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1. 港区議会 1995-06-27
   平成7年6月27日建設常任委員会−06月27日

   
   取得元: 港区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-21
   平成7年6月27日建設常任委員会−06月27日平成7年6月27日建設常任委員会 　建設常任委員会記録（平成７年第12号） 平成７年６月27日（火）　午後１時15分開会 場　　所　　第２委員会室 〇出席委員（９名） 　委員長　　　川　村　蒼　市 　副委員長　　北　村　利　明 　委　　員　　藤　田　五　郎　　　　　　　秋　元ゆきひさ 　　　　　　　きたしろ勝　彦　　　　　　　藤　本　　潔 　　　　　　　滝　川　嶂　之　　　　　　　井　筒　宣　弘 　　　　　　　清　水　一　郎　　　　　　　植　木　　満 〇欠席委員 　　　　　　　な　し 〇出席説明員
   　助役　　　　　　　　　　　　　徳　竹　邦　夫 　都市環境部長　　　　　　　　　永　尾　　昇　　　　都市計画課長　　　本　村　千代三 　都市環境部副参事（計画担当）　久留宮　具　良 　都市環境部副参事（調整担当）　菅　原　三　彌 　都市整備課長　　　　　　　　　武　田　愼　次　　　地区整備担当課長　廣　井　誠一郎 　建築課長　　　　　　　　　　　山　本　康　友　　　環境対策課長　　　柿　沼　潤　一 　営繕課長　　　　　　　　　　　山　田　憲　司 　住宅対策室長　　　　　　　　　高　野　　功　　　　住宅課長　　　　　渡　邉　泰　久 　住宅計画推進担当課長　　　　　榎　本　欣　三 　土木部長　　　　　　　　　　　戸　張　好　一　　　土木管理課長　　　斉　藤　　潔 　土木計画課長　　　　　　　　　平　賀　　誠 　都市計画事業担当課長　　　　　伊　藤　　博 　工事課長　　　　　　　　　　　増　子　　敦　　　　土木課長　　　　　渡　邉　　進 〇会議に付した事件 　１　審議事項 　　(1) 請願７第６号　東京中央卸売市場食肉市場建設計画に関する請願 　　(2) 請願７第７号　藤和不動産(株)白金台四丁目プロジェクトに関する請願 　　(3) 請願７第８号　港南荘超高層建設計画の見直しに関する請願 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上７．６．22付託） 　　(4) 発案７第７号　建設行政の調査について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７．６．２付託） 　２　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時15分　開会 ○委員長（川村蒼市君）　それでは、ただいまより建設常任委員会を開会をさせていただきます。 　本日の署名委員は植木委員並びに藤田委員にお願いをいたしたいと存じます。 　２日間にわたりまして議案を精力的に審議をしていただきました。２日間で建設常任委員会に付託をされました案件につきましては審議を終了いたしました。本日は予定どおり３つの請願についてご審議をお願いをしたいと存じます。 　本日は請願７第６号、請願７第７号、請願７第８号のそれぞれの請願者の方がおいでになっておりますので、３つの請願についてまず先に３件の趣旨説明、補足説明をお願いをして、順次このことについて質疑、ご意見等をお伺いをしたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　それでは最初に請願７第６号　「東京中央卸売市場食肉市場建設計画に関する請願」について趣旨説明をお受けをしたいと存じます。説明者は請願者代表大島さんでございます。よろしくお願いを申し上げます。こちらへどうぞ。どうぞ補足説明、趣旨説明をお願いをいたしたいと存じます。 ○請願代表者（大島研二君）　それではこの件について趣旨説明をさせていただきます。私はただいま委員長よりご紹介にあずかりました港区港南町会会長大島と申します。よろしくお願いいたします。 　本件につきましては平成５年度10月ごろに東京都のほうよりこの計画について電話で連絡がありました。その後一切、相談あるいは事前の説明なく、平成６年７月になって初めて地元説明会を開きたい、そういうような連絡があったわけです。この建設計画については以前から計画が進められてきたと聞いておりますけど、私たち地元には平成６年７月の時点まで一切そういうような話がなかったことであります。さらにこの設計図を見ますと、私たちが生活していく上で基本的に欠かすことのできない日照、風害、異臭等の問題について私たちの生活に全く考慮がなされていない、そのような設計図を突然私たちのところへ提示されたわけです。私たちは今日まで約１年間にわたりましてこの計画について都と話し合いをしてまいりましたが、都の姿勢は一切妥協の余地あるいは計画を修正する、そのような意図に一切見受けられず、ただ我々に協力してほしい、それの一点張りで現在まで来ております。本日ここで皆様に、請願の趣旨は提出してあります請願書の理由のところに書いてありますが、この請願理由そのものがまさしく東京都の今回のこの建設計画に対する、そして私たちに対する基本的な姿勢である、そういうように認識しております。これは本来この場では余り取り上げられるべきことではないと思いますけれども、計画自体の問題性以前にまさにこの問題は道義的に非常に問題があることだ、そのように思っております。そして、初めから都の眼中には私たちの存在がなかった、そのように判断せざるを得ないような結果になっております。そして、都は私たち住民の反対があった場合には都と業者のみの立場を一方的に主張し、有無を言わせず無理やり計画を認めさせ、計画の変更はしない方針で現在までやってきたのではないかというふうに私たちは認識しております。その考え方の非情さ、あるいはその態度の横暴さは驚くべきものでありまして私たちは計画自体の再検討を請願するものですが、この計画自体に私たちは反対はしておりません。ぜひとも住民との話し合い、相談の結果円満に解決した上で私たちの生活環境を害さない範囲内で建設するのなら、私たちはこれ以上反対する意思はないということは都には既に申し伝えております。しかし、それにもかかわらず現在一切妥協の余地がないという姿勢を崩していないわけです。私たちはこの地に、祖父あるいは父の代からともに食肉市場と共存してきておりますので、ぜひとも、これからもこの建設計画が建設がされても皆この地を離れるつもりは一切ない人たちばかりであります。このようなことから、ぜひこの委員会におきまして私たちの立場、心情をご理解、ご検察していだたきまして、再度港区のほうから東京都に対して再検討されるようご指導願えれば本当にありがたいと思います。簡単ですが以上のとおりでございます。 ○委員長（川村蒼市君）　ありがとうございました。先ほどお約束申し上げましたとおり、請願７第６号、続いて７号、続いて８号とやらせていただきます。大勢見えておりますので、まず説明者に対して若干の、本格的審議は後刻するとしまして、差し当たって説明者に対する若干の質問をお受けをしたいと思います。 ○委員（藤本潔君）　ちょっと請願の趣旨文も短いので、これは会長さんにお伺いしないとわからないことなので。 　今、計画自体にはそんなに反対していないんだ、要するに東京都の誠意が感じられないというように私、受け取ったんですけれども、この本文だと住民無視の建設計画に反対し、計画の白紙撤回、こういう厳しい言葉が書いてあるんですけど、この辺との兼ね合いはいかがなものなのかということと、あと、理由の２番目に当然保証されるべき権利、これは何を指しておっしゃっているのか。次に３番目に、理由書きの３に「各種の業者団体、組合の利益と都合のみが優先され」、これもちょっと私全然わからないので、どういうことをおっしゃっているのか、これが３つ目。それと４つ目に、これも会長さんが添えてくださったものですね。この中に港区、たしか前期の芝浦・港南等地域対策特別委員会が要望書を出したと思うんですけれども、そのことをお指しになっておっしゃっているんだと思いますけど、「港区の出した要望書も不司解な点が多い」、これは何を指しているのか、この４点お願いします。 ○請願代表者（大島研二君）　まず第一の建設計画に絶対反対という件ですね。これは私たちと話し合いをしてきたんですが、要するにそれまでのプロセスのとおり一切説明がなかったということを、いろいろ私たちがここに理由として挙げていることを全部話し合いの過程で出したんですけど、それにもかかわらずあの設計どおりで認めてほしい、そういうような都の態度だったものですから、ここに「絶対反対」と。修正あるいは変更があれば私たちは反対するものではない、そういう意味でございます。 　それから２番目ですね、当然保証されるべき権利でしたか。これは要するに日照とか風害、要するに健全な生活をしていく上でそういう権利が保証されなければいけないというふうに私たちは考えておりますので、このような文になりました。 　それと業者団体の件です。食肉市場にはいろいろな業者団体があるわけです。詳しくはわかりませんけど５つか６つぐらいあるわけです。そのような業者と東京都が一体になって私たちを抜きにして計画を進めた、そういうような趣旨のことなんですが。 　それと「不可解な点」ですね。実を申しますと港区から都に出された要望書も東京都の担当官から話し合いの過程でこういう要望書も港区から出されて、その結果第一案を変更して第二案、現在示されている設計なんですが、その設計にした、そういうような内容です。ところが、この要望書にも関わらず一切私たちの受ける被害は何ら軽減されることない、取るに足らないところの設計変更だけで、ほとんど原案と変わらない設計が最終的に示されたわけです。ですから、何のためにこの要望書が出されたのか、それで都と港区ではどのような話が、質疑の内容は議事録から見ましたんですけど、どういうようなことが話されたのか、そしてこの要望書を出された後、第二案が多分港区に対して示されたと思うんですが、それに対して港区はどのような対応をしたのか、その辺が私たちにはわからないわけです。それを指して不可解、そのようにお話ししました。以上です。 ○委員（滝川嶂之君）　請願者は港南町会会長大島さんとなっているんですが、これは町会でお諮りになって町会の総意なんでしょうか。それともこれは大島さんの有志代表あるいは大島さんの個人なのか……。一応町会長となっていますので、これと町会との関係をお伺いしたい。 ○請願代表者（大島研二君）　これは町会の総意であります。 ○委員（滝川嶂之君）　諮られた上で。 ○請願代表者（大島研二君）　そうです。 ○委員（滝川嶂之君）　理事会で。 ○請願代表者（大島研二君）　はい、そうです。 ○副委員長（北村利明君）　私も港南二丁目に住んでいる１人として、この請願については非常に強い意識を持ったわけです。そこで町会長さんに、私にとっては町会長さんにお聞きしたいわけですけれども、今、町会長さんのお答えの中でいわゆる港区議会での論議経過を見た、記録も読んだ、そこでこういう要望書が成り立ったのを知った。しかし、その後の東京都と区の内容が非常にわかりづらい。わかりづらいまま建築計画案が住民に示されて非常に、請願の趣旨に書いてあるような気持ちに至ったんだというのが今、町会長さんのご意思かなというふうに思うんですね。 　それで２点ばかりお聞きしたいんですけれども、一つは当港区議会の芝浦・港南等地域対策特別委員会、当時の委員長さんは渡辺さんで私も委員として所属していたわけです。そこで、私自身の家の目の前の問題ですからね、非常に私も心配しまして、それで全会派がまとまる形でこのような要望書がまとまってきたわけですけれども、これが私は当港区議会の意思であると。いろいろ紆余曲折ありましたよ、これをまとめるまでの間にね。そういうふうに私は思って、それで地元の人たちにも、やはり議会でもこういう意思を出しているんだからということで一つの励みというか力になればということで議会としてもやってきた経過があるわけです。それでご承知のように、この計画はいわゆる5，000平米を超える建物ですからね、いわゆる建築確認は東京都がおろす確認の建物なんですね。それで港区議会ではこういう意思を出しているわけですけれども、改めてこの港区議会にこの趣旨の、今説明のあった趣旨の請願が出されてきた意味というのは、港区から東京都に指導してもらいたいということが一つあると思うんですね。それでいわゆる東京都と港区は指導、被指導の関係でないということは見識ある町会長さんもご承知だと思うんですけれども、いわゆる港区の意思を東京都に再度伝えていただきたいということにとらえていいのかなというのが一つです。 　それともう一つは、当然東京都の一部局であります経済局、横並びにある中央市場、これは東京都と同じといえば同じですけれども、いわゆる一つの事業部ですね。そことの話し合いはいろいろやってきたけれども、いわゆる東京都の確認をおろす都市計画局への要望なり陳情なりは出されているのかどうかという点が２点目。 　２点目に関連してですけれども、都議会、港区議会と歩調を合わせるかのごとく今開かれているわけですけれども、やはり事業を遂行する東京都でありますし、その建物を確認する東京都でもありますので、当然東京都にもこの趣旨の請願が出されたのかなと思いますけれども、その辺をわかりやすくお知らせ願いたい。もし東京都に出してないんならば助言としてお聞き願いたいんですけど、そういう経過があるんで東京都にもしっかりとした要望なり請願ですね、都議会にも同趣旨のものを出されるほうがもっと力が反映されるのかなというふうに思いますので、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○請願代表者（大島研二君）　北村先生のお話のように、この件は先生も直接の当事者でありますから、今回の区の特別委員会のときにも北村先生が我々の立場と同じ考えでいろいろ質疑をしていたのを議事録から読み取りました。ですから、あの要望書に関しては私たちは何ら異を唱えるものでもありませんが、先ほど都と区の関係につきまして指導、被指導の関係ではないというふうなお話でしたですね。ですからそれは私もわかりますが、私たちは都民であると同時に区民でありますから、区民がこのような状況になっているときに果たして区として住民のために力になってもらえるのか、その点がまず第一点、逆に私たちも知りたいところなんです。 　それから２番目の、都に対してこのような形の要望あるいは請願がなされたかということですが、区に対してと同じような内容の要望書は都知事、財務局、それから紛争調整室、それから営繕室ですか、その４つの部署に要望書は提出してあります。議会にはまだやってなかったんですが。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　大島さんにお尋ねしますけど、今お話のありました要望書で平成５年12月２日、周辺住民への日照、風害等で相当の影響が予想されるとありますけれども、それは図面等で日照図面と刻々と変化するとか、資料が私も少なくて、その辺の資料といいますか、ございますでしょうか。 ○請願代表者（大島研二君）　それは東京都に対して改めて、今おっしゃられたような時間ごとにどのように影が動くかというような図面も書いてもらいました。その結果明らかに、私たちが住んでいる真南にそのようなほぼ60メートルに近い建物が建つと、午後は全然日が当たらなくなるということは確認というんですか、わかりました。そういうようなことで反対しているわけですけれども、細かい数字は私は今ちょっと申し上げられないんですが。 ○委員長（川村蒼市君）　その他どうぞ。ありませんければ、先ほど申しましたとおりあとの請願もございますので……。 ○副委員長（北村利明君）　知事以下東京都のそれぞれのセクションに、４カ所要望を出している、同趣旨のものを出している。都議会には出すご意思は。というのは、やはり我々の意思というのは先ほど資料としても添付させていただいた「東京都中央食肉市場北側棟建築計画に関する要望書」という形で港区議会の意思は、新しく構成される前でしたけれども、一応意思決定しているんですね。やはり、議会側の意思を区の行政側がそのまま受け止めて東京都とも今まで接触してきたというのは、それなりに私どもも報告を受けているわけです。先ほど私もえがいたように、これ民間の建物とかそういうものだったら東京都と民間建物の関係でいろいろやりとりがあるんですけれども、言うなれば東京都が計画した建築物であるということ、よって建築物の、通常、民間で言えば建築確認ですけれども、いわゆる東京都がやる場合は計画通知の確認になるわけですね。しかし、局が全然違う。それぞれの立場でやはり東京都の中でのそれぞれの部署に基づく仕事が進められるわけ。しかし、行政側だけにゆだねることなく、やはり東京都議会の意思もやっぱり明確にさせる必要があるんじゃないかというふうに私は思っているんですよ。それで、この週刊誌並びに企業紙に書かれた内容と同様の内容もね、同様というか町会長さんの談話が載っかっていない部分で、この骨の部分は同様ですからね。私たちの全国紙でも報道した経過があります。その報道に基づいてこの記事が書かれてきていてるという経過はご承知だと思うんですけどね。そうなればますます、いわゆる東京都の都議会に請願を出され、そこでのいわゆる都民をいかに守るか、都民の立場にいかに立つかというような作用をはたらかせる必要があるんだなというのが私の気持ちなんですよ。よって、その辺のご意思をお持ちなのかどうかという点をちょっと確認しておきたいなと思うんです。 ○請願代表者（大島研二君）　早速都議会あての請願書なり要望書は提出するつもりでおります。 ○委員（井筒宣弘君）　大島会長にちょっとお尋ねしたいんですが、私この陳情書の趣旨の理由の中で２番、３番に関しては住民としては当然のことかなと思って理解できるんですが、１番の建設計画の最初の段階、設計から地元住民への事前説明がなかったということ、それと相まじえまして、我が区議会で要望書を出しております、平成５年に。と同時に、添付されていますこの週刊誌ですか何だかわかりませんが、経済ジャーナリストですか、の書いているレポートの中で「食肉工場の建替え工事は約10年前から計画され平成７年度は工事の実施段階に入った」とございます。ということは10年前から計画されているのかなと察します。と同時に２年前の平成５年に出された要望書等は、今までは全然回答については手が届かなかったのか説明がなかったということですか。それを周知していなかったということですか。 ○請願代表者（大島研二君）　１の地元住民への事前説明の件ですか。これは一切なかったわけです、設計の段階から。先ほど申し上げましたように全然地元に説明がありませんでした。それから、港区の特別委員会の要望書も話し合いの過程で都の人からもらったわけです。それまでそういうような特別委員会で討議されているというようなことも私たち一切知らなかったんです。それで初めて要望書を見て、港区もこの計画については討議しているということを知ったわけです。それから、この計画が10年ほど前から話があったということは二、三年の違いはあると思いますけど、７年から８年前後にかけてそういう話は私たちも聞きましたし、現実には移転という方向でその当時は話があったそうです。ところが、私たちはわかりませんが、それがとりやめになって改築工事、改築するという方針に変わったそうです。 ○委員（井筒宣弘君）　大体概要はわかりますけれども、例えばこの請願を本定例会で出すということ自体が、結局この建設計画がわかった段階で出そうと思ったんだと思いますけれども、それはいつごろのことでございますか。 ○請願代表者（大島研二君）　私たちが東京都とこの件について話し合いを始めたのが去年の９月前後からなんです。明らかに、ここに請願趣旨のとおり、都の計画自体もそれから姿勢もおかしいというわけでそれなりの話を私たちはしてきたんです。それで何らかの歩み寄りはできるのではないかというふうな、今考えてみますと甘い読みだったんですけど、そういうような気持ちで私たちは交渉してきたんです。ところが全然その意図が見られないので、５月前後になりまして初めてこれではだめだというわけで要望なり請願を各関係機関に出さなくちゃというわけで今日になった次第です。 ○委員（藤田五郎君）　食肉市場の問題というのは私はほとんどわからないわけなんですけれども、これだけ港区と東京都が関連しているという問題を聞きまして、やはり大島さんを初めとする地元の声を、やはり北村委員がおっしゃったように関係部局へさらなる要請とかそういうのをすることによって少しでも皆さんのご意向が伝わることを私伺いましてそのように感じましたので、質問ではございませんけれども、一言……。 ○委員長（川村蒼市君）　私のほうからちょっと……。先ほど申しましたようにほかの請願者もお見えになっていますので、なるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。すみません、仕切りが悪くて。 ○委員（植木満君）　委員長の計らいで質問は代表者を３人ともずらっと並べて順々に簡単な質問だけにして、そして議論に入る、こういうふうな計らいであったから私も遠慮してね、代表者に質問を謹んでいたわけだけれども、結果においてはみんな質問をしてしまうわけだよね。だから、その食肉市場の問題も後ほど審議をする場合には、また代表者の方に質問があるかもしれないから、だから、今なしにする。制限をする……。 ○委員長（川村蒼市君）　かといって、ほかにも見えていますので簡潔に、できれば簡潔にお願いしたいという、そういうこと。すみません、私、最初の説明が足りなくて。そういうことです。そこのところご理解いただきたいと思います。こちらだけズーっとやるとご迷惑をかけますので。すみません、私が本当に説明不足で大変ご迷惑をかけます。そういうことでなるだけ簡潔にお願いしたいと思います。かといって、今後本格的に審議しますから、ぜひ請願者にという質問の方はどうぞなさってください。 ○副委員長（北村利明君）　今、大ベテランの植木委員のほうから、質疑の段階でいわゆる請願代表者にも質問がなされるやのご発言があったわけですけれども、今までの議会の中ではいわゆる趣旨説明が終わり、趣旨の説明の内容を深めるため、請願代表者に対して委員会としての質問はした例がありますけれども、質疑の中で請願代表者に質問をし、答弁をいただいてというやり方は今まで港区議会の歴史上ないことなんです。よって、大会派の植木さんがおっしゃったことだから、これからの請願の質疑に際しては審議に際してはそういうことを自民党さんが、今回は区民クラブさんですか、区民クラブさんが採用されるような方向転換がなされておられるのかどうか、その辺だけでもちょっとお聞かせください、それによっては大分やり方が違ってくるんで。 ○委員長（川村蒼市君）　申しわけないんだけど、この委員会では、請願についての是非議論をしてもらいたいと思います。この請願についての。その運営のことについてはまた後刻議論を深めてもらいたい。お見えになっていることを十分ご理解していだたきたい。 　どうぞ、あと質問ありませんか。どう請願者に対してこれだけは聞いておきたいこと。ございませんか。 ○委員（植木満君）　大島さんにお伺いしますけれども、この請願文をそのまま読みますというと、この建設計画によると「日照、それから風害、異臭等深刻な問題が発生し」ということになっていますけれども、従来はどうだったんですか。この計画が実施されることによって今まで全然何でもなかったのが、例えば異臭とか風害というものが起きるんだと、こういうふうに解釈されますけれども、現状はどうなんですか。 ○請願代表者（大島研二君）　現状は異臭を除いては最高です。一切風害あるいは日照に関しては障害はありません。異臭を除いて。異臭は強烈なのがあります。 ○委員（植木満君）　そうすると、建設計画では当然食肉市場のうちの大動物とか小動物というものを屠殺しますね。これを、その新しい建設計画によって異臭を発しないようにするということは住民の方にとってはプラスではないんでしょうか。それはどうなんですか。都の説明の段階ではそういうものを皆無にする、異臭も皆無にすると。日照問題はこれは別としてね、異臭を皆無にするというようなお話はあったのかなかったのか、それをひとつ聞かせてください。 ○請願代表者（大島研二君）　現在も大変ひどい異臭はあります。都は今回建替えによって最新の設備によってそういう異臭をなくす、そういうふうな話は確かにします。現実ににおいは、よほど密閉でもしないともれますから、ですから、それは100％は不可能だと思います。ですから、現在よりは異臭はなくなることは確かだと私も思います。しかしながら、中央市場に生きた動物がぼんぼん入ってくるわけです。それのにおいがものすごいんです。ですから、完全になくなるとか70〜80％はなくなる、そういうことは考えられないわけですね。頻繁に我々の目の前を、現在でもそうですが、これからもかえってその頻度なり量は多くなると思いますから、異臭は先生の言われたようになくなるというような方向にはいかないんじゃないか、そういうふうに認識しています。 ○委員（植木満君）　ですけれども私が考えるのに、この屠場については改善をなされることは間違いないと思うんですね。ですから、日照の問題はこれは別として、ポイントを２つに分けて、食肉市場のほうについては改良をさせる、そして本館といいますか、現在あそこに高い建物が建っていますね、これの問題については日照に限ってあなた方が問題になさっておるとするならば、問題を２つに分けて要望をなさったらどうかな、こう思うんですがいかがでしょう。 ○請願代表者（大島研二君）　直接先生の質問に答えることになるかどうかわかりませんけど、私たちは、あの広い敷地ですから何も我々の目の前にあんな高い建物を建てなくても位置をずらすとか高さをもっと小さくするとかいくらでも、時間をかけてやればできないはずがないというふうに主張しているわけです。それが都のほうは、市場としての機能をストップさせないで改築するにはどうしてもあそこに大きな建物を建てなくちゃならない、その一点張りなんですよね。ですから私たちは態度を硬化しているわけなんです。私たちはしろうとですから技術的なことはわかりませんが、あれだけの広い敷地があるのになぜ我々の目の前にもってくるのか、それが解せないんです。 ○委員（植木満君）　私が考えますのに、先ほど都のほうに対して請願とか陳情とかそういう方法で進めるとともに、やはり区のほうも、これはやはり側面的にバックアップをして皆さん方の要望が通るようにしなければいけないんじゃないかな、こう考えるわけですけれども、そういう方向で行ってよろしいのかどうか、それがご希望かどうか、それをひとつ聞かせてください。 ○請願代表者（大島研二君）　まさに先生のおっしゃってくださったふうにいけば私たちとすれば非常に助かります。それとは別に私たち自身が都に対しても強くはたらきかけていくことはもちろんですが、区民の１人として私は区議会の方々に尽力してもらいたい、そういうふうに願っています。 ○委員（井筒宣弘君）　これは資料要求になるんですが、実は本年度はないんですが、芝浦・港南等地域対策特別委員会が旧ございまして、その中でたしか建物のいわゆる説明があったと思うんです。いわゆるここの建築物ですか、それらを当委員会にもしよかったら提出していただけたらと思うんです。 ○委員長（川村蒼市君）　今のことは私のほうからもお願いしようと思っていました。取り寄せたいと思います。結構だと思います。何もないですよね、今のことについては。そのほか、この際という方はどうぞ。ありませんければ次に移りたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　次に請願７第７号　「藤和不動産株式会社白金台四丁目プロジェクトに関する請願」について趣旨説明、補足説明を受けたいと思います。大竹さん、どうぞ。大変お待たせしました、すみません。大竹さんでございます。どうぞ趣旨説明、補足説明をお願いをいたします。 ○請願代表者（大竹一行君）　港区議会議員の皆様、港区住民から推挙されて港区とその住民のために日夜を労しておられますことを心から感謝しております。大切な区議会開催の中で私たちが堤案しました藤和不動産式会社白金台四丁目プロジェクトに関する請願を受け止めてくださり、建設常任委員会を開催し審議していただけますことを感謝申し上げます。また、このように請願の内容を説明する機会を与えてくださりありがとうございました。私は港区白金台４−１−10に住んでおります大竹一行と申します。今回の隣接地住民であると同時に隣接地主、また隣接家主であります。しかし、このたびは藤和不動産株式会社白金台四丁目プロジェクト対策住民の会代表として立たせていただいております。足りない言葉、表現力も下手な私の言葉で失礼と思いますが、私の説明の言葉の間に隣接近隣住民と地元三光第五町会住民の声なき声を聞いていただければうれしいです。 　「長年平穏無事、快適に生活していたところに突然高層住宅が建てられては谷底に突き落とされたようでおそろしくて逃げだしたくなってしまいます。建築主は隣接の住民の身になって考えてほしいと思います」と、長年住んでいるお年寄りが紙に書いて私に手渡してくれました。近隣の住民を追い出すような、また、多大の迷惑をかける今回の藤和の計画の発端は４月２日、標識看板設置のあいさつのプリントでありました。４月３日に標識看板が設置されました。標識設置日にたまたま居合わせた住民が、三光第五町会周辺でのマンション建設には説明会が必要ですよと伝えました。４月９日に藤和は計画概要書を配付しました。何人かの住民によると、藤和は説明はするが説明会はしないとか、建てる権利を主張して、住民に説明会はしなくても建てられると高圧的な態度で住民に接していたようであります。４月12日に住民による話し合いの集いを開催し、説明会の開催の要求と窓口を大竹にすることなどを決めました。４月21日、私は港区建築課において児玉氏と話した際、説明会を要望することを伝えました。同日建築課からの電話で、説明会を開くよう藤和に指示したことが伝えられました。４月22日、藤和から委任を受けているというラン株式会社の野澤氏と話したとき、説明会開催を要望いたしました。４月24日、港区建築課から藤和から建築の知らせをもらったかとの電話がありましたので、説明資料に配付されたけれども個々の説明ではなく説明会を依頼していることを伝えました。同日、ランの野澤氏から電話で５月８日に都ホテルにおいて説明会を開催すると連絡が入りました。そのことを４月25日、建築課相隣の児玉氏に報告しました。４月27日、説明会開催のお知らせが設置され、４月29日に文書で説明会開催が知らされました。住民側では不十分と言えるような配付資料ではありましたけれども、資料に基づき説明が聞けることや質問もできると思って説明会の開催を待っていました。ところがです。藤和は港区の中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例と条例施行規則に反して、説明会を約束しつつ、開催をする前に４月27日に建築課に建築確認申請書を提出しているのです。説明会の開催と報告を行った後、建築確認申請書の手続きをするよう示されている港区の施行についてのお願いをも無視する行動といえないでしょうか。建築を計画するに当たって周辺の生活環境に及ぼす影響及び良好な近隣関係を損なわないよう十分配慮しての計画をとの港区の声は藤和側には聞こえなかったのでしょうか。説明会を約束しつつ、一方では確認申請を提出した藤和の行為は住民の信頼を裏切る行為と受けとめています。５月２日に調査を願って、港区建築課あて陳情書を提出させていただきました。５月６日条例無視、住民軽視の藤和に対して対策住民の会が発足いたしました。説明会をすると言いつつ、説明会を開催する前に資料を配付したことをもって説明したと報告し、申請書を提出する藤和のやり方は余りにもひどいと思いませんか。虚偽の報告書が添付されたのでしょうか、それとも藤和に都合のよい内容の報告書なのでしょうか。報告内容は事実に基づいたものでしょうか。近隣住民の対応が正しく記されていたのでしょうか。５月８日には港区長あてに、調査の上しかるべき処置をとってくださるよう、その要望を陳情書として提出いたしました。５月８日の説明会には41名の住民が集まりました。藤和の住民軽視の行動に、説明会にはなりませんでした。藤和側もその会合は説明会としないことを了承いたしました。席上、対策住民の会では確認申請の撤回を要望いたしました。５月20日の藤和の取り下げないという返事に再度住民としてその撤回を要望いたしました。建築主は建築のプロとして住民に正しくわかりやすく正直に説明するはずでありますが、看板の内容の変更や不備の図面をもって説明したとする藤和の良心を疑います。５月25日、藤和の中村氏に住民の会に来てもらっての応答や対応、また、お願いした文書による回答も藤和と住民とでは平行線をたどるようなものでありました。住民の会としてはそのため、請願書を提出することによって解決を諮っていく方向を決めました。６月３日の住民の会においてさらに撤回を求めつつも、藤和に対して大方の合意に達するまで確認申請を受け取らないよう要望をいたしました。６月９日対策住民の会として請願書を提出して第三者機関に判断をゆだねることにいたしました。建築課の立ち会いのもとに話し合うことも決めました。そして６月15日、藤和と対策住民の会は建築課立ち会いのもとに話し合いをいたしました。席上、確認申請について請願書を提出して第三者の判断にゆだねるということ、第２に住民が陳情書を取り下げない限り確認申請がおりることは難しいと認識している藤和に対して、藤和と住民側が大方の合意に達するまで確認申請を受け取らないよう要望いたしました。会社に帰り、検討、返事をするとの藤和の答えでありました。 　今までのことについては住民側の補足資料といたしまして先日港区議会の各会派に資料を届けさせていただきましたのでごらんいただければ幸いであります。その発端から経過を振り返ってみて、今回のことについて住民の会は、条例の空文化、形骸化につながることが起こっている、また、行われようとしていると見ています。信頼を裏切るような行為、また個人の守秘義務を理由に虚偽と思われる、また、藤和に都合のよい報告書を添えて提出、受理された建築確認申請の申請経過をご精査くださり、藤和のプロジェクトに関して申請を既に受け取って受理しているとはいえ、行政当局が条例と規則とに沿って行動してくださるよう対策住民の会代表としてここに請願させていただきます。申請の保留でしょうか、取り下げへの指導でしょうか、結論がわかりませんが、事実に沿ってご精査並びにその条例等の正しい適用を期待しております。 　この件はある意味において小さいことと思えることかもわかりません。しかし私は、この件は船底にあいた小さな穴であると見ているのであります。早く処置し、早くふさぐ必要があると私はそのように見ている次第であります。条例と施行規則が骨抜きになって港区内での今後の建築における建築主と住民との関係が悪化していくことのないよう、よろしくお願い申し上げます。請願の説明をお聞きくださったことを感謝いたします。６月27日　大竹一行 ○委員長（川村蒼市君）　どうもありがとうございました。 　どうぞ説明者に対する若干の質問をお受けいたします。何回も申し上げますけれども、簡潔にお願いをしたいと思います。 ○副委員長（北村利明君）　今の大竹さんの説明を聞いて、私、この条例が制定されるときに議会側に提案された条例を委員会に所属して審議した一員として非常に大きな憤りを藤和に感じました。というのは、今まで説明会を強く住民の皆さん方が要求したにもかかわらず、その月日を約束して、その前に確認申請を出してしまうというようなことが今の説明ではなされたわけですけれども、もしこれが事実だとしたら、本当にこの条例の趣旨を藤和は何と心得ているのかということを私も問いたい気持ちにかられたわけです。そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、この請願に添付されている添付資料3)、この資料はどこが調製した資料なんですか、請願書についている、それをちょっとお聞きしたい。 ○請願代表者（大竹一行君）　それは藤和が出した資料でありまして、撤回に対する取り下げないという回答の文書に添えて住民側に渡されたものであります。 ○副委員長（北村利明君）　これを見ても藤和がいかに条例のすき間を自分勝手に解釈して体裁だけ整えて手続きを進めたということがこれでわかるわけですけれども。ここでひとつお聞きしたいのは、４月９日に建築計画の図書類が皆さん方のお宅に配付された、藤和によって。それで22日に大竹さんのほうからですか、住民代表のほうから説明会をやっていただきたいという申し出が出された。その返事が４月24日にあって、５月８日にこの説明会を開くという返事があった。当然住民の皆さんは、まだ説明がこれからなんだというふうに思うのは当然だと思いますね。しかし、この５月８日を待つことなく４月27日に藤和は確認申請を区に提出したわけですけれども、24日から27日の間に藤和から確認申請を先に提出させてもらいたい旨の申し出はありました。 ○請願代表者（大竹一行君）　全然ございません。 ○副委員長（北村利明君）　２点目に移ります。いわゆる４月25日、いわゆる確認申請を提出する前、住民の皆さんには説明会を開くという返事をした明くる日に藤和は条例に基づく規則の10条、いわゆる住民説明会での質疑・応答の報告、いわゆる住民説明の報告義務が課せられているわけですね。その報告書が出されていたというのは住民の皆さんはいつごろお聞きになったかという点が一つ。それともう一つは、当然、これは後から質疑の中で区の行政側にも聞きたいと思うんだけれども、当然まだ説明途中だという報告書になっていれば区のほうも受け付けることがなかったと思うんですけれども、当然説明は終了したというような報告書になっているということが類推できるわけですね。その報告書の内容については藤和と今までの間、内容についての公開を求めたことはありますか。 ○請願代表者（大竹一行君）　数回そうした経験をいたしましたけれども、いまだかつてきちんとした返事をもらったことがございません。それから、先ほどのことでありますが、その事実、４月27日に提出されたという事実を知ったのが５月２日でありました。そして、そのことを知ってから私はできるだけ多くの住民の方々にそのことを連絡をいたしまして、とりあえず港区建築課にその陳情書を出させていただき、さらには港区長あてにそうしたお願いをするということを住民に知らせました。 ○委員長（川村蒼市君）　そのほかどうぞ。 ○委員（井筒宣弘君）　大竹さんにお尋ねしたいんですが、この添付資料No．３なんですが、先ほどのお言葉の中で取り下げないという文書と一緒に添付されていたとおっしゃったんですが、取り下げないという文書というのを今お持ちでございますか。もしお持ちでしたら後ほど委員長にちょっと提出していただければ、私見たいと思いますので。よろしいでしょうか。 ○請願代表者（大竹一行君）　今、手元に持ってきてあると思いますので探して提出したいと思っていますが、そのことを取り下げてほしいという連絡をいたしましたとき、そしてまた、なかなか返事がなかったので文書による回答を求めさせていただきました。その中で回答があり、そしてそこに添付されていたものであります。 ○委員長（川村蒼市君）　資料を頂戴したいと思います。よろしゅうございますね。どうぞ、そのほか。 　それじゃあ、どうもありがとうございました。大変お待たせしました、ありがとうございました。
   　それでは次に請願７第８号をお受けするわけでございますが、住宅計画推進担当課長からその前に発言を求められておりますので、これをお許しをいたします。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　ただいま議題となりました請願に係る一昨日の本委員会の現港南荘における視察におきまして私どもの説明に誤りがございましたので、ここにご報告し訂正をさせていただきます。 　当日現地におきまして、このたび請願をご提出の皆さんがお住まいのマンションはこれこれという形でご説明をいたしました。また、従来の署名簿を代表しての請願のご提出と申し上げたところでございますが、誤りでございます。正しくはただいまお手元にごらんいただきます請願者の趣旨のとおり、ドルフ高輪さん、高輪グランドハイツさん、コーポ高輪さん、高輪ホワイトマンションさん、コープ高輪クルマサカさん、メゾンドール高輪さん、マンション高輪さん、マンションニュー高輪２号館さん、それぞれの管理組合役員の方々８マンション10名の方のほか、1，732名の請願ご提出でございます。全員が等しく請願人でありますが、請願者が８マンション居住者に限定しているかのごとき説明を申し上げましたが誤りでございます。おわびして訂正をさせていただきます。ご迷惑をおかけしました。 ○委員長（川村蒼市君）　今の件につきましては後ほど審査をするときに質問なりをお受けしたいと思います。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　それでは請願７第８号　「港南荘超高層建設計画の見直しに関する請願」について趣旨説明・補足説明をお願いをいたします。 ○請願代表者（出口良君）　請願人代表の高輪二丁目の出口良でございます。請願の補足説明ともう一つ、平成６年11月に請願を出しまして４月30日に任期満了のため廃願となっておりまして、その最後の宿題になっていました住民側との住民が提出した代案、12月議会で建設常任委員会に提出いたしました代案、これの協議についても簡単に最後に報告したいと思います。それでは請願について補足説明をさせていただきます。 　まず、私たちは港南荘の建替えそのものに反対しているものではありません。近隣住民が逃げ出したくなるよう圧迫感を与える巨大な超高層建築に反対を続けているのです。ここに10日前の６月17日の読売新聞に「行き悩む再開発」というタイトルで都内23区の都市再開発の成功例と失敗例などの問題点を特集にした記事がありまして、私たちの住む町にとっても大変示唆に富む身近な成功例が出ていますので紹介させていただきます。お隣の品川区西大井町駅前の開発のことです。開発組合が収益を求めて大規模な超高層建築計画となったものに対して事業指導、監督する品川区の説得で規模の巨大化を防ぎ、区と住民でよりよい街づくりに成功した。再開発の原点は地元と行政が共同してよりよいまちをつくること。箱ものをつくるのではなく、街づくりに立ち返ることがまず求められている。そして再開発がどこもかしこも超高層と大きな広場という組み合わせ。何のための開発かという理念がゆらいでいる。また、かつては超高層は新鮮だったが、今では若い人のハートをつかめなくなっている。今や開発の理念の見直しが求められている。言わんとすることは美しい町を公共財と位置づけ、都市開発での行政の役割とその使命を主張しているのであります。この記事の主張こそ私たち請願人の主張そのものでございます。本来税金で建設を期待するものはインフラなど民間でできないもの、美しい街づくりに寄与するためなど公共性の高いものにあります。港南荘建替え整備計画を社会情勢の変化、都市計画に対する都民の価値観の変化など新たな観点と視点から弾力的なご検討をいただきたく特段のご配慮を希望いたします。 　なお、昨年のニューヨークタイムズが世田谷区の事例を取り上げ、日本では都市開発の決定は行政官僚が秘密裏に行い、住民は決定の過程にほとんど参加を許されず、市民の合意を排除してただ決定に従い、我慢させるだけであった。行政官僚が決めたことに市民の意思を反映することのできない仕組みになっているのが今までの日本の行政であったが、これが市民の自覚によって変わる時代を迎えていると述べております。行政官僚である港区役所が計画決定したものに平成２年の計画立案時点からの５年間の経過の推移、社会情勢、経済動向の変化などを考慮して議会としてご検討をくださり、区民の希望が市民の合意として取り上げられますよう民主的な手続きである請願に期待してお願いする次第でございます。 　終わりに、住み続けたいと願う私たち住民が逃げ出したくなるような、そして近隣住民の福祉を犠牲とする巨大な超高層建築から中高層建築に計画の見直しをすることを港区役所に要望いたしたく、ここに議会に請願いたす次第でございます。 　なお、報告でございます。平成６年12月６日の建設常任委員会で住民側が代案を持っているこということに対して触れられまして、住民側の代案を理事者が見ているというご下問がありまして、12月８日に住民が１級建築士、作成者を伴って説明に上がりました。そしてその建設常任委員会で３月までの休会中にも住民側と行政側がこの代案についてよく協議するようにというお言葉がありまして、住民側は12月末協議のため伺いました。１月中に開くということだったのが、区役所側のご都合で２月16日になりました。２月16日に初めての協議が行われまして、私たちは３月の議会、建設常任委員会の完了するまでに区側のお答えが出るものと期待していましたが、３月７日ですか、建設常任委員会最後の日に間に合わず３月末になるということで未了のまま終わった次第です。３月末日に区から代案が出てまいりまして住民側幹部が集まりまして、大変区が真剣に取り上げてくださっている、この図面だったら一気に区側と建設に対して協議に入ってもいいんではないかというものが提出されました。約10ページの資料です。最高階が14階でしたが、おおよそ202戸という計画案で、住民側はこれだったら請願を再提出しなくてもよいのではないか、協議に入ろうということになりまして４月末に港区側からご説明に来ていただいたところ、これはあくまでも区案に反対する立場から提出された代案について、代案設計者のお申し出により区が加筆変更したものである。202戸の言ってみればボリュームチェックであるというだけに終わりました。私たちは３月の議会初日に自民・民社議員団の代表質問で菅野一先生が１級建築士たちが作成した代案について触れられまして、区長からも代案を真摯に受け止め検討していただけるというふうに私たちは期待しました。12月６日から始まって３月７日の建設常任委員会に間に合わすことができなくて、それほど時間をかけて提出されたものがボリュームチェックだったというのは非常に残念に思っております。私たちは一気に請願を再提出しないで区と協議に入りたいと実は期待したわけです。当日はそれではこの、我々のつくった設計案にこだわらないでいいから、むしろ区として14階建て以下のものをつくってほしいということで終わりました。平成２年のこの計画立案時点で区がつくった書類によりますと、前提条件として170戸とすると明記されております。この170戸について最小という言葉は使っておりませんが、前後の脈絡から170戸を最小というふうに考えていたと見なされます。内訳は区の職員が150戸、区民の住宅が20戸となっています。これが一つの前提で１案から４案までありまして、このときから16階、18階、既に超高層が始まっております。そして都と共同でもし行うならば、ちょっと記憶ですが、三十七、八階とか相当大きな規模のものが出ています。私たちが情報公開を求めていただいた資料からは、平成５年に初めて、平成５年１月の資料で32階があらわれています。その前の資料では30階でした。こういったいきさつ、我々としては住民は全く内容はわからないままでおりましたが、せめて住民は202戸を望んでいるわけでもなく、代案としての価値をもし270引く70だから価値がないというお申し出ならば、私たちは14階でも220戸も詰め込めますし、230戸も詰め込めるということを当日主張しました。そして私たちの願いは、区の土地だけで170戸は十分建つではないか、穏やかな町並みをつくり、区の土地に公共性のあるものをつくるということは、町並みをつくるという先ほどの新聞記事にある内容のそのものです。欧米の都市ではそのような住民の希望を取り入れて超高層を排除しているのが欧州の諸都市でございます。蛇足でございますが、おくれて先進国の仲間入りにしている国に限って超高層を建てています。香港、上海、北京、ソウル。世の中が変わっているということが新聞記事からだけでも憶測できます。ぜひ、区役所が計画したものは不穏当だと言っていません。当時は大変一生懸命おつくりになったんでしょう。しかし、時代の流れというものをむしろ行政府そのものではなく議会でチェックしていただいてご判断をいただけることを私たちは期待している次第です。以上でございます。 ○委員長（川村蒼市君）　どうもありがとうございました。趣旨説明・補足説明は終わりました。どうぞ質問のある方は。この際質問のある方はどうぞ。 　ございませんければお引き取りを願いますけれども……。 ○委員（きたしろ勝彦君）　この港南荘に関して建替えに対して代案まで出てきたというのは、建物紛争の中ではごくまれな例なのかなというふうに私、13年目に入っていますけれども、それだけ町の人たちがこの計画に対して真剣に物を考え、そしてまた代案まで持ってきて、それこそ住民参加の街づくりをしたいんだというような理解はしているわけなんですけれども。以前にいただいた資料の中で高輪二丁目のそれぞれの陳情書の中に、これはちょっとエゴで言っているのかなという部分もあるんですけれども。もちろんマンションが建つときにはその付近の人たちは自分の資産価値等々を考えるのはこれはまたごく当然のことなんですけれどもね。今、趣旨説明をお伺いしたところ、従前の建物の建築相隣の問題と、そして街づくりの問題と、それとあと一つは税金の使い方に対してのご意見があるのかなというふうに思っているんですけれども、その辺のところは今代表者というのはほとんどマンションの方になっているんですが、その付近の方も当然にこの計画に対しては見直しということはご要望されていることがあるのかどうか。それとあと一つは、先ほど言ったように今事情が変わってきているんだから、経済というか税金の使い方という意味で今一度見直しをしてくださいということなのか、その点だけ、二つ確認をさせてください。 ○請願代表者（出口良君）　まず請願の請願人でございますけれども、１ページ目にたまたまマンションの理事長を主体とした８つのマンションが署名いたしておりますが、次のページからは近隣に住む方が主体でございます。もちろん近隣の方、戸建ての方たちが入っております。したがってマンションだけではございません。三丁目側の方も入っております。 　それから２番目に、マンションの中でもほとんど被害のないところもございます。その方たちが参加したのは税金の使い方そのものであります。もっと税金の使い方について費用対効果を考えてほしい。超高層というのは役所は坪130万円と平成５年の資料で公表していますが、その時点で既に民間では100万円以下。それにしても民間では首都圏で50万円が相場であります。中高層でやれば50万円。この辺をぜひ、やはり自治体としても税金の使い方、民間と同じような経営マインドで検討していただきたい。税金の使い方に対する疑念、これが今回も高輪地区でなくほかの地区の方たちの署名を集めた趣旨でございます。 ○副委員長（北村利明君）　本当にきょうはご苦労さまです。一つだけお願いがあるわけですけれども、あるいは前の建設常任委員会に提出されているのかなとは思いますけれども、住民の皆さん方が出された代案、これは当議会として理事者側を通して請求することはかまわないかどうかという点ですね。それと行政側が、先ほどもちょっと補足説明の中にあったんだけれども、いわゆるボリュームチェックをして若干変えてきたというものも住民側にお示しになったと思うんですね。それも議会側で入手してもかまわないかどうか。当事者間の問題もあるのでその辺ちょっと確認の上、後からの審議の中で要求していきたいというふうに思いますので。 ○請願代表者（出口良君）　私たちといたしましては、議会に公開されることは望むところであります。そして、住民側の第１回に提出した代案は去年の６月に区長あて陳情書を提出したときにつくったものでありますので、資料として役所側からいただいた資料を我々も完全把握してなかったために、東京電力の洞道の上に10階建てぐらいのものをつくっておりました。したがって、それは12月の建設常任委員会に提出するときに急遽荒っぽい削り方をしまして提出しております。249戸の建物を229戸に、洞道の上は建ちにくいということで変更しました。その点はご承知おきください。洞道の上はその後も役所から荷重制限１m2あたり８トンということを言われましたので６階は建ちます。ですから、非常に弾力的な計画は十分できると考えています。ぜひ建設常任委員会でご審査いただきたいと思います。 ○委員長（川村蒼市君）　その他どうぞ。ございませんか。 　それでは、ないようでございますのでどうもありがとうございました。大変お待たせしました、ありがとうございました。 　それでは請願の質疑、審査をするわけですけれども、その前に若干休憩をしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それでは休憩をさせてもらいます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時40分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時40分　再開 ○委員長（川村蒼市君）　それでは、休憩前に引続き、建設常任委員会を再開いたします。それでは請願を審議をいたしたいと存じます。請願７第６号　「東京中央卸売市場食肉市場建設計画に関する請願」についてでございます。本件については請願代表者から　取り下げの願いが提出をされた旨議長から通知をお受けをいたしました。本委員会としましてはこの際本請願の審議を中止することとして次回の委員会日程から削除したいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　ついては東京都に対して建設計画に関する要望書について本委員会として案文を正副委員長で取りまとめましたので、職員に朗読をしてもらいます。 　　　（職員朗読） 　　　　──────────────────────────────────── 　要望書案。港区港南二丁目に予定されている東京都中央卸売市場食肉市場の改築計画については設計変更等、建設計画の見直しを含め、関係住民等と十分協議されたい。港区議会議長名、東京都知事あて。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　ご了承いただけますか。 ○副委員長（北村利明君）　今、請願が取り下げられたと。ただ、請願の先ほどの趣旨説明を受けて、当委員会としても東京都知事あてに要望書を提出する、その要望書の内容は設計変更と建設計画の見直しも含め、関係住民の方たちと十分東京都は協議していただきたいという趣旨の要望書を出すということですね。当然当委員会から発議して本会議で議決し、議決したものを東京都に送付するという扱いになると思いますけれども、そのとおりでよろしいですか。 ○委員長（川村蒼市君）　そのとおりですね。よろしゅうございますか。ご確認を願います。よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　じゃ、そのように取り扱わさせてもらいます。 　本請願についてはそれじゃ、質疑を終了いたしたいと存じます。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　次、請願７第７号　「藤和不動産株式会社白金台四丁目プロジェクトに関する請願」についてご意見、ご質問等がございましたらばお受けをいたします。どうぞ。 ○副委員長（北村利明君）　先ほど請願代表者の補足説明を聞いて、私は非常に憤りを感じたわけです。その憤りは、いわゆる藤和不動産がこの条例の趣旨に沿って条例の精神をしっかりとらえているのかどうかという点です。それと同時に、この条例の趣旨に沿って、業者が出してきた住民説明会の報告書、これを正確に行政が吟味をしたかどうかという点で私は業者に対する憤りと同時に行政に対する厳格な業者へのチェックがなされたかどうかという点で少し疑問を持ったんで、その点についてちょっとお聞きしたいというふうに思うわけです。 　ご承知のように港区は昭和54年３月に、いわゆるこれは今から16年前の３月に、「東京都港区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例」というのが議会で議決され、それで施行された条例なわけです、３月に施行された。この条例の目的は、いわゆる建築計画の事前公開と同時に、紛争のあっせん及び調停に関し必要な事項を定めることより良好な近隣関係を保持し、もって地域における健全な生活環境の維持及び向上に資することを目的とするということがこの目的になっているわけです。この背景は、当時それぞれの自治体でいわゆる中高層建築物に関わる紛争が多発する。それで、当港区も同様ですけれども、それぞれの行政体で国がこれらの住民の紛争になかなか手を貸そうとしないということで、いわゆる憲法、法律にも制定されてないけれども、それぞれの自治体で要綱をつくって自治体を自治法に基づいて住民の安全と生活を守るという、いわゆる憲法上の環境権、生活権、これに依拠してそれぞれの自治体が要綱をつくって、それで業者を指導し住民の良好な住環境、生活環境を保全するというのがこの条例の基本精神にあったわけ。しかし、この要綱がずっと全国に広がる中で、いわゆる日影規制の法律が基準法で制定された。それを受ける形で、いわゆる今までは要綱でやっていた指導がいわゆる議会の議決ということで、いわゆる我々にとっては法律です、港区の。そういう法律にして、いわゆる法律上の担保を持った条例として歩み始めて16年たった。その審議の中で、私も２日間にわたる審議の中で大方私が発言したわけですけれども、「説明会など」というところにかなり重点を置いた論議がされたわけ。そのときの理事者の答弁は、「基本的には説明会なんだ」と。しかし、説明会に出てこれない方たち、病気で入院しているとか、いわゆる大家さんがほかに住んでいるとか──大家さんも対象になりますからね、あるいはマンションの住民とか会社の方たちが、勤めの方たちが、マンションの住民の場合は管理人が住民に説明をするというような約束をされた場合はいわゆるそのマンション全体の住民を対象にした説明会じゃなく、そのマンションの管理人を通して説明をしてもらうとか、会社の場合は会社の中で徹底してもらうとか、そういうことでこの「等」というのは読み取ってもらいたいということが「等」の中身なんですね。ところが先ほどの補足説明を聞くと、多くの住民の方たちは看板が設置される前、また看板が設置された後も住民で個々でこの説明を受けることじゃなく、そういうことじゃなく説明会を開いてもらいたいという強い意思を建築主に伝えていたわけ。そうすると、いわゆる説明会の案内を５日前に出して、たとえ業者がこの条例を機械的にやるにしても５日前に説明会の案内を出して、それでそこに住民の方たちが集まって、そこで説明会の場で説明を受けるというのが審議の経過からしても、これは当然の条例の執行になるわけです。ところが最近、私も体験しました。白金の今回の藤和だけじゃなく、芝浦でも説明会をやってもらいたいという住民の要求に対して、「いや、『等』というのがあるんです、個々に説明すればそれでいいんです」という勝手な解釈をして、図面を郵便受けに投函しただけで説明は終わりましたということでかなり大手の建設会社ですけれども、建築確認申請を出そうとした例がある。そこで私は、当時の今言ったような内容、業者を説得し、業者も至りませんでしたということで、それで往民大方の合意を得ない限りは建築確認申請は出しませんという約束をされて、その後円満に話し合いが進んできている例があるんですよ。当然私一議員でもそういう業者に対する指導ができるわけですから、条例に沿った。いわゆる議員だけじゃなく住民もこの条例に沿った要求は当然なわけですから。それが果たしてしっかりやられているかどうかということを点険するのも、私はこの条例をつかさどっている行政の主な任務じゃないのかなというふうに思うわけ。ところが先ほど確認したように、４月24日に５月８日に説明会を開きます。場所まで周知しておきながら、その間に住民に内緒で建築確認申請を区に持っていっちゃうということに私は、業者が本当にこの条例の精神に沿って誠心誠意説明する姿勢があるかどうかというところに大きな憤りを感じた。よって私は、行政側がこの現場に行って１人１人の住民に接して、説明が十分になされているかどうか、説明会がなされているかどうかということをチェックするのは不可能な面もあると思います。しかし、この規則の10条によって、規則の10条で当然住民からの質問、それに対する応答等いわゆる様式にそって提出する義務が業者側にはあるわけですよね。その署名を見て多くの住民から、当然説明会を開いていただきたいということが報告書には記載されていたであろうと思うわけ。ならば当然、その報告書が提案された段階で住民説明会はいつやるんですかと。やった内容も追加してこの報告書にまとめてもってきてもらいたいという指導をするのが、私はこの条例に沿った行政側の執行責任だというふうに思うんですよ。私は当然、この業者が嘘をつくということはないと思いますけれども、いわゆる規則の10条に基づいた業者側の質問、要望の中に説明会を開いていただきたいという記述があったのかどうかという点、まずそこからお聞きしたい。 ○委員長（川村蒼市君）　質問に答える前に、時間がぎりぎりでございますので時間を若干延長させてもらいたいと思います。 　なお、私どもに与えられた時間は本日が、事務のほうでも確認をいたしております３日間でございますので、精力的なひとつ審議をお願いをいたしたいと存じます。 ○建築課長（山本康友君）　説明会の要望に関しましては付近の住民の方から区のほうにもありましたし、また説明報告書の中にも説明会をいつ開くかという話は出ていました。そのため説明会に関しましては説明会を開催するよう事業者を説得し、また説明会をした以後に説明会報告書を提出し、また建築確認申請書を提出する旨再三説得いたしましたが、「個別の説明に応じて説明会をした」ということで説明報告書を提出し、建築確認申請書を提出してきたものでございます。 ○副委員長（北村利明君）　16年前だから、あなたはまだ港区の職員じゃなかった。よって私が先ほど述べたこの紛争予防条例が制定されるときの審議経過も知らなかったわけ。しかし、条例にしても法律にしても審議経過で出された意見、答弁、これは条例上明文化されなくても一つの大きな背景、それに沿ってやるということを公に理事者側が、提案者側が確約したことになるんですよ。よってあなたが、今業者が非常に強くなっているんで、行政側が説明会を開きなさいと言って、いや、個々の説明でそれでいいんだということで業者側に押し切られてしまった。あなたはそのときに２つの顔を持っていた。１つは確認事務をつかさどる建築主事の立場、１つはこの条例をつかさどる建築課長の立場、非常にやりにくかったと思う。しかし、あなたはこの条例を的確に執行する立場にある建築課長として、いわゆるまだ説明が途中なんだから、確認申請を出すのは、主事のもとに出すのはまだ早いんですよという一言を添えられましたか。あるいは、それが添えられないまま建築主事という立場だけを考えて確認申請を受理してしまった、そのどちらですか。 ○建築課長（山本康友君）　再三、説明会終了後に確認申請は提出する旨４度ほど説得いたしました。事業者のほうが説明会等の開催報告書、それから及び建築確認申請を提出してきたものです。 ○副委員長（北村利明君）　説明書が、いわゆる報告書が出されたのが４月21日、それで22日には地盤面の日影図の不足を役所から請求されたということで補強の説明資料を、これは各戸に配付ということになっている。これは住民側がつくった文書じゃないですよ、これは事業者が住民に出した資料になっている。そうすると、まだ説明途中だということはこの時点であなたも認識していたわけだね。ただ、業者が言うことを聞かなかったということだ、どっちなんですか。 ○建築課長（山本康友君）　４月21日時点では説明内容が不足してございましたので、当然補強の資料を提出するということと、また、事業者に関しては再三、先ほども言いましたように再三、説明会終了後に確認申請を提出するよう指示しておりましたが、業者のほうが強く提出を求めてきた手前、やむを得ず受理した次第でございます。 ○副委員長（北村利明君）　強く求めてきたというのは不作為についての審査請求とかそういう手続きを業者がとられたんですか、それとも声が大きく言われたから強くというふうに感じ取ったのか。あるいは有力な人がそばについていたから強く感じたのか、強く感じた内容をちょっと言ってください。これは、私はなぜそういすところまで質問しなきゃいけないかということは、最近業者の中に、いわゆる説明会はやらなくてもいいんだ、「等」でいいんだというのがずっと広まってきている。これはいわゆる行政の、条例をいかに厳格に執行するかという姿勢の欠如が業者をそういうふうにさせているんだというふうに私は今感じ取っている。「そういうことはない、私は建築主事の立場より建築課長という立場で、この紛争予防条例に沿った厳格な指導を業者に対して今後引き続きやる、議会も支援してくれ」というんならそう言ってください。さっきの答弁は非常にしにくい答弁だと思うけれども、いわゆる議会と行政は相携えてこの問題については当たらなきゃいけないと思います、それをちょっと。 ○建築課長（山本康友君）　東京都のほうの条例では完全に説明会と個別説明でいいという話をしていますが、港区におきましては当然説明会を中心という話で常に指導しています。なかなか、今言ったような話でなかなか相手が理解しない面がありますので、ご協力していただければその分、またかなり強い意味で指導ができるというふうに考えます。 ○副委員長（北村利明君）　議会側の協力要請が行政側から今あった。でも、この添付資料を見てもおわかりのように、これは同じようなものが行政側にも理事者側にも行っていると思うけれども、いわゆる条例のすき間を彼らは練り歩いて、練り歩くというかそっと忍び歩いているね。忍び歩いて条例をそれぞれクリアするようなやり方をとってきているんですね。よって郵便箱に投函したのも説明したうちに入れちゃうとか、説明会の強い要求があっても個々の説明でいいんだというんでね、それで図面を渡して説明が終わっちゃったとか、そういうのを業者が勝手にやってきているんですね。よって私は、いわゆる業者が行った説明の報告書は固有名詞が書いてあったりして、具体的にかなり書いていますね、どういう質問があってどういう答弁があった、いつ行ったけど留守だったので郵便受けに投函してきた。しかし、郵便受けの投函だけじゃだめなのでいつだれに面接してやったとか、あるいは説明会で主な意見はこういう意見があったとか、そういうのがずっと記録の中に書かれているんですよ。よって私は、いわゆる建築主事の立場はちょっと脇に置いて建築課長の立場で今後この条例に沿った指導をする上で、私はこの業者に対して、いわゆるあなたはしかじか、こういうところで抜け道を歩いてきたんですよと、議会でこういう発言があったということを言っていいから。こそこそ抜け道を走り歩くようなそういう建築業者でなく、正々堂々と王道を胸を張って歩けるようにするには住民の要求、この条例に沿ったしっかりした対応をしなきゃいけないんですよと。そうしなければ建築主事としても議会と一緒になって強い指導、今まで以上の強い指導をしなければいけないんですよというふうな指導をしっかり業者にやっていく必要があると思うんですよ。 　今回の請願の趣旨は、いわゆる行政側に対する一つのあきらめも込められているんですね。いわゆる「港区の『中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例』が空文化、形骸化されている心配があります。港区議会におかれましては申請経過をご精査の上、予防条例、施行規則の正しい適用について適切なご指示を行政当局に下されますよう請願いたします」というふうになっていますよね。私は、議会は議決とか住民の請願をしっかり意思確認して行政側に執行を迫る、施行をしやすくするという面があるけれども、いわゆる議会側もこの内容についてはしっかり藤和不動産をチェックしていく立場にあろうかと思います。しかし権限を持っている行政が議会側のそういう意向を受けて、しっかりとした業者に対する指導を固い決意で今後もやっていくような、そういう決意はございますか。それとも確認申請を受けた以上、この規模の建物は21日、ぱっと確認をおろさなきゃいけないということで、心大いに走る気持ちですか。どちらですか。 ○建築課長（山本康友君）　「港区中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例」の目的から考えましても、これからも良好な近隣関係を保持し、もって地域における健全な生活環境の維持及び向上に資することを目的としておりますので、それに沿った指導をしていきたいと思っています。 ○副委員長（北村利明君）　そうなると、請願の趣旨に沿ってしっかりやるということですね。地元の議員もいらっしゃいますのでね。私、声が大きいからおこっているように聞こえるかわかりませんけれども、おこっているわけじゃなく、やっぱり議員の義務として我々はチェックをしていく。そういうことが業者が抜け道を忍び歩くような事態になっている、しっかりもとに戻させるという部分もありますのでね。議会側もそういう立場に立つと同時に、行政側もしっかり立って業者を指導してくださいということを私要望しておきたいんです。ただ、地元の議員もいろいろあると思いますので、ぜひ。 ○委員（滝川嶂之君）　私も白金台の住人でございます。港区の白金台の環境をぜひ皆さんとともに守っていきたい気持ちは皆さんと全く同じでございます。 　請願者よりの経過説明、ただいまの質疑の中でも、非常に今回のケースには問題点があるということはよく我々一同わかりました。また、近隣住民に説明会を行わないうちに建築確認申請が受理されたということはまことに遺憾だと、このように思います。紛争予防条例では隣接関係住民説明会等の方法により説明しなければならないということで、この「等」が先ほど論議があったように問題があることはわかりますけれども、しかし、この藤和不動産のとった今回の行動というのは明らかに、この条例の趣旨から見ても非常にこれを悪用したものであります。先ほどの答弁を聞いても非常に強引なやり方だ、そして住民を無視したものであるということは言わざるを得ないのではないかと私も感じられるのであります。こんなことが一般的にまかり通るようなことがあってはやはり今後、せっかくの条例の趣旨が生かされないと思いますので、したがって行政当局におかれては今後この条例の趣旨にしたがって、中高層建築に関しては隣接関係住民の説明会を行うことを原則というか説明会を行うという要求があったときは必ず行うという原則を貫いた上で履行を確かめて、住民等からの同意を得た後に受理されるよう強く私どもも要望いたしますし、当委員会としても要望されるものと思います。 　この請願の取り扱いについては、なおこういったことで今後行政がこの建築紛争条例を適切に今後指導をされるように私ども今後見守る立場から、見守る上から、この請願の扱いにつきましては私どもは継続でお願いしたい、このように思います。 ○副委員長（北村利明君）　単純に継続というようになると、請願の趣旨に沿いがたいとかそういう意味での継続もあるわけ。しかし、今の発言は請願の趣旨をしっかり行政がやれと。よって行政側の今後の姿勢、また業者の対応を議会としてしっかり監視していくんだという上での継続というふうに私受け止めますけれども、いかがなんですか、それは。それで理事者のほうが、いわゆる建築課長の答弁というのは建築主事の観点から非常に、金歯と銀歯が一緒にはまっているような状況だから、これは都市環境部長のほうでその気持ちを察して答弁した上で、それを担保に継続する分には私はかまいませんよ。だけど継続の前提がはっきりしていないのに継続というのはこわい。 ○委員（滝川嶂之君）　私のほうは強く要望いたしまして、委員長のほうからもし発言がございましたら理事者のほうに決意のほどをお聞き願って、ということをお願いしたい。 ○委員長（川村蒼市君）　今の区民クラブを代表してという具合にお伺いしたいと思いますけれども、継続にしたいという、そういうご意見でございます。また、北村委員の言葉、いわゆる先ほど来の発言を聞きましてもまた継続というご意見なのかな、そんな気がします。そのほかの会派のご意見もお伺いをして、その上でどうするかをお伺いしたい。 ○副委員長（北村利明君）　委員長、あなた、あせる気持ちはわかるけど、よくみんなの話を聞いて、私は理事者のしっかりした答弁をいただいた上で、それでその決意が本当に実行されるか、また業者がそれに対して議会の意思を尊重するかということを見極めた上で継続かどうかを決めていく必要があるんじゃないのかということを言っているんで、ちょっと答えさせてくださいよ。 ○都市環境部長（永尾昇君）　この条例の運用といいますか解釈でございますけれども、「説明会等」、これは個別説明あるいは全体説明、両方あるわけでございますけれども、いずれにしましてもやはり、いかに正しく正確に具体的に相手に経過を知らせまして、それで意見を求めて、その意見を反映する、それがやはり条例の趣旨じゃないかと思います。そういうことでございまして特に私どもの具体的な対応としまして、やはり住民が要請しているものにちゃんとこたえていく、それがやはりこの場合に欠落しているんじゃないか、かように考えております。そういうことで建築のほうは主事と行政と両方でございますけれども、やはり行政は一体でございますので私ども今後そういう意味で適切な条例の運用に努めてまいりたい、かように考えております。 ○副委員長（北村利明君）　今後適切な運用に努めるというのは今後の問題なんですよ。私はなぜあなたに答弁を求めたのか。さっき金歯、銀歯の話をしたけれども、どっちが金かどっちが銀かわからないけど、片方は確認行為をつかさどっている建築主事なんです。同じ人物が建築課長なんですよ。よって私どもは建築主事と建築課長が同じ人物だ、双頭の蛇じゃないけれども、１つの体で２つ頭があるようなもんだよ、そういうことは不自然だから、ちゃんと予防条例に沿った課をつくらなきゃいけないよというのはずっと一貫して我々言ってきた。よって今後の問題なんていうことになると、それはよくない。よってそういう姿勢で、今あなたが言ったような姿勢でこの藤和不動産に対してもしっかりした指導をしていくという決意がなければ、これはまずいよ。そういう決意があれば議会側もそうだし、私の上司もそうだしということで建築主事はちょっと棚に置いて建築課長の立場でしっかりできるわけだ。それを私期待しているんだけども、いかがですか。 ○都市環境部長（永尾昇君）　説明が不足し申しわけございません。今後というよりきょう、きょうから当然このプロジェクトについて審議しているのでございますので、藤和不動産に対して強力にそういう指導をしてまいりたい、それ以外についても今後ともそういうことに努めてまいりたいと考えます。 ○委員長（川村蒼市君）　その他質問、ご意見ございましたらば、お伺いをいたします。 　それでは質疑は終了してよろしゅうございますか。それぞれご意見をお伺いしますか、今の質問で集約されたということでよろしゅうございますか。 ○副委員長（北村利明君）　私は、質問が終わったならば採否をとらなきゃいけない。まだいろいろあるけれども、私が言ったのは、行政はああいう決意を述べてもらった、議会も極左と極右というのは言わないけれども、一番右のほうに存在しているところと一番左のほうに存在しているところが同様の意見だった。その同様の意見というのは条例に沿ってしっかり行政はやれよと。条例にそって行政は指導してもらいたい、その決意を聞いて、今後議会としてこの成り行きをしっかり見定めていきたい。その見定めるために見定める期間、この請願を継続ということで議会にいつでも取り上げられるような状況にしておきたいというのが私の提案なんです。そういうことでいいんでしょう。 ○委員長（川村蒼市君）　だから、それでいいですかと聞いている。だから、それでよろしゅうございますかと聞いている。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　よろしゅうございますか。私のほうからもあえてこの件については申し上げておきたいと思いますけれども、審議の中でも明らかになってきたと思いますけれども、大変この業者が横暴というようなそういう印象をぬぐい切れないと思います。ぜひ強力な指導で街づくりに、港区の街づくりがスムーズにいくように、住民が住み続けられるそういう街づくりができるようにぜひ強力な指導をお願いをいたしたいと思います。 　それでは、本件の請願７第７号の質疑は終了してもよろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　それでは本請願についてはさらなる慎重なる審議を継続する必要があろうと考えます。また、業者への指導も十分に見極める必要があろうと思います。そこで本日継続ということでよろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　ご異議なきようでございます。請願７第７号　「藤和不動産株式会社白金台四丁目プロジェクトに関する請願」は本日継続を申し出ることと決定をいたします。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　次に請願７第８号　「港南荘超高層建設計画の見直しに関する請願」についてご意見、ご質問がありましたらばお受けをいたします。 　資料については先ほどもろもろありました資料はお手元に配付をいたしております。 ○委員（藤本潔君）　この請願につきましては前期、たしか昨年の４回定例会に請願が上がって建設常任委員会に付託されたわけであります。私も今回建設常任委員会委員になるに当たって昨年来からの委員会記録をずっと読ませていただいたんですけれども、その中で超高層における、要するに人体的影響とか環境破壊、それから港区の財源の問題、それからあと東京都の協議、協定の問題等々いろいろ、前回の各委員さん精力的に審議、審査されたわけであります。当然私もそれにぶつからないようにいろいろ、どういう点から質問、またしていこうかな……。やはり前回精力的に質疑がされているんですけれども、何点か理事者の方にちょっと私のほうからもお伺いしたいと思うんですけれども、まず、このいわゆる港南荘の建築について、建てるに当たっての手法は市街地住宅総合設計制度という手法を取り入れているわけですね。いわゆる従来の建築基準法ではなくて。当然それは建設に当たっての手法であるんですけれども、最近いろんな、国また東京都からの補助制度、その補助対象制度というのが特別公共賃貸住宅とかいろいろできているんですけれども、そんなようなものを取り入れる。また、建設当初から比べて建設費もかなり下がっていると思うんですよね。その辺のことなんかも当然勘案すれば、当初原案で出してきたいわゆる110億円ですか、金額をかなり下回る金額というのが港区行政で知恵を出すことによってある程度クリアできるんじゃないかなと、財源の問題についてはですね。いわゆる建物の高さについては本当に今後いろいろ賛否両論がある中で私たちも、前回の委員さんもそうですけれども、各意見を述べてきたところであるわけです。それとまた、行政と住民さんとの間でも今なおその話し合いが続けられているわけですので、私はその辺をまた尊重していきたいなと思います。 　私の質問としては、財源問題について区は当初からどの程度下げられるというか、具体的ではなくてもこういう方法等を考えていますと、そういうのがあったらちょっとお示しを願いたいんですけど。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　事業費の圧縮についてのご質問でございます。私どももこの事業費が掲げられましたのは基本構想、基本計画の段階でございます。その後状況はかなり変わってきております。そうしたものを反映する中で今後圧縮に努めてまいりたいというふうには考えているところでございます。今ご指摘の建築方法あるいは補助金等の活用等を含め、事業費の圧縮には今後とも努めてまいりたい、そのように考えてございます。 ○委員（藤本潔君）　今、私が例えば言った特公賃制度だとかそういうことも含めてということなのかな、それとも、それも含めてさらに何か名案等があるのか。具体的に答えづらかったら紹介できるところまでね。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　ただいまのご提案、特定公共賃貸住宅制度の活用はいかがかというお尋ねでございます。ご案内のとおり、この住宅の中には区民の方々向け住宅、あるいは都民の方々向け住宅、それと職員住宅がございます。そのうちの区民向け住宅70戸につきましては現在住宅の種類は確定しておりませんが、こうしたご意見、また議会のご意向等を踏まえ、国の補助金等を活用する手法を十分に検討してまいりたい、そのように考えてございます。 ○副委員長（北村利明君）　榎本課長が比較的わかりやすい答弁をしたんだけど、珍しい。今まではわけのわからない、どういうふうにとらえていいかわからない答弁がよく議会でされた。聞くところによると住民説明会の中でも同様。都合の悪い質問に関してはわからなくして答弁するというくせがあるようだけども、今都合がいい答弁だったからすっきり言ったかなというふうに感じられ、私、率直に、正直だからね。首振っているから都合良くないわけね。というのは、私は建築単価が下がって経費の支出が少なくなるからこの建物はいいんだとか、あるいは家賃制度を変更したからいいんだとか悪いとか、これも議会としての一つのテクニックかわからないけれども、いわゆる住民の皆さん方が本当に願っている気持ちとは違う。いわゆる財政問題として一つ出されていますけれども、この財政の、税金ですから極力抑えた有効な財政運用というのは、いついかなるときも我々は忘れちゃいけないこと。しかし今回の場合はいわゆる街づくりの面からの願いということ。私もちょうど今の港南荘、線路を挟んだ反対側の下水の処理場で、中の公舎で子供を育てましたよ、20年間にわたって。それで、お風呂屋、あの地下道をくぐって高輪のお風呂屋に行って帰りに泉岳寺を回ったり、品川駅をずっと回ったりしてきた。50歳になったけれども、20代、30代のいい思い出がある。そのときに私は港区に来てよかったなと思ったのは、いわゆる片方では大名屋敷のような大きな敷地の中での林もあるし、片方ではお寺さんの緑もある。また一つ路地に入れば昔庶民が住んでいたであろう長屋の佇まいもまだ残っていて、本当に街だなと思っていたわけ。ところが最近、何かおかしな経済効率なんていうことを言いだして、経済効率上１坪の土地からどのぐらい床を多くひねり出すのが腕がいいなんていう、そんなおかしなところに世情が走って、それには地下か上空しかない。地下は金がかかるから上空しかないということでどんどん上のほうに床が広がった。そういう風潮が出てから街が壊れてきている。私は２番目の街づくりの面からというのはそういうことを、今までの請願、陳情、また今回の内容もこれをしっかり述べているんだと思いますよ。区はやはりそういう立場から、やはり果たして計画を立てたのかどうかという点を再度点検する必要がある。これが一つ。もう一つは、私も今子育ての話をしたけれども、少子化時代を迎えたのは何も経済的な問題だけじゃない。いわゆるその周辺の子供を育てる一つの環境、これが少子化にもつながっている。というようなことも、これは理事者側は釈迦に説法になりますけれども十分知っていること。さらにはこの超高層に住む人たちの健康問題についてもいろいろ研究も下され、統計上も一定の積み上げがなされてきている。統計上も積み上げがなされていることはこれは大変な実証なんですよ、超高層住宅に住む住民に対する健康上の問題。そういうものも当然行政側は知っている。そういうことでこの住民の方たちが何も高いだけが、いわゆる高いから超高層だけが能じゃないじゃないかと。経費の問題、今、藤本委員さんが言われたね、経費の問題、周辺の環境の問題、さらにはそこに住む人たちの健康の問題、かなり長期にわたった、先に目を通した、展望に満ちた提案をやはりしてきているんですよ、代案という形で。それをやはり私は半年以上にわたってずっと検討したのかな、検討した結果、ボリュームチェックをするだけだなんていうのはこれはまた住民の皆さんに対して大変申しわけないことでやっているわけ。私はやはり、そういうような住民の立場に立った行政体なんだから、住民あっての行政なんだから、そういう立場で私は関係住民の方たちの意見に対して、しっかりそれを真っ正面から受け止める姿勢を私は区に求めたい。そうすると、わけのわからないような答弁をして何を答えようとしているのかわからないようなことはなくなりますよ、あなたは前から率直な人なんだから。そういうすっきりした気持ちでこの問題、対応できませんかね。その辺ちょっとお聞きしたい。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　このたびの請願を含め住民の方々のご意見は真摯なものであり、真剣なものであり、私どもとしても重く受け止めているところでございまして、今後とも周辺住民の方々との話し合いには早期の解決を目指し、誠心誠意対応してまいりたいと考えております。 ○副委員長（北村利明君）　きょうは個々の問題ではいろいろ聞きたい点もあるけれども、時間的な制約、さらに会期の制約もあるのでそれ以上のことは聞きませんけれども、今、言葉を重ねた、いい言葉を何行か積み重ねたね、真摯に受け止め、誠心誠意最大の努力をする。その姿勢を忘れないで、住民の皆さんから出された代案も含めてしっかり対応してくれますか。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　もとより、住民の方々とは真摯に今後話し合いをしていきたいということはそのままでございます。代案を含めてというお話がございました。これにつきましては経過についてのご説明が一部必要になります。ボリュームチェックというふうに……。（北村副委員長「だんだんわからなくなってくる」と呼ぶ） 　趣旨は住民の設計者の方々のお考えでございます。それに沿って私どもは、いわば加筆変更したものをお返ししたわけでございますが、それらを含め議論を深めていきたいということは紛れもない事実でございます。そのように進めてまいりたいと考えております。 ○副委員長（北村利明君）　お役人の言葉で議論を進めるということは、議論は議論でやりますよ、だけど、手続きは手続きで先に進むということじゃないですね。今まで検討とか研究という言葉は聞いたことがある、議論というのは久しぶりに聞く言葉。議論の成果物をしっかり、成果物をつくるための議論をしていくということね、今の議論していくということは。いわゆる区の案がある、住民の代案がある、それらについて議論をし、説得力のある、何人も認識できる、あ、いいなと思うものにしていくための議論だね。何か、あんまり困った顔しないで。議論は議論でする、ただし区の計画はそのまま進みますよということじゃないね。区の案はある、住民の皆さんから出した案もある、それらを議論の中ですり合わせをしてみんなが納得できるものをつくっていく、そのための議論というふうに受け止めていいのかどうか、単純に答えてください。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　私どもの原案はお示ししているところであり、代案について私どもも含めていろいろな図案を考えてきたわけでございますが、今委員ご指摘のとおりでございます。それらを含め、それらをも素材にして今後の協議を進めたいというふうに考えてございます。 ○委員（きたしろ勝彦君）　今、北村委員の質問の中でいいご返事をいただけたんで、２つの案を素材にするということですね。今、私、考えているんですけれども平成６年６月３日に港区から出している文書があるわけ。その中で、いみじくも今の担当課長の姿勢というのかな、役所の考え方というのか、その辺のところがいみじくも出ているのかなと思う、「現時点では変更する考えはありませんが」。これが港区の住民、税金を納めてくれる人に出す文書ですか。建築主は区長でも税金を納めるのは住民なんですよ。住民の人が反対しているわけでしょう。お互い話し合いをしましょうと。お互いが納得いくような建物にしましょうよと言っているわけでしょう、それに対してね。その後がまたいいんだよな、「真摯に受け止め慎重に検討させていただきます」。お上のやること、印籠を見せたんだから、我々のやることを全部みんなに認めさせますよと。それでいて一般のディベロッパーが、民間業者がマンション計画だとか何とかいろいろなものを出してきます、反対請願が出てきました。そうしたとき紛争調整室ではどういう扱いをしていますか。お互いが譲歩し合って、お互いが納得いくように、そしてまた周りの人たちがそれしかないねというような形の案をすり合わせて、お互いが譲歩した中での案を出していっているわけ。それが役所の人が建てるのが「現時点で変更する考えはありませんが」なんて、こういう文書を出すこと自体、僕は基本的なところで皆さんの姿勢に問題があるんじゃないかな、そういうふうに思うんですよ。それと今、時間もありませんので、きょうしか時間がないんで、きょうしかある意味では今議会では請願審議できないんで、個別的なところは私もいっぱいあるんですよ、あるんだけれどもこれ以上言うといろいろ問題があるんで、問題があるというか、またかみ合わない部分が出てくると困るので、今、北村副委員長の案の中で、２つの案が素材となったと。変更する考えはありませんがということだけれども、今の表現で、だから、そういう意味では変更する考えはありますということでいいわけですね。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　私ども、先ほどご答弁申し上げましたとおり、周辺住民の方々とのお話し合いは真剣に取り組みたいと考えております。また、誠心誠意協議をしてまいりたいと考えております。そうした協議の素材として既に話し合いをしているわけでございますが、住民の方からも代案が出て、そうしたものも進めていくというふうに考えてございます。それでは協議の末はどうなるのかということが今お尋ねでございますが、基本的には昨年６月３日に私どもから回答のための回答会というんでしょうか、申し上げましたが、基本的にそういう立場で誠心誠意協議していることは現状でもあり、今後もそのつもりで進めていきたいと考えてございます。 ○副委員長（北村利明君）　あなた、わからなくなるときが一番危険なんだ。平成６年６月３日か、きたしろ委員があなたに言った……。それが生きているんだということを今あなた言ったんだよ。先ほどの私の答弁と大きく違ったじゃない。両方の案がある、行政側が出した案、住民が出した案、それを素材にして、それぞれを素材にして今後議論をし協議していくんだということでしょう。（「だから、今北村さんが言ったやつ、もう１回答弁しなさいよ」と呼ぶ者あり）よって港区のあれを変更する気持ちはないなんて、そんな型に張ったところはなくなったんだよ。それを死んだ子を生き返らせちゃまずいよ。いくら今のお盆の季節でも。よくない。だからやっぱり今の時点で考えているということは両方の素材をもとにし議論し、協議し、一つのものにまとめていくということでしょう。それに尽きるんでしょう。答弁。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　議論し協議するに当たって一定の制約云々ということはなるべくせず、予断を持たずに臨んでいく、現在もそのように心がけているところでございます。これから先どうなるのかという部分に至っての、もしご質問であるならば現時点におきましては、先ほどご指摘がございますが、現時点においては設計を変更するという考えに至っていないということは申し上げざるを得ません。ただ今後、それぞれに設計案も出てきているわけでございまして、既にその素材についての特筆について話し合いもされているわけでございます。そうしたことは今後とも進めてまいりたいということでございます。 ○副委員長（北村利明君）　僕は、あなたは議会の中での発言を非常に軽んじてると思う。いわゆる区が出したものも素材だ、住民が出したものも素材だ。それについて議論し、協議し、一定のものにまとめていきたいと、片方ではそういう答弁をした。しかし現時点では港区の考え方を変える意思はないと。あなた分裂しているの、頭。議会の中では一貫した答弁をしてもらわないと困るんですよ。だから、私はさっき死んだ子を生かすなと。いくらお盆の時期でも。区の案も素材になった段階で、あくまでも素材なんですよ。それを両方が協議して一つのものにまとめていく。どういうものになるか、まだ想像はつきませんよ。その前にあなた、何と言った、予断を持たないでやっていきたい。予断を持っているじゃないですか、区のものが実施されるんだという予断を。あらかじめの断を持って臨んできたわけ。そういうことが話をわからなくするんだから。ということでやったら、両方素材で。しつこいんだから、僕らは。それぞれを素材にして論議し、協議し、まとめていきたい、誠心誠意まとめていく。こういう答弁に尽きるんでしょうと聞いている。ただ、あなたが、住民の皆さんに平成６年６月３日に出した文書のときに、どういう会議体の中でこういう返事を決めたかというところには、私は一つのあなたの立場を理解する面も出てくるわけ。それは庁議ですか、あるいはあなたの部下を含めた人たちの会議体ですか、それとも、住宅対策室全体の会議ですか、それとも助役も含めた会議体ですか。それによって助役から答弁をいただかなきゃいけないし、あるいは場合によっては区長の出席を求めなきゃいけなくなってくるわけ。あなたは６月３日の決定に拘束されているから死んだ子を生かそうとしているわけ。しかし、答弁は違う、今の時点では違う。助役、あなた関与していますか。 ○住宅計画推進担当課長（榎本欣三君）　あのころ頻繁に話し合いがあり、あそこではそれに先立つ５月に、いわば基本設計についての説明会がございました。その折に、それでは今まで出てきたご意見、ご質問に対していわば回答する会を開く必要があるというふうに認識しており、また、住民の方からもそういうご要望もございまして６月３日に至ったわけでございます。その過程では私ども関係部課がそれぞれのテーマがございますので、それぞれいわば作定し、部課で話し合って回答書としたものでございます。 ○副委員長（北村利明君）　それぞれ担当する部課があると。あそこの中には住宅とエコプラザの問題、東京都も関与しているというような、いろいろなそういう部署が寄り集まって回答文を練り上げてきたということですね。すると、先ほどあなたが言ったそれぞれの素材はあなたの率直な気持ちだと思う。住民の立場に立ち、議会の意向も踏まえた。今ここにいる最高責任者、それぞれの庁内の部課を束ねている助役として、いわゆる回答会で出した回答を撤回する意思はありますか。私は今までの経過を見れば、撤回した上でじゃなければそれぞれが素材にならないと思うんですよ、そうでしょう。片方ではそれぞれの素材ということで本当に困っているわけだけれども。それで両方が対等の立場でちゃんと話し合って一定のものをまとめ上げていきたいという意思を表明したわけだ。しかし、かれこれ１年たってその回答に拘束されているということに、現在の時点では港区の計画を変更するということは言えないんだというような苦しい答弁になってきているわけ。もし、今の話が本当なら、ここにいる最高責任者、各課を束ねている助役が回答についての、いわゆる６月３日の回答についての考え方を明らかにする、というふうになっていかなければいけないんじゃないでしょうか。検討しないと片意地を張るならば、これは議会と行政が全面対決しなきゃいけない。議会と住民が一緒になって行政に対決を望まなきゃいけない内容になってくる。それだけの重みのある審議をしているわけだから。助役のほうからしっかりした答弁をお願いしたい。 ○助役（徳竹邦夫君）　昨年の６月の文書といいますのは撤回する意思があるかないかというようなとらえ方でなく、非常にいろんな解釈ができる文面であったということも事実かと思います。昨年の時点ではああいうようなことで回答したわけでございます。その後１年もたっておりますし、私どもといたしましては住宅問題にしましても、それから防災対策上の災害対策用の住宅にいたしましても、緊急かつ重要な課題でございますので早期解決をしなければいけないという認識でございます。現時点におきましては住民の方々からもいろいろなご意見も承っておりますので、いろいろご意見を十分参考にいたしまして誠心誠意、さらに一層協議いたしまして住民の方々のご理解を得て解決をしていきたい、このように考えております。 ○委員（きたしろ勝彦君）　担当課長はそれぞれの役割というか、立場があるからこれ以上あなたには言わない。今助役のほうから協議をしてということなんでね。これだけちょっと約束してくれるかしら。住民の人と話し合いをする中でやはりお互いが了解をし合うという時点までは強硬にはやらない、とりあえずこれだけお答えいただけますか。 ○助役（徳竹邦夫君）　私どもそのような考えでなく、とことんご理解をいただくように努力をしていきたいと思います。
   ○委員（きたしろ勝彦君）　それぞれ住宅政策についてはそれぞれの委員さんもご意見をお持ちだとは思うんです。例えば借上住宅は今港区では130戸募集しているわけですよね。これは１億円あればある程度できるわけですよ。月５万円の60万円、これが１億円だと170世帯。今、港区では130世帯に対して募集しているわけ。それも四、五倍の倍率なんですよね。財源の問題等々ありますけれども、それはともかくとして住宅政策に関しては、これから箱物行政ということに関してはこれからいろんな意味で、税金の使い方ということからしてもこれから問題は出てくるだろうなというふうにちょっと指摘だけしておいて、今回、きょう、最終日というか委員会の最終日でもございますので、「港南荘の建替えに関して委員会としては行政当局と住民間で真摯、かつ誠実な話し合いを要望し、当事者双方に円満な解決のため最大の努力を願うものであります」との当委員会の要望を議長により区長部局に提出していただきたいというようなことで、本日のところは継続とするようなお取り計らいをお願いをしたい、そのように思います。 ○副委員長（北村利明君）　先ほど来のやりとりの中で、助役の答弁でも十分協議して解決を見たいということですよね。住民の皆さんもすべてだめだよということでなく、やはり自分たちが本当に納得できるような、そういうような姿勢を持たれて区とも話し合っていけば、私はそういうお互いの接点を大事にしていけば、当然双方が了解できるものとして仕上がっていくなというふうに思っているんですよ。しかし、この請願は議会のほうでは採択するか、趣旨に添い難いか、あるいは継続にするか３つしか措置がないわけで、きょう、かなり論議を進めなければ、いわゆる採択するかどうかという点ではちょっと時間がかかる論議なのかなと今の経過も含めてね、そういう感じが私します。よって急いだ措置として議長によって区長部局に対し、今言った双方で十分話し合いをしてもらいたい、それで解決の方向のめどを立ててもらいたいという要望を提出してもらうのは今の時点ではやむを得ない措置かなというふうに思います。よって委員長のほうでその要望の文章を正確に確認の上お諮り願いたいというふうに思います。 ○委員長（川村蒼市君）　取りまとめという形になりましたけれども、補足、何か質問、ご意見ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　ございませんければ確認をさせてもらいたいと思います。議長によって区長部局に要望を提出してもらう、それの内容でございます。「港南荘建替えに関しては委員会としては行政当局と住民間で真摯かつ誠実な話し合いを要望し、当事者双方に円満な解決のため最大の努力を願うものであります」という内容で区長部局に対し要望を提出してもらうということを議長に申出るということで取りまとめてよろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　（「今の時点では、やむを得ない」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　それでは請願７第８号の質疑、ご意見は終了をさせてもらいます。 　それでは、本請願につきましてはさらなる慎重な審議を継続する必要があろうと考えられます。本日のところ継続としたいと思います。よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　請願７第８号　「港南荘超高層建設計画の見直しに関する請願」は本日のところ継続を申し出ることと決定をさせてもらいます。 　そのほかに何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（川村蒼市君）　ありませんければ、本日の委員会はこれをもって閉会といたします。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（川村蒼市君）　ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時57分　閉会...