千代田区議会 2020-10-09
令和２年企画総務委員会 本文 開催日: 2020-10-09
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◯はやお委員長 ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
本日、欠席届が出ております。米田副委員長、通院のため遅れるとのことです。
それでは、お手元に配付させていただいてあります日程に沿って、進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお委員長 それでは、これより日程第１、１００条調査権に基づく
企画総務委員会を開会いたします。
本日の証人喚問に当たり、あらかじめ傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、あらかじめご了承ください。なお、報道の皆様には、録音に加え、撮影を許可しますが、指定の場所でお願いいたします。
それでは、まず、本日、１００条調査に関する日程の確認をさせていただきます。
日程につきまして、最初の証人喚問について、日程上は証人喚問──次にその他ということで進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3: ◯はやお委員長 はい。
次に、これまで関係機関より提出された資料につきましては、各委員に順次写しをお渡しさせていただいておりますが、原本につきまして、必要に応じて確認ができるように、こちらに置いてあります。これらの資料につきましては、本日の本委員会の資料として取り扱うこととし、１００条調査事項の範囲において活用したいと思いますが、異議ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
4: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、日程第１、証人喚問についての議題といたします。
本日は、千代田区教育長で、日比谷エリアマネジメントに区有地及び建物を無償貸付けした際のまちづくり担当部長であった坂田融朗氏に出席いただき、証人尋問を進めさせていただきます。
今回、証言を求める事項は、本１００条調査の調査項目である区の総合設計制度及び地区計画制度に関する事務についてに関してです。
（１）一般社団法人日比谷エリアマネジメントに対して、区有財産を無償貸付けした経緯、経過について。その他、本件に関する事項と、この２点です。
それでは、今回は、弁護士の同席の予定はないでいいですね。（発言する者あり）はい。
それでは、証人喚問を行う前に、皆様にお諮りいたします。
本日は──はい。次に、本日の証人尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要尋問を行い、次に、委員の皆様から補助尋問を行っていただくということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
5: ◯はやお委員長 はい。
それでは、これより、千代田区教育長、坂田融朗氏の証人尋問を開始します。
証人が入室するまで、しばらくお待ちください。
〔坂田証人入室〕
6: ◯はやお委員長 どうぞお座りください。
坂田融朗証人に当たっては、本日は、公務多忙の中ご出頭いただき、ありがとうございます。本委員会の調査目的に従い、円滑に進行できますよう、ご協力をお願いいたします。
これより証人尋問を行いますが、証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人尋問については、地方自治法第１００条の規定及び同条により準用する民事訴訟法の証人尋問に関する規定に適用されています。証人の権利及び処罰の適用の可能性については、あらかじめ文書でお渡ししたとおりです。また、同様の文書を、本日お席に用意しております。その内容はご承知いただけましたでしょうか。
7:
◯坂田証人 はい。
8: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員ご起立ください。
〔出席者全員起立〕
9: ◯はやお委員長 それでは、証人、宣誓書を朗読してください。
10:
◯坂田証人 はい。宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和２年１０月９日。坂田融朗。
11: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、皆様、ご着席ください。
〔出席者全員着席〕
12: ◯はやお委員長 それでは、証人は、宣誓書に署名、捺印をお願いいたします。
〔坂田証人、宣誓書に署名・捺印〕
13: ◯はやお委員長 これより証人に証言を求めますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、発言の際は、お座りになったままで結構です。発言に当たっては、その都度、委員長の許可を得て発言なさるよう、お願いいたします。
新型コロナウイルス感染症対策として、十分な間隔を空けて、座席の配置をしておりますので、証人は、マスクについては外していただいても結構です。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に、委員の皆様から補助尋問を行っていただきます。
なお、各委員にお願い申し上げます。委員におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう、また、証人の人権に留意されますよう、お願いいたします。
なお、本日の尋問はあらかじめ９０分でお願いしております。なるべく効率的に尋問を進めさせていただきたいと思いますので、委員並びに証人におかれましては、ご協力のほど、改めてお願い申し上げます。また、途中、必要に応じて、休憩を取る場合もありますので、尋問時間については、こちらのタイマーにおいて時間を計測させていただきますので、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
14: ◯はやお委員長 それでは、証人尋問に入ります。
まず、人定尋問です。
あなたは、坂田融朗さんですか。
15:
◯坂田証人 はい。そのとおりでございます。
16: ◯はやお委員長 住所、職業、生年月日を述べてください。
17:
◯坂田証人 住所は、×××××××××××××。坂田融朗。職業は、地方公務員でございます。
18: ◯はやお委員長 はい。生年月日。
19:
◯坂田証人 生年月日は、昭和××年×月××日です。
20: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、順次、尋問をさせていただきます。
尋問項目につきましては、一般社団法人日比谷エリアマネジメントに対し、区有財産を無償貸付けした経緯・経過について、その他本件に関する事項についてということで、順次、尋問を進めさせていただきます。
それでは、日比谷については、地区開発の運営主体として、一般社団法人日比谷エリアマネジメントが平成２７年３月に設立されました。代表理事は、三井不動産の日比谷街づくり推進部長です。そして、平成３０年３月２９日、日比谷地区の
東京ミッドタウン日比谷がグランドオープンしています。
この
東京ミッドタウン日比谷は、ステップ広場という施設があります。このような写真のようなステップ広場でございます。このステップ広場の施設及び建物は、区の所有物になっています。その資産価値は、敷地が２２５億円、建物は３０億円となっています。合計２５５億円の千代田区の資産です。
これは、これを民間に貸せば、相当な賃料収入があると思いますが、今回、１００条調査で確認したところ、平成２７年にこっそり、執行機関の中の会議だけで、日比谷エリアマネジメントにただで貸すことを決め、平成２８年、契約を結び、平成３０年２月のミッドタウン開業から本日まで、ただで貸している状態が続いています。２５５億円の土地建物をただで貸す方法を、執行機関では「日比谷エリアマネジメント方式」と呼んでいるようですが、この１００条委員会の調査で明らかにされるまで、執行機関から議会への説明は一切ありませんでした。
当時、まちづくり担当部長を務めていた証人に対し、端的にお尋ねいたしますが、日比谷エリアマネジメント方式の内容やステップ広場の無償貸付けに関する基本協定書や使用貸借契約書の締結などを報告したことがないことは、事実でよろしいでしょうか。お答えください。
21:
◯坂田証人 都市計画、地区計画を定め、そして、広場を設置する。そのようなことはお話をした、委員会の中でお話をした経過はございます。当時は、その金額については、私、承知を──その土地の価格ですね、それについては承知をしておりませんが、無償でお貸しをしたのは確かでございます。
22: ◯はやお委員長 報告をしたかどうか、お答えください。
23:
◯坂田証人 議会への報告については、私、都市計画時代に担当の課長をしておりまして、その後一時離れてから、また戻ったということなんですが……
24: ◯はやお委員長 端的にお答えください。
25:
◯坂田証人 なかなか端的には難しいんですよね。
確かに、計画をつくってから、建物、広場等が出来上がるまでの間、相当の年数があるので、その間に議会等へお話をすればよかったというふうには思いますが、確かに、詳細について、議会に報告がなかったということは事実のようですので、大変失礼をいたしました。
26: ◯はやお委員長 はい。この２５５億円の土地建物の無償貸付けは、議会に報告しないばかりではなく、執行機関の中でも、平成２７年９月１７日、用地問題検討会と翌１８日の調整会議の２日間の僅か数時間の会議で了承されていることも分かっております。
２５５億円の資産の処分が僅か数時間の会議だけで決められたことは、驚愕しております。しかも、調整会議に付議したにもかかわらず、重要な財産処分を決定する最高決定機関である首脳会議にも上程しないで、２５５億の不動産の処分を決めました。調整会議は、首脳会議に付議するに当たっての調整を行う会議ですね。これは、区の規定で定められています。だから、首脳会議に付するために調整会議をするのに、なぜ、首脳会議をしなかったんですか。本年１０月７日、予算・決算特別委員会で、まちづくり担当部長、現担当部長ですが、首脳会議を開催すべきであったと認めております。この件につきまして、お答えください。
27:
◯坂田証人 まず二百何億を強調されておりますが、基本的に、今般のこの事業は、使用価値のない道路、財産価値のない、まさに道路を付け替えることによって、地目を宅地としたことによって、価値が財産的な価値、そして、その使用目的を広場としたことによる使用目的、使用価値、そういうものが生み出されたということは承知をしておりますが、まず、金額については、私、その当時は分かりません。
そして、その過程において、用地問題、庁内の用地の関係の会議としては、用地問題検討会を経て、そして、関係部署である調整会議を経て、最終的に、ただいま委員長ございました首脳会議ということになろうというふうには思いますが、そこは、私も首脳会議にかけなかったということについての記憶は定かではございませんが、関係部署との会議をきちっと終わり、そして、最終的には物事を、行政の中では、意思決定するのは行政文書主義でございますので、決裁を経ていると、いくということでございますので、その過程で、一つ会議を飛ばしたというのは、大変申し訳ないと思いますが、その当時、私は何ら不思議には思っておりませんでした。
28: ◯はやお委員長 非常に残念な答弁です。証言です。というのは、２５５億、その金額は知らなかったにしても、相当な資産価値があるということは、素人でも分かる内容だと思います。
そして、この資産に関わることについては、先ほど予算・決算特別委員会でも話しましたとおり、首脳会議に付議する内容、重要事項としてなっているんですよ。それを今の答弁からすると、私は全く問題ないと。と、現まちづくり部長は、先ほども繰り返しになりますが、首脳会議を開催すべき、付議する内容であった。そしてまた、最後に、そのときの予算・決算特別委員会、先日行われた会議では、石川区長も非常に残念であると。これについては、付議されるものであったと。遺憾であると。こういう答弁。でも、石川区長自体が遺憾であるということ自体が遺憾であります。人のせいにしているということで。
そういうことから見て、２人からですよ。現まちづくり担当部長並びに石川区長までも、このことについて、首脳会議にかけなかった。このことについて、申し訳ないと言っているんですけども、証人、あなたは今でも問題ないとお考えですか。お答えください。
29:
◯坂田証人 そのときのルールとして、そういう関係者以外のセクションが集まる首脳会議にこれをかけるということが一つのルールだとすれば、大変申し訳なかったというふうに思います。ただ、私は、その会議にこれを付議するなというような命令を部下にした覚えはございません。責任者として、大変失礼をいたしました。
30: ◯はやお委員長 全く区長と同じですよね。部下に対して、付議するということについては。
いいです。次、質問、入ります。
証人は、ご存じなのかご存じないのか分かりませんが、実は、２５５億円の不動産処分を用地問題検討会と調整会議で議論しているときに、もう一つの財産処分を議題として議論していました。千代田会館１０階事務室の民間に無償で貸付することも、用地問題検討会と調整会議で決めています。覚えていますか。お答えください。
31:
◯坂田証人 当時、大変問題になっていましたので、承知をしております。
32: ◯はやお委員長 はい。この両方とも不動産の無償貸付け事案は、同日日の用地問題検討会で、二つとも用地問題検討会と調整会議をしております。この事務室は、賃料、せいぜい１００万ちょっとぐらい、一月、の物件です。調整会議後、この事案については、きちんと、ちゃんと首脳会議を開催して、承認手続をしております。何で２５５億円の不動産処分は首脳会議にかけられなかったのか、いま一度お答えください。
33:
◯坂田証人 うーん。それとの比較ということには直接は関係がないかと思いますが、手続的にはそのとおりでございます。委員長のおっしゃるとおりだろうと。
ただ、エリアマネジメントの貸付けについては、詳細といいますか、中身については、相当期間があったと私は承知をしています、その中身を煮詰めるのに。ですので、その間、いつでもできたといえば、確かにそのとおりだと思いますけれども、そこを失念したというのか、そこら辺は、ちょっと記憶にないんですが、関係部署との連携は取っておりながら、行政委員会も含めた全体の会議の中で周知を図らなかったということについて、今は大変反省をしております。
34: ◯はやお委員長 はい。先ほどの話と変わってきました。つまり、最初は、付議するのは調整会議で十分なんだと言ったけれども、ほかの事案、結局は賃貸借をやっている１００万、月１００万前後のところは、比較が出てきたら、それは非常に対応としてまずかったと。今の証言になります。
そして、この２５５億を首脳会議にかけられなかったということに関して、残念な言葉があります。失念したかもしれない、と。私は、実を言うと、あるまちづくりの方も同じことを言ったんですよ。あなたではないですよ。証人ではないですよ。したとき、僕、私は、机をたたいて怒りました。２５５億ものについて、失念するなんていう言葉がどこから出てくるんだと。でも、あなたの認識は、失念というレベルなんですね。それは受け止めました。
次に、平成２８年──しっかりちゃんとやってくださいよ。真剣に我々としては質問している、証人尋問しているんですから。違うなら違うと言ってくださいよ。
平成２８年９月１７日の用地問題検討会、１８日の調整会議に付議したのは、証人ですね。申請書を見ると、いずれも会議の前日になっています。二つの会議を連日で片づけようとしたことは明白です。そうすると、事前に入念な打合せや会議をした上で、用地問題検討会と調整会議を開催したのだろうと思いましたが、執行機関からは、事前の打合せや会議はなく、９月１７日の用地問題検討会と１８日の調整会議しかないと、回答でした。２５５億もの不動産の処分を、２日間の僅か数時間の会議で決定したんです。到底信じられません。本当にこの二つの会議の前に、部内で会議や打合せをしたことはなかったんでしょうか。
改めて、証人に伺います。この二つの会議以外に、会議や打合せなどという──ないという証言でよろしいのかどうか、お答えください。
35:
◯坂田証人 そこを明確にはといいますか、記憶にはありませんが、部内で、いわゆる担当セクションで打合せをしていないということはないはずです。あるいは、また、その関係部署等も含めて。それが会議体として名称があるかないかは分かりませんが、基本的にはないと思いますが、打合せはしているはずです。
そして、再三、２２５億というお話が出ますが、その価値については、あの場所で、あの土地でということになると、そういう価値があったんだろう、きっと。後から、最近分かる話ですが、私としては。しかし、その利用について、決して、その価値に基づいた利用ということを、この事業の中で展開するわけではございませんので、それが２００億であれ、１,０００億であれ、そこはあまり問題にならなかったというふうに思っています。
36: ◯はやお委員長 本当に残念な答弁です。証言です。なぜかというと、このところを日比谷エリアマネジメントにするのか、もしくは本区がそのところの維持メンテナンスをするのかというときに、基礎的な資料の一つになると思います。それを分からずしてやったというふうな証言と受け止めて、よろしいんですか。証人、お答えください。
37:
◯坂田証人 はい。要するに、その土地につきまして、宅地という地目を変えることによって、結果として、そういう額が出てきたんだということは分かります。さらには、そこを利用して、このエリアマネジメントの一つの活動の根拠にしたいという思いはございました。
ただし、そこを利用するところが、その地価に見合った利益を自分のものにするということではもちろんなく、公共の財産として、従前どおり存在するわけですから、それについての多寡というものは特段、私のほうでは……
38: ◯はやお委員長 結構です。
39:
◯坂田証人 意識していません。
40: ◯はやお委員長 申し訳ない。意見を聞いているんじゃないんです。質問に対して答えてくれということを言っているんですよ。
結局、ここのところに普通にやったらば、民間開放するということに関しては、当然、自分たち本区でやる。自社でやる。そのところについての試算をするんですよ。そのためには、この資産価値がどうかということについて、普通は検討してから、それで日比谷エリアマネジメントに関して、これは適切だと。ここに任せるほうが有益であるというふうに判断するための基礎的エビデンスとして、当然、やらなくちゃいけないことなんです。
でも、いいです。これのことを議論していても、坂田証人は、そういう考えであるということを認識させていただきました。
次に、日比谷エリアマネジメントに対する無償貸付けに関する用地問題検討会の会議録についてお尋ねします。
会議の際、今後の確認事項として、1)事業計画を詰める際に、公共施設の地下に建設される施設の位置づけについて、公の施設になるのか、そうでないのか、法的事項を含めて検討することとあります。用地問題検討会の後に検討しているはずですが、いつ、どのような会議をしたのか、お答えください。
41:
◯坂田証人 その施設については、公の施設ではございません。それをいつ、どこでと言われると、記憶にございません。
42: ◯はやお委員長 記憶にない。ええ。まあ、記憶にない──していないということであれば、いいんですけれども、記憶にないんですか。指摘事項ですよ。用地問題検討会で指摘された事項ですよ。悪いですけど、証人、あなたが、あなたが付議を出した内容ですよ。
そして、この２５５億といいますけれども、これだけの区民の資産をやるときには、手が震えるぐらい検討していかなくちゃいけない。慎重にも慎重にやらなくちゃいけないことじゃないですか。指摘されていることについて、もう一度お答えください。記憶にないなら記憶にないで、一応、そのところにはとどめますけれども。お答えください。
43:
◯坂田証人 それを、区の財産としてのそれだけの価値のあるものを、決して、特定の者の利益ではなく、区の財産として、また、その価値を減ずることなく維持管理をしてもらうという仕組みでございますので、特段、その二百何十億云々ということを意識したことはないんですが、また、その施設の位置づけとして、公の施設という自治法上の位置づけにするわけには参らないので、公有財産、区の財産として維持をするということでありまして、それを改めて部内で確認したということだろうと思いますが、それがいつ、どこでと言われると、それは明確に覚えてございません。
44: ◯はやお委員長 せめて、残念ですよね。したか、しないかぐらい言って、で、したならしたということで、ここは明確に覚えていないというんなら分かりますよ。今の証言を聞くと、まるっきり石川区長の答弁を聞いているみたいですよ。（発言する者あり）残念ですが。はい。
次、行きます。
また、確認事項として、2)まちづくりの観点からだけ議論されているが、公共施設を財産の観点から見た場合には、どう位置づけ、どう評価し、どう捉えているのか、議論することとありますが、用地問題検討会などで議論をしているのか。これも、当然、分からないなら分からない、していないんならしていない、はっきり言ってください。
用地問題検討会で指摘されたことを一つ一つ言っているんですよ。覚えていないなら覚えていないでいいです。お答えください。
45:
◯坂田証人 明確に覚えてはおりませんが。えっ。もう一度、ちょっとはっきり覚えておりませんけれども、先ほどと同様に、区の財産ではある、それをまちの繁栄に生かすということでの位置づけをしたというふうに思っております。
46: ◯はやお委員長 確認ですけど、記憶にないということでよろしいんですか。したか、しないかということについて、質問しています。再度、そこだけ、イエスかノーか、それとも、記憶にないんなら、ないということをお答えください。
47:
◯坂田証人 はい。はっきり覚えておりません。
48: ◯はやお委員長 はい。
次、さらに、確認事項として、3)上記の２件も含め、事業内容に関しては、調整会議で、まちづくりの観点だけでなく、公共施設を財産の観点から見た位置づけや評価、取扱い方等を含め議論し、内容を詰めることとありますが、用地問題検討会の後で議論しているのかどうか、繰り返しになりますが、もう一度お願いいたします。
49:
◯坂田証人 これも、先ほど来申し上げているとおり、要は、公共の持ち方として、道路として使用するのか。あるいは、道路で性格を変えるのかというようなところの議論かなというふうに思っております。したがって、当時、価値のない道路を広場に変えていく、そして、その中に敷地及び建築物を構築してもらったんですけど、それを行政財産として取得をする、そういう整理だというふうに思っております。
50: ◯はやお委員長 はい。もう一度、繰り返します。したか、していないか、記憶にないか。お答えください。
51:
◯坂田証人 はい。したことはしておりますが、それがいつだったかということについては、明確に覚えておりません。
52: ◯はやお委員長 書面も存在していないということですね。お答えください。
53:
◯坂田証人 結果としての書面はあるでしょうけれども、そのときのやり取りの書面というのはございません。
54: ◯はやお委員長 はい。ちょっと、今、結果としての書面というのはどういうことか。証人、お答えください。
55:
◯坂田証人 はい。あそこを、登記上、要するに、宅地に変えているということだろうと思います。
56: ◯はやお委員長 はい。
次、行きます。
なぜ、用地問題検討会の確認事項を無視したんですか。責任者は、まちづくり担当部長だった証人です。無視したのは、証人の判断で間違いないんですか。それとも、無視してもよいという上司の指示があったのか、お答えください。
結局は、用地問題検討会のところについては、したと言いながらも、成果物もはっきりしていないと。そして、ここのところにつきましては、担当部長だった、責任者である坂田証人がどういうふうにやったかといったときに、具体的には分からないということはどういうことなのか。全体的にどういうことなのか、お答えいただきたい。
57:
◯坂田証人 決して、指摘を無視はしておりません。したがいまして、それを受けて、内部的に議論なり意見交換をし、そして、現在の結論に至っているということでございます。
58: ◯はやお委員長 無視はしていないけど、成果物はないと。結局は、そこのところ、本来であれば、指摘された事項については、何らかの書面が残るというのが、普通、公文書とまで言わないまでも、部内にあるんではないんですか、そういうことであれば。お答えください。
59:
◯坂田証人 その議論の成果云々の書面は、私も見てはおりません。確知しておりません。しかし、結果として、先ほど来申し上げている対応を取っておりますので、そこでは、セクションの中では、意思統一ができた。その書面については、私も確認をしておりませんし、存否について、ここでははっきり分かりません。
60: ◯はやお委員長 はい。
最後に、用地問題検討会の指摘事項の最後に、4)で土地の貸付けだけ捉えるべきではなく──捉えるべきではないと。土地区画整理事業により、地下を含めて、広場機能を有したにぎわい施設や駐輪施設、防災機能等を備えた施設を建設される。その施設の管理運営や地域のマネジメントをどうさせていくのか。前述の課題を含めて、事業スキームをどうするのか、検討及び検証し、調整会議に諮ることとありますが、実際には、事業スキームをどうするのか、検討及び検証することなく、翌日ですよ、翌日に調整会議に付しています。検討会議で決めた内容を一切無視して、翌日に調整会議を強行しています。なぜ、そのように指摘事項について十分な検討時間を設けずに、翌日、調整会議をしたのか。お答えください。
61:
◯坂田証人 調整会議を──ああ、じゃない。用地問題検討会で指摘をされた事項について、内部的に整理をし、調整会議に臨んでいるということだろうと思います。それは、大きな議論をするということではなくして、用地問題で指摘された事項ですよ、そのことを内部的に改めて整理をし、調整会議に臨んでいるんだろうと。記憶ですけれども、そう思っています。
62: ◯はやお委員長 まあ、このことについては、繰り返し確認するつもりはないですけれども、本来指摘された事項があります。そしたらば、少し時間をかけて、普通だったら調整会議にかけるというのが自然じゃないんですかというお答えで、また同じような、同様の、そこについては、「だったと思います」というような部下の対応ということで、認識させていただきます。
それでは、区長は調整会議に出席していますが、その数時間の会議で、区長が２５５億の無償貸付けを了解したとは考えられません。調整会議の席で、区長から２５５億円の無償貸付けについて、どのような意見がありましたか、お答えください。
63:
◯坂田証人 調整会議で、もちろん区長出席でございますが、そこでどのようなことを指摘されたか。通常、まあ、通常という話じゃいけないんでしょうけれども、その位置づけを明確にしておけというような話を、区長はそのとき言われておるんだろうというふうに、すみません、はっきり記憶がないですが、通常、長の口からはそういう話は出ます。
64: ◯はやお委員長 はい。
それでは、もう、イエス、ノーでどんどん答えてください。補助質問もあると思う──尋問もあると思いますので。
この調整会議の前に、証人は区長に事前レクをしたことは、本当にないのですか、お答えください。あるか、ないか。
65:
◯坂田証人 私自身はないと思います。
66: ◯はやお委員長 ノーですね。
67:
◯坂田証人 はい。
68: ◯はやお委員長 はい。
次に、調整会議の後に首脳会議をしていませんが、首脳会議をしないことについて、区長から了解を取っていますか。イエス、ノーでお答えください。
69:
◯坂田証人 区長からの了解というのはありません。
70: ◯はやお委員長 はい。
２５５億円の無償貸付けを区長出席の調整会議でしたのに、首脳会議が開かれなかったことについて、区長から督促を受けたりはありませんでしたか、お答えください。
71:
◯坂田証人 ありません。
72: ◯はやお委員長 はい。
首脳会議をしなくても、区長は僅か数時間の調整会議で、２５５億円の無償貸付けを了解したということになってしまいます。そうすると、証人と区長は、２５５億円の無償貸付けについて、事前によく打合せをして、区長も事前に了解していた。連日で開催した用地問題検討会と調整会議は儀式にすぎなかったと疑われても仕方がないと思います。こんなに早く決まってしまうということは。一体、いつから区長と２５５億円の無償貸付けについて打合せをしてきたのですか、お答えください。
73:
◯坂田証人 きっと区長も、その２２５億円ですか、その数字は知らなかったと思いますね。私が知らないぐらいですから。で、そこを、その価値を、要は、その土地建物をエリアマネジメントさんに活用していただいて、そして、全ての公共施設の維持管理をお願いするという仕組みでございますので、貸すことによって、エリアマネジメントという団体、そして、それを構成する各法人が得をする話は一つもありませんので、各社の、各企業の利益になることはありませんので、特段、そういう、何ですか、不正に物事が、あるいは、ある特定の人間が得をするという仕組みになっておりませんので、そこまでの必要性はなかったと思います。
74: ◯はやお委員長 はい。
それでは、用地問題検討会において、「日比谷地区の広場計画及びエリアマネジメントについて」という資料が提示されており、調整会議において、「有楽町一丁目地区土地区画整理事業において整備される公共用地の広場について」という資料も提出されています。このような、それぞれの用地問題検討会並びに調整会議で示された資料です。覚えていますよね。これは１００条委員会のほうの資料になっております。（発言する者あり）よろしいですね。はい。
これらの資料には、区有財産を無償貸付けするスキームが描かれています。当委員会の調査により、これらの資料を作成したのは、いずれも日建設計であることが判明しております。この資料が保管されていたのは、まちづくり推進部でしょうか、お答えください。
75:
◯坂田証人 日建設計さんのご協力を得ながら、絵を作ってきたというのは確かですので、保管しているのは区であろうというふうに推測します。
76: ◯はやお委員長 はい。
日建設計の作成資料が提出されている以上、用地問題検討会に付議する前に、日建設計との打合せが当然なされているはずです。日建設計と何回ぐらい打合せをしましたか。それぞれいつですか。また、その打合せには、誰が参加していましたか。打合せの内容を区長に報告していますか。区長が参加したことはありますか。お答えください。
77:
◯坂田証人 コンサルとして日建設計さんに協力を頂いておりますので、これは随時やっておる話です。ここはどうなんだ、そこはどうなんだと、担当者間で物事を進めております。したがいまして、私も参加をしたということはほとんどないと思いますが、事務レベルではやっておると。
で、途中経過で区長にその内容を話すということは、基本、ないというふうに思っておりますが、全体として、こういう方向だということで、確認を頂くことはあるのかもしれません。ただ、その日建設計との会議の中に区長が出るということはないですね。
78: ◯はやお委員長 はい。
このことにつきましても、１００条委員会で資料要求をしております。また、場合によっては、今日の証人の内容によって、ちょっと諮り事したいと思いますが、場合によっては、書類の再度の文書照会も考えていきたいと思いますが、よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
79: ◯はやお委員長 はい。
それでは、次に、質問を移ります。
この資料は、平成２７年９月１７日の用地問題検討会で提出された資料ですが、実は、この資料自体は、平成２３年５月８日に作成されていることが、当委員会の調査で判明いたしました。用地問題検討会で議論される４年も前に、この資料が作成されていたことになります。そして、平成２３年４月１日には、証人がまちづくり推進部景観・都市計画課長に就任していますね。証人がまちづくりの課長に就任した１か月後にこの日建設計の資料が作成されています。
あなたが日建設計にこの資料の作成を依頼したのではありませんか、お答えください。
80:
◯坂田証人 私、直接、依頼したという記憶はございませんが、とにかく地区計画という都市計画手法の中に、その先を見越したまちの維持管理、一つの仕組みとしてのエリアマネジメントというものを射程に入れていましたから、その考え方の一つを提示していただいたということはあろうかと思います。
81: ◯はやお委員長 はい。
あなたが、証人が、具体的な経緯で、そういう対応をしていないということであれば、部下であるということであれば、部下のお名前は分かりますか。私ではないということは誰かがやっているんですから。お答えください。
82:
◯坂田証人 私にもたった一人の部下ということではございませんので、何名かのこれのプロジェクトに関わる者がいただろうと思います。で、特定の誰かということは、記憶にはございません。
83: ◯はやお委員長 はい。
また、ここについては皆さんとご相談、委員のほうと相談させていただいて、この内容について深めるなら深めるということに、資料照会するということを考えたいと。
次に、証人がこれらの資料を目にしたのはいつか。課長就任直後から日比谷地区の開発における区有財産の無償貸付けが検討課題であることを認識したのではないか、お答えください。
84:
◯坂田証人 まちの、建った、物事、建物が建った後もきちっと責任を取ってもらうと。まちの繁栄に協力をしてもらうということでの竣工後のエリアマネジメント、これはもう想定をしておりました。最初から私はそのつもりでございました。
で、無償貸付けというのは、その可能性って、実は、相当難しいかなというふうに思っておりました。というのは、公共施設を維持管理するということは、基本的には区がお金を払って、やるということです。当たり前です。区の財産ですから。ですから、通常ですと、区は直営でやる、あるいはＰＦＩ等々の仕組みでやる。いずれにしても、それはその価値が、先ほど来、二百ウン十億と言われているんなら、その価値を維持するために、その仕事を請け負っていただく民間の方に、相当の税負担をするということが当然ですので、無償でそのことをやっていただけるかどうかというのは、今後の仕組み次第ということで、この時点では、まだその仕組みについて、具体的にはなかったと思います。
ただ、エリアマネジメントという考え方の下では、公共空間を含めて、地域が主体的に管理をしていただくという考え方はありました。
85: ◯はやお委員長 まあ、ここは普通、採算ベースが乗るのかということになれば、無償貸付けのいろいろな考え方はあったんではないかと思いますが。それでは、なぜ、日建設計が作成しているのか。日比谷の大規模な再開発について、あなたが単独で日建設計に依頼したんですか。上司や区長の了解がなく、依頼できるとは到底考えられません。本当に上司や区長の了解を取らずに依頼したということでよろしいのか。日建設計に調査照会をかければ、事実が判明するので、正確に証言ください。
86:
◯坂田証人 日建設計さんとは、契約を結んでいたと思います。
87: ◯はやお委員長 えっ。
88:
◯坂田証人 えっ。日建設計さん、地区計画の関係で、契約を結んでいたと、私は記憶をしておりますが。したがって、そのように絵を描いていただくことに不思議はないのかなというふうに思っていますが。
89: ◯はやお委員長 契約はしていたと。それなんで、これのところに……
90:
◯坂田証人 いや、この時点がその契約時なのかどうか。（発言する者あり）平成２３年５月。（発言する者あり）
91: ◯はやお委員長 直後で、だから、契約……（発言する者あり）
92:
◯坂田証人 あ。直後。直後はどうかな。
93: ◯はやお委員長 えっ。契約は７月ですね。
94:
◯坂田証人 あ、契約は７月。これは５月。うーん。あ、すみません。そこの日程、日時については、ちょっと明確に覚えておりませんけれど。
95: ◯はやお委員長 はい。じゃあ……。
思い出したかな。
96:
◯坂田証人 特段、上司からの指示ということはございません。
97: ◯はやお委員長 はい。
じゃあ、そこのところにつきまして、７月２１日に、日比谷地区計画策定調査業務の入札資料であるとのことですが、本入札は、いつ公募されたのか覚えていますか。入札業者は何者で、どの会社だったか。日建設計のほかに、無償貸付けを提案しているものはありましたか。本入札の前に、日建設計からその資料を区に説明されていた事実はあるのか、お答えください。
98:
◯坂田証人 契約に当たって、何社が公募したか。これは契約課のほうでの話ですけれども、私に記憶はございません。
99: ◯はやお委員長 はい。
次に、平成２３年６月２７日開催の
企画総務委員会において、証人は「日比谷地域のまちづくりの動きが今後出てまいります」と述べています。その前には、この日建設計の資料が作成されていました。この
企画総務委員会のときに、配付資料はないと証人は説明していますが、なぜ
企画総務委員会にこの資料を提出しなかったのか、お答えください。
100:
◯坂田証人 この日比谷地域については、東京都さんが主体として、今後の東京の在り方、都心の在り方ということで、勉強会をやっていた経過がございます。で、それは、東京都さんのほうで主催をし、それが、そのときの補助者が日建設計になったのかもしれませんが、それは、決して、うちの、千代田区の直接の資料ではないということだろうと思います。（発言する者あり）えっ。違う。（発言する者あり）
101: ◯はやお委員長 だから、これがそこの資料で、９月１７日の調整会議、それの資料が今示しているところですよと、わざわざフリップを作ったんですよ。それで、１８日の調整会議はこれですよ。そのそれぞれの全ての資料が、実は日建設計のプロパティーに書いてある内容であることまでが判明しているんです。そうすると……。（発言する者あり）えっ。
102:
◯坂田証人 いや、ちょっと、よく分からない。どういう経過。
103: ◯はやお委員長 分からないんなら、分からないと言うしかないと思いますけど。
104:
◯坂田証人 いや、委員長、すみません。今の、もう一回、ちょっと問いをお願いします。
105: ◯はやお委員長 はい。
企画総務委員会で、２３年の６月２７日に口頭報告しているんですよ。
106:
◯坂田証人 はいはい。
107: ◯はやお委員長 坂田さん自らね。で、そこのときに、日比谷、地域まちづくりの動きが今後出てまいりますということで、説明があったと。その前には、この２の日建設計の資料がもう作成されていたわけです、プロパティーの内容からすると。そうすると、この
企画総務委員会のときに、なぜ配付、資料を配付しなかったのか。こういう資料が整理されているのに。だって、そうすると、分かりやすいじゃないですか。
108:
◯坂田証人 ああ。
109: ◯はやお委員長 あえて、何でそういうふうにしたんですか。
110:
◯坂田証人 はい。日建設計の資料があったというご指摘でございますが、いずれにしても、これから、千代田区で、私どもが主体的に地域の方々とこのまちをどうするかという話を、今後していくということでございますので、特段、ある特定の者が考えたものが、それが基盤になる必要もないですし、その資料を擦り込むということではなくして、ゼロベースで物事を考えていくということだろうというふうに思っています。
111: ◯はやお委員長 それでは、この資料が日建設計との契約によって作成されたものと、さっき証言されましたけれども、この資料は、平成２３年、繰り返しになりますが、５月８日であり、入札の前なんですね。入札前から日建設計資料２の作成をお願いしたということでよろしいのか、お答えください。
112:
◯坂田証人 作成をお願いしたという記憶はございませんし、私ども、していないというふうに思います。ただ、日比谷の、東京都全体の、日比谷の今後のまちの方向性という議論の中では、日建設計さんは携わっていたんでしょうから、こういう資料を持っていたというのは確かなんでしょう。
113: ◯はやお委員長 はい。まあ、ここのところについては、そこの日付の違いがありますよと。今のそこの証言でよろしいですね。いいですねということで、もう変えることはない。そういうことで、こちらの委員会としては、記録として、証言として残します。はい。
続きまして、この
企画総務委員会では、区としても、地区の方々とまちづくりの方向性について共有していきたいという、そういうことで、近々のうちに勉強会を立ち上げて、将来像の共有化を図ってまいりたいと思います、と説明しています。勉強会は、実際に開催されたのかどうか。開催されたということであれば、何回程度開催し、また、参加メンバーの日建設計や三井不動産は含まれていたのか、お答えください。
114:
◯坂田証人 はい。勉強会は、何回かというのは明確に覚えておりませんが、複数回行っております。そして、そこの地権者さんだとか──日比谷地域の地権者、あるいは、商店会、町会、そういった方々をお呼びしてということでございます。で、日建設計さんがそこに入っていたというのは、契約後であれば、その補助者として資料作成等をお願いするということはもちろんありますので、契約後であれば入っていたかなというふうに思います。
115: ◯はやお委員長 はい。もう、最後、ラストなので。
証人は、平成２３年４月１日に景観・都市計画課長に就任しています。それから間もない４月１９日には、株式会社生活都市という会社が設立されています。この会社の代表取締役は××さんです。平成２３年３月３１日、区のまちづくり担当部長だった××さんは、区役所を退職し、４月１９日には、生活都市というまちづくりの会社を設立しています。証人は、××さんとちょうど入れ替わるタイミングで、景観・都市計画課長に就任しました。そして、××さんの生活都市は、平成３０年６月２９日に、日比谷エリアマネジメントから事務局業務の一部を受託する契約をしています。平成２３年の設立当初から、日比谷地区の開発に関与していたのではないかと推測できるんですが、平成２３年頃から、証人が××さんと日比谷地区の開発で打合せや話をした事実はありますか。あるとすれば、どの程度、どのような内容を話したか、お答えください。
116:
◯坂田証人 平成２３年４月に、私、たしか景観・都市計画課長になっています。で、××さんは、当時は、もうそのときにお辞めになっていますよね。で、この開発について××さんと議論をしたということは、私はございません。ただ……
117: ◯はやお委員長 ない。ない。
118:
◯坂田証人 ただですよ、もちろん、大変、まちづくりについて知見のある方ですから、どこかで、まちであったかどうかは分かりませんが、話は聞くということはあったろうというふうには思います。ただ、具体的に開発どうこうに、一緒にやったとか関わったということではございませんが。
119: ◯はやお委員長 はい。
××さんとの話合い内容を区長に、ないと言いながらも、区長には報告したこと、または、××さんとの話合いの場に区長がいたこと、そういうことを覚えているものはありますか。
120:
◯坂田証人 全くございません。
121: ◯はやお委員長 はい。
最後に、これ、私からの質問の最後に、もう一度、確認させていただきます。
議会に報告しない、先ほど失念したという話がありましたけれども、報告しないと決めたのは、誰なのか分からないんです。失念したという問題では、２５５億といったら考えられないんです。そうすると、証人の意思でしなかったのか。もしくは、区長の意思でしなかったのか。そのところをもう一度お答えください。
ある話によりますと、無償貸付けについては、これはうわさですよ、うわさですよ、区長が無償貸付けを決めたのは、坂田、おまえだよな、といううわさも立っています。その辺を含めて、そして、いろいろ、様々なところも含めて、非常に、昨日の──先日の予算・決算特別委員会の区長の答弁もお聞きになっていると思います。そこを含めて、お答えください。
122:
◯坂田証人 はい。先ほどもちょっと申しましたが、都市計画後、そして、その後、きっと建物の設計、そして施工と、相当長期間、あそこに物が出現するまでには期間がある。その間に、マネジメントの内容を詰めていくということだった。そして、ですから、ある意味、本当に議会には大変失礼をしてしまったんですが、その期間であれば、いつでも、このエリマネの仕組み云々は説明できたろうというふうに、私も思います。しかし、事実、具体の説明がなかったということは、本当に申し訳なかったなというふうに思っております。
ただ、それを、私も、その当時、担当所管に、これは説明しないでいいんだなんて、到底言っておりませんし、区長から、おまえ説明するのはやめろというようなことを言われた覚えも、もちろんないです。大変申し訳ございませんでした。
123: ◯はやお委員長 はい。
この２５５億のものを、庁内でも決裁ルール、手続・手順が瑕疵があった。そして、議会にも報告がなかった。このことについては、執行権、裁量権の範囲ではない。裁量権を範囲を逸脱した内容にも近い、違法性があると、私たちは、私は考えます。その辺のところを含めて、申し添えまして、私の尋問を終了させていただきます。
続きまして、委員の皆様から補助尋問をしていただきます。
木村委員。
124: ◯木村委員 今日、どうもお疲れさまです。
私は、ちょっと何点かお伺いしたいんですけれども、まず１点目は、地区計画についてであります。２０１１年の７月に、有楽町日比谷地区の地区計画策定に当たっての調査委託の入札が行われました。２０１１年の７月ですね。で、１か月前、２０１１年の６月に日比谷エリアまちづくり基本構想が策定されました。となりますと、この地区計画の作成は、この日比谷エリアまちづくり基本構想の策定が前提になって始まったことというふうに受け止められるんでしょうか。
125:
◯坂田証人 まちづくり構想──その、すみません、西暦で、前回の議論もありましたけど、二十……
126: ◯木村委員 ２３年です。
127:
◯坂田証人 ２３年ですよね。その前段で、やはり確かにまちづくり構想というものを、東京都が広域的な観点から、首都東京をこれからどうするかということでの議論をしておりましたので、そして、そこで日比谷というものを一つスポットに当てていましたので、これはもちろん、その後の展開も想定されるなというふうには、私は思っていました。したがいまして、そういう流れの中で、日比谷の、区としてのまちの在り方というものを検討していこうというふうになったというふうに思っています。
128: ◯木村委員 この日比谷エリアまちづくり基本構想を策定した検討会。検討会の事務局は東京都が務めていたということらしいです。そうしますと、この検討会は、都の主導でつくられたということでよろしいですか。確認です。
129:
◯坂田証人 はい。あの……
130: ◯はやお委員長 証人。
131:
◯坂田証人 はい。失礼しました。
検討会そのものに私は参加しておりませんが、そういうことでよろしいというふうに思っています。
132: ◯木村委員 この検討会には、東京都、区、そして、地元の参加と。資料を拝見しますと、そのように書いてあります。この検討会にコンサルとして日建設計が関わっていたでしょうか。聞いていたら教えてください。
133:
◯坂田証人 はい。えー……
134: ◯はやお委員長 証人。
135:
◯坂田証人 はい。すみません。
日建さんは、私は、その会議そのものは、もちろん所管はしていないし、参加もしておりませんが、日建設計さんは関わっていたんだろうというふうに記憶はあります。
136: ◯木村委員 同時に、この検討会には、三井不動産は入っていたかどうか、分かりますか。
137:
◯坂田証人 地元の方……
138: ◯はやお委員長 証人。
139:
◯坂田証人 地元の方というと、地権者という形では考えられますが、私は承知しておりません。
140: ◯木村委員 次に、区道廃止に至る経過について伺います。
区道と隣接敷地との交換が最初に議題に上ったのはいつの段階なのか。このまちづくり基本構想を議論していた検討会の段階なのか。それとも、この検討会の基本構想を受けて、まちづくり勉強会が始まりますけれども、その中で、隣接地と、いわゆる三信ビルですね、と区道との交換という話が出てきたのか。記憶にあったら、お答えいただきたいと思います。
141:
◯坂田証人 それは、正直申しまして、はっきり覚えておりませんが、千代田区として、あそこの日比谷、もちろん大きな土地が動く可能性が出てきていましたから、千代田区として、そのまちづくりを考える際に、そういう発想が出てきたというふうに思っています。
142: ◯木村委員 有楽町、今回の土地交換というのは、土地区画整理事業に基づいてという手法を使って土地交換をやっているわけなんですけれども、平成２４年、２０１２年８月２４日、有楽町一丁目地区の土地区画整理事業の事業計画認可を行ったと。この認可をしたのはどこでしょうか。この土地区画整理事業の事業計画の認可です。東京都なのか、区なのか。
143:
◯坂田証人 区画整理事業の認可は、すみません、私、権限者ははっきり覚えておりませんが、区ではなかったかと思いますが。
144: ◯木村委員 となりますと、平成２４年８月２４日に、土地区画整理事業の事業計画認可を行ったと。いわゆる土地の交換ですね。しかし、実際に、区道廃止が行われたのは、その年の１０月のいわゆる第３回定例区議会なわけですよ。かつ、首脳会議が行われたのが、区議会に区道廃止の提案をする、議案を提案する首脳会議ですね、このことを検討した首脳会議が２４年８月３０日と。
つまり、区道廃止の議案を区議会に提案するかという区の首脳会議という、最高、内部の会議より先に、土地交換の土地区画整理事業の認可が行われていたと。これは、どう考えても、ちょっとおかしいんですね。となると、認可が、本当に区がそういうつじつまが合わないことをやるのか。それとも、東京都がやるのか。
145:
◯坂田証人 そこの認可権者云々は、ちょっと今、はっきり分かりません。しかし、区道、敷地を整序していくという方向性は、区としては持っていたというふうに思いますんで、その手法として、様々あるんでしょうけれども、区画整理という方法が一番妥当だろうというような話は、内部的には、私のセクションのほうではしております。
で、そうですね、その先でしたっけ。その先に、区道廃止ということでしたか。
146: ◯木村委員 うん。議案が出てくると。
147:
◯坂田証人 議案の区道廃止は、そうすると、その時期だったのかしらね、（発言する者あり）だろうというふうに思いますが。そこはちょっと、私も、今、何の、手元にも資料がないんで何とも言えませんけれども。その区道の必要性というか、その当時あった区道のもはや不要論みたいなものは、内部的にも、議会にもお話しした経過があろうかなというふうに。（発言する者あり）うん。それでなく、その次の手続って入ってはいないと思うんで。当時の、要するに、都電の引込線のある道路、それが私有地の私道のように使われていて、ほぼ道路としての価値のないものであるという認識を共有してきたというふうに、私は思っているんですけれど。その時期的なもの、そこが、今、ちょっと、申し訳ないんですが、どういう変遷をたどって、どういう意識の変化があったかというのは、今、明快には申し上げられません。
148: ◯木村委員 ほかの方もいらっしゃるので、ちょっと、あと一、二点、お願いします。
２０１１年７月に、地区計画策定に区は着手いたしました。有楽町日比谷地区のですね。策定調査業務の入札では、日建設計が落札されました。この当時、この地区計画の入札では、区は予定価格として、約３００万円を見込んでいたんだけれども、落札額は８万８,０００円と、超低入札の価格となったわけです。この辺について、なぜ、低入札価格となったのか。その入札で果たして請負業務がきちんとできるのか。この点は、行政としてきちんと意見を聞く必要があったんじゃないかと思うんだけれども、落札者からの事情というのは聞いたことがありますか。であったとしたら、どんなことを言っていたのか、教えていただければと思います。
149:
◯坂田証人 そうですね。確かに、先ほど来の東京都全体の動きを見て、千代田区として、ここの詳細な計画をつくっていくということで、その際には、我々役人も、ずっと前段に話を、日比谷地区の話をしてきたんで、大体、基本的な素養といいますか、知識というのは持っている中で、今度は地区計画ということになって、様々な作業が入ってくる。そこで、それをお手伝いいただく、あるいは知恵も出していただくコンサルタントにお願いをしたというのは確かです。
その際に、契約は、私どもの所管ではなくして、入札ということで、契約担当のほうで公平に選んでいただいたというふうに思っています。その際、出てきたのが、まさに、今ご指摘いただいたように、日建設計さんが相当低廉な価格で落としたということで、私どもも、実は、通常、地区計画、ただいまお話があったように、３００万という契約、予定価格でしたけども、法外なというか低廉な価格で出てきたということで、正直、契約担当のほうからお話を頂いたときには、びっくりしました。そして……
150: ◯はやお委員長 ちょっと端的にお願いします。いいですか。結局、ほかの方も手を挙げているんで。
151:
◯坂田証人 あ、ごめんなさい。それで、日建設計さんにこれはどういうことだという話は聞きました。そうすると、日建さんは、やはりこれまでの取組の経過もありますし、この土地で、ここに弊社が関わることは、もう絶対命令といいますか、日建としても、何としてでもここはやるんだという思いの中で、社としての方針の中で、こういう金額でやらせてもらうということを言っておりました。ですんで、そこへの思い、日比谷への思いというのが相当強かったなというふうには思います。
152: ◯木村委員 はい。
153: ◯はやお委員長 はい。いいですか。
桜井委員。
154: ◯桜井委員 今日は、公務多忙の中、ご苦労さまでございます。今、木村委員から質問があった落札価格の件、非常に私もこれについては疑惑というか、疑念を持っております。で、もう時間も非常に押し迫っていますので、少し早口でお話をさせていただきます。
平成２３年３月３１日にまちづくり担当部長の××さんが退職して、４月１日に証人が景観・都市計画課長に就任をされました。で、４月１８日には、早速、××さんが生活都市というまちづくりの会社を設立して、そして、この××さんの会社は、平成３０年６月２９日に日比谷エリアマネジメント事務局の事務を受託していると。非常に段取りよく、このような形になっているわけです。
平成２３年６月２７日の
企画総務委員会では、日比谷のまちづくりの動きが今度出てくると、前文の説明を、証人、坂田さんがされています。不動産の無償貸付けなどのスキームを考えていることの説明もなく、説明資料もなく、簡単な説明だけでした。区が不動産の無償貸付けという日比谷エリアマネジメントを考えていることなど、我々議会は知る由もありませんでした。
７月１２日には、区が日比谷地区計画策定調査業務の入札を実施して、その２か月前の５月８日には日建設計が、日比谷地区の広場計画エリア、計画及びエリアマネジメントについてという資料を既に作成をしていたということが、先ほどの委員長の質問の中でも出てまいりました。
その入札ですけども、ただいま木村委員からもお話がございましたけども、日建設計が落札をいたしました。で、この落札、平成２３年７月２１日に落札をされたわけでありますけども、日建設計におかれては、既に５月の、その２か月前の５月８日には、日建設計がこの資料をもう作成していたと。そして、７月２１日に落札をしたというようなことでございます。
その中で、他社の落札価格が２６６万から４８０万円、今、お話、やり取りの中で出ていましたけど。その中で、ちょっと、これ、木村委員と金額が私が調べたのと違うんだけども、９万２,４００円という破格の安さで、いずれにしても安い価格でした。消費税込みの価格ね。（発言する者あり）失礼。ということで、落札をしているんですね。他社との金額では、もう２桁も違うということです。この入札なんだけども、証人は、最低入札価格というのを何で設定しなかったんですか。
155:
◯坂田証人 これは、私どもの所管ではなくして、契約課の話だろうというふうに思いますが、一般的に、委託の入札のときに、最低限の価格というのは設定しないというふうに私は契約所管からは聞いております。
156: ◯桜井委員 先ほど、私が疑念を持ってというお話をしましたけども、こういう落札の前に、無償貸付けの提案が日建さんのところでもうできていたということ、それと、先ほど証人は何としてもここはやるんだというように、日建さんから聞いていますという表現をされました。
157:
◯坂田証人 契約後です。
158: ◯桜井委員 契約後。
159:
◯坂田証人 はい。
160: ◯桜井委員 ね。日建さんがそういうふうに言っていたということを証人もご存じだった。
それと、この価格が、もう本当に３０分の１から４０分の、５０分の１ぐらいの破格値で落札をされているというところを見ると、それと、その落札と、こういう資料が事前に、当然、できていることはあるんだろうけども、あまりにも、日建設計さんがこの事業に対して、入札をしたい、そして、その、何というかな、ストーリーというかね、というものが何ができているんじゃないかといったような疑念を抱かざるを得ない。これは、今の話を聞いたら、これは私だけじゃなくて、一般の区民の方も、これはおかしいねと、私は思うと思いますよ。そういうふうに思いませんか。当事者として、最低価格の話も先ほどしましたけども、こういうような入札で終わったということに対して、証人はどのように思いますか。
161:
◯坂田証人 正直、ただいま桜井委員のご指摘は、私も見え方といいますか、他意はないんでしょうけれども、日建さんにとって、私もこれはちょっとあまりにも低額な金額で、その思いは、契約後に確認した思いとしては分かります。が、日比谷に関わってきて、この都心の日比谷という土地柄で自分たちはひとつ働いてみようと思ったという強い意向があったという話は後々聞きますけれども、ただ、この流れの中で低廉な価格で落としたということに対して、私もいかがなもんかと、妙な勘ぐりをされるというのは嫌だなという感覚は持っていました。
162: ◯桜井委員 先ほど証人とのやり取りもありましたけど、改めて聞きます。
この不動産の無償貸付けについての発案ですけども、これは誰の発案でございますか。
163:
◯坂田証人 無償といいますか、基本的には公共施設、このエリアマネジメントって、相当、この、自分の敷地だけじゃなくして、街区全体の公の財産を維持管理するという仕組みでございますので、例えば、秋葉原であれば、区のほうで建物をお貸しして、そこで何とか利益を得ながら、そのお金を使って、まちのメンテナンスをするということになるんですが、そういう反省も踏まえて、我々、この都市計画の中でエリアマネジメント、地域の方々が主体的にやっていく仕組みというものをやはり考えてきました。それは、その地区計画後のエリマネというスタイルの中で、どういう仕組みでやっていくかということなんですが。
164: ◯桜井委員 誰の発案ですかと聞いているんです。
165: ◯はやお委員長 はい。端的に答えてください、質問に対して。
166:
◯坂田証人 ただ、この発案そのものは、事務レベルの、要するに、コンサルも含め、地権者も含め、私どもの担当セクション、その当時は、私は部長でしたから、担当の課がやってきて、そこから生み出されたものだというふうに私は思っています。
167: ◯桜井委員 端的に答えていただきたいんです。
先ほど、証人が日建設計さんが何としてもここはやるんだというふうに言っていたということを証言されました。やはりその背景に、日建さんがここを取るんだと、どうしたらいいんだろうかと、当然思いますよ。そのときに、時の千代田区の責任者は証人です。証人にいろんな形での話はあったかと思います。この話について、区長はいつ頃、このことについて承知したか、お答えください。端的にお答えください。
168: ◯はやお委員長 端的に、いつ、区長は。
169:
◯坂田証人 大体、仕組みが整ったところで、折を見て話をするということにしていますので、それは、いつというのは、ちょっと明確には私は覚えておりません。ただ、仕組みを日建さんがいろいろ工夫してつくったとしても、これ、事業主体は、全然、日建さんは設計会社ですから、やるのは開発事業者、その他地権者ですから、その方々の了解を得ないと、何の仕組みも意味もないということですので、結局は、区長に話をするということは、地権者の方々が、大体そういう方向でいいんじゃないかという合意が基本になろうというふうに思っています。で、その時期はいつだったかというのは、明確には覚えておりません。
170: ◯桜井委員 時間のこともありますので、もう少し端的に答えていただきたいと思いますけども。
この話、先ほど委員長とのやり取りの中でも、議会に報告はきちっとされていなかったということについては、指摘をされました。証人もそのように受け止めているということでの答弁がありました。
今までの流れを考えたときに、私は疑惑というような言葉を使いましたけども、議会に悟られないようにすることで、話を決めようと判断したのではないかと思わざるを得ないところもあります。そこは、区の責任者として、どのように思っていらっしゃるのか。お答えください。端的にお答えください。
171:
◯坂田証人 もちろん議会をはじめ、他の第三者、区民に説明できない仕事をしてきた覚えはございませんので、隠し通そうとしたわけではございません。しかしながら、事実上、そういう形で詳細説明をしてこなかったことに対しては、本当におわびを申し上げます。
172: ◯桜井委員 それでは、ステップ広場の建物について、お伺いをしたいと思います。
登記簿によると、平成３０年２月１日に新築したことを原因として、同年３月８日に区の建物所有権保存登記がなされています。保存登記がなされています。建築費用はどこが出したのでしょうか。
173:
◯坂田証人 あそこの広場全体を、建築費も含めて、開発事業者が出したと思っております。
174: ◯桜井委員 千代田区が建築費用を出していないにもかかわらず、なぜ、区が所有権保存登記をしているんでしょうか。
175:
◯坂田証人 できた建物は千代田区のものというふうに、そういう約束事だったと思います。
176: ◯桜井委員 先ほども確認しましたけども、用地問題検討会の会議録によると、確認事項として、事業計画を詰める際に、公共施設、この広場の地下ですね、に建設される施設の位置づけについて、公の施設となるのか、そうでないのか、法的事項を含めて検討することとあります。この点について、検討はなされていないのでしょうか。
177:
◯坂田証人 先ほど申し上げましたが、公の施設ではないけれども、区有財産であるというふうな整理をしました。
178: ◯桜井委員 と、区の所有になるということで、この建物については、固定資産税が課税されないということですか。されるということですか。
179:
◯坂田証人 そこは明確に、私、ちょっとすみません、はっきり分かりませんが、固定資産税は……
180: ◯はやお委員長 行政財産だからかからないんだよ。
181:
◯坂田証人 固定資産税は、課されないと思います。
182: ◯はやお委員長 桜井委員。
183: ◯桜井委員 そうすると、日比谷エリアマネジメントが固定資産税を免れるために、区の所有物にした。そういうふうに思われても仕方がないんじゃないですか。
184:
◯坂田証人 エリアマネジメントは、決して、仕方がないというか、いわゆる公共施設を維持管理する、そして、地域の活性化に資する事業を展開する団体です。で、その団体が……
185: ◯はやお委員長 端的にお答えください。
186:
◯坂田証人 構成しているのは各企業ですが、その団体に資することであれば、それは大いに公共的ですし、そこで上がった利益を各社に配付、配分はしておりませんので、エリアマネジメントとして、利益を上げる分には大変ありがたいことだというふうに思っています。
187: ◯はやお委員長 桜井委員。
188: ◯桜井委員 先ほど、証人は、委員長との質疑の中で、企業が得する話は一つもない、この事業に対して。特定の人が得をすることはありませんということを証言されています。日比谷エリアマネジメント方式によれば、日比谷エリアマネジメント方式は、無償貸付けをした施設の転貸料、イベントや広告からの収益を得ることができることとなっています。具体的には、年間収入が２億７,０００万円、純利益は６,２００万です。
で、建物を所有した場合の固定資産税相当額は、こちらの、私どものほうの調査によると、３,４００万円であるところ、これも日比谷エリアマネジメントの利益と言えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
189:
◯坂田証人 ええ。エリアマネジメント自体の利益になっていただくということが趣旨です。ですので、そのお金をもって公共施設の維持管理をさせて、地域活性化事業、その他の展開、公的な展開をしていただくというのが、まさにその団体の趣旨でございますので、それ以上でも、それ以下でもないということです。ですから、そこの利益を、今まさに新しい段階ですので、できる限り積み上げてもらいたいというふうに私は思っております。
190: ◯はやお委員長 はい。もう、ちょっと時間そろそろあれなんで、まとめてください。
191: ◯桜井委員 はい。最後にします。
結局、日比谷エリアマネジメントの方式は、専ら日比谷、このマネジメントに多大な利益をもたらす方式と言えるんではないかと思います。軽減される区の負担の試算すらしていないのに、なぜ、区は、区にとっても利益があると言えるんでしょうか。最後にお答えください。
192:
◯坂田証人 再三申し上げているとおり、公共空間のメンテナンスもする、これは本来は行政がやるべきことです。しかし、それに代わって、自らが、その土地の人間が公共の施設及び道路、その街路灯、緑地、その他機械、全てを維持管理する。そのこと、そして、自らが、関係者自らがそのまちの活性化に寄与をする。そういう活動を通じて、まちが継続的に魅力を持ったまちになるだろうという思いで、そういう団体をつくり、その趣旨賛同をしていただいたわけでございますので、できる限り、そこが継続するような仕組みを考えてきたということでございます。
193: ◯はやお委員長 はい。
じゃあ、一つだけ。小枝委員。
194: ◯小枝委員 重要な質疑が出ましたのでね。私、区民から見れば、不信感でいっぱいです。で、今日もお話が出ましたけれども、結局、関わった職員、つまり、ぐるみなんですよ。昨日も、うちのところに来たお客様は、住民として、日建設計の勉強会に行った。平成３０年に。そしたら、千代田区の元ＯＢという方が講師で出て、区道を廃止して、この開発を仕上げたという話をしたそうです。ホームページですぐ見ましたら、その名前は載っていない。つまり、職員、元職員だから載せない。これを担当した方は、日建設計に天下り、そして、これを誘導した部長はエリアマネジメントからお金をもらって働き。どれだけもらっているか分かりませんけれども。そういうふうな職員の中も、結局、ぐるみだということなんですね。そして、区民代表の議会には一切知らせなかった。
ここで、一番重要なことは、私は鈴木弁護士にも聞きたいんですけれども、委員長は、この用地問題で了承したかのようなことをおっしゃったんです。で、区の資料にもそうなっていますけれども、議事録を見ると、了承なんて書いていないんですよ。幾つかの条件の下に、方向性を、無償貸付けの方向性を可とするとなっているんです。「可とする」となっているのに、区が出してくる資料は、「了承した」となっているんです。可というの可能性の可ですよね。民間会議だったら、幾つかの条件の下、つまり、先ほど委員長が聞かれたような法的事項の整理、どう位置づけ、どう評価し、どう捉えるか、まちづくりの観点だけでなく、整合性、区民への利益の還元、そういったことについての宿題を与えた上で、決定は後にあるはずなんです。ところが、後の決定が何もないんです。つまり、そんなルーズなことをぐるみでやってきたのかと。それは、区長も一緒です。その指示を誰がしたのか。私は区長がしたと思いますけどね。
そして、そのエリアマネジメントに勤められている方が、パイプ役、三井不動産とのパイプ役になっているんだろうというふうに思いますけれども、そういったことを今日の話では、全く意思形成過程において了承と。了ですよ。了というのはないんです。可なんですよ。可能性の可なんです。幾つかの宿題の下に。そして、幾つかの宿題、何にもやっていない。何にも答えられない状況のまま、ずるずるっと判こを押したんですよ。押させたんです。それは区民への背信だということは自覚してください。
195: ◯はやお委員長 はい。証人。最後。
196:
◯坂田証人 はい。でたらめな作り話は、もうやめてください。
197: ◯はやお委員長 ちょっと待って。
198:
◯坂田証人 ここに……
199: ◯小枝委員 よく資料を読んでください。よく資料を読んでください。
200:
◯坂田証人 ここに、相当の職員が、本当に情熱を持って取り組んできましたよ。ね。
201: ◯小枝委員 区民への利益なんか、何にもないですよ。ただで上げちゃった……
202: ◯はやお委員長 はい。ちょっとすみません。
203:
◯坂田証人 区民の利益って、Ａさん、Ｂさんの話じゃないです。あそこの、千代田区民にとって、ね……
204: ◯小枝委員 どんな利益。
205:
◯坂田証人 やはりあそこが、特定の──特定のじゃない、一つの個性を持って、輝き続けるということ。そのことが区民のまちへの誇りになるんじゃないですか。で、もちろんＡさん、Ｂさんではなくて、もちろん仕組みの中では、いろんな区民のために、バリアフリールートを造ったり、歩行者専用道を造ったりしてきています。ただ、それ以上に、それ以上に、皇居もそう、霞が関もそうかもしれないけど、日比谷が文化芸術の世界の発信拠点になるように創り上げる、そういったことも……
206: ◯はやお委員長 まあまあ、その、意見というか、今言っているのが……
207:
◯坂田証人 それがまちづくりです。
208: ◯はやお委員長 ちょっと待って。だから、そこの意見ではなくて、ここのところ、何かといったときに……
209:
◯坂田証人 はい。経緯・経過の中でそうだと。役所は文書主義です。（発言する者あり）
210: ◯はやお委員長 文書がないから。だから、ちょっと……
211:
◯坂田証人 ですので──いいですか。で、会議体ではないです。意思決定をきちっとしているはずです。
212: ◯はやお委員長 「はずです」って、あなたが担当なんでしょうが。
213:
◯坂田証人 あ、いや。では、いや、その時点でのそうかどうかは、私じゃありませんが、区長までの決裁を取る。それが文書主義を基本とした、役所のスタイルです。
214: ◯はやお委員長 分かりました。もう時間がいっぱいになって。
ただ、ちょっともう一度確認しますけれども、まちづくりのところのこういうナイーブな事案についてが多過ぎるということなんですよ。あとの、ほかのものについては、それなりにみんなやっていますよ。だけども、ここのところについては、ある資料を頂いて、指摘事項があった。で、それがどうあるかということが分からないというところに、これは非常に不自然な話なんです。でも、今日の段階では、今の坂田証人の話では、全く分からない、本当に、これじゃあ。記憶もないだとかなんとかということの連発ですから。まあ、一応、今日のところを踏まえまして、委員のほうで整理させていただいて、結論を出していきたいと思います。
もう、ちょっと時間がいっぱいですので、申し訳ございません。以上をもちまして、尋問を終了させていただきたいと思います。
本日、千代田区教育長、坂田融朗さんに対する証人尋問を終了いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、改めて、証人に一言御礼申し上げたいと思います。本日お話しいただいた内容を十分そしゃくし、今後の調査の参考にさせていただきます。本日は、誠にありがとうございました。（発言する者あり）はい。
それじゃあ、退場していただいて結構です。（発言する者あり）
〔坂田証人退室〕
215: ◯はやお委員長 ちょっと、静粛にお願いいたします。
それでは、再開いたします。
１００条委員会、その他に入らせていただきます。
中間報告につきまして、委員の皆様にお諮りいたしたいと思います。
今定例会最終日に、今回も中間報告を行いたいと考えております。本日、尋問内容を反映させた上で、正副にて案文を作成し、後日、委員の皆様にお示しさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
216: ◯はやお委員長 はい。
その他。私のほうから特にございませんが、委員の皆様、何かございますでしょうか。
217: ◯小枝委員 今日、時間がなくて質疑できなかったんですけれども、本当、鈴木弁護士のほうにぜひご確認いただきたいんですけれども、今日出てきている資料の、何ですか、これまでの経緯というところの中にも、９月１７日の用地問題検討会で、無償で貸し付ける方向性について了承されたと書いてあるんですよ。９月１８日のところに、調整会議において、この仕組みの方向性について了承されたと書いてあるんだけれども、行政自らが作った資料をどんなに読んでも、了承されたんじゃなくて、幾つかの条件の下に方向性を確認──あ、可とする、となっているんですよ。
今日、私も聞きたかったのを全部委員長が聞いてくれたんですけど、いろいろな観点から検証し直して、調整会議に諮れと言っているんですよ。で、その調整会議が翌日の８時半ですよ。ね。つまり、何の検証もしていない中で、それで、じゃあ調整会議で了承と言っているかというと、そうは言っていない。まあ、こんな概要ですけど。ということを、やっぱり日本語としてしっかり整理して、これまでの経緯というものも、こういう資料を認めるのはどうなのかなというのも含めて、ちょっとそこは精査を、できればお願いしたいなと。
218: ◯はやお委員長 はい。
219: ◯小枝委員 つまり、意思決定がない。だから、首脳会議をやっていないのはおかしい。よりおかしいんですよ。そこのところを、ぜひ、お願いします。
220: ◯はやお委員長 はい。ただいま小枝委員のほうからお話しいただきまして、今日はリーガルチェックしていただいている両先生のほうの回答を頂く場所ではございませんので、今日のことを受け止めさせていただいて、また調整させていただいて整理をしていきたいと、こう考えております。
まあ、本当に、今日のところについて、非常に残念で仕方がありません。こういうことで、もう少し資料の提出等々については、明確に、本来、調整会議で終わらす。用地問題検討会はあくまでも参考。そして、調整会議というのは、区長への一括レク。そして、最終決裁、これだけの２５５億をやる場合については、首脳会議をかけなければ、経なければならない。つまり、庁内手続も全くされていなかった。加えて、節目節目のところについて、特に無償貸付けについては、議会に、委員会に全く報告がない。本来であれば、基本協定書並びに契約書をするときは、委員会報告というのは慣例であったと。でも、確かにそれは裁量権にあるというのかもしれない。でも、もう、この全てをやった内容からしたら、全く委員会も理解できない。確認できない。そして、議会としては、全く闇の中にこの内容が葬られていった。このことは本当に問題だと思いますので、今後、皆様とご相談させていただきながら、どういうふうになるか。場合によっては、この無償貸付けにつきましては、議決事項、条例をつくってまで議決事項にする等々についても、皆さんとしっかりと話していきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
221: ◯はやお委員長 はい。それでは、暫時休憩いたします。
午前１１時５７分休憩
午後 １時４０分再開
222: ◯はやお委員長 それでは、委員会を再開いたします。
欠席届が出ております。米田副委員長、体調不良により午後から欠席。そして、麹町地域まちづくり担当、早川課長、出張公務のため欠席ということになっております。あとは、区議会事務局次長、小玉さんが弔事のため欠席ということでございます。
それでは、再開いたします。
お手元に本日の日程をお配りしております。請願審査１件、陳情審査５件、報告事項が５件、その他ということになっておりますが、このように進めさせていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
223: ◯はやお委員長 はい。それでは、２の請願審査に入ります。継続審査となっております。請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」の見直しを求める請願書の内容でございます。
まず、紹介議員のほうから追加説明などがございましたら。
224: ◯木村議員 沖縄の辺野古新基地建設をめぐる情勢という点では、沖縄防衛局が軟弱地盤改良工事などに向けて設計変更の承認申請をされました。これに対して、縦覧期間、９月に行われた縦覧期間で、意見書が１万５,０００通を超えて寄せられたということです。２０１３年の埋立て申請書に対しての意見書は約３,０００件でありますから、やはり国民の関心が急激に広がっているというふうに言えると思います。
そうしたときだけに、本来でしたら、懇談の場を経て、意見書を国への意見書を全会一致でというのが請願者と私たち紹介議員の強い思いでありますけれども、ちょっと一緒に行っていて、諸般の事情で今回についてはそういった場が叶わないので、次期定例会でまた懇談の場を設けていただきたく、ちょっと委員長のほうにお取り計らいを頂ければというふうに思います。よろしくお願いします。
225: ◯はやお委員長 はい。一応懇談を取らせていただきながら、最終的にこの請願審査をさせていただこうということになっておりました。ちょっと様々な事情がございまして、今日、本日懇談ということができませんので、これも継続でよろしいでしょうかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
226: ◯はやお委員長 はい。それでは、請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」の見直しを求める請願につきましては、継続の取扱いといたします。
次に、２の陳情審査。そのうちの新たに送付されました陳情書の1)送付２－１２、（仮称）四番町公共施設整備に関する陳情と、（２）の継続審査となっております陳情のうち、送付３１－９、（仮称）四番町公共施設整備に関する陳情、2)の送付２－７、四番町公共施設（仮称）整備計画に関して計画の再考と説明会の開催を望む陳情、以上３件ということになっておりますが、一括で審査させていただいてよろしいでしょうか。内容的にも計画だとか今のそれぞれの進捗がありますので。はい。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
227: ◯はやお委員長 はい。それでは、資料も出ておりますので、まず、進捗につきまして執行機関からの情報提供をお願いします。
228: ◯加藤住宅課長 それでは、お手元参考資料１と２を二つ、今回資料としてお出しさせていただいております。
まず、参考資料１のほうにつきましては、今年の８月３１日に工事見学の開催のほうの通知のほうを、四番町住宅とアパートの入居者の皆様のほうに送らせていただいたものとなります。
こちらにつきましては、せんだっての常任委員会のほうでも報告のほうを差し上げたところでございますが、日時につきましては、９月の２０日の日曜日に実施を行いました。時間帯は、９時から５時近くまでやらせていただきまして、申込み自体は３０世帯の方がいらしたんですが、２９世帯の方々が最終的には参加をされたものです。
そのときに一緒にお送りしました、ちょっと図面と、あとそれと質疑回答一覧、ちょっとＡ３のものと質疑回答一覧のほうは、Ａ４の左の肩のほうにホチキスどめをしたものとなってございます。回答につきましては、ちょっと５７項目ありますので、申し訳ございません、ちょっとこちらについては、割愛をさせていただければと思います。
それと、もう一つのほうが、参考資料２になります。こちらにつきましては、先月、９月２８日に麹町仮住宅の入居の住戸の抽選会及び入居説明会の開催について、同じく区営四番町住宅・アパートの入居者の皆様のほうに通知を送らせていただいたものとなります。
こちらにつきましては、１０月１８日の日曜日、来週の日曜日となります。そちらで抽選会、午前中の午前１０時から抽選会をさせていただいて、午後につきましては、その入居の説明会を午後２時からやらせていただきたいと考えております。会場につきましては、九段小学校の地下の体育館のほうをお借りして、やらせていただきたいと思っております。
１枚おめくりいただきまして、３番の希望調査といったところをご覧いただければと思います。こちらのほう、抽選会の開催に先立ち希望調査のほうを実施するということで、１０月の７日の水曜日にご投函いただくか、今日までにＥ－ｍａｉｌかファクシミリでご提出いただきたいという形になってございます。現在のところ、２３世帯の方々からこちらの希望票のほうが送られているところでございます。
４番の抽選方法及び結果通知ということで、こちらのほうは、１８日に抽選のほうをさせていただくといったところなんですが、そこの細かなやり方につきまして記載をしたものでございます。
その次の区立麹町仮住宅の住戸割一覧、右側のこちらの表というか図のほうをちょっとご覧いただければと思います。こちらが仮住宅の住戸割ということで、２階から１２階まで、このような形で各住戸のほうが、左側のほうが東側になりまして、右側のほうが西側の各階、フロアの各住戸のほうがこういう形になっているよということで、お示しをさせていただいております。
１枚めくっていただきまして、今度は入居住戸の希望調査票というのをご記載の記入例としてつけさせていただいております。
まず、左側の各住戸のタイプ、２ＤＫにつきましては、５タイプございまして、その５タイプごとに２階から６階と７階から１２階のほうに分けさせていただきまして、それぞれ希望順を書いていただきます。
まず、こちらのほうが一番重要な形になりまして、その右側に、住戸番号ということで、何階のところが第１希望ですかという形で、そちらのほうを１から６までご記載を賜りたいということで、希望票のほうを送らさせていただいております。で、おめくりいただくと、お一人世帯用と２人世帯用、それから３人以上の世帯用ということで、こういう形で希望票のほうを送らせていただいているところでございます。現段階の麹町仮住宅の状況につきましては、このような形で進めたいと思っております。
今後、１１月の末、３０日に竣工をしまして、その後、１２月の頭、頭といっても多分２週目ぐらいになるかと思いますが、そのときには、この抽選会で決まった住戸についての内覧会をしまして、１２月の中旬、多分１５日以降になるかと思いますが、そこから各住戸のほうにお住まいいただけるという形で進めたいと考えております。
私のほうからの説明は以上でございます。
229: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいま情報提供がございました。それで、それぞれの陳情の中で、一番初めの２０１９年の１１月の２８日、ここについては、（１）は、一応十分な説明をしていくようにということは、申入れをして終了しております。そこが足りないからこそ、また陳情が次から次へと出ているんだろうとは思いますが、まず計画を見直すようにしてくださいというこの話が、先ほどの２０１９年１１月２８日の陳情になっています。そこが計画。あと、２０２０年の４月の２１日も、これ、財政面、予算面の執行について検討していただき、公共工事等についての、ここも費用面のところ、具体的にどうなのかという話になっています。
そして、新しい陳情につきましても、当初計画（案）であった区営住宅、保育園、児童館等のみ建て替えを今からでも一つ選択肢として加え、ご検討くださいますようという陳情。つまり、１棟を一括でやるということだけれども、もう既にその中でのもう実施設計まで行って、もう実際工事が始まっちゃっているという、こういう中でこういう話が出ている。一応、ここのところについて、含めて、総合的、全て包含して、委員同士でのやり取りしたいと思いますが、何かございましたら挙手をもってお願いしたいと思います。
230: ◯岩田委員 区のほうからは様々にいろいろ報告を受けていたんですけども、例えばほとんどの方がもう引っ越しには賛成されているとか、そういう話もお聞きしていました。
でも、実際に中の方からお話を直近でお伺いしたら、全然そんなことがなくて、みんな、引っ越したいなんて、そんなことは言っていないと。それに、ノーと言いたくても言えない人もたくさんいるんだというような、そんなお話がありましたけども、そういうお話を直接、我々聞いていますけども、区のほうは、まだ引っ越したいという方が大多数を占めているというようなご説明でよろしいんでしょうか。
231: ◯加藤住宅課長 先ほども申し上げましたが、希望票を今頂いている方々につきまして、先ほど申し上げたとおり、現在のところ２３世帯から頂いているというところです。
この数字につきましては、実際に四番町住宅の方々が、今現在お住まいのが１３戸、１３世帯、それから四番町アパートに住んでいる方々は、３１世帯ということで、４４世帯。約半数ではあるんですが、麹町仮住宅以外の住宅に行く方々が、大体１０世帯程度、今のところ発生するだろうというふうに考えております。ですので、大体今のところ希望を頂いているのは、７割近く希望票のほうを頂いているかなというふうに判断してございます。
また、一応今日が締切でございますので、あと数時間というところではございますが、それがどこまで来るのかといったところで、じゃあ、移転に賛成するのか、反対するのかということであれば、それだけの方々が住戸の希望といったところを出していただいているというふうに認識してございます。
ただし、引っ越しに賛成であるかどうかといったところにつきましては、個々の負担がございますので、引っ越し自体には反対だけども、引っ越すことは、最終的にやぶさかでないというふうに判断している方がいるだろうというふうには認識はしてございます。もちろん引っ越し自体が、やっぱり人生の中での一大事というところにつきましては、そこは十分認識しておりますので、これにつきましては、丁寧に今後も対応のほうをさせていただきたいと思っております。
232: ◯岩田委員 その、引っ越しはやぶさかではないという数が一定数いるだろうということなんですけど、それはどれぐらいの数というふうに把握しているんでしょう。
233: ◯加藤住宅課長 もちろんどのくらいの数であるのかといったところ、これはちょっと何とも、ご本人たちの本当の気持ちといったところについて、ご本人にしか分からないところだとは思いますので、本当のところは、正直私たちには分からないかなというふうに思っています。取りあえず私どものほうで分かっていることにつきましては、希望票を出していただいているところというところで、ご判断するしかないというふうに考えてございます。
234: ◯岩田委員 じゃあ、やっぱりその本心は分からないということなんですけども、じゃあ、区は、ほとんどの方が引っ越しはやぶさかではないとか、もう大多数の方が賛成しているというのに、なぜこれだけ次から次へと陳情なんかが出ているんでしょう。やっぱりそれは、やはり本当はノーと言いたくても言えない。でも、それがこういう書面に表れているんじゃないでしょうかね。
235: ◯加藤住宅課長 陳情が確かにこういう形で出ているといったところで、私のまた非力なところをちょっと痛感させられるところではございますが、具体的に、いろいろ直接、面と面を向かってお話しさせていただくときにも、やっぱり引っ越しは大変なのよねというふうに言われる方は、もちろんそれはいらっしゃいます。
ただ、こういうことだから、もちろんこれに反対するわけではなくて、引っ越しはやりますよと言っていただける方もいますので、そこについては、ちょっと本当にどこからどういうふうに考えていらっしゃるのかといったところについては、ちょっと分かりかねるといったところはございます。ただ、直接そういったことをおっしゃる方々も、少なくとも１人ではなくて複数人いらっしゃいますので。複数といっても２人とか３人とかというわけではなくて、１０数人私のほうにお声を寄せていただいている方がいらっしゃいますので、それについては、ちょっと今までと、回答については申し訳ないんですが、変わらず、本心のところはちょっと分かりかねるといったところでございます。
236: ◯岩田委員 それで、住んでいる方の内心の部分は、ちょっとそれはまずちょっと置いておきます。
今度の仮住宅なんですけども、非常階段があんまり広くないというようなお話を聞いたんですけども、もしも火事とかそういう災害があった場合というのは、もちろんエレベーターは使えないですよね。その非常階段以外にどういった方法で避難をするんでしょう。
237: ◯加藤住宅課長 こちらにつきましては、せんだっての予特の分科会のほうでも木村委員のほうからもご指摘を頂きましたが、ベランダのほうから出ていただいて、縄はしごで下りていただくという方法がございます。ただ、非常階段のほうが、今後また手すりもつけますので、横幅の、もちろんこれもバリアフリー対応ですので、当然手すりをつけなければ、逆に下りれないという方々もいらっしゃいますので、これはもう必ず手すりをつけます。
ちょっとどういう形でできるのかといったところにつきましては、災害対策・危機管理課、また福祉のほうとどういう形で、どういう機器を使ったりして、安全に避難ができるように、それについては、今後も、ほかの住宅も含めまして、こちらについては、研究、検討のほうをさせていただいて、取り組んでまいりたいと思います。
238: ◯岩田委員 手すりがある、なしではなく、あまり広くないところで、みんなそういう災害のときはパニックになるわけじゃないですか。じゃあ、例えば前のほうに足の悪い方がいて、ゆっくりゆっくり歩いているときに、どうなるんでしょう、危険じゃないですかね。それに縄ばしごですよね。８０、９０の方に縄ばしごを使って下りろと言えますか。私、母がやっぱり８０代ですけども、さすがに縄ばしごで下りろと僕は言えないですけども、どうでしょう。
239: ◯加藤住宅課長 いろんなご意見、あろうと思います。また、その方々の身体的な状況等もあろうと思います。我々としますと、そういったことをどういうふうに軽減できるのかといったところにつきましては、今後も知恵を絞って考えて取り組まさせていただきたいと思います。
240: ◯岩田委員 安全なのかな。（発言する者あり）
241: ◯はやお委員長 はい。
ほかに。
まあね、ここのところ重要なんだよ。高齢者の方がいらっしゃるということでね、同じように質問が木村さんからも、先ほど予算・決算の決算総括も出てきたと。こういう状況の中で、もう実際が仮住宅がもうできるわけだ。引っ越さなくちゃいけない。そしたらもう、一つ一つ具体的に今の事項について、もしお引っ越しされる方が不安について、これをこういうふうに代替案としてしていきますよという整理はどうなっているの。だから、検討しますとかということではなくて、やはり住民の方に、引っ越しされる方に安心を与えるという点のもう具体策だから。それはどういうふうに考えているの。
施設経営課長。
242: ◯大森施設経営課長 ちょっと具体策というの、前段で、ちょっと屋外避難階段のご説明をさせていただければと思うんですが。
ご指摘のとおり、高層に居室がある場合は、２方向の避難というのが建築基準法で求められています。ただ、この場合、幅員だとか、今回ですね、屋外避難階段と避難住戸のバルコニーというセットで、２方向の直通階段の設置を求められていないんですね。で、今おっしゃった屋外避難階段、これは、建築基準法の中で、幅員だとか耐火の区画ですか、しっかりと室内の、もう屋外避難階段に出た段階で外なんです。もう外気に有効に開放されて、建物のほかの窓から、ほかの開口部からの火災だとか煙が及ばないように、２メートルほかの開口部から離されています、この階段は。なおかつ、しっかりと耐火区画をされているので、この階段の避難が非常に優れているというのは、建築基準法の中での趣旨です。それと、補助的に避難へ行くようなバルコニーというのをセットにされていると。実情としたら、そういうところです。
243: ◯はやお委員長 それでさ、このかみ合っていないところが、例えば高齢者がいらっしゃるよねという話の中で、そのところが、例えば確かにバルコニーからの階段からすると、お年寄りというのは、果たしてそういうのをうまく使えるのかという話があったときに、その辺のところの、いや、まあ僕らぐらいの世代のところは、じゃあもう必死になって下りるだろうけれども、ご高齢になって、今ちょっとご高齢の方が、何歳の人がどのぐらいいらっしゃるのか分からないけれどもさ、そういう点のところなんで。それは、福祉部だとかそういうところとこういう対策をしていますからご安心くださいませと言わないと、もう今の段階ではいけないわけだ。そこはちょっとどうなっているのか。
244: ◯加藤住宅課長 今現在、災害対策・危機管理課とどういうことができるのかというのをちょっと打合せのほうを始めているところですが、一つ、区役所の現在、内階段のところの非常用の手押し車みたいな形のローラーみたいなので、階段を下りれる、サポートつきで下りれるようなものも考えております。そちらのほうの購入をしていき、非常階段で下りれるような形を取っていきたいなというふうに考えております。
それ以外にも、ちょっとほかの器具等ございましたらば、そういったのも随時検討していきまして、皆さんが安心して暮らせるようなものをしていきたいというふうに考えております。
245: ◯岩田委員 そのローラーも、私、体験したことありますけど、そんなに早いもんじゃないですし、皆さん、災害のときはパニックなんですよ。みんな急いで行くわけですよ。そういうところでさらにローラーでカタカタカタと行ったら、それこそ後ろが詰まっちゃうじゃないですか。先ほど、手すりをつけるというような話もありましたけど、手すりをつけたら、余計、幅が狭くなりますよね。で、手すりをつけたからって、足が悪い方が足が速くなるわけじゃないですし、そういうのをちょっと考えないと。しかも、そのローラーだって、自分でできるわけじゃなくて、誰かがやらなきゃならないです。誰がやるんですか、それ。ということを考えたら、それだからいいとは言えないと思うんですよね。
246: ◯加藤住宅課長 どちらの住宅でも、正直高齢者の方はいらっしゃいますし、障害者の方もほぼ大体の区営住宅、区民住宅のほうにもいらっしゃるので、正直、共通の課題かなというふうに、まず認識をしております。
もちろん間口が広いところもあると思いますが、全部が全部そういうわけではないので、これについては、ほんと、どういう形で一番皆さんが安心して避難ができるのか。これは、ふだんの、ちょっと今回のアパートや麹町仮住宅に来たときに、自治会組織ができるのかどうかといったところにもちょっとかかってはいるんですが、そういったところ、自治会組織等々ができましたらば、当然避難訓練等々ですね、していただいて、その中で、皆さんが安心して住めるような形を、区としては支援のほうをさせていただきたいと考えております。
247: ◯はやお委員長 はい。
ほかに。いいですか。
小枝委員。
248: ◯小枝委員 淡路町のお風呂屋さんのところが、一つエレベーターで、工事をしたときに、もう身動きが取れなかったんですよね。あそこ、六、七階、そんなに高層じゃない気がするんだけど、（発言する者あり）あそこも１２階なんだ。こういう、この高さで１基というのは、まず、あのときの反省で、私はあったものというふうに思っていたので、わざわざまたそのようなものをつくってしまっているのかというのが、一つはもう、驚きで。どなたが住むにしてもになるんですけど、何かこう、もう１基、エレベーターを外につけるとか、これ、容積はいっぱいいっぱいなんですかね。
それこそスウェーデンとかああいう北欧に行くと、高齢化社会になったら、やっぱりそうはいっても階段じゃ無理だという人たちのために、こんな高いものはつくらないけれども。うん。加えて、後づけでつくったりするんですよね。
そういうことでもしない限りって、私、淡路町のときもすごく思っていて。たしかそんな議論があったような気がするんですけど、何でまたもや。まあ、私は、そもそもがこの仮住宅と言いながらということで、つくることには異議ありなんだけれども、誰が住まうにしても、やっぱりこれだけの１フロアに６戸あるようなところに、１エレベーターだと、大体同じ時間になったら本当に密になりますし、ちょっと時代としてはもう、うーん、ちょっと無理があるなというのは。どうにか、これ、容積はいっぱいなんですか。（「確認していないのか」「入居者のニーズに応えて……」と呼ぶ者あり）うん。
249: ◯はやお委員長 ちゃんと決まってから。まあ、ここのところについては、いろんな建築基準法だとかいろいろあるだろうと思うから、その辺ちゃんときっちりと答えて。
250: ◯小枝委員 法には反していないだろうけど。法を……
251: ◯はやお委員長 そうそう。そこの基準がどうで、今のところの実務的にはこういう問題があるよねと指摘されているところ、こういう対応でとか、こういうことでとかという、ちょっと説明してもらわないと、議論がかみ合わないと思うんだよ。
だから一般的にはこうなんで、問題ない。でも、当然問題ないけども、こういうふうにね、何か対応が考えているのか、今までの経緯がどうなっているのか。でも、今の言っているのは、淡路のほうの高齢者のところが、十何階だけれども１本しかない。でも、現実、そういう中で対応は、この実務の中、含めてさ、こういうふうに考えていますというような、もしエレベーターの改修だとか、もしくはエレベーターが急に使えなくなったときとかということに……
252: ◯小枝委員 それこそ幾つかね……
253: ◯はやお委員長 その辺のところをちょっと答えてくれるかな。はい。いい。
はい。じゃあ、休憩します。
午後２時１０分開会
午後２時１２分再開
254: ◯はやお委員長 再開します。
答弁から求めます。
住宅課長。
255: ◯加藤住宅課長 まず、エレベーターにつきましては、今回のお住まいいただく住宅ということで、エレベーターの機能等を考慮した結果、この１台で十分賄えるというふうな判断をして、１基というふうになってございます。今、小枝委員のほうからご指摘いただいた淡路町の高齢者住宅。あちらは高齢者住宅だけではないですが、そちらにつきましては、先ほどちょっと１２階と申し上げましたが、１３階でございます。
256: ◯小枝委員 高いんだ。
257: ◯加藤住宅課長 はい。ええ。そちらについても、ご指摘のとおり、エレベーターは１基でございます。それ以外に、住宅として１基、エレベーター１基で賄っているところとしますと、例えば水道橋住宅、それから神保町のひまわり館、それと同じ、同程度の住宅でありますと、そのぐらいの規模のものについては、エレベーターを１基というふうな形でさせていただいているところでございます。
258: ◯小枝委員 新しい時代に向かう建物としては、バリアフリーと言いながら、車椅子等で乗って上がっていく動線としてのこの５３戸のマンション群が、１基で何とかしてくださいというのは、ちょっと貧しい設定であるなということはご指摘をさせていただいて、根本的なところで伺います。
もうここまで来ると、もうこれまで賛成だったとか反対だったということをどうにか乗り越える現実的な知恵みたいなものがどうしても必要になってきて、行政のほうは、もう先輩たちがやってきちゃったことでもあるから、とにかく力ずくで帳尻合わせようみたいなところがどうしてもあると思うんですけれども、それですと、ちょっと今、やっぱりコロナが発生しているということからすると、この状況で、ちょっともう勘弁してくださいと、動けませんよという人もかなりいらっしゃるだろうというのは、推測されるわけですね。その方々に対する対応の、何ていうか、キャパシティーというのをどれだけ取れるかという。で、みんなが行ったとしても、最初から指摘していたとおり、１０戸とか相当な数で余ってしまうわけですから、そこの使い方だってあるわけですよね。
今、またコロナの時期でありますから、住宅困難な方々というのは、それはそれで多いわけですから、ぜひそういったところへの対応というところでは、そう言ってきている以上は、いい方向に知恵を出していく。不幸な人やこれを苦にして鬱になったり、もしくは自殺してしまったり、もしくはコロナに罹ってというようなことがないようにしなきゃならないというところでは、非常に難しい宿題を議会も行政も今持っているわけですけども、いい知恵が出ていますか。
259: ◯加藤住宅課長 まず、エレベーターの乗り方、密にならないような乗り方につきましては、もう今年の４月に入りまして、各区営住宅、区民住宅等々につきまして、基本的には４人を上限として乗っていただいているということをエレベーターの庫内に掲示のほうをさせていただいております。
それにつきまして、じゃあ苦情が来ているのかといいますと、そんなことは一つもなく、今のところ、皆様、やはりコロナの感染といったところが怖いので、密にならないような乗り方をされております。ですので、それを考えますと、じゃあ麹町仮住宅はできないのかと言われると、そんなことはないでしょうというふうに、まず我々のほうとしては思ってしまうところでございます。
ですので、コロナの対策は十分に取りながら、今のエレベーター１基で、ほかの住宅もそれはできているというところでございます。
260: ◯小枝委員 あれっ。課長らしくない答弁だったなというふうに聞いています。だって、車椅子だったら幾つ、何台乗れるんですか。
261: ◯加藤住宅課長 ちょっと実際、実地でちょっとやっているわけではないので、ちょっと何ともあれですが、多分２台は何とか乗れるかなといったところだとは思います。
262: ◯小枝委員 まあ、はっきり言って、やっていることがちぐはぐなんですね。道路は、車椅子が擦れ違えるようにと幅員を取るとかと言いながら、どうしても生活のために降りなきゃいけないエレベーターは、２台乗れるかどうかも分からないなんてやっていること自体が、全くちぐはぐだということは自覚をしていただきたいと思います。
そういうことが、何ていうか、建ててやっているんだという、上から目線なんですよね。どうしたら安心した生活ができるかという寄り添いの視点がないから、こういうものをつくってしまうんではないんですか。そこは、ちょっともう一回答弁し直してください。
263: ◯加藤住宅課長 車椅子の方々につきまして、それだけではなくて、様々な身体の状況の方々がいらっしゃるということにつきましては、重々承知をしているところではございますが、そこについても、思いやりの心が足りないと言われれば、それについては申し訳なく思いますが、現状のエレベーター１基で十分生活のほうをしていただいているところがあるというところの認識が、現実あります。それで、麹町仮住宅のほうで、それができない、ほかの住宅の方でも、当然車椅子をお使いになる方もいらっしゃいますし、もちろんそうでない方々もいらっしゃるといったところで、そちらにつきましては、ちょっと申し訳ございませんが、繰り返しの答弁になってしまいますが、今のエレベーター１基のほうで、十分生活のほうはできるんではないかというふうに思っているのが１点。
もう一つにつきまして、エレベーターをもしもう一基つけるとなりますと、当然、そちらについては共用部になります。となりますと、当然共益費のところで皆さんにご負担が行ってしまうという部分がございます。ですので、エレベーターを１基つける、つけない。当然月１回の法定点検、それと、何かありましたら、当然改修工事等々をやっていくということを鑑みますと、なかなか区営住宅に住んでいる方々の経済的負担といったところを考慮しますと、エレベーターを安易に増やすといったところは、ちょっとなかなか簡単にできる話ではないかなというふうに思っております。
264: ◯小枝委員 共益費の負担云々であれば、それは、これは本当は区営住宅なのに、補助金も国のほうから当然普通は出る補助金も取らないで建てているという、異例なやり方をしているのでね。本当に公費でちゃんと見ていけば、もっと豊かなものになるんではないか。
ただ、まあ、そこの、今日は論争の場ではありませんので、コロナ対応の答弁が、私が意図していた質問と違うところで答えられたので、ちゃんと答えていただきたいんですけれども。９０を過ぎた方もいらっしゃるという状況の中で、今の引っ越しはちょっと無理だと、もしくはこの家を見てしまうとますます行きたくないという思いが募ってくる部分に対して、ちょっと今、まず数字の点でね、５３戸のうち、大体、もう何度もやっていることだから、感触として何件ぐらいが喜んで行くという、その期間内に。そういうカウントでいるんですか。
265: ◯加藤住宅課長 喜んで行くのかどうかは、ちょっと先ほどの岩田委員のほうのご答弁にさせていただいてたところでございます。本心のところは、何とも、こちらについては分かりかねます。ですので、希望票を頂いている、現段階で頂いている２３世帯の方々は、少なくとも引っ越しをされるという意思をお持ちだというふうに考えております。
266: ◯小枝委員 そうしますと、５３戸のうち２３戸だから３０戸、この３０戸については、どんなふうに考えているのか。また、どこかに書いてあるんでしょうけど、引っ越しのここまでというのは、いつというふうに、行政のほうは希望しているということでしたか。
267: ◯加藤住宅課長 まず、後段のほうの引っ越しの期日でございます。こちらについては、使用許可を取消し、明渡し請求をさせていただいたというのが、今年２回ございました。１回目は４月に、１０月末までに使用許可を取り消して、明渡し請求をしますという形の文書を送らせていただきました。その後につきまして、コロナの影響で、麹町仮住宅の工期のほうの延長がございましたので、そちらにつきましては、明渡しの変更、期日の変更につきましては、８月の１７日に、来年の令和３年３月３１日までとしました使用許可の取消しと明渡し請求のほうを遅らせていただいたところでございます。ですので、３月３１日まで、来年の３月３１日までが使用許可期限とさせていただいているところでございます。
268: ◯小枝委員 来年、オリンピックがどうだと言われている状況の中で、かなりコロナの終息は見込まれないということであると、もちろん、もともとこの計画が不本意で賛成していないという方や、このプランを見て、もうとてもじゃないけど引っ越せないという方、あるいは体の調子によって移転は困難だという方、その対応をちょっと３月３１日というところでは困難だという方には、どういうふうに対応されるのでしたっけ。
269: ◯加藤住宅課長 まず、今回、移転補償料につきましては、かなりの増額をさせていただいて、基本的には皆様が自分で荷物を詰めずに、引っ越し会社のほうで荷物を詰め、なおかつ引っ越し先の麹町仮住宅のほうで荷解きもせずに済むような移転補償料のほうをそちらのほうをお支払いをさせていただくというところでございます。
ですので、そちらの補償料を用いれば、自分自身は、自分自身で、例えば四番町アパート、また四番町住宅のほうから麹町仮住宅のほうに行っていただくだけで、基本的には引っ越しのほうが完了するという形の補償料のほうをお支払いをさせていただくことになっております。
270: ◯小枝委員 今おっしゃりたかったのは、金銭的にも体力的にも負担がない、最大限の手だてを講じているよというふうにおっしゃるんだと思うんですけど、でも、人間は荷物ではないので、環境の急激な変化や荷物のひも解きや、ましてやこの間の木村委員の決算時の質問を聞いていると、たんすを置けないということでしたよね。その、何ていうか、配置、荷解きをして元のところに戻すんじゃなくて、新たなところの収めていかなければいけないとか、心身ともに大変な負担が伴うことは想像できると思うんです。
つまり、もう水かけ論をするつもりは、もうここに至って全くありませんので、本音のところで答えていただきたいんですけれども。もう無理ですと、お願いですからもう無理ですというところに対して、これ、強要というのはできないと思うんですよね。それに、逆に言うと、こちらに移りたい方は、じゃあ行っていただいて、また、どうせ３０戸空いちゃうわけだから、その空くところについては、できた以上は有効活用を考えていただいて。
もう、これはもう入り口のところで、本当に今日の１００条じゃないですけども、この間の木村委員の質問を聞いていて、あ、何だ、平成２７年の基本計画をつくったばっかりなのに、そうじゃないリクエストをわざわざ住宅課がして、それこそ誰がそれを望んだのかというぐらい不思議な、ボタン──ボタンの掛け違えというよりは、当時の時系列でいうと、あり得ない動きをもう行政側がしちゃっていて、それが生活者からするとリアルに、あれっ、今、工事している、で、自分たちの建て替え計画は、隣が終わって、そっちに移って、次考えるんだよねというレベル間で考えていたほうが、行政計画にのっとっていたわけなんでね。これはもう行政のほうに、本当だったらこれの一事をもっても本当に１００条に値するぐらい、物すごく不可解な原則のないことをされてしまった。それが一番分かっているのは住民だった。で、ここに来てしまって、担当者としては苦しいところだと思うんですけど。
私ももっとよく勉強してここまで来ればよかったなというのもすごく思って、本当に毎回毎回反省しているんですけれども、行政のほうも反省すべきところは反省して、それで最大限の、みんなの幸福、最大幸福ですよね。を図っていく知恵を、もうここはひねり出すということが非常に大事で、特にこだわるのではなく、やっぱりコロナ禍の状況からすると、３月３１日までに行ってくれというのは無理ですよ、絶対に、うん。
それを公務員の仕事とするのではなく、いろいろな手順・手続、やり違いがあったわけだから。そこは、それぞれの希望に応え、かつ税金で生み出したものについては、最もいい利用の仕方を別途考えるということのほうに移ったほうが、私はいいのではないかと思うんですけど、いかがですか。
271: ◯小川環境まちづくり部長 小枝委員から、様々に、今ご指摘を賜りました。特に、お引っ越しをしづらいというか、引っ越しできないような事由、様々あるのではないかというふうに思います。例えば病気など身体的な理由であったり、さきの特別委員会でご指摘いただいたようなたんすの収納であったり、様々な理由があろうかと思います。
この場で、その一つ一つの具体的な対応の仕方を答えることはいたしませんけれども、そうした悩みに対して真摯に向き合って、寄り添う形で、できるだけ悩みが解決するような方向をこれ、まあ一人一人その悩みが違うわけなので、本当に一つ一つオーダーメイドのように対応して、きめ細かく、また親身に対応することで解決していく以外に、この事業を進めていく方策はないのかなというふうに思っていますので、ご指摘いただいたような最大幸福を目指すということを我々、常に考えてございますし、住んでいらっしゃる住民の方の意向というものがやはり一番大切でございますので、その意向に沿うような形、そしてその後のまた利用のご指摘もございましたけれども、どういうふうにすれば区の貴重な財産を有効に活用できるのか、そうしたことを常に我々頭に入れながら、このプロジェクトを進めてまいりたいと考えてございます。
272: ◯はやお委員長 木村委員。
273: ◯木村委員 予算・決算でもやったので、ちょっとそれを踏まえて、少し幾つか。何といいましょうか、抽選会で２３世帯から希望が出ていらっしゃるというご説明がありました。浮き浮きして申し込んでいるんじゃないですよ。これ、ご理解していただきたいんだけれども、やむにやまれぬ、要するに住宅の方の中にはそうでない方も多いかもしれないけれども、少なくともアパートにお住まいの方は、明渡し請求をされ、そして期限をつけられて何日までに申し込んでくれという通知が区から出されていて、申し込むことがなかったら自分は家を失うのかという恐怖に追い込まれて申し込んでいるんですよ。７０、８０、９０の人をここまで追い込んでいて、本当にいいのかと。それで、ちょっとそのことを念頭に置いてご答弁いただきたいんです。
なぜアパートの皆さんが反対の方が多いのかというと、これは、一昨日も言いましたように、要するに最初から区の言っていることが信じられないとなってしまっているんですよ。それで、なぜ２棟、二つ一緒に建て替えるのかという、その質問に対して、まちづくり担当部長の平成２８年１１月の答弁、これは決算委員会でもご紹介できなかった部分なんだけれども、一体的に建て替えることで、抜本的な機能更新を行うとともに、近隣の方々のご負担の軽減を図ることが妥当だと判断したと。住んでいる人たちのことを何も考えていないわけだ。
それで、仮住宅ができて、内覧したら、より考え込んでしまったわけです。なぜか。今のアパートは避難階段三つあります。今回は一つと縄ばしごでしょ。エレベーターは二つあります。今回は１基。そして、外階段だから、ベランダは。もう換気は十分ですよ。その上、近くには二七通り商店街があり、近くには八百屋さんがあり、開業医の方も近くにいる。しかし、生活環境が全く違うわけですよ。コンビニばっかり、あとは高級ホテルですよ。誰だって不安を感じるでしょう。
で、ほかの区営住宅がエレベーター１基なんだから我慢しなさいと。そういうことは納得できない方は、たくさんおられると思いますよ。
それで、質問なんだけれども、要するに今日が抽選会のいわゆる締切日と。恐らく決断できずに、今日回答できない方がたくさんいると思います。その方たちへの対応はどうされるんですか。
274: ◯加藤住宅課長 どのくらい、今、大体１０世帯ぐらい、まだ申し込んでいただいて──我々のほうの手元に来ていない方がいらっしゃるんだろうというふうには思っているんですが、その方々につきましては、直接お会いする、または、ちょっとお電話で出していただきたいという形の催促のほうをさせていただきたいと思っております。
これについては、アパートであったり、住宅のほうもまだ出ていない方もいらっしゃいますので、これについては、ちょっと足を運んで、直接お会いして、出していただきたいということをお願いしたいというふうに考えてございます。
275: ◯木村委員 ２３世帯、申込みのあった２３世帯のほかに、そのほかの方、１０世帯ぐらい、ほかの住宅にということでお話しされました。その方たちは、２回引っ越したら死んじゃうということで、ほかの住宅をと言っているんですよ。本当だったら引っ越したくないと。ただ、もう、９０歳でしょ。もう、行くのが精いっぱいだよ。それで二度になったら、もう殺されちゃうということで、１回で済むところをということで言っているわけですよ。実際、そこまで追い込んでいるんですよ。
で、２３世帯、そして１０世帯が引っ越しを納得していくれているから、もう残りは２０世帯で、大体おおよその理解を得ているんだと。とんでもないことです。
それで、小枝さんも先ほど言われたけれども、要するにコロナ禍の下で、ずっと家にこもっている方もいらっしゃって、あるいは体調の関係、もしくは区のやり方は絶対許さないという方もいらっしゃると思います。来年の明渡し期限が過ぎると、そうした場合は、区はどういう対応をなさるんですか。
276: ◯加藤住宅課長 もしコロナの、現在第２波なのか第３波なのかといったところの、例えばまた４月、５月のような状況になりましたらば、それについては、また明渡し期限のほうの変更等も視野に入れていかなければいけないというふうには考えてございます。
ただ、そこまでの、コロナとかのほうが拡大をしないで、ある一定のほうの収束のほうにもし行くんだとすると、こちらにつきましては、もう本当にそうなるということは、今年の３月の１０日の常任委員会のほうでも申し上げましたが、最悪は明渡し訴訟といったところも考えていかなければならないというふうなところもやらなければいけないかもしれないです。
ただ、もう本当にそういうことにつきましては、私のほうも避けたいというふうに思っておりますので、皆様方に、こちらのほうの──こちらというのは、麹町仮住宅のほうに、原則として麹町仮住宅のほうへの引っ越しといったところについてお願いをしてまいりたいと思います。
277: ◯木村委員 別の角度からなんだけれども、日テレとの使用貸借契約がありますよね。それで、所管が違うので、そちらのほうで何とも、どこまでお答えいただくのか、ちょっと可能なのか分からないけれども、あちらとの関係で、その使用貸借期間がどこまで延長していただくかということをこれはやっぱり限度としてありますよね。その場合には、もうきちんと建て替えて、子どもたちを受け入れられるように整備しておかないといけないわけで。その辺の日テレの使用貸借契約の延長というのは、これはもう大体おおむね合意はできているんでしたっけ。ちょっとあれ以降詳しく聞いていないので。
278: ◯加藤住宅課長 ちょっと私のほうも、すみません、ちょっとそれ以降の話は、ちょっと聞いてございません。
279: ◯木村委員 でも、そちらがちょっとどうなるのか分からないは。ねえ。じゃあ、ちょっとそれはぜひ催促していただきたいと思うんですけど。
決算委員会で、中島英司さんという、リハビリの専門家の先生のお話を紹介させていただきましたが、こうおっしゃっているんですよね。住宅における人権の保障というのは、居住する住宅や居住地の選択の自由を保障することだと。高齢者にとって、転居は最大のバリアだというふうにおっしゃった先生なんだけれども、やはり人権の保障というのは、居住する住宅や居住地の選択を保障することとおっしゃっています。私がなぜこれだけこの問題を繰り返し繰り返し取り上げているかというと、人権問題だからなんですよ。
建て替える必要がないのによ、安心して住み続けられるように、給排水管工事をするんですよと区の説明を受けて、それに協力をし、その間出ていった人もいるというぐらいだから、協力もし。そして、ようやく工事が終わるかなと思う１週間、２週間前か、建て替えますという話になっていくわけですよ。それに対してもまともな回答がなくて、１年間放置されて、もう我慢ならないというんで、なぜ改修工事したばかりなのに建て替えるのかと聞いたら、老朽化が進んでいるからというわけ。何のための給排水管工事だったと。要するにまともにずっと向き合ってこなかったということが続いてきて、これが今日まで尾を引いているわけですよ。それで、居住者の皆さんが、嫌だ嫌だと言っているのに強引に進めていって、それで明渡し請求をし、そして抽選会を行うということだから、皆さんも追い詰められて、それに応えているというような状況が、今現状だと思うんですよ。
それで、やはり人権の保障というのは、居住する住宅や居住地を選択できる自由を保障することだと。その選択の自由に保障し、たまたまもう地震が来たら倒れそうな住宅だというところにお住まいの方だったら、これは、命を守るために行政として何らかの手だてを取る、これは当然だと思うのよ。しかし、そういう住宅じゃなくて、今のほうがずっといいわけよ。エレベーターが二つあって、避難階段三つよ。こっちは外廊下だから、もう換気は最高と。お店も近くにある、と。建て替える必要がないのに、何でここに居ちゃ駄目なのか。当然の権利ですよ。で、技術的にも、住宅と区営住宅、保育園、児童館があるところだけの建て替えも、接する道路、接面道路が狭いから困難性は伴いながらも、技術的には建て替えは可能だというふうに、決算委員会でご答弁いただきました。
だとしたら、それも一つの選択肢として、行政として、今の計画は駄目だということではなくて、今の計画にプラスして、そういう方法も居住者の皆さんに示せるように準備するということは、人権問題ですから。必要なんじゃないでしょうか。
280: ◯加藤住宅課長 住んでいる方々の日常生活を変えてしまうといったところについては、今までお住まいのところから変わってしまうというところについては、本当に心苦しく思っているところでございます。
あと、もう一つ、ちょっと木村委員のほうから、今おっしゃっていただいた四番町アパートのほうの避難階段とエレベーターの数でございますが、これは職員住宅のほうも入れての数になりまして……
281: ◯木村委員 そうです。
282: ◯加藤住宅課長 現実としては、確かに使えるんですが、アパートの方々用のエレベーターについては１基でございます。それと、非常階段につきましても一つとなります。
なので、ベランダのほうからの避難はしごという、（発言する者あり）あれっ、二つ。
283: ◯木村委員 二つあるよ、真ん中にあるよ。
284: ◯加藤住宅課長 あ、そうだ。失礼しました。あ、そうだ。失礼しました。避難階段については、二つが原則になりますので、その点はちょっとご了承いただきたいと思います。
いろいろ確かにご意見等々、重々分かっているつもりでございますし、そのお気持ちにもちょっとどうにか応えていきたいというふうな気持ちもございますが、ただ、高齢であったり、障害であったり、様々な理由もあろうかと思うんですが、それをいろいろお待ちしているということになってしまうと、今後、区営住宅は、一切建て替えがなかなか進まないと。どこかのタイミングで、やはり、えいやっ、という形で、建て替えを事実上迫られることになろうかと思います。
ですので、今回は、そのタイミングにならざるを得なかったといったところの部分であったり、先ほどご指摘いただいた給排水管の工事につきましても、こちらについても何度も繰り返し答弁のほうをさせていただいているところでございますが、給排水管に穴が開いており、やはり漏水の危険があるといったところで、やむをやまれず、金額にすれば確かに大きい、非常に大きい、億を超えるような工事で、改修のほうをさせていただいたところでございますが、長寿命化を理由にした工事ではございません。こちらのほうは、国の補助金を頂いているわけではございません。これも繰り返し答弁のほうをさせていただいているところでございますが、あくまでも、本当に目の前の日常生活を守ろうといったところの工事であったといったところについては、ご理解を賜りたいと思います。
285: ◯はやお委員長 小枝委員。
286: ◯小枝委員 今の答弁、いろいろまずいところがあったんですけど。そんなことを聞いていたら、区営住宅の建て替えはできないというお話がありましたけど、私、代官町という、あの、渋谷区にある。あそこの住宅建て替えのところに行ったことがあるんですけども、非常に最初は違和感を持った方がいたけれども、その建て替え計画がすばらしいものだったので、協力しようというふうになったというふうに、あのまちで聞いたことがあります。
つまり、こういう今回のようなボタンの掛け違え的な、当事者を抜きにしたやり方ではなく、丁寧にやれば、それはそれなりに必要なものに対しては、必要にちゃんと参加しながらやっていくというのは、これが普通のことなんですね。それが、千代田区の場合はできていなかったということは、１点指摘しておきたいのと。
それと、重要なところで、私も聞いた話で、ああ本当にそうだなと思ったのは、あそこの永田町４番出口、あそこは本当に転落事故が起こるほど厳しい状況にあるからということで、平河町の町会長さんをはじめとして、区長のところに助けてくれという陳情が出てきたんでしたよね。私もそれで、あっ、と思って行ってみて、桜井さんは地元だからお詳しくて、私が知る前からそうおっしゃっていましたけれども、行ってみたら、本当に雨の日なんかは、もう渋滞、何ていうんですかね、改札口から全部連なるような、そういう詰まり方なんですよ。もう並や、普通や大抵ではないという。で、１回、ちょっと外れちゃうと列に入れなくて、サラリーマンの人がどうぞ入れてあげるよと言わないと、もうそこに戻れないという混み方で、そのルートしか今のところ出入口が、結局、これも無理無理後づけの不測の事態で、下の地下通路がもう、今、オリンピック後の協議と言いながら、オリンピックが飛んじゃった上に、さらにコロナでお金がなくなったから、もう計画そのものを資金的には困難という状況が、もう明らかになってきているじゃないですか。
というところも考えると、ますます高齢者にとっては困難な状況が出てきているわけですから、そういったことを踏まえて、もう、ここは形式的な答弁とかやり取りをするのではなく、誰が正しいとか誰が間違っているとかいう話をするのではなくて、先ほど部長のほうから最大幸福のために全力を尽くすと言ってくださったわけですけれども、そこは、やっぱりどっちを取るかは、もちろん議会の最善の判断を待つしかないとは思うんですけれども、実情に対応できるように、木村委員おっしゃるような、少し数字ですというか、腹案出しも考えていくことができないのかなというのは、やっぱりそれもやっておかないと、今までのつまずきと同じことを待つのみになって。いや、待ちたいならいいですけれども。うん。やっぱり転ばぬ先のつえというのは誰しもあるし、ここはコロナがあって、地下鉄の経済状況も変わってきたということもあるし、地域住民がそれをもってとやかく言う話ではないし。むしろそんなにこう、一刻も早くと待ちわびているほど、四番町の施設に対する何ていうか、熱いニーズがあるわけでもない。
ただ、いずれにしても、ここの状況を踏まえて腹案を、せめて腹案、四番町施設の１棟、個別、１棟１棟建て替えのほうの腹案も、そろそろ見合いながら、数字をもって判断できるような余地も残していったらどうかというのは、（発言する者あり）要は、この陳情者が言うような、１棟１棟、別個案というのはですね。というものも考えることによって、この移転先がもう一個できる。できるというか、ここの職員住宅も当面の住宅戸数になって、平河町も住宅戸数となるならば、住宅戸数としては、非常に暫定的には増えるわけなので、緩やかな変化、今までは、勢いがある、オリンピックに向かって勢いのある時代だったから、急激な変化を力でやろうとしていたと思うんですね。それも、議会が判断するなら一つの方法であったろうとは思うんですけれども。で、この先もまだその判断は残るだろうとは思うんですけれども。もう一方で、緩やかな変化、少しずつつくっていくという方向というものも視野に入れられないかなということを思うわけです。
287: ◯桜井委員 今のこの陳情に対しての、さっき委員相互の意見……
288: ◯はやお委員長 そうです。意見。はい。
289: ◯桜井委員 というふうにおっしゃったけど、執行機関に対する質疑だけじゃなくて、そういうことでもいいのですか。
290: ◯はやお委員長 もう、それでもいいです。
291: ◯桜井委員 はい。今回のこの整備については、移転元である四番町が二つの大きな住宅があって、それぞれ違った形態もあったと思うし、そういう状況の中での移転なので様々な意見が出ているということは事実ですよね。で、それに対してこの
企画総務委員会の中でも、もう去年からるる報告を頂いて、本当に住宅課の課長を先頭に課の方たちは大変な努力をされてきていると僕は思っています。非常に入居者の方に執行機関は寄り添ってという言葉を使っていたけど、本当にどういうことが足りないのか、どういうふうにしたらいいのかということをよく現場まで行って聞いていただいている。私も何人かの方から相談も受けています。区の人が来て、とっても親切に聞いてもらいましたという話も聞いています。非常にそういう面では大変なご苦労をされていると僕は思うし、去年からの陳情については、これはまだ整理の段階ではないでしょうけども、本当にそういうような声は聞いているというふうに僕は思っていますけども、これはこういうことというのは、もうだからいいやということではなくて、恐らくずっと続くんでしょうね。
で、先ほど避難訓練の話なんかもありましたけども、やはり、今後の中でソフトの面でそういうものをカバーするというような、そういうようなことがやはりハードでは足りないものというのは当然限られたスペースの中だとできてきますから、そういうものでやっていかなければいけないというふうに思うし、またここまで建ち上がって、今日もあそこの前通ってきたんだけど、もうほとんど躯体もできていますよね。（「できている」と呼ぶ者あり）今から計画を変えてというのはなかなか難しい。四番町のほうも含めてですね。ところもあるんではないかなというふうに思っています。
で、どうなんでしょう、一つ聞いておきたいと思うんですけども、先ほど地下鉄の話も小枝委員から出ましたけども、今回の計画というのは、やはり時間とともにいろいろな地下道を造ってみるとか、駐車場をなくすとか、いろんなことがその場その場で出てきたことに対して対応せざるを得ない状況というのが出てきていますよね。で、特に道路沿いに面しているから、いろんなそういう面ではあそこのところの囲いが取られてくるともっと現実的なものが出てきて、よりいろんなそれに対しての要望というものが出てくると思うんだけども、そこら辺はどうするんですか、住宅課が窓口で話を聞いていくという形になるんですか。
292: ◯加藤住宅課長 例えば１階のほうに住宅の入居者の方々用の集会室だったりがございます。もちろん住宅に住んでいる方が集会室をお使いになるかと思うんですが、例えば地域の方々でお使いになるという場合につきましては、多分これにつきましては住宅課のほうでまずは窓口となりましてそういったものの受付だったりというのをやらさせていただくことになろうかなというふうに考えてございます。それとあと地域の方々への、入居者の方々ももちろんご使用いただける「ちよくる」を、住宅の入り口のそばのほうに設置をする予定となってございます。ちょっと何台かといったところは今詰めているところでございますが、そういった形で地域の方々と共存を図りながら住宅のほうを利用していただくというふうなところを考えているところでございます。
293: ◯桜井委員 はい。いいや。
294: ◯はやお委員長 いいですか。
じゃあ、木村委員。
295: ◯木村委員 最後。いろいろ、区も先ほどの移転補償料みたいに、最初よりは改善させている点もある。これは私も承知しています。ただ、荷物詰め、荷造りから荷解きまで全てやってくれる。下着とか任せるわけにいかないでしょう。たんすだってどれを処分するのかなんて勝手に決められないでしょう。ですから、関わらざるを得ないわけですよ。ちょっとそういうことはきちんと念頭に置いていただきたいと思うんですね。
それで、やはりこれからの時代というのを私たちは考える必要があると思うんです。保健所が問題になっているけれども、今回のコロナで。あれ、二つを、効率優先で一つにしたでしょう。この間、話を聞いてびっくりしたけれども、採取した検体を入れる冷蔵庫を置く場所がないというわけよ。で、いろいろ応援団が来るけれども、応援団の人が座る場所がない。やはり効率優先でやっていくと、こういった危機的状況のときにはそのつけがやがて来るわけですね。
で、今回の場合、この問題は効率優先ということではなくて、そこで生活している人たちのやはり思いであったり安全であったりという人を大事に考えて、そして事に当たっていくという対応が、私は、今、行政に強く求められているんじゃないかなと思うんですよ。エンパイアステートビル、アメリカのニューヨークにある。１９３１年に造ったものだけれども、建て替えじゃなくてリノベーションでやっているわけですよ。あそこは地震がないところだから、そういうやり方でもいいんでしょうけれども、やはりこれからの時代、地球環境の問題とか、気候危機だとかと言われている下で、やはり一つ一つのそういう施策もそういう視点で、私はもう一度コロナ危機というのはそういうことをもう一度見詰め直す大事なきっかけになっているんじゃないかなというふうに思うんですね。で、その辺を念頭に置いて、やはりこの二つの公共施設の整備の在り方もどうなんでしょう、従来型のやり方じゃなくて、新しい、今、時代になりつつある下での整備の在り方ということも、もう本当に最後ですよ、再検討する余地というのが本当にないのか、どうでしょう。
296: ◯小川環境まちづくり部長 ただいま桜井委員そして木村委員から、貴重なご示唆を含むお言葉を頂戴いたしました。基本的にこれまでこのプロジェクトに関しましては、議会からも様々なご意見を頂き、現状のこの事務事業として到達点として、現在それを受けて事業を進めているわけでございますけれども、ご指摘いただきましたような、これから生じ得る様々な事象に対応できるような柔軟さといいますか、ソフト面でカバーをすることも必要じゃないかといったお話も頂戴しましたけれども、基本的にはこれまでのプロジェクトの進捗はこのまま進めるとしつつも、様々にカバーできる部分については我々もカバーをしてまいりたいと。いろんなことを想定することはさせていただきたいと思いますけれども、基本的にはこのプロジェクトについては進めさせていただきたいというような思いでございます。ご指摘いただいた生活者の思い、安全、そうしたものを非常に大切に進めていくべきだということは我々としても肝に銘じているところでございますので、これからもしっかりそのあたりを念頭に置いて事業を進めてまいりたいと考えているところでございます。
297: ◯はやお委員長 ちょっと、もうずっとここを抱えてきて、四番町公共施設の本体のほうの工事、そしてまた仮住宅の、これも一応四番町プロジェクトということでは一つということになるんだろうと思うんだけど、今までも誰とは言わないけれども様々な意見がありましたよ。例えば、いろいろな計画が変わって長寿命化でやってきたじゃないかアパートのところはと。あっちのほうの棟についての整理については、そんなふうにすぐ変えるということじゃなかったじゃないかと、そういう中の話がありました。
それで、そういう中でも、実際、計画が進んで１棟一括という整理の中で来てしまっていると。ここで今実際のところについては相当進んでいるというこの中で、いま一度ちょっとここは、もうそのところを含めて、最終的にもう引っ張っても計画についての話ってちょっと一定程度これ以上議論してもしょうがないと思うので、どうなるのかということをちょっと整理してもらって、そして片一方の仮住宅については、もう実際もうできているということからしたときに、今、桜井委員のほうの話がありますように、またみんな様々がある、いろんな意見がありました。例えば、高齢者の避難方法がどうなっているのか、エレベーターの本数というのは、これはそちらからするとちゃんと合法的に、そしてまた様々なケースとして台数で決めたよねと。それでも、このところについて心配されていることは事実なんで、それを運用だとか、もしくはハード的にも、まあ、部分だと思うけれども、もう一台増やすというのはもう構造的には無理なことだから、何か工夫というものも整理をしなくちゃいけないだろうと思う。それで、たんすが置けないというのはどうするのと。そしてまた内廊下になっちゃっているご心配があるよね。換気の問題。こうやって、加えていろいろなことが、多分、住宅課長のところに寄せられていると。そこをもう一度聞いていただいて、そこのところも整理して、ご安心いただけるようにするしかないだろうと思うんだよ。こういうふうに整理しますよという仮住宅についての今できることを、今考えている内容をきちっと整理して、それをもって一応一定程度の整理にしたいと思うわけ。だからそれをちょっと整理していただくと。
それで、計画の見直しについては、これはかなり厳しい話だと思っているので、今、私はね、私の結論で言うわけではないだろうけれども、様々、小枝委員、岩田委員、木村委員はやっぱりもう少し踏ん張って整理できるんじゃないかという考えと、今まで推進してきた、いろいろ様々な、桜井委員だとか、私も２棟の話はしていましたよ。だけども無理だと思う、もう計画的に厳しいと思う。だからそういうところを含めて、もうこういうふうなところに、ただし、じゃあこの計画で行くねと。でも今回のことを反省して何を学んだかという整理はしてもらいたいわけ。今後、進め方がこうだろう。記録の残し方もこうだろう。でもこういうことになった１棟一括によって、本当に今できることというのは何だろうか。もしそういう結論に至るんであれば、その辺のところも含めて、もうこれ引っ張って引っ張って結論を延ばすつもりもないので、ちょっとここのところについて一定程度整理してもらって──はい。（「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
休憩、はい。ちょっと今そこで。じゃあ休憩します。
午後３時０４分休憩
午後３時２２分再開
298: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
いろいろと皆様のご意見頂いております。計画はどんどん進んでおる中で、最大限に運用面、ハード面でやっていきたい。そして、木村さんをはじめとしたいろいろな意見の中で、まだ様々な変更の方法があるんではないかということのご意見も頂きました。この意見も踏まえまして、正副で預からせていただいて、次回の陳情審査のときにある程度の資料ができますよう、正副並びに執行機関のほうと整理をして、皆さんに再度お諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
299: ◯はやお委員長 はい。それでは、この３件につきましては継続とさせていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
300: ◯はやお委員長 はい。
次に、送付２－４、石川区長の高級マンション所有に関わる真相解明等を求める陳情の審査に入ります。
この点につきましては、当然のことながら引き続き１００条調査権に基づき調査をしていくということで、この陳情につきましては継続調査としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
301: ◯はやお委員長 はい。それでは、そのように取り扱わせていただきます。
以上で３の陳情審査を終了します。
次に、４の報告事項に入ります。
環境まちづくり部（１）東郷元帥記念公園改修工事について、執行機関の報告を求めます。
302: ◯谷田部道路公園課長 それでは、東郷元帥記念公園の改修整備について、環境まちづくり部資料１－１、１－２、１－３、１－４と、資料を４枚用意してございますので、そちらでご説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料１－１の１枚目でございます。１番の経過のところで、既にご承知のとおり、この東郷元帥記念公園の改修工事につきましては、平成２９年の１０月に工事を着手したところでございます。その後、公園の区域内から国が定める「鉛」が基準値を超えて検出されたということで、工事を一時中止することとなりました。この期間、平成３０年の４月の５日から令和２年の４月１５日までの間中止とさせていただきまして、もともとございました「東郷元帥記念公園改修整備検討協議会」、こちらで土壌の処理、それからその後、陳情等も出されました。樹木の取扱いにつきましても検討していこうということで、この間協議を進めてきたところでございます。ある程度整理がついたということで、今年、令和２年の４月１６日に、一時中止をしておりました下段部の工事につきまして再開したというところでございます。
今般、令和２年度になりまして、コロナの影響もありまして、ちょっと協議会の開催が遅れておりましたが、８月７日それから９月８日と、２回開催をさせていただきまして、この検討協議会の中で、この土壌の処理、それから樹木の取扱い等を含めた修正整備案について合意を頂いたということで、区として方針を決定したというところでございます。
この協議会におきまして、土壌の検証につきましては、専門家の先生、それからまた樹木の取扱いにつきましては樹木の専門家の先生２名の方ですね、アドバイザーとして入っていただきましてまとめてきたものでございます。
２番の主な変更ということで、今回、後ほどまたご説明させていただきますが、下段部にございますデッキ、こちらのほうを少し縮小をして広場機能を高めたという点。それから鉛が出たことによる樹木の配置計画の変更がございましたので、こちらの整理。それからこどもの池の形状も一部ちょっと変更してございます。
３番目の今後のスケジュールということで、この修正案の合意を頂いた案で修正の設計を行うということで、今年度いっぱいぐらいまでかけて、この修正設計を進めていきたいと思ってございます。で、令和３年の第１回定例議会、こちらで契約変更の議案を提出させていただいて、議決を頂いた後に、工事、全面的に進めていきたいと考えてございます。当初の予定どおり、今、下段の工事につきましては来年の５月の連休明けぐらいまでかかる予定でございますが、引き続き下段のほうは完成したところで開放して、今一部開放しております上段、中段の部分、こちら引き続き工事を進めて、令和４年３月末の完成を目指して進めていくというところでございます。
１枚おめくりいただきまして、資料１－２をご覧ください。これまでのちょっと修正を加えてきた考え方の整理をしたペーパーでございます。左側のところに、まずもって一番最初にこの工事を着手する前の現計画ということで、三つのコンセプトを掲げてございました。
まず１点目が、多様性の確保。それから２番目が周辺との連続性。それから３番目が歴史の継承ということで、ごちらのコンセプトにつきましてはこのまま継承をしつつ、その後真ん中のところの四角の囲みの中に、現計画の見直しということで、検討手順、１番から５番までありますが、まず樹木の整理を行うということで、残す木、それから伐採せざるを得なくなった木の後の補植の計画、この辺の整理。それから３番目には、鉛が出た土壌の処理方法の検討。それから伐採に伴う植栽の検討。それから、その後、九段小学校の生徒の皆さん、それから近隣の保育園の実際に公園で遊んでいる子どもたちの意見も、当初ちょっと不十分だったんじゃないかというご指摘も頂きましたので、アンケートを頂いて、その意見も反映させていこうということで見直しを図ったところでございます。
その下に主なご意見ということで、特に樹木につきましては、もう少しドングリだとか、実のなる木が欲しいとか、それから、東郷坂沿いには、防音のための樹木を入れてほしい。それから桜ももう少し入れてほしいというような意見がございました。それから、出入口・公園内エリアをエリア分けについてということで、それぞれ上、中、下段と３段の公園の形態に今なってございますので、それぞれ遊ぶ様態に合わせた使い分けができるようなエリア分けをしてほしいというご意見。それから、特に、公園の出入口のところについては、東郷坂の上と下のところに出入口のところは交差点のところでございますので、そこには飛び出しをしないようなそういう配慮もしてほしい。それから遊具については充実を図ってほしいというような意見。それから下段の広場のところにつきましては、特に休憩できるような広場としてデッキを計画しているところでございますが、このデッキについても、特に下段のところは大きく広場を取って遊べるような空間が欲しいというようなご意見もございましたので、もう少しデッキを少し小さくできないかといったような検討。それから休める場所を作って、そこに屋根つきのスペースもあるといいなというようなご意見もございました。それから安全面についてはしっかりと配慮してほしいというような、そういったご意見を頂いた上で、右側に新たに修正事項ということで、デッキの縮小を検討いたしました。それから改めて樹木の配置ということで、専門家の先生のご意見も伺いながら、新植についても検討を進めてきたというところでございます。
次のページの資料１－３をご覧ください。こちら左側の原案が当初工事を開始したときの完成平面図でございます。それに右側のほうの修正案ということで、ちょっと小さくて見にくくて大変恐縮なんでございますが、特に下段の下の部分ですね。茶色く塗ってあるデッキを少し小さくしまして広場機能を高めたと。デッキについては、当初約５００平米ございましたが、これを３６０平米まで縮小いたしました。これはバリアフリーの関係もあって、少し、バリアフリーで車路の距離がある程度必要なところを少し工夫しまして、このバリアフリーをなくしたわけではなくて、うまく少し再検討した上で、小さくできたというものでございます。バリアフリー機能を維持しつつ小さくしたというものでございます。
それから、ドングリのなる木だとか桜もちょっと増やしてくれというようなご意見もございましたので、既存樹木に加えまして、新植として、桜１０本、それからドングリがなるような木が２本、それから実のなる木が２本と、その他９本ということで新たに新植をしたというところでございます。
それから、こどもの池の形状変更ということで、当初左側のような新しく形を変える案で進めてございましたが、今回、そこの、ちょうどこどもの池、図面で言うと、ちょうど右側の飛び出たところですね。のところに、上の段ですけども、ここにこどもの池があって、位置は変わらないんですが、ちょうどそこのこどもの池に沿ったところにケヤキの木が２本ございまして、この木を樹木の先生に診てもらったときに、どうしてもこのこどもの池を全部壊してしまうと根にかなり影響があるということで、それを生かしつつ、特にこの木に沿ったところのカーブの部分については、まだ非常にきれいに現存している部分があるということで、そこはちょっと活用して、壊さないような形で、形状をちょっと変えているというところでございます。
最後のページのところに資料１－４でございます。こちらに全体のスケジュールということで、上の全体工事、それから上、中段広場の工事と下段の広場の工事、これは今の現計画と変わらず進められるという、今、見通しではございます。下の段のところには、これまでの検討経過を、ちょっと小さくて見にくくて恐縮ですが、記載してございますので、後ほどご確認いただければと思います。
ご説明は私のほうからは以上でございます。
303: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告に関しまして、質問ございましたら受けます。
304: ◯桜井委員 何点か教えてください。この公園の整備については本当に随分時間がかかりましたね。鉛が出たりとかいうことも途中であって、それでもう子どもたちも喜んで使えるかなと思ったところ、また使えなくなってしまったといったようなことで、また上段と下段と、僕もあそこでラジオ体操を何回かやったり、また子どものときはよく遊びに行った場所なんで、非常に思い出がある場所なんですね。で、そういう中で、令和４年の３月末に上の段も下の段も整備ができるという報告を頂いて、ぜひそれでまた安全な公園を造っていただきたいというふうに思っております。
その中で、公園の整備をしていく中で、いろいろな意見があるということは当然の話で、それがいいとか悪いとかいう話じゃなくて、当然いろいろな要望があって、それを区のほうでどのように現地に反映していくのかというようなことがとても大切になってくるわけですけども、ちょっと改めてお伺いさせていただきます。
協議会としてもこの修正案で了解をしたということのご報告がありましたけども、この協議会のメンバーを改めて教えていただけますか。
305: ◯谷田部道路公園課長 ただいま桜井委員のご質問の協議会のメンバーでございますが、まず座長として会長でございますが、学識経験者の法政大学の福井先生にお願いしてございました。これは引き続きお願いをし、それから周辺町会の代表ということで、九段四丁目町会の会長、それから三番町町会の会長、四番町町会の会長ということで、東郷公園の近隣３町会の町会長の３名の方。それからあと、九段小学校の関係で、九段小学校とそれから幼稚園の校長先生、それからＰＴＡの方。それからあと、近隣の保育園ということで、四番町保育園の園長先生、それから麹町保育園の園長の先生、アスク二番町保育園の園長先生、それからポピンズナーサリースクール一番町の施設長の方、それからピノキオ幼児舎番町園施設長の方。それから、公園利用者の代表ということで、青少年委員の方と、それから近隣保育園の園児の保護者の方。それから、あとは専門のアドバイザーとして、土壌の、東京農工大の細見先生、それから、樹木の専門の先生として、千葉大の藤井先生と東京農工大の渡辺先生ということで、全体で、アドバイザーの先生３人を抜いて、２２名の委員の方でございます。
306: ◯桜井委員 今、ご報告を頂きましたけども、様々な意見があったことも以前報告を受けていますし、もちろんそのとおりなんだろうなというふうに思いましたけど、今ご報告いただく中では、様々な団体、ジェネレーションの方の中から意見を吸い上げて、それで反映をさせていくというメンバーになっているというふうには思いました。
で、ちょっと改めて聞くんですけど、前にも課題というか、議論の一つになったんですけど、ここに、下段のところにデッキがあるんですね。このデッキというのが以前よりは小さくなって、広場が１４０平米ほど広くなったということなんですけど、このデッキというのは以前はプールだったからデッキって、なかったですよね。これ、何でデッキをつけることになったんでしたっけ。
307: ◯谷田部道路公園課長 今ご指摘いただきましたように、以前、九段小学校のプールがありました。これ、今回、小学校のほうも新しく改築されて、それに合わせて公園も整備するということで、このプールのほうはもう小学校のほうに集約しましたので、これを撤去して、その後、これをどう扱うかということで、実は東郷坂のところと、それから下段のところをちょっと下がってくるところなんですけども、ちょうどそこの中間の中段のところから下段までのところで、公園とのちょっと段差が約１メーターぐらいございました。これの解消をどうするかというところと、それからもう一つは休養スペースもちょっと欲しいというご意見もありましたのと、それからラジオ体操を今でもやられているんですけども、そのとき雨が降ったときに多少ちょっと屋根があるようなところも欲しいなということで、ちょっと休養スペース、それからあずまや的なちょっと屋根もつけて、少し休めるような空間ということで、皆さんがこういったもので整備したらどうかということと聞いてございます。
308: ◯桜井委員 分かりました。このデッキを造るということについては、公園で少し休みたい、腰かけて休みたい。またラジオ体操の方たちが雨に濡れないようなあずまやのようなものが欲しいという、そんなような要望からこれを造ったということですね。で、広場自体も１４０平米広くなったと、そういうことでいいんですか。
309: ◯谷田部道路公園課長 はい。
310: ◯桜井委員 １４０平米というとちょっとぴんとこないんだけど、縦は変わらないんだね、横幅でどのぐらい広くなったんですか。
311: ◯谷田部道路公園課長 約３メーターです。もともとのところの位置から３メーター広場が広がったような、そういうイメージでございます。
312: ◯桜井委員 こういう公園を限られたスペースの中でどういうふうに整備するかということの中では、今までもこの当委員会の中でもいろいろな意見があって、ここのところはむしろデッキ要らなくて広場にしてもらったほうがいいという意見もありましたよね。だけど、使う方というのは様々な方が使うわけで、それが協議会の中でもいろんな意見は集約されてこういうことで落ち着いたということになるんだろうけど、そういうことでいいんですか、課長。協議会の中での広場とデッキとの問題というのは、恐らく一番の大きな課題になっていたんだろうけど、そこら辺のところはそういうことで落ち着いたということでよろしいんでしょうか。
313: ◯谷田部道路公園課長 今、桜井委員のご指摘のとおりでございます。当初やっぱりこの委員会の中でも、もう当初からこのデッキというものはぜひ造りたいというご意見がございましたが、その後、いろいろ利用されるお子さんたちだとか、そういったようなご意見なんかもアンケートで聞いたときには、やはり広場機能をもっと高めてほしい。デッキもなくしてほしいというようなご意見も確かにございました。そういう中で、そういったいろいろ両者のご意見も踏まえた上で、じゃあ少しでも広く広場を造るために、じゃあデッキはデッキとして残したときにじゃあどこまで小さくできるかというところで、先ほど申しましたとおり、バリアフリーのところも考慮しなきゃいけないというところで最小限の大きさまでにしたということで、これは皆さんの合意を頂いたということでございます。
314: ◯桜井委員 最後です。
あとは、地域の方たちに、こういう協議会に出られていなくて、細かな情報が分からないという方もいらっしゃるでしょうから、特にこのスケジュール感のところ、いつぐらいだったらこの公園が使えるのか、こんな公園になりますよと。今までよりも広く、まだ案だからあれなのか、どんなような公園に生まれ変わるのか、いつ頃から使えるようになるのかというようなことが分かるような掲示だとか説明を、地域の方にも丁寧に分かるように、特に子どもによく分かるようにしていただきたいと思いますけど、お願いできるでしょうか。
315: ◯谷田部道路公園課長 今ご指摘いただきましたことは非常に重要なことだと我々も感じているところでございます。特に、今、中段と上段のところ一部開放しておりますけども、その開放している場所のところに、使える範囲のところに塀ができていまして、その後、公園のそれ以外のところは鉛が出ているものですから立入りできないということで、工事用の仮囲いみたいな形で囲われている状況になります。そこの壁を使って、実は公園のニュースを少し入れたりとかして周知を図っているところでございますけども、今回この案で決定もしましたので、改めてパースの絵も添えて、それから工期がどのくらいかかるのかといったところも含めて、広く皆様に見てもらえるようにしたいというふうに考えてございます。
316: ◯桜井委員 はい。
317: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
318: ◯林委員 桜井委員と同様で、やっぱり近隣の方のお気持ち、ウッドデッキと広場の関係性なんですが、これ、デッキのほうは１４０平米小さくなるんですが、ちょっと修正のところで、ウッドデッキの、何というのかな、木が３本生えるようなところがあるんで、ここも広場に入っているんですかね。実際３メートル東郷坂のほうに広場機能がずれるんでしょうけれども、広場は一体幾つから幾つに原案から修正になるんですか。
319: ◯谷田部道路公園課長 純粋たる広場を計算しますと今９５０平米なんですが、それが１,０６４平米でございます。なので純粋たる広場とすれば１１４平米増えたというような形でございます。
320: ◯林委員 それはウッドデッキの右肩というのかな、ここにある、木が３本植えるところも含めてですか。
321: ◯谷田部道路公園課長 純粋たる広場なのでそこはちょっと抜いて、広場として使える範囲として計算したのが１,０６４平米ということです。
322: ◯林委員 なるほど。子どもたちの声を聞いていただいて、半分近くまで広場が相当ウッドデッキのところをやってよかったと思うんですが、それでこの３本の木だと思うんですよね。で、ウッドデッキのほうは多分使い方によって時代とともに取りますか、そのままにしますか広げますかというのは可能だと思うんですけれども、樹木のほうというのは、やっぱりこれまでの議論重ねて、近隣の方も大切だと言われて、なかなか変更が難しい。新規にこの広場的平面のところに３本、三つ、ここがすごく見ていてどうなのかなと。原案のほうは中段のところに随分たくさんの木を入れて、下段というのはできるだけ樹木を少なくして、広場的なのを多くしようという形で多分考えられていたと思うんですが、ここの３本のところだけ何かもう一ひねりできないものなんですか。というのは、木は１回植えてしまうと、これ、大変ですよ、課長の後輩含めて、いや、ここはやっぱり取りたくなったんだけどどうしようといったら、多分愛着が出てきて、１回やっぱり入れてしまうと。で、すごく分かりやすくなってきたと思うんですよ。一方で、早く急いでくれと。うちの子もそうですけれども、もう東郷公園の存在を子どもだと忘れてしまうぐらいの年月なんです、実際。大人はまだかまだかですけど、子どもたちはもうない存在になりつつあるんです。せっかくここまで整備したんで、この３本のところだけ何かもう一ひねりできない。どうしてもここじゃなくちゃいけないんですかね。桜とドングリじゃないね、桜とその他と既存、既存ってもともとウッドデッキのところにあったやつ、中に入っていたやつということなのかな、原案のほうの。
323: ◯谷田部道路公園課長 そうです。
324: ◯林委員 で、何を言わんとするかというと、四番町保育園のときも、園庭のときにデッドスペースと四角形の方体のところで、できるだけ遊具をデッドスペースのところに入れてくださいと。子どもたちは要は正方形なり長方形なりできるだけ大きい形でいくと使いやすいんですけど、へこんでいるとへこんだ部分からの園しか使えないんですね、保育参加とかしていると。遊びもそうですが、やっぱり危ないですから。ここのところだけちょっと元のある木というのは水道のあそこの中段にある坂に行くところですよね。なかなかがくんとへっこむのですけど、この２本の樹木というのが何とかしていただけると、もともとある樹木はこれは守らなくちゃいけない。これは今までの協議で調整されてきたんでしょうけど、桜とその他、もう一回聞くけど、何でしたっけ。桜ともう一個。
325: ◯谷田部道路公園課長 桜とその他と……
326: ◯林委員 その他のこの２本ですよね。
327: ◯谷田部道路公園課長 そうですね。
328: ◯林委員 もともとある樹木は、もう言いません。せっかく残していただくという形なんで。ここだけなくせというんじゃないですよ。ほかの場所にちょっとずらして、例えばどこか隅っこのところに、水道のあそこの既存の樹木と並べるとか、何か位置変更ぐらいしてあげると、ちょうど、要は園庭がない子たちばっかりなんですよ、今近所の子。ね、住宅課長と言っちゃ、同意を求めちゃいけないけど、本当にないんですよ。で、平面の土のところなんか全くないんですよ、遊び場というのが。運動会の練習もできないとかあるんで、そうしてもう例えば練習ができたり、全体練習ができたりとかという形になってくると、木があると、かなりぎゅっと使えるスペースがなっちゃうんで、ちょっとそんなに大きくずらすんじゃないですよ。ちょっと端っこに、どこかのところ行ってくれると本当に改修してよかったと。鉛が出てしまった。アスベストが出てしまった。いろんな陳情で延びてしまった。だけど今小さい子たちはちょっと記憶がなくなっちゃうかもしれない。これから公園を利用する子たちにとって、ここから５０年、樹木が生きる。１００年の間で、ああよかったなと、樹木もなれ親しんだ子どもの頃からずっと同じ位置にあるという形になるんで、ここの調整だけ、もう難しいですかね。なくせじゃないんですよ。
329: ◯谷田部道路公園課長 実は、これ樹木の配置に関しましては、樹木の専門家の先生２名入っていただきまして、改めて全部の木を診てもらいました。その中で、残すべき、それから新しく配置するというような木についても、全てご意見を頂いて、配置をしたところなんですね。
で、ちょっとそこの左側の原案のところに新植が３８本で、今回、新植が２３本ということで、ちょっと減ってしまっているところがあるんですが、これはちょっと既存の樹木でこれはちょっともう伐採したほうがいいよというような木もございましたし、それからちょっと右側の修正のところで、下地に薄くちょっと、何だ、茶色っぽいような色で塗ってあるところが分かりますかね。地面のところが少し茶色いような色になっているんですが、そこが実は鉛が出ていて、そこは封じ込めの方法でやるので残っちゃうところなんです、鉛がですね。ただ、上に５０センチは封じ込めしますから、利用するときはもう全然大丈夫です、安全に利用できるという形で開放するんですけども、なぜ全部取れないかというと、相当深く入っていますので、それを全部入れ替えるというのはちょっと現実的に難しいということで、ここが残っちゃっているところがありまして、そこには木は実際には植えられないところがございます。で、白地のところに植えられるとすれば、白いところなんですけども、そこでうまく少しでも本数も少し増やしながら配置したというのがこの案なんですが、今おっしゃられたように、ここのところちょっと少しずらしたり何かするのは、それはちょっと検討させてもらいたいと思います。より広く使えるような形で検討するというところについてはちょっと検討させていただきます。
330: ◯林委員 そうですよね。最初に植えるという方法も、もしか樹木の専門家を入れているんであるかもしれないですけど、最初の２本ちょっと位置が難しければ我慢して、ちょっと使ってみて、やっぱり樹木足りないなというときに植えることは可能だと思うんですけれども、植えてしまった後、抜くというのは、多分極めて困難だというのは、これまで我々経験則で分かっていますので、ちょっとそこは相談しながら、位置ずれが難しければ一呼吸置いていただいて、植樹するとか、これは別に変な意味じゃなくて、邪魔するわけじゃない。例えば子どもたちに何年後か、ここの位置に植えちゃっていいなと思ったら植樹みたいなのをさせて、いい体験で、僕たち植えた木だよという形で親の代になったら眺めるような感じのちょっと胆力、スパンを、樹木、行く行くは増やす計画だけど、今回だけ２本だけちょっと我慢しますとかというのも含めて、ちょっと相談して挑戦なりしていただけると、本当に待ったかいがあったと。よかったと。遅れてもよかったんだと言っていただいて、やっぱり土木職の冥利に尽きるという感じのをやっていただけると本当にありがたいなと思うんで、ぜひそこは胆力の、時差も含めて、調整のほうが可能であればしていただければと思いますが、いかがですか。
331: ◯谷田部道路公園課長 そうですね。今おっしゃられたこと十分理解させていただきます。それで、当然ながらこれ協議会で詰めてきたところでございます。極力、樹木の本数も入れられるところは入れてくれということで、減ってしまうということはこれご了解いただいた上で、最低限この本数でということで一応皆さん納得いただいているということなんで、本数についてはちょっと減らすのはなかなか難しいかなと思っていますので、ちょっと位置を変えるについて、少し検討させていただくということをお願いしたいと思います。
332: ◯林委員 なるほどね。もう、最後です。
いや、もう本当に全面否定じゃなくて、しばらくたってから、要は樹木って、新しい木たくさん植えるんですよね、いっぱい。今あるのを抜かざるを得ない鉛の関係で。なんで、時差も含めて、難しいというのはよく分かります。で、１本ぐらいならいいかなと思うんですけれども、どこか寂しいところに新たに付け加えて樹木数を当初の計画に最終的に１０年後合わせるとか、そういった、ここまで１０年スパンで延びちゃったんだから、樹木の完成ももう１０年スパンぐらいの気持ちで試みてもいいのかなというのがありますんで、含めてちょっと、今、即答は、聞きますしかできないんでしょうけれども、ぜひやり直しが利かないようにならないような形の整備で進めていただければと思いますので。
333: ◯谷田部道路公園課長 今のご意見、十分受け止めさせていただきますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
334: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
335: ◯はやお委員長 はい。それでは、ここ、東郷公園のこと、終了します。
休憩します。トイレ休憩。
午後３時５６分休憩
午後４時０７分再開
336: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
続きまして、報告事項（２）千代田区耐震改修促進計画の改定状況について、執行機関からの説明を求めます。
337: ◯加島建築指導課長 それでは、千代田区耐震改修促進計画の改定状況について、環境まちづくり部資料２にてご報告をさせていただきます。
本件につきましては、６月の本委員会で来年の４月の改定に向けて今年度改定作業を行うという報告を１回させていただいております。本日、途中段階ではございますけれども、耐震化の現況と課題について報告させていただきます。
それでは、資料をご覧ください。
まず、１の耐震化の目標を設定する、対象建築物でございます。表に書かれているとおりで、まず１番として、住宅。２番で民間特定建築物。これは、多数の者が利用する一定規模以上の建築物、その中の要緊急安全確認大規模建築物ということで、その中の大規模な建築物というものでございます。３番として、区所有の公共建築物。４番として、特定緊急輸送道路沿道の建築物でございます。
２番、耐震化の現況と課題でございます。まず、住宅になります。住宅の耐震化率ですけれども、前回の平成２６年度のときに関しましては８９.７％というところでございます。で、前回改定時、改定の現計画の目標、令和２年度までに９５％という目標を立てておったんですけれども、令和２年度は９３.９％という現況でございます。その下のほうに内訳を書かさせていただいております。右の下のほうに、前回が８９.７％で、今回が９３.９％。で、これ、どうやって出しているかというのが下のほうに書いておりまして、米印で、平成３０年度の住宅・土地統計調査により、推計ですね、現時点、令和２年度ですので、それを推計して出しているというようなものでございます。また、この住宅・土地統計調査というのは全戸数やっているんではなくてピンポイントでやっているというところで、５年ごとにやっているんですけれども、その５年ごとの調査もエリアがそれぞれ決まっているということではないみたいなので、ちょっと数字が少し暴れているというところがあるかなというふうに思っております。この戸建住宅見ていただきますと、前回４９.５％、７２.７％って、前回が逆に低いのかなというふうに感じているところでございます。そういったところもございまして、下のほうに令和２年度の耐震化目標値に達していないというところと、区の助成においてマンションの耐震改修等の実績が少ない状況が続いている。マンション等において、棟数単位での個々の耐震化状況を把握できていないと。そういうような住宅の耐震化の課題があるというふうに認識しております。
次に、ページをおめくりいただきまして、民間の特定建築物です。特定建築物の種類に関しては、下の表の用途分類で書いてあるようなものでございます。で、平成２６年度に関しましては８８.１％。で、令和２年度までの目標が９５％なんですけれども、こちらも令和２年度は達していなくて、９２.６％というようなものでございます。ただし、民間特定建築物のうち「要緊急安全確認大規模建築物」ですね。こちらに関しましては耐震性が不足している建物３棟、こちらも改修や建て替えの予定があり、こちらに関しましては耐震化がほぼ進んでいるというような状況でございます。
続きまして、（３）の区所有の公共建築物です。これは令和２年度までに１００％というような状況でございます。
続いて、（４）特定緊急輸送道路沿道の建築物でございます。こちらに関しましては、平成２４年度のときに調査した棟数が全棟数で５２８棟というところでございます。端的にまだ耐震性が賄われていないのが、右のところの表の1)のうち耐震性なし８０棟、1)のうち耐震性不明７棟ということで８７棟、こちらがまだ耐震性が確保されていないというふうになっております。で、こちらに関しましては、地震発生の避難、救急消火活動に支障を来さないように早急に耐震化を目指すということになっておりますので、今後もなるべくこの８７棟を少なくなるような施策を打ってまいりたいというふうに考えております。
最後に、３ページ目、今後のスケジュールでございます。前回６月２２日に改定を行いますというご報告をさせていただきました。本日、耐震化の現況と課題の整理についてご報告しております。今後１１月から１２月にかけまして、現行の耐震の助成制度ですね。専門家の派遣だとか、委員会からもいろいろご指摘いただいている利子補給等を含むそういったものの検討の整理、そういったもの、あと計画期間における耐震化の数値目標の設定だとか、今後の耐震化の施策について、そちらに関しまして、この時期にまた当委員会にご報告をさせていただきたいというふうに考えております。
いろいろとご意見をお伺いした中で、来年、年明けにパブコメの実施、２月頃に意見公募結果のまとめをして、３月頃公募結果の公表をさせていただいて、４月に改定の計画という形で考えております。ただし、現在東京都においても耐震改修促進の改定作業を行っておりますので、その改定内容だとか時期によって若干変わる可能性もあるかなというふうに思いますので、今現在のスケジュールということでご説明をさせていただきます。
ご報告は以上でございます。
338: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして質問を受けます。
339: ◯桜井委員 （４）番のところの特定緊急輸送道路沿道建築物について、耐震性なしが８０、耐震性不明が７、この不明というのはどういうふうに理解したらいいの。
340: ◯加島建築指導課長 特定緊急輸送道路沿道建築物に関しましては、耐震診断を行わなければいけないと。
341: ◯桜井委員 そうですね。
342: ◯加島建築指導課長 旧耐震のやつですね。それを行ったうちの８０棟がもうＮＧですよと。７棟は行っていないというようなところでございます。平たく言えば、多分これに関しても耐震性はないだろうというふうに考えております。
343: ◯桜井委員 前にも分科会ですかね、この分科会でもお話が出ていましたけども、ちょうど麹町大通りがこの緊急輸送道路になるんですね。で、この麹町大通りなんか見ていると、今、コロナの関係でリモートが非常に多くなって、今までオフィスビルとして使っていたところがそこを使わなくなってしまったというようなところがぽちぽちと出始めています。で、実際、今まで１棟で自分のところの自社ビルで入っていた、またはそこを借りていたというところで、テナントが出ていっちゃうだけじゃなくて、もう建物自体をここに置く必要があるのかどうかという、結構リモート率が６０％だとか５０％だとかというような話をよく聞くんですね、この頃。で、そうすると、まちも、例えば飲食店が非常に寂れてしまったり、あるところでは社員用の保育園を、実はすごい家賃を使って、それも２階のフロアで造ったんだけど、社員が来ないから子どもも来なくて、そこで預ける保育園の子どもというのが１人とか２人とか、全然計画ができていないとか、いろんなことが今起きているんですね。で、そのコロナのことというのが、もうこの１か月、２か月で収束する話じゃないですから、やはり１年とか２年とかというスパンでいろいろと考えていかなくちゃいけないと思うんです。そうなったときに、ここに、いろいろと、今後の中での施策だとか、または数値の推計だとかということが当然こういう形の中に反映されて出てくるんでしょうけど、そこら辺はどのように加味するような形になるのかお答えいただけますか。
344: ◯加島建築指導課長 非常に難しいご質問だなというふうに感じております。で、ちょっと１ページ目を見ていただきますと、耐震化の住宅とか民間特定建築物、区所有公共建築物ということで、区内には様々な建物がある中で、この中で書いてあるのは少し特定的な建物なので、全てが網羅されているというものではないので、なかなか、今、桜井委員が言われた建物が特定緊急輸送道路にあったとしても、先ほど私がご説明した、特定緊急輸送道路の助成が受けられる建物かどうかというところも一つポイントになるのかな。そうすると、そういったところの助成というのが今の中の制度では申し訳ありませんがあまりないので、そういったところからすると、区として区内にある全ての旧耐震のＮＧのものを全てやっていくかということになると、相当なお金が、無理だろうというようなところがなってくるのかなというふうに思っております。したがって、助成でどうにかしますという軽いお答えはできないというところではございますけれども、まちづくりとして何らかの対策、施策だとか、個別建て替えだけではなくて、いろんな共同化だとか、そういったものもいろいろあると思いますので、そういった施策もいろいろと取り入れながら進めていくことが必要なのかなというふうに思っております。
345: ◯桜井委員 はい、分かりました。
346: ◯はやお委員長 いいですか。ほかにございますか。
347: ◯林委員 ３ページのところで利子補給というのはぜひやっていただきたいんで、引き続きお願いします。
それで、２ページのところで、８７棟特定緊急輸送道路、ターゲティングができたというのはすごく分かりやすいことだと思います、区のほうで優先順位を決めていただいて。で、この８７棟のうち、再開発というか、建て替えを希望しているところと、あるいは今の既存のもので耐震補強工事をしたいというところ、ここの意向別というか、そういったのは調査されているんですか。
348: ◯加島建築指導課長 ちょっと数値は持ち合わせていないんですけれども、特定緊急輸送道路沿道建築物に関しては早急にやるということですので、アンケートだとか、そういったものを送らせていただいて、やりますというところも来ていますし、何の返答もないといったところも来ているというのが事実でございます。で、今年度ちょっといつになるか分からないんですけれども、国だとかほかの自治体に関しては特定緊急輸送道路の耐震性がない建物に関して公表が既に始まっておりますので、千代田区としてもそこら辺を踏まえて公表もさせていただきながら進めていきたいなというふうに思っております。で、先ほど申し上げたように、やはり個々で建て替えというのもなかなか大変なところもあるのかなと。区として助成はもちろんあるんですけれども、それだけはなくて、先ほど言ったような共同化だとか、例えば再開発だとか、そういったようなところのご協力ができるようなものであればそういったところで積極的に進めていく必要もあるだろうなというふうには考えております。
349: ◯林委員 分かりやすいご説明なんですが、要は自分で建て替えたいところ、建て直そうと住民の人たちで総意を酌んだところは、ここの棟数が分かってくると、掛ける何棟で何年以内にというと、総額耐震の予算というのがあらあら出てくると思うんですよね。で、これを中期的な計画としてやっていくと。併せて利子補給とか、いろんな名義の借入れの、やっていくと、安心感を含めて、全てがだから共同化のほうに誘導するのもいいんですけど、どうしても自分の住み慣れたところ、よく言われるリノベーションというんですか。
350: ◯はやお委員長 リノベーション。
351: ◯林委員 そんな格好いいものじゃないんでしょうけど、耐震の。ここの数だけを今年度中に、公表もしなくちゃいけないという形になってくるんですね、東京都のほうの関係でも。そうすると、もう後一、二年でこの８７棟のうちどこが耐震補強工事をするところというのが、ターゲティングが、もっと８７からぐっと絞られてくるという受け止めでよろしいんですかね。これが令和３年度の当初予算までとか、あるいは次年度、令和４年度のところとか、どの感じのスケジュール感でやっていこうとお考えなのかお答えください。
352: ◯加島建築指導課長 なかなか、アンケートでお答えいただいていない方もいらっしゃいますので、そこら辺に関しましてはいつとかというのがなかなか定め切れない部分もあるのかなと思うんですけれども、明確にもうやっていきたい。ただ、個別で建て替えられないよだとか、共同化だとかそういうふうにしていきたいというような声も聞いている部分はありますので、少しそこら辺の数値に関してはもう少し絞らせていただいて、次回、ご説明できるような状況があればちょっとご説明させていただきたいなと。ただ、そのときもやっぱりちょっと不明というのは残るかもしれないんですけれども、そこら辺はご理解いただきながらご報告させていただければなというふうに思います。
353: ◯林委員 そうすると、一つがビルの所有者が法人というのも一つあるでしょうし、あるいは分譲で地権者がたくさんいるところ、このカテゴリー分けというのも精査して出していただけるんですかね。結局、法人とかだと、えいやっ、と行けるんでしょうけど、分譲になってたくさんの地権者がいると、その合意を図るだけで膨大な労力で、それでみんな理事会も理事長もやりたくないという形になってくるので、そこだけある程度棟数が決まってくると、補助対象の内容ももうかなり限定、見えてきているかと思うんで、数字で何％というよりも、あと８７棟だよと。ここを区政として最優先課題として分類別にかけて、どこに重点的に予算配分をして緊急輸送道路を震災時守っていくかというのは、これは公益に反することというよりも、むしろみんなのための形で税を投入しても、かなり今までよりも加速度的に税を投入してもよろしい形になって、ちょっと分譲と少数地権者なのか、個人、法人とか、この分類分けのほうはいつ頃までに出てきますかね。
354: ◯加島建築指導課長 もう、これ、棟数が出ているので、用途だとかも分かりますので、この中にもやはりマンションだとか入っているのが事実ですので、そういったものがどのぐらいあるかだとかということもちゃんと確認してご報告をさせていただきたいなというふうに思っております。
355: ◯林委員 はい。
356: ◯はやお委員長 いいですか。ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
357: ◯はやお委員長 それでは、この報告につきましては終了いたします。
次に、環境まちづくり部（３）景観重要建造物の指定について、執行機関からの報告を求めます。
358: ◯印出井景観・都市計画課長 それでは、景観重要建造物の指定につきまして、資料３－１並びに３－２でご説明を申し上げます。
３－１が制度の概要についてとなってございます。項番１でございます。景観重要建造物というのは、景観法に基づいて区の景観計画に定められた指定方針に即して景観法の施行規則の基準を満たしているものを指定することができると。これについては、景観行政団体になって区の景観計画を本年７月から運用していますので、それで指定できるようになったというところがございます。方針並びに基準については網かけのとおりでございますので、ご覧を賜ればというふうに思います。
それから、網かけの下にございますように、指定に当たりましては、景観まちづくり条例に基づいて景観まちづくり審議会の意見を聴くということになってございまして、去る９月３日の景観審議会において３－２にある物件について指定をしたというところでございます。それから、所有者が景観行政団体、千代田区ですけれども、景観重要建造物として指定することを提案できるということになってございますので、今回の案件についてもこの立てつけで提案があったというところでございます。
項番２、指定の主なメリット並びに規制、それから項番３、文化財制度との関係につきましては、記載のとおりでございますので、ご確認を賜ればなというふうに思っております。
今後の指定方針でございますけれども、項番の４にございますように、令和３年度以降、既存の景観まちづくり重要物件の点検に併せまして、様々な調査をいたしまして、条例に基づく重要物件の中から、今度は法に基づく重要建造物として二重に指定していくような形で追加調査検討をしていきたい。それから公共施設等については優先的に検討すると。さらに個別具体に所有者から提案があったものについても優先的に検討していくというような方針で臨みたいというふうに考えてございます。
それから、今般第１号として指定しました物件でございます。３－２、次のページをご覧いただきたいと思います。
名称につきましては海老原商店という名称で、現在、条例に基づく重要物件の指定をしている建物でございます。所在地は神田須田町二丁目１３番地ということで、柳原通りに面する建物でございます。
建造物の経緯につきましては３にございますように、昭和３年に竣工し、平成１５年に改正前の条例に基づきまして景観まちづくり重要物件に指定をしたというところでございます。これまで区の支援を受けて保全工事などを、平成２６年、実施をして、で、本年の７月の３日に、所有者から、法に基づく重要建造物に指定の申請があり、９月３日の景観審で了承をして、９月２８日に決裁をして指定したというところでございます。所有者につきましては１名、個人所有のものでございます。
こちらの建物の特徴でございますけども、写真に出ていますように、いわゆる看板建築というところで、昭和２０年の空襲を免れた商店という形になってございます。特徴については、記載のとおりでございます。この当地、須田町・柳原通りかいわいの問屋街の雰囲気を残す看板建築として地域の中でも一つの、規模は小さいですけどランドマーク的な存在になっているということと、あと、様々、勉強会とかイベントとか、そういう取組ですかね。ソフト的な取組も含めて実施されているということも総合的に評価して、景観審のほうで指定すべきものという形でご審議いただいて、今般、指定をしたというところでございます。
第１号の指定案件ということで、本日はご報告申し上げました。以上でございます。
359: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告につきまして、質問を受けます。
360: ◯岩田委員 すみません。ベーシックなところで一つお伺いしたいんですけど、３の１の２番のところのメリットのところの丸の二つ目の、既存不適格の建築物に対する制限の緩和ということなんですけど、既存不適格というのは、実際にそこに建っているだけでは別に特に問題なくて、それを建て替えるときに、いろいろ、まあ、問題がという言い方は変ですよね。規制がかかるというか、今までと同じぐらいのレベルのものは建てられないということですよね。じゃあ、これの制限の緩和ということは、どういうことなんでしょう、例えば。
361: ◯印出井景観・都市計画課長 すみません。もし、何か間違っていることがあったら、指導課長に補足してもらいますが、建築確認を伴うような改修などをする際に、この緩和が受けられないと確認が出ないということになります。こういう古い建物の改修をするときに確認を伴うような場合については、これがないと改修ができないと。確認を伴うような場合ですね。というようなことになるのかなと思います。
362: ◯加島建築指導課長 既存不適格の建物というのが、現在の法律に合っていないということになりますので、増築だとかすると、現在の法律に合わせなきゃいけなくなるんですね。で、古い建物で、こういう建物だと、そういったものをやってもらうというのがなかなか難しい。建物そのものの存在がなくなってしまう可能性があるので、そういった意味で、既存不適格のところの緩和をするというような意味合いでございます。
363: ◯岩田委員 ああ、なるほど。ありがとうございます。
364: ◯はやお委員長 いいですか。はい。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
365: ◯はやお委員長 はい。それでは、質疑を終了いたします。
次に、環境まちづくり部（４）旧千代田保健所の貸付延長について、執行機関の報告を求めます。
366: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 それでは、旧千代田保健所の貸付延長についてご報告させていただきます。環境まちづくり部資料４をご覧ください。
旧千代田保健所は、神田警察署新庁舎建設期間中の仮移転先として、現在、警視庁に貸付を行っております。今般のコロナ禍の影響等により、新庁舎建設工事に遅れが生じているため、貸付期間を延長するものです。
１の財産の状況は、資料記載のとおりでございますが、神田錦町三丁目１０番地の旧千代田保健所です。敷地面積は６９４平米、延床面積は約３,６８０平米となっております。
２、貸付けに関する用途ですが、引き続き神田警察署新庁舎工事中の神田警察署仮庁舎として使用するものです。
３の貸付期間です。当初、平成２６年８月５日から令和２年１２月３１日の貸付期間を、令和３年３月３１日まで、３か月間延長するものです。なお、警視庁からは、これ以上の再延長はないことを確認しております。また、今回の期間延長に当たり、この後計画される（仮称）神田錦町三丁目福祉施設整備への進捗に影響が出ないことは、庁内で情報共有を行い、確認をしているところです。
４、延長の理由です。建築工事に従事される方々の新型コロナウイルス感染拡大防止対策による工事の一時中止、また、これに加えて夏季期間の熱中症対策のための作業時間の短縮などの影響により、工事に遅れが生じたことから、貸付期間を延長するものです。
参考といたしまして、これまでの経緯について記載させていただいております。様々な庁内の調整を行い、平成２６年８月契約以降、今回の貸付延長について警視庁から要請を受け、庁内での調整を行い、令和２年８月の用地問題検討会において貸付延長の確認をし、９月の首脳会議で了承したものでございます。
ご報告は以上です。
367: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑を受けます。ございますか。
368: ◯林委員 この事案ではないんですけど、随分丁寧に、この事案はやられているなと、（発言する者あり）貸付けの、あるんですけど。これ、そもそも、平成２５年１２月１６日に用地問題検討会に来たのは、区長案件で来たんですか。それとも、現場から聞くといっても、なかなか安全生活課長は元職とはいえ、なかなかそんなんもないんで、どういうので、こう、丁寧にやり方、こういった貸付けのと、丁寧じゃない、ずさんな、あの午前中の、なのか、この差が分からないんですけれども。大体、年次も一致していますし。何か取扱いで違うんですかね。
369: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 そもそものこちらの貸付けにつきましては、旧電大跡地のこちらの地図にも記載しておりますが、旧千代田保健所の東側の街区の動きが、まちづくりの動きがあって、そちらのほうに、もともとは神田警察署があったんですけれども、仮──神田警察署の今、新築工事がこの地図のほうの東側の神田警察の南側でやられておりますけれども、警察署としては、今の、もともとございました神田警察から１回で移転ということを計画はしておったんですけれども、こちらの計画を早く進めるということで、一度、千代田保健所のほうに移っていただいて、その後、神田警察ができた、新築工事が終わった後に移っていただくというような計画になってございまして、まちづくりの機運の高まりを受けて進めていくということで、こういった庁内の会議体で議論を行いながら決定してきたという経緯だというふうに考えております。
370: ◯林委員 経緯って、要は用地問題検討会に付議する起案者というのはどなたで、もともと、区長から言われて出したとか、そうじゃなくて、現場レベルから起案して出したとか。そうなってくると、丁寧なのが、きっと現場から出てきたら丁寧なんだろうなと。区長からどんと降りてきたのは、（発言する者あり）簡単に済ましちゃうのかなという対比のためにちょっと確認させていただきたいんで、平成２５年１２月２６日の起案の経緯を説明してください。
371: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 大変失礼いたしました。ですので、今言いましたまちづくりの機運があるということから、所管である環境まちづくり部、当時はまちづくり推進部だったと思いますけれども、そちらのほうから用地問題検討会のほうに付議したというものでございます。
372: ◯林委員 当時の部長が、付議した、起案した。いや、分かんなければ、また後日でもいいんですけど、ちょっと対比で、これから１００条の調査報告書を作んなくちゃいけないときに、いいケースかなと思って、分かりやすい。じゃあ、ちょっと調べておいていただいて、また次回。
373: ◯はやお委員長 はい。意図は分かるよね。結局、また、しつこいようだけど、２５５億のこの千代田区の建物について、結局、用地問題検討会と調整会議で終わらせた形と、確かにここも大きな資産であることは間違いないんだけれども、これだけ丁寧に用地問題検討会、首脳会議、そして土地建物価格審査会等々をきちっと決裁ルール、まさしく手続・手順を取っているやり方のものと、それで、そうでない、何でそうなるのかというところが、希有だ、分かんないということなので、ちょっとその辺が分かるもの、ちょっと、これは１００条というよりは、普通の所管事務でやらせていただきたい。よろしくお願いします。はい。
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
374: ◯はやお委員長 はい。それでは、ただいまの旧千代田保健所貸付延長につきまして終了いたします。
続きまして、環境まちづくり部（５）外神田一丁目地区のまちづくりについて、執行機関の報告を求めます。
375: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 それでは、外神田一丁目地区のまちづくりについてご報告させていただきます。環境まちづくり部資料５－１をご覧ください。
既にご案内のとおり、地図にお示ししている神田川沿いの区域が、外神田一丁目の基本構想の区域になってございます。これまでの経緯・経過につきましては、これまでも様々ご報告させていただいてございますが、平成１５年１２月からまちづくりの検討がスタートいたしまして、平成２２年３月に、こちらの地区では基本構想というものをつくってございます。
で、昨年１２月に、現行の基本構想というものを改定を行いまして、本年８月から基本構想の具現化に向けた地区内の地権者に対する勉強会を２回開催しております。なお、地区計画が策定されているほかの地区との名称の整合を図り、今回から、外神田一丁目南部地区というようなご案内で勉強会のほうをさせていただいてございます。
それでは、資料５－２、クリップ止めのＡ４資料をご覧ください。第１回目の地区計画勉強会の資料でございます。で、おめくりいただきまして、２ページ、３ページは、今ご説明した繰り返しになりますので、簡単にご説明させていただきますと、３ページのまちづくりの経緯というところをご覧いただきたいのですが、２２年３月に神田川両岸の一体的なまちづくりを目指す、外神田一丁目基本構想というものを策定しております。その後、２５年１月に、交通博物館跡地にＪＲ万世橋ビルが振興、基本構想の目指すべき方向に沿った形で、れんが造りの高架橋の活用、川沿いの展望デッキの整備、マーチエキュート万世橋が同年の９月にオープンしております。
こういった南側で基本構想の具現化が図られる一方で、なかなか北側の川沿いのほうの機能更新というのが進んでこなかったということで、平成２６年１２月に、地権者による意見交換会のほうを設置いたしまして、これまで様々、いろんな基本構想の改定作業等に取り組んできたところでございます。
資料をおめくりいただきまして、４ページに、こちらもご案内のとおりでございますが、基本構想の改訂版というものをお示ししております。先ほどもご報告がありましたが、緊急輸送道路の沿道の建物の耐震化ですとか、治安・風紀への安全・安心への懸念、あと川沿いの魅力が生かされていない。こういった課題を解決するために、まちの将来像として従来の基本構想のコンセプトというものを踏襲しつつ、神田川両岸の一体的なまちづくり、地区全体に連携した機能の誘導、安全・安心なまちづくりという、こういった３本の柱を立てまして、今後のまちづくりを進めていこうということで、改定作業をさせていただいたところでございます。
次に、資料の５ページをご覧ください。今後、基本構想の実現に向けた次のステップとして、具体的なルールとして地区計画、で、今回、初めての取組になりますが、街並み再生方針というものを検討していきたいということを、第１回目の勉強会で報告させていただきました。
資料をおめくりいただきまして、６ページをご覧ください。基本構想に掲げている課題解決に向けて、区としては都市計画の手法の一つであるまちづくりのルールとなる地区計画を、この地区ではかけていきたいというご説明をさせていただいております。
また、この地区では、特定緊急輸送道路沿道の建物耐震化が必須であること。神田川沿いの貴重な空間であり、公共用地が多いところでもあることから、防災船着場など防災面にも考慮した親水空間の整備が求められていること。また、万世会館や清掃事務所といった公共施設についても更新が必要であること。これらのことから、川沿いの街区、併せて線路北側の三角の街区を一体に検討していくことが必要であると考えているということも、ご説明させていただきました。
さらに、一般的な地区計画制度を活用したまちづくりのルールだけでは、本構想の将来像の実現や課題の解決が難しいと考えております。そこで、街並み再生方針という地区特有の課題に対応した独自ルールを地区計画の前段で定めることにより、まちづくりの実現性を高めていく必要があるということで考えてございます。
で、街並み再生方針で目標や方針、建て替えのルールを地区計画の前段として定めることによりまして、地区内建築物全体の更新や、風俗営業等の建物、用途の制限、広場、浸水広場等の公共的空間の整備を位置づけ、規制していくことに加えまして、防災船着場や建物の配置等に配慮した親水空間、にぎわい施設の誘導、公共施設である万世会館や清掃事務所の更新について、評価する仕組みというものを構築するという立てつけになってございます。
ちょっともう少し詳しく、７ページのほうに、こちらのほうをお示しさせていただきました。基本構想を踏まえた地区計画で定める内容について、目標や方針、地区整備計画を定めていくイメージを示している図でございます。資料の６ページのほうでもご説明いたしましたように、地区計画を定める事項については、青枠に記載しております。一般的な地区計画で定める目標や方針、広場や通路、歩道状空地等、地区内に必要な公共的空間として定める地区計画を決めてまいりたいと考えています。
また、建築物等に関することでは、市街地環境の維持や誘導のため、建築物の用途の制限として、風俗営業等の禁止や容積率、高さの最高限度、壁面位置の制限を定めてまいりたいと考えております。
さらに、地区特有の課題に対応した独自のルールにつきましては、右側のオレンジの枠で記載しております。具体的には、親水性の向上につながる船着場、親水空間の整備、川沿いと国道１７号北側を結ぶ南北動線歩行デッキの整備、観光バス路上対策等のバス乗降場の整備、来街者の満足度・商業として競争力向上のにぎわい店舗の導入。また、一時も停止できない公共施設の機能更新などについて評価する仕組みも併せて、街並み再生方針にルール化することによって、その方針に沿った内容を地区計画に定めることができるようになります。これで、こういった基本構想にお示ししているものを実現していただきたいというようなことを考えてございます。
第１回の勉強会では、地区特有の課題を解決しながら、個性豊かで魅力ある街並みを形成することができる「街並み再生方針」と併せて、地区計画について説明させていただいております。ご参加いただいた方からは、「まちづくりの考え方やイメージはよい」、「再開発の具体的な計画内容や事業採算の話が知りたい」、「再開発に賛同していない方もいる。どう合意形成を取っていくのか」など、ご意見を頂戴しております。これらの意見を踏まえまして、第２回目の勉強会では、準備組合の考える再開発計画についても、準備組合から説明をさせていただきました。
本日は、参考資料のほうをつけさせていただいておりますけれども、中身のほうは、ちょっと説明のボリュームが多くなってきますので、本日は、参考資料ということでお配りをさせていただきまして、また改めまして当委員会のほうで、内容についてはご説明させていただきたいというふうに考えてございます。
私からの説明は以上です。
376: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
ただいまの報告につきまして、質疑を受けます。
377: ◯小枝委員 この間、説明会が２回ばかりありましたですよね。その議事録は、今日はついていないんですか。まず、その議事録が欲しいですね。それと、公共施設に関する説明資料というのが欲しいです。なぜならば、こういう今日の絵を見ますと、相当なこれ、超高層を想定して、再開発を誘導しようとしているということになりますと、経験上は日比谷もあります、ワテラスもありますねというところで。そうすると、そういうところで公共施設というのは、結局、何でしょう、ついでに、造ってやったものになっちゃうんですよね、経験上。例えば、ワテラスの中で造られた保育園のところは、園庭のない、広場だけでした。そういう、だから、我が公共施設をどうするかという資料がやっぱりないと、何かついで造ってやった際、上げるよというふうになっちゃうんで、そこは資料として十分に点検をしていきたいと思いますので、そこら辺はいかがでしょうか。
378: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 今、小枝委員のほうから、資料の要求がありました、第１回、第２回の議事録といいますか、議事要旨になるかと思いますけど、そういったものと、あとは、この、今日、本日お持ちいたしました参考資料に関する公共施設の部分についての詳細については、後ほどといいますか準備させていただいて、常任委員会のほうで報告させていただきたいというふうに思います。
379: ◯小枝委員 分かりました。その際、議事要旨というのは私も見せていただいたんですけどね。私も１回目に参加しているから、あれっ、どういうふうに書かれているのかなと思ったら、全然書いていないんですよ。だから、あれは要旨というふうにするとチョイスされちゃうので、もうちょっとありのままというか、Ｑ＆Ａにしてもらいたいなというふうに思います。そこはぜひ、そのようにお願いします。
それから、先ほど、言葉尻を取るようで恐縮ですが、準備組合から説明させていただいたとおっしゃったんですよ。言葉としては、区は主催者となって、まあ、準備組合というところもあるから、説明をしてもらおうかなとか、あるいは、説明を聞いてみようかなというと、ちょっと主語が違うというか、何かもう、組合と一体になった、うん、報告をしたんです。後で議事録を見てもらえば分かるんですけど。公私混同になりかねないので、ええ。区は区、準備組合は準備組合、そして千代田区は、どこにいるのか、そこのところをちゃんとしないといけないと思うので、ちょっと注意していただきたいんですけど。
380: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 地区の勉強会につきましては、区が事務局となってやっておりますので、今ご指摘にあったようなことは注意してまいりたいというふうに考えております。
381: ◯小枝委員 あとは質疑なんですけど、この川沿いの容積率というのは、これは何だっけ、国道の向こっ側に移転させる計画なんですか。この基本構想を前に読んだときに、日建設計が結局、区の建物のところですけれども、区の出張所の余裕容積を向こう側に飛ばす有効な提案があればしてもらいたい。そういうところを選び取るということを、専門家が１人入って、あとは全員の区の役所の方がプロポーザルの審査員だったんだけれども、その議事録に書いてあったんです。で、結局、容積率、どうなったのかなということが非常に気になっているんですけど、どうなったんですか。
382: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 考えていることというのは、やはり川沿いの空間をよくするために容積率を抑えて、移転するという考え方があるんですけど、ここの地区について、その今言われていたコンサルタントがプロポーザルをやって、何かここで提案したというような事実はございません。
383: ◯小枝委員 えっ。議事録を見ると、そういうふうに書かれているんです。で、ここについては、また議事録、今回出される議事録をよく見たいとは思いますけれども、やっぱりまちづくり感としては、今、コロナがあって、こういう超高層型、ちょうど３ページになりますかね。どれを見ると一番絵が分かるのか、すぐには、えーと、どれなのかな。あ、まあ……。あれっ。今、これ、参考資料のほうも説明したんでしたっけ。
384: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 していないです。
385: ◯小枝委員 あ、していないんですか。じゃ、その参考資料の６ページのところに、ちょっと断面図が入っていますね。これを見ると、神田川沿いがホテルがあって、上にちょっと住宅が載っていて、デッキで橋をブリッジ、渡して、このオフィス、清掃事務所を含む超高層が、この総武線の際にこう、すとーんと建つような絵になっていますね。聞くところによると、参加した方から聞くところによると、これは１６５メートルぐらいを想定しているという話なんですよね。で、川沿い空間を豊かにしたいということと、この１６５メートルということと、全くかみ合わないお話になっていて、これからの未来のまちづくりを考えていったときに、本当に歩いて楽しい、快適なまちにするのに、以前はこういう流れが、検討があったとしても、そういう考えもあるだろうと思いますが、これからの東京とかを考えたときに、ここをどうして１６５メートルにしなきゃいけないのかというのは、全く理解できない。理解できないんですよね。
で、それは私の考えだとしましょう。じゃあ、みんなの考えがどうかということをもっと、やっぱり議論する必要があると思うんですよね。いろんな考えがあると思いますので。なら、こっち側の残念ながら万世橋駅のほうも、十分に、何というか、空間がつくり切れなかったところもありますので、これ、このまんまやるんじゃなくて、やっぱり、コンペとか、何というか、この空間をもっと豊かにする考え方、私なんかはリノベーションで、個別個別にまちをつくっていくほうが、これは秋葉原にとっての住み続けられる、もしくは、商売繁盛のまちとして継続していくことができるんじゃないかというふうに思いますし、ましてやこの川沿い空間は、都有地が多くて、で、区有地が３分の１以上で、で、民有地って、ほんのちょっとじゃないですか。あとは国公有地ですよね。だから、そこが連携を取り合っていけば、別に青天井な容積にしていく必要のない公共空間が、せっかくこの川沿いに出現しているわけですから、そういったところから、もう一回、考えていくというのは、別に逆行する話ではないんじゃないですか。いかがでしょうか。
386: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 すみません。前段のほうの質問の件で、ちょっと私、勘違いしておりまして、区の発注のコンサル委託とちょっと勘違いしておりまして、こちらの準備組合のコンサルティングをしているのが、小枝委員ご指摘の……
387: ◯小枝委員 日建設計。
388: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 日建設計となってございますので、そちらのほうから説明があったと、当日、勉強会のほうで説明があったということでございます。
それと、高さの件に関しましても、そういった周辺の建物の高さ、一つの基準としてはワテラスというものもございますけれども、そちらの高さを取り上げて、そういった発言が準備組合のほうからあったということでございます。
で、我々も、ただ単にこう、高いとかということではなくて、基本構想で我々が目指しています、川沿いの空間をよくするということや、この公共施設を含めた機能更新をすることによって、国道１７号沿いの特定緊急輸送道路の耐震化を高めるですとか、様々なその足元周りの空間をつくっていくようなことを総合的に勘案した上で、まちづくりを進めていくのかなというふうに思ってございますので、その辺は、様々議論がこれからあるのかなというふうに考えてございます。
389: ◯小枝委員 様々な議論をするわけですから、その様々な議論を呼び込んだほうがいいと思うんですね。で、川沿い空間の利用に関しては、よく関西のほうでは安藤忠雄さんであるとか、浅草のほうでは隅研吾さんであるとか、いろいろな方々が工夫をされたり、提案したりしているわけですから、千代田区も、やはりこれだけのところですので、再開発となれば、どうせ補助金だってまた何十億と出ていくわけですから、そういう形で何十億を投じるのではなくて、むしろ１個１個の建物の、こう、何ていうかつながりをつくるようなリノベーションしたり強靭化していくような、そういう形での道並みをつくるという考え方だって出てくるわけですね。で、それは、何十年来、２０年来、お話し合いをいろいろしてきたことと、必ずしも全然方向の異なることではなく、何となくこれでは、何ですかね、特定のデベロッパーさんと設計屋さんが絵を描いただけの計画に、行政がただ沿っていくというだけのまちづくりになってしまって、それではちょっと、これだけの価値のあるところであるがゆえに、もったいないという思いを持つのは私だけじゃないんじゃないかなというふうに思うんです。で、そういった意見も、言い方はともかくとして、地権者の方の中にはありませんでしたか。
390: ◯加島まちづくり担当部長 今、小枝委員が言われた個別の建て替えだとかリノベーションで、この平成２２年から続く外神田一丁目計画基本構想、これを具現化できるかどうかというのをずっと検討してきたというところが、今日、区が用意させていただいたこの３ページ目の検討区域拡大前、東京の力を借りる、国の力を借りる、それで万世会館が十分建つのか、清掃事務所が建て替えができるのかというような検討をしてきた中で、やはり、この川沿いだけでは無理だというところで、検討区域を拡大していったというのが事実でございます。
検討区域を拡大したということは、個別の建て替えでこの目標を目指すのではなくて、地区全体で、外神田一丁目南部地区全体での建て替えを一気に進めて、この将来像に向けて進めていくというところの確認を区のほうとしても、時間をかけてやってきたというようなところでございます。で、今回、８月と１０月の勉強会の中において、反対の方がいらっしゃるのも事実ですけれども、賛成の方もかなり多数いて、今までずっとやってきたというようなご意見がありましたので、区としても、これは進めていくべきだろうということで、先ほど担当課長が説明したように、今回、今日はですね、まちづくりの手法としてのお話を、説明をさせていただいたというような状況でございます。区としては、このまちづくりの手法を使いながら、ここの具現化、将来像の具現化に努めていきたいというふうに考えております。
391: ◯小枝委員 今日は、その、イエス、ノーを言うところではないと思いますので。ただ、ここって再開発等促進区をお考えなんですよね。もう、それも本当にワンパターンで、で、芸がないということですね。申し訳ないんですけども、今まで一生懸命やってきたでしょうが、再開発等促進区を乱発するだけがまちづくりじゃない。特にこの川沿いゾーンについては、行政と個別コンサルだけの中で考えるんじゃなくて、もっと開かれた議論をすれば、ここの豊かなまちづくりというのは、絶対実現可能ですね。で、この三角形のところだって三角形のところで、これほどポテンシャルの高いところはないわけですから、それをやっぱり丁寧に、胆力を持ってまちづくりを進めていくということはできるはずです。
で、私としては、この、まず川沿いゾーンのところの、何でしたっけ、奥行き、平米数とか。幅のね。そういう数字部分も、まだ明らかにされたことがないんですよ。うん。で、どのくらいの、ちょうどこう、少し、何でしょうね、細、長、こういうの、斜めになっている感じになっているわけですけれども、それがどのぐらいの平米数なのか、その辺の数字も１回出していただいた中で、私も、もう一回ちょっと勉強させていただきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
392: ◯はやお委員長 まあ、いろいろ、様々な開発、街区のものがあると思うんですけれども、こういうスタイルで、この手法を使って、公共用地にある万世会館だとかの建て替えというのを検討するのも一つの手法だろうと思います。
あと、一方では、いつも、ある程度、細かくでなくても、例えば、低未利用地とかをうちは抱えているわけだ。そういうものを活用して、公共施設の建て替えだとか、検討とかというのが、一方で比較検討がないと、ああそうね、無理だったのねという話から、今回の場合は、我々のほうの地権者で、千代田区は地権者のところがそれなりに集積しているんで、その辺を含めて幅広に検討していきながら、でも、やっぱりこれはもうこのぐらいの単位で採算が合わないと。もっとダイナミックにできるためには、こういう開発業者とも組んでやったほうがいい、そういう整理を分かりやすく。
だから、またこれを見ているとさ、あ、また日建かと、また今日ずっと、もう俺、４月から用地問題検討会の資料をこうやって見てやっているからさ。どこかで見た何か書きっぷりだなと思っちゃうわけよ。だから、それはいいのよ。やっぱり、それなりのスキルを持っているところを最大限に活用して、区民の幸せになればいいんだから。でも、まあ、その辺のところを含めて、あんまり、さっき小枝委員の言うように一辺倒にならないように、きちっと提案していただいて、このように節目節目で報告いただいて、みんなでいい方向で整理していくということでやっていきましょうよ。はい。よろしくお願いいたします。
林委員。
393: ◯林委員 だんだん学習効果が出てきて、こういう報告があったときは大体本決まりで、決まった後に言っても駄目だというんで、（発言する者あり）ちょっと前提条件で。
再開発組合の６ページの万世会館です。今、駐車場であるところですよね。これ、絵を見ると、日建設計さんが絵を描いたの。万世会館の、区としてのオーダーで、今は、一家族しかできないんですけど、この建物を見ると随分万世会館、こう、高い形。ワンフロアも縦長で。これ、何層ぐらいの、地権者としてオーダーを出したんですか。
394: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後５時０７分休憩
午後５時０８分再開
395: ◯はやお委員長 それでは再開します。
はい。答弁を求めます。
396: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 すみません、お時間を頂きまして。今現在、課題として頂いています、縦の動線で利用が多いというようなところを解消するために、会場としては２層で、規模としてはワンフロアの面積を、約、倍ぐらいの広さになるような形で、できる限り縦の移動がなくなるような形を、今、要求しているというところでございます。
397: ◯はやお委員長 林委員。
398: ◯林委員 まとめていくと、２層で、だから、二つのところが同時にできるようなイメージ。違う。１階……
399: ◯はやお委員長 ２階という……
400: ◯林委員 ２階建てになる、四つのところが２階建てになるだけ。いや、あんまりこういう言葉、あれだけど……
401: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 ごめんなさい。
402: ◯林委員 一つのご家族しかできないのか、同時に二家族できるのかとか、そういうかオーダーを出されたのか。そして、上のところは何階建てぐらいまでの高さ、万世会館は会議室になっていますけれども、控室とか。
結局、公共施設のところの地権者として──で、併せて聞くと、じゃあ、この建てるお金というのは区持ちなのか、再開発組合が建てていただけるのか。（発言する者あり）
403: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 いろいろ事務スペースとか、あと駐車場とか、そういうのは抜かして、単純に式ができる階層としては二つという──二つというか２層ですね。で、全体のその葬儀の規模にもよって、二家族でもできるようにもなりますし、大きい場合は、控室等々の関係もございまして一家族でも──二家族はできるような形にはなっているというふうに聞いています。
404: ◯林委員 で、何階建てぐらい。
405: ◯はやお委員長 はい。
406: ◯加島まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
407: ◯はやお委員長 まちづくり担当部長。
408: ◯加島まちづくり担当部長 まだ、建物の規模がきっちり決まっているわけではございません。検討する際に、所管のほうから、千代田万世会館要求水準書というのをもらっていまして、そこの想定では、１階に、会館専用のエントランスが４０平米欲しいよだとか、細かい部屋だとかですね。あと２階は、その式場だとか、独立したエレベーター２基だとか、で、３階には、同じような先ほど言ったような式場兼会議室だとか、そういったような要望をもらっている時点です。で、それは、きっちり先ほどの準備組合のほうの図面に載っているように、左側の万世会館というこの中で、十分、機能として確保できるよということなので、まだそこで、何階にどうですよとかいうところのきっちり決まった図面ではないというようなところでございます。で、それは今後という形になります。
あと、経費のことも先ほどお問い合せがあったかなと。で、我々としても、この地域の方々もそうですけれども、市街地再開発事業ということでやりますので、経費に関しては、その事業の中で賄うと。区からこの経費を出して、今までのように区が独立して建てるということではなくて、再開発事業の中で整備するというふうに考えております。
409: ◯林委員 じゃあ、建ててもらう、再開発組合さんに建てていただくと、建物も。で、維持管理は、区が持つ。メンテを含めて改修とかも。そんなイメージで、で、併せて聞くと清掃事務所のほうは、地下に駐車場を入れて、オフィスのところに清掃事務所が入ると。これも再開発組合に建てていただく、要求水準だけ出して。と、区の負担はないと。維持管理費だけと。で、容積でそこは賄っていただくと。民間事業者の、デベロッパーさんの、という感じ。うーん。なるほど。
で、あと土地の権利関係で併せて聞いてしまうと、親水広場って、ここは区有地があったところですよね、万世会館とか。ここは、等価交換か何かでデベロッパーさんに差し上げる。それとも、区が底地を持っているとか、そんなやり取りの、区有地の、ただで貸す、売る、交換──まあ、いろんなのがあるんですけど、その辺の詳細の詰めというのは、作業スケジュールが随分出てきて、都市計画手続まで令和２年度と今後のスケジュールでイメージが出ているんで、その辺までちゃんと詰められているんだとしたら、次回。
410: ◯はやお委員長 そうだね。で、まあ……
411: ◯林委員 答えられるんだったら言ってもらって……
412: ◯はやお委員長 はい。答えられるの。
413: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 一般的な話でよろしいですか。
神田地域まちづくり担当課長。
414: ◯はやお委員長 はい、担当課長。
415: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 都市計画決定の段階では、そこまでの詳細といいますか、今後その後、この事業が進んだとして、再開発組合が設立されれば、区もそちらの組合員という形になりますし、その後の権利変換というもので詳細は詰めていくことになるんだと思います。
で、土地に関しましては、一般的でございますけども、再開発の場合は、この土地につきましては、全ての組合員の共有の財産というような取扱いになることが一般的です。
416: ◯はやお委員長 まあ、この辺のところの権利関係というのは、しっかり整理しておいていただいて、また用地問題検討会みたいなことを言うわけじゃないけれどもさ。結局、その権利関係がどうなっていくのか、それで、それをやることが、また今、普通に考えると、出張所以外は低層階になるから、容積飛ばしをしてるんじゃねえかという話にもならないように。あと、うちがちゃんときちっとしたメリットが得られるようにどう計算するか試算を出して、そして、議会にも報告し、そして区民に伝えるという形を、ちゃんと手続を取っていただけるようにしっかりやってください。はい。
担当部長。
417: ◯加島まちづくり担当部長 すみません。委員長からちょっと、容積飛ばしというお話が出ましたので……
418: ◯はやお委員長 あ、汚い言葉でしたね。
419: ◯加島まちづくり担当部長 再築の中で一体的にやると、容積を道路を挟んで、この……
420: ◯はやお委員長 そうだよね。
421: ◯加島まちづくり担当部長 ええ。移すことができるので……
422: ◯はやお委員長 というふうに移す……
423: ◯加島まちづくり担当部長 そういった手法は、川側を低くするために、そういった手法は取るという形になると思います。
424: ◯はやお委員長 まあ、そういうことだよね。だからそうやって、川沿いのやつの景観をよくするために、で、それがいろいろなバランスで、その街区として形を、ていを取りたいということでしょうから、その辺を含めて、きちっと地権者として最大限にその資産を活用するように、よろしくお願いします。また、節目節目で報告をお願いいたします。
ほかにございますか。
425: ◯木村委員 この街並み再生方針と地区計画の関係が、ちょっとよく分からないんですけれども。街並み再生方針で独自のルールを定めると。で、それを地区計画で担保する。地区計画というのは、将来像を描いて、それを実現するために地区計画ってつくるものじゃないですか。で、その過程でもう一回、街並み再生方針をつくるというその意味合いについて。
426: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 今ご指摘のとおり、先ほどもありましたけど、再開発等促進区といった地区計画を想定したこちら、ことを考えてございまして、再開発等促進区につきましては、運用基準というものを東京都がつくってございまして、その中ではもう、評価できる項目というのが一定程度決まってはいるんですけれども、こういった街並み再生方針というものを地域の独自の特性に合わせて定めることによって、そこの部分は評価できるというような、そういった運用基準になってございまして、そういったことで、今回、事前にそこを活用して、改め──先立ってルール化することを決めておくと。その上で、その後に地区計画をかけていくと、そういった制度の立てつけになってございます。
427: ◯木村委員 再開発等促進区というのは、２段階に分けて、２段階に容積率のお話をしていくわけじゃないですか。だから、要するにそれに代わる運用基準で、ちょっと名前は忘れちゃったけれども、容積率を上乗せしていくと。で、それを、要するにこの外神田一丁目ならではの独自のルールをその運用基準とみなして、緩和していくと。要するに容積緩和をするためのものね。（発言する者あり）要するに、分かりやすく言うと。ちょっとそれだけ。
428: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 再開発等促進区という、まず制度ですけれども、言われるように、まずは公共施設といいますか基盤整備整備をすることによって、容積のベースの部分を上げていくと。その上で地域貢献、広場であったり、これまでですと、住宅を造ることによって、その分の評価をいただくというような、そういった２段の容積緩和になってございます。
で、今回、ご提案といいますか、考えているのは、そのベースの部分ではなくて地域貢献の部分で評価する仕組みの中に、そういった街並み再生方針というものがございまして、その中で親水広場を造ったりですとか、船着場を造ったり、この地域の地域特性を生かせるような貢献をすることによって、そこの部分を評価していこうというようなことを考えてございます。
429: ◯木村委員 よく、例えば広場を造るだとか、歩行者空間を広げるだとか、そういったもので容積率が上乗せされるんだけども、いわゆる水辺空間の整備といったその地域貢献というのを、いわゆるみなして、で、容積率を上乗せしていくというそういうやり方。これは、こういうやり方というのは、都市計画上、認められるものなんですか。
430: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 ですので、運用基準の中にそういった記載がございますので、そこにのっとってやるようになることでございます。
431: ◯木村委員 あ、なるほど。分かりました。
それで、再開発等促進区を定める地区計画で、市街地再開発となると、ちょうどあの、飯田橋駅西口のあのパターンと同じになっちゃうんだけれども。ただ、（発言する者あり）今回の場合は区有地があるということで、要するに地価を、土地の値段を換算して、それを延床面積に変えていくという手法だと思うんですね。そうすると、よく言うんだけども、区有地の場合は、土地で残していけばずっと未来永劫続くんだけども、延床面積に変えていくわけだから、経年劣化で、減価償却で、やがて価値というのはゼロになっていくわけですよ。で、そういうふうに見ていった場合、あるいは、その公共施設の配置によって、高層ビルに入って本当にこう、清掃事務所がほかのテナントさんとの関係で、きちんと、それこそ共生しながら、清掃事務所のいわゆる事務が円滑に進むのかと。本来の業務がきちんと果たしていくのか、こういった問題も出てくると思うんですよ。
で、準備組合の段階でも、相当、事業費、これ、東京都の市街地再開発指導マニュアルとなると、もう準備組合の段階でも事業費算定、資金計画、施工プログラム。で、もう従前従後の権利評価。もう事細かく、もう今の段階で決まっているんですよ。もう、この組合になるときというのは、もうほとんど決まっているわけなので。
そうすると、その辺も含めてですよ、職員であったり、あるいは区民であったり、その配置も含めて、一定の合意を経て準備組合に入るだとか、そういう段取りというのが、やはり必要じゃないかと思うんですよ。まず入っちゃって、それで、それから説明というやり方ではなくてね。そう思うんですけれども。まだ入っていないよね。ちょっとその辺、確認させてください。
432: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 区という、そういう地権者の立場の区と、都市計画の決定権者の区という二つの立場がございますので、準備組合のほうには、加入はしてございません。
433: ◯木村委員 でも、やがて入るわけですよね。
434: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 準備組合の段階では入らないで、一般的に再開発の組合が設立するときは、皆さん強制的に組合員という形になりますので、その時点で加入することになるかというふうに考えております。
435: ◯木村委員 いや、ということでしたら、なおさらきちんと、現段階で、あ、先ほど委員長がまとめてくださいましたけれども、委員会に様々なデータをお示しいただくと同時に、やはり、その公共施設、清掃事務所とかという、あるいは万世会館もそうだけれども、あそこは指定管理者か。そこで働く人たちとの、やはり、協議と合意、これはやはり大事にする必要があると思うんですよね。その辺もきちんと進めていただきたいということを求めておきたいと思います。
436: ◯はやお委員長 はい。
437: ◯加島まちづくり担当部長 今、木村委員が言われたことは大切なことだと思います。また、区の権利関係はどうなるのかということも必要だと思います。他の地権者の方の、なかなか権利関係というのをお示しするというのは、今の段階では難しいとは思いますけれども、区が、じゃあ、どのぐらいの面積を確保できるかだとかそういったものはお示しできると思いますので、そういったものをお示しさせていただきながら、あとは、まだ、先ほど申し上げたように、建物の設計が進んでいるわけでは全くございませんので、進めていく段階で利用者だとか使用者、そういった方の意見も、もちろん重々、いただきながら、いい建物にしていきたいというふうに考えておりますので、また、そこら辺も、随時ご報告させていただきたいというふうに思っております。
438: ◯はやお委員長 はい。
林委員。
439: ◯林委員 権利関係まで来たんで、次回まででいいんですけれども、今度の建て直しのときにどういうことができるのかというのを示していただきたいんですよ。で、要は、現世利益という言葉がいいのか分かんないですけど、（発言する者あり）今は、土地を交換したら万世会館が広くなりました、で、大きくなりましたと。そこの次の建て替えのときに権利関係がどうなるのかというのが、四番町のところでも結局建て直しというのがすごく大変だったんで、将来、これ木村区政の二次構想のときに万世会館を造りますと、すごいこう大々的に、まあ２０年、３０年たつとやっぱり建て直さなくちゃいけないと。そうすると、３０年後とか５０年後に老朽化したときに、この共同化によって、今度は本当に敷地内に万世会館が建て直しできますかと。住居の場合は引っ越しゃいいですけど、区の場合は引っ越すわけにいかないから、もう、これ、学校とかと同じような形で、どうなのか。
あるいは清掃事務所も、共同化したオフィスに入りますと、このビルが建て直しをしたときに、また同じ場所に入れる権利がどのようにあるのかとシミュレーションを、３０年後か５０年後の建て直しのときの、これも示していただかないと、必要不可欠な施設を、の区有地にこれまで建っていたのを共同化になるという形で区が勝手にできなくなるんで、皆さんが後輩、まだ入られていない、今産まれたばっかりの子どもたちが職員になる頃どういうふうになるのかと、シミュレーションも併せて、示していただきたいんです。
440: ◯はやお委員長 そうだね。そういうことを含めてね。結局、普通だと、地方自治の観点からしたときに、普通は権利はシンプルしておくもんなんだよ。何かといったら、永続的にずっと進めていくことだから、それがいろいろなことで左右されるということについては、普通は懸念するけれども、その辺を含めてきちっと整理して、委員会に報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
441: ◯加島まちづくり担当部長 はい。ちょっと時期が、じゃあ次回というふうに言えるかどうか分からないんですけども……
442: ◯はやお委員長 ああ、そうそうそう。整理、示して。はい。
443: ◯加島まちづくり担当部長 はい。整理させていただいて報告させていただきたいというふうに思います。
444: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
445: ◯うがい委員 もう、皆さんの質問よりは全然浅い質問になっちゃうんですが、この住居は、先ほど条件のために入れているという側面もあるとは思うんですけれども、やはり、この区画の中に住んでいる方のためのというふうな意味合いもあるのかもしれないけど、その辺を確認したかったんですが。例えば、知っている限りどの辺に人が住んでいるか、私は分からないんですけど、何世帯ぐらいとか何戸ぐらい、（「えっ」と呼ぶ者あり）そういう対象者がいるのかな、なんていうのをお聞きしたいと。（発言する者あり）
446: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 南側のこの川沿いのところに住んでいらっしゃる方というのは聞いてございませんで、北側の街区のほうで数軒お住まいの方がいらっしゃるということと、一つ集合住宅がございまして、あ、そちらに集合住宅があるということです。
で、この計画の中にのせてあります住宅という部分につきましても、こういった地権者の方々に向けた住宅というものを、今考えているというふうに伺ってございます。
447: ◯はやお委員長 はい。いいですか。はい。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
448: ◯はやお委員長 はい。それでは、以上で報告事項を終了いたします。
次に、５のその他に入ります。委員から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
449: ◯はやお委員長 はい。
執行機関から何かございますか。
450: ◯谷田部道路公園課長 それでは、国指定史跡常盤橋門跡常盤橋復旧工事につきまして、道路公園課のほうから口頭でご説明をさせていただきたいと思います。
本工事につきましては、既にご承知のとおり、令和２年３月をもって工事竣工の予定でございましたが、コロナの影響等もございまして、一旦契約を打ち切りまして、改めて令和２年４月１日に随契で残工事を請け負ってもらったという経緯がございます。
その後、８月末までの契約ということでございましたが、こちらの工期変更がございまして、９月いっぱいまでの工期ということで１か月間延伸して、この９月を迎えたところでございます。
で、工事につきましては無事完了いたしましたので、１０月１３日に竣工検査を受けるという予定になってございます。いろいろと皆様にご心配もおかけましたが、ようやく完成を見たということで、（発言する者あり）完成につきましては、現場のほうも見学していただければなと思ってございますので、またその辺は委員長とご相談させていただきたいと思ってございます。
以上でございます。
451: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
何かありますか。
この件につきましては、よかったよかったという感じで、２回に及ぶ視察もしていますので、何か文化財特別委員会で、もしかしたら視察をするということで、委員外視察、委員外の方もやると言っていましたので、また、そこについては、告知がありましたら、それぞれ各自のご判断で参加していただければと思います。
それでは、続き、ほかにその他。
452: ◯笛木特命担当課長 お手元に配付しております参考資料、旧駐日英国大使館跡地の皇居外苑としての利用について、情報提供をさせていただきます。この資料は、環境省皇居外苑管理事務所が作成した資料でございます。
１、経緯ですが、平成２７年度に日本に返還された旧駐日英国大使館の敷地約７,０００平米を、美観、静穏性を維持しつつ、周辺公園・緑道の植栽、街路樹等の現況と歴史的経緯に配慮し、国民公園である皇居外苑の一部として活用するため、今年度より環境省皇居外苑管理事務所が整備をいたします。
皇居外苑とは、右側の地図に示しますように、皇居の黄色い部分を除いた周辺一帯でありまして、皇居前広場、北の丸公園、千鳥ヶ淵、半蔵濠、桜田濠などの地域であります。
このたび新たに皇居外苑の一部として整備する場所ですが、左側の位置図にある英国大使館の南側の赤色の跡地と記載しているところです。返還後、国の閣議決定によりまして、皇居外苑として位置づけられたため、皇居外苑管理事務所が整備し、一般に開放することになります。面積約７,０００平米は、区の公園ですと東郷公園とほぼ同じ面積です。
次に、左側の写真ですが、左側の写真が敷地内の写真で、奥に見える擁壁が英国大使館との境の擁壁です。また、中央の写真は、南側、麹町消防署側のほうからの外観でありまして、現在、門と門柱があります。現在は閉じておりまして、入ることはできません。また、右側の写真のように、現状周囲は擁壁で囲まれております。
次に、右下の整備後のイメージ図をご覧ください。これは南側の門側から見たイメージ図です。現状の門は残すようにいたしますが、周囲の擁壁は耐震性などの問題がありまして、一旦撤去して基礎から新築するとのことです。また公園の中央に園路を整備しまして、園路の両側には芝生広場を設けます。広場内には散策できる小道も整備します。また、イメージ図にはありませんけども、西側と東側からも入れるように門を設けるというようなことです。
また、樹木については、現状の樹木をできる限り保存するとともに、千鳥ヶ淵からの連続した桜の散策路を想定しまして、桜を新植するとのことです。
最後に、スケジュールですが、令和２年１１月頃から令和４年３月末の予定です。開園は令和４年４月の予定ですが、工事状況により遅延する可能性があるとのことです。
以上、環境省皇居外苑管理事務所からの情報提供をさせていただきました。
453: ◯はやお委員長 はい。ただいまの報告で何か質疑ございますか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
454: ◯はやお委員長 はい。
それでは、ほかにございますか。
455: ◯印出井景観・都市計画課長 私のほうからは、前回の当委員会で陳情審査いただきました、神保町の旧相互無尽会社ビルディングに関するその後の経緯について、口頭でご報告を申し上げたいと思います。
９月１８日に陳情審査を頂きまして、区への申入れ、その段階で私のほうから所有者である小学館不動産さんのほうにご連絡を申し上げたところ、ちょうどその日の午後に小学館不動産さんの役員会があるということで、メモにしたためて、当委員会の申入れ事項をご連絡さしあげたところでございます。そして、同日、小学館不動産さんの社長の立場としての判断を仰いでいただいたということでございます。
その後４連休がございまして、連休明けにその所有者の責任者、部長級の方ですけれども来庁いただいて、社長の判断について、保存並びに一部保存は困難であるという判断があったというご意向をお伺いいたしました。私のほうでも、直接ご確認を頂くということと、あと、小学館不動産さんの社長としてのお立場と、これ、何ですかね、連結子会社ではないんですけれども、神保町の企業である小学館さんのお立場も含めて、社長さんのほうに、僭越ですけれど確認をしたいということでアポイントを取らせていただいて、９月３０日に社長と面談をさせていただきました。
当委員会でも様々議論があったんですけれども、区として対応可能な地区計画の緩和の可能性ですとか現状の補助支援制度の拡大支援の可能性ですとかというのを併せて説明をしたところですけれども、当初のご判断と同様に保存・活用は困難というようなことを頂きましたが、しっかりと記録のほうは改めて取る、と。いわゆる写真だけではなくてスケッチ、建築家の方でスケッチ、多分、名前を申し上げれば皆さんご存じの方ですけども、そういうスケッチですとか、神田の街を描き続ける会さんとかにもお声がけをしたりですね。陳情の申入れをされた方に対しての内覧の調整をしたりということについては、やりますよという話が１点と、あと、もう一つは、今後の建て替えにおける一部部材の活用や、さくら通りにおける沿道の機能更新に当たってのこの建物の記憶の継承等については、今後、区ともしっかり連携協議をしていきたいということはご確認をさせていただきました。
それで、その後、今週ぐらいから、いわゆる解体の作業に入るという状況だったんですけども、台風等々がありまして、今のところ、聞いている中では、１０月１９日頃から仮囲いなどが始まるという形で聞いてございます。私どもとしましては、前回のこの陳情のまとめを受けまして、やはりこういう事象に対して、できるだけ早期に情報を把握して、様々な手法を用いて、そういったものの形態や意匠、建物を継承するそういった価値があるものについては、もう少し効果的な努力ができないかということについては、今後、制度や要綱等の見直しも含めて取り組んでまいります。
ご報告は以上でございます。
456: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。ちょっと残念だったんですけれども、本当にお疲れさまでした、いろいろな対応をしていただいて。あと、今後の課題というものもしっかりと進めていただきまして、よろしくお願いいたします。
よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
457: ◯はやお委員長 はい。
次に、何か、口頭報告がございますか。
458: ◯大森施設経営課長 新型コロナウイルス感染者発生に伴う工期変更について、口頭でご報告させていただきます。
（仮称）外神田一丁目公共施設新築工事の現場内職員１名が新型コロナウイルスに感染しているということが、令和２年９月１８日に判明いたしました。そのため保健所からの今後の対応についての指示が明確になるまで、新型コロナウイルス感染拡大防止対策として、工事を一時中止させていただきました。その後、保健所から、当該の現場において濃厚接触者の該当者はいないとのご連絡を頂きましたので、９月２３日付で工事の一時中止を解除し、建設工事を再開いたしました。
このことにより、これまで１２月１１日竣工予定としておりましたが、２週間程度、工期が延長となり、１２月２５日竣工予定に変更となります。工期延長及び費用の増などについて、今後、契約変更の手続を行ってまいります。
ご報告は以上でございます。
459: ◯はやお委員長 はい。
いいですか。ただいまの報告につきまして、何か質疑ありますか。いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
460: ◯はやお委員長 はい。
それでは、ほかに口頭報告、ございませんね。（発言する者あり）はい。
次に、６の閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中でも委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
461: ◯はやお委員長 はい。
それでは、以上をもちまして、
企画総務委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後５時３９分閉会
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