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1. 港区議会 1994-01-20
   平成6年1月20日交通・環境対策特別委員会−01月20日

   
   取得元: 港区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-21
   平成6年1月20日交通・環境対策特別委員会−01月20日平成6年1月20日交通・環境対策特別委員会 　交通・環境対策特別委員会記録（平成６年第１号） 平成６年１月20日（木）　午後１時34分　開会 場　　所　　第３委員会室 〇出席委員（９名） 　委員長　　　沖　島　えみ子 　副委員長　　岸　田　東　三 　委　　員　　石　塚　壮　一　　　　　　　きたしろ勝　彦 　　　　　　　木　村　のり子　　　　　　　藤　本　　　潔 　　　　　　　大　橋　昭　二　　　　　　　横　山　勝　司 〇欠席委員（１名） 　　　　　　　松　岡　昭　夫 〇出席説明員 　企画部副参事　　　井　伊　俊　夫　　　企画部副参事　　　　宮　川　　　修
   　（特命担当）　　　　　　　　　　　　　（特命担当） 　都市環境部長　　　永　尾　　　昇　　　環境対策課長　　　　柿　沼　潤　一 　土木管理課長　　　一　條　弘　司　　　土木課長　　　　　　渡　邉　　　進 〇会議に付した事件 　１　報告事項 　　（1）港地区清掃工場建設の進捗状況について 　　（2）興和品川駅東口地区開発事業に係る環境影響評価の経過（評価書案）について 　２　審議事項 　　（1）発案５第20号　交通・環境整備に関する諸対策について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５．６．30付託） 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時34分　開会 ○委員長（沖島えみ子君）　ただいまより交通・環境対策特別委員会を開会いたします。 ○委員（きたしろ勝彦君）　進める前にちょっとお伺いないんですけれども、きょうの日程を決めるに当たって、松岡先生も横山先生も個人視察だとか、監査だとか、監査の役で行っているとかというふうに聞いて、きょうは物理的に来れない日なんですよね。前もって連絡をとってくれたのかしら。いつ正副でこの日決めたの。 ○委員長（沖島えみ子君）　先週の木曜日だったかと思います。 ○委員（きたしろ勝彦君）　それは正副で決めたわけ。 ○委員長（沖島えみ子君）　そうです。それでですね、この後にもちょっとご報告をしたいと思うんですが、議長さんのほうからお話がございまして。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、事前に要するに、各委員は１月中というのは、正直な話、結構忙しいときだし、私もきょう１時半からほんとうは会合があったわけですよね。委員会が優先だから、ここへ出てきていますけれども、そういった意味で、休会中のこういう場合には、事前に各委員さんの了解というか、ある程度の確認をとった上で通知を発するのが委員長としての仕切りの礼じゃないかなというふうに私は思うんですよ。だから、個人視察できょうお昼過ぎぐらいに何か羽田に着くと言われているけれども、で、また帰ってきてすぐということになると、ちょっとどうかなと。その辺のところ、委員長、配慮がちょっとどうなのかなという気がしているんだよね。 ○委員長（沖島えみ子君）　そういう事情はわかります。委員会の開会通知は規則に……。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、規則にのっとっているのはよくわかるんだけれどもという意味で言っているわけ。やっぱり、そういうある程度、個人的であったとしても公務でしょう。行っているわけだから。そういう日に設定するということ自体が、ちょっと委員長としての仕切りが、配慮がないんじゃないかなと疑問に思うわけ。だから、うちの会派は３人のうち１人しか出席できない。後で来られるかもわかんないよ、それは。一応、欠席通知は出ているの。松岡先生は出ているのね。だから、そういう意味では、皆さん、貴重な時間を使って来るんだから、一応全員出席ということが前提の仕切りをしてもらわなきゃ困るなというふうに思うんですよね。わかりますか。 ○委員長（沖島えみ子君）　以後、気をつけてやりたいと思います。 ○委員（きたしろ勝彦君）　そういう意味で、きょう大事なことは正直な話、決定なんかできないからね。先輩議員２人ともいないというんだから。もしあればよ。それはわかんないけど。前もってそう言っておきますね。 ○委員長（沖島えみ子君）　以後、気をつけたいと思います。 　本日の署名委員をご紹介いたします。石塚委員、きたしろ委員、よろしくお願いいたします。 　本日は松岡委員が監査事務のために欠席でございます。横山委員は所用のためにおくれる旨の連絡がございます。本日は報告事項の関係で企画部の井伊副参事にご出席をいただいております。土木部長並びに学務課長が他の任務との関係で欠席ということでございます。 　それで、日程に先立ちまして、私のほうから一言発言をさせていただきたいのですが、実は私は１月14日に議長に呼ばれました。その内容ですが１月12日、芝浦・港南等地域対策特別委員長より申し入れを受けました。芝浦・港南等地域対策特別委員長の申し入れの内容は、清掃工場に関連し、当計画に関連する常任委員会、特別委員会のそれぞれ正副委員長との調整を図っていただきたいというものでした。しかし、議長は今の時点ではその内容を実行するのは難しい。清掃工場問題で対応する委員会は、交通・環境対策特別委員会であるので、交通・環境対策特別委員会で積極的に対応してほしい。具体的には、交通・環境対策符別委員会として住民、区議会、区、行政、三者により港区の意見をまとめる場を設定してほしいとのことでした。私は議長からこのような提案を受けましたので、当委員会として港区の意見をまとめる場を持つことにし、その旨を行政、住民に対して呼びかけていくことにしたいと思いますが、いかがでございましょうか。このご提案の内容は、正副協議の上でのご提案の内容でございます。 ○委員（藤本潔君）　議長が言ったの。議会側と住民と行政の三者の協議会をつくるべきだって。 ○委員長（沖島えみ子君）　協議会という言い方ではございません。協議会という提案ではございませんでしたが、副議長も同席されていますので……。 ○委員（大橋昭二君）　芝浦・港南等地域対策特別委員会の論議の中で、そういう区としての、区というのは港区と、区としての意見がきちっとまとめて出せるようにすべきだというような意見があって、それは芝浦・港南等地域対策特別委員会だけではできない。結局、清掃工場問題に関係する各常任委員会や特別委員会の合同の会議等を開かなきゃならなくなってくるということで、そのことについて、委員長のほうから議長のほうに申し入れがされたわけです。それで申し入れを受けた議長が、私のところへ相談に来られまして、さてどうしたものだろうかと、こういう話が正直ありました。で、13日の日ですけれども、私も各関係する委員会をまたがっていろいろと議長が招集するか調整するか、それは非常に難しいんじゃないかと。で、議会側としての仕切りは清掃工場の問題について、中心的に論議をするのはこの交通・環境対策特別委員会がやるということで仕切りがされているというふうに総務常任委員会その他でそういう話が前にも決まっているので、そうであれば、その問題は交通・環境対策特別委員会で中心になってやっていただくのが一番いいんじゃないか、こういうことで私は私のそういう考え方を申し上げたんですが、議長のほうもそれはそうだと。いろいろな委員会を横断的にやるということになると、これは大変なことだから、できればそれが一番いいねということでその中身の内容というのは、とにかくここまできているわけだし、東京都からきた基本計画の（案）も一番最初に議会側には、議会側というか正副議長に示された（案）と全く変化がないとこういうことで議長も今までの議会の要望や意見書等で議会側の意思というものが、今の東京都の基本計画の中では全く生かされていないという点を大変心配をされて、この際、港区としての意見を集約しながら、東京都との折衝に当たっていく必要性があるんではないかと。 　そういう点では横断的なものを云々と言われても、それは大変なので、そういう点での住民の人と議会とそれから、理事者が一体となって東京都と意思統一をしながら折衝をしていかれるようなこういう状況を、この当委員会が中心になってやっていくべきだと。そういうことについて委員長も呼んで、お願いをしようということになりまして、その翌日だったかな。14日に委員長をお呼びして正副でその旨をお話しして、ひとつ、そういう役割を当委員会で持ってもらいたいということが議長のほうから委員長に至って要請があった。その要請の引き金は、芝浦・港南等地域対策特別委員長の議長に対する申し入れということでございました。以上が、中身も含めて正確な議長からの委員長あてに対する申し入れというか、要請というか、そういうことですので、正確に言うとそういうことです。 ○委員（藤本潔君）　であるならば、ずっと清掃工場建設の問題が出て総務常任委員会でやられてきましたよね。それで、各総務常任委員さん、またあるときには幹事長会も含めて、港区議会として、また区行政として東京都に要望書、意見書等を出してきましたね。それで、そのようないきさつがずっとあって、それで時期的な問題等々があって、環境影響評価のほう、実際にはまだ動いていませんけれども、そういう段階になって総務常任委員会としての１つの仕事は終わったわけじゃないけれども、交通・環境対策特別委員会により深い質疑をしていただきたいということで、総務常任委員会としては仕切って交通・環境対策特別委員会に投げたわけですよ。そういういきさつの中で、議長がもしそのような提案をされるとしたら、交通・環境対策特別委員会を非常にばかにしているんじゃないかな。交通・環境対策特別委員会だけじゃ頼りないから、住民、議会、行政で、もう１つの組織をつくってやったらどうかとこういうことでしょう。委員長どういうふうに思われますかね。 ○委員長（沖島えみ子君）　私自身は、交通・環境対策特別委員会に対して、もっときちっとやってほしいという意味にとったわけですよ。 ○委員（藤本潔君）　だって、まだ１回か２回なんだから、これからやりましょうよ、ちゃんときちっと。 ○委員長（沖島えみ子君）　それで、議会側としての意見、そして住民側としての意見もきちんと三者三様でばらばらにやるんではなくて、もっとまとめていかないと東京都に対してもきちんと意見を言うことにならないんじゃないんですかというふうに私はとれたんですよね。 ○委員（藤本潔君）　我々、議員というのは住民の代表なわけですよ。だから、この交通・環境対策特別委員会というのは、そんなに権威のない委員会なんですか。委員長としてどういうふうに思いますか。それ。私が委員長だったら、とんでもないって言いますよ、議長に。 ○委員（きたしろ勝彦君）　それと関連して。今、委員長がお読みになって議長からのやつを文章として書かれてあるわけでしょう。それは議長からの内容を書かれているわけでしょう。今、読まれた。読まれた中で、協議会をつくるべしみたいなことが言ってあるんで、ちょっとその辺のところは私、非常に疑問に感じるわけ。だから、その辺のところ、もし議長からのやつだったら、ちゃんと我々に読ませてくださいよ。見させてくださいよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　今、私が読み上げたものは、議長さんからお話があったものをまとめたもので。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、まとめたものであったとしても、議長の意見でしょう。 ○委員長（沖島えみ子君）　それでですね。協議会という言葉は使っておりません。議長さんからも協議会という言葉は出てきませんでした。例えばという話で、懇談会等という言葉を使われて、協議、懇談会とは具体的にはという話で、私ちょっとお聞きしたかなと思うんですが、協議をするような場というふうな形でちょっと念を押したかと思うんですが。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、そこで言葉のそごっていうのかな。言っている意味が、１つの言葉でがばっと変わっちゃうおそれがあるわけ。その辺のところを、正副でほんとうにその今、委員長が読み上げたやつで正副で了解しているの。 ○委員長（沖島えみ子君）　もちろん。最初にお話ししたとおり。 ○委員（きたしろ勝彦君）　最初の委員長が話をしたやつ、読み上げたやつ。 ○副委員長（岸田東三君）　今、実際話ししたのは、副議長のほうからきょうの12時15分にお聞きしたあれです。 ○委員（きたしろ勝彦君）　お聞きしただけ。 ○副委員長（岸田東三君）　はい。 ○委員（きたしろ勝彦君）　じゃ、その読んだことに関しては、委員長としてということは、委員会としてやりたいというような話もあったよね。 ○副委員長（岸田東三君）　それはありました。 ○委員（きたしろ勝彦君）　そのことも協議会ということでＯＫしているわけ。 ○委員長（沖島えみ子君）　協議会とは言っていません。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、その辺のところ、ちょっと私も聞き逃しちゃったから。 ○委員長（沖島えみ子君）　協議会とは言っていませんよ、私、読んだ中に。 ○委員（大橋昭二君）　議長のほうは大変今のせっぱ詰まっている時期ですから、２月には東京都のほうは現状の基本計画（案）でつくられている環境影響評価の手続きを実際に都市計画条例の手続きに入ろうということが言われている時期なんですよね。だから、そういう時期だけに、１日も早く交通・環境対策特別委員会のほうで、そういった住民の皆さん方がいろいろと区に議会のほうに陳情も寄せてきていて、それに応えている経緯もあるので、現在は、ごみ問題対策検討会に集まっている皆さん方が、区の行政と東京都の清掃局とも会ってそういう話し合いをしている経過もあるわけですよね。だから、それで当委員会としてもそういう人たちとの懇談を通じて力をつけながら議会としての筋道をきちっと立ててほしいというのが、私が正副で話し合ったときの議長の心配で、それを横断的にというのはちょっと今の段階で無理だろうと。とてもね。時期的に言って、関係委員会のあれを集めるなんていうことは、とても容易でないので、この委員会で積極的にその問題に取り組んでいただきたい、こういう趣旨ですから、いずれにしても、そのときに私も言いましたけれども、議長も同意見ですが、当委員会と当面ごみ問題連絡会の人たちとそれから、区の行政とこの三者でいわゆる集まって議会が主体になって集まってもらって、そこでいろいろと当面する問題について協議をしていく。この間の18日も御殿場市へ、東京都の清掃局とごみ問題検討会の人たちと議会でも10人の人が参加して御殿場市に行ってきた経緯もありますし、そういう中で、やはり、議会が主体になってきちっと港区としての意思統一を図りながら、今後の東京都との対応を議会としての対応を考えていくべきじゃないかこういう趣旨なんですよ。 　それは、私、ぜひともやっていかなきゃいけないし、当委員会としてもそれだけやればいいということじゃありませんからね。当然ね。独自にごみ問題については当委員会でも検討を深めていく。それと同時にそういった都との対応の問題を含めて、港区としての一体性を堅持していくという点で、当委員会が果たす役割があるのではないだろうか、こういうふうに正副議長の場合は考えているわけです。そういうお願いをね。 ○委員（きたしろ勝彦君）　じゃ、もう１回、委員長申しわけないけど、もう１回最初の冒頭読んだやつをちょっと言ってくれる。ちょっと、私も聞き間違いがあったりしたりすると、正式の文章になるやつだから。 ○委員（藤本潔君）　議会と住民と行政と云々のところだよね。言っていないけれども、それらしく聞こえたと。 ○委員長（沖島えみ子君）　最初から読みますか。 ○委員（きたしろ勝彦君）　最初から読んで。やっぱり、大事なことだからさ。 ○委員長（沖島えみ子君）　私は、１月14日に議長に呼ばれました。その内容は、１月12日、芝浦・港南等地域対策特別委員長より申し入れを受けました。その申し入れの内容は、清掃工場に関連し、当計画に関連する常任委員会、特別委員会のそれぞれ正副委員長との調整を図っていただきたいというものでした。しかし、議長は今の時点ではその内容を実行するのが難しい。清掃工場問題での対応をする委員会は、交通・環境対策特別委員会であるので、交通・環境対策特別委員会で積極的に対応してほしい。具体的には、交通・環境対策特別委員会として住民、区議会、区行政、三者により港区の意見をまとめる場を設定してほしいとのことでした。で、私は、議長からこのような提案を受けましたので、当委員会として港区の意見をまとめる場を持つことにし、その旨、行政、住民に対して呼びかけていくことにしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員（藤本潔君）　これは大変だよ。意見をまとめる場って言ったら、これは最高決定機関になっちゃうじゃない。だから、その三者の協議会とは言わないけれども、会合で決まらなければ、清掃工場は全部ストップだね。だって港区の意見をまとめる場でしょう。だから、委員会よりもずっと上位の組織になるじゃない。委員長、どういうふうに理解したのかな、その辺は。 ○委員長（沖島えみ子君）　私は、議会側としてたびたび要望書を出してきているということに対して、東京都から出されている案については、一向に変化がないということで議長さんはいろいろ東京都は言っているけれども、全然動いていないというふうに考えておられるわけです。それで東京都は一体何を考えているだろうかとこうした話もされていますし、基本計画も決まっていないのにアセスとは一体どういうことだということが議長さんのお話でした。 　それで、この１〜２カ月がほんとうに交通・環境対策特別委員会として頑張ってほしいんだというふうなことの意思でした。ですから、それを受けて、例えば、東京都とごみ問題連絡会がお話をしているんだけれども、そういう方たちとも懇談会を行ってはどうか、こういうふうな具体的な提案がされたわけです。当然、ごみ問題連絡会との懇談会等になれば、行政側は当然入ってくるかなというふうに私は理解しました。ですから、議長さんはほんとうにこの交通・環境対策特別委員会、私に対してもそうだと思うんですが、もっとしっかりしてほしいよとこういうふうな言い方ではなかったのかなというふうに、私にはとれたわけです。 ○委員（藤本潔君）　ちょっとお門違いですけれども、副議長、今のでよろしいんですか。 ○委員（大橋昭二君）　もともとは、芝浦・港南等地域対策特別委員会の論議の中でこの問題が出たんですよね。それで各党からもそういう話が出まして、それで結局、委員長にその問題をゆだねられたわけ。だから、関係する委員会と連携をとってそういった住民を含めた論議をして１日も早く東京都に対して議会側の意思、意思決定されている議会側の意思、それから、行政同士で覚書も交わされているわけでしょう。そういうことの中にも、資源循環型の清掃工場の問題がうたわれているわけだ。検討事項として。だから、それが２月にせっぱ詰まってきているわけなので、大至急対応を考える必要があるだろうということで、委員長に対してそういう方策をとれということで話がなされてきたわけ。で、委員長としてはそういう委員会の意向に基づいて議長のところに話を持ってきた。それで議長が確かにそのことは重要な問題だけれども、横断的にやるということになると、これはちょっとそう簡単にはいかないよということでどうしたものかということで私のところに話があったので、これはここの委員会が仕切る以外にないでしょうと。この委員会で仕切るようにお願いをしたらどうですかと。今、合同委員会みたいなものを開いても、開くだけでもってえらい時間がかかっちゃうし、即応的な対応が難しいだろうということで、じゃ、この委員会へ委員長にお願いをしてやってもらう以外ないだろうと。議長の考えているのは、この委員会とごみ問題のほうで取り組んでいる住民の人たちと、それから、当然、港の行政も含めていろいろと話し合いをしながら、これはそういう言い方はしないけれども、この間議会と区の行政が住民に呼びかけて住民大会を開きましたよね。で、決議をしたりしたああいう、そういうこととはまた意味合いが少し違うけれども、少なくともごみ問題については、議会、住民、行政、これが三位一体となってやはり、行動を起こしていかないととてもじゃないけれども、東京都に対して対応できないんじゃないか。だから、それをできるだけ速やかにこの委員会で取り組んでほしい、こういうのが議長の意向なんです。 　だから、その取り組み方の形の問題は、これはこの委員会が決めていく性格のものだというふうに思うんです。それで、そういう提案が今、委員長からされたので、この問題はひとつ、前向きに検討していただいて、どういう形で懇談会なり協議会なりを持っていって、今までのいろいろな集約されたこの委員会は委員会としても検討してきたし、住民のほうもごみ問題ではいろいろな検討をされているし、行政は行政として検討して都との折衝、覚書などを交わして進めてきているわけなので、その三位が一体となってやはり、都に対してさまざまなアクションを起こしていくこともまた必要なのかなと。それでこの委員会で指導的な役割を果たしてほしい、こういうことで理解を私は議長の意向としては正副で打ち合せした中でそういうものだと。 　ただ、こうしろ、ああしろということを議長としては言えませんからね。この委員会で決める性格のものですから、それで委員長にそのことをお願いをしたと。どういうことでやっていくのが一番いいのかどうかという点は、この委員会で決めていかないといけない。 ○委員（藤本潔君）　先ほど、議長さんの言葉を紹介させましたけど、結論から言うと、例えばから下の全文は私は絶対反対です。例えばまでは交通・環境対策特別委員会で頑張ってくれよとそこまでは了解するけれども、例えば、というのはちょっとそれはあれです。今、副議長がおっしゃったように、形を具体的な形で提案されているでしょう。よって、議長提案として重みを出すわけだから、例えばの後段は私は絶対反対。というのは、意見ですからね、これは。18日の日に、私は急に言われたのでちょっと出れなかったんですけれども、御殿場を視察したりまた逆から言えば住民の方と行政と話し合いを持たれていますよね、現在ね。だから、それで十分事足りると思うんですよ、私は。だから、必要に応じて清掃工場を住民の方と一緒に視察したりするのは大いに結構なことで、また行政側と住民の方が話し合いをされるのも大いに結構。ただそれの結果を委員会の資料として出してくれれば、当然、住民の方の意見反映というのもされるんだから、それを屋上屋を架されるようなそういう新たな組織というのは、私は反対です。もし……。 ○委員（大橋昭二君）　いやだから、組織であるかないかというのはまた別。 ○委員（藤本潔君）　だから、形のとり方ですからね。だから、もし、私は少数意見でも結構ですけれども、議事進行でもしこれを強行されるようなことであれば、採決で決めてもらいたいと。私、いいです、１人だけ反対でも。きちっとしてもらいたい、それは。 ○委員（きたしろ勝彦君）　それで今、議長からの提案というか、委員長への申し入れがあったと。補足説明的に副議長から説明があった。その中で、委員会としてどういう方向でやればいいのか決めていただければいいんだと副議長が言っているわけだ。それが、委員長の最初の提案の中には、委員会としてまとめる場をどうのこうのということになってくるわけよ。そうしたら、この場の意見も何もなしに、あなた委員長自身の考えで、じゃ、協議会をつくりますと。三者のものをつくりますというような形でいいですかという提案になっちゃうから、おれはおかしいと言っているんだ。 ○委員長（沖島えみ子君）　交通・環境対策特別委員会としてそういういろいろな意見を……。 ○委員（きたしろ勝彦君）　だから、議長からの提案がありましたので委員会としていかがいたしましょうかというのが本来の委員長としての提案でないの。何の議論もなしに、委員長が、私は委員会としてまとめる場を設定していきたいぐらいのことを言ったら、それでよろしいですかって言ったら、おれたちよろしいと言えないよ。委員会の役割何。行政の役割何。我々は議会代表として、住民代表として出てきているこの場は何。我々は一体何の役割。我々の役割自体を否定しているようなことじゃない。そんなおかしい運営はないよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　もう１回、その辺、詳しく教えて……。 ○委員（大橋昭二君）　ですから、一応、正副議長の申し入れというのは、先ほど来、私がお話しした内容でございますので、この委員会でそういう申し入れについてどうするか、どういうのが一番効果的で、また実効性もあるし、またそれぞれの持つべき役割の問題もきちっと果たせるのかどうか。それで一番効果的なものはなにか。こういうことで当委員会で検討していただければいいのではないか。 　これは議長もそういう考えだし、私もそういう考えだけど、別にそれは例えばということで三者が集まっていろいろと協議を重ねていきながらできるだけ早い時期に東京都に対して一体となったそういうアクションを起こしてもらえれば一番いいという考え方が、これが議長も私も同じ考えで委員長にお願いをしているわけで、だから、その諮り方の問題はいろいろとあったかもわからなけど、そういう事柄ですので、この委員会としてその問題をどう受けとめて、どういうふうに具体的な形としてはどういうのが近いか。これは、ここでご検討していただきたいというふうに、私はお願いをしたいわけです、議長も含めて。ということで、委員長にお諮りをしていただいたらどうでしょうか。 ○委員長（沖島えみ子君）　今、大橋委員から提案がありましたように……。 ○委員（大橋昭二君）　そのとおりでよろしいんですかでいいんですよ。どうすべきか、この委員会で決めて論議をする。 ○委員長（沖島えみ子君）　ふさわしいのか、その辺を議論していただきたいというふうに思うんですが。 ○委員（きたしろ勝彦君）　それでね、ちょっと今、うちの委員が来たので若干の時間休憩させてもらえないですか。ちょっと説明もあるので。 ○委員長（沖島えみ子君）　ちょっとよろしいですか。その前に、芝浦・港南等地域対策特別委員会の委員長の申し入れを受けてというふうな私、お話をしましたよね。他の委員会の議事の内容にまで踏み込むのはちょっとというのがあるわけですけれども。今、三者の話し合いを云々という話は、芝浦・港南等地域対策特別委員会でも出された意見でございます。その意見について大勢を占めていたということでございました。以上です。 　休憩にしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（沖島えみ子君）　休憩にいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時10分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時25分　再開 ○委員長（沖島えみ子君）　委員会を再開いたします。先ほど、ご提案いたしましたが、議長からの申し入れの内容を受けて、どういう内容が当委員会としてやっていくのがふさわしいのであるのか、その辺についての議論を深めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員（藤本潔君）　先ほども言いましたように、議長さん、ちょっと例えばというような具体的な提案をされていますけれども、それは私としてはちょっと承諾しかねる提案だと思います。というのは、今、現在、住民、いわゆる消費者の会等々の方も含めまして、行政、東京都と今まで２回ですか。今後も予定されているように、これも懇談会というか意見交換会ですね。この席でいろいろ資料提示を相互にされて、例えば、消費者団体の方からは日本国内の燃やさないカトレルの清掃工場の所在地、またその規模等々の一覧表が提示されたり、これは私も前回の委員会で非常に勉強になりましたけれども、こういうことで非常に具体的に意見交換されているんですよ。だから、その意見交換されたものをきちっと委員会に報告していただいて、やはり、それを私たちでもんでいけば十分いいんじゃないかなと思います。 　それともう１点は、先ほど言いましたように、住民団体との私たちの接点というのは、やはり、いろいろ現地を見たり、そういうことでお互いにまた深めていけばいいんじゃないかなと思います。あえて、懇談会等々は持つ必要はなく現在の規模で順調に行われている形をさらに積極的にこの交通・環境対策特別委員会としても議長がちょっと頼りなく思えるのであるならば、その点は反省しつつ、さらに精力的に当委員会としても活動を行っていきたいということです。 ○委員長（沖島えみ子君）　藤本委員はそういう意見ですが。 ○委員（大橋昭二君）　私は、やはり、懇談会を持つことの必要性があるというふうに考えているんですよ。これは議長も全く同じ考えでして、議長のところへはかなりそういう要請があるようです。私のところのほうにはないんですけれども。というのは、議長も議長でこの２月に差し迫ってきている都市計画の手続き的な問題が日程上、差し迫ってきているということと、議会の意思決定が一体どうなっちゃったのかという責任の問題も当然、議長は考えていられると思いますし、そういう中で、東京都に対する対応というのは、行政が中心になって今までもやっていますし、意見交換としては住民もやっているわけです。私たちは私たちで要望書をもってやっていくと。それぞれそういう形で対応はしているけれども、この２月に控えてきた都市計画の手続き的な問題を当面迎えてくるに当たって、やはり、懇談会等を通じて相互の考え方というか、こういう問題なんかをもっとより正確にじかに委員会としても把握していく必要も出てきているんではないだろうかと。 　それは、その後の問題はどういうふうに発展するか、これは正直言ってわかりませんけれども、できれば三位が一体となったアクションを東京都に対して起こせるものならば起こしていったほうが、より強力な問題になっていくんではないだろうかというようなことも、ひとつは私、それはそこまでいくと私個人のことになりますけれども、そういうことで議長も大変心配しているし、責任も考えていらっしゃるので、そういうことで懇談会を、三者の懇談会といいますか、そういうものを開いてお互いの意見交換をそこできちっとやられていくことが当面必要なんじゃないかというふうに私は考えています。 　組織をつくるとかつくらないというのはその後で、つくる必要性がみんながあると思えば、組織をつくればいいんだし、その場合の組織というのは、これは一体どういう組織になるのか。議会という立場もあるでしょうから、それはそれとして、また問題は出てくるんじゃないかというふうに思いますけれども。当面、そういうことは別にしても、懇談会を委員会と住民との懇談会というのは、理事者を当然含めて、懇談会を持つことは緊急に必要になってきているんじゃないか。そういう理解はしております。これは、議長もこの理解は議長も一緒ですので。 　だから、あんまり難しく考えないでやっていったらどうかなというふうに思っています。 　以上です。 ○委員（横山勝司君）　私は今の副議長の意見というか、感覚がちょっと今、違うと思うんですよ。ということは、今、あなたが言っている三者の懇談会というのは、どことどことどこ。 ○委員（大橋昭二君）　当面は住民といっても、ごみ問題に直接携わっている団体ね。 ○委員（横山勝司君）　婦人団体でしょう。 ○委員（大橋昭二君）　それと委員会と、それに行政側が入って。
   ○委員（横山勝司君）　区の行政側。 ○委員（大橋昭二君）　そうそう。 ○委員（横山勝司君）　東京都も入れて。 ○委員（大橋昭二君）　いえいえ、入れない。 ○委員（横山勝司君）　それが三者というわけ。あのね。私が今、議長に聞いたところでは、今、休憩中にちょっと議長のところに行って聞いてきたんですけれども、２人でざっくばらんにどうなっているんだって聞いたら、結局、議長がもっとどんどんごみ問題をやってほしいなと常日ごろ彼は思っているわけでしょう。だから、この委員会が動かなきゃだめだということよ、問題は。この委員会がたまにぽつっぽつっとやってね。ごみはどうなったんだろうなんて言ってたって、婦人団体のほうは毎日のようにやっているんだから、ついていけっこないよ、我々が。正直言ってね。だから、負けないように、この委員会がまずもう少し勉強しなきゃだめよ。 　で、僕は行政を巻き込みながら住民との話し合いというか、婦人団体との話し合いを続けるということがどうかなということは、ちょっとそう思いますよ。ということは、議会と行政というものが普段からきちっとした組織の中で動いていて、そして議会は議会なりに動いて、必要と思ったときにみんなが、我々が住民の運動している方たちと懇談会でも持ったほうがいいなと思ったときに我々はやればいいんで、これは文教常任委員会なんかもときどきＰＴＡなんかの会長さんを集めてやったりなんかしていますよね。そういうふうにやればいいことであって、常時そういうような形の中で行政を巻き込んだ形でやるということは、議会としては私は適切ではないんじゃないか。なぜかというと、議会と行政というものは常に常任委員会にしろ、特別委員会にしろ、こういう組織を持っているんだから、我々は。その組織の中できちっと普段やっていけばいいんですよ。だから、我々は正直言って、ごみ問題については、議会がこういう私なんかも当時は総務常任委員会にいたんで、今、反省しているところなんだけどさ。ごみ問題が大してわからないで、それで循環型の清掃工場だなんていきなり言っちゃってさ。決めちゃってね。東京都の清掃局に言いに行っちゃって、さあ、循環型ってどういうんだとか言って、それからでしょう、こっちが始まったのがね。だから、確かに、婦人団体や何かから見ると、我々のほうが遅れているんだよ、全然ね。勉強は。だから、できるだけそういう意味で、急ピッチに我々がやっていくということを、この前も決めているんだから、ぜひ、委員長にお願いしたいのは、婦人団体に負けずにっていったって、お互いに時間的なあれがあるからね。まあ、無理かもしれないけれども、我々も精力的にこのごみ問題について取り組んでいかないといけないということがまず第一点だと思うんですよ、私は。 　それから、やっぱり、だんだん我々ももう少し知恵がついてきたら、これはどうするかということになるんでね。それまでどうなんだろう。行政のほうで幾月幾日までにきちっと決めなければいけないという日限があるのかね、これは。いわゆるアセスリサイクル型の問題として。アセスの問題たって、アセスの問題なんていつごろまでに結論出るの。どうなんだろう。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　環境影響評価の手続きについては、先ほど来お話がありましたように、都市計画案の報告と合わせて２月中に予定されているということでございます。環境影響評価というのは、毎回この委員会でも、きょうもございますがいろいろな案件でご報告をさせていただいておりますように、評価書案を作成し、見解書をつくり、最終的に都市計画段階で評価書として完成させるという一連の手続きを定めたものでございまして、途中で内容については、修正等を行いながら最終評価書に固めていく、こういう手続きでございます。したがいまして、アセス、清掃工場そのものが問題だということであればアセス手続きも当然それ自体問題になってくるわけですけれども、私ども、事務局としては、アセスメントの手続きの過程の中でいろいろなことか詰められていくということが可能であるというふうに考えております。 　とは申しましても、ごみ連絡会、あるいは、議会のほうのお力添えで覚書という形で具体的な都と区の検討の方向が定まっておりますので、アセスの手続きに入る前までに一定のその覚書の内容に従った都区の間の具体化というものを図るように、今、清掃局とは私どものほうは技術的な点が中心ですけれども、その部分で協議をしているというところでございます。ですから、そのとりあえずの目標と言いますのは、アセスの、あるいは、都市計画の案が公告される前に、あるいは、公告される時点で覚書の内容が一定程度具体的に合意が得られるという段階になればというふうに努力しているところでございます。 ○委員（横山勝司君）　それはいつまでだっていうの。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　その段階ですべて覚書の内容が当然、詰められた話ではございません。もっと後まで延びるものもあると思いますけれども、２月14日に公告と公示が予定されているということを聞いております。 ○委員（横山勝司君）　そうすると、もっと具体的に聞くと、それは14日という日にち以前にすべてを決めなければいけないというわけではないんでしょう。そうすると、いつまでにそれをやればいいの、大体のめどとしては。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　施設の根本的な問題に係る、要するに、清掃工場の根本的な問題に係ることであれば、当然実施設計の段階で反映させるということが必要になってくると思います。その時期というのは、着工が平成10年稼働ということで区も協力するということでございますので、着工は平成６年度内ということになっております。したがいまして、実施設計の期間というのはどのぐらい見込めるかというのは、ちょっと明確には私のほうからは申し上げられないんですけれども、それより前にということになろうと思います。 ○委員（大橋昭二君）　あのね。あなた方は、ちょっと話が環境対策課長だから知らないのかな。永尾さんは、あなた承知しているわけだろうけれども、都市計画手続きというのは、何と何と何があるの。ごみ問題に関して、今度の工場の問題に関して。今はアセスのことだけ言われているけれども、アセスの手続きが云々ということは、アセスだけが独立してそれだけが１人歩きした都市計画手続きの問題じゃないんでしょう。何の都市計画手続きが行われるの。 ○都市環境部長（永尾昇君）　ただいま環境対策課長のほうが、アセスについてご説明されましたけれども、これは例えば、先ほど14日とありましたけれども、もし14日になれば都市計画の告示でございますけれども、これも同時同じ日に告示されます。アセスの公示と都市計画の告示と同時でございます。 ○委員（大橋昭二君）　何の都市計画の。 ○都市環境部長（永尾昇君）　その内容につきましては、位置でございます。まず清掃工場をつくる位置。それと敷地の面積、それと焼却炉の規模。名称はもちろん、失礼しました。清掃工場の名称でございます。それと焼却炉は参考のために記述をしてございます。 ○委員（大橋昭二君）　だから、都市計画のアセスと、いわゆる東京都が港区に提示されている基本計画の案、この基本計画の案に沿ってアセスの問題の中身ができ上がっているわけだろう。そうだよね。だから、当然のことながら、基本計画の案で港区に示されたこの問題が、都市計画として手続き、アセスと同時に手続きされるんだと、こういうことだよね。だから、基本設計ができ上がって着工するまでに、話し合いで解決できるんだということではないんだよね。そういうことでしょう。この手続きに入っちゃって、アセスもそれで、アセスはもっと公害をなくして、こうしてああしてって意見を言ったって、大した今までだってアセスでもって意見を述べたからっていって基本的な計画が変更になったということはないよね。そうでしょう。アセスについては、その影響が少ないですよ、こういうことでこれに対して影響が少ないということはいろいろ言われるけれども、根本的な都市計画が大幅にそれに基づいて変更になっちゃったなんていう話は聞かないよ。例えば、再開発でアセスでもって、いや、影響は大して出ません、影響は大して出ませんとこう言って、ただし、地盤沈下等の点については留意しろとか何とかって区長の意見を挙げて、都市計画審議会や何かで挙げてやったにして、そういう見解書は出てくるかもわからないけれども、それによって基本計画が大幅に変更になったというのは、港区であるかい。あるの。港区であるなら言ってごらんなさい、その事例を。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　港区の関係地域ということで、指定された件で、例えば、恵比寿のサッポロ……。 ○委員（大橋昭二君）　だから、港区のことを聞いているんだ、私は。あなた方は港区の役人じゃないか。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　手続きとしては、そのようなことで変更はできます。 ○委員（大橋昭二君）　だから、港区では実例があるのかないのか聞いているんだよ。 　それだけ。聞いているのは。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　変更するということは、大なり小なり……。 ○委員（大橋昭二君）　あるかないか聞いているんだよ、事例が。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　大体、変更は普通は微細なことであれば、必ずあるというのが普通でございます。 ○委員（大橋昭二君）　だから、港区だってそれこそ微細も微細も、どうってことないんですよ。だから、基本的な計画はそのまま遂行されるというのが、今までの港区における都市計画をされた問題については、ほとんどすべてがそういう形で基本計画が大幅に変更されるということは、手続きをしてからということはないわけ。例えば、田町の西口の再開発の問題にしても、微細なところでの問題提起はありましたよ。確かに都市計画審議会で駐輪場の設置を言って、それが都市計画審議会の中でそういう意見が出されて、駐輪場の設置をしなさいよというようなことで都市計画の中に駐輪場の設置を決めていくという程度のそういう微細な変更はそれは出てくるよ。だけど、基本的な問題で変更をされるということは、今までは事例がないんだよ。そうなってくると、アセスの問題も、いわゆる300トン、300トン、300トンの３つの炉を、これの可燃の燃やすということを前提にしたその炉の工場、清掃工場、これを前提にしたアセスを提起しようと東京都はしているわけだろう。そうだよね。じゃ、我々が言っている資源循環型の問題というのは、どういう形で基本計画の中に取り組まれているのかということは、少なくとも、今の段階では全く出ていないわけだ。あなた方もそれについては確たるこういうことでやりますということを東京都の清掃局から聞いていないわけでしょう。聞いているのは、基本計画だけでしょうね、具体的には。違うんですか。だから、議長が心配しているわけ。 　だから、その問題では、時期的に悠長なことを考えている時間的なものは、あまり私はないというふうに考えている。だから、議会としても当委員会としても、２月に手続きに入りたいと東京都は言っている。その手続きに入りたいということは、いわゆる港区にも示された300、300、300の900トン日量燃やせる３基の炉を設置した清掃工場をつくるというのが、これが基本計画なんだ、東京都の。アセスの手続きと一緒にこの炉の３つの炉をつくる規模の清掃工場をあそこに建設するということが、都市計画手続きとしてとられようとしている。だから、そういうことの手続きに入る前に、一定の東京都との話し合いの中で区の行政、それから、議会も住民も求めている資源循環型の清掃工場としての役割がどのように果たしていかれるのかどうかということを、この計画の中につくり上げていく。これを東京都に求めて今まできているわけです。だから、残念ながら、区の行政側も一生懸命になってやっているんだけれども、いまだに基本計画の変更の具体的な問題については、まだ提示されていないんでしょう。それとも提示されているの。この間の建設常任委員会では、そういう問題が具体的には提示されている基本計画案は示されなかったよね。その後、示されたのかな。さっき委員さんの中から手を挙げていたよ。 ○企画部副参事（井伊俊夫君）　昨年の12月24日の当特別委員会で私どもはご説明いたしましたけれども、平成10年度稼働に向けて積極的に協力という区の基本的な姿勢に立って、さらに資源循環型清掃施設にふさわしい機能を持った工場をつくるという基本的な立場でやってまいりまして、今後手続きの中で意見が反映されるように努力をするという１つの担保といたしまして覚書を取り交わしているということでございまして、既にご説明をいたしましたけれども、港区内から発生する可燃ごみを安定的に処理できる施設とするということを前提に平成10年度稼働に向けて、この敷地の中に資源化施設を必ず東京都に一体的につくらせるという確約をとるということを１つしたということでございます。当然ですから、そういったものが設計等でされまして、それがつくられていく。 　それから、さらに周辺住民の方からいろいろなご希望があれば、還元施設、そういったものについても、地元の自治会から既に還元施設についての要望も清掃局に出ているというふうに聞いておりますけれども、さまざまな立場のご意見がございますので、それを清掃局が総合的に判断をしていい施設をつくっていくということで、取り交わしておりまして、それがどういう手続きでどういう流れで実際実現していくかということで、今やっているということでございますので、そういう意味で、あの敷地の中に必ず資源化施設ができると。それで港区内の自区内処理の施設ができるということは、こういうことで取り交わしているということでございますので、平成10年度稼働の清掃工場建設に反対ということであれば、またこれは変わってくるわけでございますか、基本的な姿勢ということでは、大方それで一致するというように私ども思っておりますので、そういう立場で取り組んでいくということでございます。 ○委員（大橋昭二君）　何もわからないんだ、まだ。わかっていないんでしょう、どういうものができるのか。 ○企画部副参事（井伊俊夫君）　何もわかっていないわけではございません。それを今、やっているわけでございますが、資源化施設については、将来の区のリサイクルの取り組み、全区的な取り組みに対応する施設ということで、当然、それを事業化するということでございますし、還元施設につきましては、清掃工場の着工と同時に決まってなければいけないというものではございませんで、いわば清掃工場が完成するときに合わせてつくるというのが一般的なつくり方でございますから、還元施設、どういう希望があるか。温水プールがあるか、温泉があるか知りませんけれども、内容によって時期もまだ相当あるということでございます。 　当面は一体的につくるという資源化施設の内容について、区のやる実際の事業と対応する施設をつくって、空回りしないようにしていくということでございますので、それについて取り組んでいるわけでございますから、それは別に何も決まっていないということでは全くございません。 ○委員（大橋昭二君）　例えば、燃やしたごみの熱量を、エネルギーを温水プールにして、還元する。これも資源循環型だと。それから、コンポストというの、いわゆる資源に再生できるものを置いておく倉庫だね。こういうものをつくれば、これも資源循環型だと。こういうふうに考えているのかな。だから、私は具体的な問題でどういう清掃工場にしていくのかということで資源循環型の清掃工場ということであなた方が東京都と折衝しているのがどういうことを考えているのか。今の話だと、例えば、収集について区民のご協力を得てやっていくことにかかわりが出てくる、こういう施設だったら、倉庫があればいい話じゃない。そうでしょう。そうなってくると、全く話がおかしな話になっちゃうよ。だから、あなた方が東京都と折衝して覚書を交わしているけれども、それはどういうものを考えているわけ。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　資源循環型という言葉は非常に響きがよくてなじんでしまっているわけですけれども、ただ、意見交換会で前に議事録でもあったかと思いますけれども、資源循環型の考え方というのは、ごみを処理するに当たって、できるだけ環境への負荷をなくすんだと。そのためのそういった施設を備えた、あるいは、ものを資源循環型の工場というふうに考えるということに、その意見交換会でもお話をさせていただき、ごみ連絡会の方もその点については同じ考え方ということでございます。 　じゃ、具体的な施設はそれなら何があるかということについては、先ほど井伊副参事が申し上げましたように、それを今、話し合いをしながらお互いに資料を出して考えているというところでございます。 ○委員（大橋昭二君）　ということは、都市計画手続きとはその辺は矛盾しないという考え方をお持ちなんですか、理事者は。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　都市計画上の都市施設ということで申しますと、ごみ関係で言いますと、ごみ焼却場とかごみ処理場といったような名称で都市計画決定をされているという施設が都内にもたくさんございます。今回の港地区清掃工場の都市計画案は、ごみ焼却場という形での都市計画案でございます。ただ、現状のごみ焼却場という名称で都市計画決定をされた都内の各施設を、清掃の施設ですけれども、これを見ますと、例えば、東久留米にありますごみ焼却場などについては、やはり、資源化のスペース、いわゆるストックヤード、それから、資源化工場、ものを分別してリサイクル、いわゆる商品として売れるような形に近くもっていくと、こういうものも併設をされている。 　逆に、ごみ処理場という形で都市計画決定をされているところにおいても、焼却施設が存在する。こういうことで、必ずしも、要するに、ごみの処理に関係する施設であれば、名称のほうは、都市計画の名称のほうはかなり弾力的な形で使われているというのが、これまでの都市計画の実態でございます。そういう点から、今回のごみ焼却場としての都市計画におきましても、今、申し上げましたような資源化施設の設置、これは十分可能であるというふうに考えます。 ○委員（大橋昭二君）　ちょっと本来的な論議とちょっと離れているみたいだけれども、その辺はっきりしないと、問題が出てくるということで、こういう質問をしているんだけれども、ただ、アセスもこれは都市計画の手続きの１つなんですよ。アセスの中身は何なんですか。それは、日量300トンの炉を３基つくるんだとこういうことを前提にしたアセスですよ。基本計画もそれでいくわけでしょう。あんたの話を聞くと、全くそれはどうにでもなるみたいなね。じゃ、全然燃やさない清掃工場が要求によってはさっさっとできてもそれも都市計画の手続きをやっちゃっても、そういうものに変えても別段関係ないんだというふうに言われているみたいなんだけど、アセスは300トンずつ900トン日量燃やすんだということを前提にしたアセスを都市計画に手続きの中に入れて出すんだよ。それは清掃工場の都市計画の手続きと同時に。これが離反しているものなんか出せないんだよ、手続きとして。そんなこと、あんた、一番よく知っているんでしょうね。 　だから、後になってからいくらでも変更できますなんていうこういう考え方にはならないんではないでしょうかということを心配しているわけ。例えば、ことしの10月までに検討して具体的にこういうものをつくれということになればできるんですよというようなことが、あなた言い切れるのかね。10月でなくても６月でもいいよ。そういう担保がとれるの、あなた。都市計画手続きが行われても、ことしの６月やそこら前だったら、どうにでも東京都の基本計画のどんでん返しはできるんですよと。そういう担保があっての話なのかね。冗談じゃないじゃないか。あわせて手続きをとるんだから。アセスと基本計画の内容の問題も含めて。それが基本計画が変わってアセスも全部変わっちゃうじやないか。そんな変わるものだったら、手続きをとらせなきゃいいんだよ。そういう結論か出てきちんとしたものができ上がってから、すべての法手続きに入ればいいだけの話よ。担保のある話だったら、もう１回答弁しなさいよ。担保のない話なんかしなくていいよ。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　私の申し上げたのは、どんでん返しというような意味のご指摘がございましたけれども、そういうことを想定している、どんでん返しのようなことを想定しているわけではございません。計画の変更に伴って、環境アセスメントの場合は見解書を出すという手続きがございます。見解書につきましても、評価書案と同じように公示・縦覧から意見紹介、あるいは、都民意見の提出といったような一連の手続きがございますので、通常変更が生じた場合は、そこで新たな変更内容の返事をするということは、通常の手続きで行われております。 ○委員（大橋昭二君）　だから、そういうことをやれば、やることが前提にして手続きをとる人はいないよね。変更を前提にして手続きをとる人がいますか、東京都は今まで。ないじゃないか。あなた方だって、今度、都市計画決定ができるわけでしょう、いろいろな意味でも再開発の問題だって、高度利用地区の問題は港区が都市計画権限を持つわけでしょうね。そのときに提案したものが途中で変えられますよと、いくらでも変えて結構ですよというようなものを提案するかね。提案するはずがないじゃないか。それだったら、ちゃんと協議をしてこれでいこうということが全体として一致した段階で、初めて法手続きをとるのが常道じゃないですか。それが２月に法手続きをとられようしているときに、まだ具体的にはそういうものがどういうものでどうなるのか、これから検討中なんですと。それが定まらないで何で法手続きをとられても途中でもっていくらでも変えられますなんていうことを、あなた、いとも平然としてそういうことを言うわけ。 　港区だって六本木一丁目の再開発の高度利用地区、都市計画審議会に出してきたよね。あれもあなた方、いくらでも変えられるのかね。意見があればいくらでも変えますよということを前提にして出してきているの。都市計画決定の手続きをとる側は、これでいこうということで出すんだよ。だったら、協議中ならば、協議が整ってから都市計画の手続きをするのは当たり前じゃないですか。それが担保っていうんだよ。それを法手続きをとられた後でもいくらでも実施設計ができ上がるまでは、いくらでも変えられますみたいに。そんな性格のものじゃないんですよ。 　そこで、あなたの答弁を聞いていると、声が出なくなっちゃうから、その程度にしておきますが、委員長、今、私もそういう話を聞いていると、やはり、大変に議長も心配しているけれども、私も議長と同じように大変不安になってきておりますし、都市計画の一連の手続きがとられようとしているこういう時期に、やはり、議会側の意思としても出された問題、住民のほうから議会に出された陳情や請願、こういう点から見ても、速やかに住民との間の懇談会を持っていく必要があるだろうと。もちろん、三者と言ったのは、住民との懇談会を委員会が持つに当たって、理事者を排除するということは、これは、あんまりよくないんで、理事者を含めて一緒に懇談会に参加をしてやってもらったほうがいいだろうということなので、三者というふうに私は考えているわけだけれども、主体的には、やはり、今、横山委員も言われたように、夢中になってこの問題に取り組んでいるごみ対の人たちとこの委員会か懇談会というか意見交換というか、勉強会といいますかね、そういう形で委員会が招集して懇談会を開いていく必要があるだろうと。そういう中で、今まで、非常に多面的な運動を精力的に行ってきた方々のいろいろなご意見等もその場で詳しく議会には聞かれるわけですし、そういうものはできるだけ早目に手続きが始まる前に一応当委員会としても議会としても、対応ができるようなことを考えた時期的なものというか、速やかにということになると思うんですが、懇談会を開いていろいろと意見の交換をしていくことの重要性というのは、私はきょうつくづくと余計痛感をしていますので、そういうことをまず行っていくということを正副で打ち合わせてして決めていただきたいというふうに思います。 ○委員（きたしろ勝彦君）　今、大橋委員からの提案、正副で云々ということだけれども、当初、横山委員からも話が出ているんだから、社会党さんとか出ていないし、副委員長のほうも出ていないんだから、まずその辺のところをまず聞いてくださいよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　どういう内容がこれから当委員会でとるべきかということについて、社会党さんのほうから。 ○委員（石塚壮一君）　まず、委員会で勉強というか、そういうのをしたいと思いますね。で、個人的にはごみ連絡会の方なんかとお話することはありますけれども、ただ、やっぱり、委員会として基礎的な知識というか、横山委員さんの意見とわりと似ているんですけど、それなりに勉強しないとわからないと思うんですね。だから、18日も私、行きましたけれども、御殿場まで。カトレルとＴＥとどう違うのか。そんなことを言われても、ちゃんと勉強しなきゃわからないじゃないですか。そうしないと、また資源循環型といってもいろいろあるんだから、その辺の考え方だって統一されていないのは事実なんだ。その辺から、今さらやるのはなかなかあれですけれども、この前の委員会でも視察に行くとかそういう話もあったわけで、そういうのを全然やっていない段階で、どうしましょうと言われても、まず、委員会として何というかその辺のことをきちっとやっていただきたいなというのが、まず、１点要望です。 　あとは、区側とごみ問題連絡会、これは定期的にお話し合いというか勉強会というのかやっていらっしゃるということですから、委員会としてそれに出席するかは別として、資料をいただくなり、あと、いつやるか聞いて出席してもいいよと。委員さんはそれに参加させてもらうとかね。そういうことをやらないとまず、議論に参加できない。参加できないというか、話を聞いてもわからないのかなという気がします。 　それとあと、委員会として懇談するといっても、意見を聞くだけじゃどういうふうになるのかな。意見聞いて終わりですじゃ、それこそ失礼に当たるというようなね、そういう気もしますのでね。やるからにはきちっとこちら側も勉強して、取り組む必要があるんじゃないかと思います。 　今、都と区がこれから覚書に基づいて話し合いをするということですけれども、やっぱり、区の姿勢としても資源循環型ということでこのまだ説明ないですけれども、企画部長名で都に何か出しているわけですから、その辺では一致しているんで、我々としても勉強してどういう資源循環型が一番いいのか。これは委員会としてまとまるかどうかは別として、委員の一人一人がしっかりと理解、理解というか自分なりの意見を持っていく必要があるんじゃないのかなという、そんなような印象です。 　これまでの委員会を見ていると、何かごみ問題についてフリートーキングとかさ。そういうことを言って、結局、言いっぱなしでしょう、各委員さんが。意見を。結局、去年から全然個人的には前進してないのかなという気がしますので、もっと委員会の運営も真剣に取り組むのであれば、もうちょっと工夫が必要かなという気もします。その辺は正副委員長さんにお願いをしたいと思います。 ○委員長（沖島えみ子君）　ちょっと石塚委員のところでちょっとごみ問題での意見交換会との関係で、ちょっともう１回詳しく教えてもらえますか。意見交換会との関係で意見が出ていたんですが。 ○委員（石塚壮一君）　私なんかは、何か２回やったというけれども、いつやっているかわからないし。 ○委員長（沖島えみ子君）　それは委員会に報告されていますよ。 ○委員（石塚壮一君）　だけと終わってから報告されたでしょう。 ○委員長（沖島えみ子君）　日程が出されていますよ。ちょっと済みません、その辺、もう１回。 ○委員（石塚壮一君）　そういう研究する場をさ。欲しいな。日程表を見ればあれだけど、一応ずっとやることになっているけど、ことしもやっていないわけで、次回いつになるかとかさ。何についてやるかとか。そういうのがわかれば知らせてほしいなと個人的には思う、そういうことです。 ○副委員長（岸田東三君）　18日の日ですか、急遽御殿場の施設のほうに視察に行ってまいりましたけど、実際、資源循環型、じゃ何が循環型なのかなという問題があるんですよ。カトレル式でやるというならば、それもほぼよろしいでしょうけれども、ストックヤードを併設するのもこれも循環型なんですよ。この委員会でどういう方法を持っていくのか。やっぱり、勉強会でどんどん進めていかなければ、我々、じゃ、この人たちはストックヤードだ、リサイクルだ、カトレルだとこの意見がいっぱいあって、これをやったとしてもまとまりがないと私は思うんですよね。その点で、やはり、この委員会がもっと勉強して、いろいろと施設を見学し、そして皆さんの意見を調整しながら、港区はこういう循環型がふさわしいんだという意見を統一をしていかなければならないと私は思うんです。以上です。 　懇談会の件は、要するに、勉強会をやることには私は賛成です。ただ、この委員会を交えてやるということは、私は多分三者が一緒にやるということは混乱しますので、委員会は委員会、独立してやっていただいて、また外で１つの懇談会を持って勉強会を開いていくということに関しては賛成です。以上です。 ○委員長（沖島えみ子君）　大方意見が出されたんですが、横山委員のところでちょっとお聞きしたいんですが、委員会をもっと頻繁に開くということと、議会と行政と住民との話し合いなどについては、必要と思ったときにやればいいというふうなことをおっしゃったようですが、その辺で、現在の段階で必要な時点であるのかどうか。 ○委員（横山勝司君）　その前に、１つ私は理事者の皆さんにもちょっと言っておきたいんだけどね。資源循環型の工場というと、さっきも話が出たように、従来型でいくと、そして地域に何か還元するものはというと、こういうお風呂をつくってやったり、温水プールをつくったり、その熱源でということが資源循環型だという今までのやり方でいけばですよ。そうすると、今度カトレルの方法をとると、そういうことができない。違った形の固形燃料なり何なりが出てきて、そしてそれが１つの資源循環型になる。そういう短絡的な解釈じゃいけないと思うんだよ。カトレルでもお湯はわくんだよ。だから、いきなりぽんとあなた方が言うと、近所の人たちでおそらく今度の港南五丁目の問題でも、お風呂ができたらいいだとか、みんなが入れる温泉ができたらいいとか、お風呂や、それから、温水プールができたらいいとか言っている近所の人たち、あっちにいますよ、現実にね、今。だけどさ、それはそういう人たちは何人かいたとしても、あなた方の説明がそういう説明をするとそうなっちゃうんだよ。それしかないんならばということでね。せめてそういうものをということになるわけよ。カトレルでもやろうとすればできるわけよ。お湯はわくんですよ、カトレルでも。煙突がなくても。だから、そういうところがまだ我々、不勉強なんだよ、完全に。だから、もっと突っ込んでそこを勉強して、なるほど従来型よりカトレルのほうがいいんだということになれば、これはどんと押していけばいいのであって、そこら辺のところは、あと行政の問題だと思うんだよね。いわゆるもっとはっきり言っちゃうと政治問題だよ。東京都と区の。そこら辺のところまで、徐々にきつつあるよ、私が見ているとね。 　ですから、その辺のところになると、今度は大変こういうことを言っては、こういう表現をしては恐縮なんだけど、環境対策課長さん、井伊副参事さん、一生懸命やっていられるけれども、結局、トップの判断になってくると思うよ、そろそろね。だから、そういう形の中で、これからこの新しい清掃工場というものがどういう形の中で建設されてくるのかなということを、私自身もまだわからないでいるんだけれども、何しろ東京の清掃問題を、ここの港南五丁目の工場が新しいタイプの工場ができたとしたならば、東京中の清掃問題に対する取り組み方というのが変わってくるわけですよ。私はそう思いますよ。だから、その突破口を開こうというんだから、これは大変なことなんだよ、私に言わせれば。きのうやきょう始まった問題じゃないんだから、ごみ問題は。何百年と続いてきたごみに対する処理、そしてだんだん江戸から東京になってこれだけの1，200万の大都市になってしまった。このごみ問題を処理するのに、それを転換させようというんだから、今、まさに。だから、今あなた方にのしかかってきている問題というのは大変な問題だと思うよ、私は。だからこそ、より慎重にいかなきゃいけないし、なおかつ、東京中のごみ、あるいは、日本中のごみの処理が変わってくる時代も、私はくると思いますよ。今のままで埋め立てばっかりしていたって、東京湾は埋まっちゃうよ、そのうちに。なくなっちまうよ、それは。だから、そういう意味から言ったら、大都市を抱えたいわゆる泣きどころですよごみ問題というのは。まだまだ地方都市に行けば山あり谷ありで、そこにほうり出して埋めちゃえばいいんだというところがいっぱいあるんだから、地方都市に行けば。東京はそれができないというところにこういう問題が起こってきているんだからね。より慎重にやっぱり、従来型ばっかりつくっちまえばいいんだということ、これも１つは方法でしょう、確かにね。この方法を、これはいわゆる肯定してというか賛成してということではないと思うんだ、あなた方だってね。 　しかしながら、間に合わないというタイミング的な問題がここにあるから。大きな壁がね。そこで、万やむを得ないのかなというような感じも持たざるを得ないという、これはだれしもそう思っている。私自身もそういうふうに思うときがありますよ。だけれども、何たってできるのは平成10年だし、まだまだ時間はあるんだし、中身の機械の問題を言っているんだから、今。従来型にするのかカトレルにするのかというような。そのためには、だけれども、基本的に外観の設計をされちゃうと、ある程度の箱ができちゃうと中に入れるものがうまくいかなくなっちゃう可能性があるわけですよ、建物というのは。その辺の心配を私はしているわけね。 　でね、何だか知らないけど、どこかの水泳場みたいな格好したすごいデザインで清掃局はやろうとしているだろう。あれもいいかもしれないけどね。要するに、どういう形の機械になろうとも、中がね。何でも対応できるんだというような、やっぱり、工場の形をまず考えておかなきゃいけないと思うんですよ。そうしないと従来型からカトレルにもし変わるとなったときに、東京都の方針がよ。対応できなくなると思うんだね。だから、その辺のところを考えながら、東京都がほんとうに都計審に提出するときには、参考意見で規模の設計図をつけるといっても、参考にならなくなっちゃう危険性があるんだね、これは。だから、そういうところをきちんと歯どめをかけながら、交渉していってもらいたいと思うんだよね。そういうことで、いわゆる議会側のこの委員会と、それから、あなた方の話し合いというか、委員会の持ち方というのは従来型でいいと思うんですよ。従来の持ち方でね。 　そこで、東京都と港区の行政と住民団体の人たちが話をしている今の協議会というの、意見交換会。そういうものはそういうものでどんどん進んでいってもらえば、私はいいと思うんですよ。私らがそこに入っていっちゃったら、混乱しちゃうと思うのね。悪いけど。既に、高等学校から大学あたりの生徒が話しているところへ幼稚園か小学生が入っていくようなものでね。足手まといになっちゃうと思うよ、逆に。だから、我々は我々なりの、これからピッチを上げて早く中学校から高校生になってさ。それで再度、その途中でもいいから意見がまとまれば東京都に対してもアピールしていくということは、我々委員会として自由にできるんだから、議会として。だから、議会は議会の立場を守りながら、やっぱり、どういう方法がいいかということを我々も勉強しながらバックアップできるものならバックアップしていく。我々が委員会を開けば理事者は理事者としていろいろなことを意思疎通ができるんだから。 　だから、そういう形で議会というのは動いていかないとね。軽々に今やっている住民の方たちがせっかく今日まで努力してきて、そして応援をしようと言っては大変失礼だけれども、区の理事者の人も上げてくれたし、東京都の清掃局も18日には御殿場まで一緒に行ったというから、そこまでやってみんなが動き出してきているんだから、雰囲気的には私はいい雰囲気ができたんじゃないかな、ある程度はと思っていますよ。そういったものを我々が入っていって壊すということにならないほうがいいんであって、ひとつ、それはそれで続けてもらって、どんどん。そして我々は我々としてできることを議会としてのできることを我々として考えていく。そういう形で進んでいったほうがものがきちっと整理できていくと思うのね。我々も一緒になっちゃうと、東京都の役人が出てくるとつい何か言いたくなるよね、我々も。 　だから、とにかくその中に入らないということね。そして、うちの行政とその団体とのあれにも三者でやるなんていうことを言わないで、我々がもし必要とあれば、大変だけどお願いをして、懇談会をするとか何とかということを持てばいいんじゃないの。そういうことですよ。行政まで巻き込まないということ。行政とはここでやりましょうよ、この委員会でもそれが議会だよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　ちょっと今、必要と思ったときにやればいいという懇談会は、今、その時期であるかどうかということ、横山委員どうでしょう。 ○委員（横山勝司君）　非常に難しい判断だね。 ○委員（藤本潔君）　我々ももっと知識を高めようというんだからね。様子を見て……。 ○委員（横山勝司君）　ピッチを上げて勉強しないとだめだな。カトレルでもお湯がわくなんていうことは知らないでしょう。そういうのとか勉強しないとだめよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　横山委員、そうすると今自身では必要はないということですか。 ○委員（横山勝司君）　もうちょい、こっちをやろうよ、こっちを。自分自身を。 ○委員（大橋昭二君）　だから、横山さんのあれと、主体的にはこの委員会とそれから、運動をずっと続けてきた住民団体の人とも懇談会をやる。ただ、それに行政を排除するわけにいかないでしょう。だから、行政も入りますよということで三者ということなので、そういうことを通じてここはやっぱり、横山さんが言われたみたいに、確かに今までずっと運動も連日のようにやって、勉強もしてきている人たちとの懇談会というのは、まさに我々の学習の場でもあるわけだよ。だから、そういう点ではもう差し迫ってきている問題がいっぱいあるわけだ。だから、その１つとして懇談会を開くというのはいいのではないか。そういう点では、反対する方は私はいないんではないだろうかというふうに思うんですよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　今、大橋委員のほうからは、住民との懇談会の場も、学習の場であるというふうな提起がされて……。 ○委員（大橋昭二君）　にもなるということでね。学習の場であるというふうに言い切ってないんだよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　場でもあるということですね。 ○委員（大橋昭二君）　あなたは往復して人の言ったことをおうむ返しに言わなくたっていいんだよ。 ○委員長（沖島えみ子君）　はい。そういう提起が出されていますが、その辺ではいかがですか。 ○委員（横山勝司君）　今、大橋さんの言ったようにそういう考え方は当然あると思いますよ。団体のほうがみんな進んでいるんだから。勉強しているんだからね。だから、その前段として私が言ったのは、大学生の中に小学生が入ってくるようなものになっちゃうよということなの。だから、我々ももう少し急いで、とにかく今までピッチを上げろと言ったんだよ、この前私は。もっと我々勉強しなきゃだめだよと言ったんだからね。どんどんやらなきゃだめなんですよ、この委員会を。そして、これじゃ婦人団体の人に聞いたほうが早いと、この問題は、というときには、申しわけないけど、お忙しいところ恐縮だけれどもと言って懇談会を開くと。それは私はやぶさかではないしお願いをしたほうがいいと思いますよ。ただ、ごみ問題といったら、清掃工場の問題だけじゃないんだということを前から言っているでしょう、私は。まずごみ問題って何なんだというところから勉強しなきゃだめなんだよ。そして、どんどんやってくると、最後に突き当たるのがそこにくるんですよ。分別収集処理、こうなってくると、そこまではいいんだよ。処理のところで、今の工場にぶつかって、処分で今度またぶつかるでしょう。だから、順繰りにものを判断していく。その以前にもっとごみ問題とは何なんだと。それから入っていかないから、混乱するんですよ。私はまさに議会全体がこの委員会だけじゃなくて、全議員が混乱していると思うよ。ごみ問題って一体どう取り組むべきかと。本来どうあるべきかというところから、議論をお互いにしていかないと。婦人団体のほうがとっくに進んでいるんだよ。だから、急いでやらなきゃだめだということなんだよ。そういう基本的な勉強から。そんなもの、あんた、２〜３回やればできちゃうじゃないか。覚えられないやつもいるかもしれないけど。 ○委員（大橋昭二君）　だから、それももちろん同時並行でやっていかなきゃいけないけども、当面する都市計画の手続きに入ろうという時点がもう来月に迫っているわけだし、その中でやはり、この運道を続けてきた運動母体である住民の人たちの意見というの。こういうのを具体的に聞いていくことも当面非常に差し迫って必要なことなんですよ。そういう点で、私は、懇談会をこれは時期を失しない形でごみ問題の運動の婦人団体の人たちと懇談会を持って意見をいろいろとお聞きしていくことも、当委員会としてやらなきゃならない重要な課題だというふうに考えています。 　それから、勉強会についても、今、横山委員が言われたように、勉強会もしていかなきゃならない。これもやはり、具体的にどういう形で勉強会をしていくか、どういう人を呼んで勉強会をするのか。そういうこともあるわけですよ。そういうことなんかに、また具体的に現地を見る場合でも、既に、婦人団体の人たちはいろいろなところを見たり、いろいろな先生の話を聞いたり、いろいろ勉強されてきているわけでしょう。だから、そういうことなんかで懇談会を通じてどういう人を呼ぶのが一番適切なのか。どこから入っていったほうがいいのかということも、我々の中で論議をしていきながら、積極的に進めていかなきゃいけないと思うし、場所を見にいくったって、どこへ見にいくんだかさ。どこがいいのかということも、我々まだよくわかっていないわけだし、この間、18日は行っていろいろと苦労話を聞いてきたわけなんだけれども、そういうこともひとつのこれは委員会として行ったわけじゃないからね。御殿場市の場合はね。（「人から言われて行った」と呼ぶ者あり）そう。都からそういうあれが住民との話し合いの中でそういうことになって呼びかけがあって、自主参加みたいな形で行ったわけなんだけど、だから、正式に委員会としてどうするか。こういう問題が山のように投げかけられていると思うんだよ。だから、それを一つ一つ、時期を失しない形で正副のほうで対応をしてやっていくということにしていったほうがいいというふうに思うんですよ。 　だから、私はここまで論議をし尽くしたんだから、あとは別に婦人団体の人たちと懇談することに、それは懇談会をやること自身に反対だという方はいないわけだし、というふうに思っているんですよ、私はね。皆さんの意見を聞いていると。それ自身は、そんなものはだめだという意見じゃないと思う。だから、それは正副で対応しながら、勉強会もそれから、懇談会も含めてまた視察する必要があれば視察をするなり、そういうことを精力的にやるということで、その日程等については、私は正副にお任せをして、それで正副でもって対応をとってもらうということで、この委員会で委員長のほうから提案されたことについては、結論としたらどうなんですか。 ○委員（横山勝司君）　だから、委員長、よくわかるからさ。我々があれだったということもちゃんと皆さん反省しているんだから、早くこれを勉強してもっと覚えなきゃいけないということで、そしてこの委員会を精力的に開いていただいて、そしてその中でやっぱり、理事者とも話し合わなければいけないし、それから、婦人団体の方にも来ていただいてお話を聞くときは聞こうと。あるいは、先生等どなたかを呼んできてもいいということで、いろいろなことをやらなきゃいけないと思うんだね、私は。そういう時期を見て、そういう形の中での懇談会等は大いにやってくださいよ。それで結構ですから。もっとみんなでごみ問題に真剣にもっと取り組まなきゃだめよ。時間があるようでない。ないようであるというね。非常に微妙な段階だから。 ○委員（きたしろ勝彦君）　今の横山委員の方向でさ。正副でおさめてもらったらいかがですか。 ○委員長（沖島えみ子君）　よろしいですか。まあ、精力的に委員会を開いていって、勉強会なり懇談会も行っていくというふうな提案であったと思うんですが、それでよろしいわけですね。 ○委員（大橋昭二君）　精力的にひとつね。日程的に込んでいるから。だから、日程的に早いうちにどんどんつばつけてやらないと、ほかにみんな持っていかれちゃいますからね。 ○委員（藤本潔君）　その中で、いわゆる定期懇談会とかそういうのはやめにしましょうよ。やっぱり、必要に応じてね。 ○委員長（沖島えみ子君）　必要に応じて懇談会をやるということですね。 ○委員（藤本潔君）　何の拘束力も持たない懇談会ですね。 ○委員（大橋昭二君）　適宜やりますと。懇談会の中で出てくればまたここで論議して決めればいい話なんで。 ○委員長（沖島えみ子君）　今、皆さんから出されたように、委員会を精力的に開くと。その中で勉強会。そして必要に応じて懇談会等も行うということで、正副で日程等については、調整をしていきたいと思います。 ○委員（きたしろ勝彦君）　きょうみたいなことができるだけないように、お願いします。 ○委員（横山勝司君）　事前にちゃんと言ってね。もっと早くね。なるべく早く決めてください。１週間ぐらい。前に。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（沖島えみ子君）　ではただいまより報告事項に入ります。「港地区清掃工場建設の進捗状況について」理事者の説明を求めます。この件については、総務常任委員会絡みの報告になります。お願いいたします。 ○企画部副参事（井伊俊夫君）　報告事項の１、「港地区清掃工場建設の進捗状況について」ということでございますが、昨年の12月24日に進捗状況をご報告しておりますので、それから特段ないわけでございますが、委員長のほうからご指示ございまして、実は総務委員会絡みで一定の動きといいますか、行政間の動きがございましたので、ちょっと総務常任委員会のほうには正式にご報告してございませんので、その辺でご理解、ご了承いただきながらかいつまんでお話をいたしますと、ちょっと経過をご説明しなければいけませんが、11月２日の日に事業者から環境影響評価書案が提出されることの説明が都議会の都市計画環境保全常任委員会であったということを受けて、総務常任委員会が11月４日の日に清掃工場建設に積極的に協力という取りまとめをしたという中で、11月４日の日に北村議員のほうから、都議会において港区当局が基本計画について合意をしているという発言があったけれども、確認しろというお話があり、それにつきましては速記録を取り寄せるというご答弁をし、速記録を取り寄せて12月24日の当特別委員会の行われた日の午後の総務常任委員会で速記録をコピーし、総務常任委員の皆さんに配付をしたというものがございます。 　それで11月２日の都議会の常任委員会で、都市計画局の長尾施設計画部長が答弁を行っておりまして、港区の理事者側のご意見としては、この清掃工場建設については、基本的に了承いたしておりますと。そして区長さんからのご意見としては、住民からの要望も踏まえて今後進めてほしいというご意見でございますと。こういう答弁が速記録に登載をされております。 　それで区といたしましては、区議会の要望書のいろいろなご趣旨、こういったものを踏まえながら、これからの資源循環型清掃事業にふさわしい清掃工場とするよう協議を始めているというところでございまして、基本計画そのものすべて合意している段階ではないことということは明確であるというふうに私どもは思っているということでございます。
   　それで、清掃局にいろいろやりとりをした結果、清掃局としても港区長の考え方として平成10年度稼働を目指した港地区清掃工場建設について、積極的に協力するという答弁を本会議でも再三にわたってしているということは聞いていたと。ただ、都議会常任委員会に向けて、清掃局と都市計画局との事前の打ち合わせでこういったことが正確に伝わらなかったかもしれないと。それで丸ごとすべて了承したという段階でないということについては、今後、そごのないようにしていきたいというような話があったというご説明をしたというところでございます。 　文脈を読みますと、すべて終わったという答弁にはなってございませんで、建設については、いわば了承するからこそ協力するわけでありますけれども、内容については、今後住民等からの要望も踏まえて詰めてほしいという区長の意見があるということも同時に答弁の中にありますし、そういった意味では了承という言葉が一人歩きすればいかにも合意みたいになりますけれども、全体の文脈からいって、これはそう大きな問題ではないというようなことを私どもは答弁をいたしましたけれども、いろいろなやりとりの中で、総務常任委員会としてこの問題について一定のけじめをつけたいというようなお話がずっとございまして、それで去る１月12日の総務常任委員会で一応の取りまとめといたしまして、この都議会の常任委員会における一件につきましては、正副常任委員長に一任されているというところでございますけれども、現在、その行政側、つまり、都と区の間でも真意のほどを改めて確認しているというところであるので、その推移を待つというご確認に総務常任委員会ではなっているということが、まず前段ございまして、そういったことの中で確認をするということでもって、行政間のやりとりということでこういう文書を１月17日に出したということでございまして、それを提出しろというご指示でございましたので、お出しをしているということでございますので、何分、総務常任委員会のほうにまだご報告、ご説明もしていないしろものでございますので、そういったことでのペーパーということでご理解をいただければというふうに思っております。 　内容的には今、言ったようなことが書いてございまして、12月20日に取り交わした覚書そういったもので今後協議をしていくんだということでございますので、真意のほどを回答しろというようなことを清掃局にぶつけたというようなことでございます。 ○委員長（沖島えみ子君）　説明は終わりましたが、ご質問がありますでしょうか。質問がなければ、「港地区清掃工場建設の進捗状況についての報告」を終わります。 　次の報告事項に移ります。「興和品川駅東口地区開発事業に係る環境影響評価の経過（評価書案）について」の理事者の説明を求めます。失礼いたしました。井伊副参事の退席を認めたいと思います。ありがとうございました。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　では、２点目につきまして、お手元の参考資料No．２に従いましてご説明をさせていただきます。まず参考資料の確認でございますけれども、参考資料No．２のほうは、興和品川駅東口地区開発事業に係る環境影響評価書案についてということで東京都から区長あてに意見照会の文書が参っております。今後、区として区長が意見をまとめるに当たりまして、それに先立って当委員会にご報告するものでございます。 　続きまして資料No．２−２でございますが、こちらは当事業の環境影響評価手続きのこれまでの流れでございます。本評価書案につきましては、昨年11月８日に提出され、その後、知事が12月６日に関係地域を決定いたしました。それで、一昨日公示になり、現在、縦覧中でございます。なお、表紙の右側にございますように、説明会は２月２日から２月８日にかけて４回ほど開かれます。港区内では２箇所で開かれる予定になっております。 　続きまして資料No．２−３とNo．２−４でございますが、これらはいずれも今後、今申しました地元説明会において配付される参考資料でございますので、きょうはお手元に参考ということで配付させていただいております。 　それでは内容の説明のほうは、先日、ご配付いたしました評価書案の概要というこの薄い茶色の表紙の本のほうでご説明をさせていただきます。 　まず、１ページをお開きいただきたいと思います。１ページには事業者の氏名並びに住所ということで、興和不動産が事業者でございます。対象事業の名称及び種類といたしましては、興和品川駅東口地区開発事業、環境アセスメントの対象事業としては高層建築物の新築ということになっております。下の表はこの事業の内容の概略を示してございますが、敷地面積は約３万4，630m2、延べ床面積は３つの高い高層部がそれぞれ５万7，000、８万8，000、８万8，000m2ということです。それから、その他にスカイウェイという空中の連絡通路、それから、中低層部、７万5，500m2、合計で31万5，000m2の延床面積を持つものでございます。建物の高さは、Ａ棟が一番高く、145ｍほどございます。その他、Ｂ棟、Ｃ棟が約140ｍということでございます。施設にあわせて、地下にあわせて700台の駐車場が用意されて、計画されております。 　それでは続きまして、４ページをお開きいただきたいと思います。この事業の対象地の位置図がございます。これは品川駅の東口でございまして、再開発地区計画で定められた区域の一部でございます。港区内が大部分でございますけれども、南のほうは品川区にかかる位置となっております。 　続きまして９ページをお開きいただきたいと思います。９ページは当事業の建物に関します平面図の概略が記載されております。左側が北側になります。下側が線路の近いほうですけれども、Ａ棟、Ｂ棟、Ｃ棟、それぞれ配置されておりまして、中ほどには商業施設を中心とした中低層部がございます。続きまして次のページの11ページの見開きでございますけれども、これは同じものを横から、線路側から見た立面図でございます。次に25ページをお開きいただきたいと思いますけれども、25ページにはこの環境影響評価に係ります予測・評価の項目の一覧表が記載してございます。一番下の表です。大気汚染、悪臭、騒音、振動、悪臭はございません。失礼いたしました。大気汚染、騒音、振動、土壌汚染、地盤沈下、地形・地質、日照阻害、電波障害、風害、景観等10項目にわたる予測の結果が示されてございます。 　続きまして28ページをお開きいただきたいと思います。28ページは、大気汚染に関する予測の結果の記載がございます。28ページ、左側の周辺の５地点で工事車両による大気環境の二酸化窒素濃度の予測がございます。右ページの29ページにその結果がございますがＦの地点、芝浦産業(株)前というところで、約0．88％の付加率が生じる。それから、同じように、30、31ページでございますが、こちらは完成後の供用後の車の出入りについて左側の地図に示しましたＡからＦまでの７地点についての予測ということでございます。右側31ページ下側には二酸化窒素濃度の予測結果ということで、やはり、同じＦ地点、芝浦産業(株)前これが1．98％の付加率ということで予測がされております。 　続きまして32ページには、大気汚染につきましては車のほかに地下駐車場からの排気、それから、地域冷暖房施設からの排気、自家発電施設からの排気ということでそれぞれ予測されております。続きまして36ページをお願いいたします。36ページは、騒音に関する予測とその結果でございます。36ページの右側の図面で、やはり、５地点について工事車両から出てくる交通騒音の予測結果ということで、左側に結果が出てございます。Ｂ地点の東八ツ山公園北側、ここで最大プラス３ホンの増加ということが予測されております。 　次に１枚めくっていただきまして、38、39ページでございますが、こちらは完成後の供用後の建物出入り自動車による道路交通騒音の影響について述べられております。右側の地図にございますＡからＦの７地点について、やはり、このビルに出入りする自動車に基づく交通騒音の予測がされておりまして、Ａの食肉市場正門前で最大プラス５ホンの増加ということが予測されております。 　続きまして42ページ、43ページは、42ページに振動の工事中の工事車両による振動の影響でございます。やはり、最大が４ｄＢの増加。それから、43ページは、供用後の出入り自動車による振動の影響ということで、最大プラス２ｄＢの増加ということです。続きまして45ページをお開きいただきたいと思います。45ページは、土壌汚染についての調査でございます。土壌汚染について、敷地内37地点でその図に示しますような編み目状の位置で調査がされております。このうち、Ｂ２地点という一番上の列で右から２番目でございますけれども、Ｂ２地点においてカドミウムと亜鉛、それぞれが処理基準値を上回る数字ということで認められております。 　46ページの文章の上から２行目に間違いがございますので、これは上から２行目、表層（深さ約15ｍ）とありますか、これは15cmということでミスタイプということでございます。その２つの物質について、含有量試験の結果は処理基準を超えていた。ただ、溶出試験のほうは処理基準値以下であるという結論でございます。そのため、46ページにございますように、この発見された土地については、表層の汚染でございますけれども、トータルで25リューベの土壌について南部の緑地になる部分の地下に埋めて、層厚60センチ以上の履土を行って緑地として利用するということに計画されております。 　次に47ページ以降、48ページまでが地盤沈下と地形・地質に関する予測でございます。48ページのほうに、上から８行目ほどのところに結果がございますけれども、地盤沈下及び地下水脈のしゃ断の影響がほとんどないというような見解になっております。 　それから、49ページは日照阻害の結果でございますけれども、結果はその51ページの図に等時間日影が書かれております。この等時間日影が１時間未満のところでございますが、高輪三丁目及び四丁目の一部について、冬至日に日影時間１時間未満の日影がかかるということが予測されております。 　続きまして55ページの見開きをごらんいただきたいと思いますが、こちらは電波障害の起きる可能性のある地域を予測されたものでございます。斜め、斜線の部分が反射障害、それから、×印という形になっておりますのが、しゃへい障害の地域でございます。港区内で申しますと、高輪地区にかけて反射障害の可能性が出るところがあるというところでございます。この電波障害につきましては、障害を除去するための対策をとるということになっております。 　それから、58ページ、59ページでございますけれども、こちらは高層建築物による風害の予測結果でございます。ここには91地点の周辺の場所につきまして、風洞模型による実験ということがなされております。その結果は、60ページの一覧表に書かれてございますけれども、この一覧表にございます、約21地点ございますけれども、この21地点については、一覧表のように風環境ランクが１から２、これは２のほういくに従って、徐々に通常大きいほうが風の強さは強くなるということでございますけれども、２のほうに移動するもの、それから、逆に２から１に変わるものということで、トータルとしては一部で風環境のランクで１から２に変わるところというのが出てくる。その他については、風環境の評価ランクは変わらないということでございます。 　次に61ページ、62ページについては景観についての予測でございます。これはお手元の事業の説明パンフレットにパースがございますので、それについて予測されているということでございます。説明は以上です。 ○委員長（沖島えみ子君）　説明が終わりました。質問のある方はどうぞ。 ○委員（大橋昭二君）　工事中の車両の進行、道路をどういうふうに使うのかというのは、これは、35ページあたりから、これは騒音か。工事車両は測定結果、この測定騒音の測定だとか時間帯。これ全部車の工事車両の通行のやつを書いているわけでしょう。この黒い線で描いているのは。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　例えば、図の下のほうの例えば、28ページでございますけれども、これは大気汚染の予測でございますが、28ページの下のほうに工事用車両による大気質の予測地点ということでございまして、この黒線は工事用車両の通行が想定されるルートという黒い線でございます。その上の幾つかの地点で予測しているということでございます。 ○委員（大橋昭二君）　そうすると、これがまだいつごろから工事が始まるのかは、まだ定かでないわけ。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　今のこの評価書案の概要は１ページに予定工事期間ということで平成６年12月からと、これは予定でございますので事業者の希望する期間ということかと思いますけれども、手続き等の進捗状況にもよりますので、事業者側はこのように予定しているということだろうと思います。 ○委員（大橋昭二君）　そうすると、ちょっと心配しているのは、この清掃工場の問題もいわゆる走行道路が重複してくるんではないだろうかと。それから、東京都の建設の都営住宅、都バスの車庫、これは時期的にはそれらの時期と重なっていくということはないのかな。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　私どもも全部はわかりかねますが、この事業については、平成９年の12月まで。それから、都バスの車庫につきましては、やはり、平成９年度が完成目途。それから、清掃工場についても10年度ということでございますので、その辺の幾つかの計画というのは、多分時期が重なるというふうに見てよろしいかと思います。 ○委員（大橋昭二君）　時期が重なって、走行道路が重なるわけだよね。それで、ここに東京都の養護学校があるわけだれ。位置的に言えば。だから、その辺がこれだけのアセスの場合を考えていったときと、そういう位置的に走行車線が全部重なるみたいな形というのは、これは全部総合すると一つ一つは影響は少ないですよと。だけどそれが大型工事が３つも４つも重なっていくと、そうも言ってられなくなる。特に、これは学校があるよね。あそこに小学校だか中学だか。港南小学校のわきを通るでしょう、これ、道路としてはね。ですから、そういう点での交通量と安全性の問題、それから、重複して大型工事が重なって同じ道路を利用していくときにおける騒音、振動、排気ガス等の影響。この問題が一応どうなのかなというふうに不安になってきているんだけども、これは、交通道路の使い分けというのかな。分散すればいいということも言えないのかもわかないけども、交通安全上は分散したほうがいいのかどうなのか。その辺がちょっと気がかりなところにもなるわけなんだけれども。 　この工事車両というのは、主に、土砂の搬出というのかな、大型のクレーンだとかいろいろな土木機械だとかが搬入されるのかどうかということよりも、連続して出ていくのは土砂の搬出とコンクリミキサー車が主体ではないか。こういう点では、各大型の工事が重なっていく段階でどういうふうにそれらをうまく調整をしていくのかとかね。この辺が大変に気がかりなんですが、その辺は十分にどういう対応を考えていられるのかお聞きしたい。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　まず、工事車両の関係でございますけれども、土砂、あるいは、建材等の搬入、搬出というのがありまして、大型車の割合のほうが高くなっています。一番ピークといいますか、台数が多くなる時期で見ますと、大型車498台、それから、１日当たりでございますが、小型車120台、これが最高の時期ということになります。いずれにしましても、大型車のウエートが大きいということでございますので、やはり、大気汚染、騒音等の影響についてもその分だけ大きくなる。他の事業について他の周辺の事業もほぼ同時期に行われるものが幾つかあるわけでございます。そういったものについては、やはり、アセスの対象になっていないものがなかなかわからないという、今のアセスの制度の限界ということだと思いますけれども、そういうことで全体を重ね合わせたらどうなるかということは、今、私、お答えするような数字は持ち合わせておりません。 　しかし、この評価書案に対して、区長の意見を書き、あるいは、将来、事業が始まりますればまた別の意味で私どものほうに工事の届出等もございますので、そういう中ではそういう車の工事車両の分散、あるいは、時間帯が集中しないようにということでは指導をしていくということで努めてまいりたいと思います。 　交通安全につきましては、所管のほうで。 ○土木課長（渡邉進君）　大規模な工事が複合して始まるというようなこともございます。そういうことで、交通の安全の問題につきましては、原則的には交通管理者が各事業者ごとの調整をする中で安全な工事を進めるということで指導するわけでございますけれども、大規模な工事ということが重なるということで、うちのほうも道路管理者としては大部分が都道のような感じを受けるわけですけれども、土木としましても、その辺について交通管理者のほうともよく調整をする中で検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員（大橋昭二君）　その点が、一番気がかりなのでしっかりよく事業者との相互の対応と安全確保のために尽力をしていただきたい。大気汚染の問題も、そういうふうに重複して出てくる大気汚染の問題の値は、ここに書いてある値よりは増えているわけなんだね。その辺は、対応をきちっとしていただきたい。 　それから、もう１点は、全体像、この今の計画の問題と、連絡橋の問題も含めた全体像の都市計画がされておりますよね。その全体像の中で、ここがどういう位置づけなのかというのが、これはアセスだからこういう図面なんだけれども、そういう資料がちょっとほしかったなと思うけれども、どっかに入っている、この中に。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　お手元に事業者のパンフレットがありまして、１枚あけると近辺の簡単な都市機能の考え方が書いてありますけれども、芝浦港南地区全体のまちづくりの構想という資料は、ちょっときょうは用意してございませんので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員（大橋昭二君）　あるじゃない。これの資料No．２−４の見開いた右側の下にあるこのＡと書いてあるところが、今回の場所にあたるのか。 ○環境対策課長（柿沼潤一君）　おっしゃるとおり、この右下の図のＡと書いてあるところが今回の事業の計画区域でございます。 ○委員（大橋昭二君）　今回の事業の対象区域。そうすると、この下のＣというのは、これは清算事業団が持っている土地で、これも都市計画の中に地区計画だったか何かで入っているわけですね。そうすると、一連のＡが終わらないころか終わるころか知らないけれども、いずれにしてもこのＣも行われるわけですね。だから、Ｃの計画も出てくるわけでしょう、具体的に。それで東西自由通路の問題を抜きにしては、このＥというのは建設事業には入れないのかな。 ○都市環境部長（永尾昇君）　全体構想でございますけれども、今、示されております区分がございます。ＡからＦまでございますけれども、Ａは先ほどご質問のとおり、興和不動産が今回事業をやるわけでございまして、その残りでございますけれども、Ａ以外につきましては、一応、都市計画の再開発地区計画の方針は決めてございますけれども、これを今後、Ｅも含めまして区画整理事業で行うということで、このＥにつきましては、ＪＲ清算事業団ということでございますけれども、業務ビル棟をつくるという計画を持っております。事業はいつからということは、まだ具体的に示されておりません。 ○委員（大橋昭二君）　じゃ、清算事業団、Ｅのところも清算事業団の用地なの。 ○都市環境部長（永尾昇君）　これは、全部がちょっと入り組んでございまして、ＪＲ東日本と清算事業団が土地を持っている。その辺でちょっと明確な区分は、私今、理解してございません。それを一応、区画整理事業で仮換地をしまして、清算事業団としましての土地を確保するということでございます。今のところ、まだその辺は明確にされていない部分がございます。 ○委員（大橋昭二君）　いずれにしても、港区では東西自由通路のほうがやきもきしているので、はい、わかりました。 ○委員長（沖島えみ子君）　そのほかに、ご質問、ございませんか。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（沖島えみ子君）　ではないようですので、これで「興和品川駅東口地区開発事業に係る環境影響評価の経過（評価書案）について」の報告を終わります。 　以上で報告事項終わりです。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（沖島えみ子君）　次に審議事項に入ります。(1)廃案５第20号　「交通・環境整備に関する諸対策について」は、本日のところ、継続審査といたしたいと思いますが、ご異議はございませんか。 　　　　（「異議ありませんけれども、一生懸命やってください」と呼ぶ者あり） ○委員長（沖島えみ子君）　ご異議なきものと認めまして、発案５第20号については、本日のところ、継続審査と決定いたしました。 　そのほかに何かありますでしょうか。ないようですので、本日の委員会、これをもちまして閉会といたします。ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時12分　閉会...