千代田区議会 2020-10-07
令和２年予算・決算特別委員会 本文 開催日: 2020-10-07
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和２年予算・決算特別委員会 本文 2020-10-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 750 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯嶋崎委員長 選択 2 : ◯池田委員 選択 3 : ◯嶋崎委員長 選択 4 :
◯歌川保健福祉部長 選択 5 : ◯池田委員 選択 6 :
◯歌川保健福祉部長 選択 7 : ◯池田委員 選択 8 : ◯嶋崎委員長 選択 9 : ◯池田委員 選択 10 : ◯嶋崎委員長 選択 11 : ◯はやお副委員長 選択 12 : ◯嶋崎委員長 選択 13 : ◯はやお副委員長 選択 14 :
◯歌川保健福祉部長 選択 15 : ◯はやお副委員長 選択 16 :
◯歌川保健福祉部長 選択 17 : ◯嶋崎委員長 選択 18 : ◯大森施設経営課長 選択 19 : ◯嶋崎委員長 選択 20 : ◯大森施設経営課長 選択 21 : ◯嶋崎委員長 選択 22 : ◯池田委員 選択 23 : ◯緒方人事課長 選択 24 : ◯池田委員 選択 25 : ◯緒方人事課長 選択 26 : ◯嶋崎委員長 選択 27 : ◯大森施設経営課長 選択 28 : ◯嶋崎委員長 選択 29 : ◯大森施設経営課長 選択 30 : ◯嶋崎委員長 選択 31 : ◯林委員 選択 32 : ◯大森施設経営課長 選択 33 : ◯林委員 選択 34 : ◯大森施設経営課長 選択 35 : ◯林委員 選択 36 : ◯大森施設経営課長 選択 37 : ◯林委員 選択 38 : ◯大森施設経営課長 選択 39 : ◯嶋崎委員長 選択 40 : ◯大森施設経営課長 選択 41 : ◯林委員 選択 42 : ◯嶋崎委員長 選択 43 : ◯林委員 選択 44 : ◯嶋崎委員長 選択 45 : ◯林委員 選択 46 : ◯大森施設経営課長 選択 47 : ◯嶋崎委員長 選択 48 : ◯林委員 選択 49 : ◯嶋崎委員長 選択 50 : ◯林委員 選択 51 : ◯嶋崎委員長 選択 52 : ◯大森施設経営課長 選択 53 : ◯嶋崎委員長 選択 54 : ◯林委員 選択 55 : ◯嶋崎委員長 選択 56 :
◯大森施設経営課長 選択 57 : ◯林委員 選択 58 : ◯細越政策経営部長 選択 59 : ◯林委員 選択 60 : ◯細越政策経営部長 選択 61 : ◯林委員 選択 62 : ◯細越政策経営部長 選択 63 : ◯林委員 選択 64 : ◯細越政策経営部長 選択 65 : ◯林委員 選択 66 : ◯細越政策経営部長 選択 67 : ◯林委員 選択 68 : ◯細越政策経営部長 選択 69 : ◯嶋崎委員長 選択 70 : ◯山口副区長 選択 71 : ◯嶋崎委員長 選択 72 : ◯はやお副委員長 選択 73 :
◯大森施設経営課長 選択 74 : ◯はやお副委員長 選択 75 :
◯大森施設経営課長 選択 76 : ◯嶋崎委員長 選択 77 : ◯嶋崎委員長 選択 78 :
◯大森施設経営課長 選択 79 : ◯嶋崎委員長 選択 80 : ◯はやお副委員長 選択 81 : ◯嶋崎委員長 選択 82 : ◯はやお副委員長 選択 83 : ◯嶋崎委員長 選択 84 : ◯はやお副委員長 選択 85 : ◯嶋崎委員長 選択 86 : ◯山口副区長 選択 87 : ◯嶋崎委員長 選択 88 : ◯大串委員 選択 89 : ◯嶋崎委員長 選択 90 : ◯大串委員 選択 91 : ◯嶋崎委員長 選択 92 : ◯大串委員 選択 93 : ◯嶋崎委員長 選択 94 : ◯大串委員 選択 95 : ◯嶋崎委員長 選択 96 : ◯大串委員 選択 97 : ◯夏目環境政策課長 選択 98 : ◯大串委員 選択 99 : ◯夏目環境政策課長 選択 100 : ◯大串委員 選択 101 : ◯夏目環境政策課長 選択 102 : ◯嶋崎委員長 選択 103 : ◯夏目環境政策課長 選択 104 : ◯嶋崎委員長 選択 105 : ◯大串委員 選択 106 : ◯木村委員 選択 107 : ◯嶋崎委員長 選択 108 : ◯木村委員 選択 109 : ◯嶋崎委員長 選択 110 : ◯夏目環境政策課長 選択 111 : ◯嶋崎委員長 選択 112 : ◯大串委員 選択 113 : ◯石川区長 選択 114 : ◯大串委員 選択 115 : ◯石川区長 選択 116 : ◯大串委員 選択 117 : ◯嶋崎委員長 選択 118 : ◯木村委員 選択 119 : ◯嶋崎委員長 選択 120 : ◯木村委員 選択 121 : ◯嶋崎委員長 選択 122 : ◯木村委員 選択 123 : ◯加藤住宅課長 選択 124 : ◯木村委員 選択 125 : ◯嶋崎委員長 選択 126 : ◯加藤住宅課長 選択 127 : ◯木村委員 選択 128 : ◯加藤住宅課長 選択 129 : ◯木村委員 選択 130 : ◯加藤住宅課長 選択 131 : ◯木村委員 選択 132 : ◯加藤住宅課長 選択 133 : ◯木村委員 選択 134 : ◯加藤住宅課長 選択 135 : ◯木村委員 選択 136 : ◯加藤住宅課長 選択 137 : ◯木村委員 選択 138 : ◯嶋崎委員長 選択 139 : ◯木村委員 選択 140 : ◯加藤住宅課長 選択 141 : ◯小枝委員 選択 142 : ◯嶋崎委員長 選択 143 : ◯小枝委員 選択 144 : ◯嶋崎委員長 選択 145 : ◯小枝委員 選択 146 : ◯加藤住宅課長 選択 147 : ◯小枝委員 選択 148 : ◯加藤住宅課長 選択 149 : ◯小枝委員 選択 150 : ◯加藤住宅課長 選択 151 : ◯小枝委員 選択 152 : ◯嶋崎委員長 選択 153 : ◯小枝委員 選択 154 : ◯嶋崎委員長 選択 155 : ◯木村委員 選択 156 : ◯加藤住宅課長 選択 157 : ◯嶋崎委員長 選択 158 : ◯嶋崎委員長 選択 159 :
◯大森施設経営課長 選択 160 : ◯嶋崎委員長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 : ◯嶋崎委員長 選択 163 : ◯木村委員 選択 164 : ◯嶋崎委員長 選択 165 : ◯木村委員 選択 166 : ◯嶋崎委員長 選択 167 :
◯大森施設経営課長 選択 168 : ◯嶋崎委員長 選択 169 : ◯木村委員 選択 170 : ◯加藤住宅課長 選択 171 : ◯木村委員 選択 172 : ◯加藤住宅課長 選択 173 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 174 : ◯嶋崎委員長 選択 175 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 176 : ◯嶋崎委員長 選択 177 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 178 : ◯木村委員 選択 179 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 180 : ◯嶋崎委員長 選択 181 : ◯長谷川委員 選択 182 : ◯嶋崎委員長 選択 183 : ◯岩佐委員 選択 184 : ◯嶋崎委員長 選択 185 : ◯岩佐委員 選択 186 : ◯嶋崎委員長 選択 187 : ◯岩佐委員 選択 188 : ◯小林財産管理担当課長 選択 189 : ◯岩佐委員 選択 190 : ◯小林財産管理担当課長 選択 191 : ◯岩佐委員 選択 192 : ◯小林財産管理担当課長 選択 193 : ◯岩佐委員 選択 194 : ◯小林財産管理担当課長 選択 195 : ◯岩佐委員 選択 196 : ◯小林財産管理担当課長 選択 197 : ◯嶋崎委員長 選択 198 : ◯岩佐委員 選択 199 : ◯嶋崎委員長 選択 200 : ◯末廣商工観光課長 選択 201 : ◯嶋崎委員長 選択 202 : ◯岩佐委員 選択 203 : ◯末廣商工観光課長 選択 204 : ◯岩佐委員 選択 205 : ◯末廣商工観光課長 選択 206 : ◯岩佐委員 選択 207 : ◯末廣商工観光課長 選択 208 : ◯小林財産管理担当課長 選択 209 : ◯岩佐委員 選択 210 : ◯嶋崎委員長 選択 211 : ◯小林財産管理担当課長 選択 212 : ◯嶋崎委員長 選択 213 : ◯岩佐委員 選択 214 : ◯嶋崎委員長 選択 215 : ◯末廣商工観光課長 選択 216 : ◯岩佐委員 選択 217 : ◯村木地域振興部長 選択 218 : ◯岩佐委員 選択 219 : ◯村木地域振興部長 選択 220 : ◯小枝委員 選択 221 : ◯嶋崎委員長 選択 222 : ◯小枝委員 選択 223 : ◯小林財産管理担当課長 選択 224 : ◯小枝委員 選択 225 : ◯嶋崎委員長 選択 226 : ◯岩佐委員 選択 227 : ◯小林財産管理担当課長 選択 228 : ◯岩佐委員 選択 229 : ◯小林財産管理担当課長 選択 230 : ◯嶋崎委員長 選択 231 : ◯岩佐委員 選択 232 : ◯小林財産管理担当課長 選択 233 : ◯嶋崎委員長 選択 234 : ◯大森財産管理担当部長 選択 235 : ◯嶋崎委員長 選択 236 : ◯大森財産管理担当部長 選択 237 : ◯嶋崎委員長 選択 238 : ◯大森財産管理担当部長 選択 239 : ◯嶋崎委員長 選択 240 : ◯小枝委員 選択 241 : ◯嶋崎委員長 選択 242 : ◯小枝委員 選択 243 : ◯嶋崎委員長 選択 244 : ◯小枝委員 選択 245 : ◯小林財産管理担当課長 選択 246 : ◯小枝委員 選択 247 : ◯小林財産管理担当課長 選択 248 : ◯小枝委員 選択 249 : ◯大森財産管理担当部長 選択 250 : ◯嶋崎委員長 選択 251 : ◯はやお副委員長 選択 252 : ◯嶋崎委員長 選択 253 : ◯嶋崎委員長 選択 254 : ◯大森財産管理担当部長 選択 255 : ◯嶋崎委員長 選択 256 : ◯はやお副委員長 選択 257 : ◯嶋崎委員長 選択 258 : ◯はやお副委員長 選択 259 : ◯嶋崎委員長 選択 260 : ◯はやお副委員長 選択 261 : ◯小林財産管理担当課長 選択 262 : ◯はやお副委員長 選択 263 : ◯亀割企画課長 選択 264 : ◯はやお副委員長 選択 265 : ◯嶋崎委員長 選択 266 : ◯亀割企画課長 選択 267 : ◯嶋崎委員長 選択 268 : ◯はやお副委員長 選択 269 : ◯嶋崎委員長 選択 270 : ◯はやお副委員長 選択 271 : ◯嶋崎委員長 選択 272 : ◯うがい委員 選択 273 : ◯嶋崎委員長 選択 274 : ◯うがい委員 選択 275 : ◯佐藤指導課長 選択 276 : ◯うがい委員 選択 277 : ◯佐藤指導課長 選択 278 : ◯うがい委員 選択 279 : ◯佐藤指導課長 選択 280 : ◯うがい委員 選択 281 : ◯佐藤指導課長 選択 282 : ◯嶋崎委員長 選択 283 : ◯うがい委員 選択 284 : ◯嶋崎委員長 選択 285 : ◯嶋崎委員長 選択 286 : ◯はやお副委員長 選択 287 : ◯亀割企画課長 選択 288 : ◯はやお副委員長 選択 289 : ◯亀割企画課長 選択 290 : ◯はやお副委員長 選択 291 : ◯亀割企画課長 選択 292 : ◯はやお副委員長 選択 293 : ◯亀割企画課長 選択 294 : ◯はやお副委員長 選択 295 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 296 : ◯嶋崎委員長 選択 297 : ◯はやお副委員長 選択 298 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 299 : ◯嶋崎委員長 選択 300 : ◯はやお副委員長 選択 301 : ◯嶋崎委員長 選択 302 : ◯亀割企画課長 選択 303 : ◯はやお副委員長 選択 304 : ◯嶋崎委員長 選択 305 : ◯はやお副委員長 選択 306 : ◯小林財産管理担当課長 選択 307 : ◯はやお副委員長 選択 308 : ◯亀割企画課長 選択 309 : ◯はやお副委員長 選択 310 : ◯亀割企画課長 選択 311 : ◯はやお副委員長 選択 312 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 313 : ◯はやお副委員長 選択 314 : ◯亀割企画課長 選択 315 : ◯はやお副委員長 選択 316 : ◯亀割企画課長 選択 317 : ◯はやお副委員長 選択 318 : ◯嶋崎委員長 選択 319 : ◯はやお副委員長 選択 320 : ◯石川区長 選択 321 : ◯はやお副委員長 選択 322 : ◯嶋崎委員長 選択 323 : ◯はやお副委員長 選択 324 : ◯嶋崎委員長 選択 325 : ◯嶋崎委員長 選択 326 : ◯牛尾委員 選択 327 : ◯嶋崎委員長 選択 328 : ◯牛尾委員 選択 329 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 330 : ◯牛尾委員 選択 331 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 332 : ◯牛尾委員 選択 333 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 334 : ◯牛尾委員 選択 335 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 336 : ◯牛尾委員 選択 337 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 338 : ◯牛尾委員 選択 339 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 340 : ◯牛尾委員 選択 341 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 342 : ◯牛尾委員 選択 343 : ◯嶋崎委員長 選択 344 : ◯牛尾委員 選択 345 : ◯嶋崎委員長 選択 346 : ◯牛尾委員 選択 347 : ◯嶋崎委員長 選択 348 : ◯岩田委員 選択 349 : ◯嶋崎委員長 選択 350 : ◯岩田委員 選択 351 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 352 : ◯嶋崎委員長 選択 353 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 354 : ◯嶋崎委員長 選択 355 : ◯岩田委員 選択 356 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 357 : ◯岩田委員 選択 358 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 359 : ◯岩田委員 選択 360 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 361 : ◯岩田委員 選択 362 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 363 : ◯岩田委員 選択 364 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 365 : ◯岩田委員 選択 366 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 367 : ◯嶋崎委員長 選択 368 : ◯小枝委員 選択 369 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 370 : ◯嶋崎委員長 選択 371 : ◯岩田委員 選択 372 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 373 : ◯岩田委員 選択 374 : ◯嶋崎委員長 選択 375 : ◯岩田委員 選択 376 : ◯嶋崎委員長 選択 377 : ◯岩田委員 選択 378 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 379 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 380 : ◯嶋崎委員長 選択 381 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 382 : ◯嶋崎委員長 選択 383 : ◯嶋崎委員長 選択 384 : ◯西岡委員 選択 385 : ◯嶋崎委員長 選択 386 : ◯西岡委員 選択 387 : ◯嶋崎委員長 選択 388 : ◯西岡委員 選択 389 : ◯松本健康推進課長 選択 390 : ◯西岡委員 選択 391 : ◯松本健康推進課長 選択 392 : ◯西岡委員 選択 393 : ◯松本健康推進課長 選択 394 : ◯西岡委員 選択 395 : ◯松本健康推進課長 選択 396 : ◯西岡委員 選択 397 : ◯松本健康推進課長 選択 398 : ◯嶋崎委員長 選択 399 : ◯松本健康推進課長 選択 400 : ◯嶋崎委員長 選択 401 : ◯西岡委員 選択 402 : ◯嶋崎委員長 選択 403 : ◯西岡委員 選択 404 : ◯松本健康推進課長 選択 405 : ◯西岡委員 選択 406 : ◯松本健康推進課長 選択 407 : ◯西岡委員 選択 408 : ◯松本健康推進課長 選択 409 : ◯西岡委員 選択 410 : ◯松本健康推進課長 選択 411 : ◯西岡委員 選択 412 : ◯嶋崎委員長 選択 413 : ◯西岡委員 選択 414 : ◯松本健康推進課長 選択 415 : ◯西岡委員 選択 416 : ◯松本健康推進課長 選択 417 : ◯西岡委員 選択 418 : ◯松本健康推進課長 選択 419 : ◯西岡委員 選択 420 : ◯松本健康推進課長 選択 421 : ◯西岡委員 選択 422 : ◯嶋崎委員長 選択 423 : ◯西岡委員 選択 424 : ◯嶋崎委員長 選択 425 : ◯岩佐委員 選択 426 : ◯松本健康推進課長 選択 427 : ◯岩佐委員 選択 428 : ◯安田児童・家庭支援センター所長 選択 429 : ◯嶋崎委員長 選択 430 : ◯岩佐委員 選択 431 : ◯嶋崎委員長 選択 432 : ◯安田児童・家庭支援センター所長 選択 433 : ◯嶋崎委員長 選択 434 : ◯大串委員 選択 435 : ◯嶋崎委員長 選択 436 : ◯大串委員 選択 437 : ◯新井子ども支援課長 選択 438 : ◯嶋崎委員長 選択 439 : ◯新井子ども支援課長 選択 440 : ◯嶋崎委員長 選択 441 : ◯新井子ども支援課長 選択 442 : ◯嶋崎委員長 選択 443 : ◯新井子ども支援課長 選択 444 : ◯嶋崎委員長 選択 445 : ◯新井子ども支援課長 選択 446 : ◯嶋崎委員長 選択 447 : ◯新井子ども支援課長 選択 448 : ◯嶋崎委員長 選択 449 : ◯新井子ども支援課長 選択 450 : ◯嶋崎委員長 選択 451 : ◯大串委員 選択 452 : ◯嶋崎委員長 選択 453 : ◯大串委員 選択 454 : ◯嶋崎委員長 選択 455 : ◯新井子ども支援課長 選択 456 : ◯嶋崎委員長 選択 457 : ◯新井子ども支援課長 選択 458 : ◯嶋崎委員長 選択 459 : ◯新井子ども支援課長 選択 460 : ◯佐藤指導課長 選択 461 : ◯嶋崎委員長 選択 462 : ◯佐藤指導課長 選択 463 : ◯大串委員 選択 464 : ◯嶋崎委員長 選択 465 : ◯大串委員 選択 466 : ◯清水子ども部長 選択 467 : ◯嶋崎委員長 選択 468 : ◯大串委員 選択 469 : ◯清水子ども部長 選択 470 : ◯嶋崎委員長 選択 471 : ◯嶋崎委員長 選択 472 : ◯飯島委員 選択 473 : ◯嶋崎委員長 選択 474 : ◯飯島委員 選択 475 : ◯中田総務課長 選択 476 : ◯飯島委員 選択 477 : ◯中田総務課長 選択 478 : ◯飯島委員 選択 479 : ◯中田総務課長 選択 480 : ◯飯島委員 選択 481 : ◯中田総務課長 選択 482 : ◯飯島委員 選択 483 : ◯中田総務課長 選択 484 : ◯飯島委員 選択 485 : ◯嶋崎委員長 選択 486 : ◯永田副委員長 選択 487 : ◯嶋崎委員長 選択 488 : ◯永田副委員長 選択 489 : ◯嶋崎委員長 選択 490 : ◯佐藤指導課長 選択 491 : ◯嶋崎委員長 選択 492 : ◯永田副委員長 選択 493 : ◯嶋崎委員長 選択 494 : ◯中田総務課長 選択 495 : ◯嶋崎委員長 選択 496 : ◯小枝委員 選択 497 : ◯嶋崎委員長 選択 498 : ◯小枝委員 選択 499 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 500 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 501 : ◯嶋崎委員長 選択 502 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 503 : ◯嶋崎委員長 選択 504 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 505 : ◯嶋崎委員長 選択 506 : ◯小枝委員 選択 507 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 508 : ◯小枝委員 選択 509 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 510 : ◯小枝委員 選択 511 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 512 : ◯嶋崎委員長 選択 513 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 514 : ◯嶋崎委員長 選択 515 : ◯小枝委員 選択 516 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 517 : ◯小枝委員 選択 518 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 519 : ◯小枝委員 選択 520 : ◯嶋崎委員長 選択 521 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 522 : ◯嶋崎委員長 選択 523 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 524 : ◯嶋崎委員長 選択 525 : ◯長谷川委員 選択 526 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 527 : ◯長谷川委員 選択 528 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 529 : ◯長谷川委員 選択 530 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 531 : ◯嶋崎委員長 選択 532 : ◯長谷川委員 選択 533 : ◯嶋崎委員長 選択 534 : ◯木村委員 選択 535 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 536 : ◯嶋崎委員長 選択 537 : ◯長谷川委員 選択 538 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 539 : ◯長谷川委員 選択 540 : ◯嶋崎委員長 選択 541 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 542 : ◯嶋崎委員長 選択 543 : ◯嶋崎委員長 選択 544 : ◯牛尾委員 選択 545 : ◯嶋崎委員長 選択 546 : ◯牛尾委員 選択 547 : ◯嶋崎委員長 選択 548 : ◯牛尾委員 選択 549 : ◯嶋崎委員長 選択 550 : ◯牛尾委員 選択 551 : ◯嶋崎委員長 選択 552 : ◯牛尾委員 選択 553 : ◯土谷高齢介護課長 選択 554 : ◯嶋崎委員長 選択 555 : ◯土谷高齢介護課長 選択 556 : ◯七澤福祉総務課長 選択 557 : ◯牛尾委員 選択 558 : ◯七澤福祉総務課長 選択 559 : ◯牛尾委員 選択 560 :
◯歌川保健福祉部長 選択 561 : ◯牛尾委員 選択 562 :
◯歌川保健福祉部長 選択 563 : ◯嶋崎委員長 選択 564 : ◯内田副委員長 選択 565 : ◯嶋崎委員長 選択 566 : ◯内田副委員長 選択 567 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 568 : ◯内田副委員長 選択 569 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 570 : ◯嶋崎委員長 選択 571 : ◯内田副委員長 選択 572 : ◯嶋崎委員長 選択 573 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 574 : ◯嶋崎委員長 選択 575 : ◯内田副委員長 選択 576 : ◯嶋崎委員長 選択 577 : ◯内田副委員長 選択 578 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 579 : ◯内田副委員長 選択 580 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 581 : ◯内田副委員長 選択 582 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 583 : ◯嶋崎委員長 選択 584 : ◯内田副委員長 選択 585 : ◯嶋崎委員長 選択 586 : ◯内田副委員長 選択 587 : ◯嶋崎委員長 選択 588 : ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 選択 589 : ◯嶋崎委員長 選択 590 : ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 選択 591 : ◯内田副委員長 選択 592 : ◯嶋崎委員長 選択 593 : ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 選択 594 : ◯嶋崎委員長 選択 595 : ◯内田副委員長 選択 596 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 597 : ◯内田副委員長 選択 598 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 599 : ◯内田副委員長 選択 600 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 601 : ◯内田副委員長 選択 602 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 603 : ◯内田副委員長 選択 604 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 605 : ◯内田副委員長 選択 606 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 607 : ◯嶋崎委員長 選択 608 : ◯長谷川委員 選択 609 : ◯嶋崎委員長 選択 610 : ◯長谷川委員 選択 611 : ◯小原学務課長 選択 612 : ◯嶋崎委員長 選択 613 : ◯小原学務課長 選択 614 : ◯嶋崎委員長 選択 615 : ◯長谷川委員 選択 616 : ◯安田児童・家庭支援センター所長 選択 617 : ◯長谷川委員 選択 618 : ◯小川国際平和・男女平等人権課長 選択 619 : ◯嶋崎委員長 選択 620 : ◯石川区長 選択 621 : ◯嶋崎委員長 選択 622 : ◯石川区長 選択 623 : ◯長谷川委員 選択 624 : ◯嶋崎委員長 選択 625 : ◯長谷川委員 選択 626 : ◯嶋崎委員長 選択 627 : ◯小川国際平和・男女平等人権課長 選択 628 : ◯嶋崎委員長 選択 629 : ◯小川国際平和・男女平等人権課長 選択 630 : ◯長谷川委員 選択 631 : ◯嶋崎委員長 選択 632 : ◯長谷川委員 選択 633 : ◯嶋崎委員長 選択 634 : ◯長谷川委員 選択 635 : ◯嶋崎委員長 選択 636 : ◯長谷川委員 選択 637 : ◯嶋崎委員長 選択 638 : ◯石川区長 選択 639 : ◯嶋崎委員長 選択 640 : ◯長谷川委員 選択 641 : ◯嶋崎委員長 選択 642 : ◯小野委員 選択 643 : ◯嶋崎委員長 選択 644 : ◯小野委員 選択 645 : ◯嶋崎委員長 選択 646 : ◯小野委員 選択 647 : ◯嶋崎委員長 選択 648 : ◯小野委員 選択 649 : ◯嶋崎委員長 選択 650 : ◯小野委員 選択 651 : ◯亀割企画課長 選択 652 : ◯小野委員 選択 653 : ◯亀割企画課長 選択 654 : ◯小野委員 選択 655 : ◯亀割企画課長 選択 656 : ◯小野委員 選択 657 : ◯亀割企画課長 選択 658 : ◯小野委員 選択 659 : ◯亀割企画課長 選択 660 : ◯小野委員 選択 661 : ◯亀割企画課長 選択 662 : ◯小野委員 選択 663 : ◯亀割企画課長 選択 664 : ◯小野委員 選択 665 : ◯嶋崎委員長 選択 666 : ◯米田委員 選択 667 : ◯嶋崎委員長 選択 668 : ◯米田委員 選択 669 : ◯嶋崎委員長 選択 670 : ◯米田委員 選択 671 : ◯新井子ども支援課長 選択 672 : ◯米田委員 選択 673 : ◯新井子ども支援課長 選択 674 : ◯米田委員 選択 675 : ◯新井子ども支援課長 選択 676 : ◯米田委員 選択 677 : ◯新井子ども支援課長 選択 678 : ◯米田委員 選択 679 : ◯新井子ども支援課長 選択 680 : ◯米田委員 選択 681 : ◯新井子ども支援課長 選択 682 : ◯嶋崎委員長 選択 683 : ◯小枝委員 選択 684 : ◯嶋崎委員長 選択 685 : ◯小枝委員 選択 686 : ◯嶋崎委員長 選択 687 : ◯小枝委員 選択 688 : ◯石川区長 選択 689 : ◯嶋崎委員長 選択 690 : ◯石川区長 選択 691 : ◯嶋崎委員長 選択 692 : ◯小枝委員 選択 693 : ◯嶋崎委員長 選択 694 : ◯石川区長 選択 695 : ◯嶋崎委員長 選択 696 : ◯小枝委員 選択 697 : ◯石川区長 選択 698 : ◯小枝委員 選択 699 : ◯嶋崎委員長 選択 700 : ◯小枝委員 選択 701 : ◯石川区長 選択 702 : ◯小枝委員 選択 703 : ◯石川区長 選択 704 : ◯小枝委員 選択 705 : ◯石川区長 選択 706 : ◯小枝委員 選択 707 : ◯石川区長 選択 708 : ◯小枝委員 選択 709 : ◯石川区長 選択 710 : ◯嶋崎委員長 選択 711 : ◯小枝委員 選択 712 : ◯嶋崎委員長 選択 713 : ◯嶋崎委員長 選択 714 : ◯林委員 選択 715 : ◯石川区長 選択 716 : ◯林委員 選択 717 : ◯石川区長 選択 718 : ◯林委員 選択 719 : ◯石川区長 選択 720 : ◯林委員 選択 721 : ◯嶋崎委員長 選択 722 : ◯林委員 選択 723 : ◯石川区長 選択 724 : ◯林委員 選択 725 : ◯石川区長 選択 726 : ◯嶋崎委員長 選択 727 : ◯嶋崎委員長 選択 728 : ◯嶋崎委員長 選択 729 : ◯池田委員 選択 730 : ◯嶋崎委員長 選択 731 : ◯米田委員 選択 732 : ◯嶋崎委員長 選択 733 : ◯牛尾委員 選択 734 : ◯嶋崎委員長 選択 735 : ◯小野委員 選択 736 : ◯嶋崎委員長 選択 737 : ◯長谷川委員 選択 738 : ◯嶋崎委員長 選択 739 : ◯岩田委員 選択 740 : ◯嶋崎委員長 選択 741 : ◯岩佐委員 選択 742 : ◯嶋崎委員長 選択 743 : ◯内田副委員長 選択 744 : ◯嶋崎委員長 選択 745 : ◯嶋崎委員長 選択 746 : ◯嶋崎委員長 選択 747 : ◯小林たかや議長 選択 748 : ◯嶋崎委員長 選択 749 : ◯石川区長 選択 750 : ◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯嶋崎委員長 おはようございます。座らせて進めさせていただきます。
昨日に引き続きまして、総括質疑を始めたいと思います。
どうしようかな。初めに──何かあるの。
池田委員。
2: ◯池田委員 すみません。冒頭なんですけれども、今回のこの予算・決算特別委員会に当たり、今、決算審査中ですが、その前に、補正予算の審議を皆さんとともにやってきたわけですけれども、補正予算については、しっかりと注視していくべきところの中の一つに、広報の在り方というのがあったと思います。
で、昨晩のＮＨＫのニュースで、千代田区のことが報道されていたようなんですけれども、そのあたりのちょっと説明をしていただきたいんですけれども、委員長、よろしくお願いします。
3: ◯嶋崎委員長 はい。俺、ごめん、昨日見ていなかったんだけど。何か。（発言する者あり）誰か関わったの。
4:
◯歌川保健福祉部長 私、ＮＨＫさんから先週ですか、取材を受けました。受けた内容は、ＰＣＲ検査に関して、国が介護施設等の、何ですかね、無症状の人にも拡大をしていく方針、東京都もそういう方針を出しているけれども、ＮＨＫさんの趣旨としては、拡大をするときのネックになるのが、ＮＨＫとしては、検査機関の確保だろうという問題認識があると。そういう中で、いろいろ取材をしていると、千代田区さんはどうも７月ぐらいから実際に無症状の入所予定者、それから職員、介護施設の職員に対して、ＰＣＲ検査を実施していると。先進的に取り組んで──独自に取り組んでいると、そういうことなので、課題認識とか実態を知らせてほしい、教えてほしいという趣旨でした。
それで、一つは、映像を撮りたいということで、ご本人、映像に映る方の了承もいるんですけれども、実際に新規入所の方のＰＣＲ検査をする検体を採取する場面を、本人が分からないようにするということで、撮らせてくれというのが一つと。この事業をなぜ始めるに至ったか。それから、現状、どういう課題があるのかについて、担当のほうから、担当の方に聞きたいと、そういうようなお話がありましたので、特に断る理由もございませんので、先週の木曜日だったと思います。取材を受けました。放送はいつあるかということに関しては、特に明確にはおっしゃっていなくて、来週あたり、ＰＣＲ検査を、国が、先ほど申し上げたとおりです、やる、東京都もいろいろやると言っているけれども、どんな課題があるかという問題認識で報道したいというようなお話を伺っておりました。
5: ◯池田委員 取材の内容について、報道の内容については、私自身は確認ができていないんですけれども、それは補正予算に絡む審議の前の内容といいますか、補正予算に絡んだ内容になったんではないんでしょうか。
6:
◯歌川保健福祉部長 この新規の入所者及び施設の職員、無症状の施設の職員にＰＣＲ検査を実施するということに関しては、始めるにあたって、予備費の充用をさせていただいて、予算の措置をしていると。今回、補正予算では、それをさらに定期的にやって、年度末までにやっていくときのための予算が必要になるということで、お願いをしておりますが、関係あるといえば関係ありますけれども、そういう点で、現実、やっているということの取材だったので、それについてお答えをしたということでございます。
7: ◯池田委員 うーん。（発言する者あり）
8: ◯嶋崎委員長 あとは。（「現状把握だけ」と呼ぶ者あり）現状把握したかったということか。
9: ◯池田委員 はい。
10: ◯嶋崎委員長 まあ、広報に関しては、いろいろと問題があって、慎重にも慎重にされたと思うんですけれども、今、そういうお問い合わせがあったということなんで、この間の審査を含めて、こういう状況の中だから、慎重にも慎重にも慎重にも慎重を期してやっていただきたいということです。いいですね。
11: ◯はやお副委員長 そこの、確認。
12: ◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
13: ◯はやお副委員長 何が問題かというと、予算、予備費での充用をしたと。それはもう予算特別委員会でも分かっていると。そして、今後使う定期的なものについては、補正予算できちっと明確にしていくんだという話があったというところなんですよ。つまり、何かというと、そのときに、ＮＨＫのときに、これについては、予算特別委員会の本会議での決裁をもって決まるとかというコメントをしたかどうか、そこは、もう一度お答えいただきたい。
14:
◯歌川保健福祉部長 皆さんご案内のとおり、インタビューを受けた時間というのと放送の時間というのにかなりの差がございます。今、はやお副委員長からご質問があった内容についてですね、予算どれぐらい、金額どれぐらいですかというようなことも問われました。それについては、現状、今、補正予算の審議をお願いしているところだというお答えもしております。
15: ◯はやお副委員長 じゃあ、最後ね。
こういうこと、まあ、そこのところは説明したと、きちっと。でも、まあ、よくあることです。マスコミは１時間ぐらい撮っておいて切取りするという中では、コメントがなかったと一部聞いておるので、それは、一応、取材の中ではやり取りをしたということで、もう一度、そこだけ確認します。
16:
◯歌川保健福祉部長 そのとおりでございます。きちんとご説明をして、インタビューの時間そのもの、取材の時間そのものは３０分くらいございました。昨日の放送で、私のインタビューが映ったのは多分１０秒ぐらいだったと思いますけれども、そのあたりで、金額の問題、昨日の放送では、金額というよりは、千代田区では既に始めているということと、対象が新規の入所者、それから施設の職員に対して、１,０００人ぐらいの方も想定していますということ、そして、非常に、お医者さんの確保であるとか、それから、ＰＣＲ検査の検体を持ち込む先について非常に苦労があったというようなこともお話しした中では、民間の事業者を千代田区はいち早く確保したというような報道だったというふうに認識してございます。
17: ◯嶋崎委員長 はい。そういうことでございます。
ごめんなさい。欠席届が出ておりました。文化振興課長、大塚課長がご親戚のご葬儀のためということで欠席でございます。ご報告申し上げます。
それでは、昨日の最後の質問事項のＰＦＩ事業の契約切れに伴う今後の庁舎管理についてのご答弁から求めます。
担当部長。
18: ◯大森施設経営課長 ありがとうございます。
19: ◯嶋崎委員長 あ、ごめんなさい。担当課長。失礼しました。
20: ◯大森施設経営課長 昨日は答弁が分かりづらくて、大変申し訳ございませんでした。
改めまして、本庁舎におけるＰＦＩ事業に伴う対応について、委員の皆様から様々なご意見を頂きました。このＰＦＩ事業については、この事業終了に伴って、検証をしっかりとしていかなければならないというふうに認識をしております。
ＰＦＩ事業の終了により、今後は区の自由度が増しますが、一方、国との関係においては、今後も続きます。国との合築の状態は変わりませんので、その検証や分析をしっかりとしてまいりたいと考えております。頂いた受付や駐車場というような様々な課題もございましたので、そうした共用部分についても、しっかりと検証していきたいと思います。
そうした維持管理のお話も頂きましたが、一方で、林委員から執務スペースが手狭ではないかとのご指摘も頂きました。現在、様々な行政需要が増えている中、各部とも、厳しい執務スペースというのは実態でございます。とりわけ本会議でも喫緊の課題として、保健所の機能拡充についてのご指摘も頂いております。現在、保健所の拡充については、そうした指摘を踏まえ、政策経営部で民間建物の活用を含めて、検討を進めております。こうしたスペースの拡充については、次年度に向けて、各事業部の需要をしっかりと把握しながら、レイアウトなどを含めて、今後、しっかりとご報告をしていきたいと考えております。
こうした検証、需要把握を含めて、どうしてもちょっとお時間を頂戴いたしますので、できるならば、今後、常任のほうで、ご報告、ご議論を賜れればと思っております。
21: ◯嶋崎委員長 はい。一応、昨日の宿題になったご答弁ですけれども。
どうぞ、質疑、質問してください。
22: ◯池田委員 昨日の続きといいますか、林委員からも指摘がありましたけれども、今後、ＰＦＩが終了した後に、食堂についても改善ができるというような課長の答弁がありましたけれども。例えば、その維持管理について、しっかりと、今度は、区が中心となって、食堂の使い方、運営についてはやっていけるという考えも十分考えられるんでしょうか。
23: ◯緒方人事課長 現在、食堂は、職員の福利厚生事業の一環として、千代田区職員互助組合が運営しておりますが、現在の状況を維持できるように、区の立場で、国と鋭意調整しておりますので、できる限り、急いで調整を進めていきたいと考えております。
24: ◯池田委員 維持というのではなくて、これまで、やはりいろんな意見があったかと思います。今後、例えば、職員食堂をしっかりと確保する中で、区民の方たちによりよい食のサービスを提供できる場としても、改善するべきところはあるのではないかなと思うんですけれども、そのあたりも含めて、区のほうではお考えがあるのかというところを、ちょっともう一度確認させてください。
25: ◯緒方人事課長 まず、国と区という、様々にルールですとか、規則が違いまして、その両方の立場の中で、現状を維持し、また、昨日もご指摘があった図書館に来たりした方も利用されていると。そういう方たちも、現状のまま利用できるように、鋭意調整して、できるだけ進めているところで、ちょっと国と一緒にやるというところで、なかなか今、即答ができないところは大変申し訳ないんですけれども、鋭意調整してまいります。
26: ◯嶋崎委員長 かみ合ってねえよ。
どうぞ。
27: ◯大森施設経営課長 すみません。今、池田委員のおっしゃったところは、十分受け止めておりますので、どこまでできるかも含めて、国と検証、調整、そういった協議を進めてまいります。
28: ◯嶋崎委員長 もちろんコストのことがあるよね。コストのことがあるけど、ただ、これ、新庁舎の、当時、新庁舎を建設するにあたっての特別委員会の中でも、この食堂の話はいろいろとありましたよ、昨日も言ったけど。そこをきちっと踏まえていただいて、コストも担いながら、やっぱり区民の一つの大きなサービスだと思うよ。これだけ景観のいい場所はないんだから。
例えば、九段坂病院のように、職員食堂とそういうちょっとリッチ的なレストランが併設されるとか、そういうことも視野に入れながら、検討をしていただけるのかというのが、多分、池田委員の趣旨なんではないかと思う。そこも含めて、検討はしていくということでいいですか。
うんじゃなくて、ちゃんと答えてください。
29: ◯大森施設経営課長 そういったことを十分認識して、協議、検討してまいります。
30: ◯嶋崎委員長 はい。林委員。
31: ◯林委員 関連して。
今、委員長が整理していただいた、例えば、１０階の食堂を何分の１か、これは職員の方の互助組合であって、景観のいい、一番こっち側なのかな。ここを一般開放型にって、セパレートの話も、国との協議の中で可能なのか、不可能なのか。食堂といったら、もう一事業者が一つやるしかないのか。そこについては、交渉されたり、可能性があるのかどうか、お答えください。
32: ◯大森施設経営課長 最終的にできるかどうかは置いていても、そういった部分で、協議なり、投げかけ、こういったもので進めてまいりたいと思います。
33: ◯林委員 ぜひ、職員の方は職員の職員食堂って、どこでもある話ですよね。都庁だって、職員食堂があって、上に展望の来庁者の食事できるところがあってとかとあるんで、たまたま同じ１０階でも、セパレートできるような交渉もしていただきたいのが一つと。
あと、どれぐらいまでに、年度末に国とのいろんな委託の契約の最終的な合意になるんでしょうけれども、スケジュール感で、どれぐらいなんですかね。庁内で共有されているかの否も含めて、区のほうのリクエストはこうですよ、国はこうでした。で、結果的に、交渉がここの辺までに落ち着くんだとかって、スケジュール感をちょっと示していただいて、議会側のほうにも何らか投げかけが、ご相談があるんでしたら、そこはスケジュール欄を見ながら、やらなくちゃいけないですし。例えば、１２月までに区の要求を出さなくちゃいけないんでという形になってくると、相当急がなくちゃいけないんで、どういうふうに庁内整理されているのか。そして、トップからの指示があるのか。お答えください。
34: ◯大森施設経営課長 今のは、すみません、ＰＦＩの維持管理……
35: ◯林委員 維持管理のほうです。
36: ◯大森施設経営課長 維持管理自体ですね、昨日もちょっとだけご説明しましたが、業態によっては違うんですが、ほとんどのものが２月ぐらいの入札に向けて、国と、今、準備を進めて──準備というのは業務の仕様の洗い出しを、今、進めているというところです。
昨年、建物の、建物自体の調査をかけて、今年ですね、各部に維持管理のアンケートなどを取りましたので、そういったものも反映させながら、今、業務の仕様書などを鋭意、作業を進めているところです。
37: ◯林委員 いや、やり取りの中で、昨日から、議会側の意見も聞いていただいて、調整に乗ると言ったんで、要は、千代田区として、こんな思いもありますよ、行けますかねと国の方と交渉するリミットはいつなんですか。最終的に２月なんでしょうけれども。そこは、もう大筋合意で決まった話で、要求ができる時程というのは、年内なのか。それとも、２月いっぱいぎりぎりまで、どたばたまで交渉できるのか。特に、一番分かりやすいのが食堂だと思うんですけれども。そこは何ら詰めてもないし、上のほうから指示もないんですかね、維持管理について。
38: ◯大森施設経営課長 食堂については、今、先ほど人事課長がご答弁しましたが、国の共済なり、区の互助組合なりの仕組みでやっていこうということで……
39: ◯嶋崎委員長 もうちょっと、悪い、マイクを近づけて。
40: ◯大森施設経営課長 あ、すみません。
今、まさに協議を鋭意進めているところで、今後、常任の中で、議会にご相談しながら進めていきたいというふうに思っております。
41: ◯林委員 何かかみ合わないんですけど。議会側の要求、いつまでに。（発言する者あり）
42: ◯嶋崎委員長 ちょっと具体の話を聞いているんだよ。今年、今年……
43: ◯林委員 議会とやり取りするには……
44: ◯嶋崎委員長 そう。今年なのか、そういうリミットも聞いているから、（発言する者あり）そこがどうなの、どうなのという話よ。はい。林委員。
45: ◯林委員 今、聞き方が申し訳ない。職員の方々の中では、いろいろご意見を聴取されているんでしょうけれども、一方で、区民の方も、利用される本庁舎、親しみやすい新庁舎というのがここに越してくるときに言われたと。区民目線で、どういう意見をやっていくのかという、分かりやすいのが駐車場とか食堂とか、いろんなあったんで、我々議会のほうでも、こんな形は国と交渉できないかと案出しをできる期限は、年内なのか。それとも、どの時点というと、年明けると、年前かもしれないけど、選挙になっちゃうかもしれないんで、区長選挙ね。（発言する者あり）そうすると、なかなか、僕ら、議会のほうもそんなにできなくなるんで、年内いっぱいで、案出しを議会側からも受け止めていただいて、それを庁内整理で併せた形で、国に交渉するとか、この時程をどういうふうに共有されているの。課長だけがしょっちゃっているんですかね。全体として、共有できていないんですかね、執行機関のほうは。
46: ◯大森施設経営課長 今、政策経営部の中でも、鋭意検討はしているんですが、委員おっしゃったような要求の受け止め方が、食堂の運営形態を含めて、国と区のそこのどこが主体でやっていくかというところのその協議を見据えて、ちょっとやっていかなければいけないというところを思っておりまして、今、まさにそこの調整をしているというところでございます。（発言する者あり）
47: ◯嶋崎委員長 どうするか。
48: ◯林委員 いやいや。
49: ◯嶋崎委員長 はい。林委員。（発言する者あり）うん。そうなんだよ。
50: ◯林委員 何か庁内全体として、本当にどういうスケジュール感なのか。本当に共有されているのかどうか、極めて不安になってしまいます。
51: ◯嶋崎委員長 今の答弁だと、何か全然分からねんだよ、イメージが。
52: ◯大森施設経営課長 すみません。
53: ◯嶋崎委員長 もう、だって、もう……
54: ◯林委員 うん。これから始めるのかなという感じですよね。
55: ◯嶋崎委員長 今年度で終わるんでしょう。例えば、大体、目安がついているんじゃないかなというのは、多分、議会側の考え方なんだよ。（発言する者あり）そこら辺をちょっと、もうちょっと詳しく説明してよ。
56:
◯大森施設経営課長 すみません。ちょっと理解が足りなくて、申し訳ない。
そういった意味では、年内中を目途に進めておりますので、議会の皆様のご意見を賜りながら、進めていきたいと思います。
57: ◯林委員 いいね。
分かりました。年内でちょっと場を設けた形で、議会側でも、こういうのが区民サービスの向上につながるんじゃないかとか、よりいい管理状態になるのかというのは、やってまいります。
もう一点、昨日確認した拡張性ですよね。結局、職員定数を石川区政の前半で削減した。空白世代もできてしまった。人事が極めていびつな状態になっているというのが現状になって、企画の分科会でも、例えば、土木事務所というところは８人しか専門職の方がおられないと。これは大変だと、維持補修も。もっと専門職も増やしたほうがいいんじゃないかというのは、やり取りで調査いたしましたが。職員定数を１,３００人に向けて、要は増やしていくと。そうすると、執務スペースのところを、管理でしょ、ＰＦＩと切り離して。一体、どれぐらい必要になってくるんだろうかと。目の前に、千代田会館というテナントをやられているところもあるんで、一番分かりやすいところですけれども。
どういうふうに、庁内で、職員を増やすに当たって、拡張──こういうＰＦＩの期限が切れるときとか、やっていかないと、順次、人が増えていくわけですよね。いきなり３００人採用するわけじゃなくて、少しずつ、少しずつ増やしていくと。そのときに、ある日、突然ですよ、地域振興部だけ、もうオーバーフローであふれちゃいましたと。じゃあ、地域振興部のほうを借りましょうといって、分室ができちゃった。気づいてみたら、今度、子ども部のほうが採用していったら、職務スペースがなくなった、執務スペースが。じゃあ、子ども部どこって、ばらばらにするよりも、庁内で一体化して、今度、採用計画と本庁舎の在り方、ここを見極めた借り方。だから、多少は先行投資なのかもしれないですけれども、ある程度、場所を押さえていかないと、その場になって、どうしよう、どうしようって、各部の投入になってしまうといけないんで、そこの管理、スケジュール管理というのは、上のほうから来ているんですかね。それとも、現場任せなんですかね。連動しているのかどうか、職員の採用を増やす、定数を増やすところと。
改めて、もう、ちょっと何か担当課長に聞くのも忍びないんで、総括的に答えていただけると、スムーズに済みます。
58: ◯細越政策経営部長 昨日も、林委員のほうからこういったご質問を頂きました。当然のことながら、この定数管理の問題も含めまして、今回の庁舎の問題というのは認識をしております。昨日も申し上げましたように、全庁的に、各部ともに手狭な状況なのは間違いございません。したがいまして、先ほど担当課長からも答弁がありましたように、この限られたスペースの中で、区としてどうやっていくのか。このたびのこのＰＦＩ事業終了を機に、しっかりと検討を進めるところでございますけれども、政策経営部が中心になりまして、議会とも情報共有をしながら、どうしていくかというのは、今、まとめているところでございます。
59: ◯林委員 そうすると、職員定数で、いっとき１,０００人内、１,０８０人という形で来たと。それが、多分、この庁舎の適切なスペースだから、この庁舎を１階から９階まで借りたと。で、１,３００人に向けていくと、近い将来、５年後、１０年後になると、床の面積ですよ、１０%必要なのか、２０％──職員の定数の増えるところにあたって、というのが出てくると思うんですよね。
その辺の進め方というのは、来年度予算の折とか、どこかのタイミングで、区のほうで考え方の整理ができるんでしょうかね。どういうスケジュール感になっているのかというのが、なかなか見えてこないんですよ。全部、人事課は人事課で採用します。足りなくなった保健所のほうは、機能拡充で、保健所だけ、もうどこかこの近場で民間の施設を含めて借ります。でも、事業部では足りないところも出てくるかもしれないって。トータルの考え方というのが見受けられないんですよね。こういう決算の場で、今後、次年度に向けてとか、あるいは、みらいプロジェクトをせっかく見直したところでも、全然書いていない。記載もされていないし、検討したかどうか、どういうふうになっているのかというのを、いま一度、説明をしていただきたい。
60: ◯細越政策経営部長 まさに、これまでずっと懸案になっておりました三位一体ということでしょうか。組織、人、そして財政という部分で、一体で進めていくということでございます。確かに、ちょっとまだなかなかそれがはっきりとした形でお示しできておりませんけども、これは、もう昨年度来、政策経営部のほうでも十分認識しておりまして、議論しているところでございます。来年度につきましては、それが少しでも反映できるようにということで、今、準備をしております。
加えて、特に喫緊の課題である保健所につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、やはり、今、もうどうしても足りないという部分がございますので、それはもう早急に対応していきたいというふうに考えております。
61: ◯林委員 今、三位一体という話も出ましたけれども、事業部でも、ワンフロアじゃないところって結構出てきていますよね。かなりいびつで。もうその都度、何か気まぐれのような形で組織、毎年いじって。そうすると、千代田区役所として、この事業部制を導入したんですけど、組織だから、課としてどれぐらいの課が必要なんだ。事業部って幾ついるんだと。今の５部体制で本当にいいのかとか。見詰め直す契機というのが、一つがみらいプロジェクトの見直しだったのかもしれない。
もう一つが、本会議でも言ったけど、やっぱりもう構想そのものから、根本から人口増になって、５万人を超えたと。６万７,０００人になったと。職員も１,３００人にもなると。そうすると、職員の方、組織の在り方、で、あとは部分の場所としての庁舎の在り方、この辺の全体像というのを少し中長期的に、財政もやっているんでしょうけど、全部ばらばら感が出てくるんですよ。財政は財政、採用は採用、スペースはスペースって。総合調整するというのは、政策経営部なんですかね。それとも、トップが、こういうのは、僕は指示しなくちゃいけないと思う。職員を減らしたのも、トップのご意向だったし。増やすと言ったのも、気まぐれで増やしたのかもしれないし、現場が切実に困っている感を踏まえたのかもしれないけど、全体像の整理というのは、いつ頃までに見い出して、我々、住民代表の議会と調整できるような形にできるんでしょうかね、区民の方の意見ももちろん聞きながら。
62: ◯細越政策経営部長 まず、トップの指示というのは当然受けております。それを受けて、我々は、今、動いているところでございます。
今、林委員が言われたのは、まず何より全体像をしっかりと示しなさいということだと思っております。それは、私ども同じ認識でございますので、今回、まさに基本計画の見直しの時期、また、ＰＦＩのこの期限が切れるという、ちょうどそういったタイミングでもございますので、来年度の中で、しっかりと示せるように準備していきたいと思います。
63: ◯林委員 どんな指示を受けているんですか、区長から。三位一体とか、財政とか、ばらばら感しか見受けられないんですよ。どういうふうな指示を受けているんですか。
64: ◯細越政策経営部長 まさに、今、林委員おっしゃられた三位一体という部分というのは、もう当初から言われております。これの部分が、しっかりと関連づけられていないので、今までもこういったご議論を頂いているというふうに思っております。
それが、トップの指示は、当然、細かい部分というよりも、そういった大きな指示でございますので、それを受けて、今、我々のほうで、政策経営部が中心になって、議論しているというところでございます。
65: ◯林委員 もう本当に最後しますね。
要は、地方公共団体の長が定数のところを踏み込んだりするというのは、採用も含めて、踏み込むわけですよね。そうすると、向こう何年の──この計画、中長期的なのをやれという指示があると、現場の方は動きやすいんだと思うんですよね。毎年毎年、困ったから何とかしろよと言われると、やっぱり場当たり的になってしまうと。年数の指示というのは出ているんですか。いや、本会議でみらいプロジェクトを変える気がないと言ったんで、あと５年間、４年４か月後まで、区長は考えろって言ったんですか。それとも、もっと区長が変わった後も含めて、千代田区というのは、石川雅己さんが経営しているわけじゃなくて、職員の方が一緒になってやって、経営としては、区長が変わっても、千代田区、地方公共団体は続くんで、もっと長いスパンの指示を出されているのか。全く出されていないのか。お答えください。
66: ◯細越政策経営部長 具体的に何年ということではなくて、ただ、やっぱり単年という視点ではなくて、少し複数年的な形で見なさいというのは、常々指示を受けております。それが、今回の予算もそうですけれども、三位一体も含めて、複数年、そういう意味でいくと、まだそんな長期にいきませんけれども……
67: ◯林委員 全然……ないから。
68: ◯細越政策経営部長 ３年ないしは５年ぐらいの中でのスパン、視野の中で考えるということだと、我々としては認識しています。
69: ◯嶋崎委員長 はい。いずれにしても、今、一方でというところの人事の話は出ましたけれども。最後にしゃべりたい。はい。じゃあ、最後。
副区長。
70: ◯山口副区長 ただいま林委員のほうからいろいろご指摘いただきました。まさに、行政需要が拡大する中、やはり我々が行政を運営していく中で、職員も増えたり、あるいは、いろんな行政需要に応えるべく、そういった機能が必要になったりする場合は、当然、それなりの措置をしていかなければならない。それは、ある意味では、スペースも含めて、しっかり考えていかなきゃいけない。そういったところの議論を全庁的にどこまで進んでいるかという話になりますと、まさにご指摘のとおり、進捗度合いは遅い状況にあるということは、これはご指摘のとおりなんだろうというふうに思っております。
今後につきましては、やはり将来のいわゆる職員増あるいは行政需要を見据えた恒久的な在り方とともに、これは、行政というのは継続性が求められますので、あるいは、暫定的な活用も含めた、民間活用も含めたところもセットで考えていかなければならないというふうに思っております。
したがいまして、今後のいわゆる職員増、あるいは、行政需要に対する対応、それから、やっぱり次年度において、すぐ措置しなきゃいけないことも含めながら、ちょっと課題を整理して、大至急、議会のほうとご議論できるような、そういうような機会をつくっていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
71: ◯嶋崎委員長 先にやるか。
じゃあ、はやお副委員長。
72: ◯はやお副委員長 すみません。ここで質問するつもりはなかったんで。
最終的には、いろいろと様々、ここの中では解決しないことがあると。そうすると、常任という話も出てくるんで、まず、ちょっと整理のことだけ確認をして、それで、簡潔にやります。
まず一つは、本来であれば、ＰＦＩの契約が終わるときには、先ほど、様々話が出たとおり、林委員が話すような、拡張機能のことは、本来であれば、整理しなくちゃいけなかった。何かというと、例えば、食堂のことがあっても、契約期間が業務委託にしても何年になるのかによっては、整理をした後に、結局は契約が変えられないということになっちゃうんですよ。普通は、拡張機能のことは検討の上、分かっているんですからね、整理をしなくちゃいけないということなんですよ。
でも、実務的には、今の話を聞くと、今の機能を横引きにして、そして、今、検討してきたと。もうそれを合わせてもらって対応するしかないんです。もうそれでいいです。だけども、だけども、やっておいてもらわなくちゃいけないのは、総括として、ＰＦＩの活用の経費面とか、先ほど言いましたように、サービス面だとか、自由度がなかったねというその整理をしつつ、１５年じゃないですよ。この事業計画のスパンというのは、この建物をもし区が独自で持ったときのスパンが幾らで、結果的に、このＰＦＩがどうだったかということを、一つはきちっと検証してもらいたいんです。何かというと、今後の民間開放にする上で、このＰＦＩは適するのか、適さないのかということを、今後やらなくちゃいけない構造的な問題です。それをまずやっていただきたいということをお伝えします。
それと、今後の拡張性は、本来であれば、先ほどの繰り返しになりますけれども、コロナ禍のソーシャルディスタンスの新しいスタイル、そして、また職員定数等の考え、こういう拡張については、もうしょうがない。段階論として、今後、整理をしていただいて、ただ、契約のところで、どの段階で１０年契約を５年にできるのかとか、そういう工夫だけはできるのか否か。その２点について、お答えいただきたいと。
73:
◯大森施設経営課長 ＰＦＩ事業の総括については、ご指摘を踏まえて、準備をさせていただきたいと思います。常任等で、今ご指摘いただいたようなことで、ご報告、ご説明させていただきたいと思います。
食堂の契約……
74: ◯はやお副委員長 例えば。
75:
◯大森施設経営課長 については、ちょっとすみません。
76: ◯嶋崎委員長 そんな難しい話じゃないよ。
ちょっと休憩します。
午前１１時０６分休憩
午前１１時０８分再開
77: ◯嶋崎委員長 はい。再開します。
答弁からどうぞ。
78:
◯大森施設経営課長 すみません、お時間いただき。
契約の５年とか１０年とか、その年限も含めて、今、協議をしているところでございます。
79: ◯嶋崎委員長 副委員長。
80: ◯はやお副委員長 これにつきましては、ご指摘で終わりますけれども、やはり何を言いたいか、先ほどの頭にありますとおり、本契約が切れるときに、こういうことを考えなくてはいけなかった。でも、今、実務論的、現実主義からしたら、この今の機能をそのまま横引きというのは、それはしょうがないでしょう。中途半端な契約をしていったら大変なことですから。でも、やはり何が足りないかという指摘をすると、組織的対応力がおかしいんじゃないんですか。このことについては、指摘します。あと、どういうふうに整理するかは、委員長にお任せします。
81: ◯嶋崎委員長 随分言い方が。（発言する者あり）随分言い方が……
82: ◯はやお副委員長 ああ、言い方が。
83: ◯嶋崎委員長 何か、上から目線で言っちゃって。
いずれにしても、このＰＦＩ事業の検証はきちっとしてくださいよ。何回も言うようだけど、当時、特別委員会をつくって、いろいろ議論があった。賛成も反対もあった中で、時代に合った形というので、たしかやった経緯がある。ただ、今、もう何十年もたった現在で、さて、どうしたということは、きちっと検証していただきたい。
それから、もう年度末に向けて時間がないんだから、これ、本当にもうジャッキを上げてやらないと、間に合わないよ。
あとは、あくまでも国と我々、区の持分というのは同等だということ。間借りしているわけじゃないんだから。そこはきちっと、それは毎回言っているけれども、主張していただきたい。
そういうことも含めて、これ、もう時間もないから、この委員会の課題にしちゃうと、またどういうふうに状況になるか分からないから、さっき、副委員長のほうで、ご自分のほうでというような話もあったんで、取りあえずは企画のほうでやり取りをしていただくんだけど、これ、多少、ちょっと部分々々で、ほかの委員会にも報告もしなくちゃいけないところもあるかもしれないから、それはそれできちっと対応していただいて。
それから、一方で、職員問題、これも、これを契機に、やはり考えていかなくちゃいけないところに立っていると思うんで、そこも、それも企画か。
84: ◯はやお副委員長 これも企画。
85: ◯嶋崎委員長 それも企画なんで、それも踏まえた形、ＰＦＩのこの例の契約も踏まえた形で、この職員の問題もきちっと整理をしていっていただきたい。
いいですか。最後、ちょっと副区長、答弁してくれよ。
86: ◯山口副区長 ただいま委員長のほうが整理をしていただきましたが、まさに、今回、ＰＦＩという、これ、事業手法です。これに対する検証、これはしっかりやっていかなければならない。そういうふうに思っております。
２点目、国と我々、区、これの合築というのは、これはＰＦＩ事業が終わろうが何しようが、続く状況になりますので、国との折衝、交渉、その中で、何ができるか、何ができないか、そういったことも含めて、ちょっと精力的に協議をさせていただきながら、ご報告をし、また議会のご意見を賜りたいと思っています。
３点目、職員増もそうなんですけれども、今後、新たな行政需要、そして、コロナ禍におけるアフターコロナ、ウィズコロナの関係の中で、どういった、いわゆる庁舎の在り方が必要なのか。これは、中長期的なもの等を含めて、いわゆる暫定活用もしていかなきゃいけない状況が出てきますので、その辺も大至急整理をしながら、早い段階でお示しをし、ご意見を賜っていくような、そんな流れで行きたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
87: ◯嶋崎委員長 はい。昨日の箱根や軽井沢、スポーツ振興計画、教育委員会、これと同様に、この問題もそれなりの重さがあるし、早急にやらなきゃいけないということで、ここは、とりわけこの委員会の課題にはしませんけれども、しませんけれども、早く、いち早く、企画総務委員会とやり取りをしてくださいね。いいですね。
じゃあ、この議論は終わります。
大串委員。
88: ◯大串委員 温暖化対策について、お伺いしたい。
89: ◯嶋崎委員長 温暖化対策。
90: ◯大串委員 はい。
91: ◯嶋崎委員長 はい。地球温暖化対策。
いいですか。ちょっと待ってください。
92: ◯大串委員 あの、よろしいですか。
93: ◯嶋崎委員長 どうぞ。すみません。
94: ◯大串委員 極めて大事な問題でありますけれども、端的に聞いていきたいと思います。
95: ◯嶋崎委員長 端的に。どうぞ。
端的に答えてくださいよ、ちゃんとね。端的にやるから。
96: ◯大串委員 私が聞きたいのは、区で定めた温暖化対策条例の見直しはどうなっているかということと、もう一点は、気候非常事態宣言を行って、今後、対策を進めたらどうかというこの２点なんですよね。
まず、分科会のほうで、非常に大事な議論がされております。分科会のほうでは、国や都との整合性、それからパリ協定や１.５℃特別報告書を受ける。それから、議会で気候非常事態宣言を決議したことなどを受けて、これまでの実現可能性とか、削減量の積み上げの重視から、これからは、こういったことを受けまして、目標を共有し、相当高い目標を設定していきますという分科会での議論がありました。極めて大事なことだと思います。
そこで、まず、相当高い目標というのは、いわゆるパリ協定とか１.５℃特別報告書を受けた２０５０年にＣＯ２排出ゼロという、こういう目標を意図したものであるのか。まず、そこをお伺いしたいと思います。
97: ◯夏目環境政策課長 ただいま、その目標についてのご質問ですが、現在、目標については、地球温暖化対策推進懇談会の下部組織である検討部会のほうで検討を進めているところです。分科会のほうで、相当高い目標に、これはならざるを得ないというふうな思いで答弁をしたところです。
その目標の水準なんですが、それ自体は、これから検討部会のほうで検討することになりますけれども、目標のポイント、年次というのが幾つかあるのかなというふうに考えております。２０３０年と２０５０年というふうに考えておりますが、２０５０年については、やはり国際的な動向、それから、国や都の考え方なども踏まえて、議会のほうからもゼロエミッションというような考え方もお示しいただいていますので、その点を踏まえたような形での目標設定になろうかなと、今は考えているところです。
98: ◯大串委員 そういう目標になろうかなということだから、私どもとしては、だから、２０５０年ＣＯ２排出ゼロということをもちろん意識して、今、やってくれているというふうに思います。
そこで、最初に、子どもが前文をうたってくれていますけれども、この千代田区地球温暖化対策条例、これ、今から１３年前、２００７年末に策定して、施行は２００８年１月１日。これはどういう日にちかというと、京都議定書の実質的な枠組みがスタートするのがこの２００８年でした。だから、その枠組みのスタートに合わせて、千代田区としては、具体的な目標数値まで入れて、それを議会の議決が必要とする条例で示したということは、当時、全く画期的なことだったと思います。その画期的なことの前文に子どもたちの思いを載せたということは、大変な、つくりとしては、すばらしい条例になっています。
この条例が目標としているのが２０２０年なんです。ですから、ちょうどこの２０２０年というのは、今度はパリ協定の枠組みがスタートする年なんです。つまり、本年です。ですから、このスタート年に合わせて、この条例の目標も改めて見直して、改定をするということが必要だと思うんですけど、この点はどうなんでしょうか。
99: ◯夏目環境政策課長 今年度がその条例に定める目標年次ということで、昨年度にこれまでの取組の検討に着手をいたしました。結果については、今年の常任委員会のほうでご報告をしたところです。
これまでの検討に着手した時点では、条例改正ありきということではなくて、様々な考え方がありました。幾つかご紹介しますと、目標年次が２０２０年なんだから、２０２１年には、当然、新たな目標が、条例目標があるべきだという考え方もありました。また、一方で、現行の目標の達成もめどはついていないのに、新たな条例目標を掲げるのはどうかというような、控えめな考え方も我々の中にありました。
こうした中で、我々としては、条例改正ありきということ、それを前提にしないで、まずは検証の結果を踏まえて、条例改正について考えようというふうにしました。その結果、今年の検証結果は、常任委員会に報告をしたところです。
現時点では、地域推進計画の見直しをやっておりますので、それに合わせて、計画上の目標を改定する見込みですので、その結果を踏まえて、条例改正を検討したいと思っています。その際には、恐らく、先ほどご指摘いただいた、かなり高い水準の目標というのを掲げるのかなというふうに考えているところです。
100: ◯大串委員 計画の見直しを先にやりますよということなんですけれども、私は、この子どもたちが前文にうたった、千代田区が動いて、周辺の地域に、全国に、まず──当時はですよ、２００７年につくったときは、まさにこのとおりでした。まず、千代田区がやるんだということで、大きな目標も、数値目標も掲げた。今は、多くの自治体で、既に気候非常事態宣言を発して、２０５０年には、ＣＯ２排出ゼロの目標を掲げて取り組んでおります。
ですから、私としては、この子どもたちの思いに何とか応えたいんですよ。子どもたちは、この当時、京都議定書の枠組みスタート年に合わせて間に合うようにやった。今度、パリ協定のスタートだから、まずは、計画の見直しも同時並行で、この条例の見直しと一緒にして行ったらどうかと思うんです。条例はまだ今年度いっぱいあるからいいよというんではなくて、何というのかな、スタート年だから、それに合わせて、歩調を合わせて、やったらどうかと思う。
この前文でうたわれている子どもたちは、今から１３年前に、この地球温暖化は大規模な自然災害の原因となって大変になりますよということまで警鐘を鳴らしたんですよ。その子どもたちの思いをまずは受け止めて、千代田区としては、どうするのかというのを、まずは、僕は発信したほうがいいと思う。
どうなんでしょう。
101: ◯夏目環境政策課長 条例の前文、前文のほうに、お子さん、子どもたちの意見が書かれていて、条例の理念として、将来の世代にちゃんとした環境を引き継いでいきましょうという、そういうところがうたってあるということ、そこは非常に重いものだと考えております。
計画の目標なり、条例の目標なりを改めるに当たっては、やはりある程度対策もセットでお示ししする必要がある。また、気候非常事態宣言についても、単に宣言をするだけだと不安だけをあおる可能性もありますので、やはり、一定、我々のほうで対策についても一緒にお示しできるような形にしたいというふうに、現在は考えているところです。
ですので、子どもたちの思いですとか、気候危機ですとか、気候非常事態といった条例制定時に子どもたちが鳴らした警鐘ということは、当然、念頭に置きながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
102: ◯嶋崎委員長 副議長は、すごく子どもに対しての思いが熱いわけだよ。そういう中で、所管だけじゃなくて、当然、子どもの部門の対策というのは、何かちゃんと連携を取りながら、そういうものを発しているの。どういう形でやっているの。
103: ◯夏目環境政策課長 今現在、具体的に、子ども部なり、子どもたち等を強調しているとか、連携しているというのはありませんが、以前、子どもたちの会議を設けて、意見を聞いたらどうかという、そういう提案も受けているところです。今後、ある程度、具体的な対策を詰めていく段階で、そういった方法については考えたいと思います。
今現在は、申し訳ありません。やっておりません。
104: ◯嶋崎委員長 今はやっていないんだって。
105: ◯大串委員 残念ですよね。課長は、だから、積み上げが大事だとまた述べました。根拠が大事だと。だけど、分科会で、それも大事だけど、もっと今の国際的な状況とか、それから、国や都の整合性というのを考えて、そういう積み上げも大事だけれども、目標をまず掲げることが大事だと言ったんじゃないんですか。
国のほうも、今年の６月でしたかね、環境省が気候非常事態宣言をしました。だから、分科会で、せっかくこういう大事なことを述べてくれたんだけど、今の答弁は違いますよ。根拠が大事だ、積み上げが大事だと、また答えているようなものなんですよ。ここは、だから、僕は、今、委員長が言ってくれたけども、子どもたちの思いを大事にして、できると思うよ、その目標を掲げること。相当高い目標だと言っているけど、それを掲げることが大事なんじゃないですか。
先日、何だ、雙葉学園でしたっけ。議会と説明ということで、（「雙葉。雙葉」と呼ぶ者あり）雙葉だよね。議運の正副委員長が行って、子どもたちに説明したのが、この気候非常事態宣言をやったという説明でしたよね。先日は、九段中等教育学校の５年生、いわゆる高校２年生ですけれども、高校２年生になると、卒業論文を書くんだそうですね。その生徒さんが温暖化対策について書きたいんだという生徒さんもいらっしゃいました。僕は、その子どもたちが私たち大人よりもよっぽど今意識が高いんじゃないかな。だから、そこの思いに応えて、目標を掲げて、条例の目標値を定めてやるということはできるんじゃないかと思う。
これは、だから、目標を定めて、その下に計画をつくるということでもいいんじゃないかと思うよ。計画はつくって、確かな根拠ができるまで条例を見直さないというんじゃなくて、それを逆にしてもいいんだよ。
まあ、あまり何度も聞きたくないけど、どうでしょうか。
106: ◯木村委員 関連で。
107: ◯嶋崎委員長 はい。木村委員。
108: ◯木村委員 大串委員の主張は全くそのとおりだと思うんですよ。ＣＯＰの会議で、グレタ・トゥーンベリさん、環境活動家ですね、スウェーデンの。彼女がＣＯＰ会議で何をスピーチしたかというと、大人たちは子どもたちに希望というけれども、希望なんて要らないと。私たち子どもが毎日感じている恐怖を、大人にも感じてほしいと。そして、行動してほしいという、このスピーチというのは非常に印象的でした。
今、大串さんが言われたように、大人たちよりも、子どもたちのほうが危機感を抱いているわけですよ。だって、具体的な目標を持たずに、具体的な対応策も出てくるはずないですよ。目標を掲げるからこそ、それをどうやって実現するのかということで、具体的な対応策も出てくるわけですから。今できる対応策の積み上げで目標を定めるとなるんだったら、パリ協定や１.５℃報告書に沿ったような目標は出てくるはずはないんですよ。
だから、今、大串委員が言われたように、やはりきちんと目標を区として掲げる。この点を重視していただきたいと、私からも求めておきたいと思います。
109: ◯嶋崎委員長 はい。併せてご答弁ください。
110: ◯夏目環境政策課長 目標のまず水準に関してなんですが、やはりまだ作業途中でありますけれども、（発言する者あり）私どもが積み上げようと、あ、積み上げる数字と恐らくある程度目標、他団体や国やパリ協定後の情勢を意識した数字というのは乖離があります。ですので、積み上げた数字だけの目標と現実に掲げなければならない目標というのは違う。当然、現実に掲げようとしている目標は高いものです。ですので、目標については、その乖離の部分については、恐らく先ほど大串委員のほうからもご紹介いただきましたが、今後の技術革新、イノベーションや何かに頼ざるを得ない部分も当然出てくるかと思います。
また、そうしたことから、目標を先に掲げて、後から対策を考えるというやり方もあろうかとは思います。ただ、今現在、目標に関して、先ほど申し上げた地球温暖化対策推進懇談会の下部組織の検討部会のほうで検討しているところですので、その扱いをどうするかについては、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
111: ◯嶋崎委員長 大串委員。
112: ◯大串委員 ちょっと、その答弁は、僕は不満なんだよね。まあ、ここで、私は、もう一つ、気候非常事態宣言を出すべきだ。これも同じかもしれないよ。目標を掲げるんだからね。だけど、これは、木村委員も言われましたけれども、これはまず目標を掲げる。それで、これについては、首長のリーダーシップがどうしても必要だ。懇談会も大事でしょう。懇談会からどういう意見が出てくるのかを重視するのも大事だけど、今、気候非常事態宣言は４０くらいの自治体、日本でも出していますけれども、全て首長のリーダーシップがあります。
僕は、今年の第１回定例会で、このことを質問したときに、区長の答弁はこうでしたよ。２０５０年の将来像として、ＣＯ２排出実質ゼロという到達点を示すことは大変重要なことだ。区として、長期的ビジョンを明確に掲げ、それに向けた取組の方向性を示すことで、実現に向けて取組が可能となるんだと。区長はすごくいいことを答弁いただきました。私は、すごくこれで期待していたんですけど、今までのところは、そういう今課長が言われたとおりです。
ここで、改めて区長に私はもう一回お伺いしたい。区長任期も少ないんだけれども、（発言する者多数あり）僕はせっかく区長のときに、この条例をつくったんです。先駆的な条例でした。その条例をこのまま継続しないとなると、これも台なしになっちゃうし、子どもの夢を砕くことになってしまう。ですので、区長の思いというかな。気候非常事態宣言を発することについての見解をお聞きしたいと思います。
113: ◯石川区長 地球温暖化なり気候変動につきましては、まさに、我々、現世帯が、地球との共生というのができなかったんだろうと思います。したがって、じっくりとこの問題について取り組むためには、未来の子どもたちにもこのことをしっかりと分かっていただき、継承していただきたいという思いで、当時、条例をつくったわけでございます。
もちろん当時の条例作成に当たっては、専門家の意見を聞いて、そして、可能性を追求しながら、技術革新や何かもありますんで、数値目標を立てたということは、事実でございます。
我々は、本会議でも答弁を申し上げましたように、基本的には、パリ協定なり、そうしたことをベースに目標を設定するべきだろうと思いますが、実務的には、非常にいろんな専門家の意見を今聞いているところでございまして、基本は、あくまでもパリ協定ということをベースにして、今までつくられた地球温暖化条例を継承しながら、考え方を整理するということが基本だろうと思っております。当然、その過程では、やはり現世帯だけでは、現在の世帯だけでは、この問題が解決できないんで、未来に向けて、子どもたちにもそうしたことをお願いしたいという意味も含めて、条例の前文につくったわけでございます。条例の前文に子どもたちの意見が入っているわけでございますんで、多分、これからの条例なり、政策目標の中で、かなり子どもたちの意見を反映しながらつくっていくということにしたいというふうに思っております。
114: ◯大串委員 今の答弁は、さっき読み上げたものよりちょっと何かトーンがダウンしているような。（発言する者あり）今、有識者の方でやっていただいているので、それを基にということなんだけど、（発言する者あり）有識者も大事でしょう。だけど、私は首長のリーダーシップこそ大切なんです、ここは。首長がリーダーシップを発揮して、目標を掲げることによって、あと、実現のためには何が必要かというときに、有識者の皆さんの知恵を借りる。様々な団体さんとかなんとか、専門の人たちがいるでしょうから、そういった力を借りるというんだったら分かるけれども。目標を掲げるのに専門家の意見がまとまらなくちゃできませんと、今、何か答えたような感じなんで、ちょっと後退したなと思うんですよ。
僕は、あまり同じ質問を繰り返したくはないんですけど、これはもう、何というのかな、私たちの責任、大人の責任として、今、やらなくちゃいけない。何でかというと、コロナのことによって、先日、国際エネルギー機関が発表した、これは、だから、石炭とか、石油とか、ガスとか、電力、原子力が全部マイナス。全部マイナスです。ＣＯ２の排出がマイナス８％で、２６億トン減少したって、この第１四半期ですよ。増えたのは再生可能エネルギーだけだと発表した。今、まさにそのときなんですよ。今、ここで大きくかじを切れば、この２６億トンの減少というのは１０年前の水準まで戻ったというんだ。だから、今、このときに、２０５０年ゼロという目標を掲げる絶好のチャンスなんです。新しい生活スタイルを元に戻さないためにも、区が目標を掲げるチャンスなんですよ。
最後、もう一回、区長、答えてください。それで終わります。
115: ◯石川区長 当時、京都議定書を踏まえて、我々としては、地球温暖化対策の条例をつくった、そういうものの考え方を今後の気候変動なり、地球温暖化対策の考え方として、十分に反映しながら、長期目標を設定してまいりたいと思っております。
116: ◯大串委員 不満だけどね。
117: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。（発言する者あり）
木村さん。木村委員、関連じゃない。別物。別物。いいですよ。
118: ◯木村委員 四番町の公共施設の整備問題。
119: ◯嶋崎委員長 来ました。どうぞ。
ちょっと待ってくださいね。
120: ◯木村委員 はい。
121: ◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。
122: ◯木村委員 この問題は、これまで何度か取り上げてきましたので、端的に行きたいと思います。
この１０月というのは、四番町にある二つの区営住宅、区営アパートの居住者にとって、一つの転機になっているんですね。仮住宅に移るかどうか。何階、何号室がいいのか。その選択が迫られているからです。
もちろん、私たち区議団でも、この四番町の問題で、子どもたちの施設の建て替えは、これはもう大賛成です。何度も、これまでも立場を表明してきました。ただ、この建て替えに、建て替える必要のない、耐震上もですね、お隣の棟を巻き込んだことで、今、多くのアパートの居住者が戸惑っていると。不安がっていると。そういう状況があるので、これまで何度も問題点を指摘させていただきました。
改めて、区営にお住まいの方の目線で質問したいと思います。
まず１点、区営アパートでは──の居住者からは、なぜ、改修工事を済ませたばかりなのに建て替えるのかという声は、これは今なお続いています。区の説明に納得できないからなんですよ。アパートの給排水工事が完了したのはいつだったでしょうか。１期工事、２期工事、全部が終わった時期です。年月日をお願いします。
123: ◯加藤住宅課長 四番町アパートの給排水工事が終わりましたのは、平成２７年１２月２５日になります。
124: ◯木村委員 平成２７年１２月２５日でした。これは、何のための給排水工事だったんでしょうか。
何のための給排水……
125: ◯嶋崎委員長 はい。分かったか。大丈夫か。
126: ◯加藤住宅課長 はい。委員長、すみません。
こちらのほうの給排水につきましては、設備につきまして、老朽化しており、日常の生活自体が危ぶまれる状況のため、緊急的に速やかに工事をしないと、日常生活が危ぶまれるといったところから、工事をしたものでございます。
127: ◯木村委員 なぜ、給排水の工事をしたのかということについて、当時のまちづくり推進部と政策経営部から居住者の方に説明の文書が行っています。区営四番町アパート給排水設備改修工事についてと。その中でこう言っているんですね。居住者の皆様の居住環境の向上、建物の長寿命化の観点から、平成２３年度に給湯器の交換、２４年度に昇降機の更新、２５年度に屋上防水の改修を行ってきたと。で、２６年度、２７年度で給排水だと。
これは、給排水管の改修工事は、長く安心して居住していただくために行わなくてはならない工事でございますと。長年、長く安心して居住していただくために行わなくてはならない工事でございます。ご理解、ご協力を賜りますようお願い申し上げます。当時のまちづくり総務課長と政策経営部の施設経営課長連名で、こういう文書が居住者の方に送られました。
ところが、アパート住民向けの建て替えの説明会が最初に行われたのは、いつでしたか。
128: ◯加藤住宅課長 建て替えの入居者説明会につきましては、四番町アパートにつきましては、平成２７年１２月１０日でございます。
129: ◯木村委員 長く安心して居住していただくために行わなくてはならない工事だと、給排水管の改修工事について、こういう文書を居住者に出し、この工事が終わるのが１２月２５日。工事が終わらない１２月１０日に建て替えの説明会が開かれたと。
だから、居住者の皆さん、びっくりするわけですよ。なぜ、建て替えるんだと。当然の疑問でしょう。区は、長く安心して住み続けるために改修工事だと言ったじゃないかと。実際、まだ職人さんが工事しているわけですよ。建て替えの話を聞いて、私たちのこの工事は何のためだったんでしょうねということで、居住者の皆さんに嘆いたと。そういうお話も伺いました。
改修したばかりなのに、なぜ建て替えるのかと、アパートの居住者の方に、区はどういう説明をされましたか。
130: ◯加藤住宅課長 こちらにつきましては、ちょっとお待ちくださいませ。失礼します。
建て替えの背景としまして、設備の全般の老朽化、それから、プライバシーや利便性等の問題、また、建て替えの必要性ということを、サービスを提供しながらの工事が不可能である施設が含まれるといったこと、また、加えて、躯体の老朽化も進行していることなど、総合的に勘案した結果、建て替えによって、抜本的な機能更新を図ることが妥当ということで、理由を述べております。
131: ◯木村委員 １回目の説明会が、平成２７年１２月２５日に工事が終わって、１２月１０日に説明会がやられ、納得できないまま、どうなるのかということで、区民の皆さんは、居住者の皆さんは、ずっと時を過ごしてこられたわけです。
２回目のアパートにお住まいの皆さんへの説明会というのは、いつでしたか。
132: ◯加藤住宅課長 平成２８年１２月２５日でございます。
133: ◯木村委員 だから、１年間放っておいたんですよ。平成２７年１２月１０日に第１回の説明会をやり、改修工事で長く住み続けられると言ったのに、建て替えると。おかしいじゃないかと皆さん思っているのに、１年間放置しておいたんです。アパートにお住まいの皆さんがいたたまれず、有志１１名で区のほうに質問状を出しました。１１人といったら、本当に、３分の１を超える世帯ですよ、アパートの。その方たちが要望書を出した。改修工事がなされたばかりなのに、なぜ建て替えるのかということで、回答書がなされました。
そこでは、何と言っているかと。既存の施設は設備全般の老朽が進んでいて、給排水管の詰まりや漏水をはじめとする諸問題が徐々に顕在化しています。工事して１年もたっていないのよ、給排水管の。給排水管の詰まりや漏水をはじめとする諸問題が徐々に顕在化していると。そして、当面は、既存の施設にお住まいになられる方などの利用者がいらっしゃる以上、将来的な建て替えが予定されているとしても、必要な改修を行うべきであると考えますと。全然かみ合っていないんですよ。だって、住み続けられるための改修工事ですよということで、改修工事を行い、その工事が終わる前に建て替えますという説明会があり、なぜ、改修工事をしたばかりなのに建て替えるのかと聞いたら、給排水管の詰まりや漏水をはじめとする諸問題が徐々に顕在化しているからだと。こんなふざけた回答はありますか。だから、住民の皆さん、怒るわけですよ。怒るのも当然でしょう。まともに向き合ってくれないんだから。
それで、ますます居住者の皆さんは不安になったわけですよ。ところが、第２回の説明会が開かれる前に、仮住宅の説明会が行われているわけですね。早期周知条例に基づく説明会です。さて、この仮住宅を造る際に、場所や、あるいは、仮住宅の施設の内容で、アパートや住宅にお住まいの方の意見を１回でも聞きましたか。
134: ◯加藤住宅課長 まず、平成２７年１２月１０日の、先ほどご説明した入居者説明会、これがまさしく１回目の説明会でございます。その際に、建て替え時の仮移転先としまして、今、麹町仮住宅がまさしく建設中でございます、旧千代田保健所麹町庁舎といったところにつきまして、こちらで整備をしていくということについて、ご説明をしております。
その後、平成２８年１２月２５日の入居者説明会の中で、皆さんから、その間、平成２７年１２月に実施した説明会、その後、区役所のほうまでご来庁いただいたり、また、お手紙や電話で頂いた質問等につきまして、それぞれ意見のほうは聞いているところでございます。具体的に、ちゃんと意見を聞いているのかと、説明会等の中で、質疑応答という形でやり取りをしているのかと言われますと、ちょっと、そこについては、申し訳ございませんが、様々な皆様からご意見自体は聞いているかなというふうに認識しているところでございます。
135: ◯木村委員 ２回目の説明会が２８年１２月２５日ですよ。その前の１０月には、もう早期周知条例に基づく説明会がやられているんですよ。もう建物が決まっているんですよ、おおよそ。その設計図面がどういう部屋になりますよということを、今住んでいる人たちの声を１回でも聞いたかと、声を反映させたかということを聞いています。
136: ◯加藤住宅課長 そこにつきまして、皆様から頂いている声といったところにつきまして、聞いているのかと言われますと、ちょっと具体なところで、我々のほうとしますると、直接聞いたその声をどういうふうに反映しているのかという部分については、申し訳ございません、そこについては、ちょっと私のほうでは把握はしておりませんが。ただ、そもそも四番町アパートにお住まいの方々の高齢の状況、高齢化の状況、また、障害をお持ちの方、病気の方々などに配慮して、バリアフリー化する形の住宅、また、セキュリティに配慮したお住まいということで、オートロックのシステムであったり、また、環境に配慮したお住まいということで、外壁面の断熱、また、ペアガラスの採用など、そういう形で、様々設計に工夫をして、皆様の合意、あ、同意を得られるよう、設計の中で工夫をしたというふうに聞いてございます。
137: ◯木村委員 まあ、当時の住宅課長じゃないから、なかなかご苦労されると思うんだけれども。聞いていただけなかったがゆえに、できた設計図に対して、意見は言ったけれども、あんまり反映されなかったと。
それで、今回、仮住宅ができて、それを内覧されて、それがまた居住者を戸惑わせ、苦しめ、怒りを呼び起こしていると。よわい九十幾つの方なんだけれども、その方はこうおっしゃっていました。長年住み慣れた地域での生活を変えることを思うと、体と頭が今追いついていきませんと。ある方、この方も９０代の方だけれども、滝先生、九段の開業医の先生ですけれども、滝先生に顔を見せるだけで安心だったと。平河町へ移ることで、診察に行けなくなり、散歩中に先生にお会いすることもなく、非常に寂しい。やっぱり開業医の先生が近くにいるというのは、何よりも安心なんですよ。
138: ◯嶋崎委員長 往診してくれるよ。（発言する者あり）
139: ◯木村委員 それから、二度の引っ越しで、荷物の整理、処分、もうこれで頭がいっぱいですと。
やはり、今のアパートというのは、畳の周りに板のスペースがあるんで、そこに皆さん、お部屋を見せてもらったら、７さおありましたよ、たんすが。やはり親の代からのこういう、で、結婚したときのたんすだとかというんで、もういろんな歴史が刻まれているわけですよね、７さお。全部クローゼットだから、全部処分しないといけないわけですよ。これがどんなにつらい思いしているか。そういうのを踏まえた上で、対応していただきたいんですね。
中島英司さんという星城大学の教授で、リハビリ学部の先生です。こうおっしゃっています。「集合住宅と高齢者の居住の安定」という論文の中で、後期高齢者にとって、転居は最大のバリアだと。このことを意味しているんだと。同じ地域の中で、入居者の安定を図ることが最大のバリアフリーとなることを肝に銘じる必要がある。リハビリの先生だから、よく分かるんです。そこに住むことが最大のバリアフリーなんですよ。後期高齢者、要するに７５歳以上の方にとって、転居というのは、最大のバリアだと。だから、特に公営住宅であるとか、ＵＲが建て替えるときには、本当に耐震度が危ないと、危険だということで、建て替える場合でも、できるだけ近く、同じ敷地の中に、仮住宅を造ってあげることが、これが大事なんだという、騒音の問題もいろいろあるかもしれないけれども。とにかくそれほど転居というのは、高齢者にとっては、大変な苦痛を強いることなんだということを指摘されていらっしゃいます。
９０代を超える方というのは、もう何人いらっしゃるでしょうかね。もう四、五人。あまり個人情報なんで言えないけれども、とにかく高齢者の方がたくさんいらっしゃるアパートですよ。こういう方に、しかも、専門家からは転居というのは最大のバリアだと。こういう状況の下でですよ。耐震性は問題ないと。ましてや、コロナで、外出をずっと避けていた高齢者が少なくありません。この人たちにまで、二度の転居を強いてまで実現する公共性って何なんだと。
もちろん子どもたちの施設の建て替えは必要ですよ。一方の耐震上、問題なく、これだけの高齢者の方が住み、離れるのは寂しいと。たんすを処分するのはつらいと言っている方を、この建て替えも巻き込むという公共性というのは一体何なんだと。ご説明いただきたいと思います。
140: ◯加藤住宅課長 建て替えの理由につきましては、木村委員にはもう度々、度々ご説明のほうはさせていただいているところだとは思います。もう、こちらにつきましては、区として、様々、いろいろトータルとして考えた結果でございます。様々、今言われた入居者の方々の状況等々あろうかと思いますが、四番町アパートにつきましては、築３４年を経過しておりまして、先ほども申し上げましたが、設備の老朽化、機能更新がやはり必要な時期でございます。また、バリアフリー、プライバシー、セキュリティなどの機能が乏しく、現状では、これらの機能を向上させることが極めて困難なこと。また、併せて併設施設の利用状況を総じて考慮したこと。また、経費の面を含めて、長期的な視野に立ち、居住者の方々、また、その施設の利用者の方、地域の皆さんの負担をも勘案して、２棟を一体建て替えが最も望ましいと、総合的に判断をさせていただいて、今回の建て替えを進めていくというふうに考えて、実施を行っているというものでございます。
141: ◯小枝委員 関連。
142: ◯嶋崎委員長 はい。関連。
143: ◯小枝委員 関連。
144: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
145: ◯小枝委員 ただいまの答弁では、もう何の反省もないし、何の痛みも感じていない。
今の木村委員の平成２７年の流れの説明からすると、平成２７年１０月２５日に給排水工事のための長寿命化の観点から、長く安心して住むために行わなければならない工事ですと住民に投げかけたと。で、工事をやったと。ところが、平成２７年のその３か月前の７月に、庁内アンケートで、住宅課がそこを欲しいと手を挙げたわけですよ。何で、そこを欲しいって手を挙げるか。だって、もともとのみらいプロジェクトの考え方であれば、隣地の職員住宅にすとんと移転すればいいわけだから、仮住宅は必要なかったわけです。だけれども、それより３か月前に、まだ議会でも何も決める前に、住宅課がもう既に手を挙げているということ自体が、もうみらいプロジェクトとも異なっているし、意思決定が全くちぐはぐなんですよ。
今の木村委員の日程を聞いて、激しくそう思ったわけですね。そこのところは、今、みんなが何を考え、どうしたという話ではなくて、いつも千代田区というのは、入り口のところで、水面下の潜ったところで、庁内だけでこそこそ、こそこそと、事実上、まるで何でしょうね、堀を埋めるようなやり方をして、そして、議会も諦めさせていくというやり方をする。
住宅課、人が替わっているとしても、組織は一緒ですから、住宅課がやったやり方が、平成２７年７月の庁内アンケートで平河町は住宅課が欲しいんですと、仮住宅として。矛盾しているじゃないですか。その３か月後に、長寿命化のために、長く安心して住むための工事をやりますって。で、基本となっている、ベースとなっているみらいプロジェクトは、一個一個やるんだから、仮住宅は要らないわけですよ。後々、日程を埋めていけば、平成２６年１１月には、日テレの土地を借りたいと打合せしているわけですよ。
この矛盾について、そして、９０歳を超える人たちに、命を失うかもしれないことを強いる現在に対して、積み上げもへったくれも行政としてなかったことの入り口の反省がなければ、もうこの話というのは一個も進められないと思いますよ。それはもうこの組織の体質なんですね。そこのところをちゃんと踏まえて、矛盾しているか、していないか、よく頭に入れて、答弁してください。
146: ◯加藤住宅課長 今の小枝委員のご指摘、また木村委員からのご指摘を踏まえて、答弁のほうをさせていただきたいと思います。
今、小枝委員からのご指摘どおり、千代田第３次の基本計画の中で出した施設の整備計画につきましては、もう本当にご指摘のとおりでございます。ただ、実際に、具体にどういうふうに工事を進めていくのか。先ほども木村委員のほうからも、これをどういうふうに公として整備をしていくということを考えたのかといったところにつきましては、やはり周囲の方々に与える影響、また、居住者の方々には、四番町住宅を建て替えた後、その後、また、アパートの方々がそこに住んでいただくということは、もう工事現場がまさしく隣り合わせといったこと。逆に、今度は、住宅を建て替えた後、四番町アパートの方々に移転をお願いして、また、四番町住宅の方々にはすぐ隣がまた工事現場なこと。もちろん保育園、児童館も同様の状況になるといったところを考えて、一体で工事を進めていくというふうに総合的に勘案して、この２棟一体……
147: ◯小枝委員 委員長。
148: ◯加藤住宅課長 といったところでやったものでございます。
もう一つ、高齢の方々の移転につきましては、まさしく何度も同じような答弁をさせていただいているところでございますが。
149: ◯小枝委員 同じ答弁でした。
150: ◯加藤住宅課長 いろいろお話のほうは、当然、伺っておりながら、麹町仮住宅だけではなくて、現在、空きの高齢者住宅などの空いている住宅への移転のほうも進めているところでございます。ですので、２回必ず引っ越しをするというわけではなく、もちろん空きが必ずしも全員の方々に行き渡るというわけではないんですが、そういったところについても、十分考慮して、現在、計画について進めているところでございます。
151: ◯小枝委員 もう関連ですので、これ以上やりませんけど、１個だけ。
152: ◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。
153: ◯小枝委員 結局、矛盾の上に矛盾をどんどん乗っけているから、さらに矛盾が大きくなっている状況に置かれているわけです。私たちがすごい教材となる事項というのは、私はすごく思い出すんですけれども、平成１９年のときに、当時の飛澤まちづくり担当部長が、自分に何の権限もないのに、東松下の３０億の土地を区民と一緒に一体開発しますという覚書を取り交わして、それで、区長も副区長も一旦止めて、わびて、そして、もう一回、そのことについて、犯罪性があるかないかということも、弁護士にお金を出して委託をしたと。そのときに一旦わびて止まった格好を取っているけれども、千代田区役所がやっていることというのは、結局、権限のないもの、あるいは、実は裏では区長が知っているのに、知らないふりをして、いろいろなことを裏で取り交わして、その上にどんどんどんどん建てていくから、今、住宅課という切り口だけ考えても、じゃあ、うるさい、騒音があるかというんだったらば、騒音で苦しむ期間が長くないほうがいいというんだったら、高齢者の方や住まいの方々に、いや、どうですかと普通聞くじゃないですか。それをいかにも、皆様のことを考えてといって、建て替えなくてもいいものを建て替えるというふうなことをしたという過去についての履歴をちゃんとしかるべき人がわびるなり反省するなりということをしてくださいということがないと、だって、委員長、ここは過去を今さらほじくるなということかもしれないけれども、ただ、平成２７年の７月なんですよ、庁内アンケートというので住宅課がはいと手を挙げたのは。うちが仮住宅造りたいんですと、その仮住宅って何のためかといったら、四番町の一体開発に伴って、外に住宅の人を出せなきゃいけないからという、もう前提の発想がなければそういう行動には出ないんですね。でも、議会に１棟化の相談があったのは１１月ですから、時系列的に全然組織行動としては矛盾しているのです。そのことについて、今の木村委員の質問の履歴を聞くとより明確に分かる部分があったので、ここは２７年って別に大昔のことじゃない、ついこの間のことで、今、議会もここ苦しんでやっている最中の出来事の一歩が水面下で実はもう決まっていたということについて、そのままでいいというふうには私はならないというふうに思いますので、もう私の質問はこれで、すみません、木村さんの質問ですから終えますけれども、そこのところだけはちゃんと仕切りをやっていただければと思います。
154: ◯嶋崎委員長 思いは承りました。
木村委員、続けますか。はい、どうぞ。
155: ◯木村委員 やはり行政というのは一人一人を大事にしていくというところが前提になると思うんですよね。何か行政目的のためには少人数が犠牲になってもいいと。これは戦前の発想ですからね、お国のためにというのは。やはり区民一人一人を大事にしていくというのが、やはり行政の私は原点だというふうに思っております。
それで、工事、物理的に可能かどうかでいいんだけれども、児童館・保育園、区営住宅棟のあの１棟だけの建て替え工事というのは可能なんですか。
156: ◯加藤住宅課長 委員長、住宅課長。
157: ◯嶋崎委員長 え、住宅課長が答えるの。違うだろう。（「違うよ」と呼ぶ者あり）それは違うと思うよ。（「プロジェクトリーダーは……」「教育長」「合同部会」「大矢さんがいないと」と呼ぶ者あり）
ちょっと整理しようか。えっ。（発言する者あり）誰だよ、今言ったの。くしゃみか。余計なことするんじゃないよ。
じゃあ、ちょっと時間取りましょう。この時間なんで、ちょっと休憩を取りまして、昼にします。
午後０時０５分休憩
午後１時１０分再開
158: ◯嶋崎委員長 委員会を再開いたします。
午前中、木村委員の答弁で止まっておりました答弁から入りたいと思います。いいですか。
はい、お願いします。担当課長。明快にね。
159:
◯大森施設経営課長 木村委員の、保育園・児童館、四番町住宅の敷地だけでということになりますと、前面道路が幅員６メートルと狭く、高低差のある坂となっているこの道路一方向側からの工事となります。物理的にとか理論上で可能か可能でないかと言えば、今の建築技術をもってすれば可能でございますが、相当の難易度の高い工事になるというふうに考えております。
160: ◯嶋崎委員長 木村委員。
161: ◯木村委員 技術的には可能だということを確認して、あとは別の機会に……
162: ◯嶋崎委員長 別の機会に。
163: ◯木村委員 で、やれればいいと思うんですね。その次は、続きはですね。
それで、最後にちょっと１点だけ確認したいと思います。区営アパートの皆さんのいわゆる居住者の声についてはなかなか真摯に受け止めてくれなかったと。しかしその一方で、区長からの指示があった地下鉄の受け口工事、これは違法状態を招いても強行したと。この地下鉄受け口工事費用は総額で幾らぐらいになったんでしょうか。
164: ◯嶋崎委員長 あれ、どうしたのよ。
165: ◯木村委員 大体５億とか６億でしょう。
166: ◯嶋崎委員長 言ってくださいよ。（発言する者あり）指差しじゃない。指差し確認、駄目なんだから。
はい、担当課長。
167:
◯大森施設経営課長 ５億程度だったと思います。（発言する者あり）
168: ◯嶋崎委員長 木村委員。
169: ◯木村委員 それで、これは今現在大変な問題になっているコロナの下で、メトロさんも運賃収入が下がっていると。これは分科会でも議論がありました。そうなると、肝腎要の地下鉄と受け口、これが果たしてつながるのかと。これいつ頃つながるんでしょうか。
170: ◯加藤住宅課長 今、木村委員のほうからのご指摘でございますが、先日の分科会でも申し上げたとおり、まだメトロと協議中でございます。具体的な話につきましては、ちょっとまだ現在のところは何とも言えないところでございます。
171: ◯木村委員 いつかはつながると。あるいはメトロさんがつなげると。そういう協定とか覚書というのはあるのですか。
172: ◯加藤住宅課長 まだ協議書等取り交わしている段階ではございません。現在まだコロナの絡みで運賃収入のほうがなかなか厳しいといったところもございまして、協議中でございます。
173: ◯小川環境まちづくり部長 補足をすみません。
174: ◯嶋崎委員長 え、何。
175: ◯小川環境まちづくり部長 補足をさせてください。
176: ◯嶋崎委員長 補足。担当部長。
177: ◯小川環境まちづくり部長 地下の連絡通路に関しましては、私どもとメトロとの間での問題認識ということでそのあたりの認識は一致をしておりまして、引き続き協議をする旨覚書を交わすといったような段階でございます。協議を引き続き続けていくということを双方で確認をしているということでございます。
178: ◯木村委員 つまり、現段階では協定書も覚書もないわけですよ。このまま運賃収入が回復するかどうか保証はないでしょうが。リモートワークということで、テレワークか、恐らく利用者数は減ることは間違いないと思いますよ。運賃収入が思いどおりに入らないと。よってつながる──だって、つなげなくたって、何の規定もないわけですから。つなげなくちゃならないという義務規定も課していないわけですし、で、こうなると、５億、６億という税金の無駄遣いになるわけですよ。一方ではそういうことを強行し、違法状態という事態を引き起こしても進めていながら、主権者である居住者の苦を無視して、ずっと工事を進めてきたと。こういったやり方を私は続けていけば、本当にこの計画、進行の行き詰まりに直面することになると思うんです。
これは、今後の在り方というのは、また別の機会で常任委員会での審査もありますので、陳情審査がありますので、委員長のご配慮の下で審査することになると思うんですけれども、（発言する者あり）ただ、やはりこの転居を契機に居住者が命を縮めるだとか、さらに精神的に追い込まれるだとかいうことは決して招かないように、やはり最善を尽くしていただきたいと、このことを改めて求めて質問を終わりたいと思います。
179: ◯小川環境まちづくり部長 ただいまのご指摘でございますけれども、居住者の方々１０人いればそれぞれ不安もいろいろあろうかということでございます。で、先ほど引っ越しに伴う様々な負担の話もございました。１軒１軒それぞれ違った悩み、不安に対して、我々は寄り添う形できめ細かくお話を聞きながら、その不安の解消に努めてまいりますし、解決可能な課題については解決をした上で対応してまいりたいと。
いずれにしましても、きめの細かなこちらの皆さんの意向になるべく寄り添った対応を心がけてまいりたいと思いますので、ご理解を賜りたいと思います。
180: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
次行きますけど、岩佐さんには当てるけどね、当てるけど、ちょっと皆さんにお願いがあります。午後の時間帯になっていますし、質問、答弁ともご協力を賜りたい。それから、資料を請求された方、資料要求された方は、特にきちっとやり取りをしてください。理事者も忙しい中でこの資料を作っていただきましたので、そこら辺は、で、長谷川委員は何番だっけ、理事者がいないんだよね、今日。
181: ◯長谷川委員 資料の１２番です。
182: ◯嶋崎委員長 １２番を落とすんだよね。理事者がいないんでということで、もうそれは僕のほうに申出がありましたので、一応確認しておきます。
それでは、ご協力を賜りたいと存じます。
岩佐委員。
183: ◯岩佐委員 区有財産貸付けの手続についてお伺いをいたします。
184: ◯嶋崎委員長 はい。区有財産の……
185: ◯岩佐委員 貸付けの手続です。
186: ◯嶋崎委員長 貸付けの手続ね。はい、オーケーです。どうぞ。
187: ◯岩佐委員 資料を出していただきました。不動産を無償貸付けしているのが数点あるということで、まず、これらを貸し付ける根拠の条文というのを私も調べてみたんですけれども、地方自治法で２３７条の２で、条例か議決によらなければ無償で貸し付けることは基本的にはできないという中で、議決じゃなく条例だということで、この対応条例はまちみらいだとまちみらいの助成の条例、そして福祉法人に関する条例というのがあって、そのほかには財産の交換と譲渡、無償貸付けに関する条例と、この三つで運用されていると思うんですけれども、まちみらいと福祉法人と以外は、この交換、譲渡の条例だけで全部運用しているんであれば、特にまちみらいと福祉法人が抜き出した条例になっているのはどういう理由なんでしょうか。
188: ◯小林財産管理担当課長 無償貸付けに関する根拠規定のご質問かと思います。委員ご指摘のとおり、普通財産の貸付けについては、財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例、こちらのほうが根拠規定というふうになっております。その上で、まちみらい千代田への貸付けの無償貸与についてなんですけれども、こちらのほうが平成２６年だったかと思いますけれども、区と公益財団法人まちみらい千代田の共同方針というものをまとめまして、こちらのほうでまちみらい千代田に対して資金援助をしていくということで条例化をしたような経緯があるというふうに認識しております。
189: ◯岩佐委員 もともとの地方自治法では、条例では一般的な取扱いを条例でまず決めて、それにそぐわないものは個別に議決で議案にして本当に議会に付すという、そういう立法趣旨なんですよね。そうすると、まちみらいはじゃあ助成をしていこうということで、福祉法人もそういうことで、それ以外の財産交換、譲渡の無償に貸し付ける条例があれば、要はまちみらいの条例や福祉法人の条例がなくても、この財産交換、無償譲渡の条例一本で全部無償貸付けは行けるという理解でよろしいですか。
190: ◯小林財産管理担当課長 委員ご指摘のとおり、その他普通財産の貸付けについては、ただいま申し上げました財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例、こちらを根拠規定として無償貸付けをしていくということになっております。
191: ◯岩佐委員 そうしますと、この財産の交換、譲渡の条例４条２項ですね。こちらの条例の運用について、それぞれの事業の目的なんかで照らしていくと思うんですけれども、これに照らして厳格基準というのを平成２４年からつくっていただいたんだと思います。その基準がない前は、本当に９５％減額とか７０％減額とか結構ばらばらで、本当にちょっと無秩序なイメージだったんですけれども、ただ、この基準を見せていただくと、いわゆる４条の２項に係る区の事務事業を補佐または代行する事務事業であれば１００％減額率ということになるんですね。その減額基準の考え方について、まず、そこには事務事業の代行、何をもって事務事業の代行としているのか。どの程度をもって事務事業の代行として考えているのか。要はいきなり、ほかのところは、例えばかんだ連雀さんとか、そういった福祉施設ですら最高５０％の減額なんですね。それ以外のそのほか区の事務事業を代行する団体というだけで１００％の減額率、無償で貸し付けることができる。そしてこの条例をもって議会の議決もなく貸すことができるんですよね、長期間、１０年、２０年、３０年と。というんであれば、ここの事務事業の代行というのはどういったことを考えられているのか。それから、あと指導監督ですね。指導監督を受けている団体じゃないといけないと。これは３条２項にあるんですけれども、この指導監督というのはどの程度をもって指導監督と言っているのか、ちょっと区の考え方を教えていただけますか。
192: ◯小林財産管理担当課長 委員からただいまご説明のありました減額の基準につきましては、ご指摘どおりに２４年から運用しています。それまでについては明確な基準がなかったため、こういった基準を定めて公平性とか客観性、透明性の確保に努めているところです。その上で、区の事務事業を補佐または代行する業務ということ、内容なんですけれども、区の業務を代行するようなもの、区の政策目的の実現に向けて区が主導して設立した団体とか、区が区有財産を貸し付けることを条件に誘致した事業を実施する団体とか、そういったものを指して区の事務事業を補佐または代行する事業を行う団体というふうにしております。また、指導監督というお話ですけれども、こちらについては、区がその事業内容とか財務状況をチェック、監督していくと、そういったものを指しているというふうに認識しております。
193: ◯岩佐委員 まずは事務事業を代行する団体についてのご答弁なんですけれども、確かに区が区有財産を貸し付けることを条件にして誘致した団体、これは５０％ですよね。それから政策目的の実現によって区が主導して設立した団体と、これは社会福祉協議会とかシルバー人材センターとか、あるいは区長が調査権を有して、これ経営状況を議会に提出する団体、これはまちみらい千代田とかゆとりちよだとか、それ以外、上記のほか区の事務事業を代行する団体ということで、結局、区が誘致したとか、あるいは区が設立したとかという以外に事務事業を代行する補佐するという本当にざっくりしたカテゴリーで補助をオーケーとする。ここに体育協会とか観光協会が入っているんですけれども、エリアマネジメントも多分ここのカテゴリーに入ってくると思うんですけれども、そこにもし入ってしまうと、私企業でなければ、全てここのカテゴリーで、議会の議決を経ることなく、要は民主的な手続を経ることをなく貸し付けることが可能という、そういう条文というふうに理解してよろしいんでしょうか。それともここの条文の理解の中で、こういう縛りがあって、こういう基準があります、こういう運用要綱がありますというのはありますか。
194: ◯小林財産管理担当課長 基準とか、そういった縛りというお話ですけれども、そういったものは現状では特にありません。ただ、委員お話のあったように、こちらのほうには観光協会等々が入ってくるんですけれども、区の観光行政を補佐、代行するような団体として、会議体としては用地問題検討会等々で確認して無償貸付けにするか有償にするか、そういったものを決定しているところでございます。
195: ◯岩佐委員 それで、今回、観光協会さんとかまちみらい千代田さんの補助金一覧を出していただいたんですね。事業補助の部分、ちょっと観光協会でさくらまつりに１億円かかっているのはちょっとびっくりだったんですけど、観光協会に関しても、平成２３年度の７,２００万からいろんな組替えとか、いろいろありまして、令和２年度だと２億８,０００万と、４倍ぐらいになっているという中で、事業に対しての補助と、そのほかに運営に対しての補助という考え方があって、基本的には事業補助でやっていますと。監査のほうにも事業補助でやっていますねということが書いてあるわけですね。ただ、この補助金一覧の中で、すごく補助している金額が、大分例えば観光協会に上がっているにもかかわらず、また観光協会にも今度は万世橋出張所の一部を貸し出して、そこをまた運用して資金を得ることができるというふうに聞いているんですけれども、そういったことの審査ということはどんなふうに、幾らだとちゃんと金額を把握して、じゃあこの観光協会なら観光協会に幾らの補助金を結局トータルとして出しているのかというのを今しっかりと精査はしているんでしょうか。
196: ◯小林財産管理担当課長 審査につきましては、各団体を所管する所属におきまして、収支報告書や事業報告書、そういったものでチェックしているものと認識しております。
197: ◯嶋崎委員長 観光協会を聞いたんだろう。
198: ◯岩佐委員 うん。
199: ◯嶋崎委員長 ねえ。観光協会。
担当課長。
200: ◯末廣商工観光課長 ごめんなさい。ちょっと、今ちょっと移動してきた中で、質問の趣旨がちょっと聞き逃してしまったところもあるのですが。
201: ◯嶋崎委員長 言ってあげて。
202: ◯岩佐委員 もう一回言います。
203: ◯末廣商工観光課長 もう一度よろしいですか。
204: ◯岩佐委員 はい。土地を、観光協会、まあ、観光協会は一例なんですけれども、観光協会も含めてなんですけれども、じゃあ来年度から貸し付けるに当たって、観光協会のこの今までの補助金、どの事業にどれだけのお金を出すということをどういうふうに決められて、そしてまた特に不動産を貸すことによって、それを運用して利益を得るというのを団体がするんであれば、そこの部分というのは、やっぱり区が間接的に補助金を出しているのと同視できるので、じゃあ観光協会に対しては、結局幾ら必要で幾ら補助しなきゃいけなくてという判断で貸されることになったのか、それを把握していらっしゃいますかということです。
205: ◯末廣商工観光課長 今ご質問いただいた件について、回答させていただきます。
まず、観光協会のほうは、年次決算が５月末ということになっておりまして、その５月末の決算資料に基づいて、まず過去の事業の実施の予算に基づいて補助金がどのようにどの事業に充てられたかということ確認させていただいて、事前に報告を受けて議会にも報告させていただいているところでございます。その過程におきまして、観光協会の理事会や会員様の総会に報告がなされているわけなんですが、そちらのほうにも担当部署として参加して、事業が計画どおり実施されているかどうか、また、それにもし課題があるならばどのように改善すべきか、そういったところも確認させていただいて、場合によっては事前に担当の部署と協議をさせていただいて観光協会とともに改善を図っているところでございます。また、今後の事業が実施について、収支計画などにつきましては、次年度の予算要求するに当たって、観光協会様が次年度の事業計画書を作成するに当たって、それがどのぐらいの規模でどのような効果を生むかということを検証しながら、課として予算要求資料を上げて財政課と相談しながら次年度の計画を定めているところでございます。
また、貸付けについての、先ほど万世橋の外神田一丁目の施設を貸付けするに当たっての収支ということでございますが、そちらにつきましては、今後まだ得られる賃料収入や実際にかかる固定費的な管理費用などを差し引いて、年間どのぐらいの収支が得られるのか、また稼働率がどのくらいならば損益分岐点がなるのか、そういったものを総合的に含めて、そちらで得られる収入であろうものに関しては、将来的に我々が負担する補助金の抑える原資、補助金が充てられるような形のほうに計画として検討しているところでございます。
206: ◯岩佐委員 ちょっとごめんなさい。最後のほうがよく分からなかったんですけれども、結局は貸し付ける段階では幾らぐらいの収入になって、それがじゃあトータルとして観光協会に対する補助が年間としてこれぐらいやったよね。ちょっとイメージとしては、次年度はこれぐらいの事業をやって、あるいは、もう、あと１０年でこれぐらいの事業を拡充していきたいからそれにはこれぐらいの予算が必要だよね、これだけ足りないよね、じゃあちょっと区のほうからも補助していかなきゃいけないよねというところから事業から決まっていくものだと思っているんですね、補助の在り方というのは。で、特に自主自立的な経営というのが法人の基本ですので、そこを邪魔しない限りで、どういう精査をされてどういうふうに決められたのかという、その決める過程を、それは所管だけでは実は足りないんじゃないかとは思ってはいるんですけれども、そこについてはどういうふうに決められたのか。さらに所管が決められて、さらに首脳会議とか用地問題検討会ですとか、土地建物価格審査会とか、いろんなところで貸付けというのが決まっていくと思うんですよね。そこの決まる手続というのをどういう手続で、どれが必須で、どれが別にあってもなくてもよくてという順番とか、そういったことをご説明いただけますでしょうか。
207: ◯末廣商工観光課長 まず、収支についてのところでは、外神田一丁目の貸付けに関する部分でよろしいですか。そちらにつきましては、現在、試算の段階なんですけども、他の施設に比べてしまうとそんなに大きな施設でもないので、貸付けするに当たるよりも、今回の貸付けに基づきましては、区内の観光産業の振興に資する事業展開というもののほうが主たる目的になりますので、世間の近隣の相場に比べても比較的大きくない安価な賃料収入にすることを想定しているところでございまして、年間賃料収入にしてもそんなに大きくない額だと思っているところでございます。また、固定費の負担など備品についても、区のほうが補助するということではなくて、そちらの賃料収入のほうからあてがう形になっておりますので、収支計画でいうと、もし稼働率が１００％で回ってもプラスキャッシュフローで５００万円ぐらいになるんではないかなというところで想定しているところでございます。一方、観光協会のほうの年間の事業費につきましては、そちらの資料のほうにも添付させていただいているところですけれども、年間２億を超えるところでございまして、それに対してキャッシュフローで最大５００万というところをあてがうというところで、その５００万に対する事業をどれにあてがうかというところに関しては、今後一つの課題になってくるとは思うんですけど、この５００万をどの事業に充てるかという観点につきましては、今のところまだそこまでは関与してないところでございまして、もう一つの目的としての自主財源の確保による財務基盤の強化というところに当面一、二年は注力していきたいと考えているところであります。なぜかといいますと、財務基盤に関しましては、一般の法人でおります自己資本に当たるような基金に当たる部分が、今、観光協会様のほうはあまり潤沢ではないというところもありますので、もう少し手元の運転資金的なものが蓄える必要があるんではないかというところで、今の当面得られるキャッシュフローについては、直接区が負担する事業に充てるというわけではなくて、まず財務基盤の強化というところにあてがう予定でございます。
もう一つのご質問の、観光協会様に貸付けに当たったところの経緯については、若干ちょっと詳しく説明をさせていただきます。
まず、平成２９年度の低未利用地施設の活用募集に対しまして、観光協会の自主的な事業の展開を目的に今回エントリーをさせていただいたものでございます。平成２９年の９月から平成３０年の２月まで、当初、他の４、５、６階の今回の募集がありましたので、そちら３フロア全部観光協会のほうで借りる予定でエントリーさせていただいていたんですが、その後、他の部署からの応募も重なりまして、最終的には５階のワンフロアの貸付けで検討することに至りました。そして、平成３０年の２月に区長と副区長のほうのレクによりまして、用途を観光に資する事業展開にするようにご意見を頂いたところでございます。
それを受けまして、部内のほうで協議して、全国自治体のサテライトオフィスにする案としましたが、観光に資する観点が弱くて断念したところでございます。利用法を再度検討しまして、平成３０年の９月に伝統的文化の体験拠点として活用を有力としましたが、不特定多数が出入りすることに対して懸念があって断念したところでございます。その後、観光に資するインキュベーション施設にする方向になりまして、令和元年１２月にウィンターレビューにして、今回、インキュベーション施設にする旨を報告したところでございます。
208: ◯小林財産管理担当課長 一般的な区有財産の貸付けに関するご質問にお答えいたします。
手順・手続ということですけれども、各所管部からの付議というか、請求によりまして、貸付けを検討しているのが用地問題検討会になるのですけれども、こちらのほうの用地問題検討会、あるいは有償かどうかという、有償であれば土地建物価格審査会、こういったもので検討しております。その後、それを踏まえて首脳会議、あるいは起案によって意思決定をしていると、そういった手順・手続で貸付けのほうは決定されております。
209: ◯岩佐委員 まず、観光協会の件で、事業が特定されていなくてもざっくりと観光産業の向上に資するというような、もう事業じゃなくて全体のもわっとした目的でも貸せるということが理解できました。それで、先ほど土地建物価格審査会は有償である場合のみという話だったので、じゃあこの用地問題検討会で、有償で貸すか無償で貸すかというのは決定されるということでよろしいんですよね。それでスタートするんですけれども、その用地問題検討会と土地建物価格審査会と首脳会議と、これメンバーはどう違うのか、全部庁内のメンバーなのか、専門家とかが入っていないのか。それから、有償無償を決める際には、やはり所管課と、あるいは財務、財産管理のほうからとしっかりとその団体の経営状況とか、そういう様々なことについてちょっとチェックをする必要があると思うんですね。そこに関しては用地問題検討会なのか、あるいは首脳会議で出てくるのか、どこの段階で出てくるのか、それを詳しく教えていただけますか。
210: ◯嶋崎委員長 端的に、もう言って。担当課長。言われた答えを答えて。
211: ◯小林財産管理担当課長 貸付けの検討については、用地問題検討会で、有償、無償を決めております。この中には専門家は入っておりません。区の幹部職員だけになります。
その後、価格の決定に関しては土地建物価格審査会、こちらのほうで決定しておりますが、こちらは専門家の不動産鑑定士をお願いして入っていただいております。その後の首脳会議につきましては区の職員だけになります。それと経営状況の把握につきましては、付議される際に、各団体の所管課のほうで経営状況等詳細については把握して、こちらのほうの検討会のほうにかけていただいているというふうに認識しております。
212: ◯嶋崎委員長 岩佐委員。
213: ◯岩佐委員 有償と無償を決める段階でまず鑑定士が入っておらず、庁内だけで勝手に決めてしまうのは、それはおかしいんじゃないかと、ちょっとこれを聞いていて思います。
で、さくさくと続けるんですけれども、貸付けの目的についてですよね。先ほど観光産業を盛り上げるためというだけでも貸せるという話だったんですけれども、そういった使用目的というのは契約書に書いてあるんでしょうか。これは使用目的に沿わない貸付けだと解除できるというようなことを本会議の答弁で頂いているんですけれども、使用目的はどの程度どういうふうに契約書に書いてあるのか。特に自主財源確保のために貸し付ける場合はどういう使用目的で契約をしているのか、そこの契約内容を教えていただけますか。
214: ◯嶋崎委員長 使用目的ね。
担当課長。
215: ◯末廣商工観光課長 外神田一丁目の施設に関しましては、これから貸付けをするに当たりまして、今後、貸付けの契約書について書面のほうを交わしていく段階であります。その中では、当然のところ我々の目的として観光産業の資する事業を展開するに当たっての文言を付与させていただくことと、あとそちらの賃料についての条文というのは加えさせていただく予定でございます。
216: ◯岩佐委員 自主財源確保の場合はどういうふうにやるのか。何だっけ、まちみらい千代田ですとか、エリアマネジメントとか、自主財源確保のために、下島ビルもそうですよね。貸している場合の目的はどういうふうに書かれているのかというのは、要は必要、目的外なら解除できる。基本的に区有地というのは区民が使えるものなんですから、区民が本当は使いたい、もっとニーズがあったよというときには解除できるようにしなきゃいけないし、ちゃんと効率的に使えるかどうかをチェックしてなきゃいけないんですよ。チェックするためには、ちゃんとその目的がしっかりと契約に書かれていなきゃいけないと思うんですね。で、そこの目的で解除できるということであれば、その解除をできる対象の目的というのはどこまで絞っているのかというのをお伺いしているんですけれども、自主財源目的の場合はどういうふうに書いてあるんでしょうか。
217: ◯村木地域振興部長 財団法人まちみらいに対して、貸付けについては、自主財源確保という趣旨で貸しております。その契約書においては、貸付け物件を地域の発展に寄与する法人に有償で貸付けし、その収益をもって乙、つまりまちみらい千代田の運営資金の一部とするために使用するものとするとなってございます。
218: ◯岩佐委員 そうすると、貸付先も地域の発展に寄与する貸付けに絞られることになると思うんですけれども、そこに関しては、今、学校に貸しているということですが、広く言えば地域の発展かもしれないんですけれども、逆を言えば、ほかの自主財源確保のエリアマネジメントなんかでも、貸付先というのが、この貸付け目的、使用目的に縛られてくると思うんですね。そこはしっかりと精査をされているんでしょうか。特にテナントが幾つも入るとか、そういったことが可能になった場合、この使用目的というのはすごく相手方を縛る、対象を絞る契約要綱となると思うんですけれども、そこに関してはどういう契約になっているんですか。
219: ◯村木地域振興部長 まちみらい千代田のほうについて申し上げますと、そこから先について細かに協定という契約書の中に記載しているということはございません。
ただ、今、委員からもご指摘がございましたように、広い意味で地域の発展にならないような、そういった使い方はしないというふうに考えてございますし、特に西神田庁舎の場合には、１棟貸しをすることによってより安定的な財源確保をできるということで、一括して借りていただくという趣旨も含まれて賃貸のほうを行っているところでございます。
220: ◯小枝委員 関連でよろしいですか。
221: ◯嶋崎委員長 はい。関連でどうぞ。
222: ◯小枝委員 岩佐委員のほうから言われている無償貸付けというのは補助金を出しているのと同じ意味があるというのは、これは議会としては当たり前の感覚なんですね。だけれども、どうも話が引き締まらないのは、そもそもこれを有償で貸し付けたら幾らの賃料が取れる物件なのかというのが初めにあって、その判断の下に、でも行政目的があるからこのことを遂行するために貸し付けましょうというのはあると思うんですね。で、それが例えば西神田併設庁舎なら有償貸付けすれば幾らなのか、日比谷まちづくり、日比谷の土地だったら建物だったら幾らなのか、そういうことの評価というか、それなりの機関を入れての鑑定ですよね。そういうものがないんですか。ないとなると、まああるかないかを答えください。
223: ◯小林財産管理担当課長 現状では、特にそういったことはしておりません。
224: ◯小枝委員 それじゃあ、もう。
225: ◯嶋崎委員長 岩佐委員、少し詰めてね。いや、いいよ、やっていいよ。いいんだよ。
226: ◯岩佐委員 先ほどは用地問題検討会で有償か無償かにするときに、それ幾らか把握しないというのは、それはおかしいよねという話をちょっと一瞬指摘させていただいたんですけれども、そこはちょっと最後に改善を求める意味でも、あるいは情報公開を求める意味でも必要だと思っているんですけれども、そこと併せて貸した後の事業評価、チェック、これもやられているかいないかというんで、私は今回この質問を至ったのは、やはり貸している相手の団体が何をやっているか全く見えてこないというのが、まちみらいさんは全部報告書頂いていますし、監査の対象にもなっていますので見られるのですけれども、エリアマネジメントとかＴＭＯですとか、実際具体的にじゃあそのビルを貸して何をやってということが、で、区の指導監督も全く見えないんですね。で、財政状況も見えない。そんな中で億単位のお金を貸しているのと同等のことを、議会のチェックもなく、ほとんど事後のチェックもなくやっちゃっていいものかということが課題だと思うんですよ。で、本会議場の答弁でも、毎年の事業や収支の状況を把握して、貸付け目的に沿った事業が行われているか確認していますと、そういうふうにおっしゃったんですけど、確認しているのはじゃあ誰が確認していて、それをちゃんと結果を全庁で共有しているのか、その仕方とかありましたら教えてください。
227: ◯小林財産管理担当課長 透明性、客観性の確保についてのご質問、ご指摘かと思います。本会議でもご答弁しましたように、各貸付け団体から毎年事業報告書、収支報告書を提出してもらって、各貸付けの所管課、こちらのほうで事業内容や経営状況を精査して、場合によってはヒアリング等も行って適正な事業が行われているかを確認しております。ただ、こちらについては全庁で共有しているとか、そういったことは特にございません。また、情報公開についてのご指摘もあったかと思います。こちらにつきましては、現状客観性の確保のために情報公開すべきとの委員のご指摘、こちらのほうはごもっともなことだと思います。例えば、収支報告書とか事業報告書、各団体のホームページ、こちらなどで公開していくことにつきましては、現在、各所管課と協議しておりますので、こちらのほうを詰めてまいりたいというふうに考えております。
228: ◯岩佐委員 ありがとうございます。すみません。
ヒアリングをされていることなので、ヒアリングをやっている事例があったら教えていただきたいのと、それから、どんな管理をしているのか、確認しているのかというのは、指定管理者だったら数年置きにモニタリングをやって、財務とか労務とかのしっかりとチェックしているわけですよ。で、数年前にどこかの団体が３６協定をやってなかったということが一つ問題になりましたよね。そういったことで区が補助を出している団体でそういうことがあってはならないわけで、そこをもうしっかりと管理しているのに、これ所管だけでちゃんと何とかなるものなのかという、そこはどういうふうにお考えですか。
229: ◯小林財産管理担当課長 細かなヒアリング、どういったことをしているかというのは、ちょっとすみません、私のほうでは把握していないところなんですけれども、財産所管課といたしましては、各貸付け団体のほうにおいてしっかりとした確認、精査、チェックを行っているものというふうに認識しておりました。ただ、それを所管する財産管理担当として、さらに貸し付ける元の団体との情報交換が必要ということというのも認識しましたので、改めて各所管課と密に情報交換を行っていきたいというふうに思っております。
230: ◯嶋崎委員長 何か根拠がねえとな。
岩佐委員。
231: ◯岩佐委員 ヒアリングも状況を把握されていないということで、で、管理の仕方なんですよね。結局、貸付けに至るまでも不透明で、しかも基準があるようでほとんどざるのように見える基準の中で、じゃあ管理の中で管理監督しながら、そして事後の評価をしながら、それが本当に事業に資するのかということは、それは厳しくやっていかなかったら、入口も出口も甘いというのでは、正直、観光なら観光とか、まちづくりならまちづくりで、よりよいまちづくりは昨日より明日のほうがよりよいまちづくりというのはあるんでしょうと。でも、そこはやっぱり税金を使うこと、原資なんだから、やっぱりそこはしっかりと効果を費用対効果、しっかりと検証していくのが普通の予算の制度であって、その予算から丸々外すやり方なんですよね、この無償貸付けというのは。ということに関しては、団体の健全性とかも、これはちょっとはっきり言って阻害するようなやり方だと思うんですよ。これちょっと透明性、公開性に関しては協議していただくということだったんですけれども、この貸付けに至るやっぱり段階の、それからその事後の評価に関しても、これはちょっと庁内で全部見直していただきたいんですよね、手続を。専門家を入れるとか、もっと外部の目を入れるとか、そういったことに関しては何か見直しをするお考えはありませんか。
232: ◯小林財産管理担当課長 公平性、客観性、透明性のチェックについてのご質問かと思います。ご指摘のとおり、不透明な部分があるということであれば、また部内のほうで検討いたしまして、専門家等々、必要かどうか、こちらも踏まえながら確認して検討していきたいというふうに思っております。
233: ◯嶋崎委員長 いや、あるんであればじゃなくて、あるんじゃないですかということなんだから、それを受け止めてどうするんだということを言わないと、当然でしょう、これだって無償貸付けでやっているんだから。
234: ◯大森財産管理担当部長 委員長、財産管理担当部長。
235: ◯嶋崎委員長 担当──今度は部長。
236: ◯大森財産管理担当部長 はい。
237: ◯嶋崎委員長 たくさん役職を持っているな、大森さん。（発言する者あり）
238: ◯大森財産管理担当部長 すみません。今、岩佐委員から頂いた様々なご指摘、客観性ですとか、とりわけ事後の評価、その効果、こういった測り方というんですかね、評価の仕方、これ、１回ちょっと受け止めさせていただいて、庁内で様々ちょっと検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
239: ◯嶋崎委員長 何、関連。なるだけ短くね。
小枝委員。
240: ◯小枝委員 無償貸付けに関するところで……
241: ◯嶋崎委員長 えっ。
242: ◯小枝委員 無償貸付け。
243: ◯嶋崎委員長 無償貸付け。
244: ◯小枝委員 今、無償貸付けですよね。無償貸付けの日比谷のところを確認しておきたいんです。で、もし委員長、１００条に踏み込むようだったら止めてください。その前段の話ですので、今後改善するというのは今の答弁で分かりました。じゃあ今後改善する前提となっている事案について、どうしてこうなっているのかということなんですけれども、先ほど岩佐委員が言われた、平成２４年２月７日に千代田区が定めた区有財産貸付料に関する考え方、これは委員会で確認していますけれども、これは今でも有効なものですよね。それに別紙というのがついていて、２号該当というのがア、イ、ウ、エの四つに分かれているんですけれども、で、このア、イ、ウ、エのウは５０％減で、エが１００％減というふうになっているんですけれども、このエに関しては限定列挙、体育協会と観光協会というふうになっているんです。そうすると、これを変える手続というのはいつやったんですか。エリアマネジメント、これ最初の事例ですから、結論から言うと、日比谷エリアマネジメントに２号該当のエに入れるとすると、２号該当のエは体育協会と観光協会、限定列挙なんですよ。よく役所は等とか入れるんですけど、等も入ってないんですよ。ということは、この基準を変えないと、変える手続が必要だったはずなんです。それはいつどこで誰がどの会議がその役割を果たしたんですか。あるいは変わっているんですか、変わってないんですか。
245: ◯小林財産管理担当課長 平成２４年区有財産貸付けに関する考え方に関する質問ですが、こちらで掲げているのは、この当時の限定列挙したわけではなくて、例示として挙げているもので、この現時点では一般社団法人千代田区観光協会と千代田区体育協会が該当すると、そういった書き方でございます。
246: ◯小枝委員 当たり前で、時代とともに考え方は変えていかなきゃならない新しい組織も出てくるでしょうと。で、それをウに入れるのかエに入れるのか、あるいはイに入れるのかという、そこはやっぱり判断、例えばウのところには小学館が入っていたり、図書館業務なんていうのは区の代行そのものですよね。文化芸術だって区の代行そのもの、でもそこは５０％だと。で、エリアマネジメントの日比谷はエに入れたと。で、なぜにエに入れるのか、エに入れるとしたらどういうことなのかという考え方の整理が、現段階で、そういうのを何というのよ、上書きされているんですかいないんですか。１ミリも変えるなと言っているんじゃありません。変える手続をどこでしたんですかと聞いているので、明快に答えてください。
247: ◯小林財産管理担当課長 特にこのときの考え方を変えたというわけではございません。
248: ◯小枝委員 平成２４年２月７日の基準を変えることをしないで無償貸付けに入るということは、区が自ら決めた基準についてどう上書きしていくのか、客観性を持っていくのか、２号該当、２号該当というのは地方自治法２３８条並びに条例に基づいて作っているものですから、その根拠になっているエの記述を変えることもなく、勝手に現場が動くということは、この自ら決めた基準に違反するものと考えますが、いかがですか。
249: ◯大森財産管理担当部長 ちょっと読みづらかったのでしょうか。ご指摘いただいた別紙をちょっとご覧いただければと思うんですが、財産貸付料、行政財産使用料の減額基準という別紙には、明快に列挙のところは例示という形で示させていただいております。
250: ◯嶋崎委員長 ちょっと別紙と言われてもないんだよ。あなたは持っているけど、私たちは持ってないんだよ。そんな、急に別紙と言われても困っちゃうんだよ。
251: ◯はやお副委員長 １００条では資料にしたんだけど、あと、これ、企画総務……
252: ◯嶋崎委員長 ちょっと休憩します。
午後２時００分休憩
午後２時１５分再開
253: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
答弁から入りますけれども、そもそもこの無償貸付けということが、いろいろと議会からも今までの中で指摘はしています。さらに今日はそういうお二人の委員からも、今、いろいろとやり取りがあったわけだから、やっぱり、いずれにしても、公明性、透明性をしっかり担保しながら、やっぱり時代時代に合った形でやっていかなきゃ、僕もやっぱりまずいと思うよ。そのことも含めて答弁してください。
254: ◯大森財産管理担当部長 今、岩佐委員、小枝委員から様々にご指摘いただきました。客観性、透明性、さらには事後評価の在り方等、ご指摘された様々な改善点もあろうかと思いますので、受け止めさせていただいて、議会とご議論をさせていただきながら改善に努めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
255: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと関連があるの。
256: ◯はやお副委員長 関連に近いというか、新しい、関連だよ。
257: ◯嶋崎委員長 じゃあ、なるだけ簡潔にね。
258: ◯はやお副委員長 手短に。
259: ◯嶋崎委員長 副委員長。
260: ◯はやお副委員長 すみません。無償貸付けという視点においては近いものですから、ここで確認をさせていただきます。
質問項目といたしましては、首脳会議と調整会議等の会議体の関連性について、この等というのは、さっきの用地問題検討会並びに土地建物価格審議会にもなってくると。
まず、冒頭で確認したいことがあります。先ほどの岩佐委員のほうの質問の中で、用地問題検討会並びに土地建物価格審議会というのの位置づけ、これはあくまでも参考意見であって、決裁会議ではないかどうか、そこをお答えください。
261: ◯小林財産管理担当課長 用地問題検討会、土地建物価格審査会、委員おっしゃるとおり意思形成過程になります。
262: ◯はやお副委員長 そうですよね。で、結局はどこで決められるかというところになるんです。事務事業概要６０ページ、つまり政策経営部の所管分のところの事務事業概要の６０ページに、首脳会議の設置するに当たって背景がはっきり書いてありませんので、この辺、背景、そしていつから設置されたのか、お答えください。
263: ◯亀割企画課長 首脳会議の設置でございますが、平成１３年に設置しております一番最初が。それでその位置づけですが、首脳会議は、区の行政運営の基本方針ですとか重要施策を審議決定するとともに、部間ですね、事業部間の総合調整を行うものとして設置された会議体です。
264: ◯はやお副委員長 ちょっとここのところについて事務事業概要でもはっきり分かりませんので、質疑を深めるため資料を用意していただいておりますが、委員長のほうにご了承いただきまして、首脳会議の設置規定と調整会議のこれ設置規定があるんならば設置規定、何らかの取りまとめがあればその資料を提出していただきたいんですけど、お諮りいただければありがたいです。
265: ◯嶋崎委員長 用意はできるのかな。
266: ◯亀割企画課長 首脳会議につきましては規定がございますので、これご用意できますが、調整会議につきましては規定に基づく会議体ではございませんで、執行上のもので、ルール化している書面でよければお出しすることができます。
267: ◯嶋崎委員長 はい。
268: ◯はやお副委員長 それをお願いします。
269: ◯嶋崎委員長 じゃあ、ちょっと休憩しようか。
270: ◯はやお副委員長 はい。
午後２時１９分休憩
午後２時１９分再開
271: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
今、はやお副委員長の資料はちょっと時間がかかるんで、この間にちょっとほかの項目をやります。
うがい委員。
272: ◯うがい委員 道徳教育の充実について。
273: ◯嶋崎委員長 はい。道徳教育。指導課長、来た。どうぞ。大丈夫。いる。
274: ◯うがい委員 平成３０年度に小学校、そして平成３１年度、元年度に中学校において特別の教科道徳として教科化がされて、全国においても道徳の授業についての改善が進められました。そしてこのちよだみらいプロジェクトにも２０１５年にはめざすべき姿を実現するための主な取組の中に心の教育の推進というのがありまして、ここには他者を思いやり、人との関係をより築く力を共に育む教育を進めるとして、多様な人間関係の中で他者を思いやり、相手の立場に立って考えられる力を育むための心の教育の充実について述べられております。千代田区では、このように全国に先んじて道徳教育の充実を掲げて、心の教育に関する様々な事業を立ち上げて、学校における道徳の授業改善に取り組んでいるというふうに聞いております。心の教育の充実に向けて、具体的な取組としてどのような施策を展開しているのか、これまでの取組についてお聞かせください。
275: ◯佐藤指導課長 心の教育の充実につきましては、まず平成１６年より心の教育コーディネーターという事業を立ち上げまして、学校における日々の道徳授業の改善に取り組んできております。この内容につきましては、道徳教育に専門家で優れた実績を持つコーディネーターの先生方を講師として年３回各校に派遣するという校内研修を充実させる機会を予算化したということでございます。これによりまして、教育内容や指導方法、そういったものの充実とともに、学校全体で取り組むといった全体計画の充実にも資しているところでございます。
次に、学校のみではなく、地域、家庭と一体となった道徳教育を推進するといった観点から、こちらのほうは平成１０年から、都のほうからの事業でもあるのですが、道徳授業地区公開講座を全校にて開催をしているところでございます。全学級が道徳の授業を公開します。そして参加者による意見交換会を併せて実施をしているところでございます。道徳教育の充実につきましては、各学校における道徳教育の充実に向けた取組に加えまして、保護者や地域と連携をして、子どもを取り巻く社会が一体となって進めていく必要があると考えております。
276: ◯うがい委員 地区公開講座ですか、もちろんやはり地域、保護者、学校も一緒になっての三位一体の連携というのが必要というふうに捉えていらっしゃるのではないかと思います。ただ、道徳教育というのは、こうするべきとか、こうあるべきというようなことを理解させる概念みたいなことだけでなく、現実の世界で困難な場面に直面したりだとか、いろんな場面に遭遇したときに主体的に対処するという行動に代わる実効性のある力というんでしょうかね、こういったものも育成することが求められるんじゃないかと思います。そうした力を育成するために実際の行動が伴うように養っていくことが重要だと私は思うんですが、この道徳科の授業は週に１回というふうにお聞きしています。この授業だけで子どもの道徳の実践性というんでしょうかね、実際の道徳的な行動に結びつくのかどうか、この辺がちょっと疑問もあったんですけれども、いかがでしょうか。
277: ◯佐藤指導課長 委員ご指摘のとおり、特別の教科道徳という授業で、年３５時間の授業だけで道徳教育を行うということでは足りないのではないかというご指摘かというふうに聞き取っております。これにつきましては、特別の教科道徳といったこのような名称にしたのが、道徳については、道徳という時間だけでやるのではなく、学校教育全体でやるといったようなところを中心にして考えているところでございます。でございますので、最も大事になってくるのが、その、道徳の授業だけでなく、様々な活動、様々な授業を通して道徳教育を行うという道徳教育の全体計画が最も重要な位置になってくるということでございます。これを手がかりにして、子どもたちが日常の諸活動の中で道徳性の大切さを感じたり、実践に移したりすることができるように、各教科、各活動の中で計画的に養っていくということに重点を置いているところでございます。教育委員会といたしましても、子どもたちに豊かな体験の機会を設けて授業での学びと日々の経験を基にいたしまして、他者への思いやりやかけがえのない命の大切さに気づく、そういった気持ちを育むことができますように、そういった全体計画作成時においては、教育課程を前年度の分を次年度に届けるときに十分チェックをして、指導を行っているところでございます。
278: ◯うがい委員 道徳性というんですね。道徳の指導が計画的に行われるように道徳的な計画の見直しをお願いします。そして、もう一度ちよだみらいプロジェクトの心の教育の充実の中には、「めざすべき１０年後」の姿として、多様な人と関わる経験や自然体験、社会体験等から学んだことを生かし、思いやりの心や規範意識のある人材を育てることというふうに書かれております。本プロジェクトの中間地点にあるこの平成３１年度において、子どもの思いやりや規範意識の醸成はどのようになっていますでしょうか。
279: ◯佐藤指導課長 今、委員のほうからご指摘を頂きました、現在の様子といいますか、状態でございますが、こちらのほうはちよだみらいプロジェクトのほうに掲げさせていただきましたいじめに関する、「いじめはどんな理由があってもいけない」という質問項目に対して、目標値として定めていたものに十分足りているような状態でございます。また、「学校の決まりを守っている」という質問に対しましても、肯定的な回答をした子どもにつきましては８７％おりますので、また、中学校３年生、小学校６年生を対象にした全国学力・学習状況調査においても、学校の規則を守る、また、「いじめはどんな理由があってもいけない」ということに関しては肯定的な回答をした子どもが、いじめについては９４％、規則に関しては９０％といった形でございます。この結果を授業改善に生かしていくということになりますが、ある程度の成果を上げつつあるというふうに現段階では判断をしているところでございます。しかしながら、よりよく生きるための基盤、またここで掲げている思いやりとは何ぞやということも含めて、道徳教育は継続的に取り組んでいくことが重要であるというふうに捉えております。
280: ◯うがい委員 この本人たちの意識についても達成度合いというのをＫＰＩというんでしょうか、設定されて測っていらっしゃるというのは、そしてそこには成果があるというふうには示されているものですけれども、ただ、数字に隠れて見えない、本来、身につけるべきもの、あるいは未来を担う子どもたちに身につけてほしい、いわゆる道徳性という言葉が出てきましたけど、道徳性あるいは規範意識というのは、思いやりというか、それだけでないものがあると思います。というのは、規範においても、もはや多様化してきて、同じ物事も人に言わせれば違う見方があったりだとか、そんなふうにも多様化する社会の中で、千代田区の子どもたちがそれに対峙してたくましく育っていくという意味では、多様な価値観と共生できる、そういう人格を育成していくことが重要なんではないかと思います。そうした未来を担う人材を育てるために、教育委員会としてのお考えを最後にお伺いします。
281: ◯佐藤指導課長 今、委員ご指摘されましたとおり、これから変化していく多様な社会に対して、どのように対応できていくのか、そしてその中で思いやりを持ったり、様々な道徳的価値を持ちながら自分を深めていくにはどのように生きていったらいいのかということに関しましては、これからやはり教育委員会としてもその方法を考えていかなくてはならないというところで、今、様々案を練っているところでございます。
その一つといたしましては、これから進めていきますＧＩＧＡスクール構想、こういったものの中で、１人１台端末で思考を可視化して共有できるような仕組み、こちらのほうを導入していこうというふうに考えています。こちらによって、なかなか一つの授業の中では、例えば多様な議論を展開しようとしても、ある一定の子どもしか意見が出てこないとか、なかなか自分の意見が言うことができないでいるとか、そういう子どもたちの意見も入力をして、１人１台で入力をしながら授業をすることで、それがどういったクラスの中で位置にあるのかということが分かったり、その入力したものが学習ログ、スタディログとして残っていき、そのスタディログを見て、教員がその子の考えの評価、変化を捉えることができていく。そういった仕掛けをＧＩＧＡスクール構想の中で入れることによって、子どもの思考を可視化して共有化する。そういった中で自分の考えを学習履歴として捉えながら自分と他者との意見の違い、そして自分の考えが変わっていくんだなということに気づきながら、そういったものを教師が子どものよさを捉えやすくしていく。そのようにして子どもたちの道徳性を高めていくというようなことを考えているところでございます。
委員がおっしゃられましたように、道徳の内容もかなり多岐にわたっているところでございます。教科書採択によって各自治体によって採択された教科書を活用することになってきておりますが、その教科書も工夫をされ、いじめやＳＮＳなどの情報モラル、また生命倫理の問題や持続可能な発展的な社会についても取り扱われていたり、ストーリーを読むだけではない授業、すなわち様々な活発な議論を行いながら、自分の考えをしっかりと見詰めていくような形になってきております。そういった新学習指導要領の趣旨に従いまして、なかなかそういった授業を行うというのは難しいところではあるのですが、教育委員会としましては、今度１人１台の関係のところにおいては、そういった子どもたちの思考を見えるようにしていこうというところに力を入れながら、今、提案をし、進めているところでございます。今後もこのような形で道徳教育の推進を進めてまいりたいというふうに考えております。
282: ◯嶋崎委員長 いいですか。いいの。
283: ◯うがい委員 はい。
284: ◯嶋崎委員長 はい。じゃあ、すみません、休憩します。
午後２時３２分休憩
午後２時３４分再開
285: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
資料が配られましたから、続けて、はやお副委員長、お願いします。
286: ◯はやお副委員長 これを見ていただくと分かりますとおり、平成１３年のところの９月の１８日前後にこれが設置要綱として首脳会議が設定されていると。先ほど、話、繰り返しになりますが、用地問題検討会並びに価格関係のことはあくまでも参考意見と。決定するところという点については、この首脳会議なんではないのかなと、こう思うわけですね。で、石川区長が就任されたのが平成１３年２月の８日、ご就任されて、この新しい会議体が設置されたということなんですが、普通考えると、区長肝煎りの新しい意思決定過程の決裁会議体というふうに思われますけれども、この辺は推認すると思いますが、どのような形でこの経緯というところ、この辺が知りたかったんですけど、どうだったのか、お答えください。
287: ◯亀割企画課長 平成１２年までは、会議体としましては庁議という形で行政運営の最高方針決定機関というところで、区長、副区長、当時収入役、教育長、条例部長の関係で会議体を持っておりました。これが平成１３年から、当時政策会議というのもあったんですが、それとは別に、庁内では、政策会議で審議された基本方針ですとか重要な区政方針、これについて、区長の意思決定を補佐するというところでこの首脳会議というものを立ち上げました。細かい話ですが、併せましてここで決まったことを円滑に各部に連絡するために幹部連絡会というものも同時にございまして、現在では、この幹部連絡会と首脳会議が合体して、首脳会議の中で、この各部門、各部長への総合調整機能と重要な施策を決定する機能が合体した現在の首脳会議という形になっております。
288: ◯はやお副委員長 いろいろ紆余曲折はありながらも、この首脳会議ということについては名前を変えるというので、名は体を表すということで、やはり石川区長の思いがそこに並み並みならぬものがあったんだろうと思います。だからこそ名前を変えてまでこの首脳会議を設置したと。また後で区長にお聞きしたいとは思いますが、そこで、何を確認したいかというと、押さえたいところが幾つかありますけど、その前に、この首脳会議の付議する事案というところが非常に重要なんですね。第３条のところ見ていただきたい。（４）財産の取得、処分及び活用に関する重要な事項とある。これは間違いないのか、どう受け止めているのか、お答えください。
289: ◯亀割企画課長 規定におきましては、首脳会議を設置した趣旨とかけるべき案件ということをこの第３条にうたっております。審議事案として羅列されているものについては、基本的に首脳会議にかけて意思形成過程の最終段階として確認をするということでございます。こういったその次に報告事案というのがありますが、審議事案については首脳会議でもって了承または再検討というような結論を出すこととしております。報告案件につきましては報告のみで共通認識を取るという趣旨でございます。
290: ◯はやお副委員長 それでは、首脳会議はそういうことですよと。つまり、無償貸付けについては、この首脳会議で重要案件の一つとして付議されなければならない内容なんです。金額はあると思いますよ。でも、例えば日比谷エリアマネジメントについては、何度も言うわけではないですけど、土地は２２５億、いつの間にか建物の３０億が当区の資産になっていたということです。
そこで、質問します。調整会議の設置ということについてもう一度確認をしますが、基本的なところです。背景と会議体の経緯、そしてどういうような経過で今どのようになっているのか、この辺のところを調整会議についてお答えください。
291: ◯亀割企画課長 調整会議につきましては、お手元の資料、平成３０年度となっておりますが、平成３０年度をもって廃止としておりまして現在はございません。で、ご質問の趣旨は、調整会議の位置づけということですが、これは平成２７年度に効率的な意思形成のための手段として、執行体制の内部的な運用ということで、この資料の表の四角囲み、最初の丸に記載がございますが、区長・副区長・政策経営部への個別レクを一度に行うイメージと。いわゆるこういった首脳会議という会議の前に前さばきといいますか、関係者でもって情報共有をして論点を整理した上で首脳会議に臨むと。そのための会議として立ち上げたものでございます。
それで内容、役割につきましては、中段、調整会議の役割と書かれてあるとおり、大きく三つの役割がございます。一つ目が、今申し上げた首脳会議へ付議するに当たっての論点整理ですとか事業部間の調整を前もって行う。二つ目は、組織目標管理の案件、これは毎年春頃に各部から大きな施策、課題のある事項について課題を挙げまして、スケジューリングから取組の方法について、年に４回あるレビューの中で全体進行管理をすると。その節目節目で方向性の確認をするような役割を持っていたというのが２点目。３点目は、その他で、重要課題が発生した場合ですとか、事業部間の横断的な案件が発生した場合に、この会議を使って情報共有をするという趣旨で立ち上げられたものです。
で、３０年をもって今廃止になっておりますが、代替措置としましては、今申し上げた、組織目標の案件につきましては引き続き企画課のほうで、組織目標管理レクということで同じような機能の会議体、運用で行っております。3)についても柔軟に対応していると。それ以外につきましては、個別の区長レクに戻しているといいますか、その理由は、この調整会議を立ち上げたんですけども、なかなかメンバーをそろえて日程調整していると仕事を進めるのにスピーディー感がなくなってしまうという課題がありましたり、あとは生煮えの状況でやっぱり調整会議にかけて中で議論していこうというのが多くて、平成２８年は年間１２７件にも案件が及んだというのがありまして、一旦現在のような整理となっているという経緯でございます。
292: ◯はやお副委員長 分かりました。一応３０年度にそれを取りまとめたと。スタートは平成２７年、そして３０年までやって、つまり今回の決算期間である平成３１年並びに令和元年のこのときから、もう中止にしたということですよね。で、そういう状況の中で調整会議が進められてきたということであれば、この財産取得及び活用に関する事項は調整会議を行って首脳会議を行った事案、こういうものというのはあるや否や、もしあったならば、その理由は何なのかお答えください。基本的には、先ほど質疑がありましたとおり、不動産の無償貸付一覧というところが基本になるとは思いますが、お答えください。
293: ◯亀割企画課長 この規定に基づきますと、財産の取得、処分、活用に関する事項についてはかけると。ただ、重要なと書いてありまして、この重要な明確な定義はございませんが、基本的には取得や売却というのはかかっていると、事務局としてはかかっているなと考えております。この重要なというところが柔軟な執行とかという要素もありまして、一時的、短期的な貸付けですとか、軽微なものについてはこれによらないという判断だと思います。具体的にどの案件がかかってどの案件がかかっていないかというのは、今ちょっと手元にございませんので、明確にお話はできないんですが、一般的にはそういう整理でございます。
294: ◯はやお副委員長 同時に質問しちゃいます。ということであれば、今回の日比谷エリアマネジメントの無償貸付けについては重要に値するか値しないのか。そして時間もありませんので、平成２７年９月の１７日用地問題検討会が行われたこの同日日に同様な無償貸付けの付議があったのかどうか。なかったかあったか、お答えください。２点。
295: ◯加島まちづくり担当部長 今、日比谷の件に関しましては私のほうからご説明させていただきます。
首脳会議のこの第３条にあるように、財産の取得、処分及び活用に関する重要な事項ということで、日比谷に関してもそのような重要な事項であったというふうに私としては思っております。
296: ◯嶋崎委員長 もう一点あったね。
297: ◯はやお副委員長 あった。重要だという整理は分かりました。それでこの事案については報告があったのかどうか、首脳会議に。そしてまた、用地問題検討会、つまり９月の１７日の用地問題検討会の後にまた調整会議をしているんですよね、日比谷エリマネについては。で、こういうような状況ですけど、１７日の付議されたほかの無償貸付けの事案があったかどうか、それをお答えください。
298: ◯加島まちづくり担当部長 ちょっと、日比谷の件だけ話させていただきます。かけるべきだったというふうに思っております、首脳会議にですね。
299: ◯嶋崎委員長 日比谷は分かった。ほかにあったかなかったか。
300: ◯はやお副委員長 用地問題検討会の同日日にあったかなかったか。
301: ◯嶋崎委員長 担当課長。
302: ◯亀割企画課長 首脳会議につきましては、この用地問題検討会を受けた形での開催は行われておりません。
303: ◯はやお副委員長 え。
304: ◯嶋崎委員長 「行われておりません」。
副委員長。
305: ◯はやお副委員長 すみませんね。日比谷エリアマネジメントのことについては、今の両課長と部長の答弁からすると、用地問題検討会並びに調整会議にはかけられたけれども、首脳会議にはかけられてない、それは分かったと。じゃあ同じ日に用地問題検討会に付議されたほかの事案があるはずなんですよ。それについてどうだったか、あったのかなかったのか、お答えいただきたい。
306: ◯小林財産管理担当課長 平成２７年９月１７日、この日比谷の有楽町一丁目地区土地区画整理事業において整備される公共用地についてということでかかっているんですけれども、同日でかかっているものとして無償貸付けに関するものは、千代田会館１０階会議室の無償貸付け、こちら観光協会に関するものなんですけれども、こちらのほうが１件かかっております。
307: ◯はやお副委員長 それでは、またこの１０階の用地問題検討会にかけられたこの事案については首脳会議にかけられたのか否か、お答えください。
308: ◯亀割企画課長 千代田会館１０階につきましては、ちょっと時期が離れますが、こちらの記録によりますと、２８年の１月に首脳会議で付議されております。
309: ◯はやお副委員長 そうです。平成２８年の１月の２１日に低未利用財産の暫定活用という中にこの１０階が入っているんですよ。で、言うならば、なぜ同じ日に無償貸付けをしているんですよ。それを決めて用地問題検討会でも様々な課題が指摘された。でも、首脳会議にかけるものとかけないで起案されていったものと、何でこういうばらばらなことが起きたのか、これについてどういうふうに、片方はやっていて片方はやらないというのが分からないんですよ、整合性が。お答えください。
310: ◯亀割企画課長 平成２７年当時のことなんで、すみません、詳細なことが明快に申し上げられないんですが、現在につきましては、このとき様々な議論があったことは記憶しております。手順・手続の問題ですとか、会議体、意思決定というもの、かなりいろいろご議論していただいて課題が明確になっておりまして、現在におきましては、必ず用地問題検討会、区有地活用検討会もそうですが、かけた後の首脳会議までの流れ、また、その後の意思決定としての起案までの手順・手続を明確にしておりまして、現在では漏れのないように必ずかかるような流れになっておりますが、このときは確かに記録を見ますと、用地問題に２件かかって、１件については１月に首脳会議、で、もう一件についてはかかっていないという事実は間違いないんですが、このときにどのような形でそういう決定がなされたのかについては、ちょっとすみません、私のほうでは分からないです。
311: ◯はやお副委員長 そこのところは１００条で明らかにしていくことの中身になるのかもしれません。
それで、これもまた不思議なんです。この低未利用の、つまり千代田会館１０階の事務所の決裁の流れというのは、こういう流れなんですね。調整会議を行って用地問題検討会をし、そして首脳会議にかけられた。当然そうですよ。調整会議というのは一括区長レクなんですよ。まず区長レクにかけて、用地問題検討会で様々な課題というのを整理するだろう。そしてまた指摘された様々な意見の中から首脳会議にかけるというのが一つのパターンかもしれない。しかし、今回の日比谷エリアマネジメントの手順は、用地問題検討会に先にかけてから、そして調整会議にかけている。そして全く何もされずにいつの間にか翌年の４月の６日に議案が決裁されていると。こういうような非常に希有な動きをしている。何でこういうことが起きるのか。この辺のところについて明快にお答えいただきたい。
312: ◯加島まちづくり担当部長 ちょっとこれは憶測の話になって申し訳ないんですけれども、この当時、先ほど言ったように調整会議の立てつけだとか、そういったものを踏まえて、用地問題が先なのか調整会議が先なのかとか、そこら辺が明確に決まってなかったというところの事実がございます。どちらにしても、用地問題、調整会議が必要だということでしたので、この時点で用地問題のほうが先、その後、調整会議という手順になったのかなというふうに思っております。
313: ◯はやお副委員長 そうでしょう。いろいろ決まっていなかった。で、今、本当に手厳しい話をすると、千代田会館１０階は手厳しく我々議会は責めましたよ。１億７,５００万の減額があった。その間に、気がついてみたら、もっとでかい２５０億にもなんなんとするやつがするっと抜けちゃっていたんですよ、議会に全く報告されないで。このことが不思議だと言っているんです。これは議会軽視じゃないんです。議会無視なんです。で、あなた方の裁量権を逸脱しているんです。乱用しているんです。つまり違法なんです。そのことを認識していただかないと、今後の、全く今やっていることがゆでガエルなんですよ。普通熱いお湯にカエル、例えがあるんですけど、現実そうならないといいんですが、熱いお湯にカエルを入れたらぱっと逃げちゃう。でも、普通の常温に入っていたぐずぐずやっていくと気がついてみたらゆでガエルになっちゃう。これもいいだろう、あれもいいだろうといっていいかげんにやってきたわけですよ。そうしたら大変なことになっていた。議会に全く報告してないんですよ。まあこのことはあとでやりましょう。
それで、もう一度、首脳会議とこの調整会議の関連性、様々に整理してくれたと思います。執行機関はその都度その都度やってきましたよ。でも、その当時の担当者であったり何なりが何か違っていたんじゃないかと思っています。そこで、ここの首脳会議と調整会議、この無償貸付けに関する関連性について、もう一度お答えください。
314: ◯亀割企画課長 関係性と調整会議、これは当時の話ですよね。
315: ◯はやお副委員長 当時。
316: ◯亀割企画課長 当時は、すみません、ちょっと手順・手続は先ほど答弁申し上げたとおり、ちょっと、よろしくなくて、現在改善されていることは申し上げましたが、関係といたしましては、やはり首脳会議が意思形成の最終結果、決断の会議だと思っています。規定に基づく設置要綱に基づく会議体でございますので、そこで、あらゆる会議が急に出てきて議論が沸騰したり、時間がかかったり、手戻りになったり、論点が何か分からなかったりというような非効率性を排除するために、事前に前さばき的な論点整理と前さばきをするという趣旨で、調整会議というその要綱のない形で、合同の区長レクという形の会議を設置したと。それで基本的な流れとしては、首脳会議にかけるものは調整会議にかけた上で整理をし、共通認識に立って首脳会議に臨むというのが基本的な流れ、この当時の会議体の関係性でございます。
317: ◯はやお副委員長 最後。
318: ◯嶋崎委員長 副委員長。
319: ◯はやお副委員長 最後、区長に答弁いただければありがたいんですが。
関西のほうの大阪の元首長であった法律家でもある方が、行政のことを言っていました。それは何かというと、デュー・プロセス・オブ・ローだと。つまり、適正な手続こそが区民に対して確からしさこそが安心・安全を与えるんだ。例えばの例の中で、テレビで言っていましたよ。このケーキを、丸いケーキを真っ二つに分けて、どっちが取るか。そして、切る人が真っすぐ自分が損しないように切ると。そして、先にあなたが選んでくださいよという手順こそが、まあ確からしいなと。その手順こそがデュー・プロセス。この手順を欠いてやっているということに関しての責任は重大だと思います。区民に対しての安心・安全を──安心、確からしさを与えないで、安心感を与えていない今の行政の在り方。当たり前のことを当たり前にすることができない状況。
そして、石川区長が、この首脳会議については、その当時輝いていましたよ。だから、きっと首脳会議についての思いがあったんでしょう。きっと、推測されますけど、この首脳会議も肝煎りでやったんじゃないんですか。その辺も含めて、区長の思い、気持ち、そして、この適正手続ということに関しての考え方をお聞かせください。
320: ◯石川区長 大変、手順・手続がきちっとされていなかったことについては、大変遺憾に思っております。当然、この首脳会議等の趣旨から言うと、きちっと、こうした案件について上げるべきだろうと思いますけれども、どういうわけでこういう状況になったのか、実は私、分からないわけですけど、（発言する者多数あり）一つ一つ私が、これを首脳会議で上げろというような指示をするわけではない。当然、事務当局から上がってくるわけでございます。そういう意味では、私自身が気つかなかったということに対しては、大変申し訳ないと思いますし、こうしたことが起こったということについて、大変、私としては、皆様方を含め、大変申し訳ないことをしたと思っております。
321: ◯はやお副委員長 最後、言いっ放しで、すみません。
322: ◯嶋崎委員長 はい。副委員長。
323: ◯はやお副委員長 結局ね、私、答弁を求めませんよ。やはり何かといったときに、当事者意識です。２２５億の金額がどういうふうに動くか、おまえ、首脳会議にかけたのかというのは、最低やらなくちゃいけないことなんですよ。まさしく、今回の事業協力者住戸と思われる１億２,０００万について、次男だ、夫人だ、全く同じ構図じゃないですか。だから、やっぱり今後のことについては１００条調査でしっかりと、再び区長に来ていただきながら、そこの真相を明快に答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
324: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、この件はいいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
325: ◯嶋崎委員長 はい。
牛尾委員。
326: ◯牛尾委員 町会と地域振興について、お願いします。
327: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってくださいね。町会と地域振興について。オーケー。はい。
どうぞ。
328: ◯牛尾委員 資料も頂いております。
まず、端的にお伺いしたいんですけれども、町会の役割、それと自治体、千代田区ですね。千代田区と町会との関係については、どのように思っていらっしゃるか、お答えください。
329: ◯菊池コミュニティ総務課長 行政側としては様々な施策を運営する上で、町会員様のご協力を得ながら進めているところでございます。（発言する者あり）
330: ◯牛尾委員 町会の役割については、どのように感じますか。
331: ◯菊池コミュニティ総務課長 町会の役割と一言で言うのはちょっと難しゅうございますが、そういった公共的な活動の推進と、コミュニティの振興というところで担っていただいているところは大きいかと考えております。
332: ◯牛尾委員 コミュニティをつくっていく、地域でつくっていくと。あと、自治体との協力というのは分かりました。
で、この間、町会長の懇親会のことがＮＨＫなどで取り上げられました。まず、町会長の懇親会の目的を改めてお聞かせください。
333: ◯菊池コミュニティ総務課長 全町会長懇談会のことでよろしいでしょうか。はい。目的としましては、多岐にわたる町会活動内容、こちらにつきましては区政と密接に関わっていることもあります。そういった中で区の調整や、千代田区内でまとめ役を果たしていただいている町会長の皆様、またご夫妻の方の労をねぎらい、感謝を申し上げるとともに、区長、また区幹部との歓談によって、懇談によって区政の諸問題について幅広い意見交換を行うというところが目的でございます。
334: ◯牛尾委員 これは分科会でも若干議論になりまして、幅広い意見交換等を行っていくと。なかなかそういう意見交換の成果、これがどういう形であるかと言われれば、ないというのが分科会でも明らかになっております。
で、この問題で私、何人かの町会長にも聞きましたけれども、やはり賛否両論ありました。で、中には、ＮＨＫで報道されていると、で、町会長を含め町会は、区から本当にいろんな仕事を請け負っていて、年に１回こういうことも必要なんじゃないかというような方もいらっしゃいました。私は、本当に、日頃、本当に町会の皆さん、町会長の皆さん、ご苦労されているんで、こうしてねぎらうかというのは必要だと思うんですけれども、これの報道をきっかけに、この懇談会自身がいいのかどうか幅広い意見が様々来ていると思います。確かにいま一度、町会と自治体との関係の在り方、これを見直すきっかけにすべきなんではないかというふうに思うんですね。
先ほど、その町会長、ある町会長は、区からいろんな仕事を言われているというようなことがありました。これ、資料を見ていただければ分かるんですけれども、区から町会に依頼している仕事一覧というのがあります。これ、作ってもらいましたけれども、この書いてあるだけで１１４項目、本当に幅広い仕事を、全部が全部、その一つの町会が請け負っているわけじゃなくて、様々、地域々々に仕事があると思うんですけれども、これに書かれている以外にも、例えば、ここにはない、学校の卒業式、入学式への出席とか、運動会の出席とか、そういうのも町会長の皆さん、町会の皆さんはされております。
で、私ね、今回の懇談会の問題が、要するに、町会が自治体の下請みたいになっていて、それを年に１回、町会長を呼んでの懇談会でご苦労さまというような、そういう関係になってはいないかというのを心配していまして、もちろん、それは違うと言われれば違うとおっしゃってほしいんですけれども。だから、いま一度、日頃、町会は大変な思いをしているんだということの改善というかな、そういうのが必要だと思うんですね。で、大きい町会ならばいいかもしれませんけれど、中には本当に小さな町会では、区からいろいろ言われても、こんなことはできないと、大変だという、そういった町会長もいらっしゃいました。
で、一つお聞きしますけれども、この区から町会に依頼している仕事の一覧等で、例えばいろんな協議会とかに町会長の出席をしてほしいと。町会に出席してほしいというものがあるんですけれども、これは出席をお願いする基準というのはあるんですか。
335: ◯菊池コミュニティ総務課長 実際に協議会ですとか審議会の委員の方には、町会長の方に充て職でお願いしているようなところもございます。ただ、そういった委員の任命につきまして基準を設けているとか設けていないとかというのは、全体として把握しているところはございません。
336: ◯牛尾委員 例えばですね、この町会長に充て職ではなくて、幅広く区民の方から募って委員を担うと。それでもうオーケーという会合もあるということで、よろしいですか。
337: ◯菊池コミュニティ総務課長 はい。そういった部署もございます。様々な所管からそういったご依頼を受けて、結果的に町会長様のほうに負担がかかってしまっているという現状は認識しております。
338: ◯牛尾委員 ぜひ、これはもう要望になるんですけれども、やはり町会というのは、本来、やはりそのまちの方々のコミュニティを作っていくというのが大きな仕事だと思うんですよ。このようにいっぱいいろんな仕事を請け負って大変な状況になるというのが、あまりあってはならないなと。で、やはり町会の皆さんと相談をして、この区から町会に依頼している仕事の整理といいますか、負担の軽減というのは、ぜひ、まず進めていってほしいと思うんですけれども、いかがですか。
339: ◯菊池コミュニティ総務課長 先ほども申し上げましたとおり、結果的に町会長の方にご負担がかかってしまっているということについては、大変申し訳なく思っております。ですので、実際には町会に依頼をかけているわけでございまして、その中で所管の分野に造詣のある方や、ふだんから事業に興味を持っておられる方につきまして、町会から推薦していただくということも広めていきたいと考えております。
340: ◯牛尾委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。
いま一つ、町会長の懇談会の件ですけれども、これも、もう資料を出していただきました。で、懇談会以外にも研修会も行っていらっしゃると。で、報道されていろんな意見が出る背景には、この懇談会をしているけれども、何をやっているか分からないということだと思うんですね。事務事業概要を見ていましても、場所と日程、出席者数と。これだけしか載っていなくて、先ほど区政の諸問題についても幅広い意見交換を行っているということがありましたけれども、それで、その、何といいますかね、成果というのがなかなか見えないということがあると思うんですね。
で、やはり、研修テーマを見ても、東京２０２０のテーマとか、災害の問題とか、都心型町会の目指すべき方向とか、なかなかいい内容の研修も行っているというふうに思います。やはり、今後、コロナはありますんで同じような形ではできないと思いますけれども、もし、また今後ね、このような研修、懇談を行うという場合は、こういう内容が行われたというのをやっぱり示していく、見せていく、こういうことが必要だと思いますけれども、いかがですかね。
341: ◯菊池コミュニティ総務課長 委員ご指摘のとおりでございまして、大変申し訳ございません、研修の状況記録をこれまでは取っておりませんでした。委員ご指摘のとおり、記録を取っていないということで、事業の検証が十分になされていなかったのじゃないかというご意見は、ごもっともだと思います。
ですので、今後は、改善方法として一つ考えていることは、講師の方にもご協力をいただきまして、また、事務方も参加しておりますので、この研修の内容についてはできるだけレジュメ化して、事務局がこれを補足することで事業の記録を作り、今後の事業の検証や改善につなげていきたいと考えております。
342: ◯牛尾委員 はい。以上です。
343: ◯嶋崎委員長 いいんですか。
344: ◯牛尾委員 はい。
345: ◯嶋崎委員長 終わり。
346: ◯牛尾委員 終わりです。
347: ◯嶋崎委員長 はい。
どうぞ。続けてください。
岩田委員。
348: ◯岩田委員 資料も出していただきました。神田駅西口地区再開発計画についてご質問させていただきます。
349: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってください。
はい、どうぞ。
350: ◯岩田委員 まず再開発は、別に、するなと言っているんじゃなくて、区民の幸せにつながる開発なのかということで質問させていただきます。これが一民間企業のためになっていないかということですね。で、資料について、私、請求したのは、神田駅西口地区再開発事業の経緯や進捗状況が分かる資料、そして区の関わり合いや協力状況が分かる資料というふうに請求したんですが、ちょっと通り一辺倒の感じの資料しか出なかったんですが、でも、ここでまた新たに資料を出せというのは、時間もないので、もうこれでやらせていただきますけども。
まず、これは、どこが中心になってやっているんでしょうか、この準備組合は。
351: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 中心と申しますと、こちらの今、資料でお示ししております検討区域の範囲の土地建物をお持ちの地権者の方が中心となって、理事──準備組合を構成してやっております。
352: ◯嶋崎委員長 準備組合の名前を言ってあげて。
353: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 神田駅西口地区再開発準備組合です。
354: ◯嶋崎委員長 はい。
岩田委員。
355: ◯岩田委員 これは、事務局はどこにありますか。
356: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 事務局をやっておりますのは、事業協力者としてなっておりますＮＴＴ都市開発株式会社です。
357: ◯岩田委員 何かまた、聞き覚えのある会社が出てきましたけども。このＮＴＴ都市開発が、ここに入った経緯というのを教えてください。
358: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 もともとはこちらの地権者の方たち、自分たちのまちが機能更新の時期を迎えてということで、このまちがこのまま衰退していくのではないかと非常に危機感を持っていたというところで、今後のまちづくりについて、より地域の発展を目指して、どんな将来像を描いていくか、また次世代にどうやって引き継いでいくかという、ほんと、課題認識を持っていたというふうに伺っております。
そういった中で、なかなか地元の方だけでは、そういったまちづくりに対する知識ですとか経験というものが不足しているという中で、内神田三丁目で、当時、総合設計の案件を行っていたのがＮＴＴ都市開発ということで、非常に地元の対応がよかったということで、地域のほうからお声がけがあったということで、この事業の協力者になったというふうに伺っております。
359: ◯岩田委員 まだ、できてから３５年ぐらいの会社でしょうかね。ほかにもたくさん、例えば旧財閥系とかありますけども、ここを選んだというのは地元から声が上がったということなんですね。
じゃあ、改めてこの準備組合だから、これは資料請求をしたときに準備組合なんで区は知らないというか、関わり合いがないみたいなようなお話だったんですけども、勉強会とか、会議とかにも出ていないんでしょうか、区は。
360: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 区のほうからそういった準備組合の勉強会というものには参加してございません。
361: ◯岩田委員 協議も何もありませんか。
362: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 まだ詳細の協議というわけではございませんが、こういった計画を進めていきたいということで、相談という形で、事前の相談は受けております。
363: ◯岩田委員 なるほど。私が入手した資料によりますと、もうここにはちょっと、図が出ていて、さらには廃道した区道の付け替え、周辺部等の道路及び広場に付け替え、一部を区の宅地に転換、例えばスポーツセンターなど文化スポーツ施設の用地に転換というふうに書いてあるんです。しかも、この文化スポーツ施設の用地、恐らくスポーツセンターが大体想像されるんですけど、これの位置までこの図の中に描いてあって、ここまで書かれていて、何も区と何か連携も何もしていない、勝手に一企業が中心となったこの準備組合がやっているということなんですかね。
364: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 勝手にといいますか、地域の発意でこのまちをどうしていこうかということを検討されているということでして、（発言する者あり）内神田の住民の方ですので、非常に議会の情報といいますか、今、区の施設需要がどうなっているのか、スポーツセンターが、そういった検討をされているということも承知しておりますので、そういった自由な発想の中で、地元としてはここに持ってきたほうがいいのではないかというような検討をされたんだというふうに考えております。
365: ◯岩田委員 心配ですよ、本当に。区は、何か、まだ知らないとか、いろいろ言っていますけども、これは準備組合が出したその結論がそのまま区のほうに来て、そのままやるよというのが前提だったら、ああ、まあ勝手にやってください、あとは区が「うん」と言うだけですからというんだったら、まあ分かりますけど。でも、それじゃ駄目じゃないですか。
で、これ、ほかも一緒ですよ。例えば、そんな例を出したらあれですけど、日本テレビが何か１５０メートルとか、その高さが分からない分からないと言っているのに、日本テレビの職員が、６０メートル内でお願いしますと言ったら、それは無理ですと私に言ったんですから。そういうふうな、あそこは、（発言する者あり）６０メートルの高さまでしか建てられないのに、そういう何か確信なりなんなりかがあるわけですよ。自信があるとか。それと同じように、この準備組合でもこういうふうにここまでやっているんだから、そういう資料を出してほしいんです。区の知っていることを。でも、今は、それは出せないでしょう。だから、よそでやりますけども。この準備組合でどんな話があったのか。その準備組合に話を通して、資料を出していいですかというようなことを準備組合に聞きましたか。
366: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 準備組合さんのほうで、今検討されている資料というものに関しては、今ご加入されている方限りということで伺っておりまして、今、外に出すつもりはないというふうに伺っておりますし、こちらの再開発準備組合さんにつきましては、ホームページを開設しておりまして、そちらのほうで情報発信として、まちづくり通信といったニュースをご覧になることがいただけるということでございます。
で、先ほど前段の部分であったんですけれども、勝手に進めているということではございませんで、準備組合さんが考える計画が公共、公益の利便として進めていけるかという判断がもちろんあれば、それはその実現に向けて、より深い議論をしていくことになるんだと思いますので、今は前段としてご相談を受けているということでございます。
367: ◯嶋崎委員長 ああ、また関連。
はい、どうぞ。小枝委員。
368: ◯小枝委員 通常は、駿河台でも淡路町でも、もしくは飯田橋でも、行政が何らかの形でまちづくりの構想、エリア全体がどういうふうになっていったらいいかということをオーソライズした上で、その個別計画をむしろ突き放すのではなく、関連して応援していく、もしくは調整していく。なぜならば、今、岩田委員が言われたとおりだとすれば、検討している話が結局空振りになってしまったら、その今まで積み上げてきた努力も水の泡になってしまうわけで、行政がここまで関わらない、構想一つつくらないでというようなまちづくりの進め方というのは、逆に行政によるまちづくりの放棄というふうになってしまうんじゃないですか。
今、指摘されたことは、全部行政側は知っているわけですよね。十分にご存じでいるならば、これは勝手々々な話ではなくて、一定程度調整を図って、特に今コロナで将来需要が見通せない状況にあったら、Ａ案でいくのか、Ｂ案でいくのか、Ｃ案でいくのかということを、やはり一定程度行政がそれなりに調査をしながら、無理のないことになっていくようにというのが今までの私の知っているまちづくりですけれども、それを知らないというふうに言うのは、勝手にというのは非常に異例なことではないかと。それは人手不足で、職員が出ていけないのか。今までの手順・手続と全く違うやり方をしているように思いますけども、いかがですか。
369: ◯佐藤地域まちづくり課長 神田地域のまちづくりでございますけれども、この地域、今、警察通りの道路整備というところで、地域の方と様々話合いをしていると。で、それに先立ちまして、ここの警察通り沿道の基本構想ですとか、あるいは、にぎわい創出に向けたガイドライン、これを作ってきた。地域の方々と一緒につくってきたというところがございます。で、それはこの再開発のためだけではなくて、神田地域のまちづくりの将来像として作り込んできたというところでございます。
また一方で、警察通り沿道のまちづくりに視点を置いてつくってきたという部分もございますので、現在、面的な形で神田地域のまちづくりを地域の方々と検討しているというところの段階でございます。
370: ◯嶋崎委員長 岩田委員。
371: ◯岩田委員 あのですね、この資料も準備組合のメンバー限りというお話でしたけども、これが表に出た頃には、もう既に決まっているじゃないですか、ほとんど。そして準備組合が決まったからこうですよ、もう全て出来上がっている。それを後で見せられても、もう後の祭りなんですよ。だから、今知っているのを、知っていることを教えてほしいんです。で、それを準備組合限りだとおっしゃいましたけども、僕が資料請求した後に準備組合のほうに改めて、これは資料として出していいですかという問合せはされましたか。
372: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 はい。資料の、出してもいいかという確認はさせていただきました。それでお断わりのご返事があったということです。
373: ◯岩田委員 うん。
374: ◯嶋崎委員長 終わり。いいの。（発言する者多数あり）
375: ◯岩田委員 最後です。
376: ◯嶋崎委員長 岩田委員。
377: ◯岩田委員 分かりました。じゃあ、これはもう出したくないということは分かりました。でも、区の知り得る限りのそういう何かしらの情報はいただかないと、今後も準備組合がやったから、区は何も関与がないというんじゃなくて、これ、出たときには、もうさっきも言いましたけど、出たときにはもう全て決まっていて、我々としては何もできないような状態になっちゃうんです。その前に、知り得ることを教えていただきたいと思います、今後も。お願いします。
378: ◯佐藤地域まちづくり課長 すみません。今ちょっと手続の部分のお話をご説明させていただきますけども、今現在は、この地域、準備組合ということで様々、自分たちのまちづくりを検討されているというところでございます。
で、岩田委員のほうから今お話ございましたけども、その地域で考えたものが、そのままその再開発、都市計画につながるというものではございません。そういったその検討を踏まえた中で、千代田区あるいは東京都、関係所管庁との様々な再開発、都市計画のルールがございますので、で、かつその地域に対する貢献であるとか、そういったものを様々打合せしていくというものが、当然必要になってまいります。
で、現段階でございますけれども、地域でのその検討の状況という部分でのお話は伺っているところでございますけれども、その手続云々というところの段には至っておりませんし、またそのルールに沿った形での都市計画的なという部分の段階ではございませんので、そこで考えられたものが、即、再開発、都市計画というものの手続の段ではございませんので、お伝えさせていただきます。
379: ◯加島まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
380: ◯嶋崎委員長 はい。併せてね。
381: ◯加島まちづくり担当部長 はい。岩田委員おっしゃられること、ごもっともなことだと思います。なるべく早く情報提供をということだと思います。で、そういった観点からも、そういった区からして、ご協力いただいて出せるものは、積極的に出していきながら、まちづくり、積極的に進めていきたいというふうに思っております。
382: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。大串──えっ、関連。（「関連じゃない」と呼ぶ者あり）はい。ちょっと、えっ、（「関連で」と呼ぶ者あり）あ、関連。はい。今の部長答弁が出たけど、さらに関連。はい。（発言する者あり）神田駅西口の件でいいんですね。（「はい。そこに外神田が入っていたので……」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
383: ◯嶋崎委員長 それをちょっと別なんだよ。今、西口だから、取りあえず。ね。はい。（発言する者あり）分かんないじゃん。はい。（発言する者あり）ちょっと待って。
じゃあ、西岡委員。
384: ◯西岡委員 妊産婦と母子支援についてお聞きします。よろしいですか。
385: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってね、ちょっと待ってね。
386: ◯西岡委員 はい。
387: ◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
388: ◯西岡委員 まず本区での特定不妊治療費助成制度等についてです。現在、女性の社会進出ですとかライフスタイルの多様化によりまして様々な理由から、結婚年齢も上がって、３５歳以上に出産する、いわゆる高齢出産が多くなっています。その現象に伴いまして、今や結婚している夫婦の６組に１組が不妊に悩んで、学校ではクラスのおよそ１割で不妊治療により誕生した子どもがいると言われています。データもあって、日本産婦人科学会によりますと、不妊治療の体外受精により、およそ年間６万人が誕生して、全体の治療件数も４５万件を超えて過去最多を更新しているそうです。
公的医療保険ですと、その国民の保険料や税金を主な財源としているので、厚労省は不妊治療についての適用は、病気に対して効果が得られるような治療を対象にすべきという慎重姿勢を取ってきたんですけれども、今まさに転換期に来ています。政府も、少子化対策への一環として不妊治療の公的保険適用拡大の実現に向けて、厚労大臣にも指示を出しました。課題解決ですとか議論には時間がかかるので、厚労省はその間、助成制度の拡充で対応する方針です。
不妊治療には様々な方法がありまして、やはり公的医療保険は一部に限られています。適用対象が不妊の原因検査ですとか、排卵誘発剤を使う治療、初期段階の一部に限られているわけですけれども、本区では、不妊検査は１回で、で、都が認めた対象者への助成をしていると思いますけれども、１回当たりの料金が数十万円とされている治療費の負担軽減策というのはどのようになっていますか。お答えください。
389: ◯松本健康推進課長 ご質問なのは、検査費用のみでよろしいですか。
390: ◯西岡委員 えっ。
391: ◯松本健康推進課長 検査費用で……
392: ◯西岡委員 費用です。
393: ◯松本健康推進課長 費用、費用ですね。
394: ◯西岡委員 はい。
395: ◯松本健康推進課長 現在、検査費用に関しましては、１回だけで２万５,０００円ということを助成しております。
396: ◯西岡委員 今、区ではそれしかやっていないですか。体外受精に──あ、人工授精かな、に対して６回程度の助成もしていなかったですか。
397: ◯松本健康推進課長 申し訳ございません。まず、区としましては、平成２９年度、都が助成内容を拡大したことに伴いまして、区においても助成上限額を引き上げておりまして、最大３０万の東京都の助成に上乗せする形で、最大１５万円で助成額の２分の１を千代田区で助成しております。
で、内容なんですけども、すみません、（発言する者あり）まあ、内容に関しましては、すみません、（発言する者あり）体外受精と顕微鏡受精……
398: ◯嶋崎委員長 俺の話を聞いてくれないかな。
399: ◯松本健康推進課長 はい。
400: ◯嶋崎委員長 １回座って。はい。
西岡委員。
401: ◯西岡委員 すみません。あ、委員長いいですか。
402: ◯嶋崎委員長 いいよ。
403: ◯西岡委員 はい。ありがとうございます。確認でしたので、２万５,０００円だけではないなと思って、改めてお聞きした次第でした。
で、やはり体外受精等の高度な治療は保険適用外の自由診療となりまして自己負担がすごく大きいので、厚労省も費用等の実態調査を今月あたりにも開始する予定だそうです。晩婚化によって、やはり不妊に悩むご夫婦が増加している中で、治療に伴う重い負担軽減というのは、当事者の方々にも大変後押しになると思います。その上で、希望者が安心して治療を受けられるような制度や環境をどう整えていくのかということが大事で、医学的な見地と、あと社会的な理解に基づいて丁寧な議論と合意形成を行っていくことが大事かなというふうに思っていますが、本区でも、助成対象者の広がりですとか、負担の実態把握をしていただいたり、柔軟に見直しをしていただきたいと思って、その時代のニーズに合わせてぜひそれを行っていただきたいなと思っています。
厚労省も時限的緩和措置をしていて、今のその新型コロナ感染防止の観点からか、受診控えをして治療を延期した対象者については、現行上の治療の上限年齢を上げても差し支えないとしているんですけれども、本区では、これに応じた年齢枠ですとか、助成対象の緩和は何かご検討されていますか。
404: ◯松本健康推進課長 国のほうが新型コロナウイルス感染症の感染拡大に伴いまして、不妊治療の助成期間のほうを延長しております。それに伴いまして、東京都のほうから通知が来た段階で、千代田区のほうも助成期間の延長をする予定でございます。
また、国のほうが不妊治療に関して保険適用をされると、保険適用することを示唆されているようですけど、保険適用されますと、基本的に治療費のほうが３割の自己負担になり、さらに高額医療費制度も適用されます。今後は、東京都の動向を見ながら、千代田区ができる事業を検討していきたいと考えております。
以上です。
405: ◯西岡委員 分かりました。ということは、まだ都から連絡が入っていないので、区も対応をし損ねているという状況で、これからということでよろしいんですね。分かりました。
今申し上げたとおり、やはり国も前向きに助成の緩和を検討していまして、夫婦合算で７３０万円未満が対象だったのを、所得制限の撤廃ですとか、助成回数は治療開始時の妻の年齢が３５歳以下は無制限にしたりとか、３６歳以上も今後緩和していく予定で、来年４月から初回の助成額の３０万円からおよそ１０万円引き上げて、最大６回の助成回数の緩和を検討中のようですけれども、妊娠したその後の出産した後のケアも大事で、産後ケアについてお聞きしていきたいと思いますが。
母子保健法上も、支援体制を強化するように求めていて、その背景には、やはり、産後ケアのニーズが高まっているからであって、特に宿泊型の産後ケアは、レスパイトのようなショートステイ需要とはタイプが異なって、出産直後の母親と乳児共に同じ部屋に宿泊できて、母親は、出産直後にその乳児に合った育児指導ですとか過ごし方を、常駐の看護師や助産師等から２４時間体制で支援を受けることが可能なシステムです。で、妊娠から出産後、体力が低下している母親に栄養バランスの取れた３食の食事が提供されたりとか、出産直後の母親同士のコミュニケーションを取ることもできます。で、母親と子どもが心身共に安心して過ごせるスペースの提供となるわけなんですが、本区でも三つの施設に委託して利用補助をしておりますけれども、区が積極的に独自の産後ケア事業の利用拡充をしていかないといけないと思うんですが、利用拡大はしましたか。で、したのであれば、効果検証をしているのかということと、宿泊型と訪問型、デイケア等を区民ニーズに対応を今、できているんでしょうか。お答えください。
406: ◯松本健康推進課長 まず産後ケアのニーズが高まっているということは認識しております。それに伴いまして、今年度は対象者への条件を緩和して、より多くの妊婦さんにご利用していただけるようにしております。そして、以前は利用のほうを少し制限していたのですけど、今年度は、支援不足と育児不安があるとお申し出があれば利用できるようにしております。
そして実績なんですけども、今年度ですね、令和２年度の４月から９月末までのちょっと比較をしているんですけども、今年度、まず宿泊型に関しては３６件、で、訪問型に関しては３５件。これは前年比おのおので、宿泊型は１.８倍、そして訪問型は３.５倍というふうに利用者数は増えております。このお申し出に対して、こちらのほうは十分対応できていると存じ上げております。
以上です。
407: ◯西岡委員 それでもまだ三十数名だと少し少ないなという気がするので、ぜひ、今後もいい施策ですので、周知徹底していただけたらなというふうに思っています。
あと、出産後しばらくすると、今度、乳幼児健診をしなくてはいけないんですけれども、乳幼児健診の予約について、まず決算参考書の１７５ページで、３～４か月と６か月、１０か月の健診数が倍近く違う──異なるんですね。で、転入以外の理由で健診数のこの違いについて分析はしていらっしゃいますか、教えてください。
408: ◯松本健康推進課長 これは６～７か月健診と９～１０か月健診を合わせて合算で計算しておりまして、６～７か月健診が５６３件、そして９～１０か月健診が５３３件、で、トータルで１,０９６というふうな内訳になっております。
以上です。
409: ◯西岡委員 ちょっと表が、この数字が見にくかったんですけれども、なぜ合算しているのか。転入以外で、転入して増えたのは分かるんですけど、転入以外の理由で何か分析していないですか。特に問題なければいいんですけれども。いかがですか。もう一度、すみません。
410: ◯松本健康推進課長 これは乳幼児健康診査への実際の実績数を合算しているだけです。ですから、転出とか転入は、当然されている方はおられるかもしれませんけど、その上でこちらの千代田区の乳幼児健診に参加、受診された方を、その数を単純に足し合わたものというふうにご理解していただければと思います。
以上です。
411: ◯西岡委員 はい。
412: ◯嶋崎委員長 いい。はい。
西岡委員。
413: ◯西岡委員 はい。分かりました。あ、じゃあ特にこの数字に関しては問題がないということで、今のところは理解できました。
で、なぜこれをお聞きしたかといいますと、働く保護者が多い中で、健診日が平日の日中が指定されて、健診とその予約がすごい今、困難な状況なんですね。で、もちろん我が子の健康状態をチェックしていただくことが何よりも大事で優先しなければいけないものの、アプリとかで予約できたりとか、もう少し柔軟な対応にできないでしょうか。例えば本日電話で、乳児──幼児健診の予約の連絡を入れたとして、１０月１５日の午後が健診可能の最短日なんですね。で、１週間後かと思って、あ、それだったらまあいいだろうと。ただ、１０月はこの日１回のみなんですよ。で、その日が都合悪いとか、１０月１５日が都合悪ければ、次は１１月９日、で、その次は１１月１５日、で、その次は１２月となって、全て平日に実施されていて、独り親の方は仕事を休んで予約しなければいけなくて、これは母子に寄り添った予約方法とは言えないのかなと思います。で、せめて土日に実施をしていただけないんでしょうか。電話での対応はすごく、とても親切丁寧ですが、おっしゃっている内容が保護者にとっては酷な内容でした。ですので、ぜひ予約方法改善の検討をしたらいかがですか。他区の状況も分かれば教えてください。
414: ◯松本健康推進課長 まず、現在、予約、基本的には乳児健康診査の該当月のある方は予約不要で、いわゆるはがきを送ってお知らせしている次第です。で、またそこから、その当該月の受診日の都合が悪ければ、保護者のほうから保健所のほうに電話がありまして、保健師が保護者の都合を聞いて、そして振り分けている。これが現状でございます。
それで、この千代田区、７００人ぐらいなんですね、１年間で大体健診の対象者が。１・６健診、乳幼児健診、各健診なんですけども。で、そんなに人数がいないということで、アプリを使わなくても基本的には保健師のほうが電話で対応して、できると。また、直接聞くことによって、細かな保護者様の要求とかも聞けますので、そういった意味では、直接聞くということは、各保護者様の各ご家庭の事情を酌み上げながら、次の予約日を振り分けているというふうに思っております。ただ、アプリの簡便性というものも、委員おっしゃられるとおり、ありますので、今後、他区との情報を調査しながら、研究してまいりたいと思います。
あと、それと土日のことなんですけれども、現在のところはちょっと、まだ土日のほうのことに関しては、まだまだちょっと、検討しながらという段階でございます。
以上です。
415: ◯西岡委員 土日をできないというのは、コロナの影響で今一時的に停止をしているとかというわけじゃなくて、土日はずっとやっていないんですか。（発言する者あり）
416: ◯松本健康推進課長 健診には様々なスタッフが関与しております。本当に２０名、３０名のスタッフが関与しているんですけども、その中には当然、医師とか看護師さんもおられます。そういった方々、全ての方は、なかなか土曜日とか日曜日に来ていただくというのが、なかなか難しい状況でありまして、そういった事情で、ちょっと土日の開催というのが困難というふうになっております。
はい。以上です。
417: ◯西岡委員 分かりました。ちょっとそれは、やはり、平日は保護者の方も働きながらというところで、少し負担が多いのではないかなと思うので、今後、検証していただけたらなというふうに思います。今は、ちょっと平行線になるので、次に進みたいと思いますけれども。
同じ数字上で見ますと、今度、ちよ・まま面談者数と母子手帳の受取りの妊婦の数が、いわゆる妊娠届出数が合わないんですよね。で、どうしてかなと思って調べてみたら、妊婦が保健所でのちよ・まま面談で様々な説明を受けて、行政サービス情報を丁寧に得られますけれども、出張所での母子手帳の受け取りの場合が、十分な説明がなく情報が詰め込まれたそのバッグを受け取るのみで、そこで数字が違っていたということと、産後ケア情報等も、自ら探しに行かないと情報が得られないという状況で、第１子の場合は、特に妊娠して、あらゆる情報がすごく新鮮で、あらゆることが不安で、で、あらゆる情報を得たいはずなんですよ。で、保健所で必ず説明を受けることが前提で、やむを得ず何らかの事情で出張所での母子手帳を受ける、受け取る場合は、第２子以降は当事者判断でも問題ないんですけれども、その出張所での母子手帳配付の際には、何らか出張所にも協力していただきながら、最低限の母子向けの支援、行政情報の説明を受けてから母子手帳を受け取れるような工夫をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
418: ◯松本健康推進課長 まず、そうですね、保健所のほうに母子手帳をもらいに来ていただける方に関しては、確かに、その場所ですぐちよ・まま面談に入る方もおられます。確かに、保健所のほうに来ていただける方にはとてもいいんですけども、委員のおっしゃるとおり、出張所のほうに行かれた方には、なかなかそのちよ・まま面談の広報といいますか、こういったものがあるんだよということを言う機会というのは、若干ないかもしれません。その点、今後どうしていいのか、検討をしていきたいと思います。
以上です。
419: ◯西岡委員 はい。ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
最後になりますけれども、コロナ禍での新しい生活様式に対応した妊産婦へのケアはどのようにしているのかお聞きしたいと思います。第２回定例会の一般質問でもお願いをいたしましたけれども、受診控えによる乳幼児ワクチン接種の事前配布された予診票の無料延長は、実現をしていただいているとは思いますけれども、そのほかにも、先般の補正予算で少し触れた世田谷区でのネウボラ制度のような支援は、ご検討いただけましたか。たくさんいい施策をしていただいていることは理解しているんですけれども、今、母子支援で足りていない課題を洗い出して解決していくべきで、例えば、妊娠高血圧症候群等医療助成者数が年間一、二名のみで、情報の周知不足も含めて今後の母子支援での課題も併せて、お答えいただければと思います。
420: ◯松本健康推進課長 まず前段のほうのネウボラ、新しい生活様式に対応した母子支援ということで、まず、ワクチンの有効期限の延長とか、あと、自費で接種された方への全額接種の助成のということをいたしました。また、ほかにも、タクシー券、妊娠届、そうですね、妊婦──妊娠届を出された方々に、タクシー券を配布したり、また、母子健康手帳発行時に、１箱５０枚入りのマスクを配布したり、そういったことをしております。
で、妊娠高血圧症候群の助成についてなんですけども、これもまた、ちよ・まま──すみません、これは、現在、例年、大体一、二名で推移しております。そして、これは入院見込み期間が２６日以上というふうな制限がありまして、それでなかなか、この利用に結びついていないと。もともとこの助成のほうが、やっぱり重症化の方々をターゲットにしているということで、このような状況になっております。確かに、委員のおっしゃられるとおり、この制度は非常にいい制度ですから、今後、従来でもちよ・まま面談のときに、高血圧の妊婦さんに対しては、助成のほうも案内はしております。今後、さらに従来どおり、さらにちよ・まま面談のほうでも高血圧のお母さんがおられましたら、こういった助成があるよというふうに広報していこうと思います。
以上です。
421: ◯西岡委員 分かりました。いいです。
422: ◯嶋崎委員長 いいの。
423: ◯西岡委員 はい。
424: ◯嶋崎委員長 はい。
関連。はい。岩佐委員。
425: ◯岩佐委員 関連で、多胎児支援、双子とか三つ子の支援についてお伺いします。
分科会でもお伺いしたんですけれども、すごくいろんな事業をやっていらっしゃる、産前産後も子育て支援をやっていらっしゃるんですけれども、基本的にこれみんな、単体児、１人の子どもが産まれたことを想定された事業メニューになっていると思います。
それで、今、多胎児、すごい不妊治療の増加に伴って増えているんですけれども、今はちょっと区としては交流会を年１回やる程度のお話なんですけれども、今年、国と都で多胎児支援を立て続けにピア・サポート制度とか、サポーター制度、交流会支援とかというのをつけたんですけども、区としては、多胎児に関しては何か全体的に見直しをしたりしていることがありますでしょうか。
426: ◯松本健康推進課長 現在のところ、具体的な見直しに関しては、まだなんでございますが、ただ、委員のおっしゃられることもよく分かりますので、基本的には、多胎児は地区担当の保健師が支援はしておるんですけども、家庭訪問時や乳幼児健診等で積極的に要望を聞いて、どういうふうなサービスを望んでおられるのかということを調査研究してまいりたいと思います。
以上です。
427: ◯岩佐委員 多胎児の虐待死は、通常の２.５倍から４倍に上るんですね。かなりハイリスク、生まれてからも本当にリスクのある家庭で、本当にお母さんが特に、もういっぱいいっぱいだと。数年前に三つ子のお母さんが、１人、子どもをたたきつけて殺しちゃって、そのときに全国から多胎のお母さんの嘆願が集まって、それぐらいみんな自分かと思ったというぐらい大変だと、追い詰められているそうです。で、外出がすごく困難だということで、東京都のほうからタクシー券の助成というのが、今度、出されたんですけれども、区としても、今あるサービスが、結局外出困難に伴って様々なサービスにたどり着けない。やっぱりファミサポにしても、預かりにしても、結局登録に１回は子どもを連れていかなきゃいけないんですけれども、２人とか３人とかを連れて、行くこと自体が難しいということで、やっぱり登録とか申込み、あるいは講演、いろんな講演会をやっていらっしゃいますけども講演、そういったものに対しては、支援を訪問とか、あとオンラインですね。先ほど西岡委員からも出ましたけれども、オンラインによる申込みとか申請とか、そういったことを一つやっていかないと、スマホ一つでできることということにしていかないと、これからニーズ調査をされるというご答弁だったと思うんですけれども、全ての子育て支援メニューが、やはり単体児向けである以上は、やはりそこはしっかりと、両方でしっかり制度を変えていかないと、ニーズ調査をしていて個別に対応できるんですかということなんですよね。
で、先ほどの健診の話もそうですけど、健診を普通の１人でもなかなか取れない状況でしょうけれども、２人、３人連れていくんだとしたら、優先的に取ってあげたほうがいいんじゃないのとか、あるいは保育園の保活の、もちろん申請がオンラインだったほうがいいよなんていう話だけではなくて、入園の評価点とかをやはり、ちょっと左右する──遠い保育園に子どもを二人連れていくのは大変でしょうとか、そういったことを、もちろんヒアリングをはじめとしてやっていっていただかなきゃいけないんですけれども、これ、全てに関わると思うんです。例えば風ぐるまに双子用のベビーカーが載せられるのかとか、そういったことも含めて。なので、ここは、ひとつ、保健福祉と──あ、保健所と、そして子ども部とが手を取り合って、そして、がっつりとこの東京都と国の助成制度を使いまくってほしいんですよね。区がちゃんとスキームを構築して。そこはいかがでしょうか。
428: ◯安田児童・家庭支援センター所長 ただいま岩佐委員からご指摘ございました、多胎育児支援の、いわゆるこちら、ハイリスクであるというその点につきましては、私どもも認識をしておりまして、例えば既存のサービスで申し上げますと、今現在実施をしております育児支援訪問事業、こちらのほうで、単体の場合には、こちらのご利用のサービスが上限４８時間ですが、多胎の場合は上限９６時間以内ということで、若干上乗せをしてございます。ただ、まだ、やはり、ただいまご指摘ございましたような外出等の利便性の向上ですとか、あるいは、東京都で「とうきょうママパパ応援事業」という補助事業のスキームがございますので、こういったパッケージで都の補助金等も活用しながら、よりその多胎児家庭の支援が充実できるような、そういった方向で、これは子ども部に限らず、当然、母子保健のご担当の保健福祉部とも十分連携を図りながら、今後、調整をさせていただきたいというふうに考えております。
429: ◯嶋崎委員長 いいですね。
岩佐委員。
430: ◯岩佐委員 ありがとうございます。そういう、まあ、ついでという言い方はちょっとあれなんですけれども、障害児の兄弟がいるご家庭も、これは同じだと思うんですね。やはり、１人に障害のあるお子さんがいて、例えば年子だったりとか、二、三個しか違わないとなると、やはりこの多胎児のご家庭と同じような、普通のご家庭よりも外出困難ですとか、そういったことがたくさんあると思うので、そこもぜひ併せて、もし東京都とか国のスキームではないかもしれないけれども、そこは区として、人数がそんなに多くないでしょうから、そこはぜひしっかり、併せてよろしくお願いいたします。
以上です。
431: ◯嶋崎委員長 はい。答弁をもらいましょう、ちゃんと。はい。
432: ◯安田児童・家庭支援センター所長 ただいまの岩佐委員のご指摘の、いわゆる多胎児に限らず、そういった障害をお持ちのお子様のご兄弟等の、そういったご家庭についての支援等についても、併せて検討課題としてそこは取組を図らせていただきたいと思います。
433: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。はい。
大串副議長。
434: ◯大串委員 就学前プログラムについてお願いします。
435: ◯嶋崎委員長 就学前プログラム。はい。ちょっと待ってくださいね。
はい、どうぞ。
436: ◯大串委員 この件につきましては、ちょうど１年前の定例会でも質問しているんですけれども、就学前の乳幼児の保育・教育の質に関わることですのでとても大事なので、質問させてもらおうと思います。
千代田区では、平成２５年にこの就学前プログラムを作成しました。非常に内容がよくて、保育の質ということでは、一つは規制ということがあるでしょう。面積とか人の配置とかがある。もう一つが、子どもへ大人がどう関わるのかというこの関わり方が保育の質を大きく左右します。で、その関わり方について、この就学前プログラムでは、０歳児から５歳児までを発達の姿、それから狙い、内容、環境構成、保育者への援助、それから教材・遊具というように、これも年齢と、それから月齢を分けて、子どものその発達の特徴、どうなのかということが書いてあります。その発達に合わせてどう関わればいいのかということが書いてあって、非常に私としては、この大事な保育の質に関わるものだなと思っています。これは、もちろん保育士の先生、それから幼稚園の教諭、教師はもちろんですけれども、日常の子どもと関わる保護者の方、それから地域の方にもぜひこれを、私は知ってもらいたいということで、１年前に保護者版をつくったらどうですかということも提案させてもらいました。
で、２５年につくってから、平成２７年には子ども・子育て支援新制度、制度の改正がありました。それから、平成２８年には、児童福祉法の歴史的な改正がありました。これは、（発言する者あり）子どもの権利が理念としてうたわれた大改正です。で、平成２９年には保育所保育指針、幼稚園教育要領、認定こども園教育・保育要領の改定があった。大事な改定がありましたので、この就学前プログラムも改定してはどうかということを昨年は提案させてもらった。その後、この改定はどのような状況になっているんでしょうか、お伺いいたします。
437: ◯新井子ども支援課長 今ご指摘していただき、本当にそのとおりでございまして、私どもも、この就学前プログラムも６年たっております。その間に、今ご指摘いただきましたとおり様々な改定がございました。私どもも、保育園のほうも、幼稚園のほうも、これは本当に早く改正しなくてはということは、もうずっと頭の中にありました。（発言する者多数あり）なんですけれども、まあ、あの……
438: ◯嶋崎委員長 じゃあ、ちゃんとやってくれよ。（発言する者あり）だったら、早くやってくれよ。
439: ◯新井子ども支援課長 あ、すみません。本当にそのとおりなんですけど、無償化があった、ちょっと言い訳になりますが、無償化があったりとか……
440: ◯嶋崎委員長 言い訳は要らないから。
441: ◯新井子ども支援課長 はい。それから、今年はコロナなどがありまして……。（発言する者多数あり）
442: ◯嶋崎委員長 それも言い訳だから。（発言する者多数あり）
443: ◯新井子ども支援課長 はい。しかし、本当に変えたいという気持ちは、みんな本当に強く持っています。
444: ◯嶋崎委員長 それは分かったよ。（発言する者多数あり）
445: ◯新井子ども支援課長 はい。
446: ◯嶋崎委員長 その先を言ってくれよ、早く。（発言する者多数あり）
447: ◯新井子ども支援課長 はい。このご指摘、本当にごもっともでございまして、（発言する者あり）今……
448: ◯嶋崎委員長 どうしたんだよ。
449: ◯新井子ども支援課長 やれるところから、（発言する者あり）本当にやっていきたい、早く作りたいという気持ちは、本当に強いものがありますので、そこは、はい、ご理解ください。（発言する者多数あり）
450: ◯嶋崎委員長 まあ、ご理解いただけねえよな、（発言する者あり）副議長な。
はい、副議長。
451: ◯大串委員 いや、気持ちはあってもね、気持ちは分かったよ。僕は改定してもらいたいんですよ。（発言する者多数あり）これは何でかというと、子どもへの関わり方ってすごく大事ですから、何ていうんだ、虐待もある、それから子どものその、何ていうのかな、発達の大事な時期だから、乳幼児のときというのは。だから、それを、私、保育士の方とか先生は分かっているかもしれないけど、保護者にもきちんとそれは分かってもらいたい。自分の子どもの月齢とか年齢に合わせて、こういうときなんだ、こういうときはこう関わるんだなというのが書いてあるから。で、それは、また指針も改定されたから、これよりもまた最新のものがある。だから、それをぜひつくって、千代田区の子どもたちのためだから、ぜひそれは気持ちがあるんだったら早くつくってもらいたい。
452: ◯嶋崎委員長 気持ちはある。気持ちはある。（発言する者あり）
453: ◯大串委員 どうでしょうか。
454: ◯嶋崎委員長 同じ答えは駄目だぞ。
455: ◯新井子ども支援課長 はい。子ども支援課長。
はい。今、ご指摘の……
456: ◯嶋崎委員長 まだ、指してねえよ。
457: ◯新井子ども支援課長 あ、はい。
458: ◯嶋崎委員長 担当課長。
459: ◯新井子ども支援課長 今、本当にご指摘いただいたことは肝に銘じまして、しっかり作成していきたいと考えておりますので、次に、いい、本当にご報告できるようにいたしますので、いましばらく待っていただきたいと思います。（発言する者多数あり）
460: ◯佐藤指導課長 委員長。
461: ◯嶋崎委員長 何。（発言する者あり）補足。はい、指導課長。
462: ◯佐藤指導課長 今、指導課のほうでは、幼稚園、こども園のほうも行っているところでして、事業として行っております。研修の中では、保育園・幼稚園・小学校の合同研修会、こちらのほうを年２回設定いたしまして、継続的に交流を図りながら、お互いの内容の充実を深めていこう、そして小学校の連携を深めていこうとしております。
東京都のほうも、平成３０年に就学前教育カリキュラムのほうが改定をされておりますので、各、区内８園、幼稚園・こども園につきましては、幼児教育が終わるまでに、保育園も幼稚園も目指さなければならない共通の１０の姿というものが、この指針の改定によって具体化されましたので、それに基づいて昨年度、いずみこども園等でも研究発表が行われてきているところです。今、支援課長が、お話ありましたけれども、そういった指導課の中で行ってきたところも、知見も加えながら作成をしていければなと考えているところでございます。
463: ◯大串委員 何て言ったの。つくるって。
464: ◯嶋崎委員長 それは言っていないよな。言っていない。
465: ◯大串委員 何か、ちょっと……。私はね、何でできないのかなと思う。よっぽどそのとき、これをつくったときの携わった先生が立派な方なんだわ。そういう立派な方だから、忙しくて、とってももう関われないと思ったけど、作成委員の名簿を見たら、全て千代田区の幼稚園、保育園の園長先生。７人の園長先生たちが関わって、つくったんだよね。だから、どこか大学の先生ですごい偉い人が来てつくったんじゃないんだね。だから、やる気になればいつでもできると思うんだけどね。必要性は認めていただいているんだけどなかなかできないというのは、ぜひ、これは、幼稚園、保育園、こども園それぞれの園長先生にもう一回、忙しいとは思うけれども、ぜひこの改定をお手伝いしてくださいといって、もう一回テーブルをつくっていただいて、お願いできればと思うんですよ。どうでしょうか。
466: ◯清水子ども部長 千代田区が作成をいたしました就学前プログラム、現行のもの、時がたっているということでの改定というお話でございます。現行のものにつきましても大変お褒めのお言葉を頂戴いたしまして、私どもといたしましては非常にありがたい限りでございます。指導課長それから支援課長──支援課長の気持ちもお伝えしたところでございますので、ただいまのご指摘、大串委員のご指摘をしっかりと受け止めまして、職員一同、頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
467: ◯嶋崎委員長 はい。最後ね。大串委員。
468: ◯大串委員 ぜひよろしくお願いします。で、私は、あのとき、保護者版の就学前プログラムもつくっていただきたいと言ったんですけど、この点も、もう一回答弁してください。
469: ◯清水子ども部長 先ほどご指摘ありました、大人の子どもたちに対する関わり方というところで、歳児別に非常に大事な時期だよということで、私が読んでも非常に勉強になるというものでございます。ただ、冊子としてそれなりの冊子の厚さもありますし、対象保護者向けにということになりますと、ちょっと、その指向も変える必要もあるのかなというふうに私としては思っておりますので、そこの点も含めて、検討してまいりたいと思っております。
470: ◯嶋崎委員長 いいの。（発言する者あり）はい。
ちょっとすみません。ここで、ちょっと休憩を取らせていただいて、取りあえず休憩します。
午後４時０３分休憩
午後４時３０分再開
471: ◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開いたします。
飯島委員。
472: ◯飯島委員 区の発出する文書に西暦の表記をすることについて伺いたく。
473: ◯嶋崎委員長 はい。
いいですか。大丈夫。はい、どうぞ。（発言する者あり）
474: ◯飯島委員 昨年度は、新年度がスタートして直後、１か月後に元号が替わり、改元日となりました。で、この５月の１日から元号が替わったことによって、区の中では、何か困ったことというか、混乱というか、何かありましたか。
475: ◯中田総務課長 こちら、元号につきましてですが、元号に関しましては、以前より、替わりますよというようなご連絡のほうを頂いておりまして、区のほうではいろいろな準備をしていたところです。
具体的には、平成３０年の９月ですので、替わる前ですね、国等からの通知はなかったというところですが、区の中で従前の慣例に従いまして、原則として元号を使用するというような通知文を送り、システムにおける表記などに関しての通知文を送っております。こういったことを早めに準備していたというところがございますので、特に大きな混乱はなかったかと思います。
476: ◯飯島委員 これは省庁のほうからも政府のほうからも、いろいろ取扱い、年表示の取扱いについてというような申合せ事項が送られて、改元日前に作った文書は、「平成」というのを使っていてもそのまま利用してもいいだとか、様々なことが言われています。
やっぱり、こう、西暦を使っていない、元号だということで、中長期的な計画や事業については、私たちは見ても、これが何年間にわたるものかというのがなかなか分かりにくかったり、あるいは民間会社が、今、西暦を使っていて、そことのやり取りの上でも、日付がなかなか分からなかったり、あるいは外国人の居住者も大勢いらっしゃる中で、元号というのが果たして、元号だけというのが果たして利便性の面からどうなのかなというふうに思っています。
この元号というのは、天皇が代替わりしてから改元するというのは明治以降のことであって、そう古くないわけですね。それ以前は、災害があったりした場合にも元号が替わるとか、そんなふうにしていました。１９５０年には、参議院の文教委員会では、元号を廃止する法案というのも検討されて、昭和２６年は、もう西暦だけという、そういう案も検討されたけども、結果的には現在も元号が使われていると。日本だけが元号を使っている。ほかは西暦と。そういう状況に、世界的にもなっていると思います。
で、この使用義務がない元号だけを使って、西暦を使わないというのは、例えば、区民に対しての計画的なものの説明会なんかでも、区民からしてみると、これが何年にわたるものとかとか、そういうことが見づらいということで、区民の間からはいろいろ、西暦も書いてほしいというような声というのは、区に届いているでしょうか。
477: ◯中田総務課長 すみません。先ほどちょっと、私の説明で、原則は元号ということでお話をしたんですけれども、利用に関しましては、元号表記を基本としつつ、区民等への周知が必要な場合には西暦を併記するというような運用を認めておりますので、私どものところには、特にそういったようなご意見は頂いていないかと思います。
478: ◯飯島委員 私が出た、何だったか、建築物の説明会でしたかね、そこでも西暦が書いていなかったら分からないよという声が、そこの参加者から出たのを記憶しています。そこで、この様々な文書について、西暦を表記してはどうか、してほしい、検討を始めてほしいという要望なんですが、いかがでしょうか。
479: ◯中田総務課長 先ほどもご説明したように、元号を基本としつつ、必要な場合には西暦を併記してくださいということでなっておりますので、それは必要に応じてご利用いただければと考えております。
480: ◯飯島委員 ここら辺にある書類も全部、元号だけです。区の長期的な、あるいは中期的な計画についても、元号だけというふうになっていると思うんですね。ただ、広報千代田なんかは西暦も併用していると。そこは承知しています。でも、例えば区営住宅の空き家の募集というのが今日届きました。これも元号だけですね。やはり、様々な文書、我々が受け取る文書もそうですけれども、計画的なもの、それについても、ぜひ、そこにまで西暦というのを広げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
481: ◯中田総務課長 かえって、私ども、どちらかというと、もう元号に慣れてしまっているというところがあるのかもしれませんが、区民の方への周知文など、もし必要な場合、元号ではなくて西暦があったほうがいいというときは、そういったものも書いて周知するということが必要になってくると思いますので、そういった運用で対応してまいりたいと思います。
482: ◯飯島委員 いや、今までもやっていて、それと変わりなくというようなことでなくて、それを広げていくという、そういうことで、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思いますが、いかがですか。今までどおりでは非常に不十分だと思うんです。
483: ◯中田総務課長 まあ、所管、所管で、いろいろな状況があると思いますので、そういったものに合わせて、西暦も併記するようにということで、庁内は周知していきたいと思います。
484: ◯飯島委員 もう、いいです。
485: ◯嶋崎委員長 いいですか。（発言する者あり）
486: ◯永田副委員長 関連で。
487: ◯嶋崎委員長 副委員長。
488: ◯永田副委員長 私も度々一般質問で元号については触れてきまして、今の質問の中で、元号は明治以降一世一元の制度になって、皇位継承による改元はまだ歴史が浅いというふうに言われていましたが、元号は、大化元年が６４５年、それで令和元年が２０１９年で、１３００年以上続いている、日本の伝統なわけです。
で、元号を使うことによって、時代全体をイメージしやすい。この中の皆さんも、多分全員昭和生まれだと思いますが、同じ時代を生きてきたという、そういう、共有できるという、大切な文化なんですね。
もちろん、先ほど言っていたように、合理性を考えると、西暦が、表記したほうがいいという考えもありますが、例えば外国人にとって元号は分からないという意見もそのとおりかもしれませんが、また一方で、外国人にとって日本の元号は、それが国の魅力であり、あるいは国柄を伝える一つの要素でもあるわけなんですね。
先ほどは、元号そのものは否定していませんでしたが、元号を否定するということは、イコール、天皇も否定するという、（発言する者あり）つながるわけなんですね。（発言する者あり）まあ、でも、そういうのが透けて見える。（発言する者あり）思想信条は自由なので、全く構わないですし、否定するのも結構なんですけども、そういった考えの方が少数であれば構わないですけども、多数になった場合、国は成り立たないわけなんですよね。
ですから、行政としては、元号を基本として、西暦が必要であれば併記するということを原則でやっていくというふうに、今、答弁があったので、そのとおりだと思うんですが、それと同時に、元号が不便である、あるいは合理的ではないという考えがあまり子どものうちからそういうのが、そういう考えを教えてしまうと、国全体が成り立たない。公共心がなくなってしまう。国や郷土を愛する気持ちがなくなってしまう。それは、国の学習指導要領にもあることなんです。それを、その元号について、特に、昨年、令和元年、改元したことをしっかりと学校でも教育していかないといけないと思うんですが、そういった教育あるいは指導は、何かしているのでしょうか。
489: ◯嶋崎委員長 いないんだ。（「指導課長」と呼ぶ者あり）指導課長。
指導課長、聞いていた。聞いていた、大丈夫。
じゃあ、指導課長、どうぞ。
490: ◯佐藤指導課長 ただいま永田委員のご指摘についてでございますが、元号についてでございますが、学習指導要領に基づきまして、確実な歴史観等を子どもに教えていくという考えの下に立って、学校の指導のほうを見てまいりたいというふうに考えております。
491: ◯嶋崎委員長 永田委員。
492: ◯永田副委員長 まあ、当然のことですよね。
それで、表記、いろんな公文書の表記についても、元号があくまで原則で、必要であれば西暦を併記するということを改めて確認して質問を終わりにしますので、よろしくお願いします。
493: ◯嶋崎委員長 はい。再度、答弁ください。
担当課長。
494: ◯中田総務課長 こちらに関しましては、元号表記を基本としつつ、区民等への周知文などで、必要な場合には西暦を併記するという運用を認めるということにしてございます。
495: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。はい。
次、どうぞ。
496: ◯小枝委員 資料のほうでお願いしました、職員の退職管理と外神田一丁目を合わせて質問いたします。よろしいですか。
497: ◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。ちょっと待って。外一もだよ。
どうぞ。
498: ◯小枝委員 ２０１６年、平成２８年の１０月１３日の予算・決算委員会の際に、この外神田一丁目計画のまちづくりの中で、担当者が平成２３年に６０歳で退職をされたまちづくり推進部長であるということを質疑させていただきました。その際に、最初はもごもごしていたんだけれども、今、お顔が見えたから。佐藤課長ですね──が、何度かやり取りしましたよと、お会いしていますよという話があって、それまでは民間発意のまちづくりで、ここにいらっしゃる坂田さんがまちづくり部長であったときに、外神田で民間の方が民間のまちづくりをやるのは自由ですよと、地球の裏側まで考えても結構なんですよとおっしゃったんですよ、議事録を検索すると載っていますけど。（発言する者あり）はい。
そう言いながら、もう、ついこの間まで、区のこの開発を進めてきた担当部長が、株式会社生活都市という、まあ企業ですね、コンサル会社を起業して、それで、それを担当しているというのはどうなんですかというふうに申し上げましたら、民間は民間で自由な発想で行うのは自由。裏で隠れて誘導するようなことはしないとおっしゃったんです。うん。それが、今、まず、どうなっているのか。
この時間ですから、端的に聞かせていただくと、その後、当該部長は、その契約担当から、つまり日建設計の、何というか、と共に動くコンサルをやめたというか。そうしたら、日比谷のほうに行かれていたわけですけれども。そうしたら、今度は、××××年に退職された係長ですね。このまちづくりを千代田区でずっと何十年来やってきた係長が、日建設計のほうに行って、この計画にも関わっているというようなことを伺っているんですけれども、これはもう、人事というよりも担当のほうが内容については把握されていると思いますので、そういう事実があるのかないのか、やはり日比谷のエリマネのほうもやってるよという話も聞くんですけれども、元まちづくり部長と元まちづくりの、神田まちづくり担当係長がタッグを組んで、双方、日建設計の仕事、再開発の仕事をやっているとなると、これはどういうことなのかなと。まず、事実をお聞かせください。
499: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 前段の部分の、前部長がというところにつきましては、今、コンサルとしては何かお手伝いしているということはないかと思います。
て、日建設計につきましては、こちら外神田一丁目地区の準備組合の、準備組合の事業協力者はご承知のとおり野村不動産とＮＲＥＧ東芝不動産ということなんですけれども、こちらのコンサルティングをしているのが、日建設計と都市設計連合というところがやってございまして、（発言する者あり）その日建設計のほうに区のＯＢがいらっしゃるということで、こちらにつきましては、ここの地区に限らず、様々、千代田区以外のところにも、いろいろ、行政で培った経験、知識というものを日建設計のほうで発揮されているということで承知しております。
500: ◯佐藤地域まちづくり課長 委員長、すみません。地域まちづくり課長。
501: ◯嶋崎委員長 担当課長。
502: ◯佐藤地域まちづくり課長 今、その係長の、とございましたけども、外神田一丁目には関わっておりません。
503: ◯嶋崎委員長 関わっていないのね。
504: ◯佐藤地域まちづくり課長 はい。
505: ◯嶋崎委員長 はい。
小枝委員。
506: ◯小枝委員 そうしたら、先ほど日比谷のことも聞きましたけど、日比谷にも外神田一丁目にも一切関わっていないという、それは事実確認でよろしいですか。
507: ◯佐藤地域まちづくり課長 関わってはおりません。
508: ◯小枝委員 そうしましたら、先ほどの部長がもう関わっていないというのもいいんですかね、現段階では。
509: ◯佐藤地域まちづくり課長 冒頭、小枝委員のほうからお話がちょっと、以前の総括でという部分がありましたけども、当時、外神田一丁目で、地域の方から、その当時の部長のほうに、ＯＢに対して、まちづくりが分からないのでちょっと教えてもらえないかといったところで、アドバイザー的なところで関わったときはございますけれども、現在、外神田一丁目、日比谷、両方とも関わっておりません。
510: ◯小枝委員 はい、それは分かりました。
で、事実……
511: ◯加島まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
512: ◯嶋崎委員長 はい。担当部長。
513: ◯加島まちづくり担当部長 あ、すみません。補足させていただきます。
日比谷に関しましては、エリアマネジメントのほうで関わりはあるというところでございます。
514: ◯嶋崎委員長 はい。
小枝委員。
515: ◯小枝委員 何を私のほうから指摘をしたいかといいますと、平成２８年９月に、区民のほうから、長い間暮らしたまちであるから、高齢になって変化を望まないし、静かにこのまま暮らしたい気持ちがありますということで、あそこに本当に済んでいる人が少ない中で、１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０、ほとんどもう全員というくらいの方が、切ない陳情を区長のほうに出していたわけです。で、区の担当部長であった方が関わりながら、この、結局組立てとして３億８,０００万円の資金を準備組合として借り入れてしまっている。最初は、それは、事業者のほうで出すから個々人の負担にはならないよということで軽い気持ちで参加してしまったのに、そういう形で、抜けるとすると、その借金が振りかぶってくるという恐怖感があるというようなことを、これもまた切々と書かれていて。で、私のほうは、この、公共施設の問題とかいろいろありますけれども、それは私は委員会でやっておりますので、それを超えて、このコロナという時代状況を踏まえて、開発というのは、豊かな発想の中で、１００年輝くまちづくりというのをやれるかどうかいうことについては、やっぱり公開で透明にやることによって、いい知恵が、一番いい知恵が出てくる。例で言えば、渋谷区の宮下公園みたいに、最初はもう、ある事業者で決まっていたみたいな話だったけれども、コンペという形を取って、それで自由な発想で提案をされて、というようなことをしてきた。で、今、にぎわいというか、魅力のある、またかいわいができているというふうに言われているわけですね。だけれども、この状況をこのまま、元部長さんたちが推進してきた流れの中で行ってしまうと、住民側はこの３億８,０００万円の借入れとかにも圧迫されながら、不自由さの中でからめ捕られてしまう。で、そのことを、行政が、先ほどの神田駅西口の話と一緒なんですけれども、もっと、逆に、裏じゃなくて表で、行政がしっかり関わることで、もっと、何というのか、この、何か過去に焦げついてしまった費用とかの負担を抜きに、発想を出し合うというようなところにいかないと、やはり、今、不動産市況は、予測がつかない状態にあって、誰かがこければいいという話では全然ないし、邪魔をすればいいという話でもない。でも、区民の土地も、これだけ、川沿いは３分の１以上が区民の土地でありますので、透明性、公平性を持って行政が関わって、かつ、過去の、やってしまった部分については一旦リセットをして、そういうふうな公開性の高いまちづくりをすることと同時に、公共施設の在り方については、もう答弁を頂いているからあれですけれども、しっかりとポリシーを持って、やっていくというふうなスタンスになれないでしょうかね。
516: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 前段のその借入金の負担につきましては、基本的には、この事業が成立しなくても、事業協力者である方々で負担するということで、準備組合に加入された方に負担を要するというようなことはないというふうに伺っております。
で、先ほどの神田駅西口地区のときでも、部長のほうからご答弁ありましたが、我々としても、積極的に出せるものは出していきたいと思っておりますので、それを見ていただいて、ご議論のほうを議会のほうでもしていただけたらなというふうに考えております。
517: ◯小枝委員 この間の説明会でも、コロナ後の社会がどうなるのかと、一度立ち止まって見定めてからやったらどうかという意見も、地域住民の方から出たというように聞いております。ところが、加島部長のほうは、いや、もう、年度内に地区計画をやりますと説明したというふうになっちゃっているんですね。そういうやり方ですと、今、３億８,０００万円については参加住民の負担にはならないよという言葉を聞いて安心しましたが、だったら、元部長がいるなら、そういう安心感を与えながら歩みを進めればよかったのにと思うわけですね。
かつ、これだけの住民が真っ当なことを言っているのですから、そういう、初めに結論ありきで、そんなことをする権利は、担当部長にも課長にもないですので、そこのところはちゃんと開かれた議論をするべきではないかと思いますけど、いかがですか。
518: ◯加島まちづくり担当部長 まあ、権利はないのかもしれませんけれど、我々まちづくりの部隊としては、そういった都市計画を打っていく権限というものはあるというふうに認識しております。
今、小枝委員言われた意見、この間の説明会ですね、１０月２日にやりました。確かに反対意見はありましたけれども、反対意見だけではなくて、賛成の意見も大多数ありました。そういったものを踏まえて、今、ここでやるべきでしょと。今やっても、竣工するのが８年後というような状況です。またここで止まると、もっとかかってしまうよね、というか、できなくなるでしょうというような話もございましたので、区としても、ここはみらいプロジェクトに書いてある親水性だとか公共施設の整備、それと、外神田だけではありませんけれども、耐震化の促進、そういったものを具現化するために、ここはやっていくべきだというような説明をさせていただいて、そのために都市計画の手続を進めていきたいというふうにご説明させていただいております。
519: ◯小枝委員 私は最後です。それについては、やはり、ちょっと、こう、何というか、凝り固まっているんじゃないかなと。
参考に申し上げますと、ある駅前再開発ですね、推進、推進で来たところに、じゃあ再開発については、じゃあ３年後にやりましょうと。だけれども、その間に、リノベーションでまちをつくっていきましょうということで、リノベーションをかけたら、物すごくそこの土地の人気が上がって、地価が上がって、もう、再開発をどうしようかなというふうになっているという事例もあるんですね。
だから、少し、今まで石川体制の中で、再開発、超高層、地区計画といったら、普通は開発をコントロールするためにあるのに、そうではない、何というのかな、再開発促進区型地区計画ばっかりになっているんです。それを見ると、ほとんど日建設計で、それを見ると、ほとんど、地権者のそういう言い分に合わせた形でやっている。日比谷もそうでした。１円入札みたいな形で八万幾らでしたっけ、木村委員の言われたような安い値段で、日建設計が落として、結果的にそういう、事業者のための再開発にしていってしまった。
で、先ほど岩田委員も言われたけれども、開発が駄目だと言っているわけじゃないんですね。やっぱり区民が幸せになる開発にするために、もう一案必要でしょということを私は申し上げているわけなんで。私のほうの質問はそういうところで、まあ、意見、それについてどう思いますか。
520: ◯嶋崎委員長 どうぞ、部長。
521: ◯加島まちづくり担当部長 もう一案というのが、ちょっとどういう案なのか、よく分からないので何とも言えないんですけれども、我々としては、再開発と、外神田一丁目に関しましては、再開発等促進区を定める地区計画、プラス、市街地再開発事業、こちらの都市計画について進めていきたいというふうに考えております。
522: ◯嶋崎委員長 当然、地域の方たちの意見もさっき聞いたとおっしゃって、合意形成の下に進んでいるということで、いいんだよね。
523: ◯加島まちづくり担当部長 はい。委員長のおっしゃるとおりでございます。
524: ◯嶋崎委員長 長谷川委員。
525: ◯長谷川委員 関連。外一の、その新しい開発のことです。平成２６年度「出張！区長室」のときに、再開発を心配する地域の方からの声が上がっています。そこでは明治から──先ほど小枝さんもおっしゃっていたとおり、永住していきたいという思いを持っていますということでした。で、区長そのときに答弁では、区が一方的に再開発の事業を推し進めることはないですということ、副区長からは、多様な価値観を持っている人が２０年、３０年後の将来に向けてじっくりと話し合い、意見を出し合って積み重ねていくことが大事です、と書いてあります。
先ほど小枝さんがおっしゃったように、２０１６年９月９日に、区長宛てに要望書が提出されています。それと、あと、万世会館の陳情が、２９年９月１３日に提出されています。そのときの陳情審査においては、陳情の提出者の意を酌んだ取組を行っていくようにという陳情審査で、趣旨採択となっています。千代田区に唯一、１か所しかない万世会館、斎場と、清掃事務所があるんですけれども、そこの在り方について、いま一度、どのようにお考えか、この再開発に合わせてどのようにお考えか、教えてください。
526: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 ご指摘のとおり、非常に重要な施設ということで、区民に直結した施設でございますし、この地域に根づいているというふうに認識しております。
ですので、しっかりと、この地域の中で、あるいは意見を様々とお聞きしながら、事業のほうは進めていきたいと、やらせていただきたいというふうに考えております。
527: ◯長谷川委員 １０月２日のときの勉強会は、私、お伺いできなかったんですが、その前の勉強会に参加させていただいたときには、やっぱりいろんなご意見があったかと思います。
やはり公共の施設については、基本的には私はなかなか、いろんなところに動かすことができない、難しい施設であることから、この万世会館と清掃事務所については、同じ場所であってほしいなと考えてはおりますけれども、皆さんのお考えも広くお伺いしなければいけないと思います。
前々回の勉強会のときは、地権者宛ての勉強会でした。一つしかない、区に一つしかない施設を整備することで、区の住民皆さんから広く意見をお伺いしてもらいたいと思いますが、そこはどのように意見を集約していただけるでしょうか。
528: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 まず、１０月２日、先ほど部長のほうからも、勉強会を開催させていただいたということがございまして、実は８月の第１回のときに、参加者の方から開発についても、具体的な計画について説明が頂きたいということが、ご発言ございまして、２回目には、準備組合から概要の案というものをお示しさせていただきました。
それにつきましては、今週末の常任委員会のほうにもご提出させていただいて、ご報告させていただきたいと思っておりますし、区民にとって、重要な施設というのは、重々承知してございますので、それがどういった形がいいのかというのは、これから検討してまいりますが、意見をお聞きするような場というものも考えてまいりたいというふうに考えています。
529: ◯長谷川委員 ぜひ、広く意見を伺っていただきたいと思います。ただ、その中で、今年度中にこの再開発をまとめていきたいというような声もあったようなので、早急に皆さんの意見を伺っていただきたいと思います。ぜひ、区民全体の意見を聞いていただけるというお約束を頂けたらなと思いますが、いかがでしょうか。
530: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 私どもまちづくりの所管でございますが、関係する所管課とも調整させていただいて、検討させてまいりたいというふうに考えております。
531: ◯嶋崎委員長 木村委員。
532: ◯長谷川委員 はい。お願いしますというだけで、大丈夫です。
533: ◯嶋崎委員長 はい。
534: ◯木村委員 すぐ終わります。市街地再開発事業の手法というのは、あ、準備組合というのは、市街地再開発事業という特定の事業手法を推進する組織なわけです。まちづくり勉強会の組織じゃないんです。ですから、一人一人から印鑑をもらうために従前従後の資産をはっきりさせて、こういうふうになりますけれども、ご理解いただけませんかということで判こをもらってある組織でしょ。行政が分からないなんて、あり得ないんですよ。ましてや、神田駅西口では、区道の付け替えが始まりますし、外神田一丁目では、まさに区有地そのものが、千代田区自身が地権者なわけですよ。そういう性格のものなので、もちろん個人情報にすごく関わるものですから、公にしにくい性格のものであることは明らかだけれども、千代田区は関係ありませんと、準備組合がやっていることですという、第三者的な、いわゆる公開性、要するに閉鎖的なそういうやり方というのは、私は改めるべきだと。
それから、外神田一丁目については、千代田区が地権者ですから、区有地が従前と従後で資産がどう変わり、そして建物が区有地の一定部分というのは延べ床面積に変わるわけですから、区有地そのものの面積は減るわけですよ。区民共有の財産でありますので、その辺の数値もしっかり、これは議会に示して、大いに議論できる場というのを、場にしていくために、大いにそういう資料をしっかり提供するということを求めたいんだけれども、いかがでしょう。
535: ◯加島まちづくり担当部長 今、木村委員言われるように、議会にも丁寧に、資料等の提出と説明をさせていただきたいというふうに思っております。
で、この外神田一丁目に関しては、確かに区も地権者に、今度なります。ただ、今までこのまちづくりが果たして、あそこ全体の、外神田一丁目、南部地区全体でまちづくりが進められるかどうか。やっぱり同意だとか、そういったところがございましたので、やはり区としてもやっていくんだという、言える時期というのがなかなか、今まではなかったというふうに感じております。
で、やはり先ほど４年前のお話もされましたけれども、４年たってきて、機が熟してきたというふうに区としても感じておりますので、そこで、今回、区としても進めるべきだと。区としても進めるべきだということであれば、やはり区は地権者となってやっていきますよということを公表させていただいたものですから、これからは積極的に、そこら辺をご説明させていただきながら、ご理解いただきたいなというふうに考えております。
536: ◯嶋崎委員長 はい。
長谷川委員は。（発言する者あり）長谷川委員。
537: ◯長谷川委員 積極的に進めるということですよね。本当に地域のこと、本当に一つしかない施設、重ねて申し上げますけれども、本当に一つしかない施設です。で、清掃事務所に関しては、今、夢の島ですか、埋立地があと４０年ほどでいっぱいになってしまうという話も出ています。その後は、各地域でどうにか、それぞれの地域でどういうふうにするか検討してくださいということです。今の千代田区は、清掃事務所はあっても、処分場、処理場がありません。そういうことも含めて、いろいろ今後考えていかなくてはいけない施設だと思いますので、どうぞ慎重に、皆さんの声を聞いて取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
538: ◯加島まちづくり担当部長 慎重にやるのは、先ほど担当課長がご説明したとおりです。それで、一つだけご説明させていただきます。
今の現地でのそれぞれの建て替えでは、同じ土地ですね、同じ土地のところに建て替えるということに関しては、皆様が要望されているような機能更新はできないと。特に、万世会館、あそこの小さい敷地で、今、２階建て、２階のところを、階段のところに並んでという。あれをどうにか解消してくれよということは、今のところの建て替えでは無理です。その中で、どうやってやっていくかということをいろいろと検討しながら、全体、地区全体でいろいろ、民間の方の力も借りながらやっていこうというのが今回の計画なので、そこら辺はご理解いただければなというふうに考えております。
539: ◯長谷川委員 はい。一つ、最後にごめんなさい。
併せて水辺の整備のところもですけれども、豪雨災害が続いています。安心・安全に地域の方が住み続けられるよう、よろしくお願いします。
540: ◯嶋崎委員長 併せて答弁してください。
担当部長。
541: ◯加島まちづくり担当部長 はい。しっかりそこら辺も踏まえて、検討してまいりたいと思います。
542: ◯嶋崎委員長 はい。まあ、これ、木村委員、あれですよね、かなり古い歴史がありますよね、議会としても。たしか妹尾先生をお迎えして、勉強会を開いた。（発言する者あり）何かそんなことを僕は覚えているんですけど、そういう歴史が積み重なって、ようやっとここまで来たから、ここはもう、本当に、地域の住民の方たちの思いをしっかり受け止めて、進めてくださいよ。それは議会、みんな多分一緒だと思うよ。うん。ね。よろしくお願いします。
この件、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
543: ◯嶋崎委員長 はい。次、行きます。
牛尾委員。
544: ◯牛尾委員 敬老事業について……
545: ◯嶋崎委員長 えっ。
546: ◯牛尾委員 敬老事業。
547: ◯嶋崎委員長 敬老事業。はい。敬老金。
548: ◯牛尾委員 敬老金。
549: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってね。
550: ◯牛尾委員 はい。
551: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
552: ◯牛尾委員 敬老事業ですけれども、敬老会、これが、地域の発展に貢献してきた高齢者の労をねぎらうと。健康と長寿を祝福するということで、毎年行われて、この間行われてきました。ただ、コロナ禍の下で、中止になる、と。さらに国立劇場の建て替えによって、今後どうなっていくか。分科会や今の状況を見ると、全く元のように戻らないであろうという想定をしているということですけれども、この敬老事業については、今後、元のように戻らないであろうというだけでなく、どうしていこうというような方針はあるんですか。
553: ◯土谷高齢介護課長 今の……
554: ◯嶋崎委員長 担当課長。
555: ◯土谷高齢介護課長 はい。高齢介護課長です。
現在、敬老事業として、今、牛尾委員お話しされました敬老会、敬老祝い金、敬老入浴券の三つの事業で敬老会事業ということで構成してございます。そのうち、私、高齢介護課長のほうからは、敬老祝い金と──失礼しました。現在の敬老事業につきましては、平成２８年、平成２９年と、検討会を立ち上げまして、敬老事業、三つの事業の在り方を検討いたしました。今後の在り方ということですけれども、現在、この２か年にわたった検討会の結果を踏まえまして、現在のその検討会の結果として、敬老の三つの事業については、利用者の方がおおむね満足していると、見直しをすぐに行う必要はないということが、検討会のまとめとして、ございます。それを踏まえまして、現在まで、現行の３事業を継続して、今後につきましても大きな見直しの契機がなければ、現行のまま続けたいと考えております。
556: ◯七澤福祉総務課長 補足して説明いたします。
敬老会については、今のご質問のとおり、コロナの関係がありますので、それは別途考えていきたいというふうに思っております。
557: ◯牛尾委員 別途考えていくということですけれども、１回につき千何百人という方々が集まるわけですよね。今後コロナがどうなるかは分からないということで、あんなに大勢の方々を１か所に集めるということは、今後なかなか難しくなってくるだろうなと思うんですけれども、別途考えるというのはどういったことを考えていくんですか。
558: ◯七澤福祉総務課長 別途という意味は、敬老事業全体を考えるということとは別にということで申し上げました。説明が足りなくて、申し訳ございません。
今、牛尾委員がおっしゃったとおり、この敬老会というのは、７５歳以上の高齢者を対象としております。したがいまして、高齢者は感染すると重症化するということになりますので、そこは絶対避けたいということで、今の状態のままで同じ形で実施するのは困難であろうという見通しを、今立てているところでございます。
559: ◯牛尾委員 私も今の状況じゃ、同じような形で一緒にやっていくのは難しいだろうなというふうなことを思っています。
となると、やはり、別途、高齢者の皆さんに、お祝いをしていくということが必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、一つ、敬老入浴券と、あと敬老金というのがあります。敬老金は、以前は７５歳以上の方みんなに配っていたんですけど、それが、途切れ途切れになってしまいました。で、一つ、ご提案といいますかご検討していただきたいんですけれども、例えば、これから敬老会のような、ああいうふうに大人数集めてやっていくということが難しくなった場合に、例えば７５歳以上の方に、みんなに敬老金をお渡しするというようなことで敬老を祝っていくというような検討はできないでしょうか。
560:
◯歌川保健福祉部長 敬老のお祝い、敬老事業については、いろいろな考え方があるということでございます。
敬老祝い金のお話がありました。実はこの敬老祝い金というのは、古くは昭和の３０年代中頃から始まっております。この頃の高齢者、７５歳以上というのは、この当時は人口が１２万ぐらいいたんですけども、７５歳以上の方というのは、１,０００人弱でした。今、人口が増えたとはいっても、当時の約半分、６万６,０００人に対して、７５歳以上の方が６,０００人いる。つまり、この６０年間ぐらいで、高齢者の状況も変わってきたということもあるんですけども、こういうことも勘案しつつ、また、今、敬老会ができないのであればその分お祝い金をというお話でしたけれども、敬老会そのものが、１日とはいえ、大体１,５００万ぐらいの金額をかけているところで、これを６,０００人で割ると２,５００円ぐらいの数字になります。これは、単純にお金の多寡ではなくて、敬老というものをどのような表現をしてお祝いをするかということについては、２８年、２９年で一度考えておりますけれども、その在り方も含めて、今ご提案のことも勘案しながら、少しお時間を頂くことになると思いますけれども、敬老事業の在り方については、皆さんの考え方も伺いながら、丁寧に検討していきたいというふうに思っております。
561: ◯牛尾委員 最後です。
検討していただけるということなんで、ぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、コロナの中で高齢者の方々がなかなか外出もできないという中で、年に一遍のこの敬老会の事業もなくなってしまうということで、敬老金をもらえる方は節目でいらっしゃいますけれども、それ以外の高齢者の方々も、やっぱり長生きして区からお祝いをもらってよかったと思えるような敬老事業をしっかりと検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。
562:
◯歌川保健福祉部長 お祝いという意味での敬老事業もさることながら、やはり高齢の方たちがこの地域でどう暮らしていくかということもトータルで考えていくということですので、お祝い金をどうするかという、そういうところだけにフォーカスしないで、まさに高齢者福祉をどういうふうに進めるかという広い観点で、様々なご議論を頂いていきたいと思っております。
563: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。
次。内田副委員長。
564: ◯内田副委員長 外濠公園総合グラウンドの受付業務並びに整備について伺います。
565: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待って。
どうぞ。
566: ◯内田副委員長 地域文教分科会では、外濠公園総合グラウンドのインターネット予約システムについて、審査がなされています。その際、区民の方が自主的に外濠公園の野球場の使用状況について調査をされたことについて、池田委員より報告されました。これは、９月７日から１８日までの２週間近くにわたり、夕方１６時からと１８時からの２枠についての使用状況についてでした。
実はこれは、隼町にお住まいの方が、１日に２回もわざわざ外濠公園まで行って、使用状況を確認され、かつ、予約状況と突き合わせて整理をされたものだと聞いております。大変なご苦労だと思います。グラウンドの在り方や使われ方について、疑問を持たれ、行動されたのではないでしょうか。
まず確認いたしますが、これまで受付業務や使用管理の所管部署は、このようにグラウンドの使用状況を確認されたことはありましたでしょうか。
567: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 日々受付業務を受託している事業者から、日報等で確認はしているところでございますが、実際、現地に我々が行って確認するといったところまでは至ってございません。
568: ◯内田副委員長 分科会では、このグラウンドを使用するには、競争率１０倍程度であるとの答弁がありました。そうすると、ほとんどの方が利用できない状況にあることは、所管部署も承知されていたと思われます。そのような状況を承知されているにもかかわらず、現地で実際の使用状況をこれまで把握しようとしなかったのはなぜですか。また、この区民は、本来、役所がやるべきことを、自らの大変な労力を費やし、調査されています。どう感じられますか。
569: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 年間でならしますと、野球場については４０％から、土日夜間に関しましては、利用率が高く、８０％以上という状況でございます。特に、土日夜間の稼働率が高くなってございまして、そういった観点から、こういったところでのいわゆるキャンセルは、少なくしなくてはいけないなというような課題認識ではございました。
570: ◯嶋崎委員長 まだ何かあっただろう。
副委員長。
571: ◯内田副委員長 聞いていないことは答えなくていいですから。（発言する者あり）稼働率を誰が聞いたんですか。こういった、本来あなたがやることを区民の方が１日に２回、２週間にもわたって、やられているわけですよ。予約と突き合わせて、自分で。それはどう思いますかと聞きました。（発言する者あり）
572: ◯嶋崎委員長 この件について答えてください。
573: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 そうですね、キャンセルですね、当日キャンセルの状況を逐次把握していなかったというところは反省点かなというところでございます。（発言する者あり）
574: ◯嶋崎委員長 副委員長。
575: ◯内田副委員長 もう、時間がないから、いいです。ちょっと、とんとん行きます。
576: ◯嶋崎委員長 かみ合って、全然かみ合って……
577: ◯内田副委員長 そういう感性だから、多分駄目だと思います。もう、ちょっと時間がないからいいです。
この方が調査された結果によると、期間中の夕方と夜間、みんなが使いたい２枠について、予約が全て埋まっているにもかかわらず、使用されていない枠が、１９枠中１０枠もあったというわけですね。競争率が１０倍ですよ。今、何か稼働率は、何とか、高いとは低いとか、何かおっしゃっていましたけど、じゃあ、この競争率１０倍にもかかわらず、この２週間の稼働率、使用されていない枠が半分以上あったことについては、どう思いますか。
578: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 屋内、屋外のスポーツ施設については、千代田区内、大変、数が多いというわけではない観点からすると、大変遺憾な状況なのかなという状況です。
579: ◯内田副委員長 全くそうだと思います。このコロナ禍の中で、密を回避するためにスポーツの場や使用枠、とりわけ屋外施設の確保は、本当に困難を極めています。この状況を招いている一因に、ネット予約システムの改悪、平成元年１１月ですか、これ、大きいと思います。直前にキャンセルしても、当日にキャンセルしても、さらには連絡もなく使用しなくても、キャンセル費用がかからないわけですよ。こういう状況になるのは必然じゃありませんか。ささやかなペナルティーがあることは承知しています。分科会でもありましたように、ペナルティーを含めたシステムの変更の検討をするということですが、早急にスケジュールを示していただきたいと思います。今日、報告は無理だと思いますので、常任委員会へタイムリーなご報告をお願いしたいけど、いかがですか。
580: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 このシステム上の変更等も関わりますので、予算的な観点もございます。検討期間を頂きながら、また逐次適切に常任委員会のほうに報告させていただきます。
581: ◯内田副委員長 一方そもそも、このシステムの変更によるグラウンドの有効利用は、応急対策であり、抜本的な対策は、これまで何度もしてきていますけども、年間１５０日も使用できないグラウンドの整備です。生涯学習・スポーツ課として、環境まちづくり部に対し、早期なグラウンドの整備について、これまで働きかけたことはございますか。また、併せてこのグラウンドは、九段中等の部活でも使用していると思います。九段中等経営企画室として、環境まちづくり部に対し、働きかけたことはございますか。
582: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 今年度に入りまして、ちょっと、グラウンドのコンディションが悪かった状況もございまして、ちょっと砂を入れていただきたいと、応急措置にはなるんですが、そういった働きかけ。あと、日々、グラウンドの整備状況については、利用者、お客様から頂いていますので、それは適宜担当課のほうに申し伝えてございます。
583: ◯嶋崎委員長 九段中等の件は。
584: ◯内田副委員長 いないよね。
585: ◯嶋崎委員長 いる、いる。今、来た、来た。今、来た。
586: ◯内田副委員長 来ましたか。
587: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
588: ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 グラウンドが少ない中、こちらでも部活で使用することがございますので、そういう際は、ぜひ、速やかに使えるような……
589: ◯嶋崎委員長 何を言っているか、分からない。
590: ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 えっ。
591: ◯内田副委員長 「えっ」って。
592: ◯嶋崎委員長 聞こえないよ。
593: ◯大塚九段中等教育学校経営企画室長 あ、申し訳ございません。
数少ないグラウンドを我々、今、部活で使うということですので、速やかにというか、確実に使えるような形で使わせていただければありがたいというふうに思っています。
594: ◯嶋崎委員長 副委員長。
595: ◯内田副委員長 応急対策も含めて、抜本的な対策も含めて、ぜひ、そういう環境まちづくり部に対して、強く働きかけていただきたい。これに関しては、健康推進の所管からもぜひ働きかけるべきではないかなと思います。
そこで、次に、抜本的な対策の所管部署である基盤整備担当にお聞きいたします。当初の整備計画では、平成２８年度に調査、そして設計、整備工事を行って、今年の春頃には運用が開始される予定だったと思います。文化財や土壌調査などの課題があったことは、私も承知しており、その課題解決に時間がかかっているということであれば、まあそれは最低限必要かなと思いますけど、今日は、経過は結構ですからね、時間がないから。
で、そこで、この外濠公園総合グラウンド整備の、直近で結構です。直近の進捗について、お聞かせください。
596: ◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、令和元年度なんですが、土壌調査を実施して、その後、整備のための設計を行う予定でございました。ただ、土壌調査の結果次第で、グラウンドの長期閉鎖になってしまうと、区民への影響が大きいため、土壌調査の実施には至らなかったということがございます。
で、今年度ですが、整備に当たって、グラウンドの長期閉鎖と区民への影響を最小限に抑える整備手法の検討が必要との認識の下、現在、庁内で様々な手法の調査、検討を行っているところでございます。
597: ◯内田副委員長 今お話にありましたように、特に大きな課題が土壌調査、土壌汚染の調査となるわけですけども、私はこれまでもオーバーレイ工法など、地盤の上に人工芝を重ねる工法などをご提案してまいりました。例えば、前回のこの整備のときのように、土壌調査を伴わない整備の方法は検討されているのでしょうか。
598: ◯須貝基盤整備計画担当課長 現在、委員のおっしゃるとおり、確かに掘削を伴うと、土壌調査にかかってしまうということがございます。それで、グラウンドの上に、嵩上げをして整備する方法というものを、今、検討しているところでございます。
599: ◯内田副委員長 分かりました。改めまして、天候に左右されず、メンテナンスも簡単であり、多目的な利用が可能なグラウンドには、人工芝化が最適だと考えています。ここについてはご検討されていますか。
600: ◯須貝基盤整備計画担当課長 確かに、人工芝化は、天候に左右されにくいグラウンド整備の手法の一つとして有効と考えており、人工芝化も念頭に置きながら検討を進めているところでございます。
601: ◯内田副委員長 「人工芝化も」ですか。「人工芝化を」ですか。どっちですか。
602: ◯須貝基盤整備計画担当課長 人工芝だけということではなくて、それも含めてということでございます。
603: ◯内田副委員長 ちょっと。部長、答弁を頂けますか。
604: ◯小川環境まちづくり部長 先ほど課長が答弁をいたしましたが、この整備に当たっては様々な課題があって、その手法についても、様々に検討してきたところでございます。
まだ、実は庁内的にも検討の中身というものが完全に整理されているわけではございませんが、先ほどご指摘にございましたグラウンド整備の手法として、人工芝化というのは非常に有効な手段だというふうに考えてございますので、そうしたことを念頭に置いて検討を進めているところだということでございます。
605: ◯内田副委員長 最後です。先ほどお約束しましたように、今後、他部署からもグラウンド整備の働きかけがきっとあるはずです。コロナと共生するまちづくりの一環としても、この外濠公園総合グラウンドの整備を、もう、２年も３年も遅れていますからね。スピード感を持って取り組んでいただきたい。昨年の決特でも言っていますが、検討案とスケジュールを早急に常任委員会に示してご議論を頂けるよう、スピード感を持ってもう一度やっていただきたいけど、いかがでしょうか。
606: ◯小川環境まちづくり部長 はい。ご指摘を受け止めさせていただきます。先ほど来話がございますように、このグラウンドの整備に当たっての最大の課題、稼働率を上げて、そのためには天候の影響を受けにくい多目的、多用途での利用可能なグラウンドの整備ということでございます。そのためには、土壌調査を可能な限り避けつつ、長期閉鎖を避けるような整備手法を進めていく必要があると、このように考えてございますので、そのためには関係機関との調整を図りながら、早急に検討案を区議会にもお示しをして、様々にご議論を賜りたいと考えてございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
607: ◯嶋崎委員長 はい。ずっといろんなやり取りを、今までの中でもこの件もしているから、都心の、やっぱり屋外施設の中で、大変重要な役割は担っていると思うし、有効利用をやっぱり区民の皆さんに、利用者の皆さんにしていただくということを念頭に置きながら、きちっと検討してくださいよ。ね。いいですね。はい。
ほか。早かったから、長谷川委員。
608: ◯長谷川委員 資料を頂きまして、ありがとうございます。１１番のコロナ禍に起因する助成及び子どもに関する相談についてです。よろしくお願いします。
609: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってください。オーケー。いや、まだ待って。いいの。
どうぞ。
610: ◯長谷川委員 はい。資料をありがとうございました。８月の自殺者が増えていると報道がありました。特に、３０代以下の若い助成、子育て世代が増えているということです。数日前にも生後１か月の乳児の虐待死があったとも聞いています。
頂きました資料から拝見しても、虐待相談が多く、コロナ禍で様々な相談があったかと思います。虐待によって、家に帰りたくないとか居場所がない。親が働いていて、独りで食事を取る。貧困など、様々な相談があったり、事情により、なかなか難しい生活環境であることも見て取れます。収入減により、就学援助と同等の世帯の子どもに対して、年度途中でも就学援助を行っているということでしたが、その就学援助の増えた人数というのは把握しているでしょうか。
611: ◯小原学務課長 委員長、学務課長です。
612: ◯嶋崎委員長 おお、かっこいいね。どうぞ。間に合ったね。
613: ◯小原学務課長 今年度につきましては、コロナの関係で特に増えたという、当区に関しては、申請は例年どおりということで、特に増えてはございません。
614: ◯嶋崎委員長 長谷川委員。
615: ◯長谷川委員 はい。ありがとうございます。実は見えていない貧困もあるのかなという不安が、不安というか、心配があるところです。他区では、子どもたちの居場所として、食事の提供や勉強を教えてあげたりとかというところが、いろんなところで開催されています。千代田区においても、そういう貧困など、いろいろな事情があるお子さんに関しては、淡路町のところでですかね、食事提供とか勉強のサポートなどをしていると聞きました。なかなか、参加できないお子さん、漏れてしまっている、困っている児童・生徒について、もっと広く声がけができないかなと思いますが、いかがでしょうか。
616: ◯安田児童・家庭支援センター所長 ただいまの長谷川委員ご指摘の事業につきましては、淡路町のほう、場所を確保いたしまして、私ども児童・家庭支援センターが関わっておりますケースの中から、支援が必要な児童の方のご家庭にアプローチをしましてご対応させていただくと。いわゆる学習支援と食事の提供と併せて、セットでご提供している事業でございます。
やはりこの事業を実施するに当たりまして、私どもとしては特にそういった支援が必要と、私どもの扱っておりますケースの中から絞り込ませていただいているところでございます。ただ、今、委員ご指摘のように、やはりより幅広くこういった事業を私どものほうでも実施しているということを、改めてまた周知等図らせていただいて、より区民の皆様にご活用いただけるような、そういった方向性で、また検討はさせていただきたいと思います。
617: ◯長谷川委員 引き続き、お子さんはよく、心の変化というか、心配事に対して丁寧に支援をしていただきたいと思います。
また、ここのお子さん方の支援に漏れてしまう、ちょうど１０代後半のお子さんの支援についても、丁寧にやっていただきたいところなんですけれども、また児童・家庭支援センターだけじゃなくて、保健福祉部の女性相談であったりとか、地域振興ですかね、男女平等・人権課のほうのＭＩＷなどでの相談支援も、とても大切かと思います。以前、男女平等推進区民会議でしょうか、三浦まり先生が、子どもたち、若年女性の居場所がとても大切であるというお話も聞いています。区民の、子どもたちの、若い女の子たち、また、男の子も、若い青年たちも、例えば性被害であったりとか、困ったことを抱えている子どもたち、虐待を受けている子どもたちもいます。そういうところでは、ＭＩＷの相談機能を充実させていただきたいんですけれども、ＭＩＷには、今年度ですかね、男性職員が１人、週１回だけということでしたけれども、入ったというのは、とてもいいことだなと思っています。また、さらなる支援をしていただきたいと思います。
で、以前、三浦まり先生が区長のところにお伺いして、そういう相談支援の充実をということをおっしゃったということを聞きました。区長の、子どもたちの相談支援についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
618: ◯小川国際平和・男女平等人権課長 委員長、国際平和・男女平等……
619: ◯嶋崎委員長 えっ。区長。
区長。
620: ◯石川区長 はい。
621: ◯嶋崎委員長 区長がしゃべるの。（発言する者あり）
622: ◯石川区長 名指しされちゃったから。
623: ◯長谷川委員 はい。あの……
624: ◯嶋崎委員長 指名されたから。（発言する者あり）いやいや、だからさ、今、後ろで理事者が手を挙げてるんだよ。
625: ◯長谷川委員 あ。すみません。
626: ◯嶋崎委員長 見えない。
627: ◯小川国際平和・男女平等人権課長 国際平和・男女平等人権課長。
628: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
629: ◯小川国際平和・男女平等人権課長 ＭＩＷにおきましても、若年女性、男性も含めまして、そういった性被害ですとか、その他、困窮している方々に対する相談を充実してまいります。また、生活福祉課のほうでも、東京都のモデル事業として、秋葉原とか、そういうところをやっておりますので、連携しながら進めてまいりたいと思います。
630: ◯長谷川委員 よろしくお願いします。
631: ◯嶋崎委員長 いいの。
632: ◯長谷川委員 あ、すみません。区長からも、以前、相談支援のことであったので……
633: ◯嶋崎委員長 長谷川委員。
634: ◯長谷川委員 お考えをお伺いできればと思いますが。
635: ◯嶋崎委員長 じゃあ、区長答弁。区長から答弁をもらいたいの。
636: ◯長谷川委員 はい。
637: ◯嶋崎委員長 はい。区長、どうぞ。
区長。
638: ◯石川区長 この庁舎に、男女共同参画の相談コーナーがあるということは、幅広く、それから現実に、今の状況、社会の状況を踏まえて、このＭＩＷの体制をさらに充実するようにしてまいりたいと思っております。
639: ◯嶋崎委員長 よろしいですか。
640: ◯長谷川委員 はい。ありがとうございます。
641: ◯嶋崎委員長 はい。
小野委員。
642: ◯小野委員 ちよだみらいプロジェクトの基本構想、基本計画について、お伺いいたします。（発言する者あり）
643: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってください。
644: ◯小野委員 はい。
645: ◯嶋崎委員長 大変なのか。
どうぞ。ちゃんと質問してね。
646: ◯小野委員 します。
647: ◯嶋崎委員長 お願いしますよ。
648: ◯小野委員 させていただきます。ありがとうございます。
649: ◯嶋崎委員長 やり取りしてくださいよ。お話だけじゃなくてね。
650: ◯小野委員 はい。みらいプロジェクトが５年経過し、再構築に当たる年になりますけれども、昨年度、外部で構成される委員会からの二次評価がありましたので、ちょっとここについて、まず伺いたいと思います。
まず、基本構想についてですが、ご意見が５点あります。こちらについて、区側でディスカッションですとか、何らかの検討をされているかどうか、教えてください。
651: ◯亀割企画課長 二次評価の外部委員の意見についてのディスカッションというご質問と思いますが……
652: ◯小野委員 はい。
653: ◯亀割企画課長 こちら、評価報告書のほうにはまとめさせていただいたんですが、この意見の受け止めとしては、我々のほうでは行政評価制度、それから基本構想、みらいプロジェクト、基本計画について、今後の在り方も含めて、少し見直そうという機運は高まっておりまして、そこに対して意見をもらっているというものの記録をしているだけで、本編に書いてありますとおり、これを受けて今後検討していく材料としているという位置づけですので、今、この件に関して具体的な検討は、今のところやっておりません。
654: ◯小野委員 では、今年が再構築だということなので、これを材料にされるのかなというふうに思います。
で、ここに書いてあるのが、ビジョンのスパンとか、結構、真逆な意見が書いてあったりするかと思いますけれども、これを今後、例えば見直しをするか否かも含めて、された場合も含めて、基本構想とか基本計画の実現をするには、やっぱり職員の皆さんのみらいプロジェクトへの理解とか共感が必要だと思うんですけれども、ここについて、どんな浸透を図る上で、どんな努力をされているのか、またはどんな努力をしていこうとされているのか、各所管での取組について教えていただけますか。
655: ◯亀割企画課長 すみません、説明が悪かったかもしれないんですが、再構築というのは、行政評価制度を再構築する。これについてはもう、今、具体的に動いております。計画もしくは基本構想につきましては、今回、本会議でもご答弁申し上げて、作業を進めて報告書を出しましたとおり、当面大きな方向性は変わっていないということで、改定の予定はないということです。ですので、今回、基本計画は中間年の５年で若干の見直しを図ったと。課題認識と今後の方向性について見直しを図ったというレベルで、構想、計画を再構築するに当たっての検討ということはしておりません。
それから、庁内の、小野委員がおっしゃった、庁内の認識というか、機運というかということに関しましては、このみらいプロジェクトを知っているか知らないか、どう活用しているかという、庁内にアンケートを取って、把握はしております。
656: ◯小野委員 評価項目の見直しということで、承知しました。アンケートを取られたということなんですけれども、分科会では、プロジェクトそのものを知っている人が３割くらいしかいないというご答弁だったようなんですけれども、この３割というのは、職員が３割ということでしょうか。
657: ◯亀割企画課長 ええ。庁内の職員に対してアンケートを取った結果ですので、職員の返事ということになります。
658: ◯小野委員 となると、そもそも、知っている人が非常に少ないということで、知っているところから理解と共感というところにつながっていくと思いますので、ぜひそこの周知についてお願いをしたいなというふうに思いました。
特に、なぜ私がこの質問をしたかというと、このご意見のところを見ると、ビジョンそのものについての意義がどうなんだろうだとかということもありましたけれども、ぜひ、この、やっぱり基本構想ってすごく大事な部分だと思いますので、万一そこがちょっと揺らいだらなということが心配になりましたので、伺いました。
で、今回、各基本計画に補助指標が追加されていますけれども、目標値の向上に必要なことというのは、何だというふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。
659: ◯亀割企画課長 補助指標を含めた指標の進捗に必要なことということですよね。というご質問だと認識しておりますが、それの取組は様々ございますので、毎年度の予算の中、それから執行体制ですとか、様々な工夫を凝らしつつ、取組を進めることによって、それぞれの指標が目標値に近づくものと考えております。
660: ◯小野委員 例えばなんですけれども、この目標値を、例えば補助指標を今後職員の皆さんが理解をして、そして、それを実践の中に組み込んでいくということもされているのかなと思うんですけれども、ここが職員の皆さんに受け入れられるような内容にさらにしていくには、職員の方からも実際にご提案をしていただくような、例えばみらいプロジェクトの９７ページにある職員提案の実施ですとか、こうしたものを使って、職員の声がより補助指標に生かされるのも有効なんではないかなと思うんですけれども、このあたりについてはどのようにお考えでしょうか。
661: ◯亀割企画課長 補助指標についても取組についても、これは企画課でつくっているわけではございません。各所管、各所管部の部長が庁内検討委員会に入っていますが、部長も当然各課の意見、各課の課題認識を集約した上で、それを集めて記載していますので、これに関わる担当者が知らないということはないと思うんですね。ただ、やっぱり仕事上では、このみらいプロジェクトがなくても、仕事をしているという、仕事の部分も多いので、そういう意味で、知らないという方が多いのかなという分析をしております。
その、当然に、事業担当者が、職員も含め、そこの係長、課長も含め、このあたりは知っているので、この目標をどう設定したほうが分かりやすいのか、それを実現するにはどうしたらいいのかというのは、当然、議論をした上での整理となっているものです。
662: ◯小野委員 ということは、各所管で、部長、課長が職員の皆様にもしっかりと共有をされているということで理解をしておきます。やはり、これを達成していくには、実務を行う職員の皆様の、やっぱりモチベーションだとか、何のために仕事をしているのかというようなところで、計画がなくても、確かに目の前の仕事はできると思うんですけれども、迷ったときに基本に立ち返るだとか、そうしたところで非常に大事になると思いますので、ぜひ、新しく入ってきた方々にもしっかりと理解をしていただけるように、何か、例えば事業部内でも勉強会だとか、随時開催はされていると思うんですけれども、今後もそうしたことをしっかりやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
663: ◯亀割企画課長 ご指摘はそのとおりだと思っておりまして、新人研修の中でこのことを試みたこともありますので、それ以外でも、研修や課内会議の事業の進捗なんかにも使ってもらえるように、庁内で周知、その認識が広まるような形を少し考えて、取り組んでいきたいと考えております。
664: ◯小野委員 はい。よろしくお願いいたします。
665: ◯嶋崎委員長 いいですか。はい。
666: ◯米田委員 保育士確保支援事業についてです。
667: ◯嶋崎委員長 ちょっと待って。
668: ◯米田委員 はい。
669: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
670: ◯米田委員 分科会でも、池田委員、西岡委員が少し触れていただいておりますけど、質問させていただきます。
初年度に比べて、件数は増えて、大きく増えていますが、執行率が依然、少し悪いような気がしますけど、その分析はどのようになさっていますでしょうか。
671: ◯新井子ども支援課長 周知といたしましては、各事業者さんのほうに周知いたしまして、この新人さんを採用するときにとても有効だったというようなことは聞いています。また、現在、なかなか、いらっしゃる中にはあまりいなかったということで、これはまだ、本当に、始まって２年目ですので、件数は倍になっておりますので、もう少し長い目で見ていただきたいなと思います。（発言する者あり）
672: ◯米田委員 長い目で見させていただきます。（発言する者あり）まあ、原因を聞いたんですけど、まあ、まあ、いいです。（発言する者あり）課長、周知方法、園とか、やっていただいたんでしょうけど、昨年も提案させていただいたんですけど、区内にある大学とか専門学校、また、区外の専門学校に、千代田区が、千代田区に来たらこれだけの特典があるよと、そういった意味で周知してほしいと言ったんですけど、その取組はいかがですか。
673: ◯新井子ども支援課長 千代田区内の大学、もちろん回らせていただきまして、この保育の学科がある教授ともお会いさせていただきまして、学生さんのほうには知らせていただきたいということを強く要望してまいりました。
また、区外におきましても、チラシ等を送らせてくださいと、近隣ですね、おいていただけるというところには送らせていただきました。
674: ◯米田委員 ありがとうございます。他の区でも、千代田区のこの奨学金制度、まねしてというか、そういう区も増えてきております。で、池田委員も触れていましたけど、例えば区内の借上げとか、そういうのをセットにして周知していかないといけないと思うんですけど、その辺の周知の方法とかはどうされましたですか。
675: ◯新井子ども支援課長 そちらにつきましては、うちのほうは、千代田区のほうは、人材確保の面から行きますと、処遇改善の３万円もございますし、また、今ご指摘があったような補助もありますので、その辺は十分周知させていただいております。
676: ◯米田委員 あと、昨年もお願いというか要望させていただいたんですけど、私立の保育園で常勤の方が支援対象だと。常勤でないにせよ、常勤に近い形で働いていらっしゃる方もいますと。で、奨学金も返せる方もいらっしゃいますと。そこも少し、まあ、様々な条件があると思うんですけど、見ていただければなと思って質問させていただいたんですけど、そのときは課長から、前向きに検討していただけるという答弁があったんですけど、それに対してはいかがですか。
677: ◯新井子ども支援課長 この事業は、常勤の保育士さんの確保を第一に、また、その保育士さんの定着を確かに目的としております。そのため、１０年間の期間ということも設けております。しかし、要綱上では一日の勤務時間は６時間でもよい、と。また、ただし、保育施設等を適用事業所とする社会保険の被保険者ということは規定させてはいただいてはいるところなんですけれども、その辺で、もう少し使いやすい、その辺では使いやすい事業ではないかなとは思ってはおりますけれども、もう少し、今後も、保育士さんたちの実態というのは把握に努めてまいります。
678: ◯米田委員 ぜひ、今働き方が様々な形態になっておりますんで、臨機応変に調査していただいて、支援対象にしていただければ、安定的に保育士確保できると思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
で、最後なんですけど、これも昨年お伝えさせていただいたんですけど、奨学金が借りれなく、教育ローン、まあ、これ、親だからという形だったんですけど、実際返しているのは、学校を卒業して働いていらっしゃる方だと。そういう実態もございます。それに関しても、課長のほうから検討していただけるとありましたんですけど、それについてはいかがでしょうか。
679: ◯新井子ども支援課長 教育ローンにつきましては、親御さんが借りているということでございます。また、この奨学金返済支援事業につきましては、本人が借りたものを本人が返済するという仕組みになっておりますので、その辺では、この辺もきちんと、今後も保育士さんたちの実態をきちんと把握してはまいりたいと思ってはおります。ちょっと前年度から、件数的には大変伸びておりまして、この辺では一定の効果があったかなと、もう少しこの事業の利用実態を見ていきたいというように考えております。
今後も、保育士さんたちの実情には、本当にどういったような方がいらっしゃるかというところは、きちんと把握してまいります。その上で、例えばこの事業が定着につながらなかったり、人数もまた、来年、全然増えなかったりとかというようなことがございましたら、そこはもう、もちろん教育ローンも検討していきたいと考えております。
680: ◯米田委員 最後にしますけど、本当にこの千代田区をまねて、他区も近隣区も、まねしてきております。明確な、千代田区がいいよというのをしっかりアピールしていかないと、せっかく確保した保育士もほかに持っていかれるということにつながりますんで、その辺のことをしっかり考えて、また働いている方々のことの条件をしっかり見ていただいて、保育士確保に努めていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
681: ◯新井子ども支援課長 もちろん、この事業だけではございません。様々、保育士さん確保、また継続していただくために、千代田区として、千代田区はこれだけ頑張ってやっています、皆さん千代田区で働いてくださいと胸を張って言えるような、また事業ですとか、またスキーム等を考えてまいりたいと思います。
682: ◯嶋崎委員長 いいですか。はい。
えっ。何。小枝委員。時間を見ながらお願いしますね。
683: ◯小枝委員 はい。区内開発、人事、事業と区長の公私混同についてということで、事実確認だけですので、時間は取らない質問だというふうに思っています。
684: ◯嶋崎委員長 ちょっと、ちょっと待って。いるのかな、関係理事者は。いいのかな。
685: ◯小枝委員 いや、答弁いただくのは、区長ですので。
686: ◯嶋崎委員長 はい。やってください、どうぞ。どうぞ。
687: ◯小枝委員 いいですね。事実確認ですので、区長のほうからすっきりと答えていただければというふうに思います。
まず、開発、人事、事業というふうに申し上げたんですけど、人事というところでは、平成１５年に──平成１５年、区長の１期目ですね。社会福祉協議会の会長に、前田建設の前田又兵衛氏を指名ですね、しましたと。で、その後、平成１９年、つまり２期目には、大塚商会の大塚実氏が社会福祉協議会の会長に就任をされましたと。で、区長の息子さんが、この１期目のときには前田建設に就職をされ、そして、この大塚商会が会長になると、今度は大塚商会のほうの会社に転職をしていると。（発言する者あり）これは事実でしょうか。お答えください。
688: ◯石川区長 お答えいたします。それぞれのところへの就職は、それぞれ本人が申し込んで就職をしたものであります。したがって、社会福祉協議会の会長ということとリンクをしているものではありません。（発言する者あり）
689: ◯嶋崎委員長 はい。手を挙げないの。俺が整理するの。
あのね、区長さ、事実か事実じゃないかという、社協の会長がどうしたじゃなくて、そういう事実があったんですかということは、あったかなかったか、言えばいいんだよ。
区長。
690: ◯石川区長 今ご指摘のように、それぞれの方が社協の会長になったことは事実でございます。（発言する者多数あり）
691: ◯嶋崎委員長 分かんねえのかな。（「たまたまなんですかと……」と呼ぶ者あり）事実、そういう……
692: ◯小枝委員 ……なら、……なんで……
693: ◯嶋崎委員長 余計おかしくなるから、事実だけ言ってくださいよ、事実だけ。そういう実態があったんですかと聞いているんだから。なかったならなかった、あったんだったらあったと言えばいい。（発言する者あり）
694: ◯石川区長 それぞれの方に、社協の会長就任を私がお願いをいたしました。これは、息子の就職の場とは直接関係ございません。（発言する者あり）
695: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
696: ◯小枝委員 では、引き続き伺いますが、１００条の中でも出てきましたけれども、××××××××××××××××ですね、これは三井レジデンスの建物なわけですけれども、区長２期目に飯田橋駅西口の地区計画をかけ、これは設計施工が前田ではありますが、三井不動産のレジデンスの事業でもあります。この、区長２期目のときには、三井不動産に入社をされていると。これは事実でしょうか。（発言する者あり）息子さんが三井不動産に、長男さんが入社をされたというのは事実でしょうか。
697: ◯石川区長 個人の、どういうところへ入ったのかということをね、ここでお聞きするのはいかがかと思いますけど、私のところの息子が三井不動産に就職したことはございません。
698: ◯小枝委員 えっ。（発言する者あり）
699: ◯嶋崎委員長 「ございません」。（発言する者あり）「ございません」。はい。
小枝委員。
700: ◯小枝委員 そうですか。
それでは、区長４期目のときに、これは以前に木村議員のほうから、東京都庁由来の××××氏、旧知の方の、１億５,０００万、最初の、何ですか、着手金をもらっての、３００億円相当の土地の取引に関わる、まあ、それが住友不動産の、今、開発となって、恐らく今どんどん建てているところだと思いますが、不可解な高さ制限がそこだけ撤廃された、案には高さ制限がされていたのに撤廃されたということがありまして。
それから、今度は区長４期目になりますと、練塀町の住友不動産の再開発。この千代田区の都市計画決定、区事業における再開発において、区長の息子さんが住友不動産の名刺を持って開発事業に歩いていたということを伺っておりますが、事実でしょうか。
701: ◯石川区長 前半のお話は、私は存じておりません。地区計画なりそういうことについては、事務的に、それぞれの皆さんの意見を聞いて、地域の方の意見を聞いて、都市計画的に私は決めたんだろうと思っております。
それから、後半については、私自身、どのような立場で本人がいろんなことをやったのか、私は知りません。
702: ◯小枝委員 はい。事実確認ですから、これ、区民の方から頂いた名刺なんですけれども、住友不動産株式会社、まあ、名前は呼びませんが、区長の長男さんのお名前で、平成２５年の２月に頂いた。で、この再開発の期間とぴったり一致するんですね。聞くところによると、住友不動産の営業課長ということで、この着手をしたというふうに聞いております。これも、区道を廃止したり、６００％を８００％にしたり、高さを１１５メートルまで緩和したり、そういう意味では物すごくスピードを、スピーディーに事が動いたわけですね。この、区長４期目のお仕事と、区長の息子さんの就職というところについては、今の区長の答弁では、まあ事実だよということで、よろしいんですね。
703: ◯石川区長 就職した、私の息子がどういう形で仕事をやったのか、あるいは仕事、営業をやっているのか分かりませんけれども、それは、私は一切存知していないことであります。
704: ◯小枝委員 もう一件あります。（発言する者あり）今度は、区長５期目になりますが、（発言する者あり）先ほど、昨日来の秋葉原のＴＭＯの、あ、ごめんなさい。下島ビルのシェアオフィス。これは、ＮＴＴ都市開発、平成３０年、ＮＴＴ都市開発でこの事業を執り行うことになり、またそのほかにも、内幸町のまちづくり勉強会が令和元年から始まったところの三井不動産以外の主要地権者としてのＮＴＴ都市開発ということになっており、また、神田駅西口の再開発も、ＮＴＴ都市開発が担当している。非常にこの、区長５期目になると、こことの関わりがどんどん色濃くなってきているわけですけれども、ここに区長の息子さんが就職されているというのは本当ですか。（発言する者あり）
705: ◯石川区長 まず、秋葉原の、山口さんが社長のところの、（発言する者あり）具体的な、どういう形でどういうふうに決めたのか、私が一切関知しているわけではございません。
それから、具体に、本人が職場の中でどういう事業を手がけているか、それは私自身分かりません。
706: ◯小枝委員 これは、本当は、一つ一つからすると、職業選択の自由ということになるわけです。けれども、例えばそれが一つだったら、例えば千代田区役所の職員に就職されたって、別にいいわけですよ、試験を受けて、受かって。区の職員でいるということは、大いにあっていいことなんですよ。あるいは、前田建設に入社されて、それからずっとそこにいられるって、全然いいんですよ。だけれども、なぜ、１期目、区長１期目のとき、平成１５年に前田建設さんが社会福祉協議会の会長になったときには、これはまあ、次男さんですけれども前田建設に入社され、今度は、２期目には、大塚商会さんが社会福祉協議会の会長さんになったときには、これは３期目で大塚商会に入社され、その２期目のときには、三井不動産の開発を推進しているときには三井不動産に入社され、そして、平成２６年の練塀町の住友不動産再開発のときには住友不動産に就職をされ、そして、５期目のＮＴＴ都市開発が、急、動いているときには、そこのＮＴＴ都市開発に就職をされ、と。どうしてそこまで偶然が重なるのかということについては、やはり区民は不可解に思うんではないかと。私も法令を遵守して一生懸命頑張ろうとしている職員のことを考えると、本当にもう、１００条だってやりたくないですし、こんなことはやりたくないです。本当に職員の皆さんに申し訳ないというふうに思います。でも、明快に、区長のお言葉で、事実がどうなのか、そしてそこには、今、これ、この間、都市計画の公共性とか公平性とかいうことがずっと問題になってきた、そういう中で、区道の廃止も問題になってきた。土地の無償貸付けも問題になってきた。そういうことと、自分のファミリーが就職しているというのが、普通、終身雇用って日本は言われるわけだから、何でそんなに小刻みに動くのかというのも、まあ、本当に言いたくないですけれども、非常に説明を要することだと思います。これは、区民に不可解な思いを与えないように、区民が分かるように、官民の癒着がないよと、関連企業への家族の就職はあっても、ないよと言えるかどうか。そこは区長の政治姿勢として明快に答えていただきたい。
707: ◯石川区長 お答えいたします。
本人がどういう職場を選ぶかということは、本人。しかも、転職をすること自身も、私は本人の意思だろうと思います。ただし、そのことと、私が行政事務をやっていることとは、直接関係ありません。
708: ◯小枝委員 区長はずっとそういうふうに、そういう態度をお取りになるんですけれども、行政の職員だって困ると思うんですよ。まちづくりをやっていたら、区長の息子さんから名刺を出されて、こういうふうにしてください、ああいうふうにしてくださいと言われたときに、それはやはりこの行政組織の中で生き抜こうとしたときに、どういう動き方になるかということだって、やはり考えなきゃいけない立場に区長はあるはずです。だから、知らぬ存ぜぬでは済まされないということなんです。私もこんなことは、何度も言いますけど、もうやりたくない。言いたくないです。終わりにしたいです。なので、区長の明快な、そこの説明をお願いいたします。
709: ◯石川区長 それぞれの開発なり、それが担当であるのかどうかも含めて、私は存じてはおりません。多分様々なチームを組んで、いろんなことを、この区内でよりよいまちづくりのために力を注いでいるんだろうと思いますけど、これ自体を私が直接聞いて、どうのこうのということは、一切したことはございませんし、それは当然、それぞれの部門がいろんな形で議論をして判断をしているというふうに、私は思っております。
710: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
711: ◯小枝委員 はい。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
712: ◯嶋崎委員長 一応、各会派からのご質疑は、これで終了ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
713: ◯嶋崎委員長 はい。
それで、３点、実は課題として、今、私の手元にございます。
１点目が旧箱根千代田荘活用調査検討、それから２点目が、スポーツ振興基本計画作成における不正契約について。３点目が、教育委員会についてということで、３点あるんですけれども、特に、ここでご発言があれば受けますけど、いかがでしょうか。
714: ◯林委員 昨日の審査のときに出た、契約書の不正について。一晩たって、何か、最高責任者である区長、言うこと、ありますか。
715: ◯石川区長 しっかりと事務手続を、ルールに沿って行うことが肝要だろうと思いますので、改めてこうしたことがないように、私からもそれぞれのところにきちっと指示をしたいというふうに思っております。
716: ◯林委員 はい。全然変わっていないです。残念ですが。
常任委員会の企画総務委員会でも、幾つか、首長が、区長が、職員の方の不祥事、違法に絡むことだったらどういう責任を取るのかというのは、表で出していただきました。残念ながら、石川区長は自分がやった為書きの件については、責任を、まあ当然ですけれども、取りましたけれども、今回の事案、２７歳の若い職員が法に触れることをしてしまったと。で、責任を取る気はないのかと。やっぱり、ない。言葉だけ。ただ、職員の方も、管理職の方も、法に触れることをやったから、ペナルティーを受けているわけですよ。で、７月にやった、石川区長自らがやった違法、区長自身が認めた、地方自治法１７８条の解釈の違法。解散の。これについても、責任を全く取らない。言葉で「申し訳ない」と言ったけれども。２７歳の方は、「申し訳ない」と言ったのと、責任を取らされた。あなたが千代田区役所のトップであるにもかかわらず違法行為をして、何ら責任を取らなかったら、これ、若い職員にも管理職にも、示しがつかないんじゃないんですか。責任を取るおつもりがあるのかないのか、本会議で聞きましたけど、もう一度この場で出してください。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）
717: ◯石川区長 責任の取り方は様々にあろうと思います。しかし、二度どこうしたことがないように、きちっと、中のことを進める……
718: ◯林委員 違うよ。あなたの責任を聞いているんだよ。
719: ◯石川区長 ということだと私は思います。
720: ◯林委員 委員長。（発言する者あり）
721: ◯嶋崎委員長 はい。林委員。
722: ◯林委員 いいですか。石川区長は、地方自治法でも認められていない、解散という通知を行った。処分を。で、教育長も巻き込まれているわけですよね。課題として、後で出てくるでしょうけれども。委員会に出席しなかったと。選挙管理委員会の方も駄目ですよと。総務省も駄目ですよと。で、東京地方裁判所も駄目ですよ、違法ですよと。あなた自らが本会議場で謝罪したとき、違法な行為をしてしまったと言ったんですから、部下が法に触れたことにペナルティーを取っておいて、あなた自らが取らないという理屈が分からないんですよ。区民にも職員にも、そして我々、まだ解散の裁判をやっているんですよ、あなたと。責任の取り方を示していただかないと、どういうふうに部下に言うんですか。（発言する者あり）まだ、言葉だけで終わらすんだったら、２７歳の職員だって、おわびだけで済んじゃう話ですよ。情状酌量ですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そんなことしたら、この法治国家として、地方公共団体として、示しがつかないじゃないですか。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）だから、責任の取り方を示してくださいと、本会議でも言った。そして、この決算審査でも、もう一度改めて最後に聞いているんですから、示していただきたいですよ。政治家として、地方公共団体の長として。そして、１,１００人を預かる組織体のトップとして、責任を示していただきたいと。（「それも判断できないんですか」と呼ぶ者あり）
723: ◯石川区長 それぞれのところに権限を下ろしております。しかし、こうした不祥事があったことについては、私は大変遺憾でありまして、今後こうしたことがないように、（発言する者あり）取り組むことが、私の今、あるべき姿だろうと思います。
724: ◯林委員 ちょっとかみ合わないです。もう一度ね。
いや、職員の方のはペナルティーを取った。それも一つありますよと言っているんですよ。もう一つが、あなた自身が法に触れる行為をしたんだから、その責任の取り方も示していただきたいと言っているんですよ。これは決算の賛否に関わる大事なことですから。
で、もう一つ付け加えて言うと、１年前、あなたは本会議で、残り１年どうするかといったら、「従心の心」と言ったんですよ。論語にあるといって。じゃあ、この１年、何をやってきたんだと。為書きで減俸１０％ですよ。過去の例のない、定年延長、やっちゃったんですよ。そして、東京地検特捜部──東京地検か。東京地方検察庁に刑事告発までされているんですよ。何かというと、知人、あなたの知り合い誰ですか、答えてくださいよと本会議の臨時会で緊急質問までした。それでも答えないんですよ。黙っているんですよ。挙げ句の果てに解散までした、と。全然、従心じゃないんですよ。責任の取り方をもう一度示していただかないと、言っていることとやっていることが全く違う。職員の方に示しがつかない。（「そうだ」と呼ぶ者あり）区民の方にも説明ができない。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）この場でもう一度、しっかりと責任の、あなた自身のことですよ。１７８条に違反した。そのことの責任の取り方を示していただきたい。
725: ◯石川区長 この問題は、確かに、地裁の判定では、取りあえず執行停止という判断が出ました。しかし、私自身は、法の考え方から見まして、必ずしも一遍、私を告発するということは、当然、様々なことから、（「まだそんなこと言ってるんだったら……」「議会と闘うというんだね」と呼ぶ者あり）いろんな状況が出てくるだろうと思いまして、このような判断をしたわけでございます。（発言する者あり）
私は、これは違法なことだというふうに、最初から認識をしているわけではありません。ただ、ぜひ、これからの中で、コロナの問題もございますんで、精力的に、（発言する者あり）皆様方と議論をして、施策をつくっていきたいというのが現時点での考え方でございます。（発言する者あり）
726: ◯嶋崎委員長 いや、申し訳ないけども、もうかみ合わないと思いますし、これ以上詰めても、それ以上のことはないでしょうから、そこは皆さんの中でご判断を頂ければと思います。
で、旧箱根千代田荘の活用調査につきましては、これも前々から、もう、かなり前から、皆さんからいろんなご意見があって、今回こういう形で課題にしました。改めて、ここは売却をしない。そして、有効活用を区民の皆さんにしてもらうんだという思いは、議会が一枚になりましたから、ここは引き続き、議会側にもきちんと相談をして、これ、常任委員会だと、永田委員長のところかな。永田委員長のところときちっと連携を取って、進めていただきたい。
それから、教育委員会のことにつきましては、これも、自治法の話も教育長はされておりましたけれども、ここも、実は、議会側とはなかなかかみ合わない。これはもう、言いっ放しの話になりますけれども、こういうことが起きては困るわけだから、実際に。だから、そういうことを起こさないような執行体制をきちんとつくっていただきたいと。それと、教育長というのは、あくまでも独立だということは認識を頂きたいということが、多分議会の総意だというふうに思いますので、そこのところの整理をさせていただいて、この課題は一応、課題としてですね、解決はできませんけれども、皆さんの中で判断をしていただきたい、この後の採決の判断をしていただきたいというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
727: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、暫時休憩します。
午後６時２３分休憩
午後６時５５分再開
728: ◯嶋崎委員長 お待たせいたしました。これより、委員会を再開しますけれども、意見発表に入ります。
どうぞ。（発言する者多数あり）随分元気がいいな、おまえ。
池田委員。（発言する者あり）
729: ◯池田委員 議案第４７号、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、意見発表いたします。
今回の審査を通し、次のことが明らかになりました。
まず初めに、軽井沢少年自然の家の管理運営についてですが、軽井沢少年自然の家は、我々の先人たちが資金の一部を出し合って、あの地に設置したもので、長年、本区の校外学習の場として、子どもたちの健やかな育みと、自然に囲まれた中での体験学習を通じて、都心では得られない、貴重な体験をする教育施設として利用されてきました。そして、この地で仲間たちと交流した貴重な体験が、大人になっても思い出となり、日々の生活の中で生かされてきました。
こうした中、区は、少年自然の家について、冬季の使用が難しいことや、移動教室そのものを、学校の経営方針に従い、今日的な教育活動として軽井沢以外の場所を選定し、実施するなど、あえて利用しない姿勢でここ数年推移し、維持管理費として、毎年１億６,０００万円前後の予算を消費しています。
区は、こうした状況を踏まえ、今後の在り方について、全庁的な検討をするとしていたところ、審査の過程で、売却はしないことが確認できたものの、何ら具体的な検討を行っていないということが明らかになりました。その姿勢は、大いに問題であります。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
次に、旧箱根千代田荘の活用検討についてですが、本施設は、一時、施設そのものを売却するという考えまで示されるなど、区民の貴重な財産をどう考えているのか、疑問に思わざるを得ない状況でした。区議会の指摘を受け、改めて区において活用策を検討することとしたものの、以前の運営事業者に対しては無償で貸し付けていたところ、福祉的な施設として検討し、加えて、有償による貸付けの方向を示したことで、実際に借り受けて事業を実施する事業者の手が挙がらず、今に至っています。
審査の過程で、区は、本施設については、財産活用のスキームが成り立たないとして、かたくなに有償貸付けにこだわり、今後の活用方針について明確な答弁ができませんでした。
次に、本庁舎の維持管理費について、ＰＦＩ事業が今年度末で終了し、新たに区の管理運営が始まります。区との合築のため、調整する事項があると思いますが、今後、さらなる区民サービスの向上が求められる様々な課題について、庁内協議をはじめ、議会への説明は大変不安が残る状況が確認されました。
加えて、様々な区民要望に応えるとともに、新たな事務が加わることから、職員定数が見直され、今後、段階的に職員増が見込まれます。しかしながら、本決算審査を通じて、区議会から指摘されたことを受け、これから需要を把握して対応していくという、全く計画性のないことが明らかになりました。
また、今回の、石川区長による、違法な区議会の解散行為によって、区議会の予算審議が実質行うことができませんでした。その事実に関し、独立した教育委員会の長として委員会に出席しなかった事実について、釈明と謝罪を求めましたが、教育長は合議体である教育委員会に諮ることもせず、自らの独断で委員会審議に欠席したことを明らかにした上で、謝罪する必要はないと、その姿勢を改めることもしませんでした。このことは、教育を通じ、子どもたちの健やかな成長を育んでいくことが求められる教育委員会の長として、その資質に問題があると指摘せざるを得ません。（発言する者あり）
以上のことからも鑑みて、区有財産の活用を含め、もはや区政は区民のための正常な状態であると言えません。よって、議案第４７号、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定については反対します。
730: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかにどうぞ。
米田委員。
731: ◯米田委員 令和元年度決算の認定について、賛成の立場から意見発表を行います。
令和元年度事業については、要保護児童の区内ショートステイ事業のスタート、さくらキッズやフレイル予防の拡充、保育士奨学金返済支援制度助成制度、そして、国保料の軽減など、評価できるものです。総括質疑で取り上げさせていただいた件ですが、区の財政状況については、今後１０年先までを見通しても、健全な財政運営が可能であることが明らかになりました。
また、気候非常事態宣言については、条例の改定も含めて、早急に準備を行うこと、就学前プログラムの改定については、保護者版の作成も含め、行うことを、改めて求めます。
なお、今回、課題として指摘されました点については、執行機関として重く受け止めることを求め、令和元年度決算の認定について、賛成いたします。
732: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
牛尾委員。
733: ◯牛尾委員 議案第４７号、２０１９年度各会計決算の認定について、反対の立場から意見発表を行います。
コロナ危機で、効率優先の新自由主義の破綻ぶりが、誰の目にも明らかになりました。本決算の認定に反対する第一の理由は、新自由主義路線の特徴の一つである、人件費の削減の矛盾が、次々に噴出したからであります。分科会では、保健所や土木事務所の職員不足や新規採用ストップが議論になりました。現場の声を踏まえて、通常時において、正規で十分な職員数を確保することを求めます。
反対する第二の理由は、公の施設の扱いに際し、住民軽視が際立ったからであります。四番町公共施設整備に際し、区は公営住宅に居住する住民の声より行政の都合を優先してきました。麹町仮住宅敷地内の地下鉄連絡工事については、多額の税金を使い、違法状態で強行した上に、地下鉄との連携の見通しが立たない状態を引き起こしております。公の施設などの整備は、住民参加と合意を踏まえて進めることを求めます。また、軽井沢少年自然の家、箱根千代田荘も議論になりました。コスト優先でなく、区民の願いに応える方策の早急な検討を求めます。
反対する第三の理由は、住まいへの取組、とりわけ低所得者、高齢者世帯等、住宅弱者への支援策が極めて不十分なことです。新自由主義路線に基づく再開発事業は、住宅弱者の居住継続を困難にします。この事態を放置できない人権問題と捉え、住宅施策の抜本的強化を強く求めるものです。
本決算には、９割の世帯の国保料の引下げやがん検診の無料化など、評価できるものも少なくありません。しかしながら、さきに述べた三つの理由から、２０１９年度各会計決算の認定に反対いたします。
734: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
小野委員。
735: ◯小野委員 議案第４７号、令和元年度の決算について、意見を述べさせていただきます。
分科会、総括で調査をし、資料や数値だけでは分からない大切な部分が多数判明いたしました。
発覚したスポーツ基本構想の契約事故は、表面的な事象だけではなく、業務の進め方の基準の理解や課内の関係性構築なども課題です。今後、リモートワークが導入されることも想定し、お互いの業務の進捗状況の共有や異動後にも業務や役割が理解しやすいマニュアルなどを検討し、議会に再発防止だけではなく、抜本的な改善策を共有していただくこととなりました。
分科会では、新規で始めたことの執行率の向上や、昨年度の決算特別委員会で執行率が低かった施策を工夫し、執行率を高めるなど、現場の工夫や努力が伝わってまいりました。特に、保育関連や発達障害の支援は、地道な取組が大変しっかりと行われているというふうに認識をいたしました。また、国際教育や小中学校での様々な支援策というのも、一つ一つ細やかに推進をされているということが確認できました。課題はまだたくさんありますが、今後も改善しながら事業を推進し、区民に寄り添った対応をお願いし、賛成とさせていただきます。
以上です。
736: ◯嶋崎委員長 ほかに。
長谷川委員。
737: ◯長谷川委員 ２０１９年度決算について、意見を発表します。
コロナ禍で、保健所をはじめ各担当課において負担が増している中、区民に丁寧な対応をしていただいているが、収束が見えないため、引き続き区民への支援を求めたいと思います。
コロナの影響で未執行となった事業も多く、緊急性、優先順位を見極め、次の予算につなげていただきたいです。新型コロナウイルス感染症に係る区民生活の支援の対応が遅かったことが、とても残念でなりません。また、区長と議会との信頼が崩れた今、区民や職員も心配、不安だったことと思います。コロナ禍の初動の遅れや足りない支援があり、また、明確な部分もありました。よって、２０１９年度決算を認定できません。
738: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
岩田委員。
739: ◯岩田委員 議案第４７号、２０１９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、様々な議論の中で、本来、疑惑を解明したり、疑問を明らかにするはずが、議論が進むうちに、余計に疑惑が深まった点が数々出てきた。当委員会で解決できなかった不可解な事柄が幾つもあり、課題が残ったことは非常に残念である。公平性、透明性に著しく欠けると思われる本決算は認定できない。
以上です。
740: ◯嶋崎委員長 はい。
岩佐委員。
741: ◯岩佐委員 ２０１９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定に対して、意見発表を行います。
今回、問題となった契約事務、会計事務の不正について、損害が発生している上、公印管理、内部チェック体制が機能していないことも明らかになったことは、看過できるものではありません。緊張感を持って、再発防止及び管理体制強化に取り組むことを求め、２０１９年度の各会計歳入歳出決算の認定については、反対といたします。
742: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
内田副委員長。
743: ◯内田副委員長 議案第４７号、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、反対の立場から意見発表いたします。
今回の令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算につきましては、区民の安全安心な生活を守る立場から、事業が実施されたものもありました。しかし、石川区長の議会無視の行政運営は、甚だ遺憾であり、その姿勢が区の多くの職員のモチベーションを低下させていることは明らかとなりました。議会からの度々の指摘にも耳を貸すことなく、定年退職を迎える幹部職員について、余人をもって代え難い人材であるとの、納得いく説明もないまま、定年延長が行われました。
多くの希望する職員が、再任用制度により大きく年収を下げる中、それまでの経験を生かし、後任の育成に当たっていただいている多くの職員の心ある行動を、区長自らが否定されました。このような状況は、既に一部の幹部職員にも見られるように、区長の顔色をうかがい、区長の誤った判断についても、一切、異を唱えることもせず付き従う、あしき組織体制を生み出してしまいました。
また、スポーツ振興基本計画における不正契約では、担当者の認識や事務処理の問題、ずさんな公印管理などが明らかになりました。区はこの事態を重く受け止めるとしていますが、担当部長名の、型にはまった通知を発するのみでした。担当者にその責任を負わせ、当時の管理監督者を重要ポストに就け、事件が発覚した以降もその任に当たらせているなど、公務職場における正常な運営がなされていないと指摘せざるを得ません。
この不正契約の本質的な契約は、担当者の認識や事務処理の問題だけではなく、千代田区が抱えている組織体制や仕組み、懲罰制度、そして人事や管理職の在り方など、多岐にわたります。それにもかかわらず、区長は、事務手続の問題だとの認識に固執し、区政の問題や自身の違法な判断に真摯に向き合うことは、最後までありませんでした。千代田区の信頼を失墜させたその責任が、石川区長にあることは明確であり、こうした石川区政の下での行政運営は、決して看過できるものではありません。区政に対する厳重な抗議も含めて、本決算の認定に反対いたします。
744: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
745: ◯嶋崎委員長 それでは、以上で意見発表を終了します。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。採決は起立により行わせていただきます。
議案第４７号、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
746: ◯嶋崎委員長 小野委員、大串委員、米田委員が賛成です。よって、本案は、賛成少数により、認定しないものと決定をいたしました。
以上で、本委員会に付託された議案の審査を全て終了いたしました。
終わりに、議長から挨拶を頂きます。
747: ◯小林たかや議長 予算・決算特別委員会の閉会に当たり、一言、ご挨拶を申し上げます、
嶋崎委員長、はやお副委員長、永田副委員長、内田副委員長、並びに委員の皆様、熱心な審議を頂き、誠にありがとうございました。また、理事者の皆さんのご協力も、心からお礼申し上げます。
執行機関におかれましては、当委員会、当予算特別委員会の中で、交わされました貴重な意見を今後の区政運営に反映させるよう努めていただきたいと思います。
本日の結果を重く受け止めて、今後、真摯に事務執行に当たっていただきたいと思います。
一言ご挨拶を申し上げました。ありがとうございます。
748: ◯嶋崎委員長 はい。
続いて、区長からご挨拶を頂きます。
区長。
749: ◯石川区長 予算・決算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
委員各位におかれましては、分科会、そして総括審議と、長時間にわたり、慎重なご審議を頂きました。議案第５６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号につきましては、原案どおりご議決を賜り、また、ただいま議案第４７号、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定については、大変残念ながら認定を頂くことができませんでした。
審議の過程で、様々なご意見を賜りました。今後、十分に留意するとともに、区民の目線に立った区政運営に一層の努力をしてまいる所存であります。
委員長の嶋崎秀彦議員、副委員長のはやお恭一議員、永田壮一議員、内田直之議員のご尽力に対しまして、また、各委員、委員各位に御礼を申し上げまして、ご挨拶といたします。どうもありがとうございました。
750: ◯嶋崎委員長 ありがとうございました。
最後に、私のほうから、一言、御礼を申し上げさせていただきます。
まず、委員の皆様、そして、理事者の皆様、ご協力を頂きまして、誠にありがとうございました。今回のこの決算、大変厳しい結果となりました。それは、理事者の皆さんもしっかりと受け止めていただいて、この世の中、今、コロナ禍にあるわけですから、この区民の皆様の生活を脅かさない、この千代田区をしっかりとつくっていっていただきたいというふうに思っております。
委員の皆様に改めて御礼を申し上げますけれども、今回、追加資料を皆さんから頂きました。この追加資料を全て、今回使っていただきまして、この審議をしていただいた。このことは、議会運営、そして委員会運営にとっても、非常に大きなことだと思いますし、私も冒頭申し上げましたけれども、忙しい中、理事者の皆さんがこうして資料を作っていただきました。これを有効に使っていただいたということに御礼を申し上げさせていただきたいと思います。
いずれにいたしましても、執行機関は真摯に受け止めて、そして、仕事に邁進していただきたい。千代田区の職員として、プライドを持って仕事をしていただきたいと思います。本当にありがとうございました。これをもって、予算・決算特別委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。ありがとうございました。
午後７時１５分閉会
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