しておきたいんですけれども、きのう、現地を見た折りに、前面道路から６
メーター下がって建物を建てると。それで、後ろのほうの隣地との境界は、看板も出ておりますが、1．2
メーターと。それに非常階段の降り口、そういうものが設置されることになっておりますけれども、それは間違いないでしょうかね。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） 今まで我々が聞いているところでは、全く間違いございません。そのとおりでございます。
○委員（鈴木たけし君） 四の橋商店街も、四の橋のほうから入ってきますと、右側に町会会館があって、その先、２、３軒、新しくビルをお建てになる。また、もっと前進しますと、左側のほうに、工事中のビルがあろうかと思うんです。そのビルの高さというのは、どのぐらいかわかりますか。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） 私どもの、今回建つ計画の前面に、郵政省の郵政住宅がございます。これが５階でございます。それから、今、先生からのご指摘がございました四の橋から入り口のほうあたりが、大体４階、高くて５階でございますね。それから、出口になりますが、逆のバス通りのほうの出口は、最近マンションができまして、これも９階が８階になったとか、それから８階が７階になったとかいうふうになっておりますが、これはいずれも非常に広い通り、バス通り、あるいは明治通りに面しているところでございまして、これは地域がどんどん発展するという意味ではやむを得ないことと思いますが、四の橋通りは、今でも昔から古い住民が住んでおりまして、今後とも２代、３代にわたって住み着く
人たちがたくさんいるところでございまして、やはり、そのど真ん中に15階建てというのは、いかにも厳しい状況ではないかというふうに思います。
それから、先ほど先生がおっしゃいました、後ろのほうとの差が1．2メートルと。これは目の前に高い壁が、50メートルですから、これが突然、建つわけでございまして、全く住環境というものが考慮されていないというふうに言わざるを得ないと思っております。
○委員（鈴木たけし君） そうすると、例えば、前面が道路から６メートルセットバックされて、後ろが1．2メートルと。例えば、後ろの住民との境界を、どのぐらいあけてほしいと。それから、建物の高さ、約50メートルという話ですけれども、これが、例えばどのぐらいの高さまでだったら容認できるのか。その辺、ご意見があればお聞きしたいと思います。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） 昨日、先生方においでいただいて、現地をごらんいただいて、よくおわかりいただいたと思うわけですが、背後の1．2メートルというのは、環境は全く無視されているというふうに言わざるを得ないと思います。我々は、フジタのほうに、少なくとも３メートルないし４メートルは前へ出してくれと。その間に植栽でもして、風害その他のものを防げるようにしてほしいというふうに要求いたしております。それから、高さにつきましては、この町並み計画、港区でやっておられるものでございますけれども、先ほど申し上げました郵政住宅の５階、それから広い通りに面したところでも、せいぜい７、８階ということもございますと、四の橋通りの長さから見て、道路幅から見ましても、せいぜい５階、６階というところがいいところではないかというふうに考えております。それから、この区で指導しておられます町並み計画は、多分、四の橋通りは８階ぐらいということ、それから大久保通りのほうは10階程度と。それから五の橋のほうの通りが９階だったか、その程度のご計画だったと思うんですが、これは、はっきりと何階というふうには言っておられませんので、我々としては、定住者を増やしていきたい、昔どおりの仲良いまちにしたいということから言いますと、やはりせいぜい、よほど広いところでも７階ぐらい。そのぐらいの町並みがずっと一定していれば、ショッピングモールというようなことも作ることが可能なのではないかというふうに考えております。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかに質問のある方はどうぞ。
○委員（
北村利明君） 今の話を聞いて、単なる建物の反対とか賛成とか、そういう枠を越えて、自分のまちを今後、どう発展させるかというところがにじみ出た補足説明だったので、私、感じ入って聞いておりました。この中で、きのうも現場に行って、かつて商店街とはかく姿だったのかな、表通りは商店街、一歩裏へ入るとそこでこどもたちがベーゴマをやったり、住まいがずっとあると。これをまだ残しているまちとして、まだ四の橋商店街の両側があると。そこのまちで２代、３代、今後も引き続きこどもたちを育て、こどもたちにそういう住まいを残していきたいんだという気持ちが、やはり強く、あそこに住んでいるからこそ出る気持ちだというふうに、私は理解したんですよ。
そこで、先ほど終わったんですけれども、今、建築基準法並びに都市計画法が、私たち住民が知らないうちに規制緩和の波に乗って、あたかも規制緩和はいいような感じはしますけどもね、ふたを開けてみたら、15階建ての建物がざーっと建ってしまって、裏にお子さんたち、いわゆる住民の否応なしに住環境を壊していってしまうような、そういう規制緩和が今の実態ですね。それに対して、私はもう１度、確認の意味でお聞きしたいんだけれども、今回出された請願の後ろ３行、「新しいまちづくりに力を合わせて取り組む決意を固めております」ということですね。この観点が、やはり、私は、今後の建築問題で最も必要な観点ではないかと思うんです。法律ではこの規制緩和でね、勝手放題によく手落ちしたものが建つけれども、やはり、そのまちの風土がありますから、その風土に合った建築協定なりをお互が結び合って、それで、一定規模で良好な商店街を確保すると同時に、引き続き周辺の
人たちが住めるように、まちを、まちぐるみで考えていくというふうに、私はここで読み取っているんですけれどもね、その辺を展望されたことだと私は思うんですけれども、その辺の確認を一つさせてください。こういう提案を、今回のフジタを含めて、デベロッパーの協力も得たいんだと、再度の確認ですね。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） 今、先生のお話、大変ありがたく拝聴いたしました。私どもも、親の代から現在のところに住んでおりまして、先生のおっしゃったとおり、商店街を中心としたその裏では凧も上げられましたし、ベーゴマもさんざんやって、いわゆるガキ大将を中心としたそんなまちでございました。それがずっと続いておりましたので、たまたま戦災とその後のバブルということで、歯ぬけのようになっていたことは非常に残念に思っておりました。それが今回、徐々に、通りの端のほうから、そこに少しずつご自分の土地へ、３階なり４階を建て、一部は５階建てもございますけれども、そういう建物が建ち始めたところなんです。そこへ突然、15階が建つと、それこそおっしゃるように、町並みが崩れてしまって、多分、付属書類にございますけれども、稲田さんからのご返事が、「一切、フジタに任せます」ということは、フジタのほうは15階が建てば、将来、そういうものが建つ可能性もありますよというような説明をされたようなご趣旨の内容でございましたので、そうなってしまいますと、あのまちに15階建てがバタバタできましたら、我々周辺の住民は、全く住む余地がなくなって、外へ出ていかなくてはならないという恐れを、非常に強く抱いております。この際、ぜひ、改めて町並みというものを一生懸命になって、商店街も含めていい町並みにしていきたいという決意が強くなってきています。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかございますか。
○委員（清水一郎君） 請願の趣旨で、大体のことはわかるんですけれども、私の記憶違いかどうかわかりませんけれども、以前、伊藤さんとお話した折りに、建物の大体の位置図とか、随分、奥まって、きのうも伺ったら、「1．2
メーターだけれども、実際は非常階段ができるんだから、ほとんどゼロですよ」ということを伺ったんですが、先の請願の方のような、こういうような簡単な資料みたいなものはないんでしょうか。あったら、正式な委員会ですので、参考資料として付けていただくとわかりやすいんですけれども。見せていただくだけでも結構なんですけれども。そうしますと、おぼろげながらと言うか、かなり具体的なものがあるので、できたら、それを正式な参考資料として提出していただきたいんですが。閲覧でも結構です。そうしないと、漠然としてわからないので。コピーして、正式な委員会資料としていただきたい。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 今、２部ございますので、後でコピーしてということで。
ほかに質問のある方。
○委員（植木満君） 大変簡単な質問なわけですが、この反対の請願の署名をなさった方は、約2，500人近いですね。我々建設委員会としましては、ご承知のように、港区内の商店街というのが、もう発展するよりは、一つ一つ小さな店が無くなっていく、そして大きなビルになっていくというような現状からして、少しでも、現状に残っている商店街が繁栄するように、私は協力したい、こういう考えで委員会の考えがまとまっているわけですが、ただ、心配しているのは、これだけの反対の署名者があるんですから、商店街の中で、15階が建って人口が増えれば商売にいいんじゃないかというような考えの方は、よもやないと思いますが、その辺の見解はいかがですか。
○
請願代表者（伊藤宗吉君） 現実にお名前を申し上げていいかどうか、ちょっとわかりませんが、商店街の会長とだけ申しますが、私たちもこの件について、一度、お伺いに行きましたところ、我々は賛成も反対もできない立場だと。しかし、あの工事が始まって、四の橋通りをダンプカーやミキサー車が通った時には、私は断固反対しますと、そういうお答えをいただいております。
○委員（植木満君） そうすると、建物が15階建てが建つということについては反対ではないけれども、それに伴う工事用のトラックですか、車があの狭い道路を通ることによって道路を破損するだろうと、そういう時には反対しますということで、根本的には建物には反対ではないと、こういう考え方ですかね。
○
請願代表者（伊藤宗吉君） その件について、またお答えいたしますが、商店街の会長としては賛成も反対もできないとおっしゃっていました。ただし、工事が始まったら、あそこの通りはダンプカーあるいはミキサー車を１台も通すことはさせませんと、そういうお話をいただきました。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかにご質問のある方はございませんか。
では、補足がもう一つあるそうですので、児玉さん、お願いいたします。
○
請願代表者（児玉喜八郎君） 今の会長のご返事にちょっと補足させていただきますけれども、現時点では多分、町会長、そういうふうに、私どもは伺ったので、そういうご意志かもしれませんが、先ほども申し上げましたように、我々は、商店街を中心にして新しい町並みをつくっていくんですよと、そういう決意ですからということをよくお伝えして、何とか商店街のご協力を得なければ、これはできないわけですから、我々はこれから一生懸命、そういう運動をしていきたいというふうに決意しております。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかに質問がなければ、３時が近いので、補足説明はこれで終了してよろしいですか。
○
請願代表者（伊藤宗吉君） もう一言言わせてください。私は、この計画案の見直しを求めて請願をいたしました。請願をお取り上げいただいたことについて厚く御礼いたします。私も、現在、港区白金３の10の９に住んでおりまして、生まれて育って、それで仕事をして、今日まで71年間、港区民としてあそこにいるわけです。ご近所の
皆さんとは、まことにいい関係で、この四の橋通り周辺を、商店街を利用しながら、戦前、戦中、戦後、苦しい時代も、ともに、
皆さんと長いおつきあいができるような、いい環境の地域なんです。そこへ15階建ての計画が出てきて、今、そこで、もしこれが実現すると、そこには今４軒お店があります、その
方たちと現在、あまりいい状況で「こんにちは、おはよう」の挨拶もできないぐらいの状況になっているわけです。私たちは、それは非常に残念です。やはり環境は、自然とか、それだけのことではなくて、人と人との生活、そういったものの環境も、もちろん大事なのではないか。それから私たちは、環境は金で売りたくないのであります。金を掛けても環境は守らなければならないと、そのように思っております。以上、私の決意、補足説明でございます。ありがとうございました。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ご質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、伊藤さん、児玉さん、ありがとうございました。
────────────────────────────────────
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、議事の運営上、暫時休憩いたします。
午後 ２時52分 休憩
午後 ３時09分 再開
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、日程を変更いたしまして、まず、今定例会で付託されました請願を議題といたします。
「請願10第28号 港区
白金台２丁目６番仮称『
アビテ白金台』
建築計画に対する請願」を議題といたします。
いかがいたしましょうか。
○委員（菅野一君） 我が会派といたしましては、本件につきまして慎重審議をいたしました結果、本件につきましては、全面的に趣旨を了といたしまして賛成することにいたします。
（「全部やったほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） それでは、次に港区民クラブから順にお願いいたします。
○委員（植木満君） これは、２回だけの説明で終わっているという点に大変問題があるし、今後、
話し合いを続けるということで、請願を採択するということでいきたいと思います。
○委員（
北村利明君） 先ほど来、３人の方から補足説明を受けて、質問の中でも述べたんですけれども、本当に、事業者がことを急いで、せっかくの
近隣関係まで壊すような、そういう危険すら感じる計画趣旨であったわけです。それだけに、やはり議会のほうで、この請願をしっかり採択して、それをきっかけに事業者のほうも、心を持って、住民の
人たちの立場に立った、
設計変更も含む
話し合いに期待して、私は、請願を、一刻も早く採択すべきというふうに思います。請願採択すべきと。
○委員（遠山高史君） 結論を先に申し上げます。請願は採択をすべきだと思います。先ほどの質問でも、16日、23日、25日と、第１回の
説明会から申請の提出まで11日間という異例のスピードで出されている。なおかつ、
説明会の内容というか、その雰囲気を伺うと、ほとんど即答で住民の要求について返事をしているということは、話し合う余地がないというふうな感じの事業者側の姿勢が、ありありと見えているのではないかと。こういう点から言うと、この相隣問題というのは、基本的には住民と事業者の
話し合いを徹底的にやるということが何より大事なことですから、この辺を、行政当局からしっかり行政指導していただいて、住民との
話し合いにしっかり事業者が応じるような、そういう行政指導をしていただきたいということを要望して、請願については採択していただきたい。
○委員（
林健司君） 採択すべきと考えております。これから、業者と住民の方々の
話し合いですね、十分に行政側も、こういう状況であるということを認識していただいて、テーブルを調整していただきたい。それとあと、もし、どういう建物が建つということにしても、そこにまた新しい住民の
方たちが入ってきた時に、周辺の住民の
方たちとのトラブルを未然に防止するという意味でも、十分な
話し合いが必要であるということです。
○委員（清水一郎君） 請願の説明では、まだ
話し合いという段階ではないと思うんですね。
話し合いになっていなくて、一方的な建主側からの建築に対する説明ということなので、ぜひ、
話し合いを進める上でも、私たちが、側面から区民の側に付いてという立場から、賛成したいというふうに思います。採択すべきだと思います。
○
委員長（
渡辺専太郎君） それでは、「
白金台２丁目６番地仮称『
アビテ白金台』
建築計画に対する請願」は、趣旨を了として採択すべきことにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 採択されました。
続きまして、「請願10第29号 （仮称）白金三丁目
店舗付共同住宅新築工事建築工事見直しに関する請願」を議題といたします。
○委員（鈴木たけし君） きょうも請願人からいろいろお話を聞いて、我々もきのう、現地をつぶさに見て回って、また隣地から、本当に隣地には、まだ平屋の建物もあるわけなんですね。そこに１
メーター20ぐらいの差で47．何
メーターという高さの建物が建つということは、これはもう、環境破壊そのものであって、それ以外の何物でもない、そのように思うわけです。ですからこれは、前面道路から６
メーターあけるということでございますから、その辺の移動、それから高さの制限、それから伊藤さんが言われたように、近隣の良好な街づくり。中でも「環境を守るためにお金を掛けても環境を守りたい」、あの言葉には、本当に白金地区の、永年白金で住んできた住民の意見が集約されていると思うんですね。ですから、そういう点で、この請願はぜひ採択していただきたい、こう思います。
○委員（植木満君） この
建築計画は、四の橋商店街の主要部分を占める道に建設される。したがって、四の橋商店街の発展を頭の中に入れて建設をすると、計画するというのが当然であるし、我々もそれを強く希望するという立場から、当然、この請願は採択すべきであると、このように感じます。
○委員（
北村利明君） 多くを語る必要はないと思います。鈴木委員も紹介していたように、四の橋の心と言いますかね、そういうものが、最後の補足説明の中で言われた時に、やはり、建築基準法いう冷たい法律、それをフォローする意味で作った
紛争予防条例が、今、どちらかと言うと、ないがしろにされかねない今の建築行政の現状なわけです。これを住民の
方たちが自らの運動、また議会での直接の意見を述べ、請願も出してくるというところで、本来の建築基準法では、あるいは
紛争予防条例、これをしっかりと住民自身の力、また議会自身が、これをその本旨に沿って守らせるということが、私はもっとも今、必要な時期に来ているというふうに思うわけです。
なおかつ、先ほども披露させていただいたわけですけれども、この請願の一番最後の部分で、今、計画しているデベロッパーの協力も得て、今後の白金のまちのあり方、これをしっかり、みんなも真剣に考えていきたいんだという、本当に、将来に希望をつなげる請願だということで、私は、しっかりと、この趣旨を十分、行政側も、住民の意思、議会の意思を踏まえて、デベロッパーを強力に指導し、まちの発展に協力させるという、むしろ、付帯意見ぐらい付けて、私は、この請願を採択すべきではないかと思っています。しっかりした議会の意思を、また住民の意思を、デベロッパーに伝える意味での公的な手続きも必要ではないかなというふうに思って、これは請願採択した上での議会側の意思をしっかり表明する必要もあるということを付け加えて、請願採択ということです。
○委員（遠山高史君） 結論は、請願を採択すべきだと思います。昨日、視察に行きまして、狭い路地まで入ったことは、私は初めてだったんですが、かなり昔風の路地裏風のたたずまいと言うか、こういうものを、改めて、行って見てわかったわけですけれども、そういう中でのこの15階、14階に変更されたやに、ここに入っていますけれども、かなり、周りのたたずまいとはなじまない建物だなということが、あの雰囲気を見ればわかるわけでありまして、この辺を、よくよく事業者も考えながら、計画については、しっかりと変更していかなければいけないのではないかなというふうにも思います。
それと、先ほどの補足説明の一番最後に述べられた言葉、この中にも書いてございます。地権者、借地権者の中、共同事業というか、中に入っていらっしゃる方がいる。そういった
方たちとのつきあいが毎日あると。なおかつ、反対のプラカードがそちらのほうへぶら下がっていることについて、大変苦しい思いというか。この辺が、この反対運動を進めていく上で、一つ、非常に難しい点なのかなというふうにも考えますけれども。ここにも、普段のつきあいという中で苦しい思いがあるということを述べられておりますけれども、この辺にも、ひとつ、ご配慮いただきながら、まちが分断されないような形での
話し合いを、何とか進めていただければなというふうにも思います。
○委員（
林健司君） 請願は採択すべきと考えます。昨日、
皆さんと視察に行ったんですが、現段階では、あまりにも周辺の環境に不適応があり過ぎるのではないか。そういう考えでございます。
○委員（清水一郎君）
皆さんの心配はごもっともだと思いますし、デベロッパーのフジタは、きょうのニュースでは、ムーディーズというのが、格付けを２段階も落としたということで、多分、額面割れ寸前まで株価は下がっているのではないかなというふうに思います。
皆さんが心配されているのは、鉄骨を組まれて、それでストップするような雰囲気ではないかなと思うので、デベロッパーに対しても、やはり強い態度で迫っていただきたいと思います。採択すべきだと思います。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 採択するわけでありますけど、先ほど
北村委員から、付帯意見を付けてはどうかという話がありました。文章は、「四の橋商店街及びこの地域の「つり合いのとれた」まちづくりに、行政及びデベロッパーは最大の努力・協力をされたい」という意見を付けてはどうかという意見がございますが、これはどういたしましょうか。
（「もう１回読んでもらえますか」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） それでは、書記さん、読んでくれる。
（書記朗読）
────────────────────────────────────
「四の橋商店街及びこの地域の「つり合いのとれた」まちづくりに、行政及びデベロッパーは最大の努力・協力をされたい」
○
委員長（
渡辺専太郎君） こういう意見を付けてはどうかという意見がありましたけども。
○委員（鈴木たけし君） よろしいと思います。やはり、雰囲気も言ったように、なじみのある四の橋商店街ですからね。やはり、その商店街の今後の維持を願うという意味では、そういう意見も必要だろうと思いますので、結構でございます。
○
委員長（
渡辺専太郎君） よろしいですね。意見を付すことで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、「請願10第29号 （仮称）白金三丁目
店舗付共同住宅新築工事建築工事見直しに関する請願」を採択いたしたいと思います。なお、その後に、「四の橋商店街及びこの地域の「つり合いのとれた」まちづくりに、行政及びデベロッパーは最大の努力・協力をされたい」との意見を付けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 次に、請願でありますけれども、新橋の場外車券売り場に関する請願でありますが、「請願８第13号、請願８第14号、請願８第20号、請願８第22号、請願８第32号、請願８第33号、請願８第34号、請願８第35号、請願８第36号、請願８第41号、請願８第42号、請願８第43号、請願８第44号、請願８第45号、請願８第46号、請願８第47号、請願８第48号、請願９第11号、請願９第12号、請願９第13号、請願９第14号、請願９第35号、請願９第44号、請願10第19号」、以上24件について、本日継続としたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 継続されました。
次に、「請願８第15号 赤坂八丁目
共同住宅建設計画に関する請願」でありますが、これは
請願者に問い合わせをいたしましたら、今のところ、請願を取り下げる意思がないと。事務的にやってくれるならばどうぞということだったんですよ。
○委員（鈴木たけし君） 建物も、先日話したように完成してしまって、もう全部、マンションのほうも入居してしまっているという状況で、請願の願意には、もう沿うことは不可能だろうと思うんですよね。そこで、やむを得ず取り下げることもできないということであれば、やはり、こうして請願を並べておくことが当委員会の主旨ではないと思いますので、不採択やむなしということで結論を出していただければと思います。
○委員（
北村利明君） 鈴木委員が、現状に照らして請願の趣旨に沿えない状況だというのは、そのとおりだと思うんですよ。だからといって、人の考え方まで不採択にするというのは、ちょっと無理があるのかというふうに思うわけです。したがって、私は
請願者、実態はみんな理解しているわけだから、請願としては日程上、残っていくわけだけれどもね、やはり、人の請願に込められた意思まで葬るようなことはあってはならないと思うので、
委員長、ちょっと大変だろうけど、きょうのところ継続にしておいて、最終日までに、
請願者と、意のあるところを率直に相談していただいて、その上で対応していってはいかがでしょうか。
○
委員長（
渡辺専太郎君）
鈴木たけし委員、そういうことで、一応、対応してみます。
○委員（鈴木たけし君） 決して
請願者の意を踏みにじるとか、そういう人権の問題ではなくて、やはり議会として、我々も議会人として、区民から付託された区議会議員としての力を、きちんと区民の前に示すのも一つのあり方だろうと思うんですね。そして、区議会で付託に応えられないものをいつまでも、店ざらしというのは、決していい言葉ではないと思いますけれども、こうして表題として載せておくことよりも、私は、思い切って、議会人として結論を出してあげるべきだと、そう思う次第であります。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 今、そういう両意見が出ましたので、ほかの方の意見をうかがいたいと思います。
○委員（植木満君） 今の北村、鈴木両委員ともに、それぞれ主張する趣旨はよくわかりますけれども、決して議会としては、
請願者の意思を踏みにじると、そういう意思は毛頭ありません。これはやはり、
委員長の努力によって、十分に
請願代表者の理解を得て取り下げてもらうということが穏便な処理ではなかろうかと思います。
○委員（遠山高史君）
委員長の努力に期待いたしまして、よく
請願者に話をしていただいて処理していただきたい。
○委員（
林健司君） 私も、今回も
委員長が接触されたようですし、また努力していただきたいと思います。
○委員（清水一郎君）
委員長の努力にお願いするところですけど、それでもだめな場合は、６月は切りのいいところなので、不採択もやむを得ないのではないかという思いは持っております。ぜひ
委員長に努力していただきたい。
○
委員長（
渡辺専太郎君） では、今の委員会全体の含みを持ちまして、本日、継続したいと思います。
（「やむなし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 「請願９第32号
ザ・パームス南青山マンション建築確認留保に付いての請願」「請願９第33号
ザ・パームス南青山マンション建築行政指導に付いての請願」でありますけれども、これも同じようなことでありますので、努力することを前提に、本日継続したいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 「請願９第54号 森ビル（株）が、元麻布一丁目三番地に
建設予定の（仮称）「元麻布一丁目
プロジェクト計画」に反対し、計画の見直しを求める請願」、本日継続したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 「請願10第11号 芝公園二丁目
共同ビル計画について見直しを求める請願」について、本日継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員（
北村利明君） 継続はやむを得ない状況だと思いますけれども、今までで請願は、延べでどのぐらいの数になりますか。
○
委員長（
渡辺専太郎君） これは陳情の分でありますけれども、1，001名になります。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 継続されました。
「請願10第12号 芝公園二丁目
住友共同ビル建築計画の見直しを求める請願」、これも継続でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 継続されました。
「請願10第13号 （仮称）芝公園二丁目
共同ビル計画の
早期着工に関する請願」、本日継続でよろしゅうございますでしょうか
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 継続されました。
「請願10第14号 白金一丁目
東地区市街地再
開発事業の
都市計画決定に関わる請願」、本日継続したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 次に、「発案７第７号 建築行政の調査について」を議題といたします。
○委員（
北村利明君） 前回も、発案の中で、
緊急質問という措置を取っていただいたわけです。それで、異例と言えば異例だったんですけれども、昨日、現場にも、この
緊急質問に沿って視察に行くという状況。これは
委員長の扱いですが、
緊急質問した本人として、改めて感謝したいと思います。
それで、現場を見て、私、非常に、総務に掛かっている請願と読み合わせをし、議員団で一定の論議をしたわけですけれども、論議に勝る現場の状況だったと。勝るというのは、いわゆる越えるというふうに理解していただきたいんですけれども。
そこで、うちの建築課は、建築確認をもう既に下ろして、下ろすきっかけになったのが、東京都の関連条例に基づいて、いわゆる交差点内の車の出入り口、さらには周辺の問題も含めて警察に協議したわけですね。その協議と言うか、警察の意見の内容が「交通上、支障なし」というような警察の判断で、それが一つの建築主事が確認を下ろす時の重要な素材になったというふうに、私、思うわけです。
ところが、あそこを私どもが視察している時も、２人並ぶと、あの歩道は、通行人の通行の邪魔になるような、また、非常に日中のあの時間にもかかわらず人の行き来がある歩道だったんですよ。合わせて、計画地の前の車道に至っては、車道にちょっとはみ出すと危険すら伴うような、また、非常にそれぞれの道路が交差している関係で、見通しも十分ではない交差点だったんですね。そこで交通上、支障がないというような判断が、並みの判断ではない判断が警察からなされたものかなということを、率直に感じた。したがって、これは理事者のほうに質問したいんだけれども、警察のそういう判断がなされているわけだけれども、その判断が、建築主事のもと、また議会等々で総合的に判断して、ちょっと、警察の判断には錯誤があるのではないかのかなというふうになった時に、それを取り消す、あるいは修正させる手立てというのはあるんですか。
○
建築課長（山田憲司君） 確認処分につきましては、ご説明申し上げましたとおり、４月22日で既に下ろしてございますので、何らかの手続き、例えば審査請求ですとか、そういったものを通じて、その処分についての裁決に応じて、対応は何らかがあると思いますけれども、今の段階で、その処分を取り消すということまではできないのではないかというふうに考えております。
○委員（
北村利明君） 建築主事でしたら、いろいろな法に適合する、またその時の関係機関との協議、それでもって総合的に判断して確認したということだと思うんですね。ところがその判断に錯誤があった場合、その判断の一部を修正する手立てがあるのかということを聞いている。確認処分そのものにも、いろいろな影響がありますけれどもね。例えば、１回警察が出した処分は、変更することはできないんですか。これは、司直の手に委ねなければできないのですか。
○
建築課長（山田憲司君） 錯誤が明らかであるということであれば、処分の取り消し等は、実質的にはあり得るとは思いますけれども、現時点で私どもは、手続き的にそういった錯誤があるというふうな認識はしておりませんので、今のところ、そういう取り消し等については考えてはおりません。
○委員（
北村利明君） 建築主事が１回下ろした確認なんだから、建築審査会などでも受け付けなければ、何ともしがたいというようなことだと思うんですね。私が聞いているのは、警察が交通安全上、支障なしという処分をしているので、その処分で建築主事が一定の判断の材料にして確認を下ろした。その前段の、警察が問題なしと、支障なしという結果を下ろした判断を、あるいは修正させる、あるいは訂正させるという手立ては、これは建築主事を越えた答弁になると思いますけどね、考えられないのか。
建築主事は、それぞれの協議結果を踏まえてやっているわけだけども、私は、あそこに自動車の出入り口ができれば非常に危険だと。危険極まりないと。直線上の信号じゃないんですよ。現場を見てもおわかりのとおり、１本、２本、３本、４本、それも直角にクロスした信号ではなくて、非常に見通しの悪い形での信号なんですね。だから、私たちが現場に行った時も確認したように、今回、車の出入り口に予定されている真ん前に、いわゆる変則信号が設置されているわけ。あの信号は、非常に工夫した信号ですよ。ところが、あの信号も移設しなければならない、それと同時に、非常に見通しの悪い交差点だと、だけど交通量もあると。とりわけ、あれは乃木坂ですか、下のトンネルができてから、かなり通行量も増えたというふうに私、聞いていますよ。今年の１月、２月の段階より通行量が増えている。それに合わせて、あの信号も付け替えたんでしょう。信号の設置、調べたら、そのようになっていますよ。そうなると、私は、処分を下した警察官に聞いていないけれども、少なくとも、私たちの耳に入っているように、肝心の警察の交通課長は、そういう相談を聞いていなかった。しかし、聞いていなかったという傍ら、警察のほうでは「交通安全上、支障なし」ということで、赤坂警察の署長の公印が押してあって、処分はもうなされていた。これは少なくとも交通課長が、いわゆる目通しをしないで、警察の中で処分がやられていたと、私が聞いたところが本当だったら、そう判断さぜるを得ないわけ。
そうなれば私は、やはり、ここは公の場ですからね。公の場で、こういう意見が議会側からも出されていると。再度、交通安全上、支障があるやなしやと。いわゆる安全条例のただし書きの部分を越えた行政処分がなされても適なのか不なのかというところも含めて、私は、再度警察に問い合わせていく必要があるのではないかと。建築主事として。これを公式にやるか、あなたのほうの任意の警察への再要請・再連絡という形でやるかは、私は問いませんよ。１回、そういう再度の問い合わせは、やはり、建築主事を越えた、港区の区民の生命や安全を守るという立場からも、私は、必要ではないかと思う。
だから、あなたは１回処分を、確認を下ろしてしまったわけだから、それは審査会でいろいろやってもらわなければ、自分の段階では何とも言えないと。審査会では、申し開きはいろいろあるだろうけど、しかし、その申し開きをする時に、私は、いわゆる接道条件、それと用途、容積、それと構造等々、基準法上のチェックはしっかりしただろうと思う。いわゆる安全条例上のチェックは警察に委ねたわけだ。それで、もし支障があるということになったら、あれは確認が下ろせなかったんだから。支障がないように要件を作り直さなければいけなかったわけだから。それで、あなた自身は警察官ではないから、警察の処分に対して、まして公印を押してきている処分に対しては、その段階では、とやかく言う権限も持っていないけれども、議会でこういう問題が出てきているわけだから、それを一つの要因にして、警察に再度問い合わせるということは、私はできると思うんだけどね。もしあなたができないのだったらば、区長にも陳情が出ているのだから、区長名で、本当に安全上支障がないのかどうかという点も含めて問い合わせていくということは可能だと思うんですけれども、いかがですか。建築主事をなされている助役の立場も含めて、それぞれ答弁をお願いしたい。
○
建築課長（山田憲司君）
北村委員のご指摘のように、いろいろと確認処分と絡んで、難しい問題もあろうかと思いますけれども、昨日、現地を見ての状況もありますので、私のほうで、赤坂警察の交通課のほうと、先の判断の根拠等、再度確認いたしまして、どういった対応が可能なのか、より安全な交通状況の確保ができるのか、そういったことで協議してまいりたいと考えております。
○委員（
北村利明君） ぜひ、警察との再度の協議をやっていただきたいということを強く要望します。
それで、もう一つ重要な問題があったんですが、今回、計画している企業ね。サンウッド。これは、あそこの看板にも書いてあったけれども、森ビルグループと。その後、理事者の協力も得て、いろいろ調査したら、森ビルが筆頭株主と。40％を越える株を持っていると。それで、今まで港区で、かなりのビル建設を森ビルはやってきましたよ。いわゆる、国や区の補助金も取った大規模な開発もやってきたのが森ビルですよね。それで、いわゆる別会社にしても、そういう森ビルが、やはり企業者としての責任を担うべく株を持っているわけだから。筆頭株主と言ったら、それこそ社長の首だって飛ばせるぐらいのものですよ。その森ビルが東町小学校、この校庭が日陰になるということで、いわゆる東町小学校の隣地の
建築計画で、議会にも請願が出され、区長にも陳情が出されて運動が起きる。そういう中で、どういうことか、森ビルがその計画地の土地を購入し、それで東町小学校の日照を守るということで、あたかも教育環境並びに区の中で良好な環境をつくるような、それに区に協力するような、素振りをしてきたのが、今までの森ビルですよ。それが今回、片方では隣地まで買収して学校の日陰を守ったと称している森ビル、その森ビルの関連企業が、住民を訴えてまで学校の日陰を奪おうという計画ね。これは私は、森ビルは二重人格ではないかと思う。住民の目の届きやすいところでは環境を守るような素振りをしながら、住民や議会の目が届きにくい場所では、港区のそういう環境を平然と破壊してもはばからないというのが、私は、今回の例だと思うんですよね。その上に、住民を裁判所まで引っ張りだして、それで住民を訴えて強引に工事に着工する。そういう強引さまで、森ビルは持っている。それを子会社にやらせていると言わざるを得ない事態があると思うんだけれども、これに対して、サンウッド、並びにサンウッドの最大の株主である森ビルは、今までどのような態度を行政側に示してきたか、これについてこの際、お聞きしたい。
○
建築課長（山田憲司君） 建主のサンウッドに対しましては、陳情が出た後、社長等に対して
話し合いの要請を、区側から行ってまいっております。なお、５月の下旬に解体工事をめぐりまして住民との間でトラブルがございまして、サンウッド側が住民を、工事の妨害排除ということで仮処分の申し立てを行っているところですけれども、それを受けまして、私どものほうでは、先週ですけれども、社長に区のほうに来てもらって、その申し立てを取り下げた上での
話し合いの再開ができないのかどうか、こういった要請をしているところでございます。また、今週にも、そういった要請をしているところですけれども、現在のところでは、まだ確たる返答がもらえていない、そんな状況でございます。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 今、テレビ局のほうから、
建設常任委員会の報道のために、ビデオカメラの要請が来ているんですよ。赤坂小学校のビルの建築の問題ということではありますけれども、
委員長としては、これを許可したいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」「ちょっと」と呼ぶ者あり）
○委員（鈴木たけし君） 突然撮写したいという、きょう委員会をやることは、事前に承知しているわけでしょう。何でこの場に来て、事前に許可をもらわなかったのか。
○
委員長（
渡辺専太郎君） 私は今、手元に正式に文書が来たものですから、申し出が来ておりますので、特段、拒否する理由がなければ許可さぜるを得ないと思っていますが。
○委員（鈴木たけし君） 赤坂という住所を書いてあるんですけれども、その報道機関は、どういう報道機関ですか。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ビデオの申請は、これはテレビ東京のニュースワイドの『夕方いちばん』という番組の下請け会社だそうです。
○委員（鈴木たけし君） その下請けという保証はどこにあるのか。
○委員（
北村利明君） 今までテレビの撮影なり写真撮影については、会議規則で、
委員長に申し出て
委員長は許可するということになっていて、ただ、無断で撮影してはいけませんよということがその背景にあるんだけれども。申し出があったんだから、そのテレビ局はどこの会社だ、どうだこうだというのは、埒外の質問になるので、その辺は議事で整理して、手続きに沿ってやってきているわけだから、手続きをしっかり認めるというふうにしたほうがいいと思いますよ。
○
委員長（
渡辺専太郎君）
委員長としましては、大多数の方が了解されるようなので、許可したいと思っております。
○委員（鈴木たけし君） その前に、今まで、報道ということで許可する場合に、事前に話があって、そしてちゃんと、何々放送局と、我々が聞いても知っている放送局だったんですね。こうして急に出されても、先日も、無断で議会の控室を撮影している、ある団体があったわけですよ。そういうことからいって、本当にそれが報道目的かどうかがわからない。
○
委員長（
渡辺専太郎君）
委員長としましては、いろいろなことがあると思いますけれども、私はテレビ局かどうかとか、子会社かもわかりませんけれども、その方を信用いたしまして、
委員長として判断したいと思います。よって、撮影を許可いたします。
○委員（
北村利明君） 質問を続行します。
サンウッド並びに森ビルからは、まだはっきりした返事が来ていないということなんですね。しかし私は、森ビルの関連会社であるサンウッドが、いわゆる工事の解体説明は住民の
方たちに何回かやったということは聞いています。しかし、解体方法なり、いろいろな解体で即工事着工ではないのかとか、いろいろな意味合いでの心配が住民の中にあって、解体をどうぞやってくださいというふうにはなっていないわけ。いわゆる
話し合い途中なわけ。解体業者が、あるいは施行業者と住民の間がね。
話し合い途中に直接、解体する工事車両が現場に来たら、住民がびっくりするのは当然ですよ。びっくりした上で、「何であなたたちは来たんですか」ということを、自分たちの生の声をぶつけるのは当然の権利なわけです。そういう権利を住民が行使している時に、こともあろうに、これは企業名をはっきりさせましょう、清水建設が、住民のそういう行動を写真に撮る、許可も得ないでビデオ撮影をする。それで、住民の
方たちが肖像権の問題とか、そういうことで、そういう行為に対して抗議の声を上げるのは当然なんですよ。この清水建設は、なぜそういう装置を持って現場に来たかと言うと、
話し合い途中にもかかわらず、いわゆる工事の妨害排除の仮処分を裁判所に出す、その準備のための撮影だったわけ。私は、最初から住民を裁判所に訴えることを前提にしたそういう行為というのは、いわゆる日本のゼネコンの見本となるべき清水建設が住民に取る態度ではないと。それに対して住民が怒るのは当然だと思うんですよ。その結果は、いわゆる窓からのぞいていた、玄関からのぞいていた人まで含めて、妨害排除の相手側に仕立てる。お年寄りが何が起きたかと思って窓からのぞいている人を、写真に写っていたからと言って妨害排除の対象にする。そういう問題まで、今回の事件は生んでしまったんですよ。
それで、これは非公式の話だけれども、サンウッド側は、今まで建築問題で住民と
話し合いをしてきたけれども、住民が
話し合いを拒否したと。だから、
話し合いのテーブルに着けるために、あえて住民を訴えたんですというような言い訳をしているようですよ。しかし、きのうも現場で確認したように、住民側から
話し合いを拒否したなんてことはないわけ。きのう、現場に来たお母さんたちに聞きました。あそこにいたＰＴＡの会長さんにも聞いたけれども、いわゆる住民側から、今回の問題で
話し合いを拒否したという例は一つもないんですよ。にもかかわらず、行政には、サンウッドの側が、住民側が
話し合いを拒否していると。だから、
話し合いのテーブルに着けるために裁判所に訴えたんだなんて、全く虚偽の、嘘の申し立てを行政側にしているというところに、私は、今度の問題での大きな間違いを、サンウッド並びにサンウッドに強い影響力を持っている森ビルが犯したのだというふうに断定せざるを得ない。
そこで、理事者のほうに提案したいんだけれども、裁判所への妨害排除の申し立てというか訴訟、これを、自主的にサンウッドが取り下げる。取り下げた上で、土俵を一つにして、住民と建築主などが十分な
話し合いをして、先ほどの安全の問題も含めて、私は、
話し合いによって事態を解決するという手立てを取るのが、今の段階で最も必要な手立てかなというふうには思うんですよ。そういうことを行政側が今後もやるかどうか、それについてお聞きしたい。
○
建築課長（山田憲司君） 先ほども申し上げましたけれども、委員の趣旨に沿って、現在も、しているところでございますけれども、さらにきょうの委員会での審議を踏まえまして、再度、建主側に、その件について指導してまいりたいというふうに考えております。
○委員（
北村利明君） ぜひ、建主側に強力な指導をしていただきたいと思っております。私も、建築問題で、今までずっと関係、議会で関連してきたけれども、住民を訴えて住民を脅かしておいて、それでいわゆる
話し合いのテーブルに着けるなんていうゆがんだ考え方を持った企業なんていうのは、初めて体験していますよ。そういうことがないように、十分、同じ土俵で、対等の立場で話し合うというのが
話し合いの基本ですからね。お相撲だって、日本の国技になっているけど、あれは丸い土俵なんだから。あれが卵形の土俵だったら、細いほうに立っている連中は不利よ。小錦みたいに大きい人が来なくても、本当に不利な土俵でね。やはり、真ん丸な土俵をつくるように、行政側も最大の努力をしてくださいよ。
それと同時に、努力のいかんによっては、他の森ビルが行っているような事業でも、非常にきれいごとを並べているけれども、「正体見たり枯れ尾花」じゃないけれども、森ビルの正体を見せるような、そういう強硬な、住民を敵視するようなことというのは、港区の将来のまちづくりのためにも良くないというところも展望して、しっかりと、森ビル並びにサンウッドを指導してもらいたい。その指導、言うことを聞かないようだったら、やはり、行政が持っている許認可部分で、しっかり、悪質企業としての制裁も加えてもらいたい。それぐらいしなければ、住民と企業者との円満な土俵づくりにはならない。そういうところにも影響するということは予告しておきます。
○委員（清水一郎君） これは共産党さんからの発案なので、私はあまり言いたくはないんですけれども、幸いにして
請願者の代表の方がお見えになっているので、一言だけ言わさせていただきます。
赤坂小学校の件については、表題を見てもわかるように、本来なら、建設委員会に掛かるものだというふうに思うんです。ただ、後ろのほうに２行か３行、「図書館・児童館用地として買ってくれ」というような文があったので総務委員会に回って、恐らく、不採択になったのではないかなというふうに思うんですけれども、その２行か３行がなければ、当然、建設委員会で諮られて、建設委員会はどうなるかわかりませんけれども、かなり前向きな、請願の趣旨に沿ったような方向付けができたのではないかなと思って、私は、地元の議員として、非常に残念な思いがいたします。
と同時に、私どもの会派は、共産党さんと同じように、森ビルに非常に疑心暗鬼になっている会派です。しかし、まだ与党でございます。森ビルは愛宕山等の開発で、区道の払い下げ等をやるやに聞いておりますけれども、何度も、森ビルの定住人口対策は、結果として、それとは全く裏腹なものになっているということは、再三述べてきているわけですし、こういうような、住民を訴えるようなことが強行されれば、私たちも、私は社会民主党ですけれども、与党離脱をも視野に入れて、愛宕山の払い下げについて考えていることを予告しておきます。
○
委員長（
渡辺専太郎君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） なければ、この件については終わります。
次に、３月24日の当委員会におきまして配付しました「陳情10第９号 芝公園保育園を中心にした周辺地域の環境と安全を求める陳情」につきまして、６月12日に103名の署名の追加提出がございました。今回分で、合計1，001名でございます。
その他、何かございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） なければ、「発案７第７号 建築行政の調査について」、本日継続したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
渡辺専太郎君） 継続されました。
「その他」、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
────────────────────────────────────
○
委員長（
渡辺専太郎君） なければ、これで委員会を閉会いたします。
午後 ４時10分 閉会...