○
請願代表者（
沼沢けい子君） はい。
○
委員（
大橋昭二君） それから、昔あった
馬券売り場が何でなくなったかご存じですか。
○
請願代表者（
沼沢けい子君） わかりません。
○
委員（
大橋昭二君） 大変、町でも風紀上の問題も含めて大きな
反対世論がありましてね、それで、今の
馬券場が、
新橋は
新橋でもかなり外れのほうに移っていった経過があるわけ。決して
馬券売り場そのものが町の
人たちに好まれる
対象物ではなかった。そういう過去の問題を振り返ったときに、長い間、当議会としてもそういうことに携わってきた関係から、地域の
皆さん方のそういう熱意の中でそういう問題がなくなる、その場所でやっていたのがなくなる。もちろん、いろいろと
都市計画の問題も含めてございましたけれども、
都市計画の中であそこは設置をさせないという大きな流れの中で行われたということだけ、ご認識をいただきたいと思います。以上で終わります。
○
委員長（
長島五郎君） ほかに。
それじゃ、
補足説明は、沼沢さんの件についてこれで終わります。本日はどうもお忙しい中ありがとうございました。
それでは
会場等の設営を、若干休憩しますのでよろしくお願いします。休憩いたします。
午後 ２時05分 休憩
午後 ３時50分 再開
○
委員長（
長島五郎君）
委員会を再開いたします。日程をもとに戻します。
───────────────────────────────────
○
委員長（
長島五郎君）
報告事項に入ります。
それでは、順次、
報告事項をそれぞれ
担当課長のほうからご報告お願いします。
○
建築課長（
山本康友君）
資料No．１でございます。「東京都港区再
開発地区計画の区域内における
建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）について」でございます。平成６年４月19日に、
東京都市計画再
開発地区計画六本木一丁目
西地区再
開発地区計画の
決定告示に基づき、今回、条例の整備をするものでございます。今後の予定としては、平成６年６月の第２回
定例会に議案を提出する予定でございます。以上でございます。
○
委員長（
長島五郎君） ただいまの報告の件に関して何かございますか。
○
委員（
大橋昭二君） これ、具体的な内容について、
資料として
審議の前に出しておいてほしい。
○
建築課長（
山本康友君） 具体的な内容に関しましては、お求めのものがあればご提出したいと思います。
○
委員長（
長島五郎君）
理事者にお尋ねします。こだわってはいませんけれども、従来、
代表説明のときに議案の
予定案件について、例えば、今、
大橋委員が指摘されたことを含めて、従来、
委員からそういう
申し出があった場合についてはやっていたのか、それとも事前に当然、議案として関わるものだから、
参考資料としてやっていたのかですね。私もちょっと、当
委員長を１年近くやらせていただいておりまして、その辺の取り組み方を
理事者の方まずどういう形で正式にやられたか。ということはね、
委員会で質問されなきゃ出さないものかという、そういう
取り扱いにもなるわけだから。当然、出すのは当たり前だと、従来、そういう取り組みでしていたのなら、事前にきちんとそういう
取り扱いの問題を含めて。
○
都市計画課長（
本村千代三君） 本日は
予定案件ということでご報告させていただきました。したがいまして、今後、この
審議に入るときになりますと当然、必要な
資料を私どもも検討しながら、
審議がスムーズにいくようにいろいろ
資料をご提出したいと思っております。それらの内容につきましては、事前に
委員会でのご指摘もあるし、それからまた、私どもも積極的にそういう
審議の中での必要な
資料を作成して提出するということで両面から考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○
委員長（
長島五郎君） 言っている意味わからないんだけども、本会議で付託されて、従来は、本会議で付託されて初めて議案に関わる
資料等については提出するのが、これが一つの
ルールです、しかしながら、当
委員会として支障がないというふうに
委員のほうから、そういう
資料要求、
資料提出等を含めてあったら、
委員会でお諮りいただければ、それはそれなりのお諮りにお任せしますと。だから、そういう、きちんとした
ルールの一つの仕方だからね。だから、あなた、今言っている答え、わからないよ、あなた。一つは、
ルールは
ルールだけれども、
委員会が質問、そういう質問があれば、それを
委員会でお諮りの上、支障のない範囲でご提出することは差し支えないというのか。
○
都市計画課長（
本村千代三君） ちょっと言葉が不十分で申しわけありません。当然、これは付託されますと、私どもも積極的に
審議に関わる
資料を提出していきたいということと、それから、なお、
審議の前で
委員会でそういう指摘がございましたら、これらにつきましても積極的に提出していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○
委員（
大橋昭二君）
定例会が始まって議案が全部出て、それで本会議で付託をされる。その後に休憩があって、何日まで……。議会の議員が出された議案について調査、検討をする一定の余裕を持って
常任委員会が開会される、こういう制度が行われているところもあるわけだね。だから、
定例会の会期がものすごく長いわけだ、そういうところは間の休憩があるから。休みの、それは調査・研究の期間だからね。ところが、当議会の場合にはそれがないんだよ。あなた方は議員に勉強されちゃ困るかもしれないですけれどもね、そういう
こそくな
考え方で行政をやられたんじゃ困るし、議会をそういう目で見ていたんでは、これまた両輪と言えなくなってくるわけだよ。お互いに何か疑いの眼を持ったり牽制し合ったりするということじゃなくて、区民の福祉の向上のためによかれと思って発言したり、または、あなた方も施策の遂行をやろうとするわけだから、うしろめたいことはないはずなんだ、本来はだよ。本来はないはずなんだ。だから、本来的に、議員に条例の問題なんか議案として送付されたときには、その内容について詳細にわたって
資料として提出すると。特に
定例会の議案発送された後に、議案発送された後か、それとも
幹事長会、
運営委員会等で議案を提出されて
運営委員会で若干の
説明がされる、こういうときに、また、その後にそれぞれの
常任委員会が開かれる。開かれたときに議案の提案というのはそれは出ているわけだから、その中身の問題についてできるだけ詳細に、当
委員会にきょうの段階で出すというのは当たり前なんだよ。それを出さないということは、あなた方の議会に対する
考え方が、できるだけ
資料は出さないほうがよろしい、わからないうちにぱっと３日間の間、３日間全部やるわけじゃないから、ささっと決めちゃおうと、こういう、何かうしろめたさの
こそくな手段が、何かあるんじゃないかというふうに言われても、あなた方、返す言葉がないんだよ、そういうことをやらないでいると。私はないと思うから、当然きょうあたりは出てくるんだと思った。私はこの問題についてはあなた方に言ってあるよね、
資料としてちゃんと出してくださいよと。言ってあるよね。
○
都市計画課長（
本村千代三君） 確かに、前もって
資料を提出し、ご
審議をいただく準備というか、そういう調査・検討の期間というのが確かに必要でございますので、私どももできる限りの
資料は、
審議に必要な
資料は出していきたいと。先ほども、この中では、おそらく
都市計画決定をされたものにつきましてはこういう条例をつくった前提となるものでございますから、このことにつきましては前回のご
審議の際、お出ししてございます。したがいまして、そういう
資料につきましては十分私どもも考えながら、事前に、調査・検討に間に合うような形で可能な限り出していきたい、このように考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。
○
委員（
大橋昭二君） これは、
臨海部の何もないところで何か
計画を立てて、それでやるようなものとは違って、それぞれの
地権者があって、それぞれの制限がこの
都市計画決定で建築に対する制限がされてくる。ということは、その地域の
人たちが全員が賛成して、そういう
計画を熟知してなってきているということと、それから、そういうものが熟知されないうちにこういう
都市計画決定がされてしまう、こういう状況のもとに置かれているところも港区内にあるわけ。だから、それだけに多くの
地権者の
人たちの関心が私は強いはずだし、関心が強いということは議員にとっても大変関心の深いところ。だから、そういう点ではないがしろにしないでやっていただきたいと思うし、あなた方は、今期の
定例会でこの条例案についてはご検討いただくということでお考えなのかどうかね、その辺をひとつ明確にお聞きしたいと思って……。検討していただければいいと。結論は何もこの６月でなくても結構です、だから、こういうような形で、
資料なんかは出さずに、具体的なこの諸決定に基づいてどういう建築の制限がされてくるのかということに関しては、
審議をする当日にお渡しすればそれで結構です、それは何も今期の
定例会で上げていただかなくていいんですと、こういう意図を持ってこの条例案を提出されたのかどうかね。それならそれで、議会もそれに対応して考えていけばいいというふうに思いますのでね。別に私の言うことを無理して聞かなくてもいいんですよ、あなたがそういう気持ちならば、ゆっくり、その
定例会が終わってから
資料を出されても結構です。
○
都市計画課長（
本村千代三君） 議会にいろいろお手数をおかけしてございますけれども、
定例会提出案件につきましては、ぜひとも今
定例会で上げていただきたいというのが私どもの
理事者側としての考えでございます。したがいまして、今ご指摘のような、事前に
資料ということにつきましては、私どもちょっと、事前に、
定例会の
審議の中で出したように思いますが、あらかじめそういう事前で出すことというのは余り少ないわけでございまして、その辺の配慮が足らなかったということであろうかと思いますが、その辺につきましては
審議に必要な
資料は前もって出していきたい、このように考えておりますので、私どもの考えるところとあわせて、今、
委員がご指摘されたような内容のものにつきましても十分調製をさせていただきまして、事前に提出をし、
審議の決定をいただくようなお願いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
委員長（
長島五郎君） 実はこの件は、大変ベテランであります副議長さんも、この
取り扱いの経緯等については十分ご理解といいますか、このほうがいいだろうという意味で発言されていることの趣旨、わかります。ただ、一
常任委員会というわけには、これはいきません、４つの
常任委員会が……。私も例規当時は改善協議会のほうで、高橋会長と当時は加藤副会長とを含めて、この
取り扱いを協議会のほうで議論した経緯もあります。したがって
大橋委員の趣旨は十分私もわかりますし、いずれにしても９月、あるいは11月等、あるいは来年度の予算という形で３回の議会がこれからもあるわけですから、解散間際。したがって、私は
委員長としては、早急にこの件については４
常任委員会等を含めて、どこの場所でなりますかわかりませんが、改善協議会というのが形式的にはまだございます。ただ、それは緊急を要するという意味で、
運営委員会か、あるいは
幹事長会かどこでやるかわかりませんが、その辺は全体の
常任委員会の関係等もありますから、そういうところで事前にそういう
資料、議案に関わる
資料等を含めて、議員が勉強したいという趣旨で事前に、極力早めにそういう
資料等も勉強していただくということで、議会の日程の持ち方が若干、都議会だとか全国の地方段階でもとり方が違いますから、その点での支障も一部あるんだろうと思いますけれども、
取り扱いとしては、きょうのところ15日から議会が開催されるわけですし、その間、それじゃ、今の件について、
取り扱いについて云々と結論を出してやれとふうなことにもいかないと思いますので、その辺はケース・バイ・ケースで、その旨のあれは
委員長の判断の中で、例えば今、席上、
委員さんに全員配付するとか云々ではなくて、
取り扱いについては一応
委員長に任せていただきたいと。ただ、課題としてはいずれ、今回が初めてじゃないでしょうから、これからも
常任委員会に関わる議案の事前の
資料の提出等も含めて、この
取り扱いはどこの機関で、きちっとした
ルールを決めていただきたいと。この
建設常任委員会で、ここではいいですよという形で先例になるのもあれですから。ただ、
大橋委員の発言を十分
委員長として承って、その
取り扱いについては15日前の本議会前に何らかの形で検討してみたい、前向きに検討したい、そういうふうにひとつ……。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
長島五郎君） それから、本日は時間延長なしというふうにしていきたいと思います。これは
委員長権限で、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
───────────────────────────────────
○
委員長（
長島五郎君） それでは次の
報告事項に入ります。どうぞ。
○
土木管理課長（一條弘司君） それでは、私のほうから土木部に関連する議案等でございますけれども、議案第30号「平成６年度東京都港区一般会計補正予算第１号について」でございます。本件につきましては、補正予算でございますので付託先は、慣例からいたしまして総務
常任委員会のほうに付託される、そのように予想をしております。したがいまして、本日はこの案件の内容を簡単にご
説明を申し上げたいというふうに考えております。
今回、補正を申し上げる総額でございますけれども、まず、２億2，440万円でございます。補正後の一般会計の総額でございますけれども、886億8，448万1，000円でございます。中身に入るわけですが、今回補正する款につきましては、第７款の土木費のみでございます。土木費の補正の額２億2，440万円でございまして、補正後の土木費の款、総額が79億126万8,000円とするものでございます。
補正の理由でございますけれども、
都市計画道路用地、これは補助７号線でございますけれども、買収に備えるものでございます。所在は港区三田一丁目16番、宅地でございまして、面積が38．20平方メートルでございます。土地の所有者は藤本克己でございます。本件につきましては
地権者のほうから土地収用法に基づく裁決申請の請求がございまして、現在、裁決の手続きが進行中でございます。今回の補正は裁決申請の請求者の側から、特にこの土地代金の請求の支払いがあった場合に備えるためのものでございます。予測される金額が２億2，440万円、こういう金額でございます。以上でございます。
○
委員長（
長島五郎君） 今の件は、先般の
委員会で詳細にわたってご報告申し上げたところでございます。
○
委員（
大橋昭二君） まだほかにも何かあるようですし、
委員長のほうで時間延長をしない、こういう運営の方針を出されたのでそれに従っていきたいというふうに思いますので、この件に関してはまだいろいろと問題点もあるというふうに私は考えておりますので、補正予算絡みのものは補正予算は補正予算で総務
常任委員会で
審議されるから、補正予算の額がどうのこうのということについての論議は当
委員会では議論は差し控えたいというふうに思いますけれども、そもそもの、この補正予算に計上をせぜるを得なかったそういう問題等についての件に関して、ここでやり始めるとほかのところにも影響が出てしまうし、あと50分しかありませんので、一応、次回、ひとつ、このことを私のほうで発言をさせていただきたいと考えておりますので、そういうことできょうは私は聞くだけにして、この件に関しては次回に質問を何点かにわたってしたいというふうに思っています。そういう取り計らいを……。
○
委員長（
長島五郎君） 事前に
担当課長のほうから、
資料は提出してありませんけれども、補正に絡む件で関係して報告したいと、それを了として今報告した。したがって
大橋委員の、当然、補正議案に関わって当
委員会にも直接関係あるというふうな、その他の事項、いろいろ、方法は
委員会運営上どのようにでも扱えますから、その趣旨を了として、ご質問の際は挙手をして、議会中でも結構ですから、どうぞおやりいただきたい。そういう
取り扱いにしたいと思います。よろしゅうございますか。
○
委員（
大橋昭二君） はい。
───────────────────────────────────
○
委員長（
長島五郎君） それでは、次の
報告事項に入ります。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） それでは、その他ということで「港南荘建替え
整備計画」につきまして、
資料No．２及び２−２によりご報告をいたします。
前回の本
委員会のご要請に基づきまして、地元
説明会の概要と、そこでお答えした区の
考え方につき中間報告をさせていただくものでございます。港南荘建替え
整備計画につきましては基本
計画として昨年２月に決定され、昨年３月１日本
委員会にご報告後、この基本
計画をもって従前居住者及び周辺住民への
説明会を進めてまいりました。お手元の
資料No．２は、その経緯をお示ししたものであります。周辺住民への
説明会につきましては中段やや下の、平成５年７月２日から開始されております。高輪福祉会館集会室におきまし地元の高輪北町親和会、周辺の町会の車町西会と、及び敷地に接している隣接住民の方々を対象に
計画についてのご
説明をし、ご意見をいただいたわけでございますが、この場で、今後、地元の全体
説明会をどのように進めたらよろしいかといった相談をしたものでございます。その場で、地元の北町親和会に対する
説明をまずということがあり、７月13日、高輪神社の集会室におきまして、やはり隣接住民の方々、あるいは北町親和会の役員の方々に対してご
説明をしたわけでございますが、その後、８月19日、高輪台小学校体育館におきまして全体の
説明会をいたしました。高さ100メートルでございますので、敷地境界から100メートルの範囲の方々に手配りにより700戸の方々にご通知をし、
説明会を行いました。この場の
説明会におきましては、広場をさらに広くし、盆踊りのやぐらが組めるぐらいの広さにといったお話し、また、入居者の集会室につきまして、この辺は集会室が少ないので地元にも開放するように。とりわけ、通夜、あるいは告別式といった葬儀も可能なような形にといったご意見を中心にいただき、今後、基本設計をまとめる過程で、可能な限りそうしたものを生かし、基本設計を取りまとめた段階で、再度ご
説明をさせていただきたいということで
説明会を閉じたわけでございます。その後、年が変わって本年の１月14日、高輪福祉会館の集会室におきまして、前回同様、高輪北町親和会、あるいは周辺町会、あるいは港南荘の住民、あるいは隣接の方々等々へのご
説明をさせていただいたわけでございます。そこで、広場をさらに広げたこと、あるいは集会室を地域にお使いいただくといったご
説明をしたわけですが、ここにドルフ高輪さんの住民の方がご出席になられる。ドルフ高輪さんは港南荘の北方70メートルほどのマンションでございますが、そうした集会室あるいは広場の
説明より、この
計画そのものに反対である旨のお話があるとともに、この建設についてまだ
説明を聞いていない者がたくさんいるといったご意見も出されたわけでございます。したがいまして、その方々にご相談しましたところ、管理組合を通じてご
説明会をということもあり、管理組合の理事会あるいは全体、住民の方々、居住者に対するご
説明会を進めたわけでございます。そのほぼ同じ時期に、ドルフ高輪さんの東側に隣接しますグランドハイツさん、さらに、港南荘から西のほうに200メートルほどの高台のマンションの方々、あるいは北方300メートルほどのマンションの方々からもご
説明会の要請があり、それぞれに個別のご
説明を重ねてきたわけでございますが、そこで反対の表明が行われたということでございます。
反対の理由といたしましては３つほどございますが、そのうち１つ目が大変大きい、その他は副次的との発言もございます。１つ目は、32階100メートルは高過ぎる、高輪の土地柄に合わない、あるいは景観を乱すおそれがあるといったご意見でございます。また、２つ目は、超高層住宅に職員が住むことについて納税者として納得ができない。例えば、不景気な時代に税金の無駄遣いではないか。あるいは、超高層に低家賃で住まわせるのは納得できないといったような内容のものでございます。３つ目といたしまして、エコプラザは必要がない、不必要である。あるいは、他の地域につくるべきで、ここには適切でないといった、あわせて３つほどの大きなご意見になっております。とあわせまして、区の
説明を受けてない方々がたくさんいる、より広い範囲の方々を集めて
説明会を開くべきであるという主張が強く出されたものでございます。その声におこたえするために、５月10日及び13日、高輪台小学校体育館におきまして、
説明範囲を広げ全体のご
説明会をしたものでございます。新聞折り込みによりまして7，000部のご通知をお送りし、範囲としましては泉岳寺の北方から品川駅前あたり、また、西のほうは二本榎通りあたりまででございます。また、手配りによりまして700戸に個別に封書でお送りするほか、区営掲示場あるいは町内の掲示板、町会の掲示板等を活用させていただきご通知をしたものでございます。10日につきましては71人、13日につきましては80人の方がお見えになり、両日ご出席の方を除き、ほぼ130名程度の方々にお集まりをいただきました。従来のご
説明をさせていただくとともに、いろいろいだたきました、また、今までの個別のマンションに対する
説明会でいただきましたご意見、ご
質問等につき、改めて回答のための会を開く旨のお約束をし、
説明会を閉じております。
その後、６月３日、お集まりいただきました130世帯の方々にご通知をし、いわば今までのご質問に対し整理をし、お答えする会を持ったものでございます。そのときにお答えをした内容は、本日お手元にお配りしました
資料２−２でございます「港南荘建替え
整備計画について」ということで７項目からなっております。まず、全体
計画につきましては、なぜ建替えをするのか、あるいは、なぜ高い建て物にするのかといったご質問にお答えする形になってございますが、なぜ建替えるかということにつきましては、築後既に30年を経過しており、建物の老朽化が大変進んでいる、むしろ危険な状況になっているということ。また、現在の広さが大変狭く、現代の住宅事情にこたえ切れていないといったこと、こうした職員住宅を中心とする住宅の建替えにあわせまして定住人口確保の観点から、区民向け、都民向け住宅を増設するという
考え方、建設するという
考え方をお答えをしております。また、なぜ高い建物になったかということにつきましては、日影の影響を最小限に抑えるとともに、周囲の
環境を悪化させないよう景観を重視して、建物の形態を塔状の建物にし、市街地住宅総合設計制度を活用した旨のお答えをさせていただいております。
２番目の区民・都民向け住宅についてということですが、住宅
計画の全体はどうなのか、あるいは住宅の種類は何かといったお尋ねを中心にお答えをしております。平成10年度までにファミリー向け住宅を中心に700戸、区民向け住宅を建設するということ。また、中堅所得者等のファミリー向け住宅を中心に考えますと、昨年創設されました国の特定公共賃貸住宅制度の活用が考えられる。また、東京都におきましても特定公共賃貸住宅を現時点では予定している旨をお答えしております。
次に３番目、職員住宅でございますが、なぜ職員住宅をつくるのか、あるいは職員住宅の家賃は幾らかといったお尋ねが中心になっております。なぜつくるかにつきましては、防災対策の一環として、あるいは職員の福利厚生を充実するために職員住宅の整備を今、進めている、その一つとして、今回、既に老朽してしまった建物についての建替え及び改善を行っていくということでお話をさせていただいております。また、職員住宅の使用料につきましては、下４行目にございますが、住宅の建設コスト、償却費などをもとに個々の住宅の広さ、立地条件等を勘案し、災害対策住宅としての一定の軽減を図る旨のお答えをしております。
また、エコプラザにつきましては、なぜここに建てるかといったご質問が主だったわけですが、
利用者の利便性がよいこと、また、地域の活動団体の数がこの地域に多いといったことで、ここが最も適しているということでお答えをしております。
次に５番目、超高層建物についての
環境への影響への配慮ということですが、風についてのご心配が大変強うございました。そこで、風洞実験を行いました。その結果として、建設前後で大きな変化はなかったということで風洞実験の結果をご紹介するとともに、万一障害が生じた場合には適切に処置する旨のお答えをさせていただいております。
(2)の日照でございます。日照につきましては、すべてのマンションに係るわけではございませんが、
計画敷地に隣接する方々への影響をより少なくし、影の動きを早くするように、東北側あるいは西南側の隅をカットした形の超高層棟としているものでございます。
電波障害についてもご心配の声が大変強かったわけでございますが、電波障害が発生する以前に、ＶＨＦ放送７波を限度として対策を実施する旨のお答えをしております。
次に交通について、交通渋滞あるいは歩行者の安全をどう考えるかといったご質問が多かったわけですが、十分な駐輪場を整備するということ、また、敷地内に通り抜け通路を設けて、より安全な歩行者空間の確保に努める旨のお答えをしております。
次に景観ですが、景観を損ねるおそれがあるというご質問が多かったわけですが、港区景観整備指針に沿って幾つかの配慮をしておりますので、そのご紹介をさせていただいております。１つとしては、第一京浜国道側に建物を配置し、西側になるべく大きな広場を設けたこと。また、敷地の間口を建物で全体をふさがないように、見通せるようにしたこと。また、敷地内の広場や緑地を設けて緑化に努めていること。低層部を張り出して圧迫感を軽減するように努めたことといったことをお答えしております。
６番目、財源でございますが、港南荘建替え整備基本構想の段階で事業規模として110億円の事業費を計上しており、基本
計画におきましても同様のことでございます。財源といたしましては基本的には国及び都の補助金、あるいは建設基金、起債等を活用して建設したい旨をお答えしております。
最後の７番目でございますが、大変強い案件になったわけですが、100メートル32階を変更する考えはあるかというお尋ねにお答えしたものでございます。都心部における貴重な区有地の有効活用を図るという観点から100メートル32階の
計画となったもので、現時点では変更する考えはありませんが、その間にいただきました
皆さん方のご意見・ご要望につきましては真摯に受けとめ、慎重に検討をさせていただきたいということで対応させていただきます。
以上甚だ簡単でございますが、地元
説明会の経緯を踏まえ経過報告とさせていただきます。
○
委員長（
長島五郎君） 以上、港南荘の建替えについては、過去の数回における
説明会における要望・意見、概要を集約したものを
担当課長から報告させました。本日のところは聞いたということで終わりになると思いますが、この際どうしてもちょっと、質問なりご意見を申し上げたいことのある方は……。それでは簡単にひとつ、また、いずれやる時期があると思います。
○
委員（
大橋昭二君） この平成４年１月23日、24日、港南荘入居者、これは職員に
説明をしたということで、近隣の
説明は平成５年７月２日に
説明会を開いたのが最初ですね。この平成４年１月23、24日、それと、それから５年３月12日までに入居者対象に開いた
説明会の主な趣旨というのかな。それと、去年の７月２日に高輪福祉会館集会室において
説明会を近隣住民に開いたということの、この相違点というのかな、どういうことなのか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 平成４年１月23日、24日についての職員に対するご
説明会及びその後の２回の
説明会の趣旨ということでございますが、１月についての主として職員に対する
説明会でございますが、やはり、港南荘建替え
計画があるということについては、そうしたことについては入居している職員も既に知っているということがあり、現在の進捗状況についての
説明をし、要望を聞いたというものがそうした内容のものになっております。それと、５年３月11日でございますが、これは５年３月１日に、本
委員会において基本
計画についてのご報告をさせていただいたわけでございますが、地元に入るに際し、基本
計画について入居者の方々にご
説明をしたのが趣旨でございます。７月２日の近隣
説明でございますが、先ほどご案内させていただきましたが、周辺の町会の方々あるいは敷地を接する住民の方々、そうした方々に、個別にはそれまでにも少しずつご
説明していたわけですが、今後、地元の全体
説明に入る、それに際してご意見をいただきたい。それとともに、それに向けてどういう方向をとったらいいかという意味合いの相談をしたものでございます。
○
委員（
大橋昭二君） そうすると、平成４年１月23日から始まって平成５年１月22日までの
説明会というのは、建替えたい、
皆さんのご意見を伺いたい、現在、どういう
計画の進行中であるか、こういうことで、いわゆる
説明会を開いたわけね。それで平成５年３月11日、港南荘集会室において港南荘入居者に
説明を行ったのは、港区の基本
計画を同日、議会に報告して、その後開いた、その基本
計画についての
説明を行った、こういう意味でよろしいんですか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 基本
計画について本
委員会にご報告申し上げたのは３月１日でございます。それを受けて、受けてといいましょうか、それを踏まえて３月11日、その次の欄の12日の２日に分け、都合のいい方に集まっていただいたということでございまして、港南荘の入居者というのは職員住宅及び区民の方々がお住まいでございますので、その両者を含んでいるものでございます。
○
委員長（
長島五郎君）
担当課長、都合のいい方というのは、それは余分だよ。
説明会を行いましたでいいんだよ。
○
委員（
大橋昭二君） 近隣の、５年７月２日には、この基本
計画をもって住民
説明会を行った、こういうふうに理解していいんですね。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 基本
計画をもってご
説明をさせていただきました。
○
委員（
大橋昭二君） この建替え
計画の中で港南荘の住民の入居者の
説明というのは、これは随分しげしげと行っているわけだけれども、この
説明というのは意見聴取、どういったような間取りや広さ、それから、どういったような建物の借り方とか、どういうような付帯設備、こういうようなことを中心に意見をずっと聞いていたわけなの。そういう意見の集約が基本
計画になったと、こういうことになるんですか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 基本
計画ができるまでの間につきましては主として、現在こういった形の進捗状況にありますということで、その情報をお伝えすることを主としたものでございます。ただ、その過程で、例えば駐輪場、自転車置き場は戸当たりこのぐらいにしてほしいとか、あるいは移転の時期につきましては年度末にしてほしいとか、それぞれのご意見をいただいてきたものでございます。
○
委員（
大橋昭二君） ということは、高さ等についてこういう高さにしてくれという要望が出たわけじゃないのね。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 高さについては特段の要望はなかったと記憶しております。
○
委員（
大橋昭二君） それが港南荘の
人たちの意見で、基本設計をつくったということとはちょっと違うわけですね。すると、進捗状況というか、建替えるよ、建替えの
計画を今、こうやって検討しているよ、ああやって検討しているよと。それで、
皆さん方のご意見も聞きたいねという程度なの。間取りや何かについては、現実に存在している間取りをどういうふうに変えていくのか、どういう希望があるのかということは主に聴取をしなかったわけ。自転車は１戸当たり１台とか２台とか、そういう駐輪場が欲しいとかそんな程度なの。それで、延々とずっと１年間やっていたわけ。あなた方の進展状況だけを報告するだけの集会を１年間にわたってやっていたわけなの。そんなばかな話ないだろう。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） ごらんいただきますとおり、ほぼ、半年に１回という形でございますが、進捗状況についての報告を主としてお集まりいただいたことは事実でございます。間取り等につきましても、今、その中でも出てきております。現在、港南荘につきましては２ＤＫあるいは１ＤＫという部分もございますが、そうしたことについてもう少し広いものをといったご要望が、そうした機会に出ているということはございます。
○
委員（
大橋昭二君） 基本的には、この港南荘に住んでいる
人たちが、新しい建物が移ったら、そこに入居するということが前提条件になっているわけですね。違うんですか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） ご案内のとおり、現在、職員住宅が103戸、区立住宅が20戸あるわけでございまして、区立住宅の方々は期限がないわけですので、新築の住宅につきましては戻って入居していただくという
考え方に立っております。職員住宅につきましては、ご案内のとおり10年間という期限がございますので、その間でお住まいいただくということは前提としてございます。
○
委員（
大橋昭二君） すると、平均して、港南荘の職員住宅というのは、大体、建ってから30年というけれども、現実に今お住まいの方で、あと、残余の期間というのはどのぐらいあるの。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） その10年間というのが、新築時には一気に入られたかとは思いますが、その後の入退去を繰り返す中でそれぞれに違っておりますので、いつまでという形にはなっていないわけですけれども、入居時から10年間の入居期限というのがある。
○
委員（
大橋昭二君） これが新しくできて入居した、そこから、また10年になるわけ。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 現在、人事当局、職員課において関係機関と協議を進めているというふうに伺っておりますが、基本的には、10年間のうちの仮に４年を残して解体した場合には、残余の期間については戻って入居するという
考え方に立っておるというふうに伺っております。そうすると、じゃ、その残余の期間はそのまま残余になるのか、それとも、多少延ばすのかということについて現在協議しているというふうに伺っております。
○
委員（
大橋昭二君） 例えばこれを引っ越す、職員の場合ね、区民もそうですが、解体をするときの移転先というのは、区があっせんをして、それを全部確保する、こういうことになるわけですか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） ただいま、職員住宅についてのお尋ねということでよろしゅうございましょうか。
○
委員（
大橋昭二君） 両方。違ってたら、それぞれ。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 区立住宅にお住まいの方々につきましては、建設期間中の仮住居を用意するという
考え方に立って準備を進めております。職員住宅についての入居者への仮住居でございますが、これもやはり関係機関と現在協議をしているということでございますが、できるだけ用意をするという
考え方があるとともに、全員についてではないと言いましょうか、全員はなかなか難しいというニュアンスの協議が行われているというふうに伺っております。
○
委員（
大橋昭二君） それは大変じゃない。それで、仮に、全員であるかないかは別にしても、職員住宅として他に移転する場所を区があっせんをして、そこに入居をする。それは移転時にそこへ入居する。その入居期間はどういうことになるんですか。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） その辺が今協議している内容になると思います。お話の仮住居への移転ということでございますけれども、できるだけ用意するということでお話を進めており、幸い用意ができたという方について、いわば仮入居中であることから、10年の入居期間に参入するかしないかについての協議が行われているものと考えております。
○
委員（
大橋昭二君） それじゃあ、この１年間、４年１月23日から５年１月22日まで、一番大切な問題は何も論議されて決めてないんだ。何をやっていたの、この期間、１年間にわたって。建替えたいと思いますよ、また集まって、建替えたいと思いますよ、そろそろですよ、そろそろですよとやっていたの。だんだん時期が切迫して、やりますよ、やりますよと。やるというのが最初は１回で、次に集まったら２回言って、その次は３回言ったって、こんな程度なの。肝心なこと、何も決まってないじゃない。だって、この１年間というのは、中心的には職員が圧倒的に多いわけでしょう、職員住宅なんだから。区立住宅というのはわずかでしょう。圧倒的に職員住宅なんだから、職員の問題について、やはりここできちんと、建替え
計画を立てるに当たってもその辺をきちんと決めて、この問題を残さないで基本
計画をつくって住民
説明。住民の
説明と、それから、この間の１年間の港南荘の職員の
人たちに対する、これは
説明というよりも協議だよね、正直言って。
説明なんてものじゃないですよ。協議をして、それでもって支障のないような形でもって、それが進捗して建替え工事がスムースに進むためにも、この辺できちんと決めていかなきゃいけない、１年間の間で。ところが、１年間の間でそれが何も決まってなくて、今になって話し合いの継続中というのはどういうわけよ。これじゃ、あなた、職員、おこるでしょうね。それで、どけといったって、移るところはみんな確保しませんよみたいな話じゃ。全員が移れるかどうかは、その年数によってわかりませんみたいなことを言ったら、みんな、不安に思うでしょうね。そういう点は私はよくわからないけど、これは組合とも論議をしているわけでしょう。違うんですか。
○
委員長（
長島五郎君） だからね、一問一答でやられたら時間も時間ですからね。冒頭申し上げたとおり、これについては改めて報告させる機会があると思いますから。ただ、今、心配な点は確かに心配だ。だからね、
担当課長ね、これら等について１年経緯はしたけれども、着手前には必ずこういう形で万全な対策を講じてご理解いただくように、私ども担当を中心として努力しますというふうに。先に明るいやつをぽっと見いだしてくれないと。今、質問、一問一答のやりとりになるとどんどん深みに入るから、基本的な
考え方だけはね。１年たとうと、僕は２年たとうとしようがないと思いますよ、それは。仮住居がなけりゃあできっこないんだから。だから、その辺はあなたたちの姿勢の問題なんだから、全力を挙げて、そういうことできちんと今後も、今指摘された点、当然ながら私ども努力しています、着手前には、少なくても２カ月、３カ月前にはすべてそのことは解決できるように全力を挙げますと。でないと、一問一答でやられたんじや、時間も15分しかないですよ。あと、ほかの
報告事項……。だから、
大橋委員もご理解いただきたいんだけど、
大橋委員が言われたとおり、いずれ近い機会……。だから、そういう意味でも
大橋委員、ひとつご理解いただいて要約していただきたい。
○
委員（
大橋昭二君） それで、去年の７月２日に初めて住民
説明が行われて……。これは入居者ヒアリングだから、これは違うんだね。それで、基本設計、基本
計画、この基本
計画を、議会に報告した５年３月１日の基本
計画というのは超高層の
計画だったの。そうだよね、違うのかな。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 超高層の
計画であったかと。
○
委員（
大橋昭二君） それで、日影図等が私も大変心配して、そういう事柄については北側に住宅があるんで、それについては十分話し合ってやるようにということをたしか私、言った記憶があるんですが、それはやはり港南荘の入居者と同じように慎重に
皆さんの意見をくみとりながら、余りこの問題で、やたらと新聞紙上をにぎわすような形はできるだけ避けていっていただきたいと思うんだけども、その辺についてあなた、一番最後に何か、かたくなに何か書いてあったんだけども、「都心区における貴重な区有地の有効活用を図るという観点から100メートル32階の
計画となったものであって、現時点では変更する
考え方はありませんが、
皆さんのご意見、ご要望については真筆に受けとめ、慎重に検討させていただきたいと存じます」と。これ、言うことを聞かないけど真筆に受けとめるって、どういうふうな意味、現時点では変更する考えがないけれども、ご意見やご要望については真摯に受けとめて、その時点では変更することもあり得ると、こういう意味なの。なかなか意味深で私にはわからないんだ、これ。変更はしませんといっておいて真筆に受けとめるというのはどういうわけなんだ、わからない。やっぱり
環境問題というのは港区の場合非常に重要だし、民間のビル問題でも、やはりそういった日照の問題や風害の問題、
環境問題というのはいつも問題が起きて、町ぐるみでもって反対運動が起きたり何かすることも大変多いわけだよ。だから、そういう点で、港区が住民に対応していく事柄についても、実際にはこの
計画においては、私はいけないとは思わないけども、半数以上が職員住宅になっちゃうわけでしょう。現在の港南荘の職員住宅の数を上回るわけでしょう。だから、そういう点でも、やはりいろいろと近隣との関係というのは慎重に対応してしっかりやっていただきたいと思うんですが、その辺ちょっと聞かせてください。それで私は終わります。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 近隣の方々につきましては、誠意を持ってお話し合いを進めていきたいと考えております。
○
委員（
大橋昭二君） 変更もあり得るということね。
○
委員（沖島えみ子君） 今、
大橋委員のほうから港南荘住宅入居者の仮住居の問題が質問されていたわけですが、当初、仮住居についても、職員についてもきちんと保証するというふうになっていたのが、いつの間にかそれも変更をされてきたり、あるいは、２月に基本
計画が出されて30階のものが議会に報告されていたわけですが、これが８月19日の高輪台小学校での
説明会では32階の
計画だということで、議会への報告もなしにこれが変更されている。なぜこのように、議会への報告と違ったことをここに報告したのかという点が私、非常に気にかかるんですね、それについて１点お聞きしたいというふうに思います。それともう１点は、区長あての陳情書が数通出されていると聞いておりますが、それは現在何通出されているのか、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 基本
計画の動きということで、とりわけ、30階であったものが32階になってしまったのはなぜかということでございます。基本
計画の前には、さらに別の階層、もっと高いものもあったわけでございますが、基本
計画はご指摘のとおり30階ということでございます。その後、基本設計を組み立てる中で、実は職員住宅の単身者用の住宅と世帯用の住宅の比率が固まってまいりまして、単身者用のものはそれまでほぼ半数だったものが、世帯用が必要であるということから単身者用が減りました。それをいわば反映させた形で２階ほど高くなったということでございます。
次に陳情でございますが、何通かということでございますが、現時点で私どもに連絡が入っているものは７通でございます。
○
委員（沖島えみ子君） 時間がないんで質問はあんまりしないというふうにしたいと思うんですが、ぜひ
委員長さんにお願いしたいんですが、陳情書、区長あてに出されている陳情書を、ぜひ
委員の
皆さんに配付していただけないかということをお願いしたいと思うんです。それと、あと、
説明会での区の姿勢なんですが、私自身も
説明会に参加して、この前も行ったんですが、
理事者の答弁はほんとにうまいんですよね。私もそうなんですが、私が質問したことに対してはなかなか答えてもらえずに、聞かないことに対しては一生懸命答えてくださる。親切に答えてくださるんですが、肝心なことは答えてくださらないというふうなことで私自身も感じていたことを、それをそのまま住民の
皆さんも発言しておられましたので、ぜひ、その辺は注意していただきたいということで、本当に真剣に住民の意見を聞くという姿勢に立っていって対応していっていただきたいということをご要望いたしたいと思います。
○
委員長（
長島五郎君） 前段の陳情書の
取り扱いについては、沖島
委員のご要望のとおり次回の
委員会でも……。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） 陳情書の
取り扱いにつきまして、実は広報担当あるいは情報システム課、情報公開条例あるいは個人情報保護条例の所管課と協議をさせていただきました。現物そのものということは難しいということでございますので、個人名が出ないような形に要約し、
委員会からのご要請があればご提出ができると。
○
委員長（
長島五郎君）
担当課長ね、
委員長が言っているのは、前段の沖島
委員のやつについて
取り扱いの配慮すべき点とは、それは事後処理の問題で、事前に相談してくれればいいんだよ、そんなことは。だから、普通、陳情だとか
請願だといっているのは──
請願は別ですよね、正式に付託されますから──従来の陳情の
取り扱いというのは、議長に出ようが区長に出ようが、
委員会からの一
委員からの要望意見をそのまま、普通出しているんだよ、従来は。ただ、今回はプライバシーに関わるから、
担当課長としてプライバシーに関わる点があるからという、ここの
委員会の
委員の
皆さんについて発言することも理解はできるんだけど、その辺は
担当課長と私に任せてくれませんか、
取り扱いは。出さないということになったら大変なことになる。そういう趣旨じゃないんだから、沖島
委員が質問しているのは。あくまでも参考のために、どういう内容が出ているのかなと。だから、それは
代表者の氏名を消す場合もあるだろうし、あるいは、あくまでも公になっても別に差し支えないと、だから、その辺の
取り扱いはそういう趣旨でひとつご理解いただきたい。したがって、もう一度申し上げます。出せる範囲内で出します。
○
委員（
大橋昭二君） 議会に係る陳情並びに
請願、議長あてに出される
請願、陳情、あなた方は全部そのまま受けとっているでしょう、議会事務局から。何ら秘密になんかしてないよ。たった一つだけあったよ。それは個人名で、個人名を書いて、自分の名前はいいんだよ、陳情した人の名前。ところが、その陳情の文書の中に相手の名前が書かれている。そういうことに関しては、これはちょっとうまくないなというんで議会でもそれは問題にして、それはふせたよ。そういうことはあるよ。そうでないものの陳情について、あなた方がとやかく言うというのはおかしな話だよ。陳情者の名前を消すとか、そんなことを勝手にあなた方が判断すべき問題じゃないですよ。
○
委員長（
長島五郎君） それじゃ、沖島
委員のものは前段申し上げたとおりに、
取り扱いについては私のほうにお任せいただきたい。よろしゅうございますね。
あと１件、「
公務員宿舎『
南青山住宅』の
建設計画について」予定しておったんですが、議会中、その他の方で十分できると思いますから、
資料としてお渡ししておきますので事前によくご調査あるいはご検討いただきたいと思います。
───────────────────────────────────
○
委員長（
長島五郎君） それではお諮りいたします。
審議事項をお諮りいたします。(1)
請願５第９号から(31)
請願６第11号まで、本日のところ継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。