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1. 千代田区議会 2020-11-24
   令和２年企画総務委員会 本文 開催日: 2020-11-24

   
   取得元: 千代田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-02
   千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和２年企画総務委員会 本文 2020-11-24 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 235 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯はやお委員長 選択 2 : ◯はやお委員長 選択 3 : ◯木村議員 選択 4 : ◯はやお委員長 選択 5 : ◯はやお委員長 選択 6 : ◯はやお委員長 選択 7 : ◯小枝委員 選択 8 : ◯はやお委員長 選択 9 : ◯桜井委員 選択 10 : ◯はやお委員長 選択 11 : ◯桜井委員 選択 12 : ◯はやお委員長 選択 13 : ◯はやお委員長 選択 14 : ◯はやお委員長 選択 15 : ◯はやお委員長 選択 16 : ◯はやお委員長 選択 17 : ◯加藤住宅課長 選択 18 : ◯はやお委員長 選択 19 : ◯木村委員 選択 20 : ◯加藤住宅課長 選択 21 : ◯木村委員 選択 22 : ◯加藤住宅課長 選択 23 : ◯木村委員 選択 24 : ◯加藤住宅課長 選択 25 : ◯木村委員 選択 26 : ◯加藤住宅課長 選択 27 : ◯木村委員 選択 28 : ◯加藤住宅課長 選択 29 : ◯木村委員 選択 30 : ◯加藤住宅課長 選択 31 : ◯木村委員 選択 32 : ◯加藤住宅課長 選択 33 : ◯木村委員 選択 34 : ◯加藤住宅課長 選択 35 : ◯木村委員 選択 36 : ◯加藤住宅課長 選択 37 : ◯木村委員 選択 38 : ◯加藤住宅課長 選択 39 : ◯木村委員 選択 40 : ◯加藤住宅課長 選択 41 : ◯岩田委員 選択 42 : ◯はやお委員長 選択 43 : ◯岩田委員 選択 44 : ◯加藤住宅課長 選択 45 : ◯岩田委員 選択 46 : ◯加藤住宅課長 選択 47 : ◯木村委員 選択 48 : ◯加藤住宅課長 選択 49 : ◯木村委員 選択 50 : ◯加藤住宅課長 選択 51 : ◯木村委員 選択 52 : ◯加藤住宅課長 選択 53 : ◯木村委員 選択 54 : ◯加藤住宅課長 選択 55 : ◯はやお委員長 選択 56 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 57 : ◯はやお委員長 選択 58 : ◯小枝委員 選択 59 : ◯はやお委員長 選択 60 : ◯加藤住宅課長 選択 61 : ◯はやお委員長 選択 62 : ◯木村委員 選択 63 : ◯加藤住宅課長 選択 64 : ◯木村委員 選択 65 : ◯はやお委員長 選択 66 : ◯大森施設経営課長 選択 67 : ◯はやお委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 : ◯はやお委員長 選択 70 : ◯小枝委員 選択 71 : ◯加藤住宅課長 選択 72 : ◯小枝委員 選択 73 : ◯加藤住宅課長 選択 74 : ◯はやお委員長 選択 75 : ◯木村委員 選択 76 : ◯はやお委員長 選択 77 : ◯はやお委員長 選択 78 : ◯木村委員 選択 79 : ◯加藤住宅課長 選択 80 : ◯木村委員 選択 81 : ◯加藤住宅課長 選択 82 : ◯はやお委員長 選択 83 : ◯木村委員 選択 84 : ◯はやお委員長 選択 85 : ◯はやお委員長 選択 86 : ◯はやお委員長 選択 87 : ◯はやお委員長 選択 88 : ◯はやお委員長 選択 89 : ◯はやお委員長 選択 90 : ◯夏目環境政策課長 選択 91 : ◯はやお委員長 選択 92 : ◯小枝委員 選択 93 : ◯夏目環境政策課長 選択 94 : ◯小枝委員 選択 95 : ◯夏目環境政策課長 選択 96 : ◯小枝委員 選択 97 : ◯夏目環境政策課長 選択 98 : ◯小枝委員 選択 99 : ◯夏目環境政策課長 選択 100 : ◯はやお委員長 選択 101 : ◯小枝委員 選択 102 : ◯はやお委員長 選択 103 : ◯岩田委員 選択 104 : ◯夏目環境政策課長 選択 105 : ◯岩田委員 選択 106 : ◯夏目環境政策課長 選択 107 : ◯岩田委員 選択 108 : ◯夏目環境政策課長 選択 109 : ◯岩田委員 選択 110 : ◯はやお委員長 選択 111 : ◯木村委員 選択 112 : ◯夏目環境政策課長 選択 113 : ◯木村委員 選択 114 : ◯夏目環境政策課長 選択 115 : ◯木村委員 選択 116 : ◯夏目環境政策課長 選択 117 : ◯はやお委員長 選択 118 : ◯木村委員 選択 119 : ◯はやお委員長 選択 120 : ◯小枝委員 選択 121 : ◯はやお委員長 選択 122 : ◯小枝委員 選択 123 : ◯夏目環境政策課長 選択 124 : ◯小枝委員 選択 125 : ◯夏目環境政策課長 選択 126 : ◯小枝委員 選択 127 : ◯夏目環境政策課長 選択 128 : ◯小枝委員 選択 129 : ◯はやお委員長 選択 130 : ◯米田副委員長 選択 131 : ◯夏目環境政策課長 選択 132 : ◯米田副委員長 選択 133 : ◯夏目環境政策課長 選択 134 : ◯はやお委員長 選択 135 : ◯笛木特命担当課長 選択 136 : ◯はやお委員長 選択 137 : ◯小枝委員 選択 138 : ◯笛木特命担当課長 選択 139 : ◯はやお委員長 選択 140 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 141 : ◯はやお委員長 選択 142 : ◯林委員 選択 143 : ◯笛木特命担当課長 選択 144 : ◯林委員 選択 145 : ◯笛木特命担当課長 選択 146 : ◯林委員 選択 147 : ◯笛木特命担当課長 選択 148 : ◯はやお委員長 選択 149 : ◯はやお委員長 選択 150 : ◯加島建築指導課長 選択 151 : ◯はやお委員長 選択 152 : ◯小枝委員 選択 153 : ◯加島建築指導課長 選択 154 : ◯小枝委員 選択 155 : ◯加島建築指導課長 選択 156 : ◯小枝委員 選択 157 : ◯加島建築指導課長 選択 158 : ◯はやお委員長 選択 159 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 160 : ◯はやお委員長 選択 161 : ◯小枝委員 選択 162 : ◯はやお委員長 選択 163 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 164 : ◯はやお委員長 選択 165 : ◯うがい委員 選択 166 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 167 : ◯はやお委員長 選択 168 : ◯岩田委員 選択 169 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 170 : ◯岩田委員 選択 171 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 172 : ◯岩田委員 選択 173 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 174 : ◯はやお委員長 選択 175 : ◯桜井委員 選択 176 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 177 : ◯桜井委員 選択 178 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 179 : ◯桜井委員 選択 180 : ◯はやお委員長 選択 181 : ◯木村委員 選択 182 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 183 : ◯はやお委員長 選択 184 : ◯木村委員 選択 185 : ◯はやお委員長 選択 186 : ◯木村委員 選択 187 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 188 : ◯木村委員 選択 189 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 190 : ◯はやお委員長 選択 191 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 192 : ◯はやお委員長 選択 193 : ◯林委員 選択 194 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 195 : ◯林委員 選択 196 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 197 : ◯林委員 選択 198 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 199 : ◯はやお委員長 選択 200 : ◯岩田委員 選択 201 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 202 : ◯岩田委員 選択 203 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 204 : ◯岩田委員 選択 205 : ◯はやお委員長 選択 206 : ◯はやお委員長 選択 207 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 208 : ◯岩田委員 選択 209 : ◯はやお委員長 選択 210 : ◯はやお委員長 選択 211 : ◯はやお委員長 選択 212 : ◯はやお委員長 選択 213 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 214 : ◯はやお委員長 選択 215 : ◯小枝委員 選択 216 : ◯はやお委員長 選択 217 : ◯小枝委員 選択 218 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 219 : ◯小枝委員 選択 220 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 221 : ◯小枝委員 選択 222 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 223 : ◯小枝委員 選択 224 : ◯はやお委員長 選択 225 : ◯はやお委員長 選択 226 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 227 : ◯はやお委員長 選択 228 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 229 : ◯はやお委員長 選択 230 : ◯はやお委員長 選択 231 : ◯はやお委員長 選択 232 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 233 : ◯はやお委員長 選択 234 : ◯はやお委員長 選択 235 : ◯はやお委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分開会 ◯はやお委員長　おはようございます。ただいまから企画総務委員会を進めさせていただきます。 　座って進めていきますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり） 　欠席届が出ております。緒方人事課長、出張公務のため、欠席です。続きまして、行政管理担当部長、古田部長、出張公務のため、欠席となっております。 　以上です。 　それでは、続きまして、お手元に本日の日程をお配りしております。請願審査１件、陳情審査４件、報告事項８件、その他と、このように進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯はやお委員長　はい。 　それでは、１の請願審査に入らせていただきます。 　継続審査となっております請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願書でございます。 　まず、紹介議員から追加説明などございましたら、お願いしたいと思います。 3: ◯木村議員　今日、懇談の場を設けていただいて、ありがとうございます。 　請願者の皆さんが資料を準備したということでありますので、私が話すよりも、直接、その資料に基づいて、請願者の皆さんのお話をぜひ聞いていただいて、精査していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 4: ◯はやお委員長　はい。承知しました。 　ただいま紹介議員のほうからそのような説明を頂きました。資料につきましては、皆さんのほうにご提示させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 5: ◯はやお委員長　はい。 　それでは、休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５８分再開
   6: ◯はやお委員長　はい。それでは、委員会を再開いたします。 　請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願書につきまして、取扱いについて、お諮りさせていただきたいと思います。いかがいたしましょうか。いいですかね。 　小枝委員。 7: ◯小枝委員　今日、こういうふうな時間を取っていただいて、私自身も本当に目の前にないことなので、いけないことですけれども、日頃の関心とか集中力とかというのが保てていない中で、大変勉強になりました。このことをどういうふうに千代田区議会として体現できるのかについては、少しやはり知恵を出す必要があると思うので、継続審査でやらせていただければというふうに思いました。 8: ◯はやお委員長　はい。桜井委員。 9: ◯桜井委員　請願者の方の請願事項というのは、意見書を採択し、政府及び国会に提出してくださいという、そういう内容なんですね。その内容については、辺野古新基地工事を直ちに中止するということと、普天間基地の運用停止を進めることと。これ、一番先に書いてあります。 　基地工事についての国民的な議論によって解決を図ること、これはそういうことなんでしょうけども、また新たに３番目では日米地位協定の抜本的改定に取り組むことという、そういう内容になっています。 　今の小枝委員の発言に真っ向から反対するつもりはありませんけども、ただ、ちょっと請願者の書かれている内容が、歩み寄る内容以上に非常に強い意思を持って書かれていらっしゃるというところで、非常に難しいなというふうに、私は率直に思いました。 　沖縄は日本で唯一の地上戦が行われたところですから、非常に沖縄の方の苦しみというのは、我々では簡単に理解できない。そういうベースがあります。これは、もうこれからもとわに忘れてはいけない内容だというふうに私は思いますけども、ただ、一方、隣国には日本の安全を脅かすような、そういう体制を取っているところも、現実問題としてあるわけで、そのときに、日本の安全をどのようにしていくかということは、並行して考えていかなければいけない。そういうことだと思います。 　とりわけ普天間については、大変危険な飛行場だということは、これはもう誰も思っていることなので、日米の新協定の中で、新しいところを造って、代替地を造ることによって、そこのところを早く日本に返していただくとか、そういうようなことをしようということで今やっているわけなんだけども、やはり日本の置かれている現状というものを考えると、それはこちらも駄目、こちらも駄目というわけにはやはりいかないんだろうと、僕は思います。 　そういう中においては、請願者の方の思いは非常に、今直接お伺いする中で、よく分かったというか、痛いほど感じたところはありますけども、この請願内容をそのまま採択して、そして、政府及び国会に提出するということについては、非常に難しいところがあって、小枝委員が言われた、ご提案をされたことには、やはり当委員会、まあ、私は、私は一緒にそういう合意点を見つけてやるというところには至らないと思っております。 10: ◯はやお委員長　はい。（発言する者あり）えっ。 11: ◯桜井委員　扱いもちょっと触れちゃったけど、ごめんなさい。 12: ◯はやお委員長　ああ、そう…… 　まあ、ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０４分再開 13: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。 　ただいま、るるいろいろご意見いただきました。そういういろいろなご意見の中で、やっぱり慎重にも慎重にこのことについての採択もしていかなくてはいけないと思います。で、今回、お忙しい中、来ていただきまして、懇談というスタイルを取らせていただきましたので、議事録も含めて、そして、その思いも含めて、どのように整理するかということを継続という形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 14: ◯はやお委員長　はい。それでは、請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願書につきましては、継続の取扱いとさせていただきます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１５分再開 15: ◯はやお委員長　それでは、委員会を再開いたします。 　次に、２の陳情審査に入ります。 　（１）、継続審査となっている陳情のうち、送付３１－９、（仮称）四番町公共施設整備に関する陳情、送付２－７、四番町公共施設（仮称）整備計画に関して計画の再考と説明会の開催を望む陳情、送付２－１２、（仮称）四番町公共施設整備に関する陳情。 　以上、四番町に関する陳情３件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 16: ◯はやお委員長　はい。それでは、資料も出ておりますので、まず、執行機関から情報提供をお願いいたします。 17: ◯加藤住宅課長　それでは、参考資料１と参考資料２のほうを今回ご用意させていただきました。 　まず、現在進行中の時系列のところをちょっとご説明させていただければと思っております。 　まず、今月の１１月３０日に、麹町仮住宅につきましては、竣工を迎えます。その後、１２月１１、１２、１３、この３日間、金、土、日で、居住者の方々に実際にお住まいになる部屋の内覧会を行います。それが１２月１１、１２、１３となります。で、１２月１５日から入居者の方々の引っ越しが始まります。まず、時系列ということで、現在、そういう形での進行を考えております。 　それでは、参考資料１と２のほうのご説明をさせていただければと思っております。 　まず、参考資料１でございます。Ａ４一枚、表裏の記載がございます。こちらにつきましては、前々回の常任委員会で、入居者の方々へ区としてどういう配慮をしているのかといったところについての整理のほうを書かせていただいたものとなってございます。 　まず、１番と、裏面が２番となってございます。１番につきましては、設計時の配慮ということで、大くくりで４点のほうを記載させていただいております。 　まず、（１）でございます。高齢者・障害者が多いため、バリアフリー対応ということで、段差の解消、また、手すりの設置、それから、レンジフードのスイッチ、通常、上のほうにスイッチを置かせていただくことがレンジフードの場合多いかと思うんですが、それを手元の調理台のところにスイッチのほうを今回つけさせていただくということで、高齢者の方々や障害者の方々に対応する形で、設置のほうをさせていただきたいと考えております。 　それから、（２）のセキュリティに配慮した住まいということで、現状の四番町住宅、アパートともに、オートロックはございませんので、麹町仮住宅のほうでオートロックシステムのほうを採用させていただきたいと思っております。それから、エントランスやエレベーター内には、防犯カメラのほうの設置のほうをさせていただきたいと思っております。 　（３）番、環境に配慮した住まいということで、外壁面の断熱や複層ガラス、要はペアガラスの採用など、省エネルギーに配慮をさせていただいております。それから、敷地内に緑化と、あと、太陽光パネルのほうを設置しておりまして、発電した電力を廊下や階段などの共用部全体で利用が可能となります。これにつきましては、入居者の皆様の共益費を下げる形になろうかと思っています。現在の設計では、共益費に係る部分につきまして、太陽がしっかり当たればというところが前提ですが、１年間分の共益費を丸々この太陽光の発電で賄えるだろうというふうに試算をしております。 　それから、（４）の安全や利便性に配慮した住まいということで、浴槽追い炊き機能付きの３点給湯方式ということで、台所、浴室、洗面につきましては、そちらの３点給湯方式を取っておりまして、また、室内の空気を汚さないよう、ガス給湯器はベランダに設置をしたいと考えております。それから、現在はない宅配ボックスのほうを設置させていただきます。 　続きまして、砂防会館の明かりが夜まで明るく、眠れないという入居者のご意見もございましたので、ベランダのバルコニーの側面に目隠しのスクリーンを今回設けております。それから、災害対応用集会室、これ、１階に、仮住宅の１階にございますが、断水時でも水道管直結で水が出る、また、太陽光発電で電気の使用が可能となる集会室のほうを設置。それから、現在、外構のほうのほうに設置のほうを進めておりますが、「ちよくる」のポートにつきまして、６台分の設置をさせていただいているという状況でございます。 　では、裏面のほうをご覧ください。２番の引っ越し時の配慮ということで、移転補償料、まず、（１）の移転補償料となります。当初、１７万１,０００円という形で、入居者の皆様にお伝えをしておりましたが、２人世帯につきましては２４万、３人世帯につきましては２８万５,０００円、３人以上の世帯につきましては３６万円と、大幅に引き上げまして、また、この金額につきましては、高齢者の方々も多いということで、梱包と開梱を全て業者のほうで引き受けるお任せパックに対応できる金額ということで、引っ越し業者のほうに事前に見積りを取った上で、この金額にプラスアルファ少々乗せまして、この金額とさせていただいているところでございます。 　それから、使用料でございます。使用料につきましては、現在の住宅、アパートの使用料につきまして、こちらについて、基本的には維持した金額でやらせていただきたいと思います。括弧内はちょっと細かい計算なので、こちら、割愛させていただきます。それから、区営住宅と同様、所得に応じた使用料とさせていただき、また、退職、転職等、様々なご事情がありまして、収入が厳しいといったところがありましたらば、それにも応じられる減免制度について、設定のほうを、今回、仮住宅でもさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、続きまして、参考資料２ということで、これにつきましては、四番町アパートの居住者の方々から頂いた要望書ということで、２２項目にわたって、ご要望を１１月４日の日に頂いております。詳しい内容は、ちょっとすみません、私のほうからは省かせていただきますが、これについても、速やかに回答のほうをさせていただいて、また対応のほうは急いでやらせていただきたいというふうに考えております。 　私のほうからの説明は以上でございます。 18: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。 　様々なご不安の内容につきまして、かなり執行側のほうも柔軟に対応し、丁寧にやっていっているというところは少し見えております。 　一応、この内容につきまして、何か執行機関に質疑、質問がございましたら、受けさせていただきます。 19: ◯木村委員　仮住宅への引っ越し、これはいつ頃から始まるんでしょうか。 20: ◯加藤住宅課長　引っ越しにつきましては、来月、１２月１５日から引っ越しが始まります。で、明渡しの期日、現在の明渡しの期日につきましては、来年の３月３１日までとなっておりますので、その日までが引っ越しの期限という形になります。 21: ◯木村委員　四番町住宅にお住まいの方からも不安の声というのは寄せられていて、例えば、１５日に引っ越される世帯があると。それで、以前、区としても内覧日を設定されましたけれども、そこに住む部屋を見られたわけじゃなかったわけですよね。たしか２回でしたか。 22: ◯加藤住宅課長　はい、そうです。 23: ◯木村委員　そうなると、実際、自分が仮住宅に住む部屋というのがどういうものになっているのかというのは図面だけで、この家具は置けるのかどうなのか、そういったことを見ることができないと。これ、内覧というのは、自分の住む部屋を事前に見られるというのは、いつから可能なんですか。 24: ◯加藤住宅課長　１２月の──失礼しました、１１月３０日に竣工を迎えまして、そこで、我々としては、今、工事部隊のほうから各部屋の居室の鍵等々をお預かりするのと、各設備の説明のほうを１１月３０日に受けます。そういう意味では、１２月１日から見ること自体は可能なんですが、当然、ちょっと様々な、様々に、ちょっと我々としても用意しなければいけない初度調弁関係の物品の納品だったりとかというのがございますので、それで、１２月の１１、１２、１３、この日を内覧会として設定させていただいているところでございます。 25: ◯木村委員　それをもう少し早めるということは可能なのかどうかという、そういうご相談なんですね。というのは、例えば１３日に内覧する、と。で、この間取りだと、今、四番町住宅にある家具を置けないといった場合には、処分しなくちゃいけない。かつ、一方、引っ越し屋さんとの関係では、荷物の変更があるときには２日前にと言われていると。そうすると、内覧して、引っ越しまで２日間しか余裕がないとすると、その作業が間に合わないということなんですね。そうなると、もう少し早めに内覧を、個別に対応になるかもしれないけれども、その辺は、柔軟な対応というのは可能なんでしょうか。 26: ◯加藤住宅課長　先ほど申したとおり、ちょっと初度調弁関係の物品の出入りがありますので、そこと調整のほうをしなければならないんですが、その方がちょっといつをご希望されるかによって、調整できる限りはさせていただきたいとは思います。 　一応、１２月１５日にお引っ越ししていただいて、月内までは四番町のほうをご使用いただけるように手配はしております。その中で、ご対応いただける、廃棄するのかどうなのかといった部分で、ちょっと引っ越し業者さんとのやり取りは、こちらのほうでは、もうそれ以上は多分調整は不可能かなというふうには思うんですけども、なるべくご意向に沿った形にできるかどうか、調整のほうはさせていただきたいと思います。 27: ◯木村委員　あと、今回、仮住宅に、以前問題にもなったガステーブルの寸法との関係で、今使っているものは持っていけないと。新しいものを買うことになるだろうということなんですね。ただ、新しく買って、四番町に戻るときですよ、また寸法が違うんじゃないかと。とにかく事前の設計というのは、全く居住者には相談がないわけですから。じゃあ、また新しく買い替えるのかという心配も非常にあると。その辺は、仮住宅と同じような仕様なのか。中のガステーブルとか、ガスこんろも引っ越して準備しなくちゃいけないということで、非常にその辺も焦っていらっしゃるんだけれども。新しくできる四番町との関係では、どうなんでしょうかね。 28: ◯加藤住宅課長　今の木村委員のご指摘でございますが、現状、もう基本設計も終わって、実施設計も終わっておりますので、基本的には、部屋の大きさや広さといった部分につきましては、ちょっと変えられないという形で、工事部隊のほうからは聞いてございます。それ以外の部分、今おっしゃっていただいたガステーブルの部分、例えば、今回の麹町仮住宅につきましては、壁際ぎりぎりにちょっとガステーブルを置くところを設けているといったところもございます。ただ、そうしたことが変更できるのかどうかといったところにつきましては、これから居住者の皆さんに図面を示しながら、こういった部分で修正ができるのか、できない──まあ、いろんなご要望が多分それ以外にもあろうかと思います。そういった部分を含めて、また工事部隊のほうにも確認をしながら、修正できるところについては、対応のほうをさせていただきたいと思っております。 29: ◯木村委員　昨日、ちょっと仮──あ、おとといか。仮住宅をちょっと外から見てきまして、駐輪場が１９台、２０台ほど、あれは駐輪場じゃないのかい。そういうのが──あ、あれは駐輪場じゃないのか。で、このシェアサイクル「ちよくる」も６台分とあって、あと、駐車のいわゆる固定する機械、あれがずっと設置されていたんだけれども。このちよくるもあそこに設置するわけ。ちょっとごめんなさい。説明してください。 30: ◯加藤住宅課長　まず、駐輪場につきましては、一応、麹町仮住宅５３世帯分の住宅を造っておりますので、その５３台を置けるように設置のほうをしております。 31: ◯木村委員　５３台か。 32: ◯加藤住宅課長　あ。失礼しました。駐輪場の駐輪部分の、本当は階段じゃないんですけど、１段部分は地上からそのまま入れられる。で、引き下ろして入れられる部分が３３──２０台分。２０台。２０台でいいんだ。上から引き下ろして、がっと下ろして、自転車を入れる部分が２０台分になりますので、５３台分置けることになっております。ちよくるにつきましては、住宅の手前の入り口入ってすぐ右に６台を設置する予定になっています。 　なので、駐輪場は５３世帯分確保できている。当然、ちょっと上に乗せる方が誰でどうだといったところは、これから抽せんをさせていただくんですが、１階の「ちよくる」につきましては、６台分の設置を、入った入り口、もう右側がすぐに使えるように、今、設置のほうを進めております。 33: ◯木村委員　５３台分置けるようにするわけですか。 　ただ、あれ、地下鉄がつながったら邪魔になりますよね。どうするんですか、地下鉄がつながったら。 34: ◯加藤住宅課長　現在、駐輪場は、確かに１階の雨風にぬれないところで設置をする予定なんですが、あちらが駐輪場の置場のところが、今、木村委員からご指摘いただいたメトロさんとの駅のつながる出入口となります。そうした場合は、それがメトロのほうとの通路とつながったという後につきましては、住宅の、入って裏側、左から入っていた裏側にある程度スペースを設けておりますので、そちらのほうを考えてございます。ただ、雨風にはちょっと打たれる形になります。 35: ◯木村委員　あのメトロはつながらない可能性があるんで、まあ、あんまり心配していないんですけど。（発言する者あり）この貫通通路というのは誰の事業なんですか、地下鉄の。区の事業なのか。メトロの事業なのか。 36: ◯加藤住宅課長　今、その点につきましては、鋭意、メトロと協議中でございます。なので、そこにつきましては、現在のところ、申し訳ございません、答えることができません。 37: ◯木村委員　誰の事業かが定まらないんで、事業を区は進めちゃったわけですか。恐ろしいですね。区の事業なのか、メトロの事業なのかもはっきり定まらないと。なのに、区はどんどん税金を６億つぎ込んで、地下鉄の出入口を造ったと。これは、どちらの事業か、メトロと協議するとか、どういうことですか。 38: ◯加藤住宅課長　当然、どういう形で事業をするのかといったところにつきまして、今言われた、木村委員のほうからご指摘を頂いた、どっちが主体としてやるのかという部分であったり、当然、工事経費に関したり、また、維持経費に関したり、様々な部分で、現在、協議のほうを行っております。そちらにつきましては、申し訳ございません、まだあくまでも協議中といったところで、これ以上もこれ以下もない回答になってしまいますが、協議中といったところになります。 39: ◯木村委員　となると、協議が調わなければ、地下通路はできないと。その可能性もあるということですか。 40: ◯加藤住宅課長　現在のところ、我々としては、できるというふうに考えておりまして、メトロさんと協議のほうを続けているところでございます。 41: ◯岩田委員　関連。 42: ◯はやお委員長　関連。岩田委員。 43: ◯岩田委員　以前もお聞きしましたところ、そのお金の配分が決まっていないということで、今、協議しているということじゃないですか。もしも──今、コロナで、メトロさんがうちは出せませんと言った場合は、１００%区が持つという考えでよろしいんでしょうか。 44: ◯加藤住宅課長　工事につきまして、工事だけではなくて、トータルの経費になろうというご質問だとは思いますが、メトロさんとしてどういう形なのかというのと、区のほうでどういう形なのか、本当に今すり合わせて、いろいろ交渉はしております。例えば、今、メトロがコロナのほうで様々難しいといった状況は、これまでご答弁申し上げているところですが、現在の段階で、協議を全部進めるというわけではなくて、もう少しいろいろ時間を置いて、協議のほうをさせていただきたいと考えております。 45: ◯岩田委員　その協議は分かるんですけども、最悪のことももちろん考えなきゃなりません。そのときには、やっぱり区が１００％持つのかなというところを、ちょっとお答えいただきたかったんですが、それは答えられないということなんで、それは結構です。 　でも、ある程度、期間を決めないと、いつまでも協議、協議というのでは、もうどっちにも、うまくいかなくなってしまうんですけども、いつぐらいをめどにそれをやらなければならないかという予定は立てておられますか。 46: ◯加藤住宅課長　それにつきましても、申し訳ございません、現在協議中となってございます。（「何も決まっていない」と呼ぶ者あり） 47: ◯木村委員　２年前の１０月、都市基盤整備特別委員会で、（「おっ」と呼ぶ者あり）この受け口工事を造るときに、こういうやり取りがあって、「その受け口工事で、受け口を造ると。この工事に関しましては、メトロさんからお金を頂くという形になるのかなと思います」と。「基本的には、我々が契約変更して造る。造るところまでは区の出費ということでやるような形になると思いますが、協議になりますけれども、かかった費用を負担を頂くという形になるかなと」。こう答弁した根拠は何ですか。いまだに誰の事業だか分からないと言っているのに。これは、区議会をだましたということですよ。だまして出入口を造ったということじゃありませんか、６億もかけて。工事を８か月も遅らせて、こう説明した根拠は何か。 48: ◯加藤住宅課長　様々な事象がありまして、現在のところ、まだ協議中といったところでございます。状況、状況によって、ある程度まとまったところもありましたし、ただ、本当に今回のコロナを受けまして、様々、ちょっと状況が変わってきているといったところがあります。いろいろご不安な点あろうかとは思うんですが、協議のほうは、これからもしっかり東京メトロと続けていきたいと思っております。 49: ◯木村委員　この間、メトロ本社に行ってきたんですよ。（「おお」と呼ぶ者あり）そこで、メトロはこう言っていました。これは千代田区の事業です、と。一般的な考え方として、千代田区からの請願工事です、と。請願工事は請願者が工事費を負担するというのがメトロの一般的な考え方です。区のほうからお願いをして始まった工事だと。だから、区が負担するのが一般的な考え方です、と。 　確かにビルを造るとかマンションを造ったときに、出口、出入口を造りますよね。これは請願工事なので、そのビル建設事業者やマンション建設事業者が、その建設費を負担すると。ただ、メトロとしては、メトロとしては、これは一般的なマンションを区が造るわけじゃないんで、公共性があるので、という認識はあります、と。それだけでした。 　だから、区が全額負担すると言ったら、メトロ側は何か問題がありますかといったら、問題は何もありませんと。区は、これまでですよ、オリンピック・パラリンピックが終わるまでは工事ができないと。メトロはこう言っていますと。オリンピック・パラリンピックじゃないでしょう。誰が費用を負担するかがまとまらなくて、ずるずるずるずる来たんじゃありませんか。これが実態じゃありませんか。 50: ◯加藤住宅課長　費用の面につきましては、本当、様々意見を交わして、現在も交わしているところでございます。また、やはりコロナ禍で、なかなかメトロさんのほうの収入が厳しいといったところのほうも、様々、メトロのほうからも聞いているといったところもございます。いろいろ本当に不安な部分があろうかと思いますが、我々としては、ある程度メトロさんにも負担のほうをお願いしながら、これからも協議のほうをしていくといったところでございます。 51: ◯木村委員　じゃあ、コロナの前は、いわゆる地下鉄の出入口受け口工事、これはメトロが負担しますと。もしくは、少しでも負担しますという合意はできていたんですか、コロナの前は。 52: ◯加藤住宅課長　すみません。そちらについては、協議事項なので、申し訳ございません、詳細については述べることが、申し訳ございませんが、できません。 53: ◯木村委員　委員会で説明でしているのよ。出入口工事は、メトロが負担することになりますと。ただ、取っかかりは千代田区が負担するけれども、後でその費用はメトロさんが出してくれると。こういう説明をしているんですよ、都市基盤特別委員会では。なぜ、今、説明できないんですか。 54: ◯加藤住宅課長　メトロさんとしますと、やはり様々な場所での工事といったところの、駅も１１０とか、出入口についても１,７００ぐらいの出入口を抱えているといったところで、それぞれで様々な課題を抱えているといったところがございます。その中で、ここで千代田区と様々協議をして、費用の負担の部分について、個々のところで、いろんな部分での負担が生じるといった部分については、ちょっと現在、協議のところで、これが明言をしてしまう──どこまで明言するかといったところになりますが、それにつきましては、ちょっと現在、協議中といったところで、申し訳ございませんが、お答えはいたしかねます。 55: ◯はやお委員長　あのね、まあ、ここのところについては、必ず出てくるのが、今までの経緯、経過でどういうふうに説明してきたか、そこの整合性なんだよ。だから、基盤整備のところでどう説明をし、そして、途中で、あちらの状況も変わってきたのかもしれない。だから、そこのところを、やっぱり二元代表制であるということからしたときに、そこを踏まえながら、報告をしていただかないと、今の、「調整中です。だから、答えられません」というわけにはいかないと思うんだよね。そこは、ちょっともう一度整理して、経緯・経過のことを整理してください。 　というのは、ここの三つの、今回の陳情の中で三つの大きなファクターがあると思うんです、カテゴリーが。一つは、この（仮称）四番町住宅──ああ、公共施設を伴う（仮称）麹町住宅のここの本体のほうの、やっぱり移るに当たっての様々な対応がどうか。でも、かなりいろいろと、区のほうは、いろいろと丁寧にやってきてくれたと思います。で、まだまだなところもあるかもしれない。その中に、今、話としては、パーツとして、オプションとして、メトロのやつはどうなっているんだというところがあると。でも、これは、もう前から議会が指摘してきたことだから、どういうふうになるかも報告はしなくちゃいけないけど、当座のところからすると、一つはクリアしつつあるけれども、メトロも報告しなくちゃ、そろそろいけなくなってきているから、経緯、経過を含めて、そこのところをやってくださいよ。 　だって、これ、また住民監査請求なんか出ちゃったら、大変な話になっちゃうから、内容的にいったらね。で、何を言いたいかというと、別に、私は木村さんの応援をするつもりはないよ。だけど、一番、区がやる事業なのか、何がやる事業なのかという、この整理がなくしては、負担のあれが明確に見えないんだよ。だから、そこは、もう一度ね。でも、政治はリアリティーを持ってやらなくちゃいけないから、現実、どういうふうになっているかを含めて、きちっと議会に報告して、区民のためにどうしたら一番なるかということを、現実主義でやりましょうよ。どういうふうになるのか、建前論ではなくて。お金がどうかかるか、どっちが負担するのかということを含めてね。でも、ただ、我々、区民の税金を使うといったところから、最初からうちが頑張ります、うちが主ですというわけにいかないよ。やっぱりきちっとそこのところは交渉もしてもらわなくては困ることだし。だから、そこはちゃんと整理してください。 　それと、あと一つ、また宿題になっているのは、四番町のほうの計画の件があるから、そこのところについては、大きく分けると、一つは解消しつつある仮住宅の移転に伴う対応は終わりつつあると。そして、メトロのことについては、今後のことなんだけども、整理しなくちゃいけない。でも、今まで言っている答弁との整合性をどう取るかということはやってください。そして、今課題になっている四番町の計画を見直せというところまで言われているけれども、どういうふうに前提条件を整理し、ここのところについては、私から、私、個人的な意見は言うつもりはないけども、厳しい状況だということをどういうふうにやるか。それをもってではないと、今、ここの四番町のこの陳情をお返しできないかなと思っていますので、ここは、どういうふうにやるか、まとめて誰か答えて──こんな感じかなと思うんですけど、捉え方はどうか、誰が答えるか。 56: ◯小川環境まちづくり部長　ただいま委員、そしてまた委員長からもご指摘を賜りました。いろいろこれまで積み上げてきたものがもちろんあり、その中で、先ほどお話にございましたメトロにつきましても、負担の割合についても、詳細はちょっと申し上げられないにしましても、やはり協議をしてきたことは事実でございます。そして、先ほど委員長おっしゃったように、コロナウイルス感染症の影響を受けたということも事実でございます。なかなかそうした先が見通せない中で、引き続きの協議を進めていかなければなりませんし、これまでの経緯・経過、いま一度整理をしていただきたいということでございますので、ご指摘のとおり、整理をいたしまして、今後またお示しをする中で、ご議論賜ればと思ってございますので、お時間をもう少々賜ればと思います。 57: ◯はやお委員長　はい。小枝委員。 58: ◯小枝委員　今のメトロのところは、おまとめいただいたんですけれども、この間の答弁が全てコロナの変化によるものというには、非常に、その都度その都度、根拠のないことを言ってきているという印象を強く持つんです。それを私の印象だけで物を語ってはいけないでしょうから、ちょっと整理してもらいたいんですね。 　というのは、平成３０年９月２７というのは、あれですかね、恐らく都市基盤整備の委員会なんでしょうけれども、そこで５億４,０００万、当時は言っていたんですけども、貝坂通り下の通路の工事時期、経費負担等の具体の内容につきましては、東京メトロと引き続き協議をしてまいりますと。先ほど木村議員が言われた１０月４日の委員会においては、お二方、５億円の、メトロさんからも早く金額を出してくれと言われている区道下の工事概算、将来にわたる維持管理費、今後メトロさんと細かな詰め、使用料の考え方を協議していくと。何か免除もあり得るようなね。ただし、工事、着工時期は固まっていないみたいな言い方で。 　これ、加島さんが施設経営課長だったんですね。「増設工事に関しましては、メトロさんからお金を頂くという形になるのかなと思いますので、基本的には我々が契約変更して造る。かかった負担を頂く形になると思います」と。で、恐らく保科部長さんだったと思いますけれども、「株式会社の場合は、減価償却の範囲内であれば、それを次のいろいろな投資、設備投資に充てていくということでございますと。仄聞するところによりますと」って、仄聞って誰から聞いたのかなということなんですけど、（発言する者あり）「大体、メトロさんの減価償却費が約５００億円程度というふうに伺ってございます。今現在も様々な駅、施設の改善、さらにエレベーターの設置等々を行っているということでございますので、全く費用負担していただけないということはないのではないかなと考えてございます」というふうに言っているわけです。 　その中の幾分かにコロナ影響はあるでしょう。だけれども、そうでない、根拠のないお話というのもやっぱり入り込んでいるように思うんですね。区民から見ると、前に進めたいがためのうそということになってしまうんですね。そのうそに基づいて、誘導されてしまう議会ということになってしまうと、これはもう後々本当に苦しいことになってしまうので、そこは一旦整理整頓、誰がどういう答弁をしてきて、そのとき、どういう協議を誰がしたことを基にそれを言ってきた。じゃあ、あちらが、メトロさんがうそをついていたのか。だから、私は、ずっと紙ベースの何か約束事を、そういう、私は計画そのものには反対だけれども、少なくとも多数でそれを進めるなら、申合せのようなものをしないと、税金を支出するのはまずいではないかということをずっと言ってきた立場なので、そこは今日もまた曖昧なことで逃れてしまうということは、非常に納得しがたいんですね。それは、区民に聞けば、そう言うと思います。なので、やっぱり整理整頓を最低限早急にしていただきたい。
   59: ◯はやお委員長　はい。小枝委員のほうの内容と私のお伝えした内容とは同じことだと思っています。何かというと、今までのいろいろな意思形成過程の中で積み上げてきた内容が都市基盤整備でも言ってきている。やっぱり、ほら、事情も変わってきたこともあるでしょう。そこをきちっと書いて、今の、ほら、とても言えない事情も一部あるのかもしれない、住宅課長の説明からするとね。だけども、もうやっぱりここに至っては、きちっと経緯、経過を話して、そして、現実、ここのところについては、工期も延びて、５億、８億というお金も使っているということからしたときに、もうそろそろ、ここのところについては、そろそろどころか、本当は同時なんだけども、この整理をして、こういう経緯・経過でございました。で、こういうふうにやっていきます。で、あと、ほら、既存不適格というのもあったり、様々ないろんなことがあるだろうと。そこのところを十分整理して、また報告ください。 　それで、これは、やっぱり区民代表である我々、議員に対して説明することが、区民に対しての説明になる。我々も、議会のほうとしても、そこをまた区民に説明しなくちゃいけないという立場があるから、ここのところについては、非常に重要なところになってきていますので、整理して、分かりやすい経緯・経過のやつをもう一度作っていただいて、そして、もう少し大人的というか、もう隠してもしょうがないから、そこのところ、オープンで、どういうふうにしていくのかということを膝詰めで議会と、そして、また執行機関、整理しないと、とてももう整理できないことだと思うので、そこの資料を作っていただきたいと思いますが。 　いま一度、確認。その資料の整理をして、ご報告いただきたいと思いますけど、よろしいですか。 　住宅課長。 60: ◯加藤住宅課長　今、委員長、また、小枝委員のほうからご指摘いただいた資料につきましては、作成の上、委員会のほうにご提出させていただきたいと思います。 61: ◯はやお委員長　はい。 　ほかにございますか。今日──木村委員。 62: ◯木村委員　この要望書の件でありますけれども、提出するときに、恐らく納得できる建て替え理由の説明は、いまだに聞いていないというふうにおっしゃっていたというふうに聞いております。それで、建て替え理由を納得できないまま来ているわけだから、納得できない建て替えのために、なぜ引っ越しで出費が増えるのかと。コロナで生活も大変なときに。だから、いろんな暮らしが負担増にならない形で、いろんなご要望が出てきているんじゃないかなと思うんですよ。やはり居住者への配慮というんだったら、なぜ建て替えが必要なのかと。これは住民に寄り添うというけども、価値観が全く違うんだ、居住者と。 　この辺は、要望に対する回答書を出すときに、その辺はきちんと説明しないと、根本にあるわけですから、その辺もきちんと回答書の中でお示しいただきたいと思うんだけども、いかがでしょうか。 63: ◯加藤住宅課長　先日、こちらの要望書を頂いた際にも、明確な理由について、我々が今まで説明していた理由では納得できないというお話を頂きました。なので、こちらにつきましては、回答書の中に、ちょっと要望書の中にはそうした──前文の中ではご記載のほうを頂いていますので、回答書のかがみ文のほうに、我々のほうからこういう理由で建て替えのほうをさせていただきたいというところの理由につきまして、回答のほうをさせていただきたいと思います。 64: ◯木村委員　ぜひ、お願いしたいと。 　それで、前回、例の比較表じゃないけれども、あれはどう…… 65: ◯はやお委員長　はい。私のほうの正副で預かるということで、前提で整理をしている最中です。で、前提条件が整理できましたんで、取りあえず、今日のところについては、途中だということだったんで、進捗だけちょっとどんな状況なのか、もし報告でき──内容ということよりも、進捗として、もしポイントが幾つかありましたら。 66: ◯大森施設経営課長　現在、委員長といろいろ協議をさせていただいています。前提として、区営住宅の１棟で建て替えるとなると、道路づけだとか容積があるんですけど、あそこですね、やはり住居地域で、隣地斜線が一番きつい状態になっています。要は、今の規模ぐらいしか建たないかなというふうに思っています。それとか、前もちょっとご答弁しましたが、規模は小さくなるんですけども、工事車両の出入りが制限されるですとか、周辺への工事車両の回しですとか、そういった部分が制限されること。あとは、ちょっと細長の敷地になりますんで、間口が狭いという中では、なかなか地下、今の計画は免震構造なんですが、なかなかそういった構造上の制限があるだろうなとかというところを、今、ちょっと整理しています。 　それで、大まかなんですが、期間というんですか、期間とすると、えーとですね、４年、４年多くかかりそうじゃないかなというふうに、ちょっと今、検討しているところでございます。 67: ◯はやお委員長　はい。かなり前提条件の整理をして、それで、陳情者に対しても説明をしていかなくちゃいけないだろうということで、進めていました。あと、資料の整理ができ次第、場合によっては、閉会中でもその数字をというか、資料を皆さんにご提示させていただいて、また質疑をさせていただければと思っています。だから、そこのところは、真摯に真面目に執行機関のほうも整理していただいておりますので、前提条件の整理がちょっと違うだろうとかというところがあったんで、作り直しが一部あったもんですから、今日のところはとどめました。閉会中でも陳情できますので、皆様のほうがよろしければ、どこかのところで、調整がついたところで、この陳情審査も、その辺を含めての計画のことについてもやらせていただければと思っています。 　だから、期間が延びるということと、結局は、１棟建て替えでないということに伴う様々な課題というものが出ていました。そこのところの中での話をして、でも、そこのところをまた皆さん──でも、かなり現実的な話ではない話になっていますので。でも、まあ、陳情者に対しては、計画の見直しをあそこまで言われていますので、一定程度の検討をしたというところについてはお示しできるような、いいかげんなものではないものをご提示させていただいて、でも、あくまでも前提条件の下です、を近々に出来上がり次第、ご提示できるのかなというところまで来ていますということです。 　今の、今日の段階は、その大ざっぱなところだけしか、今、言及できませんので、ちょっとこれはお時間を頂ければなと。 68: ◯小枝委員　一つ。 69: ◯はやお委員長　はい。小枝委員。 70: ◯小枝委員　はい。すみません。 　先ほど日程の件で、現実の動きを想像すると、今、要望書も追っかけ読んでいるわけなんですけれども、実際、いや、コロナが収束するだろう、また、オリンピック来るだろうみたいな話の中で、実際は、厳しいこの冬の第３波を迎えて、どんどん増えている状況を考えると、この来年の３月３１日までって、聞き間違いじゃなければ、引っ越し期限ということをおっしゃったことが、これ、現実状況からすると、ここのところの判断というのは、ちょっと急がれるんじゃないかというふうに思いましたけれども、その辺の話は、何かしていますか。 71: ◯加藤住宅課長　そこにつきましては、私も非常に懸念をしているところです。これの、現在のコロナの感染状況がこれ以上増えるような状況下で、もし万が一、緊急事態措置宣言、第２回目の緊急事態措置宣言が出るようなことがありましたらば、ちょっと期間の延長等々は、こちらは考えていかなきゃいけないというふうには思っております。ただ、ワクチンが開発されたとかという話もだんだんだんだん出てきておりますので、そういった様々な状況を見ながら、最終的には区として判断をしていく話になろうかなというふうに思っております。 72: ◯小枝委員　その政府の宣言がありやなしやのような話ではなくて、厳しい状況を厳しめに捉えながら、判断を早めにしていかないと、今、もう１２月も目前の状況にあって、その中で、人を、お部屋の見学であれ何であれ、動かすということが、行政が主導してやるということの問題というのはやっぱり出てくると思うので、判断を遅らせないということ、的確な判断をしていただきたいということを、私は早急にお願いしたいと思いますが。 73: ◯加藤住宅課長　もちろんこれ以上本当に感染者数がどんどんどんどん増えていってという場合につきましては、当然、様々検討させていただいて、考慮させていただきたいと思っております。 74: ◯はやお委員長　はい。木村委員。 75: ◯木村委員　今後の、ちょっとこれは確認なんだけれども、この計画を進めていく上で、日テレとの使用貸借関係というのは、これはもう延長というのは確認できたんですか。 76: ◯はやお委員長　はい。ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０７分再開 77: ◯はやお委員長　はい。それでは、再開いたします。 　木村委員。 78: ◯木村委員　別に、住宅課長を信頼していますよ。（発言する者あり）その上での質疑なんだけれども、もともと仮住宅は区営住宅、区営アパートにお住まいの皆さんがまとまって行ってもらうと。ただ、病院との関係だとか、様々な諸事情の方は、ほかの、その病院に近くの公共住宅を紹介しますよというところで、出発したと思うんだけれども、この考え方というのは、今も継続されているもんなんでしょうか。 79: ◯加藤住宅課長　当然なんですが、今回の建て替えに当たっての仮住宅の原則の場所はどちらになるかと言われましたらば、これはもう麹町仮住宅が移転の先として、我々としては明渡し通知書のほうにも、そちらの住宅が原則という形でご通知のほうを、居住者の皆様にさせていただいております。 　今おっしゃっていただいたとおり、通院、通学、通勤など、様々な身体の状況であったり、皆様が抱える状況を様々お聞きして、ほかの空いている区営住宅、また、高齢者住宅、区民住宅について、そちらのほうをご希望を受けた方につきましては、ご案内をさせていただいているところでございます。 80: ◯木村委員　今回の区営アパートの建て替えについては、当初から賛否両論あったと。これは、承知しています。 　それで、この建て替えについて、当初から賛成だと言っていらした方が、仮住宅でないところを区の案内を受け、引っ越していると。これはやり方がおかしいじゃないかという、そういう声があります。ただ、これについては、いろんな事情の変化、もう何年とかかっているので、いろんな事情の変化があるでしょうから、最初から賛成した方が、ちょっとあそこにはなかなか行けない事情ができたということで、これ、考え方が変わる方、これはいて別に自然だと思うんですよ。ただ、賛成、反対、これ、都市基盤整備特別委員会の中で、居住者はどう判断しているんだということで、区のほうに調査をお願いしたこともあったと思いますが、区のほうから、当初ですよ、居住者にこの計画いろいろあるだけども、賛成してもらえないかと、働きかけたことってありませんか。分からないんだったら、調査していただきたい。 　ご答弁伺います。 81: ◯加藤住宅課長　私につきましては、ちょっと正直分からないとしか言いようがないんですが、今ご指摘いただいた内容については、こちらについて、確認のほうをさせていただいて、ご報告のほうをさせていただきたいと思います。 82: ◯はやお委員長　はい。いいですか。 83: ◯木村委員　はい。 84: ◯はやお委員長　ほかにございますでしょうか。よろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 85: ◯はやお委員長　ここのところで、質疑については、終了いたします。 　ちょっと取扱いについて、休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１３分再開 86: ◯はやお委員長　再開いたします。 　ただいまるる皆様からの質疑、そして、並びに、この四番町プロジェクト、大きいプロジェクトでございます。いろいろな相関がありながら、かなり詰まってきたところでございますので、必要に応じて、この陳情につきまして、再度やらせていただきたいと思います。 　そういうことからいたしまして、送付３１－９、そして、送付２－７、送付２－１１、この３件につきましては継続ということで、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 87: ◯はやお委員長　はい。それでは、継続という取扱いにさせていただきます。 　次に、送付２－４、石川区長高級マンション所有に関わる真相解明等を求める陳情に入らせていただきます。 　この点につきましては、これまで１００条調査権に基づく調査を精力的に行ってまいりました。陳情者には、過日１１月１３日に実施した石川区長に対する証人尋問の議事録をお送りするとともに、この陳情につきましては継続審査としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 88: ◯はやお委員長　はい。それでは、そのように取り扱わせていただきます。 　以上で、２の陳情審査を終了したいと思います。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分再開 89: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。 　次に、３の報告事項に入ります。 　環境まちづくり部（１）地球温暖化対策の検討状況について、執行機関の報告を求めます。 90: ◯夏目環境政策課長　それでは、地球温暖化対策の検討状況につきまして、環境まちづくり部資料１－１及び１－２に基づき、ご説明をいたします。 　本件は、本年５月の当委員会におきまして、昨年度行いましたこれまでの地球温暖化対策に関する取組の検証結果と気候変動適応計画の策定に向けた検討状況の報告後の状況について、ご説明をさせていただくものです。 　５月以降、２回の検討会を開催いたしましたが、本日は、主に直近の１０月２９日の検討会の内容につきまして、ご報告をいたします。 　本日の資料は、それぞれ先日の検討会で用いた資料と同じでございます。当日は、ほかに参考資料がありましたが、本日は割愛をさせていただいております。この後、要点を絞って説明させていただくつもりですが、ボリュームがあるため、多少、お時間を頂戴いたしますので、ご容赦ください。 　それでは、資料１－１、「千代田区地球温暖化対策地域推進計画２０１５」の改定についてをご覧ください。 　この対象の計画は、区全体のＣＯ２排出量の削減計画となります。改定計画では、今後のＣＯ２排出量の削減目標と、それを達成するための施策、事業が骨組みとなります。 　初めに、１、目標設定のための基本的事項です。こちらは、改定計画の新たな目標設定の前提となる事項を記載しておりまして、検討会ではおおむね了承された内容となっております。 　（１）基準年度及び目標年度ですが、これまで基準年度は１９９０年度でしたが、これを２０１３年度とし、計画上の目標年度を２０３０年度とするものです。基準年度は、国と合わせております。目標年度は、主に今後１０年の取組が重要であるため、この年次に設定したいと考えたところです。 　（２）計画期間につきましては、２０２１年度から２０３０年度の１０年間にしたいと考えております。 　（３）の電力の排出係数ですが、現行は、区の取組の成果を測定しやすくするために、基準年度の排出係数を用いておりますが、改定後は、当該年度の排出係数を用いたいと考えております。 　（４）番、対象とするガスですが、これまではＣＯ２のみでしたが、改定計画では、温室効果ガス全てにしたいと考えております。これは、本区は、ハイドロフルオロカーボンというエアコンなどの冷媒に使われるガスの推計排出量が、特別区の中では多い点に着目したものです。ハイドロフルオロカーボンは、ＣＯ２の数百から数千倍の温室効果があるため、当該ガスの大気中への放出の抑制が必要であると考えております。 　（５）算定方法ですが、こちらは、ＣＯ２排出量の算定方法を区独自の方法から特別区共通の方法に改めたいと考えているものです。具体的には、資料にもありますとおり、オール東京６２市区町村共同事業という特別区長会や東京都市長会等の共同事業から提供されるデータを用いたいと考えております。これによりまして、これまでの公表数値と異なる数値を用いることになりますが、他の特別区との比較や同時に提供される関連データを用いたＣＯ２排出量の増減分析がしやすくなる等のメリットがございます。また、対象ガスを拡大しますが、区では、ＣＯ２以外のガスの排出量が算出できませんので、提供されるデータを用いることが効率的であるとして、これを採用したいと考えております。 　（６）計画目標の対象、種類なんですが、改定計画では、ＣＯ２の総量削減目標のほか、補助指標として、業務部門の床面積当たりのＣＯ２削減目標と区内の最終エネルギー消費量の総量削減目標を設定したいと考えております。これは、検討会の意見で、ＣＯ２排出量は電力の排出係数の影響を受けるため、区の取組の評価が困難である。エネルギー消費量や床面積当たりの削減目標などを併用することが望ましいというものを反映させた結果です。なお、対象ガスは、温室効果ガス７ガスですが、削減目標は、ＣＯ２にのみ設定することとしております。 　（７）計画の将来像ですが、こちらは、２０３０年のＣＯ２削減対策目標とは別に、目指すべき将来像として、「２０５０ゼロエミッションちよだ」を掲げます。先日の検討会では、議会におけます気候非常事態宣言に関する決議のほうも参考資料としてお示しいたしました。 　なお、「エネルギー利用によるＣＯ２排出ゼロのまち」という文言につきましては、現行計画に掲げる将来像ですが、検討会では、この点は今後も変わらないものとして、計画上、「２０５０ゼロエミッションちよだ」と合わせて表記する方向で確認がされております。 　次に、２番、改定計画における対策目標等の設定をご覧ください。 　初めに、エネルギー起源ＣＯ２排出量の削減目標案です。対策目標としまして、２０３０年度までに、区内のエネルギー起源ＣＯ２の総排出量を２０１３年度比で３８.４%削減するという目標案を検討会に提示いたしました。この値は、東京都の計画における部門別削減目標を千代田区の部門別のＣＯ２排出量に横引きして、削減量を算出したものです。 　２ページ目をご覧ください。中段の表１のほうで、３８.４%の算定方法をご説明いたします。 　表の見方ですが、表側、左側にＣＯ２総排出量と部門別の排出量の区分がございます。表と左側は、東京都の排出実績と目標、右側が千代田区の排出実績と東京都の目標を横引きした場合の千代田区の目標の案が記載をされております。 　東京都は、２０００年度を基準年度として、２０３０年度の目標を掲げておりまして、例えば、下から二つ目の業務部門のところですが、２０００年度の１８.９、１,８９０万トンを、２０３０年度には、１５.３%削減して、１６.０、１,６００万トンにする目標を掲げております。私どもは、２０１３年度を基準年度と考えておりますので、東京都の２０１３年度の実績の２６.２、２,６２０万トンをベースにして、当初の目標の１,６００万トンと比較しまして、２０１３年度ベースの、２０１３年度のベースの削減割合として、マイナス３８.９%を算出いたしました。こうして部門ごとに得られた削減割合を本区に横引きして、全部、部門を積み上げた結果が、マイナス３８.４%となり、これを区の目標としたいと考えたところです。 　この目標を採用しようとした理由ですが、本区が、国や東京都の一員として責任を果たすためには、まず、都の目標を達成する必要があること、本区の地域特性を反映させるためには、部門別に削減割合を把握し、総量削減量を設定する必要があると考えたためです。 　なお、この表では、家庭部門でマイナス４６.６と、約５割のＣＯ２削減目標を掲げるように見えますが、部門別の目標を掲げるのではなく、全体で３８.４%のＣＯ２削減目標を掲げたいと考えております。 　この目標の案に関しまして、先日の検討会では、区議会での決議や直前の首相所信表明演説も踏まえまして、厳しい意見も含めて、ご意見を頂戴したところ、「２０５０ゼロエミッションちよだ」の方向性は異論がなかったものの、２０３０年の目標水準については、水準の引上げも含め、様々なご意見を頂戴いたしました。このため、目標水準については、国の動向も見極めつつ、さらなる検討が必要である考えております。 　次に、２ページ目の下のほうの（２）エネルギー起源ＣＯ２排出量原単位目標（業務部門）の設定についてです。 　こちらは、先ほども触れましたが、補助指標として、業務部門に床面積当たりのＣＯ２排出量削減目標を設けるものです。２０３０年度までに、区内の業務部門における延べ床面積当たりのＣＯ２排出量を２０１３年度比で４８.５%以上削減するという目標ですが、東京都の部門別ＣＯ２削減目標の業務部門のマイナス３８.９%を基に、本区の床面積の伸び率を考慮して設定したものです。 　３ページ目をご覧ください。中段に表３がありますが、こちらで、２０１３年度の実績と２０３０年度の目標を掲げております。２０１３年度の業務部門のＣＯ２排出量２４５万８,０００トンを同年の業務床面積で除した値が１平方メートル当たり９７.９キログラムですが、２０３０年度の目標１５０万１,０００トンを同年の床面積の推計値で除した値の１平方メートル当たり５０.４キログラム以下にするという目標になっております。 　こちらの目標に関する検討会の議論ですが、業務部門の床面積当たりのＣＯ２削減目標の設定に関しては異論がございませんでしたが、水準については、先ほどの総量削減目標と連動しているため、特に議論とはならず、私どもとして、総量削減目標の水準と併せて、検討が必要だと考えているところです。 　次に、飛ばしまして、５ページをご覧ください。こちらも補助指標として設定する最終エネルギー消費量削減目標についてです。 　２０３０年度までに区内の最終エネルギー消費量を２０１３年度比で２０.３%削減するとしております。目標値は、２０３０年度のＣＯ２排出量の目標からエネルギー使用量を逆算したもので、算出の際には、電気事業連合会が掲げます２０３０年度の電力の排出係数の目標値を考慮しております。 　こちらの目標に関する検討会における議論ですが、先ほどと同様に、最終エネルギー消費量削減目標を設定することに関しては異論がありませんでしたが、水準については、（１）の総量削減目標と連動しているため、検討が必要であると考えているところです。 　目標の部分については、以上です。 　次に、７ページをご覧ください。こちらは、改定後の計画におけます施策体系の案になります。 　改定後の計画では、目指すべき将来像として、左側の「エネルギー利用によるＣＯ２排出ゼロのまち２０５０～ゼロエミッションちよだ～」を掲げまして、四つの基本方針と基本方針にぶら下がる施策、さらにその下の事業で構成していきたいと考えております。 　四つの基本方針は、最初に、基本方針１で、できる限り使うエネルギーを減らし、次に、基本方針２で、それでも必要なエネルギーは再生可能エネルギーなどの低炭素なエネルギーを選択していく。そして、基本方針３で、地域交通や区域単位の低炭素化を進めるとともに、環境と防災の課題の同時解決を図る視点で、スマートシティーを目指していく。そして、最後に、基本方針４で、多様な主体の協働によって、地球温暖化対策を推進していくといった形で、検討会の意見を踏まえたストーリーのような形で構成をしております。 　検討会では、基本方針については理解が得られまして、施策についても基本方針とのつながりに一部違和感があるといったご意見は頂戴いたしましたが、方向性はおおむね了承されたところです。 　次に、具体的な事業についてですが、主要なものを幾つかご説明いたします。 　初めに、８ページの中段なんですが、１－２の建物のスマート化の促進のところで、本区では、今後も業務部門のＣＯ２削減が最大の課題であるため、これまでも一定の成果を上げてきた既存建物の低炭素化事業であるグリーンストック作戦と新築建物の低炭素化事業である環境事前協議制度を引き続き主要な取組として進めていきたいと考えております。
   　次に、９ページの上段をご覧ください。２－１、再生可能エネルギーの普及促進ですが、この中の２－１－３、再生可能エネルギーの導入促進も主要事業にしたいと考えております。例えば、電力小売事業者と協力して、区内で再生可能エネルギー由来の電力を普及させる取組を進めたり、東京都が行う電力の共同購入事業にＰＲの面で協力したりしていきたいと考えているところです。 　最後に、１０ページなんですが、３－２のエネルギーの面的利用の推進ですが、この中の面的な温暖化対策及びエネルギー利用の推進にも力を入れていきたいと考えております。既に、東京都では、開発諸制度を適用する都市づくりにおける低炭素化に向けた事前協議制度というのを運用しておりますが、区としても、計画期間中に区独自あるいは東京都の制度を補完する制度を構築して、再開発などのタイミングを逃さずに面的対策に取り組む仕組みを整備したいと考えております。 　施策体系と事業については以上ですが、現行計画との大きな違いは、ＣＯ２を直接削減する対策を主要な取組としている点です。この点は、検討会の理解が得られておりまして、より具体的な取組の内容について、今後、検討会で深掘りをしてまいります。 　なお、１２ページ以降は、改定計画の目次（案）ですが、こちらの説明は割愛をさせていただきます。 　続きまして、資料１－２、（仮称）「千代田区気候変動適応計画」の策定についてをご覧ください。 　この計画は、地球温暖化による気候変動の影響をできる限り回避、軽減するための対策の計画です。計画では、顕在化している課題や想定されるリスクへの対策を定めることになります。 　初めに、１番、将来像です。将来像は、「いつまでも安心して住み働き続けられる強く魅力あるまち」といたしました。将来像の案の枠の上に、気候変動適応において目指す姿を一言で表すとか、ポジティブな要素を含めるといった記載がありますけれども、検討会で出されたこうした意見を踏まえて設定したものです。 　委員からは、気候変動適応というと、災害や健康被害など、ネガティブなイメージがあるが、対策を講じることで、安心して生活や事業活動できるまちをつくる、新たな価値を創造するというポジティブな計画にしたいという意見があったところです。 　次に、２番、基本的な考え方の案ですが、将来像のうち、「いつまでも安心して住み働き続けられる」という部分に対応して、下線部の「区民や区内事業者の生命、財産、生活や活動を守る」としまして、将来像の後半の「強く魅力あるまち」という部分に対応しまして、区民や区内事業者とともに、新たな地域の価値を創造するという考え方を示しております。 　また、同じ欄の下半分の適応策の方向性の案のところでは、下線部のほうを中心に読みますが、「千代田区の特性を生かした、魅力のあるまちの形成を推進する」、「国や東京都との役割を明確にし、隙間のない対策を講じる」、「必要に応じて施策を見直すなど、柔軟に対応する」といった考え方を示しております。 　２ページ目の施策体系の案をご覧ください。将来像や基本的な考え方を踏まえまして、大きく気候変動に強いまちづくり、それから、魅力あるまちづくりと、横断的な課題への対応分野として、気候変動適応の推進に係る基盤整備というふうに分けました。上段の気候変動に強いまちづくりの推進のところでは、既に顕在化している、あるいは想定される災害や健康被害をいかに回避、軽減するか。生命や財産、生活や活動を守るための取組を掲げております。 　中段の魅力あるまちづくりの推進では、暑熱対策の充実や企業などが自ら気候変動適応策を講じられるような情報提供の充実などによって、生活や事業活動がしやすい魅力あるまちを目指す視点で取組を掲げております。 　下段の基盤整備の部分では、上の二つのいずれにもまたがる意識啓発や、近年必要性が強く指摘されております複合災害への対策の推進に関する取組を掲げております。 　これら施策体系につきましては、検討会での了承が得られたところです。 　３ページ目から、主な事業の案を記載しております。幾つか紹介しますと、一番最初の表のところで、水害対策の中では、一番上の建築物の浸水対策の推進というのがありますが、こちらでは、現在実施している新築建物の事前協議制度の中で建物側の浸水対策についても協議していくことを考えております。 　また、このページの下から三つ目のところの区民等向け行動指針の作成・公表では、災害対策・危機管理課のほうで作成しております水害時の行動に関する小冊子の内容を積極的に周知していきたいと考えております。 　次に、４ページ目をご覧ください。１－４、熱中症等への対策の推進のところでは、これまでの取組に加えまして、暑さ指数、ＷＢＧＴの測定等による注意喚起をしていきたいと考えております。こちらは、検討会の委員の、ＷＢＧＴの活用は有効であり、これを知らせていくこと自体が気候変動に関する意識啓発になるといった助言を踏まえたものです。 　また、同じページの１－７、一番下の表になりますが、高齢者や子どもへの影響に関する対策の推進は、脆弱集団への集中的な対策の一つですが、子ども施設への日除けの設置や子ども施設の実情に応じた暑熱対策設備の導入を推進していきたいと考えております。子ども施設への日除けの設置に関しましては、検討会におきます日除けの有効性に関する意見を踏まえたものです。また、子ども施設の実情に応じたというのは、直接子ども施設の要望を聞くということですが、本年度は子ども施設に対してアンケートの実施を予定しておりまして、計画期間中に条件整備をしていきたいと考えております。 　その他、６ページまで取組分野ごとに事業を掲げておりますが、後ほどご確認いただければと思います。 　次に７ページ、５、各分野の指標をご覧ください。こちらについては、適応策の進捗を図るため、分野ごとに指標を設けるものです。指標（案）のところ、黒四角がありますが、こちらでアウトプット指標とアウトカム指標を設けて、毎年度アウトプット指標で進捗状況を管理し、３年から５年に一度、アウトカム指標を含めた効果検証を行いたいと考えております。検討会では、指標設定の考え方については異論がありませんでしたが、例えば自然災害のアウトカム指標が浸水被害件数になっていることにつきまして、水害の規模が一定でない中で指標になじむかどうかといった意見がありました。私どもとしましても、効果測定が困難なものについてまで無理に指標を設定することもかえって適切でない場合がありますので、引き続き検討したいと考えております。 　次に、６番、計画期間・見直し時期についてですが、計画期間は、ＣＯ２排出量削減の先ほどの計画と併せて２０３０年度までの１０年間とし、その間は必要に応じて見直しをしていきたいと考えております。 　８ページ目の計画の目次案ですが、こちらについては説明を割愛させていただきます。 　最後に資料にはありませんが、今後の予定についてです。二つの計画は今年度末の改定策定を目指して検討を進めているところですが、若干策定スケジュールに遅れが出ております。ただ、順調に行けば１月に検討部会で素案を取りまとめ、親会の地球温暖化対策推進懇談会に報告と庁内手続を経まして、改めて当委員会に素案を報告させていただき、パブリックコメントを経て計画を策定したいと考えております。 　なお、検討会では、ＣＯ２排出量の削減目標水準に関するご意見を様々に頂戴している状況でありまして、これらの検討に時間を要するなど、スケジュールに変更が生じるようでしたらば改めて報告をさせていただきます。 　駆け足でしたが、説明は以上です。 91: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。 　それでは、ただいまの資料につきまして説明を頂きました。質疑、質問を受けます。 92: ◯小枝委員　ご説明を頂きまして、ありがとうございます。私のほうから幾つか分からなかったところとご提案ということで申し上げます。 　１－１のほうの資料で言うと、総量削減目標が１ページで３８.４になりました。それで、その総量削減目標と、先ほど３ページの業務部門のところとのすり合わせについて、何かちょっと意見があったということをおっしゃったんですけれども、それがどんなことだったのかということをちょっと聞き取れなかったんですね。２か所ぐらいでおっしゃったんですね。 　それから、３８.４％という全体の目標ですか、に対して、もう少し目標を上げるべきではないかという議論があったというようなことがおっしゃられたんですけれども、２０１３年との比較になることによって、この数字を見ると、当初の１９９０年比較よりは若干上がるということは、２０１７年、今度の新しい指標のほうが状況はあまりよくないのかなという気もするんですけれども、その辺が専門家の皆さんでどこら辺が論点になったのかというのは非常に興味深いので教えていただけますか。 93: ◯夏目環境政策課長　まず、今頂きましたご質問のうち、最初の総量削減目標と床面積当たりのＣＯ２削減目標の関係についてなんですが、まず、床面積当たりのＣＯ２削減目標に関しては、総量削減目標を基にこの４８.５％というのを出している関係で、総量削減目標に関してはもうちょっと上げたほうがいいよねということで、そちらの数字をいじった場合にはこちらも連動して変わるので、あまりこちらのほうは意見が出なかったということです。ですので、総量削減目標のほうをちゃんともう少し引き上げる必要があるんじゃないでしょうかという意見だったというところです。 　それと…… 94: ◯小枝委員　引き上げる。 95: ◯夏目環境政策課長　目標を上げるべきという意見、具体的な意見の内容なんですが、幾つかありまして、まずＩＰＣＣの１.５度特別報告書の指標で上げるマイナス４５％という数字があるんですが、こちらは重要な尺度であるということ、それと千代田区が率先して先陣を切って目標を変えていく意義というのはすごくあるんだという意見が、まずありました。そのほかに、千代田区、東京都の目標を横引きして千代田区の目標を設定しているということなんですが、それが我々の案なんですが、委員さんのほうからは、東京都全体と千代田区では、例えば業務床面積も平均では大分違いますよねとか、住宅に関しても集合住宅の割合が多いですよねと。都の一部とはいえ違いがありますよね。そういうことを考慮すると、もうちょっと目標を上げていけるんじゃないですかという、そんな意見がありました。 　それから、３点目のところで、１９９０年比で上がるというところに関してはですが、もともとの現在の目標が１９９０年比、２０２０年度にマイナスに２５％ということで、で、それがここの１ページ目の対策目標の枠のところの１９９０年比の２９.２％削減というふうになっているので、見かけ上は上がっているように見えるんですが、目標を２０２０年度から２０３０年度にずらしているというところで、過去の目標をそのまま延長していったほうが厳しい数字になるというところです。 96: ◯小枝委員　なるほど。すみません。分かりました。ただいまの点については、どの目標を設定、高いほうがいいという意見もそうなんだろうと思うんですけれども、最終的に、例えば区民の意見を聞いたり、そういう手続の中で目標設定を、何というか、もう一段検討していくというところの余地は含まれているんでしょうか。ちょっと私も他の情報との整合とか、勉強が追いついてないので、そこら辺は今後のプロセスとして知っておきたいんですけれども。 97: ◯夏目環境政策課長　今、委員がおっしゃられたとおり、今後、事業者や区民が入っている懇談会のほうで、こういった素案ですとか目標について説明をしていくことになります。この間の検討会でも、懇談会で事業者や区民が入っている中、まずはそこでしっかりと理解してもらえるような目標設定にしなければならないといった意見を頂いたところです。我々のほうとしましては、今回掲げた東京都の目標を横引いた値も決して低い目標ではないというふうに考えておりますが、検討会の意見、それから首相所信表明演説ですとか、ＩＰＣＣの報告書のそういった周辺状況を考えると、この目標、今我々が掲げた目標も大事だけども、少し幅を持って検討しなきゃいけないかなというふうに考えているところです。引上げも含めた検討が必要かなと思っております。 98: ◯小枝委員　そういう、何というか、利害関係を持つ方々との調整というのは当初もずっとあった話だとは思うんですけれども、今はもう国連をはじめとして、首相もその目標をはっきりと定めている以上は、まず初めに目標がありで、その中で経済的な個々の、何というか、すり合わせというのはそういった施策展開の中で図っていくべきもので、特に千代田区の場合は床面積が増える傾向が激しく２０年ありましたので、そこは、もっと、こう、やはり次世代の人たちの目線に合わせるのが千代田区のあるべきじゃないかというのは、条例をつくったときから高校生たちの起案で前文を作っているわけですから、そこは努めてそうしていただきたいというふうに思います。 　で、それは意見で、私のほうから二つ提案というか、ぜひここはというのをお願いしたいんですけれども、まず一つは、１１ページのところの、区外と連携したＣＯ２削減のための仕組みの活用というところなんですけれども、ここをまたどうして外でと言うと水と油になっちゃうので、せめて、何というか、区内の屋上菜園であるとか、そうした今後は多少の自給制というか培うということもあるわけですから、そういうのは区内の部分で区内緑化、もしくは屋上菜園、もしくは田畑ですね、そういった部分の増やしていくと。冷却スポットを増やしていくというところで、その仕組みを盛り込んでいただきたいということですね。これを幾らここで数字今まで稼いできたのかとか聞きたいですけど、今日はちょっともう時間がないのでそれは聞かないで、また個々にやらせていただくとして、区内の緑とか生産緑地とか、そういうふうな考え方をもう今の時期ですから入れてもらいたいということ。 　それからもう一つは、もう少し今まで言い続けてきていることなんですけれども、具体的な、例えば飯田橋の再開発のところでは、地区計画の中に原単位６割削減でしたっけ、０.６化ということを入れたわけですから、そういう実際目標をつくりました。それがどうなってきたかということを１９９０年比、２０１２年比、で、２０２０年でどうなってきたかと、一つのバケツとして確認をするサンプルがあると、千代田区は最先端の機器を入れて最先端の削減をすることによって、どんなに床面積を増やしてもここまでやれたんだ、もっとやれるぞというのが当時の考え方だったわけですから、それを是非論で言うと耳をまた塞がれてしまうと思うので、取りあえずそういう目標を持ったところがどうだったのかというのは、やっぱり数字として４１０％から９３０％になったときに、ＣＯ２削減シナリオがどうであったのかということは、子どもたちに対する約束としてやってきたことなので、今はこの、サクラテラスのあの場だと分かりやすいなと思うから、私なら地区計画で定めたここでやったらどうですかと思うんですけれども、もっと分かりやすい丸の内辺りにあるならそれでもいいですけれども、どこか一つモデルを作って、歩んできた道、開発と共生で仕掛けてきたけれども、どこまでできたのか、もっとできるのかということを見える化するというのも、子どもたちへの責任として、きれいごとではなくて、検証をかけていく必要があるんじゃないかということも、ぜひ先生方の会議でお伝え願いたいんです。それがないと上っ面の話だけで子どもたちへの責任が果たせなくて、グレタさんみたいな人から言わせれば、もうきれいごとはたくさんだと言われちゃう話になるので、そこのところを具体にぜひ詰めて、資料として落とし込んでいただきたいな。地域冷暖房とか、いろいろやったわけじゃないですか。そういうことを床を増やした部分と技術的に減らした部分と、帳尻としてはどうなのかというのを、約束でしてきていますのでね。ちょうど２０２０年の切りのいいところですので、そこはぜひ幾つかのそういう野心的にやってきたところのサンプルをお願いですから開発サンプルと現実を出していただきたいというのが、もう本当に最後のお願いです。よろしくお願いします。 99: ◯夏目環境政策課長　２点頂きました。最初に後から頂いた床面積の件なんですが、資料の３ページのほうをご覧いただければと思います。先ほどＣＯ２の算定方法を特別区の共通の方法ということで、オール東京６２市区町村共同事業というところのデータを使いたいというふうに申し上げたところなんですが、そこのデータはＣＯ２の排出量だけでなくて、関連データとして、例えば３ページの表２のほうにあるような、様々な業態別の、用途別の床面積も提供されます。で、これまで私どものほうでＣＯ２排出量というのは、総量と部門別の量というのを、単にそれを報告してきただけなんですが、今後この値を用いることで、こういった用途別の床面積も把握できますので、そういう細かい分析ができることになろうかなと考えております。現在のところ検討部会でもご意見いただいておりますけども、そういった用地別にも違うであろう、そういった細かい分析をして結果を公表していくことが必要ではないかという意見を頂いているところですので、特定のサンプルをどうするかというのは、ちょっとまだそこまで考えておりませんが、少なくともこれまでよりは詳細な分析をして、公表していきたいというふうに考えております。 　それから、前段の緑の関係についてですが、この計画では、緑に関しては、８ページのところで、８ページのところの１－２－４、「建築物における緑化の推進」というのを掲げております。小枝委員のほうでおっしゃられる緑とイメージが違うかもしれないんですが、これはＣＯ２排出量の削減の観点では、緑を大幅に増やしていくというのはちょっとあまり効果的ではないかなというふうに考えております。ただ、緑に関してはヒートアイランド対策ですとか、もう一個の計画の気候変動適応策のほうでは、そういった被害を軽減したり暑熱を緩和させたりする機能がありますので、そちらのほうで増やしていきたいかなというふうに考えているところです。 　で、私どものほうで、ＣＯ２削減に関して、緑があまり効果的ではないというところの理由なんですけども、国土交通省のほうで出している「低炭素まちづくり実践ハンドブック」というのがあるんですが、こちらで緑地を整備した場合のＣＯ２吸収量の算定式が記載されています。これに基づいて本区の緑地面積であります２７０ヘクタールに１ヘクタール当たり２００本の高木が植えられているというふうに仮定して試算すると、年間で約４,２５０トンのＣＯ２が吸収できるというような計算になります。ただ、これの４,２５０トンというのが、平成３０年度の区内のＣＯ２排出量の０.２％程度ということで、これを、２７０ヘクタールを倍にしても０.４％に満たないということで、こういう数字を見ていると、そこにお金をかけていくよりは、ＣＯ２削減の観点では、やっぱり建築物のＣＯ２削減をやっていくほうが優先的なのかなというふうに考えています。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、ヒートアイランド対策ですとか気候変動適応策の面では、緑化というのは非常に必要な対策ですので、そちらのほうで取り組んでいきたいと思います。 100: ◯はやお委員長　いいですか。 101: ◯小枝委員　はい。よくないけど。 102: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 103: ◯岩田委員　今、そのヒートアイランドのことで緑が役に立つというようなお話だったんですけど、これはもう区全体で何か温暖化という大きな話のところで小さい質問で大変恐縮なんですけども、資料１－２の５ページの魅力あるまちづくりの推進のところで、上から二つ目と六つ目のところでドライ型ミストのことが書いてあります。以前もちょっと別のところだったかな、ドライミストのことについてお伺いしたんですけど、あのドライミストの装置の周り何メートル、何平米ぐらいを何度下げるのかというのをちゃんと調べてくださいよみたいなようなことを言ったら、全然調べてませんということなんで、それはどうでしょう、あれから何かそういう調査みたいなのはされたんでしょうか。 104: ◯夏目環境政策課長　申し訳ありません。そちらは調べていないというか、データがないので把握ができないというところです。ただ、そのときも申し上げたかと思うんですけども、ミストをやった場合に、ミストをやると周辺が１度から３度下がるということです。で、そういったデータが出ておりまして、その同じ温度を下げる場合にエアコンよりも２０分の１から３０分の１程度のエネルギーで済むという、そういう結果は出ております。で、ドライミストに関しては、さすがに委員もおっしゃるとおり、ミストの近くは涼しいです。ただ、やっぱり日影でミストをやるのは非常に効果的で、そういった条件を整備する必要があります。例えばひなたでもう直射日光が当たっているところであれば、それはミストをやっても何しても暑いのは暑いですので、効果的な設置の仕方というのを考えていくことで、ドライミストの有効性というのも発揮できるかなというふうに考えております。 105: ◯岩田委員　そのときの答弁も覚えています。で、そのときもドライミストの機械の周辺がという答弁だったので、じゃあ周辺何平米ぐらいが涼しくなるんですかというふうに僕そのときにも質問いたしました。で、それを大体今データがないということなんですけど、それを調べないと、結局はじゃあどれぐらいの電気代を使ったのか、どれぐらいの設置費用、設置費用は分かるにしても、どれぐらいの電気代を使ったのか、そういうのを効果が費用対効果がちゃんとしなければそれも無駄遣いになってしまうんじゃないかなということで、今後それを調べていただければなというふうに思っています。 106: ◯夏目環境政策課長　ミストに関しては、それをもって区内全域を冷やすとか、そういうことではなくて、あくまでもクールスポットということで、スポット的に冷やしていくのかなと。で、その過去の教育機関、大学や何かの研究結果で、やはりミストを一定のエリアに連続して道のように置いていった場合とか、そういったデータはあったんですが、じゃあミストの周辺から何センチ離れたところで何度で、何センチ離れたところで何度でというデータはすみません、あるのかもしれませんが、まだ私のほうで確認をしていません。ですので、そういったデータに関してはちょっと探してみて、効果の測定に使うような形も検討はしたいと思います。ただ、あくまでもスポット的に冷やすということで、もしその冷やす範囲が狭ければ、やはり数を設置していくとか、そういった対策になるのかなというふうに考えているところです。 107: ◯岩田委員　あんな小さな機械で区全体が冷えるとは到底思っておりません。スポット的といっても、だからそれもその質問のときに言ったんですよ。ちょっとお忘れなのかもしれないですけど、顔を近づけてやっと涼しくなるのかなどうかぐらいのレベルなので、そういうのをちゃんと今後研究していただければと思います。もう本当に近くによっただけで涼しくなるというのではなく、夏には顔を近づけても、あれ、出ているのかなというのが分かるか分からない程度だったので、今後そういう区内のドライミストの装置、どれぐらい効果があるのか、費用対効果はどんなものなのかというのを研究をお願いいたします。 108: ◯夏目環境政策課長　我々のほうで設置に当たってやはり効果というのを検証していかなければいけないと思いますので、そういったデータを収集して効果を検証していきたいと思います。 109: ◯岩田委員　お願いします。 110: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 　木村委員。 111: ◯木村委員　ぜひ、対策目標についてはもう一歩ということでご検討いただきたいと思うんです。 　それで、これは１ページの目標設定のための基本的事項というのがあって、計画の将来像が７番目に掲げられています。この意味が、ちょっとよく分からないんですけど、「エネルギー利用によるＣＯ２排出ゼロのまち」と。これはちょっとどういう意味なのかなというのをご説明いただきたいんですね。というのは、エネルギー利用でＣＯ２排出ゼロにするのはあり得ないわけじゃないですか。吸収があって、で、全体として実質ゼロということだと思うんですね。このエネルギー利用によるＣＯ２排出ゼロというのはどういうことなのかなと、もっと分かりやすくというのが必要なんじゃないかなと思ったものですから。 112: ◯夏目環境政策課長　こちらについては、やはり収支でゼロという、そういうようなイメージです。エネルギーを利用すれば当然エネルギーを造っている下でのＣＯ２が排出していることになりますので、ただ、それを極力減らしていって、で、造るエネルギーとか、あとは、当時はあまりなかったけど再生可能エネルギーを使うようなことで、実質ゼロにしていこうという考え方を当時から持っていた。この現行計画の策定時から持っていたということで、それを将来像として掲げておりました。で、そこが今後も変わらないということで、これについては併記する方向にさせていただいたというところです。 113: ◯木村委員　何といいましょうかね、対策目標を立てて、みんなで力を合わせてこの対策目標を実現していこうという、そういう将来像を持っていく必要があると思うんですね。何かエネルギー利用によるＣＯ２排出となると、何といいましょうか。一部の科学者の努力で、要するにまちづくりや生活様式や、あるいはそういう中でみんなが努力しながら、数値的にはささいなことだと思うんだけれども、みんなで努力しながら対策目標を実現していこうというような、そういう分かりやすいものが有効なんじゃないかなと思っただけなんですけど。いいですかねこれで。 114: ◯夏目環境政策課長　この言葉のメッセージにそこが含まれているつもりではあるんですが、検討会の中でも、いろんな人が力を合わせて、検討会の中で出た意見というのが、区の取組だけでＣＯ２って減らしていけませんよね。そこはやっぱり役割分担もやっぱり必要なんじゃないですかというような意見がありました。そういったことに関しては、このメッセージ、もし読み取れないということであれば、我々としてもちょっと考えなきゃいけませんので、何か違うところで表現をしていきたいかなというふうには思います。ただ、検討会の意見として、やはり区だけじゃなくて、区民も事業者も、また区に来る人も含めて、みんなで減らしていきましょうという思いは込めているつもりですので、何らかの形で表現はしていきたいと思います。 115: ◯木村委員　私の不理解からそう言っているのかもしれないんで、ちょっとそれは何とも言えないんですけど、そういう雰囲気のみんなで力を合わせてというような、そういう将来像が描けたらいいかなというふうに思っています。 　もう一つ、床面積、あるいは排出原単位をどんどん減らしていくということで、排出係数か、これに床面積掛けて排出量を出すから、確かにそれは重要なんだけれども、これ１０か年計画というふうに考えた場合、今これから出てくるけれども、市街地再開発事業がいろいろ計画されていると。で、実際、建設途中の排出量と、これはなかなか結構な量を占めていると。ある試算によると、新しくできるビルの８年分の排出量を建設工事中に排出すると。宇都宮大学の先生だったかな、そういういわゆる試算も出ているわけですよ。で、そうすると、１０年間というスパンでの計画なので、建設工事中の排出量も最大限減らしていくような、そういった努力というのが必要じゃないか。特に市街地再開発というのはこれからもうどんどん出てくるという、今後報告があるんでしょうけれども、という状況ですから。で、その辺の対策というのも、今回の推進計画の中には一応念頭にあるのかどうか。 116: ◯夏目環境政策課長　まず、解体ですとか建設現場でのＣＯ２排出量については、廃棄物が出た場合の運搬時のＣＯ２は運輸部門のほうに計上されておりまして、それから、解体建設現場のエネルギー消費によるＣＯ２につきましては産業部門のほうに既に計上されております。ただ、産業廃棄物の処分に伴って排出されるＣＯ２に関しては、データの取得が困難なため把握できていないということで、それは今後の特別区共通の方法でもそこは把握できないというふうなことになっています。で、そういった解体だとか建設現場におけるエネルギー消費量についても、全体の中で、特にそこだけをフォーカスしてやっていくということでなくて、全体の排出削減の中で取り組んでいくことになろうかなと思っています。特に千代田区のほうは業務部門の排出量が多いですので、そこをやはり重点的にやっていくことが必要かなと考えているところです。 117: ◯はやお委員長　いいですか。 118: ◯木村委員　はい。 119: ◯はやお委員長　ほかにございますか。 120: ◯小枝委員　気候変動も。 121: ◯はやお委員長　うん。小枝委員。 122: ◯小枝委員　気候変動のほうをちょっと先ほど忘れてしまったので、こちらのほうも触れておきたいんですけれども、今いろいろこちらのほうで生態系とか暑熱対策とか猛暑とか、そういうふうな生存基盤的なところをやってくださるということですよね。であれば、この２０年間、最近よく本当にテレビとかでも言われているんですけれども、東京で皇居があって、空気が比較的いいだろうところで、２０年間ヒグラシが鳴かないとか、あとウグイスが鳴かなくなった。この変化なんだということ、ここはたまたま大手町の気象台があるのでそういうことがよくデータとして取られているらしいんですね。で、現実に起きている変化をしっかりと現状として明記してほしいんです。この間の文章の中に、桜の開花が５０年で６日早まったとか、カエデが赤くなるのが１２日遅くなったとか、そういうことは入れてくださっていたわけですけれども、かつ猛暑日がこのままだと４０日でしたっけ、増加するとか、で、これはやはり生存基盤として、もはやヒグラシや桜やウグイスどころではなくて、人間にとって、もう、ミストをやればいいとか、日影をつくればいいとか、そういう話ではなくなっているということを見える化することで、企業さんも今本当に環境に対して見識のない企業は置いていかれるという意識は大変強いですので、そこは同じ問題、気候変動というけれども、もう気候危機なんだというふうに言われている中で、我々が置かれている状況ももはや危機なんだということを、より、この気候変動適応計画の中ではまず見えるようにしていただいて、２０００年から２０年間歩んできたけれども、現状は非常にいろいろ厳しいと。で、気象観測所が１キロぐらい寄ったわけですね、皇居のほうに。そうしたらそれだけでも大手町とではもう１.４度違うというんですよね。ということは、本当に我が身に置き換えると、私たちはいいかもしれないけれども、もう孫の代では生きられないよという歩みをどう変えるのか、企業さんにもデベロッパーさんにも一緒に本気で考えていただかないといけないということをよく分かるように書いていただきたいというのを重ねてお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 123: ◯夏目環境政策課長　気候変動適応策のほうでは、やはり今後の気温の変化ですとか、降水量とかそういったデータを押さえていくことがまず必要かなと思っています。で、計画の中では、やはりそういった今は気候危機なんだという、そういったことに関しては記述していくことになろうかと思っています。また、先ほどちょっと触れましたが、ＷＢＧＴの測定器に関して区内に幾つか置いていく方向で考えておりまして、そこでまだ具体的なところまでは行ってないんですが、機械の中には気温ですとか、ＷＢＧＴの値をずっと記録できる機械があります。それを例えばクラウドで飛ばしてデータを収集管理するようなこともできて、データ化してそれを見える化するということも可能になりつつあるというふうに聞いていますので、そういったデータ管理ができれば、いろんなデータをお示しすることもできるかなと思っています。で、実はそういったことを使って、今後のヒートアイランド対策計画の見直しにもそういった区内の気温ですとか、そういったデータを活用していきたいと考えておりまして、ＷＢＧＴの測定器を幾つか置いていくに当たって、区内にバランスよく置いて…… 124: ◯小枝委員　ＷＢＧＴって。 125: ◯夏目環境政策課長　暑さ指数ですね。３５度以上だと厳重警戒とかそういったような値があるんですが、その測定器で気温ですとか暑さ指数を測定して記録することで、ヒートアイランド対策計画の見直しにも役立てられないかなというふうに考えているところです。私どものほうで、そういった現状の把握と将来の予測ということに関しては気候変動適応策では重要なことになりますので、そこは取り組んでいきたいと思います。 126: ◯小枝委員　分かりました。 　最後です。同じだと思うので、最後ですが、ただ、最初にポジティブなというのと新たな価値を創造するというふうにおっしゃったのは、きっと危機感を持っている人からすると危機感を持つ言葉だなというふうにも思いまして、そこは子や孫たちから見たら、もう頼むよという感じじゃないかなというふうに思うので、ちょっとあまり表現を緩めていくよりは、やっぱり固い決意でやるということが重要なような気がします。ぴりっとからくないと、意味がないな。 　それから、今、ＳＤＧｓということ、皆さん本会議でもたくさんの議員さんおっしゃっていますけれども、あれは世界中の取組になって、本当に危機感を持って砂漠化であるとか水不足であるとか、いろんな感染症による死であるとか、それを乗り越えていこうというかなり強い思いがある中での取組だと思うので、その辺も、これ、賛否あるんですかね、私、世の中の動向が分からないんですけども、全然この中に入ってこないというのもどうなのかなというのはちょっと思いましたので、それは意見として受け止めていただければと思います。 127: ◯夏目環境政策課長　ＳＤＧｓに関しては、やはり検討会の中でもやっぱり今こういったものを作っていくんだったら触れていく必要があるでしょうということで、何らかの形で触れていくことになると思います。ただ、個々の対策が、ＳＤＧｓのターゲットとの関連を個々の対策にＳＤＧｓのターゲットをつなげていくと、結構いろんな関連、何でも関連があって際限がなくなってしまうというのもあって、どこかで整理しなきゃいけないな。じゃあそういうふうに全て関連づけて載っけるのか、あるいは総体としてＳＤＧｓとの関わりを書くのか、その辺はちょっと考えましょうということになっていますので、何らかの形で書くことになると思いますが、ちょっと、一個一個の事業について、そこまで関連づけて書くかどうかは、今検討しているところです。 128: ◯小枝委員　はい。 129: ◯はやお委員長　ほかにございますか。 130: ◯米田副委員長　様々これから対策なさっていくのかなと思っています。木村委員言われましたけど、もっと踏み込んだ目標を持っていただければなと思っております。で、課長が言われたように、様々な施策は、つくるけど見直していくことが必要だと。このスパンというのは大体決まっていますか。 131: ◯夏目環境政策課長　まず、ＣＯ２削減の計画のほうについては、１０年目標、１０年間の計画ということで、まずはその１０年間は基本的に着実に減らすための取組を進めていきましょうということで、ただ、その中で新たにそういう技術革新や何かでいい技術が出てきたとか、効果的な対策が考えられたというときには、計画全体を見直すというよりも、そういったものをどんどん取り入れていくという視点が大事かなと。計画をやっている間にどんどんどんどん新しい対策というのが出てきますので、一つはこの計画をずっと持ちながら新しい技術も導入できればなというふうに考えています。 　で、気候変動適応計画のほうに関しては、これは、やはり気候変動適応策、まず気候変動そのものが結構なスピードで進んでいるということがあって、じゃあ今の状況を前提にして対策を取っていっても、今後追いついていくかどうかは分からないということで、何かあったら見直しましょうというスタンスでおります。ですので、気候変動適応計画に関しては柔軟に見直しをしていくという、そういうスタンスでおります。 132: ◯米田副委員長　そうだなと思っております。というのは、企業でも様々どんどんどんどん新しいものが出ていますし、そういう会議に行くと、新たな企業がＣＯ２削減に向けた建設の仕方とか建物の建て方とかやっておりますので、しっかりそれも含めて、いわゆる業務部門の排出量を減らす上では重要な視点だと思いますので、しっかり勉強していただいて、それを啓発していただければなと思っております。 　気候変動もそうなんですけど、これも年々、国でも東京都でも毎年踏み込んだ発言、踏み込んだ計画が出てくると思いますので、しっかり合致してやっていただきたいと思いますけど、いかがですか。 133: ◯夏目環境政策課長　ＣＯ２削減に関しても気候変動適応策に関しても、本当に日進月歩でいろんな技術が出てきたり、いろんな知見が出てきたりしていますので、我々のほうはそういった情報収集ですとか分析をしていきたいと思います。必要に応じて見直すことで安心なまちづくりというのをやっていくというのは、今、検討会で検討しているような理念の部分もありますので、そういった方向で進めていきたいと思っております。 134: ◯はやお委員長　はい。 　ほかに。よろしいですかね。 　ここのところについて、様々にご意見いただきました。やっぱり一番大切なことというのは、かなり大きい目標の中で、人間の行動変容というのは三つの段階があるとよく言われます。まず知る段階、そして分かる段階、そしてできる段階と。だからこの辺のところをちゃんと行動変容の行動をベースにしながら、どうしたら、今知った、ああそうだねという段階か、なるほどとなって、そして初めて行動に変容が出ると言われておりますので、この辺のところをよく人間の行動をベースにしながら、先ほどの様々な数値、身近な数値を活用しつつ、目標に向かって行動できるようなリアリティーを持った計画をつくっていただければと思います。よろしくお願いします。 　それでは、この環境につきましては終了いたします。 　続いて、環境まちづくり部（２）錦華公園の整備について、執行機関の報告を求めます。 135: ◯笛木特命担当課長　それでは、お手元に配付しております錦華公園の整備について報告させていただきます。 　錦華公園につきましては、隣接するお茶の水小学校・幼稚園の整備に併せまして、広く地域や学校関係者、子どもたちや利用者の意見を伺いながら改修整備の検討を進めております。 　１、これまでの検討状況ですが、令和元年度は１０月と１１月に当委員会に報告し、地域や小学生などへのアンケート調査や利用実態調査、１２月に第１回意見交換会、１月に錦華公園だより第１号を発行などを実施いたしました。１１月のオープンハウスは雨天のため中止になりまして、３月の第２回意見交換会はコロナウイルスのため中止としました。 　次に、令和２年度は、６月に当委員会に報告後、７月に第１回オープンハウスを実施し、９月に第２回意見交換会を行い、整備方針やＡ、Ｂ案を提示して意見を伺いました。これらの状況を錦華公園だより第２号として発行しました。また１０月１６日には子ども部が主催するお茶の水小学校・幼稚園整備検討協議会で報告をいたしました。先月末の１０月２９日には第３回意見交換会を行い、その後１１月２日にはお茶の水小学校・幼稚園の先生とも意見交換会を行い、先週お手元に配付しております錦華公園だより第３号を発行したところでございます。 　このほかにも、区のホームページや広報、地域掲示板等により検討状況やお知らせを発信しております。 　ここで、添付資料、錦華公園だより（第３号）をご覧ください。表面は前回の意見交換のＡ、Ｂ案を踏まえたＣ案のイメージパースと平面図を掲載しております。意見交換には２０名が参加されまして、四つのグループに分かれて意見交換会を行い、発表や質疑応答を行いました。 　裏面をご覧ください。上半分には主な意見のまとめを掲載しております。公園だけでなく北側道路の幅員が狭いだとか、また公園でも夜間の騒音や防犯対策、また遊具についてだとか、樹木、噴水、滝や池、多目的広場などについて様々な意見があり、これらについて、最後に、記載のとおり座長がまとめを行っております。 　また、下側半分には今後のおしらせを掲載しております。第２回のオープンハウスを今週末の１１月２７、２８、金・土に実施しまして、そこではこれまでのＣ案をさらにブラッシュアップした基本設計案を提示しまして皆様のご意見を伺う予定です。その後、第４回意見交換会を１２月１６日に行い、そこではオープンハウスの意見を反映させた基本設計修正案を提示し、意見交換会を行います。 　また１枚目に戻っていただきまして、下側の２、今後の検討スケジュールですが、来年、令和３年の１月から３月の間に公園だよりの発行や意見交換会を２回程度行い、詳細設計などをできるだけ丁寧に進めていく予定でございます。 　最後に、３、整備工事スケジュールですが、お茶の水小学校・幼稚園の整備に合わせまして、令和３年度後半に工事に着手し、整備内容にもよりますけども、半年から１年程度をかけて令和４年度中に完了する予定です。
   　報告は以上です。 136: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。 　ただいまの報告につきまして質疑、質問を受けます。 137: ◯小枝委員　丁寧にやっていただいているというふうに伺っております。が、ちょっとこの公園だよりの中身で少し気になりますのが、非常に日差しの暑い日々が予測される中で、これだけの写真を見ると何かすごくつるんと、また、したような感じに見えてしまう。で、工夫としては、もしかしたら今の公園の写真をちょっと参考に載せていただくなりして、日を遮るものを、必ずしも木を伐採してないよとかいう、ちょっと比較できる現状の写真があるといいんじゃないかと一つ思ったのと。それと、どうしても公園が作る新聞は、公園だけのことで学校の開設がいつだよというのとか、書いていないんですね。そういうのも区民目線で見たときに、そういうことが分かるような紙面になると、せっかくこういう形で本当に地域にこれポスティングしてくれているんですよね。私もポストに入っているのを見ていつも驚くんですけれども、すごいなというふうに思うんですけれども、ちょっとどうなんだろうと。手順・手続はもうすばらしくすばらしいと思っているんですけど、（発言する者あり）もう少し何となく写真だけ見ると、ただ暑いかなみたいな感じがしちゃうので、とやかくは言いませんが、少し見せ方とか、議論しやすい分かりやすいものにしていただけるといいなと思いますが、いかがでしょうか。 138: ◯笛木特命担当課長　今回３回目になりますけども、１回目の公園だよりではいろいろ現状の写真とか載せまして、いろいろスケジュール等も載せてあるんですけども、今回、学校の関係も含めたスケジュール等は載せてはおりませんけども、そういった、見た目、ちょっと日陰が感じられないんじゃないかという意見を受けまして、今後そういった意見も踏まえながら、もうちょっと現状の写真だとか、また他の学校関係のどこまで載せられるか分かりませんけども、そういった情報も掲載して、（発言する者あり）もうちょっとよい感じの公園だよりにしていきたいと思います。 139: ◯はやお委員長　環境まちづくり部長。 140: ◯小川環境まちづくり部長　小枝委員のご意見、樹木のことをまずお話にあったかと思いますけれども、この裏面の樹木のところにございますように、基本的にこれまでの公園にある木は残すという大きな方向性がまずございます。それと、真ん中にはある程度広さを持った広場的なところに一画芝生のエリアを設けるといったような工夫をしているということ。そしてこの北側から西側にかけても樹木が少ないように見えるんですけれども、その部分については、これは委員の方からのご意見で、屋根のようなものを造るんじゃなくて樹木でいいといったようなご意見も頂いておりまして、そうしたところにはふんだんに樹木を配置するような予定でございます。ちょっと説明が前後しますけれども、この北側と東側にある旧武家屋敷の名残のような傾斜地のようなところというのは、基本的にこれ、面影も含めて残すといったようなことでございます。ですので、この方針のほうでご覧いただきました全体の俯瞰したような写真になっていますけれども、ある程度今のかなり鬱蒼としたような形よりは少し間があるように見えるんですけども、基本的なところは大きく残すところが多いといったことでご理解をいただければというふうに思います。 141: ◯はやお委員長　ほかにございますか。 142: ◯林委員　これ、遊具の配置とかというのはもう、まちの方たちと一定ほぼ固まった形なんですか。 143: ◯笛木特命担当課長　遊具の配置とかなんですけども、今まさに基本設計ということで、この基本設計というのは、方針だとか全体構成、施設の配置等を皆さんでお伺いしているところでございまして、これが確定ということではありません。 144: ◯林委員　そうすると、東郷公園のときも言って、この間、世田谷公園というところに行ってきたんですね。で、幼児ゾーンと児童ゾーンで遊具が分かれていて、パース図でも分かるんですが、要は多目的ゾーン、空地、ここがやっぱり狭くなってしまうのかなと。で、これもうコンセプトになってくるんでしょうけれども、できれば遊具を集約した形で行くと、保護者の方も児童・幼児というのを、一緒に兄弟がいる場合には見れたほうがありがたいわけなんですね、兄弟の。１か所にできるだけ遊具を集約して、東郷公園でも同じことを言ったんですけどね、広いゾーンがあると、これ、近隣の保育所の保育士の先生方も遊びに来た場合、乳児・幼児と、分かれる、切れ目なく、もう同じところでちょっと上の方とかという形でバランスが取れればいいのかなというのがすごくあるんですけど、そういう意見は出てきていないんですかね。 　簡単に言うと、校舎側のところの幼児の遊具ゾーンというのを北側のところとか、木のところにぐっと持っていけないものなのかなと。ドライの噴水とかあるんでしょうけど、まあその辺いろいろ工夫して、要は平らな面をできるだけ取ってあげるというのが、子どもたちがすごく、遠足のとき、世田谷公園のときに喜んでいたんですけどね。そういった視点というのはなかなか出てこないものなんですかね、あれもこれもと、大変狭いところなんで難しいと思うんですけれども、どんな感じで話し合っているのかなというのを進捗状況と、変更が可能であれば、どこかトイレの周りにも何かつけちゃうとかね、いろいろやって、できるだけ空地を広げてあげたいというのは、これ、東郷公園でも同じことを言ったんで、錦華でも言わないと、ねえ、自分の周りばっかりでと言われちゃうんで、（発言する者あり）一応全区視点でどうなのかなというのがありますので。どうですかね。 145: ◯笛木特命担当課長　この遊具の配置につきまして、実は、この、今回Ｃ案ということで、その前にＡ、Ｂ案と出しています。これは意見交換会で委員会の皆様に公園だよりでは配付したと思うんですけども、意見はこういった委員会では意見は伺っておりませんが、その中でゾーニング案ということで、遊具をまさに北側に一つまとめた案と、あとこういった分かれた案と出しまして、いろいろ意見交換会で意見を伺ったところ、やはり真ん中には広場を設けたほうがいいと。またお茶の水小学校との間のところも空間として広く分かれたほうがいいという意見と、なるべく周辺部分に遊具を配置している、そういった形で、それほど広い公園ではありませんので、今のところこんな感じの配置案になっているということで、これも今確定ということではありませんが、いろいろ今回もそういったご意見も頂きましたので、それも踏まえて今後検討していきたいと思っております。 146: ◯林委員　最後で。いろいろな考え方あるんですよね。たとえて言うんだったら、子ども部屋二つてんでばらばらにして、真ん中にリビングを置くとか、リビングを大きくして子ども部屋ぴゅっとこう端のほうでいって、要は保護者の親子連れのほうが遊びやすくするとか、いろいろ考え方があると思うんですけど、要はどなたの意見も聞きますよという形になってくると、いろんな意見になっちゃって整合性が難しいと。例えば、近隣の保育所の方とか、実際に子ども部の関連ですとかと、あるいは幼稚園の関係者の話とかと聞いてくると、多分山のところは鬼ごっこしますよねとかって想像できるわけですよ。そうするとトイレがあって遊具が分かれたほうがいいのか集約したほうがいいのかというと、狭いんですから、区役所の内部かもしくは設計の方がコンセプトをやっぱりある程度決めて、防災のとき、これ、だだっ広い広場というか、ある程度一定のほうがいいよねというとか、その辺をちゃんとやらないと、いろんなご意見を伺うのはいいんですけど、写真の、公園だよりって大変分かりやすいんですけど、園のほうから入っていくと丸っこいのがあって、これが砂場。これ、どうしようもないわけですよね。どかしようがない。で、入り口入ってこの小さな滑り台、できるんだったらもっと何か壁側とか何とかにやったほうができるだけ空地取ったほうがいいのかなと、僕個人はいろんな場面を観察していると思うところがあるんで、もう一度ちょっと、住宅課長だってよく知っているわけですし、どんな形で子ども部のほうとちょっと投げかけながらコンセプトをとにかく決めたほうがいいと思うんですよ。走り回れるところって、本当にない。千代田区では、ない。芝生もいろんなご意見でこんな小ぢんまりとした、本当に必要なのかどうか分からないですよ。外濠公園の芝生とか見ていると維持は大変だし、草木あるんで、こんな一等地に置くのかなとかっていろいろ思うところがあるんで、ちょっと必要なものは多分これでリストアップされたんでしょうから、あとは配置のほうをできるだけ工夫して、課長も１回子どもと一緒に行ったら、やっぱりくっついていたほうがいいんですよ、遊具って。くっついていたほうが。乳児から幼児に行くときって。そこをもう一回解きほぐしてやっていただければなと、別に斜面に遊具があったって全然困る人はいないし、見通しもベンチのところから見れればいいんで、ちょっと、決まっていないんだったらご検討していただければなというのがございますので。 　以上です。 147: ◯笛木特命担当課長　これまでも意見交換会、３回行いまして、様々なご意見を伺っております。遊具はまとめたほうがいいというような意見もありますし、また高学年の遊具と低学年、幼稚園ぐらいまでの遊具はちょっと離したほうがいいんじゃないかという意見もございます。そろそろもうある程度まとめていかなければいけない、いけないというか、まとめていきたいと思っておりますので、今回もそういった意見を賜りましたので、その辺も踏まえながら、またオープンハウスでも、またこれではなくて、またこのＣ案をベースにした意見を伺うような場をオープンハウスで設けますので、そういった意見も伺いながら、そろそろ配置をちゃんときちんといろいろな意見を伺いながら、今回の意見も参考にしながら進めていきたいと思っております。 148: ◯はやお委員長　はい。ほか、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 149: ◯はやお委員長　それでは、（２）の錦華公園の整備については終了いたします。 　続きまして、環境まちづくり部（３）の耐震改修促進計画の改定状況について、報告を求めます。 150: ◯加島建築指導課長　それでは、耐震改修促進計画の改定状況について、環境まちづくり部資料３－１から３－３でご報告をさせていただきます。 　本件につきましては、６月に本委員会において、来年４月の改定に向けて今年度改定作業を行うというご報告と、１０月に作業状況を報告させていただいております。本日は改定案として概要版にて報告をさせていただきます。 　それでは、資料３－１をご覧ください。まず、計画の目的等でございます。計画の背景と目的、ここは大きいところで、建築物の耐震診断及び耐震改修を促進し、大地震等の被害から区民の生命・財産を守り、地震に強く安全で安心なまちづくりを目指すこと、これを目的としております。 　３行目、こちらが平成３０年の大阪府北部を震源とする地震では、ブロック塀等の倒壊被害が発生し、平成３１年に耐震改修促進法施行令が改正されたということなので、今回、ここの部分をプラスしているというものでございます。 　計画の位置付けは、絵に描いてあるとおりでございます。詳しくはちょっと説明を省かせていただきます。 　計画の期間、令和３年度から令和７年度の５か年計画でございます。 　４の、計画の対象区域、耐震化目標を設定する対象建築物。こちらに関しましては、前回１０月にご説明させていただいておりますので、割愛をさせていただきます。 　５番、想定する地震の規模・被害状況ということで、平成２９年修正の千代田区地域防災計画に基づき東京湾北部地震マグニチュード７.３とすると。被害の状況は冬の夕方１８時、死者数２７３人、建物全壊８３５棟と。これは現在の改修促進計画、これと数値的には変わっているものではございません。 　続いて、右側の耐震化の現状と目標でございます。まず住宅でございます。これも前回表にてご説明をさせていただきました。この表の立てつけですけれども、平成３０年住宅・土地統計調査によりまして、それを令和２年度版ということで修正して、パーセンテージを出ささせていただいているというところでございます。 　で、耐震化の主な課題ということで、前回もご説明させていただきましたけれども、住宅戸数の大多数を占めるマンションでは耐震改修助成実績が少ないと。また、マンション等の棟数の単位での耐震化状況が把握できていないという課題がございます。そのような中、住宅の耐震化の目標を令和２年度で９５％ということでしたけれども、令和２年度、推計になりますけれども、９３.９％というところでございます。右の表を見ていただくと、右に上がってはいるという状況ですので、右下のところの令和７年度の目標としては、「住宅　おおむね解消」というような形の数値を出ささせていただいているというような状況でございます。この耐震改修の計画に関しましては、東京都と連動しているようなところもございますので、そういったところの数値また表現を一緒にさせていただいているというようなところでございます。 　続いて２の民間特定建築物、こちらに関しましても表に関しましては前回ご説明させていただいておりますので説明は省略させていただきます。こちらに関しましても表がございまして、令和２年度９５％でございますけれども、改定目標の数値としましても、やはり令和７年度民間特定建築物、やはりそれほどなかなか上がらないのかなということなので、表のとおりで９５％を目標とすると。ただし、特定の大規模な建物、要緊急安全確認大規模建築物、こちらに関しましては、耐震性なしが３棟ですので、５か年の中でおおむね改修をするだろうというふうに見ているところでございます。 　続いて２ページ目をご覧ください。こちら、３、区所有公共建築物、これは耐震化できておりますので、省略をさせていただきます。 　４の特定緊急輸送道路沿道建築物でございます。こちらに関しましては、前回数値がちょっと変わる可能性があるというようなご説明をさせていただきまして、精査をさせていただいて若干数値が変わっております。全棟数、前回５２８棟という形でご説明させていただいたんですけれども、１５棟増えて、５４３というような数値でございます。これはこの１５増えているものに関しましては、全部新耐震の建物ですので、旧耐震の建築物1)、２４１というものは変わっておりません。ただ、耐震性を有するものが若干変わりまして、1)のうち耐震性あり８４という数字なんですけど、前回すみません、８３という形でお示しをさせていただいております。で、1)のうち耐震性なしというものが前回８０でございましたけれども、今回７９ということで、この７９と1)のうち耐震性不明ということで合わせて８６棟、特定緊急輸送道路に関しましては８６棟が耐震性がない建物が存在しているだろうというところでございます。 　耐震化率は、先ほど全棟数が前回から変わったということで８４.２％というようなところでございます。こちらに関しましては、前回の耐震改修計画では目標設定はしておりません。今回は目標設定をしておりまして、令和７年度までに９０％というところです。で、数値の割合が低いんではないかというような形もあるとは思うんですけれども、ここで申し訳ありません、資料の３－２をご覧いただけますでしょうか。Ａ４判の縦使いの表でございます。 　前回、当委員会でも特定緊急輸送道路の沿道の内訳をというようなお話がございましたので、こちらにお示しさせていただいております。安全性の評価というのは例のＩｓ値ということで、Ｉが０.３未満、IIが０.３以上０.６未満、IIIが０.６以上で安全な建物というところでございます。未診断が７ということで、このＩとII、４２と３７と未診断の７を足して８６棟というようなところでございます。で、その内訳ですけれども、８６棟のうちのマンションが１１棟、マンション以外が７５棟というようなものになっております。 　３番の、今までの特定緊急輸送道路沿道に対する改修等の実施状況ということで、それほど多くないんですけれども、平成２９年から４だとか３だとか２、これは耐震補強とあと除却・建て替えというような数値を入れさせていただいているというような形でございます。 　４番、まちづくり事業と連携した取り組みによる改善見込みについてということで、令和７年度までに、この後ご説明させていただきます飯田橋東のまちづくり、外神田一丁目南部のまちづくり、こちらそれぞれ飯田橋が２棟、外神田が６棟ということで、８棟がその中に入っているということですので、そこの８棟を耐震の改修が見込めるだろうというふうに踏んでおります。その８棟と年間の特定緊急輸送道路の目標、これ、大きくちょっと掲げているんですけど、６棟を検討しまして、６棟の５年間で３０棟、プラス今の８棟、３８棟合わせて、そこから耐震化率を考えると約９１％程度になりますので、先ほどの目標を９０％ということでお示しさせていただいているというような状況でございます。 　すみません。先ほどの３－１の２ページ目にお戻りください。３の耐震化への取り組み方針ということでございます。ここで特に追加したのが５番のブロック塀等でございます。先ほどの大阪地震の関連で、耐震診断が義務づけられているブロック塀等は区内にはございませんけれども、歩行者の安全確保の観点から、倒壊の危険性が高いブロック塀は早急に撤去等を行うよう所有者に働きかけていくというようなことを考えております。 　右側４番、耐震化に係る総合的な施策の展開、耐震改修促進計画を改定したからといって、すごく耐震化率が進んでいくのかというところはあるんですけれども、やはり今まで同様な取組をしていくべきだろうというふうに考えております。また、この中の１の重点的に取り組む事項の下のところ、過去に耐震診断補強設計の助成を受けた建築物の所有者等に対するフォローアップを積極的にこちらのほうは行っていきたいというふうに考えております。で、同じように耐震化の支援策も助成だとかそういうものがございますけれども、それもやはり今言ったようなフォローアップを掲げながら進めていきたいなというふうに思っております。 　また、３番の所有者に対する指導・指示ということで、既存耐震不適格建築物に対しては、耐震改修促進法に基づき指導・助言をすると。これは国だとか東京都が積極的にそこら辺をやっていくよというような通知等も来てますので、区としてもそこら辺は積極的に進めていきたいというようなものでございます。総合的な安全対策としては、先ほど言った、ブロック塀だとかを今回入れているというような状況でございます。 　最後に、資料の３－３でございます。区内に多いマンションの耐震改修の耐震化のフロー図というところを示させていただきました。 　まず、上のほうの段、旧耐震マンションの耐震化への流れということで、ＳＴＥＰ１として、耐震診断、これをやらないと耐震性がいいのか悪いのかというのが分からないので、耐震診断は必要になってきます。で、延べ床面積２,０００平米程度のマンションの場合、４００万から６５０万の費用がかかるというような、今まで実績ですね、それを見させていただくとそのような金額がかかるというところでございます。で、それに関しましては、行政等の支援ということで、マンション等アドバイザー派遣、これは１０分の１０、マンション耐震診断助成、分譲と賃貸で若干違いますけれども、分譲の場合は１０分の１０という形で、それぞれ数値で掲げている助成の金額ということでございます。また、その他の支援としてマンションの総合窓口、まちみらいのほうですね、それと東京都の相談窓口もあるというような状況でございます。 　この中で、耐震診断計画がＮＧ、駄目だよとなった場合に、今度、補強設計というものが必要になってくるというところでございます。ここも概算金額を出したいなと思ったんですけれども、ちょっと、やはり改修の補強設計ってばらばらなので、幾らだよというところはちょっと出せなかったので、そこら辺に関しましては、数値に関しまして、この下のほうのマンション補強設計、分譲・賃貸ということで、補強設計に要する費用は平米２,０００円を上限としますということなので、まあ大体そこら辺で収まっているというような状況なので、ここら辺を目安に見ていただけるといいかなというふうに思っております。 　補強設計が済んだら、次のＳＴＥＰ３としてということで、補強工事という形になります。こちらも金額がピンキリになるんですけれども、延床面積に対して平米当たり３万円程度というのが真ん中に書かさせていただいていますけれども、大体平均で区の助成をしたものが３万円程度というような形になっているというところでございます。ただし、下のほうのマンション改修工事助成、分譲・賃貸を見ていただきますと、ちょっと米印で小さくて申し訳ないんですけれども、改修工事に要する費用は平米５万２００円という形になっております。そういった面からすると、助成の金額としてはまあまあ助成されているかなというようなところでございます。 　当委員会でもいろいろとご質問がありました利子補給でございます。利子補給に関しては、東京都の融資制度がありまして、１％未満の場合は実質元本のみ返済ということなので、利子補給はあるんですけれども、当委員会でいろいろと議事録を見た限りでは、利子補給というよりも助成金が出るまでの間に相手方に支払う金額、それが発生するだろうというところで、そこのところの補助というものがどういった形でできるかというような形でしたので、残念ながら今こういったものができますというところはないんですけれども、いろいろとそこら辺に関しましては、具体的な案を聞きながら検討していく必要があるかなというふうに思っております。補強工事が完了して、先ほど言ったように、助成金額だとかが出るというところでございます。 　で、一方では、補強工事というよりも耐震改修というよりも建て替えというようなところが多いですので、建て替えに関しましては、助成に関しましてはこの右の緑色にかかっております補強工事に要する費用を限度としてという助成ができるような形になっておりますので、あくまでも補強工事が幾らだよというようなものが出ないとそこの助成はできないというような形になっております。 　以上、簡単ではございますが、ご報告をさせていただきました。 151: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。 　それでは、ただいまの報告に関しまして、質疑、質問を受けます。いいですか。 　小枝委員。 152: ◯小枝委員　私が伺いたいところは、どこだったかな、財政的なところでの補助率が上がったりとかして、より耐震補強を進められるようにしたというところが目玉かな。それはそうでもない。多少そういうところがあるらしいのと、それから、割と指導を強化しているということですよね。これは法の趣旨なのですかね。で、大変心配するところというのは、少し時がたちましたけど、例えば須田町の交差点にホットケーキのおいしいところがありましたよね、フルーツ屋さんがね。そこが３.１１のあれでもって、結局普通のビルになっちゃいましたよね。つまり何を言いたいかというと、単に行政の力でそうやって押していくと、結局個性も味わいもないまちになるじゃないかということについて、どういうまなざしを持っていくのか。千代田区には江戸から由来の室まであるようなところであったり、おいしいところやここにしかないものがあちこちにあって、また和泉町でした、須田町のところにも一つ復元したりしましたよね。そういうふうなことを個性、かいわいのあるまちというふうに言いながら、指導強化で、まあ言ってみれば建て替えろというようなやり方をすれば、まあどこにでもあるような味わいのないまちになってしまうんじゃないかということに対する対策があると政策として完結するんだけれども、結局そういうふうな面が非常に薄いなというところがこれまで２０年の歩みとまた変わらないというか、むしろ強くなるという印象を持ってしまうところがあって、そうでないならば言っていただきたいなというふうに思うんですけど。 153: ◯加島建築指導課長　目玉がないなというところなんですけど…… 154: ◯小枝委員　そこだけ取らないでほしいんです。 155: ◯加島建築指導課長　いやいや、安全対策がしっかり必要だということなので、この、やはり耐震改修促進計画というのは区の考え方を示す意味でも必要なのかなというふうには思っております。で、あと後段のご質問に関しまして、先ほどまちづくりによって特定緊急輸送道路ですね、そういったところに関しては、改修というか、建て替えというか、そういったものを進めることもできますというようなお話もさせていただきましたけれども、別に全部まちづくりの関連でどこでもかしこもということは考えておりません。で、やはり２ページ目の３の耐震化への取り組み方針ということで、防災の基本である「自助・協助・公助」ということで、やはり耐震に関しても、民間の建物はやはり自助ということで自分で耐震改修、改修するのか建て替えするのかというのは、やはり皆さん自分で考えていただくというのが大事なのかなと。その中で区としては支援できるように助成をしてきているというようなところがございます。なかなかやはり自助で建て替えができないというような場合も多々ありますので、そういったものに関しては、先ほどから出ているまちづくりだとか、そういったものの連携をしながらやっていく必要もあるのかなというふうに考えております。したがいまして、何も全部新しい一気にまちづくりをしてやろうという考えではなくて、そういった自助、単独に改修だとか建て替えだとか、そういったものを否定するものではございませんので、そこら辺はご理解いただければなというふうに思います。 156: ◯小枝委員　耐震強度を高めていこう、民間建物を強靭化しようというのは、誰も賛成する話なんですね。それをどうやるかということを考えねばならないわけで、今コロナということもあって、あそこの、何ですか、渋谷のグーグルビルなんていうのは、もう真っ暗けっけで、ビルの明かりはつかない夜が続いている。リモートワークですよね。で、パソナは淡路島に行くとかね。あるいは住まいはちょっと群馬とか千葉とかに移って、リモートしながら時々本社に行くとか。いろんな今需要が、不動産需要が少し一極集中から違った方向に行っている。 　そういう全体状況から、それこそポジティブにまちを考えていったときに、みんな本当に困っている。大変苦しい。だけれども、この何年間かで９棟ぐらいのビルに、大体、再開発では４５０億ぐらいの補助をしているわけですね。であるならば、自助と言うけれども、一個一個の強靭化を選択した場合に、それに対して、もっと技術的にも財政的にも配分をしていくというふうな考え方も同時に持っていかないと、何というか、個性のないまちになってしまう。 　まあ、民間レベルでは最近、錦町に、何でしたっけ、築５８年のところを、「ほぼ日」、糸井重里さんたちの何か拠点ができて、また話題になっているわけですけれども、やっぱり多様な選択肢の中で、このなかなか個々人では、これだけ地価の高いまちで、こう、成り立たせていくのが大変な状況がありますので、その辺の位置づけが、まだまだこの中には弱いなという印象を受けましたので、財政的にも、もっとリノベーション助成的メニューを潤沢にしていって、そういう中でトータルに選択可能な状態を目指していかないと、惰性的にまちが個性のないまちになってしまうのは、ちょっと残念だなというふうに思うので、その辺のところはもう少し強化していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 157: ◯加島建築指導課長　私は別にリノベーションを否定するつもりは全くないんですけれども、リノベーションするに関しても、耐震性が悪かったら、先に耐震性を上げないといけないのかなというふうに思っています。その後に工夫を凝らして、よりよい、何ですか、使い勝手のいい建物に改修していただくというのは、もちろんいいのかなと思います。 　今、区としては、先ほどの一番やらなきゃいけないところというのは、特定緊急輸送道路、ここは防災のときに道路がとまってしまうと、ここのそこの地域だけじゃなくて、区内全体に影響を及ぼすだろうということで、先ほどご説明させていただいたように、今まで耐震改修促進計画の目標には掲げていなかったものを目標に掲げたということで、先ほど目玉というお話もありましたけれども、ここをとにかくやっていくべきだろうというふうに考えております。 　で、区内の、前回のときもご説明させていただいたんですけれども、区内のその耐震があまりよくない、耐震性がよくない建物の棟数が、全部把握し切れていないということもご説明させていただきました。特定緊急輸送道路が済んだら、じゃあ、ほかの建築物という形になると思うんですけど、相当数ありますので、これをやはり区の公費で全部賄うというのは、正直無理だろうというところであります。 　そういった意味から、自助だとか、あと先ほどから出ているまちづくりだとか、そういったところの観点を踏まえて進めていくべきだろうというふうに考えているというのが実情でございます。 158: ◯はやお委員長　はい。いいですか。 　まあ、また進んできたら、また報告いただいて。 　それでは、このところ、耐震改修促進計画の改定状況についての報告を終了いたします。 　あとちょっと、もう一つだけやらせていただいて休憩を取りたいと思います。飯田橋駅東地区のまちづくりについて、報告を求めます。 159: ◯佐藤地域まちづくり課長　はい。飯田橋駅東地区につきまして、環境まちづくり部資料４に基づき、ご報告させていただきます。 　この当地区におきましては、地域が主体となり、平成１９年から地域の将来を見据え、よりよいまちづくりを目指して、長きにわたり検討を行ってまいりました。その計画についてご報告させていただきます。今後、地区計画の変更と市街地再開発事業を伴う都市計画手続を予定しております。 　それでは、資料のほうをご覧ください。地区の位置・検討経緯でございます。計画地は図中赤色でお示ししました範囲で、ＪＲ飯田橋駅の東口で、南側に特定緊急輸送道路でございます目白通り、北側にＪＲの線路等に隣接している地区でございます。 　次に、この地区におけるまちづくりの取組状況でございます。飯田橋・富士見地域まちづくり協議会を平成１７年に設立いたしました。この協議会において、安全・安心、快適な魅力あるまちづくりに向けて検討を深め、まちづくりの基本構想やガイドライン等を策定してまいりました。 　次に、この飯田橋駅東地区での取組でございます。平成１９年に地域が主体となり、将来を考える会を設立し、まちづくりについての検討を行ってまいりました。この地区でございますが、乗降客の多い飯田橋駅の駅前にあり、近くにアイガーデンという商業・業務・住宅施設が整備され、朝夕の人の通行量が非常に多いにもかかわらず、にぎわいに乏しいという状況が見受けられます。まちの方のお言葉をお借りすれば、非常に人が多いんだけど通過するだけのまちになってしまっている、というようなことも言われているところでございます。こういったことから、安全・安心で魅力あるまちづくりに向けて検討を深めてまいりました。平成２３年に協議会、平成２５年に準備会を設立し、まちづくりの検討を行ってきたというとこでございます。 　次に、まちの課題・将来の方向性でございます。こちらにつきましては、飯田橋・富士見地域まちづくり協議会で策定いたしました基本構想やガイドライン等で、まちの課題として挙げているものでございます。駅前に人溜り空間としての広場空間がない。歩行者空間が狭く、歩車の錯綜がある。回遊動線が広幅員である目白通りによって分断されている。地下鉄の出入り口が狭く、バリアフリー対応が整備されていない。特定緊急輸送道路である目白通り沿道の耐震化が進んでいない。などがまちの課題として挙げられているところでございます。 　こうした地域の課題を解決すべく、この地区における将来の方向性として、左下の部分でございますが、六つの取組を行ってまいります。駅前広場空間の整備と回遊性の向上、災害時における広場空間等を活用した防災拠点の確保、地下空間を利用した地上との歩行者ネットワークの強化、特定緊急輸送道路であります目白通りが担う通常時、非常時における首都機能の改善及び確保、周辺地域と連続した安全快適な歩行者空間・緑地空間の形成、官民連携による広場の整備、維持・管理、地域に必要であります子育て支援施設等の創出でございます。 　では、具体的な取組のほうを、右上のほうの計画内容に示させていただきました。現在、地区の真ん中に通っております区道がございます。この区道でございますが、目白通りにつながる部分のコーナーが非常にきつく、また、朝夕の混雑時には車道にまで歩行者がはみ出して通行していることから、より一層の安全性の次元を高めるためにも、周辺の円滑な自動車交通と歩行者分離の観点から、この区道を取りやめ、図の右側の道路を６メーターから１２メーターに拡幅、付け替えいたします。併せて北側の線路際、これが７.５メーターから８メーター弱という幅員でございますが、この部分の区道を８メーターに拡幅整備、併せて駅前に公共広場として整備をいたします。 　現在の区道部分には、建物内に幅員６メーターの貫通通路を整備し、アイガーデンとの人の流れを強く意識するとともに、貫通通路を含む１・２階の部分には、にぎわい創出に向けた店舗を配置する計画しております。駅前の地上部分には１,０６０平方メートルの広場、地下鉄駅とつながる地下部分には５００平方メートルの広場を整備いたします。この地下広場は、災害時には一時避難、一時退避施設として、帰宅困難者の受入れを行ってまいります。併せて北側に１９０平方メートル、南側に１７０平方メートルの広場も整備いたします。東京メトロの地下鉄出入口は目白通りの歩道上に設置され、幅員が狭いことから、朝夕の混雑が発生しております。また、バリアフリー対応も進んでいないことから、この計画で整備いたします駅前広場に、階段、エレベーター、エスカレーターを整備し、バリアフリー対応を図ってまいります。また、図中、青色でお示しいたしました道路に沿って、２メーターの歩道状空地を整備いたします。右側の縦の区道部分でございますが、そこと、ピンク色でお示ししましたそこの部分で、この地域の中で一部残っております電線類の地中化、それも図ってまいります。 　次に、建物の概要でございます。建物は地上２４階、地下２階建て、建蔽率６２％、容積率１,１００％、延べ面積４万５,７００平方メートルでございます。建物の高さは塔屋部分２層を含めまして１３０メーターでございます。地下部分に広場、機械室、駐車場を配置し、１・２階に商業、子育て支援施設、３階から２２階に事務所、２３階、２４階に権利者住戸１５戸を計画しているところでございます。 　最後に今後の予定でございますが、１２月１日に予定されております都市計画審議会に、地区計画の変更と市街地再開発事業を伴う都市計画についてご報告し、来年４月の審議を予定しているところでございます。 　また、飯田橋二・三丁目地区地区計画の変更につきましては、地区の権利者の方々と地区計画の見直しに関する意見交換会を開催いたしまして、地区計画案の取りまとめを行ってまいりました。今後は１２月４日に地区計画の変更に係る素案の説明会を開催する予定でございます。その後、地区計画素案の公告・縦覧及び意見書の受付について、千代田区地区計画等の案の作成手続に関する条例に基づき、記載の期間で行ってまいります。 　ご説明は以上でございます。 160: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 161: ◯小枝委員　この加入者の割合の質問をしたことがありますが、６名ぐらい入ってないよという話があったんですけれども、その方々は、何というか、どこら辺にお住まいの方なのか。住民なのか、床を持っているようなのか。どういう方々がお入りになっていないのか伺います。 162: ◯はやお委員長　委員会は独立性ですから、ほかのところであったんですけど、もう一度、地権者が何件あって、何件どういう状況か、お答えください。 163: ◯佐藤地域まちづくり課長　この飯田橋駅東地区でございますが、土地建物の権利者が合計で３６名おられます。現在、このうち準備組合に加入している方が３０名というところで、加入率から申し上げますと８３％というところでございます。６名入っていない方がいらっしゃるところでございますが、実はこの計画を検討している中で、この準備組合、検討会等を行って、この加入していない方にもご案内をお送りして、実際には一緒に打合せをしてきたりというところでございます。 　この６名の方、特に反対というお話は聞いておりません。また、ほぼ全ての方がご理解いただいているという状況であるというのを、準備組合のほうから説明を受けているところでございます。 164: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 165: ◯うがい委員　方針の１から６まであらかた計画に落とされていて、何ですか、この方針３のところの、この通りが担う首都機能の改善及び確保、これって何か道のつくりとか、あるいはガードにつながるところとか、あそこにタクシー乗り場があって、車の通りが少し制約されるとか、様々、何かまだまだこの方針３についてはあるような気がするんですけれども、それはこれからお示しされていくんでしょうか。 166: ◯佐藤地域まちづくり課長　少し、すみません、ご説明が足りず、申し訳ございませんでした。この目白通り部分につきましては、先ほど指導課長のほうからもお話がございましたが、特定緊急輸送道路になっているといったところでの、そこの中での耐震化を整備していく。これはまさにこの非常時におけるというところでございます。で、常時といった部分でございますが、ここの部分で都バス等のバスの停留所等もございますので、ここの整備に合わせて、そういったバス停を新たに、新たにというか美装化、きれいにしていくとか、そういったものもございます。 　それと、今、この地域での取組という中で、平成３０年、飯田橋駅中央東地区市街地再開発事業共通整備方針というのを記載させていただいておりますけれども、この目白通りを挟んだ、図で言うとこの下側になりますが、この飯田橋駅中央地区についても、機能更新、まちづくりを検討しているというところがございます。 　通りを挟んで二つの開発ということになりますので、ここをばらばらにやってしまっては、決していいまちにならないという部分がございますので、同じ方向に向けて整備をしていこうといったところで、沿道のにぎわい創出、安全確保、そういったものを踏まえた形での共通整備方針、それをつくって、共に整備に向けて検討しているというところでございます。 167: ◯はやお委員長　はい。ほかに。 168: ◯岩田委員　この資料４の１ページ目の──あ、１ページしかないんですよね。右側のほうで、右下のほうで、権利者用住宅１５戸とあるのは、これはあれですよね、区長で言ったら事業協力者住戸みたいな感じのやつなんですかね。（発言する者あり）ですよね。という言い方は変ですか。 　権利者が３６名いて、それでもこの権利者用住宅は１５戸で、あとの方はそこに、ここに住むのは希望しないというか、そういう形なんですか。 169: ◯佐藤地域まちづくり課長　権利者の方は、全てここに住まわれているということではなくて、現在このエリア内に住まわれている方が３１名の方がいらっしゃいます。その方々が引き続きここに住んでいくといったところで、今１５戸、権利者用の住戸１５戸を予定しているというところでございます。 　ただ、地権者の方からお話しいただいていますのが、自分の子どもとか孫とかと一緒に住みたいんだけれども、建物があまり今住んでいるところが大きくないので、この開発ができれば一緒に住みたいので、今１５戸となっているけども、もう少し増やしたいなというようなお話も伺っているところでございます。 170: ◯岩田委員　それはそれで結構です。それの上の図で、公共広場が千何十平米とか５００平米とありましたけど、公共広場ということは、これは遊んで大丈夫な広場ということなんでしょうか。 171: ◯佐藤地域まちづくり課長　駅前広場という形になります。今現在通っております真ん中の区道を取りやめ、周辺に拡幅するための区道を広げて、そこに残った部分の面積を、この三角形の先端部分になってまいります。右上の図でいきますと、赤い破線が、点線というか、出ているところが駅前広場と。それ以外のところが民間のほうの開発で整備する広場、合わせて１,０６０平米というふうになっております。 　で、この部分でございますが、やはり駅前の、人が非常に多く通るという部分がありますので、一つは人のたまり空間としてというものも当然ありますし、また地域の方が憩えるといった部分のものもあります。子どもたちの部分については、今この中で遊具とかそういったものは考えていないところでございますが、ある程度まとまった空地がありますので、そこの中でいろいろなことができるという部分もあろうかと思っております。 172: ◯岩田委員　遊具までは求めていないんですけど、牛尾議員が一般質問で、子どもが、何だ、自転車の練習をしていたら、何か追い出されたという公開空地ですよね、あれは、ただ歩くのはいいんだけども、そういうふうに自転車とか、あとは、あそこで遊んだりしちゃいけないよ、みたいな。でもこれは、公共広場というのは遊んで大丈夫なのかと、そこをお願いします。 173: ◯佐藤地域まちづくり課長　この広場の位置づけは、広場要綱による広場にするのか、空地としてやるのかというのは、今後の部分かなというふうに思っております。また、民間の部分で整備します広場については、もう少し先、今後になりますけれども、維持管理をどうしていくのか、運営をどうしていくのか、そういった部分もありますので、そういった部分で考えていくようなところというところで、自由に遊ぶというところの定義がなかなかちょっと難しいところはありますけれども、誰でも入れるようなところの広場、空間でございます。 174: ◯はやお委員長　いいの。
   　この広場については、今までいろいろ課題になったり、公開空地の話もあるから、ちょっとこの辺の整理ができたところで報告ください、また。どういうふうに決まったのかというところを教えていただきたいと思います。 　ほかに。 175: ◯桜井委員　左上の図を見て、この計画地が新しくビルを中心として整備されるということで、ここのエリアの方は、駅も近くにありますから、スムーズに行き来はするんでしょうね。ただ、今、一つここにも課題、計画内容にも書いていますけども、アイガーデンだとか区政会館だとか、この計画地の東側にある人たちが、どのように回遊性を持ってこの建物の、こう、地下を通っていくというイメージなんでしょうかね。入っていくのかというのが、いま一つ。まあ、道路は広くなるというのは分かりましたけど、にぎわいということを目的としているわけでしょ。そのにぎわいにつながるのかというところが、いま一つ見えないんですけど、ちょっともう一度そこら辺のところを教えていただけないでしょうか。 176: ◯佐藤地域まちづくり課長　にぎわいの部分でございます。そもそもこの全体のまちづくりといったところで、この飯田橋・富士見地域まちづくり協議会といったところで、そこの中で検討してきているという部分があります。ここの中のメンバーでございますけれども、町会、商店街といったほかに、このアイガーデンの企業さんも入ってきているというところがございます。 　特にここの部分については、まちの中、歩行者が非常に多いという部分があって、まち歩きを楽しむとかという回遊性が乏しいという部分がございます。こういった開発整備に併せて、道路のしつらえ、あるいはその道路に面した形での店舗を造っていくと。そういう中で、まち歩きが楽しめる、回遊性が図れる歩行者ネットワークを構築していこうというものが、まさにこの基本構想ガイドラインで定められておりまして、それを踏まえた形で今回の計画になってきているというところでございます。 　出来上がった後も、当然そのソフト的なまちづくりというものも当然大切になってまいりますので、これはそのエリア全体としての将来像になってまいりますが、エリアマネジメントとしての取組、アイガーデンの部分で実際に行っておりますエリアマネジメントもございます。そういったものとも連携しながら、にぎわい創出に向けた取組を図ってまいりたいというふうに思っております。 177: ◯桜井委員　飯田橋の駅って、少し移動するでしょ。カーブになっている。あれはまだやられていないですよね。もうやられているの。（発言する者あり）やられている。それはこの今回の計画地との関係の中では、どうなんでしょう。ＪＲのホームが移動されたということによって、プラスに働いているんですか。逆に遠くに行くような、そんなイメージになっているんですか。分かる、言っていること。 178: ◯佐藤地域まちづくり課長　ＪＲの飯田橋駅につきましては、ホームが、ここでいきますと左下のほう、新宿方と言いますけども、２００メーター移設しております。これが本年７月１２日にオープンしているというような状況でございます。 　今ご質問がございました東口のほうは、従前ですと、ホームから下に降りてくるとすぐという部分がありましたけれども、ホームを１００メーター余り歩いて改札まで来るといったところのことがございます。 　ただ、西口のほうの方からのお話ですと、いやいや、今までずっと私たちは、ずっと西口は１００メーターぐらい歩いてきたんだから一緒でしょ、というようなお話もございますけれども、実は西口のほうが、まさにＪＲさんのほうの駅舎がきれいになっているという部分がございます。東口の方々、様々いろいろお話しさせていただいておりますけれども、やはり置いていかれてしまったんではないかと。少しきれいにしていく必要があるではないかと。そういったところで、この開発だけではなくて、ＪＲのほうの駅の改良、混雑緩和、そういった部分もあるので、そこは複合的な形で、併せて継続的に鉄道事業者も含めて検討をしているところでございます。 179: ◯桜井委員　はい、分かりました。 180: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 181: ◯木村委員　延床面積で大体４万５,７００平米という概要ですけれども、これは権利床、保留床で分けると、大体割合ではどのぐらいの割合になるんでしょうか。 182: ◯佐藤地域まちづくり課長　ちょっと出ないです。すみません。 183: ◯はやお委員長　はい。 　じゃあ、ほかのことはありますか。 184: ◯木村委員　市街地再開発事業というのは、要するに自分の土地を提供して、それを…… 185: ◯はやお委員長　ちょっと待ってください。ちょっと待って。 　じゃあ、そこの計算だけ、ちょっと誰かに指示して。いる。いないか。いい。じゃあ、それで、（発言する者あり）そうだね、じゃあ、そこはやっておいて。 　それで、じゃあ、木村さん。申し訳ない。 186: ◯木村委員　これまで飯田橋駅の周辺が、ずっともう再開発が行われてきたと。それで、今コロナの下で、相当経済的にも悪化しているという状況ですよね。そういう中で、今回、事務所ビル、商業施設、事務所ビルがテナントさんと入って、保留床を買ってもらうのかな。それで何とか全体の費用を賄おうということなんだけれども、テナントさんが入ってくれるのか。飯田橋の再開発なんで、お互いに奪い合って経営は安定するのか。いわゆるコロナ禍の問題だとか、あるいは周辺に再開発がやられ、千代田区でも、この九段でやられ、小川町でやられ、また内神田でもやられる。外神田でも始まる。で、経済が全体として落ち込み、かつテナント同士が奪い合う、テナントを奪い合うというような形になってしまってですよ、狭いエリアの中で。本当に保留床の処分がうまくいくのかと。この辺の見通しというのはどうなんでしょう。 187: ◯佐藤地域まちづくり課長　床の取得の部分でございますけれども、この東地区でございますけれども、実はまさに地域が主体として検討してきたというところでございまして、いわゆるデベロッパーというのがおりません。地域の方が自分たちの力で本当に自らやっていくんだといったところで、今後デベロッパー選定をしていきたいというところを考えているところでございます。 　で、テナントの部分でございます、特に店舗なのかなという部分もございますけれども、現在この商店街、このエリア内で、店舗あるいは目白通りに面したところの様々店舗がございますので、そういった方々が基本的には入っていただいて、継続的に営業していただきたいというふうに思っているところでございます。一方で、コロナという部分のお話がございます。実はコロナ禍によって、今建っている建物のテナントさんが出ていかざるを得ない。あるいは、家賃をもう少し下げてもらいたいというようなお話も聞いているところでございます。 　この開発によって、そこら辺の部分のテナントさんといった部分でございますけれども、具体的にどういう形というのは、今、国も含めて様々検討しているところでございますけれども、明確な形のものはまだこれからかなというふうには思っております。ただ、テレワークが進んだ中でも、やはり人と人で会うという形でのものは、当然必要になってくるであろうと。私も様々なところで、いろいろな方々、専門家の方にもお聞きしたりとか、様々勉強しているところでございますけれども、事務所自体が、今までの事務所と変わって、１人当たりの面積が当然多く必要になってくる。事務所が単なる机、椅子がある空間だけではなくて、特別な場所になってくると。そういう建物を整備していかないと、まさに勝ち残っていかないんではないかなと。そういうふうなところが一つ。それが全てではないですけど、様々検討している中では、そういった状況があります。 　今般こういった整備を行う中で、ある程度かなりになりますけども、空間を整備していく。また、換気といった部分での空調設備が重厚にやっていかなければならないだろう。そういう部分がございます。 　千代田区においては、やはり都心といった部分での利便性といった部分での魅力も多々ございますので、そこの中での取り合いということではなくて、より安全の基準を高め、コロナに対する安全の基準を高めた形での事務所の床の整備、こういったものが非常に大切になってくるということになろうかなというふうに思っているところでございます。 　ちょっと直接的なご回答にならず、申し訳ございませんですけども。 188: ◯木村委員　これは、「週刊東洋経済」が「不動産　熱狂の裏側」という何か特集を組んで、１０月ですね、それで、ずっと、首都圏の計画されている再開発事業についてずっと紹介しながら、牽引役である地権者やデベロッパーにとって、事業性の見極めが厳しい局面にあると。難しい局面にある。こういうふうに結論づけているわけですよ。 　非常に経済情勢、先行き見通しがなかなか立たない。港区でも、５年たつと固定資産税の減免制度がなくなっちゃうから、５年たつと、固定資産税の負担と、それから維持管理費が負担できなくて、転出する区民がやっぱり増えてきていると、今そういう状況があるわけですよ。 　ですから、私はそれが一番心配なんですよ。地権者の方が住民主体で再開発計画をつくり、やはりこれだけの規模ですと、やはり保留床を買ってくれるテナントさん、これによっても運命が左右されるわけですよ。住民主体でやりながら、出来上がると今度はテナントさんに左右されてくるという、やっぱりこういう非常に厳しい局面に出くわすケース、特に今、経済がこういう状況だと非常に不安定で、私はそれが一番心配です。 　その辺についての見通しというのは、やはりこれはきちんとしていく必要があるんじゃないかなと。その辺について、コンサル会社ですか、コンサルなんかはきちんとその辺、対応しているんでしょうかね。 189: ◯加島まちづくり担当部長　非常に厳しい局面だというお話、それは木村委員おっしゃられるとおりであろうというふうに思います。一方で、今このコロナ禍の時代で、なかなかいろいろなものが進まないというようなものも、建設業界もそういったようなところで、逆にこういった時期だからこそ、建て替えだとか改修だとかというような話も聞いているのは事実です。いろんな話が出ているというようなのが、今の状況なのかなというふうには思っております。 　そういった中で、やはり我々としては、ここ何年もいろいろと地域の方が育ててきたまちづくりについて、いよいよ都市計画の手続に踏むべきだろうというところは、ここは逆に区の役目だということですので、そういったものを踏まえて、今回こういった報告をさせていただいてるというのが事実でございます。 　いろいろ木村委員が言われるような状況もあると思います。ここで先ほどの権利関係を細かくご説明することが、果たしてできるのかどうかということも踏まえまして、まあ、できるようなものだということで、各地域の方々の理解を得られるのであれば、ご説明はさせていただきたいなというふうには思いますけれども、実際、今そういった権利関係も調整しながら、千代田区ならではこそできるだろうという部分もあると思いますので、そういったものを踏まえて、このまちづくりが進んでいくんだろうなというふうに考えております。 190: ◯はやお委員長　いいですか。 　先ほどの答弁を求めます。 191: ◯佐藤地域まちづくり課長　すみません。権利床の部分、今ちょっと確認をいたしました。いわゆる建物のしつらえ、床のしつらえ、部屋のしつらえ、そういった部分がまだちょっとこれからといった部分がございますので、いわゆる権利床、保留床の部分は、まだちょっと未定というところでございます。（発言する者あり） 192: ◯はやお委員長　林委員。 193: ◯林委員　すぐ終わるんで。 　区道がなくなるんですよね。で、千代田区の土地並びに所有になるというのは、どことどこになるんですかね、改めて。いやいや、気づいたら何かステップ広場が増えていたとか、そういう形で地下の出入口とかにならないで、（発言する者あり）道路の付け替えだけ、この表でいくと水色か紫になっているところが区道の付け替え部分なんですかね。 194: ◯佐藤地域まちづくり課長　すみません。右上の図を見ていただきまして、ここの部分が６メーターから１１メーターに付け替え、拡幅と。それと北側の部分、ちょっと書いていなくて申し訳ございませんが、線路際の部分が８メーターに整備すると。それと残った部分が三角形の左側、先端の部分になりますけども、そこが公共広場という形で、等価の面積で入れてございます。 195: ◯林委員　そうすると、このお日様マークみたいになっている、この点線で囲われた部分、これが千代田区の所有地になるんですかね、権利で。で、メンテナンスの維持は区がやるの。それとも事業者がやるとか、その辺も改めて確認していかないと、気づいてみたら、また××××みたいな感じになってくると、後でややこしくなるんで、分かりやすく示してください。ここの水色の部分と三角形の部分で、それぞれどれぐらいなのか。 196: ◯佐藤地域まちづくり課長　維持管理につきましては、この開発のほうで日常的な維持管理をやっていただこうというふうに思っております。ただ、具体の部分は今後、様々文書を取り交わしてということになろうかと思っております。 　あと、この地下部分でございますけれども、右上の図面の計画内容の左下に、ちょっと小さく書いてあって申し訳ございませんけれども、東京メトロと地下部分で広場でつながるといった部分のところも、一部、区の広場がかかっておりますので、地上、地下の広場といったところでございます。 　ここの部分につきましては、貸し付けるとかそういうことではなくて、まあそれは今後の話だと思うんですけども、基本的にこの開発のほうで維持管理を担っていただきたいなというふうに思っているところでございます。 197: ◯林委員　そうすると、この横断歩道に近い三角形の広場の地上部分と、地下部分はその真下の部分まで、それとももう少し地下通路のところまで千代田区になるとか、どこまでが千代田区の所有になるのかというのをお知らせしていただきたいんですよ。民有地のところは民間の方々の所有者のそれぞれなんですけど、道路を付け替えて、その後が分からなくなってしまうと、後でややこしくなる前に、始まる前に、地下のどの部分までなのか。 198: ◯佐藤地域まちづくり課長　すみません。右上の図で申し上げますと、左下のところに地下部分というのがございます。で、青い色でお示ししたところが都道の地下部分になります。オレンジ色でつながってきているところ、水色からオレンジ色に入るところ、そこの部分が地下の広場、区の所有の地下の広場というふうになります。ちょっと線が見づらくて申し訳ないんですが、地上部分で申し上げますと、少し台形的な形でお示しした範囲が区の公共広場という部分になりますので、そこの部分の地下部分が地下の広場という範囲でございます。出入口のところは…… 199: ◯はやお委員長　ちょっと、今ここのところで、ちょっと資料じゃなかなか分かりにくいから、そこのところの道路のほうの関知するところについて、もう少し分かりやすいやつ、今度は報告してくださいよ。今日のところだと、ちょっとなかなか、言った、言わないと、またなるといけないから。よろしくお願いします。 　どっちにしても、これ、あれでしょ。都市計画審議会で一応報告するということなんで、地区計画の網かけについての話をするということだから、頭出しするということだから、ちょっと、していただいて、また報告ください。 　ほかにございますか。 200: ◯岩田委員　すみません。ちょっと戻っちゃうんですけど、先ほどの木村委員の質問に対する答弁で、どうしても納得ができないです。普通、売買契約をして、そうしたらそこで所有権が移るわけじゃないですか。その後はもちろんどういう計画を立ててというような話があって、そういう予定もあるからこそ権利者の方々は、売却するなり、じゃあ、その権利者用住宅に入りますよという、そういう契約を結ぶわけじゃないですか。だったら、細かく言わなくて結構なんですよ。つまり、その権利者用住宅の１５戸までは教えてくれたんですけど、それ以外のところに関して、じゃあ、どこが所有権を持つのかという、そういうところも、雑駁でもいいので教えていただかないと、どういうふうになっているのか分からないですよ。つまり、これは、じゃあ、デベロッパー、今後選定するであろうデベロッパーが、建ててあげるから、その分、これを全部うちによこしなさいねと言っているのかどうなのか。言える範囲で結構ですので、教えていただけないですか。 201: ◯佐藤地域まちづくり課長　権利変換の部分でございますけれども、いわゆる従前の土地建物の価値があります。仮にそれを１００という、単位は言わないですけど、１００としたときに、１５も同じような形での１００の価値が得られるという形になります。 　で、今現在明確でないといった部分でございますけれども、今いる権利者の方が引き続き住んでいただけるという部分での住戸の整備はします。その方が１階の店舗部分を取っていくのか、あるいは事務所部分のどこを取っていくのか。つまり、低層部を取るのか中層部を取るのか高層部を取るのかによって、値段が変わってくる話になるんですね。そうしますと、全体の延床面積からどこを取るかによって価値が変わってきますので、今の段階では未定だということでお話しさせていただいております。 　また、権利者の方々は様々大勢いらして、思いがある部分がありますので、なかなかこの場で、ここを取ろうとしているんだということもちょっとお話しできかねる部分がありますので、私自身も具体にそこの部分が何平米という部分も聞いていないという部分がございますので、未定という形、具体の部分は準備組合のほうもまだ未定というところでございます。 　今後、今後ですね、正式な形、これより先になってまいりますけれども、権利変換、公的な形での権利変換という部分で、具体にどこの場所を取っていくのか。そこがどういう価値があるのか。それによって最終的に、いわゆる保留床を分譲する部分になってまいりますけども、保留床の面積が確定してくるという手順になります。 202: ◯岩田委員　じゃあ、聞き方を変えます。それは分かるんです。じゃあ、権利者が、どこかいろいろ、私は店舗なり、私は最上階なり、取りますよね。残りの大部分はどこに所有権が移るんですか。（発言する者あり）例えば今後選定するであろうデベロッパーに所有権が移るのか、どうなのかということです。（発言する者あり） 203: ◯佐藤地域まちづくり課長　当然この再開発事業を行っていく中で、事務費もかかってまいります。解体するための費用もかかってまいります。新築のための費用もかかってくる。それと今いる方々の補償費というものもかかってまいります。それが全体の事業費であると。そこを全体的に賄っていくという中で、最終的に何平米の床が保留床として売却されるのかが決まってくると。そこの価格についても、都合幾らなのかというのは、まさにこれからという部分なのかなと思っております。 204: ◯岩田委員　いや、それは分かっているんです。ですから、これだけ大きなものですから、権利者が幾つか取りますよね。でも残るわけじゃないですか。全部が全部、権利者だけで例えば等分するわけでもないし、権利者の方が、じゃあ、私はこれだけ、これだけ、と権利を主張しても、幾つか余りますよね、部屋が。余らないですか。ぴったりなんですか。そんなことないですよね。 205: ◯はやお委員長　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５７分再開 206: ◯はやお委員長　再開します。 　答弁を求めます。 207: ◯佐藤地域まちづくり課長　ただいまご質問を頂きました。基本的に事業費を、保留床を売却して、床を売却して事業費に充てるという部分になりますので、今後決まってくるであろうデベロッパーが、そこを取得するような形になってくるのではないかというふうに思っております。 208: ◯岩田委員　ありがとうございます。 209: ◯はやお委員長　はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 210: ◯はやお委員長　はい。じゃあ、ここのところ、ただいまの報告につきまして、飯田橋駅東地区のまちづくりについての報告を終了いたします。 　休憩します。５分ほど休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時０７分再開 211: ◯はやお委員長　それでは再開いたします。 　確認いたしますけれども、本日、このほうの時程になっております。ということで、議事整理の中で、本日、報告につきましては、（６）の外神田一丁目南部地区のまちづくりについてと、（７）の神田小川町三丁目西部南地区のまちづくりについて、この２件の報告のみにさせていただきたいと思います。（５）の九段南一丁目地区のまちづくりについてと、政策経営部の（１）の主要システムリプレース計画の見直しについては、次回企画総務委員会での報告としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 212: ◯はやお委員長　はい。それでは、環境まちづくり部の報告を続けます。（６）外神田一丁目南部地区のまちづくりについて、執行機関からの報告を求めます。 213: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　それでは、環境まちづくり部資料６をご覧ください。外神田一丁目南部地区のまちづくりについて報告させていただきます。 　資料の１、経緯・経過をご覧ください。これまでも当委員会でご報告してきたとおり、本年度より本地区の基本構想の具現化のため、地権者を対象とした地区計画勉強会を開催してまいりました。１０月３０日に開催の第３回勉強会において、本地区の地区計画について取りまとめを行いました。 　資料をおめくりいただきまして、地区計画勉強会の議事要旨をご覧ください。万世橋区民会館の６階で約１時間、３８名の地権者の方々にご参加いただいております。勉強会の主なご意見は以下のとおりでございますが、一つ目の黒丸のところで、再開発事業は地域の理解と納得が前提。メリットとデメリットの慎重な検討が必要であるといった、再開発に対して慎重を期すといったご意見。またその下ですけれど、地区計画には合意形成が大切、それが一番大事ではないかといったご意見。その以下、下、黒丸については、今が最大のチャンスという思いが強くなったですとか、再開発に期待しているといった、こういった再開発に肯定的なご意見も多く頂いております。 　これら意見を受けて、区の考え方でございますが、区としても様々な形で情報提供を今後行っていきたい。また、合意形成について、都市計画手続きの中で今後も丁寧に進めていきたい。都市計画手続きを通して、今後もご意見を伺いながら進めていきたいという回答をしてございます。 　お手数でございますが、１枚目にお戻りいただきまして、２の今後の予定でございます。先ほどご報告がありました飯田橋同様に、１２月１日の都市計画審議会のほうにご報告させていただく予定になってございます。令和２年１２月８日に地域向けの説明会を予定してございまして、その後の地区計画（素案）の公告縦覧、意見書の受付については、記載のとおりでございます。 　なお、１０月９日の当委員会において、これまでの地区計画勉強会について情報提供させていただきましたが、特に区有施設である万世会館と清掃事務所について、ご意見をたくさん頂戴しております。これら区有施設や区道の廃止などの考え方については、改めて整理し、次回以降の当委員会にご報告させていただきたいと思ってございます。 　また、資料の３枚目に、前回１０月９日の当委員会に提出させていただきました外神田一丁目１・２・３番地区再開発準備組合の計画概要（案）を、参考として添付させております。 　本地区のまちづくりについての報告は以上でございます。 214: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 215: ◯小枝委員　外神田につきましては、次回に公共施設の説明ということを今言ったんですか。公共施設。 216: ◯はやお委員長　うん。 217: ◯小枝委員　で、こんなに、何というか、最大地権者が千代田区であって、ただいまのコメント欄でも、再開発を考えるとしても退路を確保しながら進めていくべきであると。現段階での必要なデータがそろっていないですよと。区は調査・研究、情報提供をしていくことが求められています。地区計画は合意形成が大切、それが一番大事ではないか。こういう意見もあって、この次の都計審に入れてしまうということですと、もう千代田区の考え方というのは、何人か反対がいても、あるいは公共施設の清掃事務所がこういった巨大な複合施設の地下で、それも意見が出ていましたけれども、パッカー車が入るのか。何台入れるのか。そういうことも詰まっていない中で、私はこういう説明、報告をやってしまって、縦覧をかけてしまったら、これは退路が断たれることだというふうに、経験則として思うんですよ。何か、そうじゃないんですか。 　これは、取りあえず、ちょっと枠組みを報告してみて、区民アンケート的に意見を聞いてみて、あんまりみんなの意見が心地よくないようだったら、やっぱりやめるという、そういうものなんですか。どういうレベルでこれをやるのかなと思って。非常に熟度が低い中でやってしまって、これだけ明確に意見を言う住民がいて、そこの部分を切り捨て、かつ最も最大地権者、公共施設、重要な二つについては、こういった合築型でいいのかどうかの議論も終わっていないのに、こんな熟度の低い状態で都市計画をかけるということが、いつからそうなってしまったのか。やってみるけど、またそこから検討するということもあるのか。 　その辺の、ちょっと今いろいろ不安定な時代ですので、やり方はいろいろあると思うので、ちょっと、何というか、裏表のないところでお答えいただきたいと思います。 218: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　こちらの地区につきましては、経緯・経過のほうにも書かせていただいておりますけれども、かなり前の段階から、いろいろ地域のほうとお話し合いをしながら進めてきたのかなというふうに思ってございます。 　区有施設につきましても、なかなか今決まっていないというようなことといいますか、内部調整をして、まだ当委員会のほうにもご報告できていないというような状況でございますので、その辺はしっかり説明させていただきながら、今後、まずはまちづくりとしては一つこういう考え方で進めていきたいということで考えてございますので、もうその手順手続の中でしっかりと説明をし、皆様のご理解をいただけるような形で進めていけたらなというふうに考えてございます。 219: ◯小枝委員　そういうやり方で大丈夫なんですかね。地域で話合いをしてきた。それは地域のまちづくりの在り方としては理解できます。その中でいろんな時代状況を踏まえて考えていったらいいと思います。けれども、区民の公共施設をどういうふうに考えるかということについては、ついでに話す話ではなくて、ある意味、まず初めに公共施設ありきだと思うんですね。その話がついていないなら、もう切り離すしかない。積み上げという意味では、公共の部分の積み上げができていないのに、どうしてできるんですかということなんです。 　区道の廃止も重大だけど、区道の廃止レベルではないですからね、これは。毎日、１日たりとも休めない清掃事務所であったりとか、それから最初は反対があったけれども、今や区民からは、もう引っ張りだこのような状態にある万世会館であったりとか、この秋葉原において非常に根づいたこの二つの施設が、どう再生するのかということは、陳情もありましたしね。ええ。 　だから、ずっとこれを議会の中、行政の中でも積み上げて、報告してくださいよと言ってきたのに、そこのところが全然なくて、せっつかれて、そろそろ出しますと言っている段階で、それで説明会に入っちゃうというやり方が、ちょっと今までの経験からすると、考えられないことなので、試しにやっていて、というならね、まだ退路が、住民の言うことじゃないけど、退路があるので、退路のあるものだというふうに判断していいんですかね。 220: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　これからご意見を都市計画審議会で報告させていただいて、いろいろご意見を頂くという段階ですので、我々としての想定としては、３月の都市計画審議会のほうで審議ということですので、そこで判断をしていただくということでございますので、これからも丁寧にご説明のほうは、いろいろと資料、データを出しながらさせていただいて、ご判断いただきたいなというふうに考えてございます。 221: ◯小枝委員　今日三つ案件があるので、ちょっとさっきちゃんと聞けなかったんですけど、この３本案件で言うと、都市計画提案というものは、あとの１件だけで、あとは区が進める開発なんですか。 222: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　都市計画提案ということで言いますと、この次にご報告させていただきます神田小川町のみになってございまして、残りの二つについては都市計画の提案というものではございません。 223: ◯小枝委員　ちょっとそれこそ区が主体的に、最もベストであるという根拠と、そういう基本的な考え方がしっかりと出来上がった中でやるというのが、区が主導してやる提案なんですね。で、住民がやるものについては、提案されてから６か月以内に、イエス、ノーをはっきりしなきゃいけないということはありますけれども、区が進めていく再開発であれば、民間側の熟度と公共施設側の熟度と、これが両方あって初めて提案ができるんですね。その宿題をやっていればいいんですけど、やっていない中で進めちゃうというのは、ちょっと私としては、困難というか、手順手続として、仕事の仕方として、公共施設が非常に軽んじられてしまっているのではないかと。いるのではないかというか、区民に説明ができない話になってしまうんですね。清掃事務所ってこういうふうになるんですよ。万世会館って陳情が随分たくさんの女性たちからありましたよね。あの中で、こんなふうになる計画になっているんですよという説明ができないような状況で外側を決めちゃうというのは、行政のやり方として不自然だし、どんなことがまた背後で起きているのかということを言われてしまうようなやり方なので、これは、私としては、都市計画に入るには熟度が低いというふうに私は考えます。 224: ◯はやお委員長　ちょっと休憩します。休憩します。
   　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分再開 225: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。 　様々にご意見を頂きました。これにつきましては、万世会館等の権利変換ということもございます。変更もある。そしてまた、万世会館のどういうふうにソフトを運用するのかということについては、所管がこちらではございません。そういう等々のことも含めまして、いま一度このところについて確認をして、整理をし、その上での都市計画審議会の提案としていただきたいと思いますが、執行機関から答弁を求めます。 226: ◯加島まちづくり担当部長　今、委員長に整理していただいたように、この案件、権利変換、万世会館、清掃事務所、そこら辺の公共施設、大変重要な施設の建て替えということも含まれていると。十分議会の皆様にご理解いただかないと、なかなか進められないよというところだというふうに感じております。 　したがいまして、本日ご用意させていただいた資料６、今後の予定、１２月１日の都市計画審議会への報告、その後の素案の説明会、公告・縦覧、意見書の提出期間、こちらに関しましては日程を改めさせていただきたいというふうに思っております。加えて、本日頂いた意見を踏まえまして、なるべく精力的に当委員会にご報告させていただきながら、ご理解いただきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 227: ◯はやお委員長　はい。 　それでは、次の報告に入ります。環境まちづくり部（７）神田小川町三丁目西部南地区のまちづくりについて、執行機関から、かいつまんで報告をお願いします。 228: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　資料７でございます。まず位置図でございますが、記載のとおり明大通りと靖国通りが交差する駿河台下交差点の北西部の位置するところが、神田小川町三丁目西部南地区でございます。 　経緯・経過でございますけれども、こちらの記載のとおり、黒枠、太字のところを見ていただきたいんですけれども、こちらは長年検討を進めておりまして、平成２９年６月に当時の再開発準備組合から区に都市計画提案がされてございます。これを受けまして、区といたしましても都市計画の手続を進めようとしていたところではございますが、同年９月に１６条の説明会を開催しようとしたところ、地区内地権者の方から、開発に同意できないといった陳情書が区議会のほうに提出されてございます。これを受けまして、その下の太字のところですけども、再開発準備組合から説明会の延期について区に書面が提出され、手続きが留保されている状況でございました。その間、準備組合としてもその未同意者の対応に努めてございまして、本年１１月、未同意者のある一定の合意が取れたということでございまして、再開発準備組合から説明会の再開について区に書面が提出されたところでございます。 　このため、今後の予定でございますけれども、１２月１日の都市計画審議会のほうに改めて再開について報告させていただきまして、１２月７日、地区向けの説明会のほうを予定してございます。地区計画（素案）の公告・縦覧、意見書の提出については記載のとおりでございます。 　資料をおめくりいただきまして、２ページになってございます。非常にこちらの地区、緊急輸送道路沿道でございますけれども、老朽化した建物が多いというような状況でございまして、全１９棟中１５棟が旧耐震や木造というふうになってございます。 　あと、昨今のコロナ禍の状況を受けまして、やはりこちらの地区は非常に飲食店が多いような状況もございまして、集客の減少による経営の圧迫、また現状の建物では十分なスペースもなくて、新たな生活様式にも対応できないような状況でございます。また、賃貸不動産をお持ちの方も多くいらっしゃいますが、テナントからの家賃の減額要請や退去なども多くて、建物の老朽化も相まって、新規募集も容易ではない非常に厳しい状況があるというところでございます。 　資料をおめくりいただきまして、３ページでございますが、都市計画の概要でございます。こちら、平成２９年６月時点で都市計画の提案を受けてございますが、その時点で全権利者が３２おりまして、そのうち２５名の同意を頂いて、区に提案書が出されてございます。 　建築物の概要、公共施設の整備等については、資料記載のとおりでございます。 　最後に４ページ、こちらにまちづくりのイメージ、施設建築物のイメージというものをつけてまいってございます。都市計画法に基づく都市計画の提案がされてから約３年半が経過し、まちづくりの検討開始からも１２年という歳月がたっており、建物の老朽化も著しい状況でございます。このような地域の状況も鑑み、今後、都市計画の手続を進めてまいります。 　本地区のまちづくりについては以上でございます。 229: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。 　これは、一度出ていたやつが、地権者のほうのいろいろな課題があって、それがクリアされたということでよろしいね。 　ただいまの報告につきまして、何か委員のほうから質疑、質問はございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 230: ◯はやお委員長　はい。それでは、以上をもちまして報告を全て終わります。 　続きまして、次に、４のその他に入ります。 　委員から何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 231: ◯はやお委員長　はい。執行機関から何かございますか。 232: ◯印出井景観・都市計画課長　前回の当委員会におきまして、旧九段坂病院跡地の地区計画の状況ということについてご質問があって、その際、答弁者がいなかったということで、本日、簡単にご説明を申し上げます。 　地域、地区等については、政策経営部のほうから諸元の中で、第２種住居防火地域、建蔽率６０、容積率４００というようなご説明があったかと思いますけども、地区計画、九段二丁目、この当地には地区計画がございませんので、都市計画的には高さ制限はない、と。そういう状況でございます。 233: ◯はやお委員長　はい。ただいまの報告につきまして、何かございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 234: ◯はやお委員長　はい。それでは、その他も終了いたします。 　次に、５の閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中でも委員会が開催できますよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 235: ◯はやお委員長　はい。それでは、以上をもちまして企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時０８分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...