千代田区議会 2020-10-06
令和２年予算・決算特別委員会 本文 開催日: 2020-10-06
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決算特別委員会 本文 2020-10-06 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯嶋崎委員長 選択 2 :
◯嶋崎委員長 選択 3 :
◯嶋崎委員長 選択 4 : ◯永田副委員長 選択 5 :
◯嶋崎委員長 選択 6 : ◯河合委員 選択 7 :
◯嶋崎委員長 選択 8 : ◯河合委員 選択 9 :
◯嶋崎委員長 選択 10 : ◯河合委員 選択 11 :
◯大谷子ども総務課長 選択 12 : ◯河合委員 選択 13 :
◯大谷子ども総務課長 選択 14 : ◯河合委員 選択 15 :
◯大谷子ども総務課長 選択 16 : ◯河合委員 選択 17 :
◯大谷子ども総務課長 選択 18 :
◯嶋崎委員長 選択 19 :
◯嶋崎委員長 選択 20 :
◯小林財産管理担当課長 選択 21 :
◯嶋崎委員長 選択 22 : ◯河合委員 選択 23 :
◯小林財産管理担当課長 選択 24 :
◯嶋崎委員長 選択 25 :
◯小林財産管理担当課長 選択 26 :
◯嶋崎委員長 選択 27 : ◯河合委員 選択 28 : ◯坂田教育長 選択 29 :
◯嶋崎委員長 選択 30 : ◯坂田教育長 選択 31 :
◯嶋崎委員長 選択 32 : ◯坂田教育長 選択 33 :
◯嶋崎委員長 選択 34 : ◯坂田教育長 選択 35 :
◯嶋崎委員長 選択 36 : ◯河合委員 選択 37 :
◯大谷子ども総務課長 選択 38 :
◯嶋崎委員長 選択 39 : ◯坂田教育長 選択 40 :
◯嶋崎委員長 選択 41 : ◯坂田教育長 選択 42 :
◯嶋崎委員長 選択 43 : ◯坂田教育長 選択 44 : ◯河合委員 選択 45 :
◯嶋崎委員長 選択 46 : ◯河合委員 選択 47 : ◯坂田教育長 選択 48 :
◯嶋崎委員長 選択 49 : ◯池田委員 選択 50 :
◯大谷子ども総務課長 選択 51 : ◯池田委員 選択 52 :
◯大谷子ども総務課長 選択 53 : ◯池田委員 選択 54 :
◯大谷子ども総務課長 選択 55 :
◯嶋崎委員長 選択 56 : ◯牛尾委員 選択 57 :
◯大谷子ども総務課長 選択 58 : ◯牛尾委員 選択 59 : ◯嶋崎委員長 選択 60 : ◯小枝委員 選択 61 : ◯嶋崎委員長 選択 62 : ◯坂田教育長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 : ◯坂田教育長 選択 65 : ◯嶋崎委員長 選択 66 : ◯坂田教育長 選択 67 : ◯嶋崎委員長 選択 68 : ◯坂田教育長 選択 69 : ◯嶋崎委員長 選択 70 : ◯坂田教育長 選択 71 : ◯林委員 選択 72 : ◯嶋崎委員長 選択 73 : ◯林委員 選択 74 : ◯嶋崎委員長 選択 75 : ◯林委員 選択 76 : ◯坂田教育長 選択 77 : ◯林委員 選択 78 : ◯坂田教育長 選択 79 : ◯林委員 選択 80 : ◯嶋崎委員長 選択 81 : ◯林委員 選択 82 : ◯嶋崎委員長 選択 83 : ◯林委員 選択 84 : ◯坂田教育長 選択 85 : ◯林委員 選択 86 : ◯嶋崎委員長 選択 87 : ◯林委員 選択 88 : ◯坂田教育長 選択 89 : ◯嶋崎委員長 選択 90 : ◯坂田教育長 選択 91 : ◯林委員 選択 92 : ◯坂田教育長 選択 93 : ◯林委員 選択 94 : ◯坂田教育長 選択 95 : ◯嶋崎委員長 選択 96 : ◯坂田教育長 選択 97 : ◯嶋崎委員長 選択 98 : ◯坂田教育長 選択 99 : ◯嶋崎委員長 選択 100 : ◯嶋崎委員長 選択 101 : ◯永田副委員長 選択 102 : ◯嶋崎委員長 選択 103 : ◯たかざわ委員 選択 104 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 105 : ◯たかざわ委員 選択 106 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 107 : ◯たかざわ委員 選択 108 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 109 : ◯たかざわ委員 選択 110 : ◯嶋崎委員長 選択 111 : ◯たかざわ委員 選択 112 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 113 : ◯たかざわ委員 選択 114 : ◯細越政策経営部長 選択 115 : ◯たかざわ委員 選択 116 : ◯はやお副委員長 選択 117 : ◯嶋崎委員長 選択 118 : ◯はやお副委員長 選択 119 : ◯細越政策経営部長 選択 120 : ◯はやお副委員長 選択 121 : ◯細越政策経営部長 選択 122 : ◯はやお副委員長 選択 123 : ◯細越政策経営部長 選択 124 : ◯はやお副委員長 選択 125 : ◯嶋崎委員長 選択 126 : ◯はやお副委員長 選択 127 : ◯嶋崎委員長 選択 128 : ◯小枝委員 選択 129 : ◯細越政策経営部長 選択 130 : ◯小枝委員 選択 131 : ◯細越政策経営部長 選択 132 : ◯小枝委員 選択 133 : ◯細越政策経営部長 選択 134 : ◯小枝委員 選択 135 : ◯細越政策経営部長 選択 136 : ◯小枝委員 選択 137 : ◯嶋崎委員長 選択 138 : ◯桜井委員 選択 139 : ◯細越政策経営部長 選択 140 : ◯桜井委員 選択 141 : ◯細越政策経営部長 選択 142 : ◯桜井委員 選択 143 : ◯細越政策経営部長 選択 144 : ◯桜井委員 選択 145 : ◯細越政策経営部長 選択 146 : ◯嶋崎委員長 選択 147 : ◯細越政策経営部長 選択 148 : ◯嶋崎委員長 選択 149 : ◯桜井委員 選択 150 : ◯嶋崎委員長 選択 151 : ◯嶋崎委員長 選択 152 : ◯石川区長 選択 153 : ◯嶋崎委員長 選択 154 : ◯桜井委員 選択 155 : ◯嶋崎委員長 選択 156 : ◯嶋崎委員長 選択 157 : ◯永田副委員長 選択 158 : ◯嶋崎委員長 選択 159 : ◯河合委員 選択 160 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 161 : ◯嶋崎委員長 選択 162 : ◯内田副委員長 選択 163 : ◯平岡契約課長 選択 164 : ◯内田副委員長 選択 165 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 166 : ◯内田副委員長 選択 167 : ◯嶋崎委員長 選択 168 : ◯内田副委員長 選択 169 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 170 : ◯嶋崎委員長 選択 171 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 172 : ◯嶋崎委員長 選択 173 : ◯内田副委員長 選択 174 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 175 : ◯嶋崎委員長 選択 176 : ◯内田副委員長 選択 177 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 178 : ◯嶋崎委員長 選択 179 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 180 : ◯嶋崎委員長 選択 181 : ◯内田副委員長 選択 182 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 183 : ◯内田副委員長 選択 184 : ◯嶋崎委員長 選択 185 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 186 : ◯内田副委員長 選択 187 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 188 : ◯嶋崎委員長 選択 189 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 190 : ◯内田副委員長 選択 191 : ◯嶋崎委員長 選択 192 : ◯内田副委員長 選択 193 : ◯嶋崎委員長 選択 194 : ◯内田副委員長 選択 195 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 196 : ◯嶋崎委員長 選択 197 : ◯内田副委員長 選択 198 : ◯嶋崎委員長 選択 199 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 200 : ◯内田副委員長 選択 201 : ◯古田行政管理担当部長 選択 202 : ◯内田副委員長 選択 203 : ◯嶋崎委員長 選択 204 : ◯古田行政管理担当部長 選択 205 : ◯嶋崎委員長 選択 206 : ◯内田副委員長 選択 207 : ◯古田行政管理担当部長 選択 208 : ◯内田副委員長 選択 209 : ◯古田行政管理担当部長 選択 210 : ◯内田副委員長 選択 211 : ◯緒方人事課長 選択 212 : ◯内田副委員長 選択 213 : ◯古田行政管理担当部長 選択 214 : ◯内田副委員長 選択 215 : ◯緒方人事課長 選択 216 : ◯嶋崎委員長 選択 217 : ◯緒方人事課長 選択 218 : ◯嶋崎委員長 選択 219 : ◯内田副委員長 選択 220 : ◯嶋崎委員長 選択 221 : ◯緒方人事課長 選択 222 : ◯嶋崎委員長 選択 223 : ◯緒方人事課長 選択 224 : ◯嶋崎委員長 選択 225 : ◯内田副委員長 選択 226 : ◯山口副区長 選択 227 : ◯嶋崎委員長 選択 228 : ◯小野委員 選択 229 :
◯嶋崎委員長 選択 230 : ◯小野委員 選択 231 :
◯嶋崎委員長 選択 232 : ◯小野委員 選択 233 :
◯嶋崎委員長 選択 234 : ◯小野委員 選択 235 : ◯古田行政管理担当部長 選択 236 : ◯小野委員 選択 237 : ◯古田行政管理担当部長 選択 238 : ◯小野委員 選択 239 :
◯嶋崎委員長 選択 240 : ◯小野委員 選択 241 :
◯嶋崎委員長 選択 242 : ◯小野委員 選択 243 :
◯嶋崎委員長 選択 244 : ◯小野委員 選択 245 : ◯平岡契約課長 選択 246 :
◯嶋崎委員長 選択 247 : ◯小野委員 選択 248 :
◯嶋崎委員長 選択 249 : ◯古田行政管理担当部長 選択 250 : ◯小野委員 選択 251 :
◯嶋崎委員長 選択 252 : ◯小野委員 選択 253 :
◯嶋崎委員長 選択 254 : ◯小野委員 選択 255 :
◯嶋崎委員長 選択 256 : ◯小野委員 選択 257 :
◯嶋崎委員長 選択 258 : ◯小野委員 選択 259 :
◯嶋崎委員長 選択 260 : ◯小野委員 選択 261 :
◯嶋崎委員長 選択 262 : ◯古田行政管理担当部長 選択 263 :
◯嶋崎委員長 選択 264 : ◯大串委員 選択 265 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 266 : ◯大串委員 選択 267 : ◯細越政策経営部長 選択 268 :
◯嶋崎委員長 選択 269 : ◯牛尾委員 選択 270 :
◯嶋崎委員長 選択 271 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 272 :
◯嶋崎委員長 選択 273 : ◯依田生涯学習・スポーツ課長 選択 274 :
◯嶋崎委員長 選択 275 : ◯牛尾委員 選択 276 :
◯嶋崎委員長 選択 277 : ◯林委員 選択 278 : ◯石川区長 選択 279 : ◯林委員 選択 280 : ◯石川区長 選択 281 : ◯林委員 選択 282 :
◯嶋崎委員長 選択 283 : ◯林委員 選択 284 : ◯石川区長 選択 285 : ◯林委員 選択 286 :
◯嶋崎委員長 選択 287 : ◯林委員 選択 288 :
◯嶋崎委員長 選択 289 : ◯石川区長 選択 290 :
◯嶋崎委員長 選択 291 :
◯嶋崎委員長 選択 292 : ◯内田副委員長 選択 293 :
◯嶋崎委員長 選択 294 : ◯飯島委員 選択 295 :
◯嶋崎委員長 選択 296 : ◯加藤住宅課長 選択 297 : ◯飯島委員 選択 298 : ◯七澤福祉総務課長 選択 299 : ◯飯島委員 選択 300 : ◯七澤福祉総務課長 選択 301 : ◯歌川保健福祉部長 選択 302 : ◯飯島委員 選択 303 : ◯歌川保健福祉部長 選択 304 : ◯岩田委員 選択 305 :
◯嶋崎委員長 選択 306 : ◯岩田委員 選択 307 :
◯嶋崎委員長 選択 308 : ◯加藤住宅課長 選択 309 :
◯嶋崎委員長 選択 310 : ◯飯島委員 選択 311 : ◯加藤住宅課長 選択 312 : ◯飯島委員 選択 313 : ◯加藤住宅課長 選択 314 :
◯嶋崎委員長 選択 315 : ◯木村委員 選択 316 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 317 : ◯木村委員 選択 318 : ◯加藤住宅課長 選択 319 : ◯木村委員 選択 320 : ◯加藤住宅課長 選択 321 :
◯嶋崎委員長 選択 322 : ◯大串委員 選択 323 : ◯七澤福祉総務課長 選択 324 : ◯大串委員 選択 325 :
◯嶋崎委員長 選択 326 : ◯大串委員 選択 327 : ◯加藤住宅課長 選択 328 :
◯嶋崎委員長 選択 329 : ◯大串委員 選択 330 : ◯加藤住宅課長 選択 331 :
◯嶋崎委員長 選択 332 : ◯岩佐委員 選択 333 : ◯七澤福祉総務課長 選択 334 :
◯嶋崎委員長 選択 335 : ◯小川環境まちづくり部長 選択 336 :
◯嶋崎委員長 選択 337 : ◯岩佐委員 選択 338 : ◯七澤福祉総務課長 選択 339 :
◯嶋崎委員長 選択 340 :
◯嶋崎委員長 選択 341 : ◯牛尾委員 選択 342 :
◯嶋崎委員長 選択 343 : ◯牛尾委員 選択 344 :
◯嶋崎委員長 選択 345 : ◯牛尾委員 選択 346 :
◯大谷子ども総務課長 選択 347 : ◯牛尾委員 選択 348 :
◯大谷子ども総務課長 選択 349 : ◯牛尾委員 選択 350 :
◯大谷子ども総務課長 選択 351 : ◯牛尾委員 選択 352 :
◯大谷子ども総務課長 選択 353 : ◯牛尾委員 選択 354 :
◯大谷子ども総務課長 選択 355 : ◯牛尾委員 選択 356 : ◯坂田教育長 選択 357 :
◯嶋崎委員長 選択 358 : ◯坂田教育長 選択 359 : ◯牛尾委員 選択 360 : ◯坂田教育長 選択 361 :
◯嶋崎委員長 選択 362 : ◯牛尾委員 選択 363 : ◯坂田教育長 選択 364 :
◯嶋崎委員長 選択 365 : ◯坂田教育長 選択 366 : ◯牛尾委員 選択 367 : ◯坂田教育長 選択 368 : ◯岩田委員 選択 369 :
◯嶋崎委員長 選択 370 : ◯岩田委員 選択 371 : ◯坂田教育長 選択 372 : ◯岩田委員 選択 373 : ◯坂田教育長 選択 374 : ◯岩田委員 選択 375 : ◯坂田教育長 選択 376 : ◯牛尾委員 選択 377 : ◯坂田教育長 選択 378 : ◯牛尾委員 選択 379 : ◯坂田教育長 選択 380 : ◯牛尾委員 選択 381 :
◯嶋崎委員長 選択 382 : ◯はやお副委員長 選択 383 :
◯嶋崎委員長 選択 384 : ◯坂田教育長 選択 385 :
◯嶋崎委員長 選択 386 :
◯大谷子ども総務課長 選択 387 : ◯はやお副委員長 選択 388 : ◯坂田教育長 選択 389 : ◯はやお副委員長 選択 390 : ◯坂田教育長 選択 391 : ◯はやお副委員長 選択 392 : ◯坂田教育長 選択 393 : ◯はやお副委員長 選択 394 : ◯坂田教育長 選択 395 : ◯はやお副委員長 選択 396 : ◯坂田教育長 選択 397 : ◯はやお副委員長 選択 398 : ◯坂田教育長 選択 399 : ◯はやお副委員長 選択 400 : ◯嶋崎委員長 選択 401 : ◯小枝委員 選択 402 : ◯嶋崎委員長 選択 403 : ◯坂田教育長 選択 404 : ◯嶋崎委員長 選択 405 : ◯坂田教育長 選択 406 : ◯嶋崎委員長 選択 407 : ◯坂田教育長 選択 408 : ◯嶋崎委員長 選択 409 : ◯嶋崎委員長 選択 410 : ◯小枝委員 選択 411 : ◯嶋崎委員長 選択 412 : ◯小枝委員 選択 413 : ◯嶋崎委員長 選択 414 : ◯小枝委員 選択 415 : ◯嶋崎委員長 選択 416 : ◯小枝委員 選択 417 : ◯嶋崎委員長 選択 418 : ◯小枝委員 選択 419 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 420 : ◯小枝委員 選択 421 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 422 : ◯小枝委員 選択 423 : ◯嶋崎委員長 選択 424 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 425 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 426 : ◯嶋崎委員長 選択 427 : ◯小枝委員 選択 428 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 429 : ◯嶋崎委員長 選択 430 : ◯小枝委員 選択 431 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 432 : ◯嶋崎委員長 選択 433 : ◯加島まちづくり担当部長 選択 434 : ◯嶋崎委員長 選択 435 : ◯小枝委員 選択 436 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 437 : ◯小枝委員 選択 438 : ◯山口副区長 選択 439 : ◯嶋崎委員長 選択 440 : ◯山口副区長 選択 441 : ◯嶋崎委員長 選択 442 : ◯小枝委員 選択 443 : ◯山口副区長 選択 444 : ◯嶋崎委員長 選択 445 : ◯小枝委員 選択 446 : ◯山口副区長 選択 447 : ◯嶋崎委員長 選択 448 : ◯山口副区長 選択 449 : ◯嶋崎委員長 選択 450 : ◯山口副区長 選択 451 : ◯小枝委員 選択 452 : ◯嶋崎委員長 選択 453 : ◯小枝委員 選択 454 : ◯嶋崎委員長 選択 455 : ◯小枝委員 選択 456 :
◯嶋崎委員長 選択 457 : ◯小枝委員 選択 458 : ◯山口副区長 選択 459 : ◯小枝委員 選択 460 : ◯山口副区長 選択 461 :
◯嶋崎委員長 選択 462 : ◯山口副区長 選択 463 :
◯嶋崎委員長 選択 464 : ◯山口副区長 選択 465 :
◯嶋崎委員長 選択 466 : ◯小枝委員 選択 467 : ◯山口副区長 選択 468 : ◯小枝委員 選択 469 :
◯嶋崎委員長 選択 470 : ◯小枝委員 選択 471 : ◯山口副区長 選択 472 :
◯嶋崎委員長 選択 473 : ◯山口副区長 選択 474 :
◯嶋崎委員長 選択 475 : ◯岩田委員 選択 476 : ◯山口副区長 選択 477 :
◯嶋崎委員長 選択 478 : ◯小枝委員 選択 479 : ◯山口副区長 選択 480 : ◯小枝委員 選択 481 : ◯山口副区長 選択 482 :
◯嶋崎委員長 選択 483 : ◯山口副区長 選択 484 :
◯嶋崎委員長 選択 485 :
◯嶋崎委員長 選択 486 : ◯米田委員 選択 487 :
◯嶋崎委員長 選択 488 : ◯米田委員 選択 489 :
◯嶋崎委員長 選択 490 : ◯米田委員 選択 491 : ◯石綿財政課長 選択 492 : ◯米田委員 選択 493 : ◯石綿財政課長 選択 494 : ◯米田委員 選択 495 : ◯石綿財政課長 選択 496 : ◯米田委員 選択 497 :
◯嶋崎委員長 選択 498 : ◯石綿財政課長 選択 499 : ◯米田委員 選択 500 : ◯石綿財政課長 選択 501 : ◯米田委員 選択 502 : ◯石綿財政課長 選択 503 : ◯米田委員 選択 504 : ◯石綿財政課長 選択 505 :
◯嶋崎委員長 選択 506 : ◯米田委員 選択 507 : ◯石綿財政課長 選択 508 : ◯米田委員 選択 509 : ◯石綿財政課長 選択 510 : ◯大串委員 選択 511 :
◯嶋崎委員長 選択 512 : ◯大串委員 選択 513 : ◯石綿財政課長 選択 514 : ◯大串委員 選択 515 : ◯石綿財政課長 選択 516 : ◯大串委員 選択 517 :
◯嶋崎委員長 選択 518 : ◯石綿財政課長 選択 519 :
◯嶋崎委員長 選択 520 : ◯はやお副委員長 選択 521 : ◯石綿財政課長 選択 522 : ◯はやお副委員長 選択 523 :
◯嶋崎委員長 選択 524 : ◯はやお副委員長 選択 525 :
◯嶋崎委員長 選択 526 : ◯石綿財政課長 選択 527 :
◯嶋崎委員長 選択 528 :
◯嶋崎委員長 選択 529 : ◯……委員 選択 530 :
◯嶋崎委員長 選択 531 : ◯長谷川委員 選択 532 :
◯嶋崎委員長 選択 533 : ◯長谷川委員 選択 534 :
◯嶋崎委員長 選択 535 : ◯長谷川委員 選択 536 : ◯中田総務課長 選択 537 : ◯長谷川委員 選択 538 : ◯中田総務課長 選択 539 : ◯長谷川委員 選択 540 : ◯中田総務課長 選択 541 : ◯長谷川委員 選択 542 : ◯中田総務課長 選択 543 : ◯長谷川委員 選択 544 : ◯中田総務課長 選択 545 : ◯長谷川委員 選択 546 :
◯嶋崎委員長 選択 547 : ◯中田総務課長 選択 548 : ◯長谷川委員 選択 549 :
◯嶋崎委員長 選択 550 : ◯池田委員 選択 551 :
◯嶋崎委員長 選択 552 : ◯池田委員 選択 553 : ◯大森施設経営課長 選択 554 : ◯池田委員 選択 555 : ◯大森施設経営課長 選択 556 : ◯池田委員 選択 557 : ◯大森施設経営課長 選択 558 : ◯池田委員 選択 559 : ◯大森施設経営課長 選択 560 :
◯嶋崎委員長 選択 561 : ◯大森施設経営課長 選択 562 :
◯嶋崎委員長 選択 563 : ◯大森施設経営課長 選択 564 :
◯嶋崎委員長 選択 565 : ◯池田委員 選択 566 : ◯大森施設経営課長 選択 567 : ◯池田委員 選択 568 : ◯大森施設経営課長 選択 569 : ◯池田委員 選択 570 : ◯大森施設経営課長 選択 571 : ◯池田委員 選択 572 : ◯大森施設経営課長 選択 573 : ◯池田委員 選択 574 : ◯大森施設経営課長 選択 575 : ◯池田委員 選択 576 : ◯大森施設経営課長 選択 577 : ◯池田委員 選択 578 : ◯大森施設経営課長 選択 579 : ◯池田委員 選択 580 : ◯大森施設経営課長 選択 581 :
◯嶋崎委員長 選択 582 : ◯林委員 選択 583 : ◯細越政策経営部長 選択 584 : ◯林委員 選択 585 : ◯大森施設経営課長 選択 586 : ◯林委員 選択 587 : ◯大森施設経営課長 選択 588 : ◯林委員 選択 589 : ◯大森施設経営課長 選択 590 : ◯林委員 選択 591 : ◯細越政策経営部長 選択 592 : ◯林委員 選択 593 : ◯大森施設経営課長 選択 594 : ◯林委員 選択 595 : ◯大森施設経営課長 選択 596 : ◯林委員 選択 597 :
◯嶋崎委員長 選択 598 : ◯林委員 選択 599 :
◯嶋崎委員長 選択 600 : ◯林委員 選択 601 :
◯嶋崎委員長 選択 602 : ◯林委員 選択 603 :
◯嶋崎委員長 選択 604 : ◯林委員 選択 605 :
◯嶋崎委員長 選択 606 : ◯林委員 選択 607 :
◯嶋崎委員長 選択 608 : ◯大森施設経営課長 選択 609 :
◯嶋崎委員長 選択 610 :
◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯嶋崎委員長 おはようございます。座らせて進めさせていただきます。
ただいまより予算・
決算特別委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。文化振興課長、大塚課長はご親戚のご葬儀のため。それから、富士見、清水所長は、午後２時から富士見地区町会連合会常任理事・女性部長会合同会議の出席のため。それから、猿渡神田公園出張所長も神田公園地区連合町会役員会及び理事会に出席するためということで、お二人に関しては午後２時からということで欠席届が出ております。ご報告を申し上げます。
それでは、委員会審査に入ります。令和元年度各会計歳入歳出決算の詳細な調査は、三つの分科会を設置をしお願いをしたところでございます。限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました。ありがとうございました。委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会議事録を、事前に配付させていただいております。各分科会の皆様にもきちっとお渡ししてございます。
なお、前回の委員会で、永田副委員長より、地域文教分科会における調査の中で総括送りになりましたスポーツ振興基本計画作成における不正契約については、分科会での調査以前に詳細な経過説明が常任委員会であったことから、地域文教委員以外の委員にも、あらかじめこの事件の経過経緯を確認していただきたいとの要望で委員会のみ参考資料を配付させていただきました。また、先般の当委員会で追加資料のあった資料につきましても、皆様の席上にお配りしてございます。ご確認をいただきたいと存じます。各委員に確認もいたしておりますけれども、よろしくお願いします。
それでは、令和元年度千代田区各会計歳入歳出決算の総括質疑に入りますが、本日の委員会の進め方として、分科会報告書に関連する質疑、次に各分科会から報告された総括質疑において議論をしていただき、各委員からの総括質疑の順番で進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯嶋崎委員長 はい。ありがとうございます。
なお、議長から示された日程で限られた時間しかございませんので、委員の質問、理事者の答弁もご協力をよろしくお願いしたいと存じます。
それでは、申し上げましたとおり、決算については、各分科会において詳細な調査をしていただきました。基本的に分科会報告書は尊重いたしますけれども、分科会報告書に関連いたしまして、皆様から何かあれば質疑を受けたいと思いますけど、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯嶋崎委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、総括質疑のところに入りますけれども、初めに、地域文教分科会から、軽井沢少年自然の家の活用について、説明を永田副委員長からお願いします。
4: ◯永田副委員長 地域文教分科会の総括質疑事項、軽井沢少年自然の家の活用について報告いたします。
調査の中で、今の学校教育課程の授業形態では使わないことになっていること。現在、II期施設のメレーズ軽井沢のみ一般開放している状況で、少年自然の家は長期間放置されていることが確認されました。今後の方針については、子ども部だけでは判断できないことから総括事項としました。
総括でのご質疑、よろしくお願いいたします。
以上です。
5:
◯嶋崎委員長 はい。永田副委員長からご報告がございました。
それでは、この件につきまして各委員からの質疑を受けます。
6: ◯河合委員 この軽井沢の施設なんですけども、委員の皆様も経緯・経過がはっきり分からない方もいらっしゃると思いますので、ちょっと委員長、お時間を頂いて、この軽井沢の経緯を。
7:
◯嶋崎委員長 では、分かりやすくお願いします。
8: ◯河合委員 はい。お話をさせていただきたいと思います。
これは、昭和２５年、財団法人佐々木研究所、佐々木杏雲堂院長の軽井沢の別荘を提供していただきまして、昭和２５年から昭和３０年まで区立中学校を対象とした夏季施設として使用されたものであります。参加者から、団体生活及び健康増進上、非常に有意義であると称賛をされた。このことを契機として区立の園舎を設立する運動が始まりました。昭和３１年、当時の区議会議員全員から総額３８２万８,０００円の寄附を募り、この財源が動機となり、軽井沢高原学校、現在の軽井沢少年自然の家が建設されました。現地の碑には、これは小林やすお議員から頂いたものですけども、千代田区教育委員会並びに千代田区長、遠山景光氏の名前が刻まれています。このことから、我々議員にとっても、また千代田区、そして千代田区民にとっても歴史がある伝統的な場所で、当時尽力された方々の思いが詰まったかけがえのない施設であることをご認識をいただきたいと思います。
それでは、質問をさせていただきます。
9:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
10: ◯河合委員 調査報告書の中でもお読みになったと思いますが、現在の施設の状況はどうでしょうか。令和元年度、年間１億６,０００万弱の予算を計上をしております。Ｉ期施設、先ほど委員長からお話がありましたけども、軽井沢少年の家の利用実績はゼロでございます。また、II期の施設、メレーズ軽井沢の稼働率は２８.６％、この予算の大部分がII期施設のメンテナンス工事、そして管理費用に使われているのが現状でございます。
また、委員会の中で、中学校の、当然この軽井沢を使っておりませんから、オリエンテーション合宿にしても、裁量型移動教室でも使われていないのが現状でございます。軽井沢のＩ期、II期施設ともに、平成２８年子育て文教委員会にて視察をさせていただきました。このことからリノベーションや建て替えを行わなければ施設利用が難しいことは視察において明らかになったことと認識をしております。また、一般利用も視野に入れた生涯学習の場として位置づける必要性。移動教室の嬬恋から軽井沢の変更。子どもたちが心に残る施設を提供することが重要と、視察後の調査結果を読むと各委員から同様の意見が述べられておりました。
このことを踏まえて分科会で質疑を行いましたけれども、分科会の質疑で明らかになったことは、子ども部として、中学校２校、本当は３校だと思いますけども、小学校８校の稼働率分析などは行っていないこと。また、今後の活用方針についても検討をしていないこと。塩漬けになっている状況であるということが明らかになりました。検討しておりませんから議事録もないわけであります。教育委員会でも検討したことがないということでございました。そして売却の予定はないということだけが明らかになった次第でございます。要するに何も検討していないことだけが明らかになりました。昭和２８年、委員会視察の各委員の意見は検討すらされなかったわけでございます。子ども部として何も検討していないことは明らかになりましたが、軽井沢町の条例を踏まえた上で、軽井沢少年自然の家の存続をかけて町長及び担当者と話合いを持ったことはありますか、お答えをお願いします。
11:
◯大谷子ども総務課長 町長を含めて協議の場を持ったかというふうなことでございますが、子ども部として行ったという経緯はございませんが、平成２９年の４月から内部で検討体制を構築したその中で、軽井沢町と協議の場を持ったというところは聞いてございます。
12: ◯河合委員 その協議の場での協議内容というのが分かれば、教えていただけますか。
13:
◯大谷子ども総務課長 その協議の場で、軽井沢町とその施設とコラボして何か展開できないかというような協議であったかというふうに記憶してございます。
14: ◯河合委員 その後報告がないわけですから、コラボして何かやろうということは結果は出なかったということで理解をしたいと思うんですけども、軽井沢町の条例には、あそこは子ども施設はいいですよと。それ以外は駄目ですという条例であったと記憶をしているのですけども、そういうことであるならば、メレーズと少年の家と一体化しながら開発をしていく方法というのは、これは軽井沢町の条例も含めて、そこのところを協議しないと前には進まないと思いますけども、その辺のお考えはどうでしょうか。
15:
◯大谷子ども総務課長 ご案内のとおり、こちらの軽井沢少年自然の家とメレーズの場所なんですけれども、用途地域としては第一種の低層住居専用地域というところで、一般客に門戸を開いた形で宿泊施設等の集客施設として営業することができないというところは確認ができてございます。それに加えまして、軽井沢町の自然保護対策要綱の規制がございまして、建蔽率２０％、容積率２０％、高さも１０メートル以下というところで、現行の施設以上の大きな施設の建築は望めないというところとなってございます。
16: ◯河合委員 それは条例上、それから建築基準法上、当たり前のことなんですね。で、そういう状況であるから、いわゆる軽井沢の町長並びに担当者と、千代田区の現状をお話をして、少しでもあの施設が有効活用できるように検討してくださいと。委員会では毎回お話をしたんですけども、結果が出ずに現状に至っているということで、今の答弁でも基本的には表面しか見ていないということがよく分かりました。
そこで、唯一政策経営部において、このＩ施設、それからII期施設、建て替えについて検討をされたと聞いておりますけれども、何年のいつ頃どのような内容を検討されたのかお答えいただけますか。
17:
◯大谷子ども総務課長 委員長、子ども総務課長です。
18:
◯嶋崎委員長 だって、今、政策経営部に質疑したんだよ。それは教育の総務課長は答弁まずいでしょう。
休憩します。
午前１０時４４分休憩
午前１０時４５分再開
19:
◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
答弁どうぞ。
20:
◯小林財産管理担当課長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
政策経営部のほうで、平成２９年度に軽井沢少年自然の家利活用の検討に係る調査報告書というところで検討した経緯があります。
21:
◯嶋崎委員長 具体が聞きたいんでしょう。（「待っていたよ」と呼ぶ者あり）どんなことを検討したんだと聞いているんだから。検討したことは分かっているの。（「内容だよ」と呼ぶ者あり）そんな答弁じゃ、おまえ、済むわけないじゃないかよ。
河合委員。
22: ◯河合委員 政策経営部が検討したということは、政策経営部、誰と検討したんですか。所管同士で検討したのか、もしくは区長と検討したとか、その辺も含めてお答えいただけますか。
23:
◯小林財産管理担当課長 学識経験者や外部委員、区民等を交えた検討会の中でこういった検討を行っていきますというようなことを行いまして、コンサルタントに委託しまして、調査の内容としましては、既存施設の状況の調査、地域需要の調査、あとは利活用方法の検討ということでヒアリング調査などを行ったところです。
24:
◯嶋崎委員長 何回ぐらいやったの。
担当課長。
25:
◯小林財産管理担当課長 校外施設の利活用検討会といたしましては全部で３回、で、報告書としては平成３０年３月３０日に１回出していただいているところでございます。
26:
◯嶋崎委員長 報告書も出ている。
27: ◯河合委員 政策経営部のほうで有識者を交えて検討をしていただいたと。で、基本的には結論が出ないで現在に至っている状況かなと思うんですけども、このままずっと行くと、Ｉ期施設、それからII期施設ともに全庁的な低未利用施設の一つにもなっているわけですね、現在。このような状況を続けて教育財産をずっと塩漬けにしておくと、うがった見方をすれば、普通財産にして、売却の提案を提出する機会をうかがっているんじゃないかというように私は思うんですけども、子ども部では全くこの議論がなされないままここ３年間、４年か、過ぎてしまったんですね。で、こういう状況、現在の状況を教育行政のトップである教育長のどういうふうにお考えなのか、ちょっとお考えをお聞かせいただけますか。
28: ◯坂田教育長 軽井沢少年自然の家のＩ期、自然の家そのものなんですが、これにつきましては、もちろん議会から活用の方策を探れということをもう相当前から言われて、で、教育というスタンスからアプローチしたんではどうも限界がありそうだと。教育そのものも、場所、気候、そして建物制限からしても、やはり１年間の夏の時期だけ３０日の稼働がぎりぎりだ。この状況はちょっと変わっていないという中で、全庁的に保養施設も含めて改めて俎上にのせながら専門家の意見も聞きながら活用の方策を見つけてこようということで、相当政経部も含めて議論もしてまいりましたし、専門家の意見も頂いてまいったという実情です。
しかしながら、この社会事情もあるんでしょうけれども、なかなか方策がこれだねというところが出てこないんです。で、民間なり他の公共団体においても、やはり校外の施設というのはどんどん縮小傾向にあった。その流れが我々のところにもあるということです。
そんな中で、可能性としてあり得るのはどういうことなんだろうかなといったときに、単純に教育だけのもの、あるいは区民だけのものということでは、施設の維持、税金を相当投入するだけのことになってしまうので、もっと広く利用はできないだろうかと。区民が利用するとき以外、子どもたちが利用するとき以外に一般にも開放できないだろうか。ではそのスタイルはどんなものがあるだろうか。そこも専門家の方々あるいは施設経営にたけた方々のお話も聞いてきました。また隣接する施設を所有している方々にも一緒にできないだろうかという話もしてきましたし、軽井沢町で町民の需要はあるか、相乗りできないだろうかというような話も経過としてはしてきました。しかし、それも有効な手段がなかったということでございます。
したがいまして、今のところ残念ではあるんですが、今のところ私どもとしては手がないというのが実情です。それは年間のうちの稼働率３０日を、それでももう幾ら税金を使ってもここは維持するんだという考えに立つんであれば、その存続はあり得るのかもしれませんが……
29:
◯嶋崎委員長 出せばいいじゃん。
30: ◯坂田教育長 そうでないとすれば……
31:
◯嶋崎委員長 出しゃいいんだよ。
32: ◯坂田教育長 今は……
33:
◯嶋崎委員長 出しゃいいんだよ。
34: ◯坂田教育長 相当、この維持することだけでも難しいだろうというのが今の到達点です。（「金額は幾らでどういうことなのか」と呼ぶ者あり）
35:
◯嶋崎委員長 河合委員。
36: ◯河合委員 答弁で、塩漬けという意味がよく分かりました。要するにやる気がない、と。で、冒頭私がお話をしたのは、軽井沢高原学校建設の歩みという碑に書いてあった文章なんですけども、これだけ我々議員にとっても千代田区にとっても非常に重要な施設なんですよということを冒頭申し上げたつもりで私はいたんですけども、今のおっしゃっていることというのは、要するに軽井沢町のいろんな決め事があるでしょう。そういうことも超えながら向こうの自治体とどうやったら有効活用ができるかというお話を私はしていただきたかったんですけども、今の状況だとなかなかそこまでも意識がないのかなというふうに思って、今、答弁を聞いておりました。
で、平成の２９年、第１回定例会、平成２９年度千代田区一般会計予算に対する附帯決議、その３で、軽井沢少年自然の家については活用策を調査することとの附帯決議が議決された。その後これが議決されてから所管でいろいろやり取りをしましたけど、必ず返ってくる答えが、一定の方向性が出ましたら委員会の中でご報告をさせていただきますと、それ一辺倒でございました。それ以上でもそれ以下でもないと。ずっと塩漬けにしておくんだよというお話なのかなと思っているんですけども、この附帯決議からもう２９年だから３年、４年目か今年ね、たっているわけですよ。議会でも毎回委員会でもこの質疑を繰り返し同じ答弁で、また同じ質問同じ答弁、繰り返しているわけですけども、本当に重く受け止めているのかどうか。この附帯決議に対する区の本当の見解を答えていただけますか。このやり取りをこれ以上やるのは無駄かなと、何回やっても同じ答えですから、その辺をちょっと答えてください。
37:
◯大谷子ども総務課長 委員長、子ども総務課長。
38:
◯嶋崎委員長 担当課長。
39: ◯坂田教育長 はい、教育長。
40:
◯嶋崎委員長 おいおい、何だよ、どっちだよ。連携がうまくないね。だから、話合いもうまくないんじゃないのか。誰が答えるの。教育長。
41: ◯坂田教育長 併せて。
42:
◯嶋崎委員長 教育長。
43: ◯坂田教育長 ただいまのご意見でございますが、つまり、先ほどこの土地の経緯についてもお話を頂きまして、議会の意思、附帯決議という形でももちろん私ども意識をしているわけで、それについては相当重く受け止めて、そしてその可能性について政経部も各所管も一生懸命努力をしてきたつもりです。また、特別委員会も開いていただきながら、そこでの議論ということもこれまでの経過の中ではあったろうというふうに思いますが、しかし、実情はその土地をどう活用するかということでございますので、それは社会経済事情も、そしてその土地の管理をする町の方々の実情もそうですし、今その時期になかなか結論の出る環境にないというのが本当のところでございまして、決して売ってどうしようという話ではなく、区の所有する大事な土地だということを思いながら、様々に研究もし、手を尽くしてきたというのが到達点でございます。
44: ◯河合委員 ちょっともう一回。
45:
◯嶋崎委員長 ちょっと待ってね。牛尾委員、ちょっと待ってね。河合委員がまだ終わっていないから。
河合委員。
46: ◯河合委員 要するにこういう施設はあまり費用対効果を考えて運営したって、これ、うまくいくわけないんですよね。で、いわゆる千代田区の思いをどういうふうに具現化していくかということが大事で、この視察のときも、練馬区の施設かな、一緒に千代田区と同じ軽井沢町にある施設を見ましたけども、あれは国か東京都かな、何かの関係もあって、非常に広い土地で、子どもの施設と、それから区民の施設と同じ敷地内にあって、動線もきっちり分けて施設を運営していると。で、あれを見たときに何で練馬区ができて千代田区ができないのかなと不思議に、いろいろなことがあるんでしょう。ただ、そこのところまで持っていくという努力をもうちょっと私はしていただきたい。このままでいいわけがないんで、いわゆる地域の条例上駄目だとか、建蔽率が駄目だとか、そういうことではなくて、いかにあの施設をうまく生かしていくかということをまず念頭に置いていただいて、この１年間でぜひとも前向きな結論を出したいと思うんですけども、その辺をもう一度答弁いただけますか。
47: ◯坂田教育長 ただいまご指摘いただいた、確かにあの土地の周りにはほかの自治体の、例えばただいま例が出ました練馬区の少年自然の家がございます。私もそこにも足を運びました。たしか国有林というか国立公園だったかな、相当うちの何倍もある広大な敷地の中に様々な施設を置きながら、宿泊もし、というような、相当規模の違うところです。で、私もそこに出向いてまいりました。で、千代田もその近辺に持っているけれども、その規模は相当小さいと。小さいんですが、こういう、もしかして連携をして、連携をして千代田区民も練馬区民も使える、そういった形での、ひとつ、ちょこっと離れていますけれど、近いんで、連携をして使うということもあり得るかということで、話を持っていった経過もございます。あそこの軽井沢町も、練馬区の大きな施設は、多様な運動施設を持っていますから、そこは町も利用できるけれども、千代田のサイズですと町としての利用はちょっと難しいという話の中で、じゃあ練馬区さんとも一緒にやれないだろうかというようなこともたしか私かけ合った経過がございますが、その必要性はいまだあちら様は感じてなかったというような経過もございます。そういう意味で、決して漫然としていたわけではなくして、様々にアプローチはしてきたつもりです。しかし、今のところ打開策がないなという、それが塩漬けという言葉になってしまったのかもしれませんが、そこはまた社会事情が変われば、企業の研究機関、研修機関みたいなものも含めて、これからの可能性というものを探っていきたいというふうに思っています。
48:
◯嶋崎委員長 池田委員。
49: ◯池田委員 今、教育長から答弁いただきましたけれども、私も分科会で少し触れさせていただきましたが、この附帯決議、平成２９年度に出ております。それは承知しているかと思いますけれども、この間、約三、四年、教育委員会では会議体の中で全く出てこなかったということですけれども、そのあたりの説明をしていただけますか。
50:
◯大谷子ども総務課長 教育委員会で議論がどのようになされたかということなんですけれども、附帯決議が出る前、平成の２６年あたりでは、学校の宿泊行事の現状把握ですとか、見直しに向けた議論をしてまいりました。で、その中で、少年自然の家の今後の活用方策が課題で、教育施設としての役割は終えたというような整理でございました。その議論の中で、２９年３月に軽井沢少年自然の家を引き続き活用を求める決議が出され、特別委員会が設置されて全庁的な議論が進んでいった。その全庁的な議論の中で、平成３０年１０月に、こちらの少年自然の家については、とにかく幅広く行政需要の確認を行い、暫定的な使用も含めて活用方策を検討し、できるだけ早く財産を活用するという方向性が出され、それを受けて教育委員会のほうとして話し合いまして、教育施設の使用方法を教育委員会で提案できないかなどの意見が出る一方、様々な制約、先ほど申し上げた様々な制約がある中、その名案が浮かばない状況でございました。その後、教育委員会自体にかけるというところはございませんでしたが、毎年、校園長さんたちが集まる校園長会の場で、軽井沢少年自然の家を改築したり手を加えたとして、学校で利用できないかというところを聞いたというところまででございます。
51: ◯池田委員 教育委員会の中に、普通に民間から任命されている教育委員もいらっしゃると思います。そういう方たちも報告をなくして、この教育施設としてずっと使われてきているわけですから、で、そのあたりに庁内でそういう検討がなされたというすら教育委員のほうにも報告はしてないんですか。
52:
◯大谷子ども総務課長 平成３０年１０月の時点で教育委員会のほうにそういった全庁的な検討を行って、そういう方向性が出たというお話を申し上げて、再度お話し合いを持った機会がございます。
53: ◯池田委員 教育委員の方たちも区民の方です。私たちも区民代表としてこうして使い方をこれまでずっと議論してきましたけれども、やはり教育施設というところから切り離せない場合は、教育委員会がしっかりと中心となってぜひ進めるべき。教育委員の方たちもそういう形で出席しているわけですから、そういうところでは、教育委員会のほうで使わないというような指針を出したとしても、ほかにその件については何も意見が出ていないんですか。
54:
◯大谷子ども総務課長 幅広く行政需要を確認を行って、暫定的な使用を含めてというようなお話を差し上げたときに、委員さんから出てきたご意見としては、やはり教育施設として使えないかというところを、やはり使用方法を教育委員会で提案できないかという意見が出てはおりましたが、なかなか名案が浮かばないというふうな状況でございました。
55:
◯嶋崎委員長 牛尾委員。
56: ◯牛尾委員 これも本当に毎年毎年議論をしながらも答えが出ないと。区のほうも様々な知恵を出していらっしゃるとは思うんですけれども、いま一度本当に真剣に検討していただきたいというふうに思うんですよね。あそこはやはり教育施設じゃないと活用ができないということですから、やっぱり教育として本当に何かほかに方法がないのかとかいうのもしっかり検討していただきたいんですよ。
この間、子育て文教委員会の中でも、今回の地域文教委員会の中でも、様々な意見、あとは提案もされてきたと思うんですよ。例えば、あそこは教育施設ですけれど、区の学校しか使えないと。で、千代田には私立学校もたくさんあるじゃないかと。大学もたくさんあるじゃないかと。そうしたところに使ってみてはどうかという案内とかしたらどうかという提案もありましたし、社会教育施設として何か使えないかというような提案もありました。そういったことも含めての検討を行ったのかどうか、いかがですか。
57:
◯大谷子ども総務課長 今お話に出ました大学であるとか専門学校であるとか、また区の社会教育施設としての活用はどうかというところの検討も委員会の中で話し合われたところでございます。ただ、しかしながら、お金を出してまで本施設を維持するメリットというところがどうなんだろうか。その費用対効果というところで（発言する者あり）施設を全部抜本的に建て替えるといったときに、それが可能なのかというところのやはり課題がありました。また、学校施設として使用しない理由が、建物自体というより、その周辺環境のものであるというふうなところであるというところも大きかったかと思います。
58: ◯牛尾委員 しかも、前、教育委員会で議論になったときも、建物の構造上、トイレが分かれていないとか、そういったことが学校が使いづらいということでなかなか使えない。あとは嬬恋から遠いんだという話もありましたけれども、我々の視察の中では、今使っている東海大学の施設も、軽井沢少年自然の家からも距離はあまり変わらないというようなこともはっきりしたわけで、施設の改修さえしっかり行うということであればあそこも使えるんじゃないかという話もあったと思うんですよ。そうしたこともなかなか検討されずに、学校が使わなくなったということであそこは使用されなくなっちゃったということですけれども、例えば、委員会の中では、例えばあそこの文化資産、軽井沢町の文化資産、歴史資産、ああいうのも学校教育で使って、それとセットであそこを使えないかというようなこともできないかという提案もされたわけで、もっと何といいますかね、使っていくというふうな、あそこを残すということであるならば、いま一度費用対効果という話がありましたけど、教育に費用対効果という言葉はなじまないと思うんですけれども、教育施設として区で使っていくという意思をしっかり持たない限りは、あそこは本当にこのまま何もされなくなってしまうと思うので、いま一度真剣にご検討いただければと思いますけれども、いかがですかね。
59: ◯嶋崎委員長 関連。小枝委員。
60: ◯小枝委員 すみません。牛尾さんのおっしゃるとおりだと思います。
で、関連させていただくと、先ほど専門家が入っての検討というふうにおっしゃったんだけれども、それって何の専門家なんだろうというふうに思うわけですね。で、一番最初に河合委員のほうから佐々木研究所でしたか、ルーツをお話しいただきましたけれども、そういう意味でのことをもうご存じの方って、ほとんど、教育長をはじめとして、行政の中にいない。また、あの場を社会教育的に使わせていただくと、例えば日曜青年教室なんていうのはずっとここをホームコートにしていたんですけれども、結局ニーズがないからと言いながら、結局ここを使うなということで、冷房のないようなところに行かされて非常に苦しい思いをしたというのが現実で、つまり初めに廃止ありきのようなやり方をしてきたというのが現実だということは、私たちまちの中でいろいろ聞いていると、学校の先生だって、もう歴史を知る人少なくなっているけれども、夏祭り、今年はコロナでなかったけど、そういうところでお話聞いていると、いや、本当に残念だと、ホームコートがなくなって、もっと使い方があるのにねと先生方おっしゃるわけですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
そこからすると、もう、あの軽井沢に行くと、例えば有島武郎の別荘であるとか、いろんな、与謝野晶子さんとか、いろんな文学者たちの記憶を残すものがあって、それで実は千代田区というのはそういう方たちのお住まいや何かがあったというのはもうすごくたくさんあって、その文化財としての共通点、それから社会教育や文学、まちづくり、建築、様々なところで軽井沢と千代田というのは何か通底するものを物すごく感じるんですね。で、そういうことをしっかりと検証する人がいて、それを子どもたちに教育的に見せてあげれば、どんなにか、子どもだけじゃないですよね、大人もですよね。どきどきするわくわくするすばらしい場所であることは間違いないわけなんですよ。
で、練馬区は区役所からバスを出していますからね。本当に、で、この場所が小さいから狭いからじゃなくて、だったら近隣の塩沢湖の周りとかにテニスコートなんていっぱいありますよ。そういうところと連携するとか、いろんな工夫があると思うんですけど、その意味では専門家というけれども、単なる経営と不動産の専門ばかりで研究して、それは石川区政の本質なんですね。で、これは子ども、教育、社会教育、子どもたちのためにって先人たちが遠山区長をはじめとして、議員さんたちが力を尽くしてやったこと、これを引き継ぐ専門家を入れたしっかりとした検証をスピーディーにやっていただきたいということを絡めてお願いします。
61: ◯嶋崎委員長 併せてご答弁ください。
62: ◯坂田教育長 牛尾委員、そして小枝委員と、相当強い思いを、改めて確認をしました。（発言する者あり）
63: ◯小枝委員 どうしても冷たい言い方。
64: ◯坂田教育長 決して我々もその思いを疑うわけではなくて、全く同じ気持ちの中でここの活用って考えてきていました。で、決して採算が云々って、黒字を出せという話ではもちろんないし、公共施設ですので、ただ有効には活用しなきゃいかんなということで、これまでの１年、１２か月のうちのほぼ一月の稼働という中で、これは全て税金で負担をするという中ではどうなんだろうかというようなところから様々に有効活用を考えてきたというのは確かです。その姿勢のそのとおりでやってまいりました。
ですので、またあそこの土地がいわゆる今いろんな文化的な要素のご指摘も頂きました。そのとおりだと思います。そういうところもあります。で、そういうことも踏まえて、何か周辺の教育的資源も含めて活用できないだろうかということも我々念頭に置いてやってきております。しかしながらというとまたあれなんですが、どうなんでしょう、ここはもう執行機関も議会も知恵を出し合いながら、区民の皆さんに納得頂けるそんなやり方が、もしコロナの時代を経てまた一つ違ったステージで物事が考えられるんであれば知恵を出し合うということにしたいと思いますし、我々もここを売ってどうこうするという話は全然出てませんので、利活用について区民の皆さんが納得する形で一つの方向性を定められればいいと、今も思っておりますので、改めて鋭意努力をし、そしてお知恵も拝借したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
65: ◯嶋崎委員長 ずっとやり取り聞いていても、何かね、打てど響かないんだよ。多分これ２５人の皆さん全員心配している。（「そうだ」と呼ぶ者あり）全員心配している。
で、ちょっと余計なことだけど、僕ら子どもの頃、学校によっても違うけど、４年で多摩川、５年で鎌倉、６年で箱根、中１で保田、中２で軽井沢、中３で修学旅行という、こういう約束事というか、ことがあったんだよ。だから来年は鎌倉行かれるなとか、子ども心に浮き浮きしたんだよ。浮き浮きしたことねえじゃないか、もう。（発言する者あり）全部ね、多摩川が変わっちゃった。鎌倉、売っちゃった。箱根もない。保田も売っちゃった。軽井沢が残って、売りそうだ。そんなことでさ、千代田区の子どもが自然との接し方とかあるのかね。やっぱり浮き浮きさせてやらないと、子どもたちには。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）で、まずさ、ねえ、教育長。
66: ◯坂田教育長 はい。
67: ◯嶋崎委員長 ちょっと聞いてよ。今さら区議会にお知恵をくださいなんていうのは遅いんだよ、悪いけど。もっと常任委員会でいろんな話をきちっと膝詰めでしていればこんなことにならないじゃないかよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）何で今さら区議会に知恵なんかもらうんだよ、遅いよ。もっと早くこの附帯決議をしたときに、ぜひとも皆さんのお知恵を頂いていろんな協議をしていきたいんだって、何で委員会報告しないんだよ。そうすればいろんなまた知恵が出たよ。まずここで言ってもらいたいのは、売却をしないということをきちんとみんなの前で言ってくれよ。ここは最低限の約束をしてくれよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）ここで。（「そうだ」「はい、答弁」と呼ぶ者あり）はい、答弁、教育長。
68: ◯坂田教育長 ただいまの委員長のご指摘でございますが、これまでもそうですし、今後も売却をするということではないです。しないということを前提に我々も様々なことを可能性を検討してきておりますし、引き続きそういう姿勢でおります。
69: ◯嶋崎委員長 まず、ここは約束が議会とできました。で、我々も、先輩たちが３８２万８,０００円という、当時の金額にしては、大変な金額を、皆さんでそれこそ知恵を出して集めてこれを買ったという、こういう状況の中で、簡単にこれ降りられないんだよ、我々も。先輩に対しても申し訳ないの。当時の３８２万というのは大変な金額だと思うよ、俺。やっぱりそれは絶対的に裏切れないんで、まずは売却はしないということはここで改めて確認をしました。その上に立って、先ほど教育長は議会のお知恵も頂きたいという話もあって、これからの中でやり取りを常任委員会とやれる体制に持っていかれるのかね。さっきご自分で言ったんだから、ちゃんと責任を持って言ってくださいよ。
70: ◯坂田教育長 今、ただいまお話しいたしましたように、所有をしながらということですので、いかに有効に活用するかということを、執行機関、議会、もう真剣に議論させていただきたいと思います。
71: ◯林委員 どこの常任委員会でやるの。
72: ◯嶋崎委員長 いや、常任委員会だろう。
73: ◯林委員 だから、どこの常任委員会。
74: ◯嶋崎委員長 林委員。
75: ◯林委員 関連で、今たまたま読んでいる、木村茂さんがつくった基本構想、基本計画では、メレーズ軽井沢というのは、これが自然の中で体験学習だって委員長がおっしゃったような形で、集団生活を通じて心身健全育成を推進するため、今後も校外学習活動に対応した校外施設の整備を行うと。大きな計画で入っていると。残念ながら石川区政になって確認したら、そんな表現はなかなか見えないんですけれども、前提が一つ、九段中等教育学校、これも税金を払っているところで、あれ、何といったんでしたっけ、あの、寮というか臨海学校がある九段の、（「至大」「至大荘」と呼ぶ者あり）至大荘。至大荘って、あれ、同窓会か何かが経営されているんですよね。（「物としてはね」と呼ぶ者あり）うん。
で、要は思いだと思うんですよ。ここの九段高校の卒業生の方たちが、委員長がおっしゃられたように、ずっとここは夏だけ、夏しか使わないんですよね、あれだって九段中等の。人数だって限られて、３０人──３０人じゃない、３０日ぐらいしか、どうせ臨海学校だからやってもできないんだけど、前提条件で思いの、ここの軽井沢を九段高校の至大荘のような形での位置づけを持った上で、議会と議論していけば、出発点が一緒になると思うんですけれども、どうも、聞いていると、３０日しか使えないとか、お金がかかるとか、そんな話ばっかりなんで、位置づけですよね。九段にだって、税金を投入していますよね。（「相当です」と呼ぶ者あり）相当、お金を、中等教育学校にも。都民の方にも学んでいただいているわけですよね。そうすると、あまり教育のところで費用対効果というよりも、九段にとって至大荘、千代田区立にとって軽井沢みたいな感じの議論のスタートが一致しないと、議会側がいろんな案を出していっても、いや、それ、金がかかりますよとか、いや、年３０日しか使えないから無駄ですよとなってしまわない前提条件を確認をできればと思うんですが、まあ、間もなく近づいてきているんですから、これ、教育長なのか区長なのか、どうか分からないんですけど、位置づけですよね、議論の出発点の、執行機関と。議会側のほうはいろんな委員の方がそれぐらい思いがあるんだと、九段高校の至大荘ぐらいの思いがあるんだという位置づけでずっと投げかけて決議もしたんですけれども、その辺についてはどのようなスタート地点に入るんですかね、認識の、議論のスタート。
76: ◯坂田教育長 ただいまそのようなご指摘、頂きました。九段高校が持つ至大荘なり尽誠園という球場ですね。それというのは、実は高校そのものが持つのではなくして、ただいま、今、林委員言われたように、同窓会のって、これ、旧の都立高校は相当何か財産そのものを持っているんですね。で、ここを所有し維持管理をしているのが、九段の場合ですと法人九段という一つの法人、人格を持ったところがその施設を持っています。で、そこをその法人さんの理解の下で、今、九段高校から引き継いでいる九段中等も使わせてもらっているという、そんなことになっています。
で、一方で、それと同レベルで語られるかどうかというのは、区立ということになれば、これはもう、全体の区民の負担の中でこれを経営しているということですので、全く同列というわけにはいかないんでしょうけれども、教育施設として有効に活用するという思いは、先ほど申したとおり同じでございますので、努力をしていきたいということでございます。
77: ◯林委員 至大荘の説明は別に聞いてないんで、いいですか、議論の前提の気持ちの問題で、スタート地点がずれちゃっていると、年間３０日しか使えない施設だからどうしようだと、議論がなかなか委員長が仕切られたようにうまくできないんじゃないんですかと。千代田区立の子どもたちが使うんだと、あるんだと。ここからどうしようとやっていかないと、効率性ですとか費用だとかというと、そんなこと言ったら九段の同窓生よりも千代田区、お金いっぱいあるじゃないですか。１２万円全員にあっという間に給付できるぐらいの財源もあるし、まだまだお金たくさんあって、土地も買おうというぐらいの意気込みもあったわけでしょう。だったら子どもたちの思いとか、先人たちの思いを大切にして、あまり年３０日をスタート地点に切り口をやってしまうと、議会側との議論がかみ合わないんじゃないんですかと。せっかくスタート地点一致したんだから売らないといって、その後の話を、もう、あと何日だからと言わないで、責任を持った答弁をお願いします。（発言する者多数あり）別に区長でもいいですけどね。
78: ◯坂田教育長 そういう意味ではあまり不用意なことは言えないんですけど、（「どうよ、この言い方は」と呼ぶ者あり）したがって、その３０日というものを後生を大事にというか、３０日だから使わない使うという一つのメルクマールではあります。で、少なくとも先ほどの法人の話との違いは、全体区政の中でここにかけるお金ということになるわけですから、それがいいのかどうかというのが、これはもう議会の総意なんでしょうと思います。
79: ◯林委員 総意というんじゃなくて、最後ね。
80: ◯嶋崎委員長 林委員。
81: ◯林委員 教育長、区民の議会側でもう使いましょうよと、大事にしましょうよと指摘ずっと、それこそ子どもの頃から生まれ育った方含めて、（「区民全体だよ」と呼ぶ者あり）やっていこうと言っているんだから、そこはあんまり気にする必要はないと思うんですよ。効率性の話をすると、僕らだって本会議場なんか年何日も使ってないですよ、時間数にすると。（発言する者あり）だけど大事な場所なんですよ。分かりますか。千代田区の意思決定を最終的に行う大事な場所だから、あの場所があるんですよ。年間数日かもしれないけど、と同じような形で、大事だという前提が入らないと、委員長がせっかく仕切られて、思いがあって、先人たちで千代田区の歴史を踏まえた形でというのに、３０日だお金だと言っていると、いい使い方、こんな使い方もあるねとか、思い出は金で買えないんですから、臨海学校をせっかくやってもらいましたけど、駄目になっちゃったけど、あんな形で毎年毎年子どもは１年、１回きり、嶋崎さんだって１回しか行ってないんですよね。みんなそうなんですよ、子どもって。
82: ◯嶋崎委員長 よく知っているね。
83: ◯林委員 大人になっちゃうと運動会来年あるというけど、６年生の運動会は１回しかないし、小学校１年生の運動会は１回しかないし、入学式も１回しかないんですよそれぞれ（「そうだ」と呼ぶ者あり）その１回の思い出を大切にするためにここを活用しましょうとみんなが言っているんだから。で、話をするというんだから、議論のスタート地点をあまりカレンダー見ないで、どっちでもいいですよ、議論の出発点だけ確約していただきたいんですよ。そうしないとこれかみ合わないですよ。ずっと効率性、３０日が議論のスタートで執行機関が言って、議会のほうは思い出づくりを、たった一瞬の何日間かの子どもたちのためにこの施設をいいようにしようと知恵出ししているので、かみ合わなくなっちゃうじゃないですか。（「価値観が違っている」と呼ぶ者あり）そこを今確約してくださいと。（「そうだ」と呼ぶ者あり）教育長でも区長でも、あと何日かあるか分からないですけど、くどくなっちゃうと嫌ですけど、お答えください。
84: ◯坂田教育長 再三お話し申し上げているように、効率性だけで議論しているわけでは、もちろんないんです。３０日の稼働云々というのは一つの今の事実としてあるということです。で、いかに教育あるいはそこから福利厚生には使えない土地柄なんですけれども、その前提条件としては土地の制約条件って、どうしてもあるんですよ。で、その中で教育施設としてどう最大に有効に活用するかということは、今、林委員言われたように、別に３０日にこだわっているわけではございませんし、教育施設として、まず一義的にどう使うか。ここはもうスタンス一緒だと思います。さらにもっと幅の広い使い方ができないか。そういうことを一緒に考えてまいりましょう。
85: ◯林委員 最後。本当に最後。
86: ◯嶋崎委員長 林委員。
87: ◯林委員 前提条件をなくしてくださいということなんですよ。後からそれは３０日の制約も出てくるかもしれない。お金もこれじゃもったいないと出てくるかもしれないけど、最初の議論していきましょうと委員長が諮ってやったんですから、最初のときにいきなりそれじゃ年間３０日が５０日しか使えないから駄目ですよとかというんじゃなくて、いろんな案出しをそれぞれ出していって、最終的に総合的に判断するのはやっぱり決めなくちゃいけないかもしれないですよ。そこを前提条件なしに、効率性とか年間３０日の日数とかなしに、大切なところなんだと、軽井沢のこの場所は。子どもたちにとっていっときの感動を与えたいんだと、一生に一度の。そこが出発点で、あまりお金とかの議論の前提条件を外して始められませんかと。この場でお約束していただけないですかと。その後出てくるでしょう当然。いいですか、それで。分かりますかね。
88: ◯坂田教育長 そういうことでございますので……
89: ◯嶋崎委員長 何だ、そういうことって。（発言する者多数あり）
90: ◯坂田教育長 今、林委員が言われたように、最大限有効に活用するという前提条件なしにと。それは議論の中でいろんな前提というか制約条件出てきます。これはもうしょうがないですよね、議論の経過の中では。まずは……
91: ◯林委員 粘りますね。
92: ◯坂田教育長 えっ。
93: ◯林委員 粘るなと思って。
94: ◯坂田教育長 まずは……
95: ◯嶋崎委員長 いいからどんどん調査してくれよ。（「やるやらないでいいんだよ」と呼ぶ者あり）
96: ◯坂田教育長 鋭意検討してまいります。
97: ◯嶋崎委員長 検討じゃなくて、さっきから言われたように、ちゃんと相談をきちっとみんなでしようよと。あなたのほうから言ったんだよ。議会の知恵を欲しいと。だから我々はいいですよ、やりましょうという体制なんだから、お互い、素の形で子どもにちゃんと思い出をつくる形をつくりましょうよという提案をしているんだよ。それを受け止めてくれればいいんだよ。で、まずはもう、この先言うけど、総括でも上がってきたんだから、まずは地域文教でやっていただいて、場合によっては企画も入るかもしれない。３常任も入るかもしれない。そのぐらい大切な場所なんだから、そういう思いですよという話、そこはちゃんと受け止めてください。受け止めてもらえるか受け止めてもらえないか。
98: ◯坂田教育長 はい。この熱い思い、受け止めました。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
99: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっとこれ、ずっとやっていても多分これ以上は出てこないんで、まずは売却はしない。これはもう、２５人全員の前で、管理職の全員の前で教育長がおっしゃったんだから、これを裏切ったら、もう千代田区政はなくなるからね、悪いけど。それから、必ず議会と相談をして、お互い知恵を出して、この千代田区の子どもたちのために何とかいい施設にするの約束はできた。こういう大きな二つの約束が今日できたんですけど、それぞれの総括で思いがある委員さんもいらっしゃるし、ほかにこの軽井沢に関してはいろんな思いもある委員さんもいるんだけれども、どうでしょう、この件に関してはそういうお約束ができたということで、一応終わりたいと思うんですけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
100: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、軽井沢の件はそういうことで、今後きちっと議会に報告ではなくて相談だよ。相談をきちっとしていくということでいいですね。お願いします。
それでは、続いて、同じく地域文教分科会から、今度は旧箱根千代田荘の活用についての総括回しがありますので、永田副委員長から報告を頂きます。
101: ◯永田副委員長 地域文教分科会の総括質疑事項、旧箱根千代田荘の活用について報告いたします。
令和元年度に宿泊施設として活用するための調査が行われた結果、収益が見込めないため事業化は難しいという結論になっていることが確認されました。地域振興部のみでは今後の活用方針を示すことができないため総括事項といたしました。ご質疑よろしくお願いいたします。
102: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、総括回しになりました箱根の件、どうぞ、質疑をしてください。
103: ◯たかざわ委員 箱根の千代田荘に関しましては、平成１６年でしたか、噴火活動が盛んになりまして、噴火警戒レベルが上げられて、立入禁止区域も広がってという形で、当時の運営業者が宿泊者の安全を守れないということで一時休止ということになりました。その後噴火レベルも下げられて、箱根も立入禁止区域も狭められ利用できるようになったんですが、当時運営していた業者には無償で施設を貸して運営をお願いしていたと。ところが、その後、１７年ですかね、賃料を取りますという形になってその業者が撤退したといういきさつがございます。今まで無償で貸していたものを賃料を取るということになった経緯をご説明いただけますか。
104: ◯菊池コミュニティ総務課長 今、委員ご指摘のあった事項についてでございますが、平成２８年以前につきましては区有の土地と建物を無償の貸付けで運営していたということでございます。ただし、今、委員ご指摘がありましたところ、平成２６年の生活福祉委員会で保養施設の今後の方向性についてご説明いたしまして、維持管理コスト等が高騰していたというような背景もございまして、土地と建物を時価相場の５０％に設定いたしまして有償貸与ということで事業者を募集したところでございますが、事業者がその負担に合意していただくことができず、こちらの運営が止まっている状況になっているものでございます。
105: ◯たかざわ委員 様々なコストが上がってきて賃料を取ることにしたということですけども、区の財政はそのときには逼迫はしていなかったという思いがありますが、なぜ有料にしようという、いま一つしっくりこないんですが、ご説明いただけますか。
106: ◯菊池コミュニティ総務課長 財政運営はその当時逼迫していなかったがということでございますが、様々な事業運営に努めているところでございましたので、保養施設の運営についても、様々なコストの観点から調査検討が進められていたところでございます。で、この段階で事業運営者に無償貸与していたところを一定のコストを負担していただく必要があるというような見解の下に、今後の保養施設の方向性について検討してまいったところでございます。
107: ◯たかざわ委員 それでは、この主要成果の施策の中の８４ページ。で、常任委員会の中でもご説明がありましたが、近隣の運営業者２者に提案をお願いしたということでございました。その結果、２者とも無償で貸していただけて、初期費用、要するに何年も今閉めてある状態ですので、使えるような形になれば運営は可能だというお話、ただし、利益が出なければ区には還元できない。で、１者につきましては、利益が出れば半分区に還元できるという、もう１者は４％を超えたらその分という話になっておりますけども、そういう形でも区民サービスに関してはそういう無償で貸し付けるようなことはできないという判断だったのか、その辺はお答えいただけますか。
108: ◯菊池コミュニティ総務課長 今、委員ご指摘のとおり、今回、地域振興部で調査検討を進めました事業の検討の結果についてでございますが、まず基本的な考え方としまして、一般の方も利用できるような宿泊施設をするということと、また福祉的な観点ということを含めて検討を進めるということがございましたので、高齢者や障害者の方、またその家族の方も利用できるような条件を整理すると。また、考え方としまして、一定の賃借期間を設ければ運営できるか。もしくは定期借地のような形で運用も可能かどうかということで作成を、依頼をかけました。
その結果、２者とも、賃借料につきましては、有償の貸借ということですと運営が難しいというようなお答えでございました。また、イニシャルコストにつきましては、今、事業が運営が止まっているところを補修したり新しくしたりするようなことが発生しますので、２者につきましては約８.９億円、もう１者につきましては１２億円の施設改修費用がかかるというようなことでございました。で、今、委員ご指摘のありました利益配分につきましては、おっしゃるとおりでございまして、１者につきましては、稼働率が８０％以上というところで黒字の２分の１を配分します。また、もう１者につきましては、７５％以上稼働した上で、営業利益４％以上のみの場合のみ利益を還元するというような内容でございました。
この内容を検討した結果、こういった初期投資の回収というものは非常に回収が困難でありますし、毎年毎年このような維持管理の経費がかかるというようなことを鑑みますと、こういった箱根千代田荘に関しては貸付けを行っていくことは非常に難しいであろうというふうに考察していたところでございます。
109: ◯たかざわ委員 先ほどの軽井沢と同じなんですね。この箱根も、もう区民の思いというのはあるんです。それと、この分科会の中でも申し上げましたけども、湯河原、箱根地区というのは、何か所か代替施設として、ここは区民で使ってくださいというような指定がされているところがあります。その中で、一番利用されているのが桁違いで旧湯河原千代田荘、現在も千代田荘という名前を使っているようですけども、それとあの嬬恋も入れますと、一番利用されているのが湯河原千代田荘、で、その次に利用されているのが稼働率が低かったと言われている嬬恋なんですね。それだけ区民の思いがあるということで、先ほどと同じです。区民の箱根の千代田荘だということで、これも議会の中では、何年だったかな……
110: ◯嶋崎委員長 ２９年。
111: ◯たかざわ委員 ２９年に議決もされています。１７年には附帯決議もされております。そして区民の方からの陳情も出ております。そういうことを鑑みても運営はしないという思いだったんでしょうか、お答えください。
112: ◯菊池コミュニティ総務課長 今、委員ご指摘のとおり、旧箱根千代田荘の活用方法につきましては、平成２９年までの庁内の検討の結果を踏まえまして、先ほど説明もありました、政経部内で区民や外部有識者などの方のご意見も頂きながら、様々な視点で活用方策を検討してきたところでございます。また、その報告を受けまして、令和元年度につきましては、そういった経緯も踏まえて、宿泊施設としての事業化について、さらに検討を我々としては進めてきたところでございます。そういった検討の結果、先ほど申し上げましたが、区として運営していくところは非常に難しいというようなところで考察をしているところでございます。
113: ◯たかざわ委員 以前の運営業者のときには稼働率は８０％をはるかに超えていたと思うんですね。ですから十分にやっていける。それと閉鎖から新たな業者を探しましょうというときにコンサルを入れたと思うんです。そのコンサルタントからは、十分に近隣のことを考えると宿泊施設としてやっていけるということがありました。で、施設の賃借料を無料にして、で、メンテナンスもするということになると、区の負担というのはありますけども、以前の運営者がやっていたときのような形態を取れば決して大きな出費にはならないと思うんです。その辺の考え方、恐らく担当部の中ではそういう話だったんでしょうけども、財政あるいは執行部、区長、副区長の間ではその辺はどのように考えられているか。もう先ほどと同じように資金を入れるのはやめようと、そういうお考えなのか、その辺をお聞かせいただけますか。
114: ◯細越政策経営部長 今、この箱根につきましては所管は普通財産になっておりますので政策経営部になっております。そういった立場で、今、たかざわ委員の言われたご質問について少しご答弁したいと思います。
まず、そもそもこの保養施設、ちょっと先ほどの軽井沢とは、ちょっと性質が、位置づけがちょっと違うと思っておりまして、まず、経緯だけ簡単に。
この保養施設の在り方につきましては、発端は湯河原千代田荘でございます。当時、私も担当しておりましたので、十分その経緯経過は把握しているんですけれども、当時の論点といたしまして、やはり行政の非効率な施設運営はいかがなものかというようなことで議論が出発したと思っております。ちょっとその繰り返しになりますけど、教育施設である軽井沢とはちょっと次元が違っておりまして、保養施設という部分で、その当時、湯河原が一つ発端になりましたけれども、公金支出の在り方をしっかりと議論、検討しましょうということで始まり、そして湯河原千代田荘については今の状況になっております。そしてその際に、湯河原千代田荘の議論をする際に、これは湯河原だけの問題ではなくて保養施設全般の問題だということで、当時、議会ともいろいろと議論がありましたけれども、４施設を併せて検討するということで来た経緯がございます。
その中で、この箱根につきましては、これは完全に保養施設でございますので、当時は、やはりこういった保養施設については、区、行政としては、こういった時代背景を考えると、直接間接に持たないというようなことで考えを示したところでございます。もうこれは言わずもがなでございますけれども、今この保養施設の意義というんでしょうか、自治体が運営するというのは、これ大分以前の当時と比べて薄れてきております。また、当時も議論いたしましたけれども、この民間施設が非常に充実していると。そういうこともあって、今現在、協定施設という湯河原、箱根でも一部やっておりますけれども、こういった民間施設が活用されているという状況だと思っています。加えて、今回こういったコロナ禍の影響というのも勘案をしますと、やはり宿泊、観光業の携わる方というんでしょうか、そういったものはやはり状況としては大きく変わっているというふうに思っております。
そういったことで、いずれにいたしましても、区といたしまして、この保養施設、これにつきましては、当初から申し上げておりますとおり、区としては考えていないと。ただ、区民の余暇をいかに活用していただくかという部分で行けば、今進めております協定施設的な、民間の様々ないろんなサービスやバリエーションを受けられるものがございますので、そういった活用を広めていくほうがより適切ではないかというような考え方でございます。
115: ◯たかざわ委員 ですから、先ほども申し上げましたけども、湯河原地区、あるいは嬬恋はもう嬬恋村に寄贈したということと、それから湯河原の施設でも、ほかの施設より明らかに旧湯河原千代田荘の利用者が多いわけですよ。それはどういう思いかというと、陳情にも出てきたように、区民の思いというものがあるんです。そういうことを考えますと、無償で貸し付けるということは、それも考えられない、もう一切できない。そういう思いでいらっしゃるんですか。
116: ◯はやお副委員長 関連。
117: ◯嶋崎委員長 はやお副委員長。
118: ◯はやお副委員長 確認したいことが、その当時のときの生活福祉委員長だったんで、内容については十分理解しています。ただいまの政経部長は、たしかそのときに担当の区民生活のところの担当だったと思います。
で、確認したいのが、まず湯河原の問題というのを一緒にしたいというのは執行機関のほうの保養所の考えはあったと思います。でも部分でやっていこうということで、湯河原については何が問題だったかというと、結局は改修工事が二重投資になり、金利まで我々が払っていたと。そして指定管理制度に変えながらも、その部分も払いつつ指定管理料が１億７,５００万。で、それをまた５年間続けるから無理だという話の中から、結局は委託料が７,５００万、そして借上げにしたら４,５００万になったと。こういう経緯なんですね。
で、我々のほうでずっと言ってきたことは、箱根については我々の、自者の、区が持っているものだから有効利用していきましょうねという話だったわけ。まず、そのところについて、で、箱根の場合は民設民営、そして土地の部分については無償貸付けという形で、スタイルでやっていたと。それでもとんとんのレベルですから、当然、事業者のほうはここのところについて地代を払えと言えば難しくなってくる。それは当然なんですよ。で、そこのところも話をした。で、確かにここのところの箱根については源泉のほうの管の問題が確かにあるんです。それはでもそのところの材質の問題があった。この辺の認識について、まずそうだったかそうでなかったか、ただいまの話からすると、全ての保養所を全部一括に判断をした。確かにそれの話はあったけれども、部分部分一つ一つやっていこうという話だったと思うので、そこの今の話がどうだったか、もう一度お答えいただきたい。
119: ◯細越政策経営部長 当時、今、副委員長おっしゃられたとおり、議会とこの件につきましては議論をしたという記憶がございます。発端は湯河原であって、それを全部一緒くたにするなというようなご意見も当時あったかなというふうに思っております。ただ、その後の議会との経緯、検討の中で、区の考え方を示し、たしかこの考え方というのは地域にも確認しなさいというようなことがございまして、出張所単位の連合町会とか、そういったところにも様々に意見を聞いたというようなところだというふうに記憶しております。で、その結論として、箱根につきましては、当時最初は売却するような検討を答えも出していたんですけども、それにつきましては、ご案内のとおり、平成２９年ですか、議会のほうからの熱い思いを頂きまして売却はしないと。で、保養施設ということではなくて、先ほど申し上げた、区民が余暇の時間を使えるという部分での活用ができないかというようなことで、今、福祉的な要素というふうなものもございましたけれども、検討してきたというような経緯と認識しております。
120: ◯はやお副委員長 これだけで、もう、とどめます。
何が一番言いたいかというと、平成２９年のときに、これらの様々な議決をし附帯決議を入れてきた。だから当然前のところで検討していただろうと。無償貸付けのところの何かといったらば、土地の部分について、今まで貸していたものを結局は急に地代を取ると。で、そこに先ほどから言った福祉事業というか、保養所というものの考え方が整理されてなかったわけですよ。どういうふうにやるか。で、そこの部分と確かにありますよ。でも大体同時期に、平成２８年の、また日比谷エリアマネジメントの話をするかというかもしれないんですけど、そこのときに基本協定並びに契約書の中に、無償貸付けを２２５億の土地に対して、そしてまた建物に対して、で、そこの日比谷エリアマネジメントに対しては６,４００万もの収益を上げている。ここまでしているんですよ。そういうところについての整合性、平等性というのはどういうふうに考えているのか、お答えください。答えられるかな。（発言する者あり）
121: ◯細越政策経営部長 ちょっと、今、副委員長の、大変難しいというか、重いご質問を頂きました。ちょっと的確に答えられるかどうかはあれですけども、少なくともこの保養施設のこの取扱いにつきましては、今、副委員長が例示で出されましたちょっと日比谷とはちょっと少し違うのかなというふうに思っておりまして……
122: ◯はやお副委員長 いや、同じ税金を使うということだったら同じだろう。
123: ◯細越政策経営部長 繰り返しになりますけれども、この、そもそも保養施設につきましては、やはり今この時代の中で、行政が所有者適任かどうかという、そういったスタートラインの中で一定の方向性をある程度議論した結果として、今こうなっているかと思っておりますので、ちょっと先ほどの事例とは少しちょっと意味合いが違うというふうに認識をしております。
124: ◯はやお副委員長 もう、言いっ放しで。
125: ◯嶋崎委員長 はやお副委員長。
126: ◯はやお副委員長 答弁はもう求めません。何かといったら１００条でやりますから。で、そこのところについて何かというと、そこの税を使うところの平等性については全く同じだと思います。そういう福祉政策、保養政策についてもあるけれども、投入する財源は全て同じなんですよ。それで、結局はエリマネのところについて、何とか再生開発だとかという法人だという形にはしていますけれども、じゃあ何でそっちがよくて、何で直接区民に寄与する区民の人たちが喜ぶ保養所をそのまま継続しなかったか。それはとても説明できないことだと思いますよ。２０年間、２２５億並びに建物の３０億を無償貸付けにしていたんですから。そのところについては１００条調査ではっきりさせていきます。よろしくお願いします。
127: ◯嶋崎委員長 それはそちらでお願いします。
小枝委員。
128: ◯小枝委員 全く関連すると思っているんですね。平成２８年段階の決算で、千代田区、港、新宿、渋谷、財政支出どれだけかというときに、港区は、まだほかにもあると思うんだけれども、みなと荘に２億４,０００万出して、新宿区は、箱根つつじ荘に１億４,０００万出して、渋谷区は、二の平渋谷荘に１億６,０００万出している。で、これ単独じゃなくて、まだほかの区は幾つか持っているんですよ。で、千代田区は幾らかというと、この平成２６年時ということになっているので、なぜならば、さっき聞いていたら、ああ、用地問題で有償貸付けの方針転換したからその後は違っているんだということが分かったんだけれども、その平成２６年段階でも４,０００万弱の支出なんですね。つまり、どういうことかというと、港、新宿、渋谷、ほかも調べればもっとあるでしょうが、ここは公の施設として指定管理を維持し、千代田区は、この平成２５年レベルで公の施設は廃止し、で、その補助金レベルも当時でもう全然ほかの区よりも少ない。つまりどういうことか、それでこういう全体状況、今のようなまちづくりの情報なんかを区民は知らないで、議会にも知らせないで、必需的な施設じゃないから公の施設を廃止するといってその当時は打って出たんだと思うんです。で、今、議会の議決があっていろんな資料が出てくると、あまりにも区民に冷たい。まちづくりとか再開発には異常な過剰な支出というか助成をしていくのに、一人一人の区民がくつろぐ安らぐということに関しては全く冷たいという状況がはっきりしているんですね。
で、今ここに立ち返って、私、この箱根に関しては確かに軽井沢教育施設とは違うよというふうに言うんだけれども、だから本当にホームコートと言いましたけれども、先ほども。要は目をつぶってても、何度か親やおじいちゃんと行ったことがある、おばあちゃんと行ったことがあるという、そういう懐かしい家族をつなぐ記憶をつなぐ建物の一つぐらい千代田区にあったらぜいたくだというふうな考え方そのものが、ほかの案件と比較をするときに、区民軽視、区民に対して冷たい。区の情熱がどっちに向かっていっちゃっているのか。財政状況だって港、新宿、渋谷区より千代田区が悪いということはないはずなんですね。なのに、ほかの区よりもこんなに、何というか、本当に冷たい仕打ちをするということが理解できないし、障害を持つ人や高齢の人や、もしくは様々な事情で目が見えなくなったりした人が、何度も行ったことがあるよねというホームコートがあるというのと、民間どこでも施設があるというのとは、全然別だと思います。そういう点で、他区との比較も含めて、ちゃんと、これ、委員会資料で出たものですから、答弁を頂きたいというふうに思います。
129: ◯細越政策経営部長 小枝委員の今のご質問でございますけれども……
130: ◯小枝委員 分かりますか。
131: ◯細越政策経営部長 都心３区の比較ということでお話が出ましたが、すみません、ちょっと最新の情報は確認いたしますけども。私が当時担当していたときの記憶、または、恐らく今も変わっていないと思いますけれども、全体の傾向からいったら、間違いなく、自治体がこういった保養施設を直営で運営しているというのは……
132: ◯小枝委員 縮小して……
133: ◯細越政策経営部長 減少しているはずです。たまたまこの都心３区がそういう状況なのかもしれませんけれども、それは間違いなく、先ほど申し上げたように、今、自治体がこういった保養施設をやるというのは、むしろ、今、先ほど申し上げた協定施設的な、民間を活用した方法、方向に、バウチャー的な方向にシフトしているというのは間違いないというふうに思っております。
それから、これも繰り返しになりますけど、議論の出発点として、やはり当時、当時ですね、ＵＲが始まったときに、議論が始まったときに、この公金の支出の在り方がどうかということでスタートしておりますので、それにつきましては、私ども、当時、議会の皆様といろいろとご意見を頂いた中では、それを適正化するべきだということで、始まったと思っております。
あと、ただ、その一方で、その記憶、区民の思いというか、記憶をつなぐような方策というのは、それは同じでございまして、だからこそ、今回、売却もしない。そして、福祉的なという要素も入りましたけれども、様々な可能性を宿泊、要するに、区民の余暇に利用していただく、そういった施設ができないかということで、検討しているところでございますので、その点は全く否定はしておりません。当時の、当初、売却しようとしたような意図からは、もう大分、区のほうも変わってきているというふうに認識しております。
134: ◯小枝委員 ごめんなさい。
売却方針は議会の意向を踏まえて変えたというところまでは一致点ということは、確認しているところだとは思いますけれども。ただ、今の、先ほどのたかざわ委員とのやり取りの中でも、有償貸付けの方針に転換したわけですよね。ここは、それで幾らなのという話はしませんけど、私は、そういう認識でいなかったので、あ、そうなんだと。有償貸付けに転換して、事業者がもう継続できなくなったんだということが明らかであるなら、それこそ日比谷じゃないけど、その他、まちづくり関連は、何か知らない間に無償になっているわけですよ。そこら辺が、区民はまだ誰も知らない。だって、区民に知らせていないんだから、多くの人はまだ知らない。だけれども、それを区民に知らせたときに、区民はどう思うだろうかと思います。
今、今の千代田区に置かれている様々な問題状況をテーブルに出したときの公平、公正な感覚とバランスで、一旦、平成２６年に有償貸付け方針転換し、やったんでしょうけれども、今、立ち止まって、どうなのかということを、区政全体のバランスとして、もう一回考えるということの必要性ぐらいは確認されてしかるべきかなというふうに思って、すみません、先ほどの質疑を聞いていて、もう本当に切にそう思いますが、いかがでしょうか。
135: ◯細越政策経営部長 確かに、今、小枝委員のおっしゃる意図も十分分かります。今、先ほども申し上げましているように、検討している最中でございまして、その選択肢の一つとして、当然、直営で区がやるということはありませんけれども、民間が代わりにできるという話の中で、その条件を整備していく中で、場合によっては、そういった賃料をどうするかという話が出てくるかもしれません。そのときには、またその状況に応じて検討する選択肢の一つになるかなというふうには思います。（発言する者あり）
136: ◯小枝委員 それしかない。
137: ◯嶋崎委員長 はい。桜井委員。
138: ◯桜井委員 今の小枝委員とのやり取り、大変興味深く、数字についても頂きまして、ありがとうございました。
先ほど、政策経営部長、この保養所に対する区の基本的な考え方、今回、コンサルを入れられたということで、先ほど課長からも説明がありましたけども、その全てに共通するものとして、先ほど政策経営部長がおっしゃった保養所については、自治体が直接持つものではないという考え方だと、千代田区はね。それと、保養所に対する区民の意識はもう薄れていると、という話をされた。民間施設は大変充実していると。代替になる施設がたくさんあると。そういう上で、様々なコンサルにかけてみたり、いろんな判断がなされてきているということですよね。それは、間違いないですよね。まず、そこの基本的なことを確認しておきたい。
139: ◯細越政策経営部長 すみません。言葉が足らず、失礼しました。
区民の、例えば、今まであった箱根とか湯河原とか、そういった思いが薄れているというふうには思っていません。やっぱり愛着がある施設だったというふうには思っています。ただ、保養施設的なものをというものに対する、全般の、一般的なそういう意識が薄れているというものでございますので、決して思いは薄れて──施設に対するこの思いとはちょっと違う意味合いで申し上げました。
140: ◯桜井委員 でも、箱根がクローズされちゃったら、ほかには、箱根の代わりになる施設というのはないわけですから。
いろいろと、今までも執行機関から説明のときに、保養所についての区民の意識、箱根の千代田荘じゃなくてね。保養所についての区民の意識というものが非常に薄れているんだといったような説明が、今までも、随所のところで出てきています。私ね、基本的なところの、先ほど小枝委員の質疑の中で、非常に感じたんだけども、保養所で利益を上げようという考え方、これ、やっぱり違うと思うんですよ。区民福祉の中で、赤字でもいいという考え方ともまた違うけど、だけど、やはり保養所というものは、これでもうけるなんていう考え方で立っていてやっていたら、これ、絶対、業者も手を挙げてきませんよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）どういうところのバランスで、区は判断するかということが実は求められている。
先ほど、小枝委員、渋谷区の二の平の、二の平の施設、実は委員会でも視察に行きました。その話は、後ほどちょっとしますけども、この代替施設が、区のほうでは箱根のこの千代田荘に代わった代替施設、これを区民に広く利用していただくことができるんだから、これでいいんだという考え方で、冊子も作ってやっていただいています。
しかし、あのときの視察でも分かったんだけども、この強羅の千代田荘に代わる施設というのは、あそこの千代田荘というのは物すごく場所がいいんですよ。ほかの業者さんとも、私はいろいろ話をしましたけども、駅からあれだけ近くて、それで、少しは上るけどね、行くときに。箱根の強羅のほかの施設の、例えば新宿区さんだとか港区さんだとか、ほかの施設に行くと、もうケーブルカーで上がらなければいけないとか、もうお年寄りがこんな坂を上るのかなと思うぐらいの、そういうようなところにある施設のほうがほとんどですよ。（発言する者あり）
せいぜい渋谷区の二の平ぐらいですよ。二の平は、二の平という駅の真ん前にある。線路を渡ったところにあるんだけども。ここは近いし、それで平たんだし、ここがすばらしいところだけども。ほかのところは、もう強羅自体が山の中にあるんですからね。そういうことから考えると、千代田区のあそこの場所というのは、非常にいい場所なんですよ。
先ほど、自治体は直接持たないんだということで、民間が充実している。区民の方が千代田荘以外のところを利用していただくような、そういうような政策になっているでしょ、今、千代田区では。だけども、実際、視察に行ってみると、バリアフリーはできていない。そんな山の中にあったりとか、そういうような施設ばかりですよ。あのとき、委員会の視察で分かったのは、旅行会社に旅館を選ばせて、区の職員は一度も行っていなかったと。そういうことが、あのとき、明らかになったんですよ。（発言する者あり）それで、いや、今さっき部長が言った、民間の施設は充実しています。というようなことが、だから、代わりにそこへ行きゃいいじゃないですかと。そういうことが言えるんですか。これ、事実だったんですよ。もし、それ、ご存じないんだったら、そういうことなんだけど、それについてのお考えをお聞かせください。
141: ◯細越政策経営部長 すみません。ちょっと地域振興部の所管になるんですけど、私がたまたまその当時いたということで、すみません、引き続きで。
確かに、今、桜井委員がおっしゃられたように、当初、代替で始めた民間の施設が、蓋を開けてみたら、全然バリアフリーになっていない、または、接客サービスがなっていないというようなご指摘を頂きました。それはもう事実でございまして、そのとき、我々のほうも、本当に謝罪をした記憶がございます。
その後、今回、今進めている協定施設でございますけれども、全てそのときの反省を踏まえまして、職員が事前に実踏いたしまして、確認をし、区民の皆様の利用に耐えられるというような判断の下で、今、スタートしておりますので、その点は、反省を踏まえて、改善しているというふうに認識しております。
142: ◯桜井委員 区の職員の方が、何というかな、通常の仕事をきちっとやっていないという、そういうことを、日頃の仕事の中でやっているとか、そんなことを言っているわけじゃないんです。やはり、こういう旅行、保養所のこととかというものは、やっぱり区の職員の皆さんにとっても、なかなか分かりづらいところというのがあると思うんですよ。この保養所というのは、先ほど、何度も言いますけども、やっぱり利益を上げなくちゃいけないとか、そういうような施設じゃないんですよ。
先ほど渋谷の二の平の話をさせていただきましたけども、あそこに行ったときに、千代田荘になくて、この二の平にあるものは何だろうと思って、いろいろ見ましたけども、お子さんのファミリー層の利用が物すごく多い。子ども用のプールもある、ちっちゃなプールも。箱根の千代田荘、僕があそこを利用したときというのは、ご年配の方も多い。結構な話ですよ、それは。長寿会の方だとか、町会の方だとか。やはり夜になると宴会する。それの利用も結構なことだと思うけども、箱根の千代田荘で、小さなお子さんがファミリーで来て、それで、プールがあるわけでもありませんし、使っている度合いって、全然違う。
話を聞いてみると、ファミリー層が多い。女性のグループが多い。あそこは、千代田区と一緒、同じ業者の富士屋さんなんですよ、富士屋ホテル。（発言する者あり）渋谷は富士屋ホテルなの。それでいて、強羅の一つ手前の二の平という駅の真ん前なの。だから、その富士屋ホテルと提携して、グルメの食事もできる。そんなようなことなんですね。先ほども話の中で出ていましたけども、いろんな人が楽しめる。いろんな人が使える。そういう施設になっているんですよ。
千代田荘と一番大きな違いというのは、この渋谷区の施設というのは自分のところで温泉を持っているんですよ。源泉を持っている。千代田区の場合は、あそこの、何でしたっけ、あそこの上の、大涌谷から引いてきているんでしょう。だから、ここの違いはあると思うんだけども。だけども、それなりの営業努力というのをきちっとされているんですよ、この渋谷の場合はね。
先ほど小枝委員お話があったけども、それなりの、やはり区の負担というものを抱えていらっしゃる。だけども、この渋谷の二の平の場合は、そういうような形での施設の営業をされていると。そこは、先ほど何度も何度も言いますけども、この保養施設に対するやっぱり区の考え方、考え方、部長、先ほど整理されていた、ちょうど僕も質問しましたけども、そこの保養施設に対する区の考え方が、スタンスが違うんですよ。だから、スタートが違うから、何度こういうコンサルをかけたって、いろんな検討をしても、我々が言おうとしていることと、残念ながら違いが出てきてしまう。
区は、この保養施設に対して、やっぱり区民の、区民の福祉という観点から、もう少し区民に寄り添った考えで、この整備を今後もしていく必要があると思いますけど、いかがですか。
143: ◯細越政策経営部長 今、桜井委員からおっしゃられた気持ちは、我々も持っております。ただ、その進め方として、これから、今までも検討しておりますけれども、民間には様々なそういったアイデアもあると思っています。そういったものを、今、桜井委員おっしゃられたような、例えば、ファミリー層の利用とか、または、女性が利用しやすいようなとか、そういったいろんなニーズに応えられるようなものが少しでもできるような検討というのは、民間の知恵も借りながらですけれども、やっていきたいということで、今までも来ていますし、これからも、少しちょっと時間がかかっておりますけれども、可能性として、少し進めていきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
144: ◯桜井委員 最後にします。
先ほど、課長の説明の中で、初期費用９億とか１２億だとかという説明がありました。５年ぐらいたっているから、もうこのお金がかかることについては、これはもうしょうがないと思いますよ。この初期費用がかかることについては、これはもうしょうがないと思うけども、実際の運営費用なんていうのは、そんなほかの──日比谷の話をしましたけども、そんな変わるもんじゃ、大きく変わるもんじゃないと思いますよ。
問題は、その保養施設に対する思い。区民にここで喜んでもらいたい。そういう思いが千代田区の中にあるのかと。ということの違いだと、僕は思うんですよ。そういう面では、しっかりと、今、部長からも、今後の中での考えを述べていただきましたけども、そこのところは、絶対に忘れないでいただきたい。今、普通財産という形になっているわけですけども、今後のこの利用についても、ぜひ、僕は、この場所は今までどおり、箱根千代田荘という形で、区民に喜んでいただけるような施設になってもらいたい。
その辺の思いについては、全然、変わりません。ぜひ、区のほうの、そういうことについての思いについては、忘れないでいただきたいと思います。最後に、それに対してのご意見を聞かせていただいて終わります。
145: ◯細越政策経営部長 委員長、政策経営部長です。
はい。あの……
146: ◯嶋崎委員長 指してねえよ。指してねえ。
147: ◯細越政策経営部長 あ、すみません。
148: ◯嶋崎委員長 それ、何。部長が答えるの。（「所管が違うんじゃない。だから、今までの答えだっておかしいよ」と呼ぶ者あり）あのね、ちょっとね、やっぱりこれもさっきの、（「同じだ」と呼ぶ者あり）軽井沢と違うんだ、違うんだとおっしゃるけど、ここは区民利用なんだよ。これは子どもじゃなくてね。今、桜井委員も、当時、所管の委員長で視察もされて、いや、とんでもなかったんだよと、僕も報告をもらいましたよ。そういういろんな、今、経緯があって、ここに来ていて、やっぱりちょっとね、僕は軽いと思う。全体的な話が。
149: ◯桜井委員 うん。
150: ◯嶋崎委員長 ちょっとこの時間なんで、この件について、まだほかにありますか、ご質疑の方は。いない。（発言する者あり）あるのね。
じゃあ、ちょっと調整させていただいて、時間なんで、昼を取っていただいて、また再開時間をお知らせしますんで、休憩します。
午後０時２０分休憩
午後１時３０分再開
151: ◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほど、旧箱根千代田荘活用のことで止まっておりました。再度、理事者側からのご答弁を頂きたいと思いますけれども、ここは、多分、区長のご答弁を頂ければと思います。
152: ◯石川区長 この件で、大変お時間を賜りまして、大変申し訳ございませんでした。
箱根千代田荘につきましては、たしか２年前、１０月１１日の決算委員会で、私からご答弁を申し上げたと思います。旧箱根千代田荘につきましては、様々なご議論を受けまして、これまでの経過も踏まえて、宿泊事業、宿泊施設の事業化について、さらに深掘りをするとともに、併せて、福祉的な視点を踏まえた事業化の可能性について、検討を進めさせていただきたい。いずれ専門的な検討が必要であり、平成３１年度に必要な予算を計上いたしまして、議会にもご相談し、論議を賜りたいという答弁を申し上げました。（「そうだよね」と呼ぶ者あり）
しかし、必ずしも十分な執行機関側の議論が詰まっておりません。一方では、ご承知のとおり、コロナという状況もありまして、なかなか深掘りがまだされていないということが現実でありまして、大変、そういう意味では、皆様方にご迷惑をおかけしているだろうと思います。今後、精力的にこの旧箱根千代田荘については中身を詰め、状況に応じて、議会の皆様方ともご相談しながら、対応してまいりたいと思いますんで、ぜひ、ご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
153: ◯嶋崎委員長 桜井委員。
154: ◯桜井委員 区長、今ご答弁いただきました。一つには、福祉的な見地に立ったということで、前は取りまとめがありましたけども、現在は、それはないわけですよね。ないわけですよね。
あと、精力的に取り組んでいただけるということなんですけども、先ほど、何度も何度も私は言っていますけど、やはり区民の福祉を第一に考えていただきたいんですよ、第一に。それは何かというと、先ほど細かく言いましたけども、自治体が直接保養所を持つというようなことは、持つ必要がないというようなことも、先ほど説明の中におっしゃっていただきました。または、民間の施設、充実していることはよく分かります。分かりますけども、区民の中の、保養所の区民の意識が薄れているというようなお話も、先ほどありました。きちっとした周知をしていれば分かりますよ。区民に対して、案内も中途半端な、それも間違った案内をするような、そんなような中で、区民に対しての意識が薄れているなんていうような見解を持ってもらっちゃ困るんですよ。そういう上での区民の福祉に資するような福祉施設を造ってもらう。それが箱根の千代田荘なんですよ。
そういうことを、今の区長の答弁では全く感じられない。（「そうだ」と呼ぶ者あり）今まで部長とやってきて、休憩を取って、この間の中で何を考えていたんだ。（発言する者あり）ここは、委員長ね、やはりきちっと前提がね、前提がどういうことなのかということを共通の認識にならないと。事務事業概要にも書いて──主要の成果にも書いてあるけども、こういう条件だったらば難しいですよと言っているけど、こういう条件ということは、これは受け付けられませんよ、これ。区民福祉の上からのこの千代田荘という、みんな、そういうふうに言っているじゃないですか。そういうものが抜けちゃってね、抜けちゃって、今までと変わらないことのやり取りの繰り返しだったらば、これは幾ら美辞麗句を言っても、やっぱり政策に反映されない。（発言する者あり）
これはもう、委員長、ちょっと整理していただきたい。
155: ◯嶋崎委員長 あのね、区長ね、これ、平成２９年に、当時、地域保健福祉委員会の委員長だった、今、やり取りをさせていただいている桜井委員が取りまとめていただいた決議、このときも、かなり区長との関係の中では、議会とやり取りしましたよね。それで、我々は、区民代表として、この箱根千代田荘は区民の財産だから、簡単に区長が売るの、売らないのという話にならないですよということで、決議をしたんですよ、たしか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
その後に、今もお話があったように、福祉的なということに関しても、これも、実は皆さんから意見があった。意見があったけれども、ここは、じゃあ、残してくれるんだったら、残すことだったら、少し、じゃあ議論しようかということで、それを渡した。今回初めて、これ見たんだけど、この主要施策の成果の中に、それが書いてあるんだけど、これは、どうも、議会報告していないらしいんですよね。それはないでしょう。（「してない、してない」と呼ぶ者あり）やり取りをした中で、預かったのは区長側ですよ。それをきちっと議会側に報告もせずに、字面で出せばいいという話じゃないだろうよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）それは、ちょっと議会をなめてるんじゃないの。
今のご答弁もそうだけど、ちょっと、今の状況では、これは私も整理ができないんで、ここはちょっと課題として捉えさせていただきたい。で、ちょっとお時間を頂きたいんですけれども。
ほかにたくさんまだありますんで、すみません、この件に関しては、そういう整理をさせていただきますけども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
156: ◯嶋崎委員長 はい。じゃあ、ちょっと箱根に関してはそういうことで、課題としてということで、今の時点ではそうさせていただきたいと思います。
それでは、次に、同じく地域文教分科会からの千代田区スポーツ振興基本計画作成における不正契約についての説明を、永田委員長、大変恐縮ですが、ご苦労さまです。引き続きお願いします。
157: ◯永田副委員長 はい。地域文教分科会の総括質疑事項、千代田区スポーツ振興基本計画作成における不正契約について、報告いたします。
調査の中で、契約時の電子システムや公印の取扱いの不備が確認されました。分科会として、単なるヒューマンエラーで済ますのではなく、全庁的な再発防止対策を求めるということになったため、総括事項といたしました。
ご質疑、よろしくお願いいたします。
158: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、これに関しての質疑を受けます。
159: ◯河合委員 うちの、分科会のほうではいらっしゃらなかった。ちょっと一つお聞きしたかったことがあるんですけども。
今度、リモートワークの実証実験をやられるということで、テレワークもその中に入っているんですけども、このように特命事務規則に基づく手続や上司の決議を経ることなく、契約書を作って、特命随契により契約をしてしまったと。いわゆるウェブ上で、こういうことが、今後、各所管でも起こり得るかなという懸念があるんですけども、その辺のセキュリティとか、そういう問題は、この実証実験の中でも、これに特化はしていないでしょうけども、いわゆる検証をしていくことなのかどうか、その辺をちょっとお答えいただけますか。
160: ◯加茂ＩＴ推進課長 ただいまのお話でございますけども、このシステムというのは、総合行政システムのことかと思います。今回のリモートワークの実証実験の中でも、一部、この総合行政システムを使って、仕事を体験してみるということを考えております。現在、総合行政システムにつきましては、リプレースをするという方向性で、現在、要件を含めて、 考え直しているところでございます。
その中で、今、実は、ワーキンググループを開いておりまして、その中では、内部統制の観点から、今回のような事故が起こり得るような、いろんな機能ですとか、部分もいつか散見されるということもありますので、リスクを洗い出しながら、次期の総合行政システムの中では、そこで内部統制がきちっと回るような仕組みをつくっていきたいということで、システムそのものについては、そういう検討をしているというところでございます。
161: ◯嶋崎委員長 はい。内田副委員長。
162: ◯内田副委員長 この不正契約について、確認いたします。
参考資料や分科会調査報告書を読ませていただきました。事故の概要はおおむね理解しています。一言で言えば、原則、入札と決まっている契約を担当者が随時契約をできるものと思い込み、発注してしまい、課長が承知しないまま、委託契約書を取り交わしたということだと思います。担当者の認識や事務処理の問題であり、管理者は知らなかったとのことでした。また、再発防止対策として、契約事務や会計事務、公印使用について、周知されていることは承知しています。しかし、私は、どうしても釈然としない点があります。そこで、私なりの視点で、何点か確認させていただきます。
まず、契約について、確認いたします。契約に関しての基準ですが、５０万円以上は入札が必要であり、３００万円以上は契約課への請求が必要とされていますが、これは正しいでしょうか。
163: ◯平岡契約課長 今、内田委員からご指摘いただいておりますが、契約課で扱います契約でございます。５０万円以上は、所管課で契約はできませんので、全て契約課において契約事務処理を行います。５０万円以上が入札の対象でございます。委員ご指摘の３００万円の基準点でございますが、こちらは公募制指名競争入札に値する金額の基準という形になっております。
164: ◯内田副委員長 ありがとうございます。よく分かりました。私の認識が大分違っていました。
そうしますと、５０万円以上は入札が必要であり、契約案件──えっ、３００万円以上は契約案件。（「公募、公募」「公募ね」と呼ぶ者あり）公募になるということですね。うん、分かりました。
そうしますと、今回のこの契約見積りは、５５３万３,０００円でしたので、契約案件ということですね。まあまあ、分かりました。（「公募案件ね」と呼ぶ者あり）多分、そうだと思います。
次に、担当者にお聞きいたします。あ、担当者についてお聞きいたします。担当者は、２７歳の主事となっております。新人ではなさそうですが、これまでに契約についての業務に携わった経験はあったのでしょうか。
165: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 契約担当課に所属したことはないと思います。
166: ◯内田副委員長 いやいや、ちょっと……
167: ◯嶋崎委員長 そうじゃないよ。もう一回聞いて。
168: ◯内田副委員長 あ、すみません。契約が関わる業務に携わったことは、これまであったでしょうかという質問です。
169: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 ７年間で、種々もろもろ契約に携わったことはございます。
170: ◯嶋崎委員長 あるのね。
171: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 はい。
172: ◯嶋崎委員長 あるそうですよ。
173: ◯内田副委員長 参考資料によりますと、担当者は、随時契約ができるものと思い込みとございますが、今ご答弁いただきましたように、担当者の経験からいうと、この方は契約についてのルールは承知していたと考えるのが自然だと思います。本当に思い込みによる間違いだったんでしょうか。また、この担当者に何らかの個人的に得られる利益があったのでしょうか。お答えください。
174: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 この職員と事業者の中での申込みと承諾という形での、先ほどのシステムを通さない契約ということで行われたものでございまして、最終的な委託料という形で、システムを通していないので、お支払いができないといった状況、こういったことからしますと、この使用に基づく成果物提出があったにもかかわらず、年度内支払いがなされず、最終的に２か月余りも支払いが遅れたといった状況については、当該事業者は、５月末決算に間に合わないというところについても、困惑しているところから、このような不正はなかったというふうに認識しております。
あと、この基本的なルールについては、承知していたというふうに認識しています。
175: ◯嶋崎委員長 それを聞いているんだ。
176: ◯内田副委員長 もちろん、この方は契約手続に重大な問題があったと、私もそう思います。ただ、私が釈然としない疑問のまず１点目ですけども、担当者に何らメリットがないのに、なぜ、このような処理を行ったかということなんですね。
次に、策定委員会について、お聞きします。これまで４回開催されたと参考資料にございますが、出席者は、どなたとどなたでしょうか。
177: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 本人にとって、こういった不正な、不適切な契約がメリットがあったかといった（「いや、違う、違う、違う」「策定委員」と呼ぶ者あり）あ、策定。すみません。
178: ◯嶋崎委員長 それのほうを言ったんだよ。
179: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 はい。すみません。
180: ◯嶋崎委員長 そんなことしたら、大変なことになる。頼むよ。
181: ◯内田副委員長 何かもう気合がだんだんなくなってきちゃった。（発言する者多数あり）
182: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 すみません。策定委員については、学経の方お二人、あと、スポーツ推進協議会からお一人。地域のスポーツ・文化クラブからお一人。あと、健康づくり推進委員会からお一人。青少年委員からお一人。あと、スポーツセンターの指導者、あ、指導員、チーフ会からお一人。あと、障害者スポーツ関係者からお一人。あと、行政のほうから、小学校、中学校の校長。あと、内部職員で構成されてございます。
183: ◯内田副委員長 一番知りたかったのは、内部職員なんですよね。内部職員がどなたか、教えていただけますか。そのほかは結構です。
184: ◯嶋崎委員長 出席者の中のね。
185: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 政経部企画課長、保健福祉部健康推進課長、地域振興部文化スポーツ部長、以上でございます。あと、事務局としては、生涯学習・スポーツ課の職員が担ってございました。
186: ◯内田副委員長 所管の課長は出席されていたわけですか。
187: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 事務局として……
188: ◯嶋崎委員長 出席しているの。
189: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 課長が参加してございました。
190: ◯内田副委員長 何かそうやって隠されると、だんだん疑惑が深まってくるんですよね。ただ、それだけを聞きたかったんですけど。何で最初から言わないかなと思っていたんですよね。
何かおかしいなと思うんですよね。最初、何だっけ、参考資料では、上司は知らなかったと書いてあるんだけども、策定委員会４回開催されていて、それに……
191: ◯嶋崎委員長 出ている。
192: ◯内田副委員長 所管の課長は出席されているわけですよね。
193: ◯嶋崎委員長 事務局としてな。
194: ◯内田副委員長 知らないはずがあるんですか。（発言する者あり）
195: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 この策定委員会の開催状況については、当然のごとく出席していますので、知っているといったところですが、それぞれの開催後の謝礼ですね、謝礼についての支払いについて、執行されているかどうかというところは知らなかったという状況です。（「そんなこと……」と呼ぶ者あり）
196: ◯嶋崎委員長 副委員長。（「大丈夫」と呼ぶ者あり）
知らないところまで。
197: ◯内田副委員長 私も民間企業にいるときに、管理職を七、八年やりましたけど、大体、聞いてもいないことをしゃべるときって、怪しいんですよね。
私が釈然としない疑問の２点目は、上司である課長が策定委員会に出席したのに知らないというのは、おかしいなと。これは知っていたんじゃないかということです。だって、策定会議に、委託業者が中心的に参画して、協議会、そういう策定の事務というか、会議を開いていたんでしょう。そこにいらっしゃるわけですよね。知らないなんてことはあるんですか。もう一回だけ聞きます。
198: ◯嶋崎委員長 事務局といえどもな。
199: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 あくまで、この参考資料のほうの「知らなかった」というのは、この契約の状況を知らなかったといったことでございます。
200: ◯内田副委員長 契約しているか、していないかも含めて、そこに業者がいて、それがどういう関係かって、普通、疑問になるけども、行ってこいになっちゃうじゃ、もう時間がないから、もう、ちょっと次に行きますね。（発言する者あり）これ、全然、もちろん言っておきますよ。全く納得していませんからね。聞きたいことがいっぱいあるから、次行きます。
次に、処分について、確認をさせていただきたいと思います。
私は、テレビでこのニュースを、事故の懲戒処分について知りました。プレスリリースも出されているのも承知しています。これを見て、素直に感じたことは、担当者の処分と管理者の処分の差が随分大きいなということです。処分は、懲罰委員会か何か開かれて、そこで決定されたとは思いますが、懲罰委員会のメンバーはどなたとどなたですか。（発言する者あり）
201: ◯古田行政管理担当部長 こういった職員の服務上の事故があった場合に、懲戒処分等を審査する会議体として、職員懲戒分限審査委員会という会議体がございます。座長は副区長、メンバーとして、教育長と行政管理担当部長と人事課長という形になってございます。
202: ◯内田副委員長 これは、全て庁内の方ですかね。もう一つは、もちろん当事者は入らないんですよね。どうなんでしょう。ああ、またもう一つ。外部の委員等も入っていないんですか。
203: ◯嶋崎委員長 書いてあったな。
204: ◯古田行政管理担当部長 調査に当たっては、当然、当事者──あ、ごめんなさい。失礼しました。今回の処分の当事者につきましては、入ってございません。除いた形で、今回は会議を開いております。
また、外部の委員につきましては、これ、内部調査を服務監察という形で、内部調査をした上での審査会と、内部の調査機関という形で設定をされているものでございます。
205: ◯嶋崎委員長 副委員長。
206: ◯内田副委員長 人事課長は、入っているんですね。
207: ◯古田行政管理担当部長 通常のメンバーには人事課長が入ってございます。今回につきましては、異動等がございまして、この昨年度の当該の所管課長ということでございましたので、今回の会議体のメンバーからは外れていただいているという状況でございます。
208: ◯内田副委員長 それはそうでしょうね。
それはそうだろうなと思いましたけども、１点、やっぱりちょっと疑問があるのは、全員庁内の管理職、副区長をはじめ、そういう重役の方だとすると、正直、身内ですしね。公平な判断ができるのか、若干疑問がございます。
私の釈然としない疑問の３点目は、懲戒処分について、担当者と管理者である課長に対してが大きく違って、公平でないのではないかということです。これについて、いかがでしょうか。
209: ◯古田行政管理担当部長 あくまで一般論でございますけれども、事故者本人というものの処分量定を様々な過去の事例であったり、他団体の事例などから量定を決めていくという審査をして決めていくという過程でございます。一方で、それをその職員を管理監督する責任、管理監督責任としての処分という形になりますので、通常、事故者本人よりも相対的に軽いケースが多いのは実情でございます。
当然、例えば、組織ぐるみでみたいな、そういった事故の内容であれば、上司も事故者本人として処分量定を検討することになりますけど、今回の事例でいえば、あくまで管理監督責任という形で通っているという状況でございます。その中でも、戒告という処分というのは、比較的、相対的には重い量定ではございます。
210: ◯内田副委員長 管理監督者に対する処分については、一般論としては、理解したじゃないですよ、おっしゃっていることは分かりました。
管理職である課長は、この課の事業を推進する責任者であり、課をマネジメントする中で、事業の進捗や職員の一人一人の状況、健康状況や精神状態を把握して、職員が公共の利益のために最大限の成果を出せるように、陰になり、ひなたになり守るのが、見守るのが職務ではないかと私は思います。
人事課長にお聞きします。この管理者は、課長としての職務において、十分だったのでしょうか。欠けている点はあったと思いますか。お答えください。
211: ◯緒方人事課長 勧告という処分を受けているので的確ではなかったと思います。
212: ◯内田副委員長 そうなると、先ほどの十分でなかった。なのに、管理監督者としての処分は甘いということに対しては、ご本人も若干思いがあるというふうに捉えてよろしいんでしょうかね。その担当課長は、ご自身の進退について、何かご提案、お示しされたことはあったんでしょうか。（発言する者あり）
213: ◯古田行政管理担当部長 先ほどの私の説明が若干ちょっと不足しておりましたので、補足説明させていただきます。
通常の一般論としての管理監督責任というところにつきましては、その部分を量定として、前提としているのは当然でございます。今回、やはり単純な管理監督責任というだけでなく、やはり組織のマネジメントの部分についても、重く見まして、その部分が加わって、戒告という処分、懲戒処分の類型に入る形ですね、訓告とか口頭注意というのは、懲戒処分には当たらないんですけれども、今回、戒告という処分をしているのは、そういったことの責任も問うているという状況ではございます。相対的に重い量定となっているというふうに先ほど申し上げた次第でございます。
214: ◯内田副委員長 私はこの参考資料や分科会でのやり取りを見ていて、この千代田区の管理職の皆さんは、この事故の本質を全く見ていない。見ようとしていないのではないかなと強く感じています。担当者の認識や事務処理の問題だけではないんじゃないですか。しっかりと、まず、現状把握ができていない。しようとしないから、正しい要因分析もできず、厳格なチェックということで、例外的なペーパー化したなどというピンぼけな再発防止策を恥ずかしげもなく出せるのでありませんか。
改めて、人事課長にお聞きします。管理者である課長は、この担当者が夜遅くまで残業するなどの勤務状況や健康状態、精神状態を把握されていたのでしょうか。また、把握していないとすれば、把握しようと努めてられたのでしょうか。お答えください。
215: ◯緒方人事課長 あの……
216: ◯嶋崎委員長 もうちょっとマイクに近づけて。
217: ◯緒方人事課長 あ、はい。失礼いたしました。
まず、業務量につきましては、超過勤務をその日するときには、事前申請が原則でございましたので、本人がどれくらい超過勤務しているかは、全部把握しております。
２点目の精神状態ですとか、そういう部分になりますと、人事課のほうで年に１回、ストレスチェックということはやっておりますけれども、日々の本人の精神的な状況を何か計測するというか、何かそういうツール的なものは特にないんですけども、全体的に職員に対しては、声がけですとか、週に一度は、火曜日の朝は朝礼のようなものも行っておりましたし、対応はしていたと思います。
218: ◯嶋崎委員長 副委員長。
219: ◯内田副委員長 この担当者は、例えば、策定委員会の日程に追われるなどして、誰にも相談できず、肉体的、精神的にも追い込まれていて、自分には何らメリットがない、こういう不正な事務処理に至ったのではないかなと、私は想像しているわけです。
一方、この管理者である課長は、私は関係ないと、責任を担当者に押しつけ、栄転もされたと聞いています。これは本当でしょうか。何の利益も求めていない担当者よりも、管理者としての職務を果たせず、事故を誘発し、一方で、自身の保身に終始する課長のほうが、私は責任が重いと思うんですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）責任を取るのが管理職じゃないんですか。どうでしょう。
220: ◯嶋崎委員長 何で答えられねえんだよ。
221: ◯緒方人事課長 委員長、人事課長。
222: ◯嶋崎委員長 担当課長。
223: ◯緒方人事課長 責任を取るのが管理職というのはごもっともだと思います。
224: ◯嶋崎委員長 そんな簡単な答弁じゃ、おまえ、済まないよ。人事課長、もしかして、前の担当者じゃないの。ねえ。職員、みんなついてこなくなるよ、こんなことをやっていたら。何のための管理者なんだよ、管理職なんだよ。そこがもう緩んでいるんじゃないの、全てが。だから、こういう事故が起きるんじゃないの。これ、大きいよ、問題。悪いけど。契約だからね。
いいです。それは取りあえず置きましたので、ほかに。
225: ◯内田副委員長 今、委員長からもご指摘ありましたけど、全くもう、私もそのとおりだと思います。みんな、下を向かないでくださいよ、ちゃんと答えてほしい。本当、もう時間、時間が限られているので、私はこの程度にいたしますけども、釈然としている点、一つも私にとっては解決していません。この事故の本質は、先ほど言いましたように、担当者の認識や事務処理の問題ではなくて、千代田区が抱えている体制や仕組み、そして、人事や管理職の在り方など、大きな問題の氷山の一角がたまたま表面化したものだと思っています。
先日も、千代田区の信頼は地に落ち、職員のモチベーションも最悪の状態ではと指摘させていただきました。
最後に、理事者に対してお願いがございます。改めて、この事故に真摯に向き合い、併せて、千代田区に関わる全ての管理職の皆さんは、職員の様子をしっかりと見守り、その職責を図れるよう努めていただきたい。責任ある立場の方、ご答弁いただけますでしょうか。
226: ◯山口副区長 ただいま内田副委員長のほうからるるご指摘を頂きました。今回の件に関します、ある意味では、事務執行上の問題、これは単なる担当者のみならず、組織的に管理をする立場の状況も含めて、しっかりいっていなかったということは、まずもって、ご指摘のとおりでございます。改めて深くおわびを申し上げたいと思います。
その上で、今後、今ご指摘があったのは、氷山の一角であって、私ども組織の今の状況、あるいは、人事的な問題、そういったものも含めて、数々の問題があるんではないだろうかというものにつきましては、これ、真摯に受け止めさせていただいて、やはりこういった事務の問題が起こることのないような状況にするためには、一体何が本質的な課題で、そこをどう解決していくかということは、これは全庁を挙げてやってまいりたいというふうに思っております。
したがいまして、今後、管理監督者としての立場で、事務執行する上においては、当然、その組織内のマネジメント、職員の一人一人のやはり悩み事も含めて、いわゆる、そのチームを把握する、そして、目的に向かってしっかりと導く、そういったマネジメントがしっかりできる、そういった体制をつくっていく必要があるというふうに思っておりますので、今回のことを改めて深く反省し、次につなげていきたいというふうに思っております。
227: ◯嶋崎委員長 いいの。いいの。（発言する者あり）
それが、今の執行部の代表としての考え方ね。
これ、小野委員も何かあるんですか。はい、どうぞ。
228: ◯小野委員 さっき、先週の分科会でも、こちらについては、やり取りをいたしました。それから、先ほど河合委員、内田副委員長、そして、それに対して、様々な答弁、そして副区長から体制についての答弁を頂きました。
今回のことで、私は、ぜひ、ここは守っていただきたいとか、ここについては、ぜひとも、この機を利用して、そして、見直しをしていただきたいだとか、ちょっと細かいことになるかと思いますけれども、質問ですとか、それから、時にはお願い事をさせていただきます。
まず、今回のことで、失敗を隠す組織文化ですとか、それから、職員の皆様が決まったことしかやらないモードにならないように、しっかりと現場での意見交換など、コミュニケーションを取っていただきたいというふうに思っております。総括で、この件を取り扱うのは、生涯学習課だけの問題で終わらせず、先ほどから副区長もおっしゃいましたけれども、もう全庁を挙げて、全員が当事者意識を持って、そして、所管を超えて、これを機に、本当に必要な意識改革だとか、業務改革、そして、リモートワークも始まります。個々の事情に即した働き方が選択可能になる。そんな組織づくりに向かっていただくための一つのきっかけにしていただきたいと思っています。
今回は、資料を要求いたしまして、１０番の事務執行と内部統制についてを用意してくださいました。ちょっと後ほど、こちらについて、幾つか質問をさせていただきますが、その前に、まず、今回、私もいろんな常任委員会ですとか、それから、今回の決算の特別委員会、ほかの分科会ですとか、そうしたものを拝見いたしまして、やっぱり組織内の関係性ですとか、それから、業務の進め方の基本を当たり前の目線を合わせていくだとか、そうしたところに、一つ、まずは問題があるのかなと思いました。やっぱり仕事って慣れていくと、できるようになっていきますので、課長の当たり前と若手の当たり前は当然違うかと思います。ですので、当たり前の目線合わせというところも、そもそもできていなかったかもしれませんので、そうしたところも、少しお考えいただきたいと思います。
まず、組織内の関係性というところなんですけれども、これについては、組織の体制とか、そうしたことだけではなくて、それぞれの人事異動がよくある中で、どうやって信頼関係をお互いつくっていくかということだと思います。今回、ちょっと私も違和感を幾つか持ったんですけれども、多分、多分、これはもう憶測です。何か変とか、何か違和感を感じるとか、そうした兆しがあったんじゃないかなと思うんです。それを、勇気を持たずに、言えるかどうか。これが、一つ、私は組織の中で大事だと思います。（発言する者あり）勇気を持たないと……
229:
◯嶋崎委員長 小野委員ね……
230: ◯小野委員 はい。
231:
◯嶋崎委員長 質疑してください。
232: ◯小野委員 やります。はい。
233:
◯嶋崎委員長 いや、俺、ずっと待っているんだ、さっきから。
234: ◯小野委員 分かりました。すみません。ありがとうございます。
なので、（発言する者多数あり）そのあたりのところがあると思いますので、組織内の関係性というところ、今後の何かそれぞれの所管で企画をする研修だとか、そうしたもので何とかクリアをしていただければなと思います。
ちょっとここからは細かいんですけれども、こちらの１０番の事務執行と内部統制についてということで、ご用意くださった資料ですね。（発言する者あり）服務規律の確保についてというところで、こちらは、通知書として出されているものです。これを見ると、人ごとじゃなくて、自分事として捉えなさいよということで、特に、最後のところですね、最後の５行目あたりからは書いてあります。その中で、「職員の意識改革に努め、さらに一層の服務規律の確保を務めることを求めるものです」というふうにありますけれども、具体的にどんな意識改革をそれぞれの所管でされているのか。
それから、その一番下ですね、「適正な措置を採られるよう」とありますけれども、適正な措置とはどういうことを採られているのかということを、全所管が何をやっているかというのを把握ができないと思いますけれども、何を想定してこう書かれたのかということを教えてください。
235: ◯古田行政管理担当部長 小野委員からのご指摘で、前段の様々なご提案のところにつきましては、受け止めさせていただいて、検討を進めたいと思います。後段の、この通知のことに関しましては、前段の部分と通ずるところもあるんですけれど、まずは、人事課としましては、職員の研修であったり、各職場のＯＪＴですね、いわゆる職場ごとの人材育成を支援するという役割がございますので、そういった観点から、この通知をもって、各職場において、いま一度、基本に立ち返っていただきたいという、そういう思いでございます。
人事課でできることとしては、各種実務研修等ですね、また、コミュニケーションが大事だというご指摘もそのとおりかと思いますので、そういった研修にも取り組んでいくということと、職場ごとの人材育成の側面支援をしっかりとしていきたいということでございます。
その別紙のところで、再発防止のところもつけておりますので、各職場におかれては、これらをいま一度しっかりと踏まえて、事務執行していただくと同時に、事故が起こらないような環境づくりについても取り組んでいただきたいという、そういう思いでの通知でございます。
236: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
その意図がしっかりと各所管に伝わっていればいいかと思うんですけれども、各所管で忙しい中で、様々な捉え方があると思いますので、例えば、こういうことを徹底してくださいということを、ぜひ、漏れているようでしたら、そのあたりのフォローをお願いいたします。
今言ってくださった、まさに別紙なんですけれども、もう８月２５日に配付をして、それなりに日数がたちました。各所管からこういうことをやりましたとか、何かしらのリアクションがあるのかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
237: ◯古田行政管理担当部長 この通知の反映具合といったことのフィードバックを定量的に把握するということまではしておらないんですけれども、ここで挙げられているのは、契約制度、会計制度、あと公印の使用についてという、今回の事故の要所要所で不適切な行為が行われたということを踏まえての注意喚起でございます。それぞれの制度所管課においては、改めて通知であるとか、マニュアルであるとか、呼びかけをしているという形でございます。それぞれの制度所管課からのそういった投げかけをまた各職場において、それを受け止めて、改善に努めているという状況かと思います。
238: ◯小野委員 やっぱりこういう通達、通知というのは、出してそのままになってしまいがちですので、その後、どういうことを改善策として本当にやっているのかとかということの確認は、ぜひともお願いしたいと思います。
特に、別紙を見ると、例えば、前文のところ、前文のところに「組織の一員として業務に当たる際のルールに今一度立ち返らせることを通じて」とありますけれども、立ち返らせるということは大事なんですけれども、やっぱり受け身のやり方だけでは、右から左になってしまいますので、担当職員の皆さん、特に若手の方々にいろんな意見をざっくばらんに聞くって大事だと思うんです。それはミーティングでもいいですけれども、それぞれの部署の中で、簡単なアンケートを取ってもいいと思います。やっぱり言いにくいことだとか、そういうこともあると思いますので、ぜひ、若手の人たちがここは分かっているだろうと思って、きっとそれなりに上役の方々がフォローされていると思いますけど、意外とずれていることってあると思いますので、若手に話をさせる、若手の考えを出してもらうというところなんかもしっかりとやった上での、指揮、監督というところにつなげていただければと思います。ですので、言いっ放しというのだけは避けていただきたいと思います。
239:
◯嶋崎委員長 言いっ放しじゃなくて、聞いてください、ちゃんと質疑。
240: ◯小野委員 はい。
241:
◯嶋崎委員長 ね。質疑してください。
242: ◯小野委員 はい。
それから、契約事務についてというところで……
243:
◯嶋崎委員長 動じないね。（発言する者あり）どうしたもんか……
244: ◯小野委員 丸二つ目あるんですけれども、「各課における全ての契約案件」とありますけれども、このあたりのところとかは、どんなふうにされているんでしょうか。例えば、起案から発注とか、全部、文章で書かれているんですけれども、こういうことについては、これだけを示して、各部門の若手の方々も理解をされるでしょうか。ちょっと簡単なんで、すみません、（発言する者あり）ちょっと細かい質問で恐縮なんですけれども、いかがでしょうか。
245: ◯平岡契約課長 今回の事案に関しましては、若手の方だけではなくて、実際に事務を取り仕切る上司、係長を含めて、組織の中で契約事務がしっかりと勘案していただくということが大切なことだと思っております。契約事務をつかさどる私どものほうといたしましては、もちろん研修でレベルに合わせて充実した研修をさせていただくということだけではなくて、日頃の業務を見直していただいて、実際に起案をするところ、それから、起案をした後のチェック、さらに、契約の事務に当たっては、見積書を徴取、そして、その起案、契約の締結の請求を行う起案のところまで、しっかり終始、その事務を組織の中で共同して担っていただくという意味を込めまして、そのような内容で取り組まさせていただくということをお示ししたというところでございます。
246:
◯嶋崎委員長 小野委員。
247: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
そうしましたら、ぜひ、今後は、活字だけではなくて、ちょっとマニュアルと先ほど部長が言ってくださったんですけれども、マニュアルも活字のものではなくて、業務フローが一覧で見えるようなものにしていただくとかということをお願いします。
特に、２枚目の印鑑についてのところなんかは、とっても分かりにくいと思いました。印鑑条例を見ると、公印の監守者だけではなくて、代行者というのがいろんな捉え方ができたりしますので、このあたりのところも、しっかりと分かりやすく皆様に明示をしていただくということで、今後は、基本的なところで仕事が漏れがないようにという、まず、準備だけはしていただきたいと思います。
あとは、やっぱり先ほどありました、先ほど内田副委員長からもありましたけれども、責任の所在というところで、誰が悪いというところになると思いますが、そうではなくて、最終的にこの件について上司が責任を取るんだということを、意外と部下が分かっていなかったりすることもありますので、私たちが何のために役職があるのかと。この役職をもって、この役割を担っていて、そして、この責任がついてくるというところも、同時に理解をしっかりとしていただきたいと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
248:
◯嶋崎委員長 はい。答弁してください。（発言する者多数あり）
どうぞ。
249: ◯古田行政管理担当部長 様々ご指摘を頂きました。一つ一つとても大事なことだと思っております。事務一つ一つ見れば、作業であることは間違いないんですけれども、単なる作業ではなくて、その裏にどれだけの重い事実があるかというようなことまで、思いをはせて、各事務に取り組んでいただきたいというのが、この通知に込められた思いでございます。
それを実現するためには、通知を出して終わりということではなくて、しっかりと到達状況というか、組織での反映状況というのも定点観測をしなきゃいけないんだろうと思っておりますので、様々な、そのためにも職場内のコミュニケーションというものが、古くから言われていることではありますけれども、まさに大事なんだろうと思いますので、そういった点も留意しながら、組織づくりを進めてまいりたいと存じます。
250: ◯小野委員 最後です。
251:
◯嶋崎委員長 ちゃんと質疑して。
252: ◯小野委員 最後です。
253:
◯嶋崎委員長 質疑よ。いや、最後に指すけど、ちゃんと質疑してください。
254: ◯小野委員 はい。委員長、ありがとうございます。（発言する者あり）
255:
◯嶋崎委員長 お礼を言われる筋合いねえんだけどさ。ちゃんと質疑してくださいよ。
256: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
257:
◯嶋崎委員長 まだ指していないよ。
258: ◯小野委員 ああ、ごめんなさい。
259:
◯嶋崎委員長 小野委員。
260: ◯小野委員 今お約束をしてくださいましたので、今後、体制が整ったら、委員会のほうにも、どういうふうに進めていますということをしっかりとご報告いただきたいんですけれども、そこについては、いかがでしょうか。
261:
◯嶋崎委員長 そういうことをちゃんと聞いてくれよ。ぱっと答えますから。
はい。答えてください。端的にね。
262: ◯古田行政管理担当部長 どういった報告がいいのかというところもご相談させていただきながら、しっかりと報告させていただければと存じます。
263:
◯嶋崎委員長 はい。大串委員。副議長。
264: ◯大串委員 １点、認識をお伺いしたいんですけど、今回、組織のマネジメントが働かなかった一つの理由に、私、今まで何回も言っていますけれども、コンサルへの安直な委託があったんじゃないかと思う。要するに、一人の担当者がそれをしても、それをみんなが当たり前だと思っている。課長も、部長も、それでチェックすることがない。コンサルに頼むのは当たり前だということで、組織のマネジメントが働かなかったと思うんだけど、この点については、どうでしょうか。
265: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 今回、コンサルのほうに委託をということでございますけれども、全庁的な民間開放の在り方の中のコンサル業務への委託の留意点というところで勘案しまして、肝のところは当課で行って、支援的な業務を依頼するというような観点から、コンサルティング業務に委託をかけた経緯がございます。
266: ◯大串委員 民間開放の在り方が３１年の３月に示されました。これは、コンサルへの委託への留意点が２５年かな、つくられたものをさらにバージョンアップして、ここに書き加えられたんだと思う。ここでは、コンサルに委託するのは最小限にするという意味の内容ですよ、ここに書かれているのは。いわゆる、あくまでも区民に最も身近な存在である区の職員が地域における課題の解決に向けて自ら取り組み、区自らが判断し、地域の取組を支援していく姿勢が基本なんだと。コンサルに委託する場合は、この限りに限るということで、あくまでも補完的、補助的、するんだと。極めて限定的な書き方なんだけれども、単なる支援だとか、それから、何というのかな、いろんな計画をつくるときも、たくさんのコンサルの委託があるけれども、どうなんでしょうか。１回、この事故が起こったことを契機にして、１回、コンサルへの委託の在り方というのはどうあるべきかというのを検討したらどうなんでしょうか。
267: ◯細越政策経営部長 この民間開放の在り方につきましては、政策経営部のほうでもまとめさせていただいた経験もございますので、答弁させていただきます。
今、大串副議長もおっしゃられましたように、このコンサルの委託の基本的な考え方、区政運営の根幹部分、基本方針とか、こういった部分につきましては、これは、当然、職員が担うものだと思っております。コンサル委託というのは、あくまで業務遂行のための補助的、補完的な役割にあると。これが大前提でございます。そういった中で、３１年、平成３１年になりますけども、３月にまとめて、今、取り組んでいるところでございます。ただ、今回、こうした事態が起きたことは事実でございますので、もう、一旦、このベースに戻りまして、しっかりと今後の民間委託も含めて、中身を考えていきたいと思います。
268:
◯嶋崎委員長 牛尾委員は。
269: ◯牛尾委員 ちょっとこの問題で、１点だけ。
今回、職員の方が正当な手続を経ることなく、業務を終わらせてしまったと。で、上司に無断で契約書も作ってしまったと。それが、要するに、ご本人、まずいことをやったなというのは分かっていたとは思うんですよね。それが、民間業者から請求が来るまで、それが発覚しなかったと。そこで明らかになったということが、本当に大きな問題だなと思っていまして。
問題は、やっぱり誤ったことをしてしまったと。これは、誰にでもあることだと思うんですよね。問題は、それを、何といいますかね、課長なり上司に、問題が起きましたと。こんなことを、誤ったことをしてしまいましたという気軽に相談できる雰囲気がなかったんじゃないかというふうなことは非常に気にしているんですけども、そこはいかがだったんですかね。（発言する者あり）
270:
◯嶋崎委員長 朝礼をやったのは、火曜日。
担当課長。
271: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 今回の事故につきましての原因の一つに、管理監督者のこういった事故防止のための指導不足という点があったかなというふうに考えてございます。（発言する者多数あり）こういった防止を図る声かけや……
272:
◯嶋崎委員長 かみ合わない。
273: ◯依田生涯学習・スポーツ課長 そういったものについて、失敗等を叱責せず、相談できる雰囲気も大切かなというふうに考えてございます。
274:
◯嶋崎委員長 いいですか。
275: ◯牛尾委員 まあ、いいや。はい。いいです。
276:
◯嶋崎委員長 はい。林委員。
277: ◯林委員 事務方トップの副区長の答弁はありましたんで、私は、区長にこの事案を含めて、どういう認識かというのを確認したい。（発言する者あり）
資料１０で、古田部長──あ、言っちゃいけないのか。行政管理担当部長が、８月２５日、ちょうど全国に千代田区の恥をさらした解散騒動の後、通知を出したんだよね。で、何段落目かに、「地方公務員法３２条において法令等及び上司の職務上の命令に従う義務が定められている」と。これが、多分、解散の記者会見に同席した根拠なんでしょうけど、その後で、同法３３条により、「信用失墜行為の禁止が義務付けられています」と。まあ、信用失墜、区長自らがされたと。
で、これ、部下のミスは上司のミスというわけでもないんでしょ。上司のミスは部下のミスで押しつけるのもあるかもしれないけれども、この間、様々、トップである区長が、例えば、一般職員がやったら捕まるような、マンションの一室を家族が働きかけて買っちゃった。そんなの、みんな職員の方は知っているんですよ。日本全国知っちゃったんですよ、解散騒動で。あるいは、区長が非常勤職員に為書きを書かせたとか。悪いことをいっぱい区長がされていて、職員の方が部下を怒るのも相当苦しいと思うんですけれども、自らの反省の弁を含めて、この事案に対する区長の見解はどのようなものなのか。お答えください。
278: ◯石川区長 大変、事務処理上、適切な処理ができなかったということに対して、区民の皆さんをはじめ、皆様方にご迷惑をかけたことを深くおわびを申し上げます。
二度とこうしたケースがないように、内部的にどのような統制というんですか、それをすればいいかということについて、十分、中で議論をし、そして、こうしたことが起きないように、厳正な対応をしてまいりたいと思っております。
279: ◯林委員 そんなことを聞いているんじゃない。じゃあ、全然……（発言する者多数あり）
いや、職員の方の事案もあるでしょう、片方で。ここは、今までやっていたと、積み上げてきたと。いや、あなたの認識を聞いているんですよ。さんざん法に触れるようなこと、これは東京地検特捜部がやるんでしょうけれども、働きかけをして。いいですか、職員の方が同じ行為をしたら罰せられる行為をあなたがしているんですよ。そういった、トップがそんなことをしているから、こんなことが起きちゃうんじゃないですかと。反省を含めて答えてくれと。そんな個別事案のことじゃなくて、全体として、あなたの管理能力がもう、この時点で失しているんじゃないですかと。特に８月なんていったら、地方自治法１７８条を法に触れた行為をしたんですよ。その後でこんな恥ずかしい文章を、要は、これ、行政管理担当部長も、区長に言ってもらいたいぐらいですよ、職員じゃなくて、他山の石としてと。
で、それは今後もやっていきますけど、もう一度、こういう事案を含めて、あなたの行為自体が、こういった事案も、事件も出してしまったんじゃないですかという指摘に対して答えていただきたい。
280: ◯石川区長 私が、林委員のおっしゃるような、そういう認識と考え方で、私が行為をしているとは思っておりません。
281: ◯林委員 ちょっと待って。
282:
◯嶋崎委員長 林委員。
283: ◯林委員 いやいやいや、そんなことを言ったら、もう既にあなた自身が判断している非常勤職員に勤務時間中にやらせた為書きで、減給１０％やっているんじゃないですか。やっちゃいけないことをやっているんですよ。それを踏まえて答えてくださいと言っているんですよ。やっていないなんか。やっているんですよ。１００条のことは、今後やっていきますし、東京地検特捜部が調べるんでしょうけども、やっているんですよ、もう去年に。そのことを踏まえて答えてくださいと言っているんですよ。何を言っているんですか。
284: ◯石川区長 ご指摘の点は、自ら私自身が処分をしたというふうに思っております。
285: ◯林委員 全然。（発言する者あり）
286:
◯嶋崎委員長 あのね、区長ね、今回のこの事件というのはね、さっきも言ったけれども、やっぱり大きいんですよ、非常に。だから、こうやって総括まで回ってきて、区長の出席の下で、各委員がそれぞれの質疑、質問をしているわけですよ。やっぱりね、さっき僕も言ったけど、緩んでいるんだよ、（発言する者あり）全てが、ね。
287: ◯林委員 トップのせいだ、トップ。
288:
◯嶋崎委員長 やっぱりそこは組織が本当に緩んでいるんだよ。鼻っ柱が強い課長かどうか知らないけど、それだけで行くんだと、全部やってもらおうじゃねえというんだよ。全部、今度議会でチェックするから。
そういう話じゃないと思うよ。信頼関係の中でやっているんだから、俺たちは。その信頼関係すら、今、薄くなっちゃっているんだから。そこをみんな言っているんだよ。心配して言っているんだよ、別に文句つけて言っているわけじゃないんだからね。そこは十二分に認識してもらわないと、これから先、議会運営だってできないよ。どうなの、区長。それ以上の答弁がなけりゃ、結構です、もう。
289: ◯石川区長 ご指摘を頂いたことを重く受け止め、今後、議会の皆様方の信頼を確保できるように努力をしてまいりたいと思います。
290:
◯嶋崎委員長 もうこれ、何回も聞いているから、ちょっとこの件も、すみません、預からせていただいて、課題としてですね、時間がその刻々と迫ってきていますんで、それぞれのご指摘、そして質疑も終了ということで、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
291:
◯嶋崎委員長 で、ちょっと課題として預からせてください。はい。
続きまして、次へ行きます。
次は、保健福祉分科会からの居住支援の推進について説明を副委員長、はい、お願いします。
内田副委員長。
292: ◯内田副委員長 保健福祉分科会において審査した保健福祉費のうち、保健福祉分科会決算調査報告書３項、決算参考書１５８項、主要施策の成果５４項の居住支援の推進が、総括質疑において論議する項目となりました。
具体的には、千代田区において、直接紹介、あっせんできる民間賃貸住宅がないため、住宅セーフティネット法に基づく居住支援協議会で、抜本的な対策が打ち出せない状況にある。保健福祉部では居住者の生活支援を充実されているが、居住支援協議会に期待される役割を今後どのように実現するかなど、保健福祉部では答弁し切れない、環境まちづくり部と一緒に検討していかなければならない課題なのではないかとのことでしたので、ご報告いたします。
293:
◯嶋崎委員長 はい。副委員長からのご報告を頂きました。質疑を受けます。
294: ◯飯島委員 事務事業概要８２ページ、高齢者住まい生活支援、この項になると思います。
今、分科会長から報告があったように、セーフティネット法、つまり住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、これに基づいて、千代田区では、居住支援協議会、平成２８年の７月に設置しました。
ここでの協議会のメンバーというのは、住宅福祉に学識経験を有する方、先生、不動産関係団体、不動産業界とそれから宅建、それぞれから見えていました。それとあと、民生・児童福祉委員など。それから、区のほうでは、保健福祉部とまちづくり部、それから子ども部、児童・家庭支援センター所長が出られている協議会です。
ここで、平成２８年７月に設置されて、平成２８年度は３回開催、それから２９年度は４回開催。翌年度も予算はつけられたけれども、１回も開催できなかった。その次、令和元年度も予算はついたけれども、協議会が開催できない状況でした。
予算とか決算のたびに、この問題を取り上げて質問してきました。この中で、協議会の中でなかなか論議が進まない状況について、福祉のほうからは、その都度お話を伺っているんですが、住宅課のほうでは、どのような問題意識をお持ちでしょうか。課題として上げていただきたいと思います。
295:
◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
296: ◯加藤住宅課長 今、飯島委員のほうから居住支援の概要をご説明いただいたとおり、あと、また令和元年度の主要施策の成果の５４ページ、居住支援法人支援、こちらのほうにも福祉総務課のほうが記載しているとおり、なかなか千代田区の賃料自体が高くて、なかなか住居の確保の要配慮者の方々の住まいといったところの、今まで住んでいたところから、やはり更新時の値上げの話であったり、あと、なかなか高齢でなかなか住まえなくなってきているといったような状況につきましては、認識は同一でございます。
297: ◯飯島委員 今年度も予算がつけられました。その中身としては、協議会を２回開くことと、それから東京都が指定をしている居住支援法人、そこを来てもらって、講座を開くというようなことが予算化されました。
で、今年度についての状況を、現状はどうでしょうか。
298: ◯七澤福祉総務課長 今年度、住宅関係で、不動産関係者あるいはオーナーの方を対象にセミナーを開いてくれる、東京都が指定する居住支援法人という制度がありまして、そこが開いてほしいということで、幾つかの団体にオファーをかけたんですが、自ら千代田区でやろうというところはないです。今のところ現れていないという状況です。
299: ◯飯島委員 引き続いて予算の執行が３年ゼロということになりかねない状況、非常に進まないということに心配をしています。
千代田の区民の住宅についての、とりわけ住宅を確保するのが困難な方、その方々の事例というのは、本当にたくさんあるわけです。具体的に言うと、高齢者の独り暮らしの方や障害者の方、それから所得の低い方々、それからまたＤＶの方、ＬＧＢＴの方、様々な原因で住宅が確保できないと。必要最低限の住まいが確保できないということは、非常に大変な事態です。
で、二つばかり、ちょっと例を紹介したいんですけれども、一つの、１人の方は、８０歳の女性で、夫を大分前に亡くして、長年介護をしていたおしゅうとさんを見送り、そのおしゅうとさんも亡くなりました。ところが、相続税、相続は相続人ではないわけですね、その方は。で、相続税支払いのために、商売をしていた、その方たちが住んでいたお住まいを売却。おしゅうとさん名義のため、相続人でない。収入は、その方の収入は国民年金だけ。で、住宅課に相談に行ったそうです。そうしたら、そういう方が住めるところはありません。非常に冷たかったと。払える家賃の住まいというのは、国民年金だけだそうですから、なかなか千代田区では大変。結局、他区にどこか移らなきゃいけないということで、相続税の支払いも年末までということなので、１２万円の給付金を待っている間がなく、外へ行かなきゃいけないと泣いていました。
それから、もう一人の方は、１１月にまた住宅が更新。それを前に１万円の値上げを言われて、今までも切り詰めて払ってきて、これで１万円の値上げというのは、とても駄目だと。この方は７８歳の独り暮らしです。で、転居先というのがなかなか見つからない。どうしようか途方に暮れています。
このような深刻な例、住まい自体を確保できない、このような例が幾つもあります。このような方々を支えていくのが、この居住支援協議会、これだと私は思っていたんですね。ですから、非常にこれで心強くなるなというふうに期待をしました。
ところが、これは空き家の民間住宅へ要配慮者の方をマッチングさせるというような、そのための協議会だったと。ところが、千代田区の場合には、そのような空き家へ貸してくれる方がいらっしゃらない。そこをどうしていくか。それが協議会の中での論議でしたと思います。
ところが、それがなかなか進まないということは、結局は安い家賃のところがなかなか見つからない。そこが一番大きな問題なんですね。それで、これをどうやって打開していくかというところに尽きるわけです。
そのためにどうしたらいいかということなんですけれども、この、どうしたらいいかということがなかなか見つからないままに、住宅の確保よりも住宅環境を整備しようと、そういう方向にこの協議会がシフトしようと、今、しているように、私は見受けられるんですね。あくまでもここは、要配慮者の方の住宅の確保、確保をしていくということで、これからも追求していくという、そういう位置づけでよろしいんでしょうか。
300: ◯七澤福祉総務課長 今、飯島委員からご説明あったとおり、この居住支援協議会というのは、二つ役割があると思っていまして、住宅の確保が一つ、それと、その人たちの生活の支援、この二つが主な役割だと思っています。
飯島委員おっしゃりましたとおり、当初は住宅の確保に重きを置いて、要綱もそのような形で、最初はスタートはしておりましたが、やはり、先ほど住宅課長のほうからご答弁申し上げたとおり、千代田区になかなか要配慮者が安心して普通の生活ができるような賃貸住宅がなかなか見つからないということで、議論が生活の支援のほうに若干シフトをしているということはあろうかと思います。
301: ◯歌川保健福祉部長 すみません。今の課長の答弁、ちょっと修正をさせてください。
居住支援協議会というのは、住宅の確保を目的としている協議会ではございません。先ほどの、当初申し上げたとおり、飯島委員のほうからもありましたが、空き家等がある、そういうオーナーの方と住宅を求めている方を、なかなかそういう自分で探すのが大変というような場合に、マッチングをさせていくのが居住支援協議会の主な仕事ですから、いわゆる紹介をしたり、あっせんをしたりするというのが居住支援協議会であって、飯島委員がおっしゃったように、住宅に困っている方たちのために確保しなければいけないという課題はもちろんあるんですけども、これを解決するのが住宅支援協議会の目的ではないというところなので、ここをまず訂正させていただきます。
そして、今後の在り方なんですけども、千代田区で住宅支援協議会を立ち上げた平成２８年度に、立ち上げた後、ご紹介があったとおり７回ほど協議会をやっていますけれども、この中で、一般的に言われている住宅支援協議会に参画するための学識経験者や住宅不動産関係の方等のご意見を頂くと、やはり飯島委員のご質問にもあったとおり、千代田区では、いわゆる住宅支援協議会が求められている活動をやっていくというのは、非常に難しい。ここの認識は支援協議会の中で共有されていて、千代田区でやれることというか、千代田区が取り組むべきことは、その確保というよりは、今、課長が申し上げたとおり、住まいの住環境の整備であるとか、住んでいる方に目を向けた、特に福祉部でやっているのであれば、その方たちの生活もしやすくするような支援だろうと、そういう話になっていて、実際その部分については、地域包括ケアの推進等で進めておりますので、住宅支援協議会として求められている、繰り返しになりますけども、主な活動である要支援者向けの民間住宅等の紹介、あっせんという部分については、議論が深まらないと、そういう状態になっております。
今年度については、そういう実態も含めて、広く講演会等で皆さんの意見ももう少し頂こうということで、当初考えていたんですけども、このコロナ禍の状況において、なかなかそういう講演会等の企画が進んでいないのが現状であるということでございます。
以上です。
302: ◯飯島委員 いや、この住宅──何だっけ、この協議会の設置の根拠というのは、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、これに基づいて設置要綱があるわけですよね。で、この言葉で言えば、住宅を確保する。それは、さっき部長が言われた民間のところとマッチングさせる。それでもいいですよ。だけど、それが非常に困難だということが協議会の中でもう明らかになった。もう何回協議会を開いても、困難だということになるわけ。そうすると、もうこれは千代田区の住宅施策を転換しなきゃいけない、そこになっていくと思うんですね。
各要配慮者の方の確保をしていくということでは、住宅基本計画第３次、もうつくりません、公共住宅つくりませんという、それを転換しない限り、この要配慮者の方が行き場がないわけです。ホームレスになってしまう。これ、どうするのかということです。
公営住宅法の第３条も、地方公共団体は、低額の所得者の住宅不足を緩和する必要を認めるときには、公営住宅の供給を行わなければならない。このようになっています。誰一人見捨てることなくとかいう、残すことなく千代田区に住み続けていただく。
先ほど紹介した例も、千代田区に５０年住んでいる方です。そういう方が結果的には出ていかざるを得ない。そのような状況をどのようにして防いでいくのか。そこら辺については、どのようにお答えいただけますか。
303: ◯歌川保健福祉部長 すみません。居住支援協議会を所管している保健福祉部としてお答えをいたします。
この居住支援協議会の制度そのものは、別に一つの自治体の中で完結しなさい、それが全てですというわけではなくて、この法律そのもので言えば、全国的に空き家が増えていく、また独り暮らしが増えていく、そういう中でのマッチングという、大きなスキームがあるというふうに考えております。で、千代田区内で、今言ったように、なかなか安価な住宅を見つけてそれをマッチングさせるという、この居住支援のスキームに乗せるというのは難しいというところを私どもも申し上げているわけで、その後、じゃあ区内にその安価な住宅を確保すべきかどうかというのは、この居住支援の議論とはまたちょっと別なのではないかというふうに認識しております。
304: ◯岩田委員 関連。
305:
◯嶋崎委員長 岩田委員。
306: ◯岩田委員 今、部長の答弁ありましたけども、今の前の答弁で、住みたい人と貸す人のマッチングというようなお話がありました。でも、それは、不動産業界の人間からして言わせていただきますと、それは不動産屋さんのお仕事であって、その程度だったら、こんなのは要らないんじゃないかなと思うんですよ。もっと上のものを求めているからこそ、こういうのができる、必要なんであって、ただマッチングだったら、まちの不動産屋さんで十分です。
また、主要施策の成果の５４ページの一番下の欄の１行目に、家賃の安い賃貸物件が少ない千代田区ではと、皆さんみんな知っています、それは。これは、だから、それでそこに例えば補助金なりなんなり入れて、安く入れてあげられればいいじゃないですか。というのも、この不動産──この後、皆さんがやると思いますけど、不動産無償貸付けなんていうのは、何千万とかいう土地をぽんと何かどこぞの団体に貸してやって、本来だったら千代田区が受け取れるようなその利益も放棄しているというか、その団体にあげちゃっているのと一緒じゃないですか。だったら、ここの、福祉サービスの質の維持・向上に努めるというふうに言っているんだったら、そっちのほうにお金をやってもいいじゃないですか。何でそんな無償貸付けなんかにぽんとお金を出しているのと同じようなことをするんだったら、こっちのほうにそういうことをしないのかと、そこをお聞きしたいです。
307:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
308: ◯加藤住宅課長 まず、住宅課のほうで、今、飯島委員のほうから高齢者の方、また障害者の方、また独り親の方を、不動産がなかなか見つからないで、その方々も不動産会社に何度も足を運んで、なかなかそれでも見つからないという状況。今、岩田委員のほうから、不動産会社があるじゃないかというお話もありましたが、それでもなおかつ見つからない方々というのが少なからずいらっしゃるといったところを勘案しまして、居住安定支援ということで、家賃のほうを、その方の所得に応じてでございますが、月額上限５万円以内につきまして、家賃の補助のほうをさせていただいている事業もございます。
また、それ以外にも、なかなか、高齢の方ですと、なかなか保証人が見つからないといった場合につきましては、そちらのほうの保証会社のほうにつきましても保証のほうをしていると。そちらについても、年度、１年の間で５万円、保証料として助成のほうをしているといったところではございます。ただ、なかなかそれでも不動産が見つからないといったところも、また実情ではございます。
309:
◯嶋崎委員長 飯島委員。
310: ◯飯島委員 それでは、今、家賃の助成が出ました。ずっと助成が出るんですか。
311: ◯加藤住宅課長 すみません。ちょっと家賃の助成のほうにつきましては、こちらについては、限度がございまして、５年間となってございます。
312: ◯飯島委員 結局は、５年たったら出てくださいということですよね。高齢の方は、特に年金はどんどん減っていくわけですしね、可処分所得は減っていくわけですから、いられなくなるというのは目に見えているということですよ。で、やはり高齢の方の独り暮らしの方が、収入も減ってきていて、そういう方がどうやって住み続けられるか、そこがやっぱり考えるべきところでしょう。
さっきの部長のような、あのような冷たい回答では、それは協議会を幾らやったって駄目だわ、これはね。何にも救われないです、こんなことでは。千代田区にはそういう方は住まないでくださいとおっしゃりたいのかもしれないけれども。５０年住んできた方が８０になって知らないところに行くって、どんなものか分かりますか。そういう方をやっぱり支えていくという、そういう住宅施策でないと、それは区民に寄り添っているとは言えない。住宅については自己責任という、そのような考え方に基づく、この第３次住宅基本計画、これをぜひ修正していただきたいというふうに思うんです。
この、何だっけ、基本計画見直し及び政策評価実施報告書、これ、出ました。高齢の方のためには、もうちょっと高齢者向けの住宅を増やしましょうとなっています。しかし、それが所得の低い方、その方々はどうするのか。非常に大きな問題です。そこについて、ぜひ、この基本計画を修正していただきたい。お答えください。
313: ◯加藤住宅課長 第３次住宅基本計画のほうにつきましては、当然、１０年間の計画ではございますが、必ず見直しといったところにつきましては、これについては、やっていくというところではございます。ただし、すぐさま、具体的にどういう形のことができるのかということにつきましては、様々検討のほうは図ってまいりたいと思います。
一つ、先日、基準値のほう、土地の基準値のほうが、かなり下がるというふうに、全国的には下がる。ただ、千代田区内はまた上がっているといったところがございますが。今後、路線価につきましても、同様の傾向が見られるとすると、また賃料については、おのずと下がっていくのかなというふうには思いますが、そういったところも見極めながら、様々な方向で検討のほうをさせていただきたいと思っております。
314:
◯嶋崎委員長 えっ、木村さん、関連。はい。
木村委員。
315: ◯木村委員 居住支援協議会が機能するまちではなくなってしまったというところに、行政責任をきちんと感じていただかないといけないと思うんですよ。分科会の議論でも、低廉な家賃の民間住宅がほとんどない、と。家賃の安い賃貸物件が他の自治体に比べて非常に少ない千代田区ではと、担当課長がまるで自然現象のようにお話しされています。これ、自然現象じゃないでしょう。国と都と千代田区が一緒になって、国際金融都市、２４時間都市、これをずっと進めてきた結果じゃありませんか。そういうときに、千代田区が住宅施策の市場任せを市場原理に委ねるという形で方向転換をしてしまったから、所得の低い人は住み続けられなくなってしまったんじゃないかなと。ちょっとその辺の認識を、低所得者の居住継続を全く視点にないまちづくりを進めてきた結果じゃありませんか。機能更新、機能更新と。機能更新は大事ですよ、耐震性の強化。しかし、その後、低所得世帯、高齢者世帯がどう住み続けられるかという視点が全く欠落していたと。その結果じゃありませんか。自然現象じゃ全くありませんよ。その辺の認識がないから、貧しい住宅施策しか出てこない。まず、認識を伺います。
316: ◯小川環境まちづくり部長 住宅施策につきましては、先般の本会議でも、私、答弁申し上げましたように、例えば低所得者向けの住宅であったり、高齢者向けの住宅であったり、中間所得者層向けの住宅であったり、様々なメニューがあり、また区民一人当たりの公営住宅の供給戸数というのは、千代田区というのは、突出して多いというような状況でございまして、今ご指摘いただきましたような、決して乏しい、他区に劣るような対策であるという認識はございません。
317: ◯木村委員 本会議でも２３区の中で区民一人当たりの供給戸数５倍と言われたけれども、これ、何の意味もないでしょう。千代田区の緑の面積、２３区で一人当たり１番ですよ。皇居があるし、日比谷公園あるし。しかし、公園の数は２３区でびりですよ。区民一人当たりで比べたって何の意味もないでしょう。先ほど飯島委員が紹介したような、人をどれだけ救ったかでこそ自治体の姿勢が評価されるんじゃありませんか。
ちょっと、ここで、飯島委員は、住宅基本計画の見直しということを提案されました。私もそうなんだけれども、要するになぜ、高齢者の方が千代田区で住み続けられないか。まず家賃が高い、これはあります。それから高齢をもって、それだけで入居を拒絶されるんですよ。これは人権じゅうりんの状況ですよ。
これに対しては、住宅基本条例の第９条で、低額所得者、被災者、高齢者、云々と。で、配慮を要する者の居住の安定の確保を図るため、民間賃貸住宅への円滑な入居の促進について、必要な措置を施策を講ずるよう努めると。こういった人たちが入居を差別されないように、必要な施策を講ずるように努めるとあるんだけれども。で、第２項では、入居の機会が制約されないよう、賃借にその他の関係者に対する啓発等に努めると。これは条例で行政に義務づけているけれども、こういう啓発活動というのは、やっていらっしゃるんですか。
318: ◯加藤住宅課長 非常に厳しいご質問を頂いたと思っております。第９条につきましては、様々な施策で、十分か不十分かといったところはちょっと議論があろうかと思いますが、施策としては事業をやっているものと考えております。
ただ、ご指摘の第２項につきまして、民間賃貸住宅の円滑な入居の促進につきまして、啓発にどこまでやっているかといったところにつきましては、申し訳ございません、私どものほうでちょっと把握をしていないところでございます。
319: ◯木村委員 やっていらっしゃらないと思うんですよ。
それで、高齢者や障害者や子育て世代、独り親世帯、非常に居住継続困難なまちになってしまったと。これは自然現象じゃないですからね。なぜかというと、家賃が高い。それから家族構成や年齢でもって拒絶される。これなんですよ。
それで、家賃については、家賃支援制度。これは、継続するほかないと思うんですよ、継続強化するほかない。千代田の場合、もともと居住安定支援というのは、期限を限定していなかったのに、これが５年に期限限定されちゃったからね、上限額も定められて、自己責任の立場から。これを改善していく、これは絶対必要だけれども、併せてソフト面、やはり啓発活動を重視しないと、本当に高齢者を選別するようなまちでいいのかと、利益第一のまちでいいのかと。で、これは、当然行政が、大家さんにきちんとこういう制度があるから心配しないでいいという、不安を解消するような制度と相まって説得する必要あると思うんですよ。
川崎の住宅基本条例は、こういう規定があるんです。これは、何ぴともね、何ぴとも高齢者等であることをもって、民間賃貸住宅の居住の安定が損なわれてはならないと、高齢者であることをもって、居住の安定が損なわれることがあってはならないというように、住宅基本条例で定めた上で、もし損なわれることがあったときは、市長がですよ、市長が関係者から事情を聞き、必要な協力、または改善を求めるものとする、と。これが居住支援協議会だけじゃないね、住宅課としてですよ、住宅課として、住まいは人権という立場で。だって、人権上許されないでしょう。障害を持つ。年を重ねる。これでもって人権がじゅうりんされているんですよ。
ただ、オーナーさんだって、恐らくそれで資産価値への影響を心配されるんでしょう。大家さんが心配されるのは分かります。だとしたらですよ、行政が中に入って、こういう政令があるので心配ありませんと、ですからぜひ入居させてくださいという形で。川崎では市長の責務として位置づけているわけですよ。これ、何で千代田でできないのかと。これね、恐らく千代田区は、安い物件を探す高齢者が、独り暮らしの高齢者が入れる物件を探すというのが、日本で一番難しい自治体かもしれません。その自治体がこのことを自然現象であるかのように描いて、ほかの自治体に紹介しますよと。こんなことをやっていていいのかと。
私は、こういう先進的な自治体の条例も踏まえて、千代田区の条例だって、それはなくたって、趣旨を酌んでいるわけですよ。基本的人権をしっかりうたっているんだもん。だから、この条例の精神を、こういう先進的な自治体の規定に学んでですよ、運用面で、ぜひ啓発活動を進めて、よわいなら８０、９０の方を泣かさないでほしいと。そういう住宅施策をぜひ講じていただきたいと思うんだけれども、いかがでしょうか。
320: ◯加藤住宅課長 今、木村委員のご指摘、非常に重く受け止めさせていただきます。そうした川崎市のような自治体のほうも研究のほうをさせていただきながら、千代田区の区民の方々にとって、どういう住宅施策ができるのかといったところにつきまして、今後も鋭意検討させていただきながら、実施に移していきたいと思います。
321:
◯嶋崎委員長 大串委員。（発言する者あり）えっ、ちょっと先なんです。前。
大串委員。
322: ◯大串委員 分科会でも質問させていただきました。これはもう、本当に住宅に困っている方、非常に多いです。もうこのコロナによって、余計増えていると思う。そういった方々に対して、私は、応援をしてくれるのが、この居住支援協議会であり、居住支援法人だと思っていました。だから、分科会ではその趣旨にのっとって質問したんですけれども、どうも何か違うような。要は、僕は、本来の役割というのはそこにあるんじゃないか。で、千代田区は確かに環境は厳しい。そういう低廉な家賃のところはないだけに、余計行政の役割は大きいんではないか。居住支援法人がない、なかなか来てくれないんですよということなんだけれども、そこは行政が何とか補助をとか何とか考えて、そういう法人に入ってもらって、困っている人を一人一人の相談に応じて、住宅の確保につなげていけるようにしてもらいたいんです。改めてもう一回聞きますけど、どうでしょうか。
323: ◯七澤福祉総務課長 分科会のほうでもそういったご意見を頂きまして、我々のほうも居住支援協議会のほうで何ができるかというのを一から議論をしたいと思っております。
324: ◯大串委員 いや、福祉のほうではやりましたから、そしたら、これは福祉だけではなかなか答えられませんということだから、この総括に持ってきたわけですので……
325:
◯嶋崎委員長 そのとおり、そのとおり。
326: ◯大串委員 そこはどうなんですか。まちづくりのほうではどうでしょうか。
327: ◯加藤住宅課長 今、大串副議長のほうからご指摘、こちらにつきましても重く受け止めさせていただきます。そちらにつきましては、保健福祉部とよくよく連携して、居住支援法人につきましも、様々な自治体からちょっと情報収集しまして、対応のほうに、周知について、こちらについても、住宅課としても連携して取り組んでいきたいと思います。
328:
◯嶋崎委員長 副議長。
329: ◯大串委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思う。困っている人はね、もう今月どうしようかと。だから役所に相談に来るけど、なかなか、何ていうのかな、しっかり、住宅のことだから難しいんだけれども、そこはしっかり受け止めていただいてですね。昨日相談に来られた方は、課長がもう、じゃあ一緒になって探しましょうよと。だからそういう、僕はそういう姿勢は非常にありがたいと思う。なかなか大変だろうけれど、高齢者だから１人で探すことも大変なんだ。そういう中で、課長がいや、私、一緒に回りますよと言ってくれたことが非常に心に、安心して帰られた。
そういったことでは、今後、居住支援協議会、それから居住支援法人の在り方をもう一度見直して、しっかりそういった対応ができるような仕組みをぜひつくって、お願いしたいと思います。
330: ◯加藤住宅課長 今おっしゃられたご指摘を含めまして、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
331:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
332: ◯岩佐委員 おおむね皆さんと同じ部分はあるんですけれども、居住支援協議会の役割が、マッチング、そして住宅の提供というところに、ちょっとシフトし過ぎるんじゃないかという印象を受けています。
なので、低廉な手頃な家賃の物件がないから何もできませんで終了という話になっているんですけれども。ちょっとやっぱり他区の事例とかを見てみると、やはり先ほど木村委員のおっしゃっていた、高齢による差別、それから、あるいはＬＧＢＴなんかによる差別により、お金があっても別に高い家賃に払えても、もう契約までいかない。特に、一番今オーナーさんが嫌がるのは、孤独死なんですよね。それで、ほかの区では、死んだ後の事務の委任契約とか、そういったことをしっかりと事業として含めているんですよ。
そこを、何でここ、できないのかなと思っていたんですけれども、結構ほかの区では、住宅課が居住支援協議会を持っているところが多いんですけど、生活困窮にここは、千代田区はすごく傾いていて、そこで福祉がやっていると。ただ、福祉がやると、結局、もう住宅、供給できる住宅がありませんで終わっちゃうので、そこに関しては組織の見直しが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
333: ◯七澤福祉総務課長 この居住支援協議会は、福祉総務課が事務局を担っておりますけれど、メンバーとして住宅課、あるいは在宅支援課などが入っておりまして、その連携の下でやっていくものだと思っています。ただし、今言ったようなことで、ほかの自治体では、まちづくり、住宅系が事務局を持っているところが多いというのは、承知しております。そのために住宅の円滑な供給ができているところもあるというふうには、認識しております。
ただ、千代田区の場合は、高齢者、障害者等の住宅弱者と言われている人たちに焦点を当てているということで、福祉部が居住支援協議会の事務局を担っているんではないかというふうには思っています。
334:
◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待って。もう一回、部長答弁。どうぞ。
335: ◯小川環境まちづくり部長 ただいまいろいろな委員の皆様からご指摘を頂き、この事務事業に関しての課題といいますか、隙間のようなことのご指摘を多々頂いたというふうに思ってございます。
確かに、特定の所管が持ちますと、いろいろとそういった隙間のようなものが生じてしまうということがありますので、基本的には複数の部署で共感をしながら取り組んでいくことかとは思いますけれども、やはりどこがきちんと責任を持って、まずは担当をし、どういった事務事業を今後やっていくのか。で、先ほど話がありましたような他区の自治体の事例なども十分に参考にして、組織の在り方については、検討してまいりたいと考えてございます。
336:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
岩佐委員。
337: ◯岩佐委員 ありがとうございます。
そして、もう一点、法人、支援法人を結局全く進んでいない状況で、これはちょっと数年前の議事録になるんですけれども、上限１０万円として家賃補助をするというような内容があったんですね。
千代田区を管轄とする法人が、その当時で６法人あって、結局やっていただけるところがなかったということだったんですけれども、それ、また後でもやりますけれども、いや、何で、これ、セーフティネットに基づいた話なのに、上限１０万円の補助なのよと、家賃補助がですよね。そうすると、やっぱり支援の仕方というのは、何を根拠にやっていくの、これ、事業の内容だけで、家賃１０万円で千代田区に、さっきから家賃が高い千代田区がという話になっているんですけれども、その法人が来れるはずがない中で、それこそ家賃補助をもっと出していいんじゃないですかという、そういう見直しというのはしていただきたいと思うんですよね。
やはり法人の誘致、団体の掘り起こしということに関しては、これ、一つ協議会の仕事だと思うんですけれども、全く開かれていないということは、そこが全くつながっていないということで。そこに予算的な壁があるんだとしたら、それはやはり支援の在り方、補助の仕方というのは、いろんな基準とかがありまして、かなり、出すところには出しているわけですから、そういった意味も含めてここを見直していただきたいんですけれど、いかがでしょうか。
338: ◯七澤福祉総務課長 千代田区に居住支援法人がなかなか誘致されないということで、昨年度、千代田区に事務所を持った場合に、事務所の賃料の半額、１０万円を限度に支給するという制度をつくりました。
ただ、居住支援法人の幾つかに当たったところ、お金も確かに人件費もかかるし、なかなか１０万円じゃ難しいねというのもあるんですが、もう一つ、居住支援法人のいろんな団体がありまして、地域、地域で活動をしている団体です。なので、地域を離れて千代田区に進出をするような意欲というか、範囲を広げてできるような体力を持った法人がなかなかない。株式会社で１社あるんですが、それ、全国ネットでやるような法人なので、千代田区を特化したような法人じゃないので、そういう点では、ちょっといろんな法人があるので、お金だけで来れないということではなさそうだということをご理解いただきたいと思います。
339:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、総括送りになった分に関しては、ここで一旦終わらせていただいて、引き続き総括質疑に入りますけれども、ちょっと休憩しましょう。
午後３時１７分休憩
午後３時３１分再開
340:
◯嶋崎委員長 委員会を再開をいたします。
総務のほうで何か気を遣っていただいて、水を、給茶機が今コロナで動いていないんで、お水を、冷たくないんですけど置いてありますので、（発言する者あり）ご自由に飲んでください。今さら気を遣っても遅いんだけど。はい。
それでは、総括質疑をお受けいたします。（発言する者あり）おっ、大丈夫。（発言する者あり）
自信がある牛尾委員、どうぞ。
341: ◯牛尾委員 すみません。最初に、教育委員会制度についてお伺いしたいと思います。（発言する者多数あり）
342:
◯嶋崎委員長 所管。所管だけど大丈夫ですか。所管じゃないところでお願いしますよ。はい。
343: ◯牛尾委員 あの、教育委員会制……
344:
◯嶋崎委員長 ちょっと待って、ちょっと待って。いるの。（発言する者あり）はい、オーケー。はい。教育長は手を挙げたから、もしかしたら教育長が答弁するかもしれないからね。（発言する者あり）
はい、どうぞ。
345: ◯牛尾委員 教育委員会制度ですけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が平成２７年４月の１日に執行されまして、新しい教育委員会制度になりました。区長が推薦した教育長を議会が選出するということで、新しい教育長が生まれたわけですけれども。
まずお伺いしますけれど、これ、分科会でも伺いましたけれども、新しい教育委員会制度になっても、教育の中立性、継続性、安定性、これを確保するために、いわゆる首長からの独立性、教育委員会による合議制、これは変わっていないですよね。
346:
◯大谷子ども総務課長 平成２７年のこの法改正でございます。こちらは、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長との連携強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図ることを目的としてございますので、今の趣旨のところは変更がございません。
347: ◯牛尾委員 いま一つ確認ですけれども、これはもう当然の話なんですけれども、やっぱり教育委員会は、子どもたちのことを第一義的に考えて運営していくと。これも、当然ですけれども同じですよね。
348:
◯大谷子ども総務課長 はい。そういうところで、教育委員会のほうは運営してございます。
349: ◯牛尾委員 そのことを踏まえて、二つの問題で、ちょっと質問をしたいと思うんです。
一つは、コロナ禍における学校休業についてであります。今年の２月の２８日、政府の学校休業要請で、千代田区も３月２日から全ての学校を休業いたしました。しかし、これは国の要請であって、法的拘束力はありませんでしたけれども。まず、この千代田区で、３月２日、全ての学校を休業を決めた、どのような形で決定されたのか、まず教えていただけますか。
350:
◯大谷子ども総務課長 教育委員会のほうで協議をして、休業のほうを決めさせていただきました。
351: ◯牛尾委員 この学校休業ですけれども、私も小学校に行く子もおりますんで、突如の休業というのが学校からメール等で入りまして、本当に慌ただしく、学校を休ませるというふうな対応をせざるを得なかったと。
我が家の場合は、妻が会社も休みでしたので、家で何とか見れましたけれども、働いている、ご両親が働いている親御さんは、本当に苦労されたというふうに思います。本当に混乱が結構あったと思いますね。子どもたちにとっては、いきなり友達や先生に会えなくなってしまったと。生活のリズムも崩れたし、勉強などの遅れ。保護者にとっては、仕事への影響もあったでしょうし、特に、低所得者の世帯、独り親世帯にとっては、学校給食がなくなって負担が増えたと。これも、我が党の議員団にもそうした声が届いております。
教育委員会で、学校休業の要請が国からあったと。そうした中で、こういう課題がある、今話したような課題があるというような議論、あとは対策を講じるというような議論、これはされましたか。
352:
◯大谷子ども総務課長 今回の学校休業に関しまして、やはりぎりぎりまで学校を休業すべきか否かというところ、やっぱり様々なご意見がありつつ、早く保護者の方々、お子様方たちにも届けなきゃいけないというところで、審議を急いで決定したところでございます。
その過程では、やはりご自宅に長期間いるということに伴いまして、家庭生活に対する不安であるとか、保護者のご苦労であるとかというところは、議題には上っていたところではございます。議題というか懸案事項として上っていたところではございます。
353: ◯牛尾委員 国の突如の一方的な要請で、皆さん、教育委員会の皆さんも本当にご苦労されたと思います。今後、第２波、第３波が来たときに、また同じような状況が出るかもしれない。そのときは、ぜひ、一度冷静になって、しっかり対策も講じて、施策を行っていくということを求めたいですが、いかがですか。
354:
◯大谷子ども総務課長 やはり新型コロナウイルス感染拡大だけでなく、様々に教育課題ございます。そういったところを一つ一つ丁寧に話し合いながら、保護者にとって、子どもにとって、地域にとって、よい教育行政が提供できるように取り組んでまいります。
355: ◯牛尾委員 分かりました。よろしくお願いします。
続きまして、教育長の議会への出席の問題についてであります。地方自治法１２１条では、地方公共団体の長とともに、教育長についても議長から出席を求められた際は、議場に出席をしなければならないというふうになっております。
コロナ感染が広がる中で、区民への給付金、商店支援などが盛り込まれた一般会計補正予算第３号、これを審議する第２回臨時議会、７月２９日の予算特別委員会に、残念ながら区長を含め執行機関の方は、誰一人参加されませんでした。ただ、教育行政のトップの教育長もご出席をされませんでした。（発言する者あり）
この補正予算は、当然区民への給付金、商店支援が中心だったんですけれども、議員だけで開かれた特別委員会では、この給付金だけでなく、例えば学校給食の無償化についてとか、産前産後の支援とか、学校でのＰＣＲ検査、こうした、議員からの要望も本当にたくさん出されました。
給付金の議論は、教育長のみの出席では難しいですけれども、しかし、こうした教育問題、子育て支援の問題を、教育長を通じて区に伝えるということはできたと思うんですよ。区長は、議会を解散されているから出席しないという、そうした理由で出ませんでしたけれども、教育長は、なぜ７月２９日の予算委員会に出席されなかったのか。区長を忖度して出なかったということはないですよね。ましてや区長から言われたから出なかったということはあり得ないと思うんですけれども、いかがですか。（発言する者あり）
356: ◯坂田教育長 ただいまのご質問は、区長の解散宣言後の委員会ということになる、（「違法だよ」「違法な解散」と呼ぶ者あり）ですね。地方公共団体の長が、法を根拠に一つの行政行為、行政処分を行ったと。
357:
◯嶋崎委員長 根拠ないよ。
358: ◯坂田教育長 ということは、それは、その処分が一見明白に、無効ということでなければ、（発言する者あり）それは有効である。
359: ◯牛尾委員 明白じゃない。
360: ◯坂田教育長 というふうに解釈をする。それは一般行政法の私の立場だと理解をしております。そのために出席は控えました。（発言する者あり）
361:
◯嶋崎委員長 牛尾委員。
362: ◯牛尾委員 なぜ、私がこういう質問をしたかというと、坂田さんが子どもたちの未来に責任を持っている教育長という立場だからなんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）公正中立。で、教育行政に持つ教育長が、時の首長の意向とかそういうことに左右されたり、ましてや言いなりになるというようなことは、あってはならないと思うんですね。
まあご自身の判断で出席しなかったということでしょうけれども、そこでお伺いするんですけれども、区長は、本会議で予算委員会の欠席や解散通知について、自ら誤りを認めましたけれども、教育長は、今回の自らの欠席したことについて、今、どのように思っていらっしゃるか、ご所見を伺いたいんですけれども。（「そうだ」「いい質問だな」「いい質問だよ」と呼ぶ者あり）
363: ◯坂田教育長 びっくりしました。
364:
◯嶋崎委員長 教育長。
365: ◯坂田教育長 先ほど、私、申したとおり、区長には、公共団体の長の処分ということですけれども、区長には統括代表権なり総合調整権というのを持っておりますよね。これは公共団体を代表する。意思を示す。各行政機関、各行政委員会、それは、基本的にそれに従うというのが自治法の在り方だというふうに思っておりますので。（「教育長じゃないじゃん」と呼ぶ者あり）したがいまして、何らも私、反省するところはございませんが、その自治法の規定に基づいて、そのように対処したということでございます。（発言する者あり）
366: ◯牛尾委員 教育長は、ね、区の執行機関を離れて、教育行政を代表する立場じゃないですか。その立場で、区長の判断とは別に、自ら出席するという判断はできるはずなんですよ。（「そうだよな」「当たり前だよ」と呼ぶ者あり）で、ご自分で判断をして欠席したということですけれども、それについて、今どうお考えですかというふうに聞いたんですけれども、（発言する者あり）そこをお答えいただきたいんですけれども。
367: ◯坂田教育長 各執行機関、まあ、教育委員だけじゃございませんよね。選管も監査もあります。区長はもちろんのことですけれども。これは、自治法上は、長の所轄の下に一体となって機能することというふうに、自治法上は書かれております。で、その中で相対的な権限の独立というのはありますよということです。
ですので、今般の長の処分、これについては有効である。要するに一見して無効でなければ有効ですから、（発言する者あり）それは、権限者たる長が取り消す。撤回する。あるいは第三者機関が審判を下す。それ以外に、その処理について、処分について、私はそれを尊重するしかない立場ですから、そのように対処したということです。（「ちょっと……」と呼ぶ者あり）
368: ◯岩田委員 関連。
369:
◯嶋崎委員長 岩田委員。
370: ◯岩田委員 一見して無効ではない、と。一見して無効だと思いますけども。それは、総務省の見解でもそうですし、選挙管理委員会もそう。そして、これは条文を見ても、皆さん役所に入るときに試験を受けてもちろん入ったわけで、その中で法律の部分ももちろんあったわけで、そういう勉強もされたはずです。そして、これはどう考えても、この文言を見ても、どこをどう見たら、何だ、あの解散が有効だと言えるのか。それをちょっと教えていただきたいです。明らかに無効じゃないですか。
371: ◯坂田教育長 私、先ほど一見して無効と言ったのは、通常の解釈で言いますと、長の権限にないことをやったとかですね。（「やったんだよ」と呼ぶ者あり）長の意思、（発言する者あり）心神耗弱であるとか心神喪失であるとか、意思能力が明らかにないというときに、（「えっ」と呼ぶ者あり）当然に無効というふうに、外形的に判断できれば、それはそれに従う。
372: ◯岩田委員 権限にないことをやっていますが、どうなんでしょう。
373: ◯坂田教育長 長は、根拠を明快に示して処分をしたということでございます。（発言する者あり）
374: ◯岩田委員 もう、何かこんな無益なやり取りはあんまりしたくないんですけども、どう考えても、それはおかしいわけですよ。どこをどう取ったら、あれが有効な解散だったのかというのは、もう皆さん、そんなわけがないと、みんなが言っていますよ、全国民が言っています。それをどう思っているんですか。（発言する者あり）
375: ◯坂田教育長 それは全て解釈の問題だと思いますが、（発言する者あり）法を根拠に、それに基づいて行政行為を行った。その事実は尊重するというのが、我々公務員、他の執行機関も含めてですけれども、（発言する者あり）その立場です。
376: ◯牛尾委員 心配になりました、私。これで本当に公正中立な教育行政ができるのかと。
区長の判断に対して、何ら疑問にも思わなかったのか、その辺いかがですかね。
377: ◯坂田教育長 中身の話だとすると、いろんな考え方はあろうかと思いますし、個別の心情はあろうかと思いますが、法を根拠に明快に処分を出したという、その事実、それに従わなきゃいけないんです。
378: ◯牛尾委員 いや、出した事実はいいんです、そういう事実がありましたと。ただ、区長の判断の仕方、中身ですよ。その内容についても、教育長自身が判断をして、これはまあ当然だろうというふうに思って欠席をされたのか、それとも、もう、そういった区長が判断をしましたと、それに従いますということだったのか。
379: ◯坂田教育長 後者です。
380: ◯牛尾委員 後者で。
381:
◯嶋崎委員長 はやお副委員長。
382: ◯はやお副委員長 確認したいことがあります。教育委員会は、事務事業概要を見ますと、合議制となっています。つまり、その合議制というのはどういうことなのかお答えください。
383:
◯嶋崎委員長 教育長。（発言する者あり）
384: ◯坂田教育長 じゃあ……
385:
◯嶋崎委員長 担当課長。
386:
◯大谷子ども総務課長 合議制というのは、委員が話合いの下に一つの決断を導き出すという、一方的な意見で成り立つようなものではないというような意味合いだというふうに捉えております。
387: ◯はやお副委員長 つまり、教育長は、教育委員のメンバーの一人ですよね。お答えください。
388: ◯坂田教育長 私は教育委員ではございませんが、教育委員会をつかさどる立場にあると思います。
389: ◯はやお副委員長 つまり、教育委員会が教育行政のことをつかさどる、決めなくてはいけないわけですよ。であるならば、たとえそれがあったということを告知するにしても、教育委員会の合議制に、教育委員会を臨時招集をしなかった理由は何なんですか。お答えください。
390: ◯坂田教育長 今般のことについては、それは、合議をすべきものというふうには、私は判断をいたしませんでした。ただ、私は教育委員会を総括する身ですので、私の判断で決めました。なお、その後に、その事項については、各教育委員に連絡をいたしました。
391: ◯はやお副委員長 つまり、これだけ重要なこと。で、つまり何かというと、補正予算の３次については、包括的という内容になっているわけですよ、８４億も出して。つまり、教育委員会の子どもに対するお金も包含しているわけなんです。それをあなただけで判断するということは、おかしいんじゃないですか。
それを後づけで話すことよりも、このことについての出席か否かについては、相談されて教育長として参加する。何かといったら独立しているわけですから。そのところについて、教育長のご判断について瑕疵がある。その上をきちっとやってから、出席しなかったというんなら理解できますよ、それが中立ということですよ。教育長は、確かに補助機関の一人かもしれないけれども、今回のことについては、独立行政としての合議制の教育委員会ですから。そのところについてのあなたの、あなたの裁量で決めたということなのか、もう一度そこのことだけ確認をさせてください。ということであれば、裁量権を、範囲を超えているんではないかと思います、私は。
392: ◯坂田教育長 合議制の教育委員会、これは、教育内容の偏り、党派的であったり、イデオロギー的であったりということは、やはり一方に偏ってはいけないという中での合議というふうに私は理解をしております。
今般は、区長の処分に対する態度ということでございますので、これにつきましては、私、代表者としてその対応をしたということでございます。
393: ◯はやお副委員長 結局、これ以上やっても生産性がないのでやりませんけど、１７８条を、自治法をしっかり読んでいただきたい。そして、自分で判断をし、そして、そこで判断ができなかったならば、なぜ合議制である教育委員会にも確認をしなかったのか。これは、極めて瑕疵のある、私はね、資質が、あなたに対する資質の問題が出てくると私は思いますよ。
で、そのぐらいな話で、内容であるということを、もう一度、１７８条については何度も繰り返しますけれども、総務のほうの法務担当のほうにも確認をし、上級庁である総務省についても同じ結果が出て、そして、今回の本訴においても結論が出るでしょう。その前の執行停止については、違法というに近い結論が出ている。つまり、全て、そして選管委員のほうは、これについては選挙を行わなかった。この結果をあなたはどういうふうに反省しているのかということなんですよ。そういうことについて、結果は出ているんですよ。で、そのときも判断ができたはずなんですよ。それで、政治的中立を守らなくちゃいけないのは、石川区長は政治家なんですよ。そこのところについての、自分を担保する最大限の対応をしたのかということなんですよ。それでも今みたいな答弁をしているといったら、かなり教育長としての資質に欠けると私は思いますけどね。そこのところをもう一度お答えください。
394: ◯坂田教育長 資質に欠けるかどうかは、まあ、周りの判断で仕方のないところなんですが。執行機関は、長の所轄の下に一体として動けということは、これは、自治法上そのように明言されているわけです。それが長の総合調整権であり、統括代表権なんです。そういう、それは……
395: ◯はやお副委員長 普通の平時なら分かるよ。
396: ◯坂田教育長 各執行機関として従わなきゃいけないんですよ。
397: ◯はやお副委員長 そんなことない。違法なことをやっているんだから。
398: ◯坂田教育長 ということですので、これは、私は従わなければ法違反ということになるというふうに思っております。
399: ◯はやお副委員長 違法のことについてやるというんなら、自治法上おかしいですよ。まあ、いいや。
400:
◯嶋崎委員長 関連。はい。
小枝委員。
401: ◯小枝委員 先ほどから聞いていて、この今の体質として、もうみんなが分かっている。みんなが分かっている。組織の中で、なぜ、首長が間違った判断をしてしまったときに、それはちょっとおかしいなというふうに思って、牛尾委員は独立性というところから、一番あるべき教育長ということで聞いたわけですけれども、教育長は、子どもの範たる、教育のトップであるわけだから、命を大事にとか、いろんな教育的な訓示を垂れる人であるということからすると、誤ったことに目をつぶり、独立機関でありながら、その従ってしまった自分を謝罪ができないということが一番問題。人間は過ちはあるとする、教育長だって見えなかったかもしれない。だけれども、誤った判断に従ってしまった自分という存在について、誠にそこは至りなかったというふうに言えば、ここは一つ、また先に未来ができてくるのに。その組織、先ほどの地域振興部の契約なんていうのは、まだ考えようのある話。
だけれども、トップがこんなことをやってしまって、謝ることも、謝罪することも、反省することもできないというような組織体質であれば、これは、一生懸命千代田区のために尽くそうと思って就職してくださった若者たちに申し訳も立たないし、その子どもを預けているお父さん、お母さんだって、相当心配に思うと思います。そこは、やはり人間としてちゃんと言うべき言葉を持っていないと、教育のトップとしては非常に心配だというのが、みんなの気持ちだと思います。ちゃんとそこは答弁──答弁というか、人間の言葉として吐いていただきたい。
組織の在り方なんですよ。自由な議論ができ、かつ、まあ、結果論で言えば違法だったわけだから。それを、みんながひれ伏してしまったら、千代田区という組織は、もう全部、間違った方向に流れてしまう。これは非常に困るわけですね。それは、一人一人の職員にとっても困る。区民にとっても、子どもにとっても困る。
402:
◯嶋崎委員長 答弁しないの。（「質問しているんだから」と呼ぶ者あり）
教育長。
403: ◯坂田教育長 やはり、きちっと主体的に物事を判断する、そういう大人になろうということで、子どもたちに話をし、また、各教育委員会事務局からも学校に対してのそういう働きかけをしております。ですので、私は私の信条の中で、あるいは、私の正しいと思うことを明快に言わざるを得ないということでございます。
で、たとえ、これが、最終的には区長自らの判断で解散を取りやめたという事実はある。その間に区長も、もしかしたら自分は間違ったかもしれないと思ったかもしれないし、思わなかったかもしれない。そんなことは、私、そのそれぞれの気持ちの中を察することもできませんし、その必要性もないと思っています。
処分があった。撤回されない。取り消されない。それには、あった事実に基づいて、我々はきちっと対応しなきゃいけない。そのように私たちの身分はそうなっている。（発言する者あり）というふうに私は理解をしておりますので、（発言する者あり）そのように処したということです。（発言する者あり）
404:
◯嶋崎委員長 多分これ、ずっとやっていても、議会とはかみ合わないと思うんです。ただね、これ、２３区の中だって、こんなことはあり得ない話なんだよ。あり得ない話が千代田区で起こったから、今みんな心配して、教育長の立場のことを言っているわけだよ。そこだけは理解をしてほしい。
405: ◯坂田教育長 はい。
406:
◯嶋崎委員長 最低でも。
教育長。
407: ◯坂田教育長 様々にお気遣いいただきまして、ありがとうございました。
408:
◯嶋崎委員長 いや、お気遣いじゃないよ。（発言する者あり）そうじゃないんだよ。どうも、違うんだよな。（発言する者あり）うん。（発言する者あり）それもね、これも、ちょっと課題としてね、俺も今まとめて、もうちょっとご答弁がよければ、まとめちゃおうと思ったんだけど、ちょっとまとめ切れないんで、これもちょっとすみません、課題として捉えさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
409:
◯嶋崎委員長 はい。次、行きます。（発言する者あり）またしゃべるの。
小枝委員。
410: ◯小枝委員 やったほうがいい……
411:
◯嶋崎委員長 何。どうぞ。
412: ◯小枝委員 新しいことでいいんでしょうから……
413:
◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。
414: ◯小枝委員 そうしましたら、資料要求をお願いしていることから。下島ビルのところですね……
415:
◯嶋崎委員長 下島ビルの。
416: ◯小枝委員 ええ。無償貸付けということに……
417:
◯嶋崎委員長 無償貸付けね。ちょっと待って。いるのかな。
418: ◯小枝委員 今は令和元年度の決算審査ということで、決算参考書のほかに、この千代田区各会計歳入歳出決算書という冊子の一番最後のところに、財産に関する調書というのが入っていて、ページで言うと、２６７ページ以降の、不動産関係は２７０ページから行政財産となっていて、２８２ページから普通財産というふうになっています。よろしいですね。
以前はここに、光アートが載っていないということもあったりしましたが、この中で私が資料要求した下島ビルというのは、２８２ページの上から１、２、３、４、５、６、六つ目のところに載っていますね。で、午前中ですか、議論をした、箱根千代田荘というのは、下から１、２、３、４、５、６、７、８というふうに載っています、８行目のところに。で、ついでに、２８４ページのところの、上から１、２、３、４行目のところには、西神田併設庁舎というのが載っていて、今、どこでしたっけ、（「大原」と呼ぶ者あり）そう、大原簿記に貸しています。それでは、さらに、この下から１、２、３、４、５──５行目のところに、「公共施設（日比谷まちづくり）」というふうに載っています。つまり、これが区民の不動産の、千代田区民の財産の調書の不動産部分で、行政財産と普通財産の区分けというふうになっています。
で、ここのところ、この土地についての判断が、用地問題検討会というのを経由しながらも、先ほどの午前中ので言えば、箱根千代田荘は、いきなり有償だというふうにやった。で、この下島ビルについては無償ということで貸付けしている。ということで、今回、資料を頂いておりますが、その１枚目のところの中で、私、資料要求として、この秋葉原ＴＭＯに無償貸付けしているわけですけれども、これをどうしてＮＴＴ都市開発のシェアオフィスを行うに至ったのか。区民の財産、区民からふるさと千代田に寄附された区民の財産でありますので、公平、公正、公開の手続があったはずだというふうに思いまして、質問しています。この資料を基に説明を頂ければと思います。
419: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 それでは、予算・
決算特別委員会の追加資料６－１をご覧ください。ちょっとお時間を頂いて、こちらの経緯・経過についてご説明させていただきます。
旧下島ビルにつきましては、平成１１年に故下島様より千代田区に寄附を頂いた建物でございます。平成１３年から、区からまちづくり推進公社に１０年間無償貸与を行いまして、公社が事業協力者として、株式会社リナックスカフェを選定いたしまして、ベンチャー企業育成を目的としたビジネス拠点として、平成２３年までの１０年間、運用してまいりました。
平成２３年６月の用地問題検討会において、区民生活部より引き続きまちみらい千代田にてコミュニティ活性化のために活用することを目的に、無償貸付けについて付議がされております。その際の用地問題検討会では、現状のまま建物を貸与し、まちみらい千代田の責任で、耐震診断や耐震補強など、建物の安全確保を行うことを条件に、無償貸付けについて了承されております。
その後の同年８月の用地問題検討会では、まちみらい千代田で検討を重ねた結果、貸付け条件となっている建物の安全性確保には多大な費用がかかることから、区に返還したいという旨の報告があり、平成２４年１月２３日の用地問題検討会において、平成２３年末をもって区に返還された旨の報告がございました。その際ですが、その後の建物の活用方法が決まっていないことから、当時のまちづくり推進部より、秋葉原ＴＭＯでの活用の可能性について検討したい意向が示されております。
このことをきっかけといたしまして、旧下島ビルの利活用に検討が開始されました。平成２５年１月の用地問題検討会では、秋葉原ＴＭＯから、自らの費用で耐震診断、耐震補強を行い使用することが可能であれば、活用したい旨の確認をしておりますが、耐震診断の結果、大規模な改修費用がかかることが判明いたしまして、ＴＭＯによる改修費の全額負担が困難なため、平成２６年３月の用地問題検討会の時点で、利活用については断念しております。
資料をおめくりいただきまして、２ページをご覧ください。
平成１９年１２月の設立から月日を重ねまして、秋葉原ＴＭＯの経営状況も安定してきたことから、平成２９年７月の庁内の低未利用財産の調査において、区からＴＭＯに対し、旧下島ビルの利活用について打診したところ、地域特性を生かした施設としての活用を検討したいとの回答があり、環境まちづくり部より、旧下島ビルの活用についてエントリーをしているところでございます。
同年９月に秋葉原ＴＭＯから旧下島ビルの貸付けについて、区に文書で依頼が来ております。お手元の資料の追加資料の６－２、旧下島ビルの貸付けについてです。秋葉原地域のさらなる発展に向けた取組のため、旧下島ビルの貸付けについて区に依頼したいというものです。また、この貸付けの依頼と併せて、事業を成立させるための詳細な検討が必要なことから、新たな事業展開に向けた事業パートナーの選定作業の準備に、ＴＭＯが入っております。
その後の平成３０年１月の秋葉原ＴＭＯの取締役会において、事業パートナーの選定を行っております。資料をおめくりいただきまして、取締役会の議事録をご覧ください。資料６－３でございます。
失礼いたしました。シェアオフィスの需要の顕在化を踏まえ、旧下島ビルを起点に事業展開するため、ＮＴＴ都市開発株式会社を含む、３社から事業提案を頂いております。こちらの比較検討をいたしました。この結果、区からの旧下島ビル貸付けがされることを大前提ではございますが、この時点で優先的に協議していく相手先は、初期費用の負担が少なく、秋葉原でのシェアオフィスの取組の実績があり、地元企業として地域に精通しているＮＴＴ都市開発株式会社を選定しております。
追加資料の５ページがございますが、こちらは事業提案の比較表となっております。また、追加資料の６ページに、小枝委員より資料請求があった取締役会の名簿をつけております。
恐縮ですが、追加資料の２ページにお戻りいただきまして、事業パートナー選定後の経緯でございますが、平成３０年２月の用地問題検討会において、旧下島ビルの秋葉原ＴＭＯへの無償貸付けについて確認をいたしました。同年５月の首脳会議において了承されております。その後、同年５月の企画総務委員会において、旧下島ビルの活用について、これまでの経緯やシェアオフィスや地域コミュニティの交流スペースのため、１０年間の無償貸付けを行うことを報告させていただきました。
なお、区と秋葉原ＴＭＯの貸付け契約については、平成３０年７月２日からとなっております。リナックスカフェの事業終了後、約６年もの間、未利用となっていた旧下島ビルですが、様々な検討を重ねてきて、昨年４月より秋葉原ＴＭＯでの利活用が開始されております。
すみません。説明が長くなりましたが、以上でございます。
420: ◯小枝委員 このお願いした資料の中に、審査員名簿とか評価基準、採点表、どのように公募したのかということについての取組が書かれたものがないんですけれども、事実はどうだったんでしょうか。
421: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 委員長、神田地域まちづくり……
422: ◯小枝委員 公募については、したのか、しなかったのか、お答えください。
423:
◯嶋崎委員長 担当課長。
424: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 はい。こちらは、ＴＭＯの取締役のほうで数社にお声かけをして、３社からご提案があったというふうに聞いております。特段、そういった選定基準というものではなくて、シェアオフィスの事業展開というのを提案いただき、取締役会で話合いが行われ、決定したというものです。
425: ◯加島まちづくり担当部長 すみません、ちょっと補足をさせてください。
選定のメンバーというのは、今言った資料の追加、６－３の取締役の方々です。それで、公募ということなんですけれども、この事業って、そんなに頻繁にある事業ではなくて、どこでもできるという事業じゃないので、こういうことができるだろうというところにお声かけをしたと。それが、五、六件かけたらしいんですけれども、やるよと、提案するよと言ったのがこの３社だったというような聞いております。
426:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
427: ◯小枝委員 結論から言うと、公募じゃなくて、声かけ方式でやったと。「この事業」とおっしゃるけれども、例えば、今、目の前の九段会館だって、あれ、シェアオフィスだったりするんですね。あと、うちの近くの、神保町なんかのところもシェアオフィスみたいなのがどんどんできている。で、実は結構、今、リノベーション型シェアオフィスというのは、はやりというか、みんなやりたいというところがあります。公募したか、しなかったかということについては、公募をしなかった、声かけ方式でやったということが分かりました。
で、その審査員に関しては、この山口副区長を社長とする、この役員さんで決めたということで、よろしいんですか。
428: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 はい、取締役会の役員の中で決めております。
429:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
430: ◯小枝委員 私が……
431: ◯加島まちづくり担当部長 委員長、すみません。補足をさせてください。
432:
◯嶋崎委員長 はい。担当部長。
433: ◯加島まちづくり担当部長 はい。すみません。
この６－３の、今、担当課長が申したとおりなんですけれども、この中の、ちょっと名前を言っていいかどうかあれなんですけれども、川端取締役、この方はＮＴＴから来ていただいている方です。で、その方の関係なので、この方は、この審査には、当日の取締役会、ほかの物件もありますので、取締役会には出ているんですけれども、この案件に関しては、審議には入っていないというようなところでございます。
もう一つちょっとご説明させていただきますと、取締役の方々の選定なんですけれども、当初の、このタウンマネジメントを立ち上げたときに、ここの開発ですね、それがＮＴＴ都市開発だとか鹿島建設だとかダイビルというのがありまして、その中から、取締役の方、誰か出してくださいというようなことがございまして、代表として、ＮＴＴ都市開発から１名出していただいているというのが現状でございます。
434:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
435: ◯小枝委員 この、１名がＮＴＴ都市開発の役員、あ、幹部職員か。管理職。ね。取締役。えっ、幹部職員。（発言する者あり）管理職ね。はい。管理職です、と。
ここをシェアオフィスにすることがいいとか悪いとか、そんなことを言っているんじゃないんです。先ほどから言っているように、下島さんがふるさと千代田のために寄附されたこの区民の財産、時価で言えば、今、土地に関して言えば、億の価値を持っている。それを、どう、公開性と透明性をもって手続を経てきたかということの確認をしています。
で、非常に矛盾しているなと思うのは、以前に、平成２８年、私が西神田の併設庁舎のときにちょっと問題提起をして、今回、たかざわ委員が分科会で言われているんですけれども、あのときには、西神田の併設庁舎は、区が４,１４８万円をかけて耐震補強して、それで、さらに、東京都への賃料１,４２３万円を払い続けているということで、かつ、大原に貸すことで５,３００万円の収入を得て、これがまちみらい千代田の自主財源になっていると。まあ、やり方を取っているわけですけれども、このときは区の財産を区のほうがお金をかけて補強をし、そのようにして、貸し出す、貸し出すことについては、もっと、保育園の需要もありましたからね、大原に貸すのがいいかどうかというのは私は異議がありますけれども。
そこはまあ置いておくとして、それとのつながりから考えても、ここのところは、この今の説明の中で、ＮＴＴ都市開発に選考する経緯・経過としての透明性、公平性というものを確認する資料がないわけです。で、区民の財産を、団体の補助、団体の自主財源を確保するために貸し出している。もしくはその他の理由で貸し出しているのであれば、その選考過程については開かれた審査をしなければ、初めにＮＴＴ都市開発ありきの選考だったのではないかということを言われたときに、そうではないということを説明する資料が、これでは全く不十分だということは言えるということについて、どう考えますか。
436: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 下島ビルへの貸付けは、ＴＭＯに対してやっているものでございまして、先ほどお話もありましたが、このリナックスカフェ以降の貸付けについては、その当時から借り受ける先が耐震診断、耐震改修をやるという前提の下で、この事業というものは進んできております。
したがいまして、貸した後の事業運営を安定させるために、事業パートナー、事業実績があるＮＴＴ都市開発をＴＭＯが選定したということでございまして、貸付けの経緯・経過につきましては、先ほどお話しさせていただいたとおり、区の用地問題検討会、首脳会議にかけて、議会にもご報告し、やってきたことでございます。
437: ◯小枝委員 公募をやっていない。公募じゃなくて、もう、まず、今日のこの資料からすると、平成２９年のところで、ＴＭＯが貸してくださいと手を挙げましたと。ですね。それで、翌年には、そうしましょうということになったと。この過程の中で、じゃあここでそういう、何ですか、コンペとか、公開でシェアオフィスによる地域貢献を果たしたいと思うのであれば、そういう公開の手続を取らなければ、結局ただで、無償で貸したものを、団体をトンネルして、ある意味、事業者に活用をして、許しているという形になってしまう。なぜならば、この、ここにパンフレットがあるんですけれども、これ、私、小さな日比谷のように見えるんですね。小さな日比谷というのは、日比谷はそもそもが上物も入れると２５０億相当の土地、建物ですけれども、ここはそれほどの価値、値段ではないのでしょうけれども、たとえ５億であれ１０億であれ、これですね、これがＮＴＴ都市開発のパンフレットなんだけれども、どこにも千代田区から無償でお借りしたものであるというようなことは、パンフレット上もインターネット上も、何も入っていないわけですね。これだけ見たら、まるでこの会社のものになってしまうわけですよ。そういうふうなやり方をするということが本当に区のためを思って寄附をした所有者、民間人の思いに対しても、しっかりと応えるものなのかということについては、公募もしていない。審査員も別途置いていない。第三者も入れていない。採点表もない。他の事業参入を、開いた形でやっていない。そういう形で、ただで貸し付けている。こういうやり方というのが、果たして区民の財産の正当な使い方なのかという意味では、小さな日比谷事件だなというふうに、私は、私はですね、思うので、それに関しては、今日の資料でも答弁でも、まあ、逆に確信を持ちました。開かれた運営をしていない、開かれた審査をしていないということが、よく分かりました。
438: ◯山口副区長 委員長、副区長。
439:
◯嶋崎委員長 そんな、興奮しない。（発言する者あり）ゆっくり。
副区長。
440: ◯山口副区長 ……ですね。
一つの株式会社という組織形態の法人ですので、そこの、今、代表という形で、非常勤という形で就いております。この件、一連の流れがありますので、ちょっと、課長あるいは部長の形を補足させて、説明をさせていただきたいと思います。
この下島ビルに関しましては、平成１１年、寄附を受けてから、どう活用するかということで、今、ＴＭＯが借りている前身の、いわゆるまちづくり推進公社、ここに千代田区が無償で貸しています。そのときの事業スキームも、まちづくり推進公社が全てそこでベンチャー企業育成の事業をやれるわけではなくて、リナックスカフェという事業パートナーを募って、そのリナックスカフェが、下島ビルのいわゆる内装から全部するという条件の下、ここのところを１０年間貸して、ベンチャー企業育成というものを営んできたというのが経緯でございます。
その後、ここ１０年という一つの契約が終わったので、その後、どう、これから活用するかということの中で、先ほど課長も答弁申し上げましたけれども、使うんであれば、まちづくり推進公社、これ、まちみらいという形に組織形態が変わりましたけれども、そちらの負担で耐震診断、耐震補強あるいは設備の補強等を行うということであれば、無償でさらに延長するということが可能ですねという、区の判断によったものです。
しかしながら、当時のまちみらい千代田では、そこまでの費用負担をすることに対して、組織的な判断がなされなかったということで、区に返還された。その際、何も使っていないところですから、同じ条件の下で、ＴＭＯが、まあ秋葉原ですから、そこのところの活用の可能性があるかどうかということの話がありまして、じゃあＴＭＯのほうで、当時５００万ほどかかったと思いますけれども、独自で耐震診断をさせていただいて、活用のいわゆる可能性を探ってきたというところでございます。しかしながら、当時、平成──これ、２６年くらいなんですけれども、耐震補強それから設備改修、そういったものに多額の費用がかかるということで、とてもＴＭＯの体力ではできないということで、断念せざるを得ませんでした。
それから、３年ほど、全く未利用の状況であそこが置かれていたという状況です。そういった中で、再度あの活用について可能性があるかどうかということで、昨今、このときに、シェアオフィスという、そういった需要が非常に伸びてきている。ということで、場合によってはＴＭＯで活用する可能性があるんではなかろうか。前回のときは、このシェアオフィスという、そういったところまで、やはり需要が求められなかったということで断念をしておったんですけれども、再チャレンジをしたわけでございます。
その再チャレンジをした中で、やはり条件としては、耐震、まあ診断は行っていましたから、耐震補強、アスベスト、設備の改修、内外装、まあ全てやりますと３億円以上かかるということの中で、やはり一緒にシェアオフィスをやってくれる事業パートナーを見つけて、それぞれの費用分担の下でこの事業展開をしようということで、今回、区のほうにも申出をし、その可能性を探ってきたという流れになっております。
それで、先ほど小枝委員がご発言なされたんですけれども、区がＮＴＴ都市開発に無償貸付けをしているわけではない。区が秋葉原タウンマネジメントに無償貸付けをし、秋葉原タウンマネジメントが一緒にシェアオフィスを行ってくれる事業者、事業パートナーを選んで、その事業パートナーに一定の、いわゆるエレベーターだとか設備関係、内装、外装、そういった負担をしていただくとともに、共同でこのシェアオフィスをやりましょうということで、事業パートナーを募ってやってきたものです。この仕組みは、かつて区がまちづくり推進公社に無償で貸し付けて、リナックスカフェという事業パートナーを募って、リナックスカフェが、当時は１億円くらいだったと思うんですけれども、ここは定かにはないのであれなんですけれども、そこが内装を改修して、一緒にベンチャー企業育成の事業を１０年間続けてきたという流れになっております。
したがいまして、私どもは、一緒にシェアオフィスを、シェアオフィス、いわゆる古いビルのリノベーションということと、シェアオフィスということをやってくれる、そういったような事業展開をしたいと。これは、区にも申し上げているところですから、（発言する者あり）それの事業が行える事業パートナーを選んできたということです。
で、２点目の小枝委員の、いわゆるここの透明性、いわゆる選定に係るものなんですけれども、当時、このシェアオフィスの需要がどこまであるかということの中で、ＴＭＯの中で調査をかけたところ、５社くらいに、いろんなところにそういう経験があるところに声をかけましたけれども、いわゆる一定の負担、ただで貸してくれて何もしないでシェアオフィスをやれるわけではなくって、設備改修、内装、外装、２億３,０００万くらいかかっているんですけれども、そういったことの負担をやっていただいた上でシェアオフィスを一緒にやってくれるようなところがあるんでしょうかということで、いろいろ当たったところ、３社が手を挙げてきたと。で、その３社から絞り込むので、どこにするかということは、先ほど部長が申し上げたとおりでございます。
ここは株式会社でございますので、実際、これを選定するに当たっても、取締役会の中で、誰々が言ったからといって決まるものではなくって、まさに合議制で、その方向性を決めて、これまでやってきたという流れになっております。したがって、ここの下島ビルを無償で貸している相手先は秋葉原タウンマネジメント。その貸す、貸し出す理由は、いわゆる古いビルをリノベーションして活用できるという一つの事業。さらに、そこをシェアオフィスという、秋葉原ならではの、そういったいろいろな技術関係の人たちがここのところへ来るときに活用できるステージを与えようという、新たなＴＭＯとしての事業展開をしたいという、その理由をもって無償貸付けの申出をし、それをご理解いただいて、では、一緒に行っていただける事業パートナーを選んできたという流れになっておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
441:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
442: ◯小枝委員 私が言いたいのはね、副区長、社長として答えてくれたのかもしれないけど、２点なんですよね、２点。つまり、西神田併設庁舎のときには、区のほうがちゃんと所有者として、リノベーションをかけて貸出しをしているわけです。で、今回は、事業者負担でやるというふうにやったところのやり方が一貫性がないよねということが一つ。
それからもう一つが、リノベーションして、オープンカフェをやるとかシェアオフィスをやるというのは、非常に時流に乗っていて、場所的にもそんなに悪い──いい、とてもいい発想だと。とてもいい発想だと思うんですよ。だから、ＴＭＯとしては、知恵を尽くしているでしょう。だけれども、最大残念なのは、であれば、オープンに公平に公募すれば、こういうことを得意とする建築の専門家もビジネスの専門家も、物すごくたくさんいるんですよ、今。
443: ◯山口副区長 委員長、副区長。
444:
◯嶋崎委員長 はい……
445: ◯小枝委員 すごく残念。
446: ◯山口副区長 はい。２点、私のほうからご答弁させていただきます。
447:
◯嶋崎委員長 明快にね、明快に。
448: ◯山口副区長 はい。前のは経緯があったんで、ちょっと長くなって、申し訳ございませんでした。
449:
◯嶋崎委員長 はい、はい。
450: ◯山口副区長 今、２点。
１点目。いわゆる西神田仮庁舎のケース、これは明快に、まちみらい千代田の、いわゆる財政支援という形で、いわゆる無償で貸して、しかもある意味での内装をしたという状況になっております。まあ、一貫性がないと言われれば、そういったところもご指摘なんだろうと思いますけれども、ＴＭＯがあそこのところを借り受ける場合でも、非常に決断が要りました。なぜならば、相当の費用負担をＴＭＯがやらなければならない。区から相当の補助を頂ければ、それなりの事業性もあるんですけれども、そこで知恵を出してやってきたのが、こういった状況になっています。
２点目。これ、株式会社でございます。どこまで、ここの組織──まあ、区が４９％の出資をしておりますので、当然そこには公明性というようなご指摘もあるんだろうとは思います。しかしながら、ここのところに関しては、１件、１社、絞り込みの決定をしたわけではなくて、複数の状況を調査しながら絞り込んでいった結果だと思っております。
もしここで、この公明性の、透明性が不十分であったというご指摘であれば、私、ここのご意見を秋葉原のＴＭＯの取締役会に持っていって、こういったご指摘を委員会のほうで頂きましたということを伝えて、そこで取締の中で、また議論させてもらいたいと思います。
451: ◯小枝委員 委員長。いいですか。
452:
◯嶋崎委員長 はい。今、２点のことでしょ。
453: ◯小枝委員 うん。
454:
◯嶋崎委員長 ２点のこと。２点、答弁もらって、さらに何かあるの、小枝委員は。
455: ◯小枝委員 ああ、いいですか。委員長。
456:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
457: ◯小枝委員 そうです。それを言っている。事業パートナーを、開かれた選定をしてほしかったなということを言っています、私は。
458: ◯山口副区長 委員長。
459: ◯小枝委員 いや、まだ、まだ……
460: ◯山口副区長 あの、開かれているかどうかというのは……
461:
◯嶋崎委員長 ちょっと、ちょっと、まだ終わらないから……
462: ◯山口副区長 ちょっと聞いていただきたいんですけれども……
463:
◯嶋崎委員長 俺がやって、俺が整理しているから。
464: ◯山口副区長 はい。（発言する者あり）
465:
◯嶋崎委員長 言うことは言ってください。
466: ◯小枝委員 はい。
で、それと、２億５,５００万円、結局リフォームにかけてしまったお金を、１０年間で改修できなかった場合に、この事業計画が破綻する可能性もあるし、事業者さんを泣かせる可能性もあるわけです。かつ、本当だったらシェアオフィスの、一番の大事なところで、いろいろな、小さな団体なんかも借りられるような場でありたいという。それは、新しい、ぴかぴかのインテリジェント超高層ではできないようなことがこういうところではできるわけで。ところが、やっぱり、そういう収支を考えると、なかなか賃料を下げることもできないとか、いろいろな現場の苦しみになってしまうということもあるのでね、そういうところが、副区長としてはよかれと思って、なさったんでしょう。そこは一定程度の信頼をいたします。けれども、もう少し、スキームを考えるときに、一つは李下に冠で、開かれたやり方をすること。それから、１０年で返済できるのかとかいうのを考えたときに、じゃあ返済できなかったときどうするかということも出てくるわけなので、行政、区民の財産でありますので、そこのところは、透明な運営の仕方をする必要があるであろう。運営というか、やはりそこはいつでも検証可能。つまり、任せっ放しにしないということが重要であろうということなんです。なぜならば、行政施策を行っているからです。
そして、もう一つ……
467: ◯山口副区長 まだ……
468: ◯小枝委員 はい。で、そこに、大変これは、頑張っている職員の皆さんには、また申し訳のないような言い方になってしまって、本当に心苦しいんですけれども、結局、一つは、ＮＴＴ都市開発というのは、この先、
内幸町のほうにも関わりがありますし、神田駅西口とかも関わるのかなというふうに思いますが、こういう、特に
内幸町、今の日比谷のミッドタウンのほうをやっていますけれども、まちづくり再開発に相当程度関わる可能性の高い、まあ事業パートナーということになるわけですね。ましてやそこに、区長の長男、息子さんが就職をされているという、（発言する者あり）そこの、やっぱり関係性ということを区民は聞いているし、人の口にも上っているし、そういうところでは、我が子かわいさというところはありやしないのか、ないのかということだって、公平性、透明性という観点からは、非常に、今の状況からすると気になるところでもありますので……
469:
◯嶋崎委員長 はい。まとめて。
470: ◯小枝委員 これは後で区長から、イエス、ノーだけで答えていただきたい。
471: ◯山口副区長 小枝委員から、私のことを信頼をしていただけるというご答弁を頂きまして、ありがとうございます。（発言する者あり）
472:
◯嶋崎委員長 あんまり信じないほうがいいと思うけどな。
473: ◯山口副区長 ああ、そうですか。はい。
株式会社、これ、私、代表にはなっておりますけれども、取締役の中で、実は十分な議論をして、やってきております。これに対して、どこまで透明性の確保が必要となるかどうかというのは、これはちょっと、私も持ち帰らせていただいて、検証して、研究したいと思っております。あとは、客観性ですね。これは求めていきたいなというふうには思っております。
ただ、今回のこの事業パートナーを選定するに当たっては、それぞれが、というのは、取締役それぞれが、何かを忖度したとか、何かに気を遣ってここに決めたということは全くございません。一番大きな視点は、どうしても、ＴＭＯがアスベスト、耐震改修という費用負担が伴うので、やはり事業提案の中でそういったところを十分踏まえた中でどこが望ましいかというような判断をしたものでございます。
したがいまして、ＮＴＴ都市開発に何らかの形で便宜を図っているとか、そういったことは、全くございません。まさに、フラットな形で選定し、今もそういう関係で、ＴＭＯの中では取組を行っているということはご理解を賜りたいと思っています。
474:
◯嶋崎委員長 はい。
関連で、じゃあ、岩田委員。
475: ◯岩田委員 はい。先ほどから小枝委員がおっしゃっているのは、例えば無償は、無償貸付けしたのはＴＭＯだというのをもう、さんざんおっしゃっていますけども、でも、そのＴＭＯの中に副区長が入っている。区の職員の方が入っているのが問題なんじゃないかというふうにおっしゃっていると思うんです。
また、（発言する者あり）この予算の追加資料の６－３の５ページ、見ていただければ分かりますけど、こんな、のり弁みたいな資料で、これで果たして開かれたというふうに言えるのかなと。せめて、これで、事業者が分からないように、どういうことをやっているのかというのをちゃんと、分かるところ、オープンにしていいところはオープンにするべきで、全部こんな真っ黒じゃ、全然分からないですね。
そして、最後、３点目、さっき教育のところで、費用対効果なんていう言葉が出ましたけれども、その教育の場面でさえ、費用対効果と言うんだったら、ここでもちゃんと費用対効果のことは考えているのかなというのを思います。例えば費用負担。内装、外装だとか、おっしゃっていますけども、私も貸しビル業をやっていますけれども、内装、外装を新しく入るテナントが負担するなんていうのはよくあることです。なのに、これだけ便宜を図るというのはどうなのかというふうに思いますけど。
476: ◯山口副区長 私がこのＴＭＯの株式会社が資本金が６,４９０万、うち３,０００万が千代田区の出資。ある意味では、いろんな自治体が出資しているそういった団体があって、そこに関与するというのは一般的なんだろうと思います。ただ、関与したときに、いかに客観性、透明性を担保していくかということなんだろうというふうに思っております。
先ほど、ちょっと小枝委員の、ちょっと質問にちょっとご答弁が漏れたかもしれませんけれども、例えば１０年やって、もしこの事業がうまくいかなかったらどうなるんだろうというところも、実は取締役会の中では十分議論をし、それで、今の秋葉原における立地特性、それからシェアオフィスの市場、そういったものを総合的に勘案したときに、まだまだあのエリアにおいての、やっぱり小さな部屋ですね、それを提供していく需要は相当あるという見込みの中で判断をしたものです。
で、これは１０年ということで設備投資していますので、当然、事業パートナーも、そこのリスクも踏まえて参画してくれるところを３社募って、その３社の中から絞り込んだというところになっております。
477:
◯嶋崎委員長 はい。（発言する者あり）えっ、まだやるの。（発言する者あり）時間が、そろそろね。（発言する者あり）皆さんのことを考えてください。
小枝委員。
478: ◯小枝委員 この事業パートナーを選ぶときは、コンペなり開かれたやり方でやってくださいと。それはぜひ、今後のね、ほかのこともあるので、それを踏まえていただきたい。
それと、事業者のほうがもしかしたら泣いている場合があるかも。泣いているというのは、苦しいなという、ちょっと改修できないなとか、いろんな。でも、事業者をそこで泣かせるようなことをすると、結局ほかで取らなきゃならなくなるから、やっぱり、これはまさに公的な仕事をここで担ってもらっているという意味合いがあるわけですから、ペイできない場合は、途中途中、ちゃんとあれを入れて、そういうことがないように、つまり、事業収支が負担をかけるようなことがないように、会計をしていくということも非常に重要だということなんです。
479: ◯山口副区長 分かりました。
480: ◯小枝委員 分かりますか。
481: ◯山口副区長 委員長。
482:
◯嶋崎委員長 副区長。
483: ◯山口副区長 力強いご意見、ありがとうございました。
484:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
485:
◯嶋崎委員長 はい。じゃあ、この件は終わります。
どうぞ。やらないんだったら、終わりますよ。（発言する者あり）はい。何。ダチョウ倶楽部じゃないんだからね。（発言する者多数あり）
米田委員。
486: ◯米田委員 今後、１０年間の財政見通しについて。
487:
◯嶋崎委員長 ちょっと待ってね。
488: ◯米田委員 はい。
489:
◯嶋崎委員長 大丈夫。はい。どうぞ。
490: ◯米田委員 資料、ありがとうございました。今回、審査している元年度の決算意見書を見ると、一般会計の歳入額は前年度より５億円増えており、主要施策の成果を見ても、健全な数値であるなと感じております。
でも、そうはいっても、コロナの影響を受けて、今年度は多額の財調を投入しております。今後、コロナの影響で税収が大幅に減ることも予想されており、区の財政状況に心配な声も出ております。そこで、決算審査に当たって、改めて決算状況を踏まえて今後の財政状況について、少しお伺いさせていただきたい。
私が所属している企画総務でも、臨時会や第３号の補正予算でも議論されていますが、改めて現時点で試算されている今後の１０年間の財政見通しについてお聞かせください。
491: ◯石綿財政課長 それでは、追加で資料の──あ、失礼しました。資料の要求を頂きました、追加資料の１－２をご覧を頂きながら、簡単にご説明をさせていただければと思います。
今回ご用意をさせていただきましたこちらの資料でございますが、こちらは、まず、試算を行う上での前提条件というところからご説明を簡単に差し上げたいと思います。
こちらの資料でございますが、これまでも常任委員会等で同様の資料作成というのをご説明をさせていただきましたものと基本的には同じでございまして、平成２０年９月に発生をいたしましたリーマンショックのときの影響と同程度の影響を受けたことを想定して、まず試算をさせていただいているというところでございます。具体的にでございますが、歳入、こちらは、特別区税が大体５％程度、それから地方消費税交付金が８％程度、財政調整交付金が３０％程度、それぞれ目減りをしていくと。この影響が、ワクチンが広く供給されるまでに、仮に３年程度かかるということを想定して作成をさせていただいているというところでございます。
一方、歳出でございますが、こちらは、今年度ご議決を頂いております３号補正予算、ここの支出までを計上させていただいておりまして、目減りをする歳入に対して、必要な財源というのは財政調整基金の繰入金により補填をしているというような形になっているところでございます。この試算で申し上げれば、１０年後の基金残高でございますが、ちょうど表の右の下から４番目のところでございますが、基金残高は３６０億円余という形になってございまして、うち財政調整基金は１９０億円余という見通しの試算を立たせていただきました。
以上でございます。
492: ◯米田委員 補正予算３号まで含んでいただいているということで。
で、今ご説明いただいたんで、１０年後のイメージは大体こんな感じかなというのはつかめました。ただ、今回のコロナの影響を受け、まだまだ経済は、リーマンショック以上だという予測もあります。以前にも出していただいたと思うんですけど、リーマンショックのときよりも１.５倍の歳入減の試算もあったと思うんですけど、この試算は、今回なぜ出していただかなかったんでしょうか。
493: ◯石綿財政課長 ご指摘のとおりでございまして、リーマンショック時の１.５倍の歳入減になる試算というのも、以前行っておったところでございますが、コロナの感染拡大、この収束というものがまだ見えない中で、経済の悪化というのはいろいろと避けられないものがあるかなと。ただし、予測の評価というところも若干分かれているような報道などもございますので、今回はリーマンショックと同程度のものというのをお示ししたところでございます。
これ、仮に、１.５倍、リーマンショック時の１.５倍の影響を受けた場合の試算でございますが、これは、資料の、今お出ししている資料の数値よりも、歳出補填する財政調整基金の額が増えることとなりますので、おおむね、基金残高、こちらが６０億円程度、目減りするような数字になるだろうと。その分、財政調整基金というのも、この１９０億から６０億程度目減りするだろうというところでございます。
494: ◯米田委員 １.５倍でもそれぐらいになると。コロナの影響がどの程度になるかというのは、収束していませんので、どこまでかというのはなかなか難しいんでしょうけど、今、課長がおっしゃっていただいたとおりであれば、経済学者も、底を打ったという方もいらっしゃいますし、またこれからもっとと言う方もいらっしゃいますけど、課長の見解ではいろんな形で予測してもらった上では、１０年後も財政運営が大丈夫だという解釈で、よろしいですか。
495: ◯石綿財政課長 この、どれぐらいの基金残高を有するかというのは、これは自治体によって様々な見立てがございます。自治体によっては、いわゆる標準財政規模というものがございまして、たしか千代田区が３３０億ぐらいだったと思うんですけれども、この１０％程度の基金残高、これを有することが適正な規模だと言っている自治体もあるというところでございます。
これで考えますと、大体、３３億、３４億程度という基金が残っておれば十分だというような見方もできるんですが、基本的には、この基金の残高について、基準というものは、これは法令などでは特に定められているものではないというところでありまして、コロナによる、対応する以前、例えば２９年度の２３区の状況というのを見ますと、この基金残高というのが標準財政規模の１０％を割っているという区は、２３区にはなかったということもございます。
こうした点から見ましても、この適正規模というのは、単に最低限の備えという見方、まあ最低限の見方というところで考えて、より充実した区民サービスを維持していくということを行うためには、やはりできる蓄えというのはしっかり行うことが、強い財政基盤を持つための方策ではないかなというふうに考えてございます。
496: ◯米田委員 まあ、１０％というのは、恐らく最低で、法の根拠もないということなんですけど、取りあえずは大丈夫だと。１０年後に関しては大丈夫だということは理解しました。
次に、過去の１０年間の決算状況についても資料を頂いていますんで、ちょっと説明していただきたいと思います。
497:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
498: ◯石綿財政課長 それでは、同じくお配りをさせていただきました追加の資料、右肩１－１、今度は横判の資料でございます。恐れ入りますが、こちらをまた、簡単にご説明をさせていただければというふうに思ってございます。
こちらの資料でございますが、こちらは要求を頂きましたとおり、過去１０年間の決算ベースによる収支状況というものをまとめさせていただいたものでございます。先ほどのご説明をいたしました資料が、これは予算ベースということになりまして、未来の、先の予測ということになりますが、こちら、今ご説明しましたとおり、決算ベースということでございますので、今、過去に起こった事実を基にさせていただいているというところでございます。
こちらは、先ほどご説明をさせていただきましたリーマンショックの発生が、これが平成２０年の９月でございますので、この影響をまだ多少引きずっていたと思われる平成２２年度から令和元年度までをまとめたものでございます。
年度ごとの状況の数値というのは、ご説明、割愛をさせていただきたいところでございますが、ご覧のとおり、単純に歳入と歳出を差し引いた、いわゆる形式収支と呼ばれるものでございますが、ちょうど資料の真ん中、ちょっと左のところでございますが、歳入歳出差っ引き額というところでございます。こちらから、さらにこの「繰越明許費繰越額」、それから「事故繰越し」、これを、翌年度に、これ、繰り越す分でございますが、これを差し引きまして、その右隣でございます。実質収支額、こちらが大体、一番、申し訳ありません、小さい数字で申し訳ありませんが、この欄外の一番下のところでございますが、平均しますと、この実質収支額が毎年度約２０億円ぐらい、２０億円余の、これが決算剰余金と呼ばれるものでございますけれども、これが発生をしていますよというところであります。で、この決算剰余金というのが、地方財政法によりまして、この半額を財政調整基金に積み立てることが義務づけられているというところでございます。これ、正確には、翌々年度までにということになっておりますが、いずれにしても、この半額を積み立てていかなければいけない。
平均で、こちらが、ちょうど、表の右から２番目のところでございますが、「財政調整基金への積立」とございまして、この一番下の平均額が、約、毎年１０億円程度の積立を重ねてきたというところになってございます。
499: ◯米田委員 ありがとうございます。リーマンショックの影響はあるということだったんですけど、リーマンショックがあったのが平成２４年。で、最も影響を受けたのが２１年と思いますけど、そこの収支は、今、分かりますか。
500: ◯石綿財政課長 平成２０年が、実質収支が約３０億、それから平成２１年が約２５億円という形になってございまして、いずれの年も、２０年が１５億円程度、２１年が１２億６,０００万程度の額を財政調整基金へ積み立ててきたというような状況でございます。
501: ◯米田委員 このような積立で、今の大きな基金があるのかなと思っております。でも、その一方で、歳入があるのに区民サービスに向けられていないと。まあ、いろんな議論があると思うんですけど、この議論に関しては、ご指摘に関しては、どう思われていますか。
502: ◯石綿財政課長 こちらに関しては、不断の努力をもって基金の積立というのを繰り返してきたところであるというところでございますが、やはり一方では、よくご指摘を受けるところでございますが、財政規律といったところで、予算の原則から見て、その年度に入ってきた財源をその年度に支出すべきだというようなご意見も頂くところでございます。
こちらに関しては、やはり基金の活用をせずに積み立ててばかりではないかというような、こういうご指摘もあるというところでございます。
私どもといたしましてしは、今回のような基金によって、補正予算の対応をさせていただいたコロナの関連の、こういう原資にも活用させていただいたというところもございますので、考え方としては、矛盾には至っていないかなというふうに考えてございます。
503: ◯米田委員 まあ、この基金があったから、様々なコロナ対策ができたんだろうなとは、私も思っております。
ただ、これからも、コロナの状況は分かりませんし、もっと深刻になる可能性もあります、この冬を迎えて。また、様々な災害がいつ起こるかも分からないですけど、これに関しても、こういった基金を活用していく。それでも大丈夫なのかというのは、ちょっとお聞かせください。
504: ◯石綿財政課長 今回お示しをさせていただいた数字というのは、一方は過去に基づく数字ということでございます。また、一方では、あくまでもその見通し、試算ということでございまして、これは予測にすぎないというところでございます。今回のコロナのような事態もございましたけれども、今後起こり得るかもしれない不測の事態、これがどういうものなのか、どういう事態が待っているかということによって、かかる経費であるとか、必要な予算というのは当然変わってくるだろうというふうに思ってございます。
こちらに関しては、やはり誰も予測できないというものである以上、やはり、今できることを着実にやっていくと。こういうスタンスで不断の努力を重ねてきたものがこの基金の積立につながってきたかなというふうに思っているところでございますが、これまでのコロナの対応にかかる経費の捻出、これにつきましても、こうした努力というのが着実に実を結んできたなというところで思ってございますので、予測できない事態があったとしても、やはりその時点での財源というのをしっかり有効活用しながら、適宜適切に対応していきたいなというふうに思ってございます。
505:
◯嶋崎委員長 まとめましょう、そろそろ。
米田委員。
506: ◯米田委員 はい。今後は、それはもう、誰も予測できないですし、どのようなことが起こるのかも分からないです。でも、まだコロナ対策は、当然ですけど、必要だと思います。これ以上、大きくなったときに、引き続き、基金、今すぐではないですけど、年度明けとか、そういった場合にも、なった場合は、ちゅうちょなく議論して、投入することはあるのか、ちょっとお聞かせください。
507: ◯石綿財政課長 今回、補正予算、先日ご議論も頂いたところでございますが、やはり今後の事態発生によって、また、補正予算、あるいは予備費の活用、こういったようなものが必要になったことが発生すれば、議会の皆様方にもきちんとご説明をさせていただいた上で、活用させていただければなというふうに思っているところでございます。
508: ◯米田委員 これで最後にしますけど、今までの議会との関係で、なかなかうまくいっていない部分がありますんで、基金を活用するにしても、予備費を流用するにしても、議会への手順・手続とかをしっかり報告していただいて、信頼関係の上でやっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
509: ◯石綿財政課長 ただいまのご意見でございますけれども、繰り返しになりますけれども、委員会でも申し上げましたとおり、まず、その点、肝に銘じまして、しっかり取り組んでまいりたいと思ってございます。
510: ◯大串委員 関連
511:
◯嶋崎委員長 ちょっと、先に、じゃあ。
副議長。どうぞ、副議長。
512: ◯大串委員 １点確認なんですけれども、過去１０年間の実質収支がずっと黒字、約２０億ずつあったということなんですけど、これの要因分析です。どうしてそういうふうに、こう、毎年毎年そのぐらいが余剰として出てきたのかということですけど、要因分析ね。お願いします。
513: ◯石綿財政課長 要因分析ということでございます。非常に難しいところではあるかなというところではございますが、これは今ご答弁申し上げた部分と繰り返しになってしまうところがございますが、やはり私たち事務執行するに当たりましても、無駄がないかとか、効率的かだとか、こういうことに関しましては、やはり努力を重ねてきたというのは、これはもちろん事実でございまして、これはもちろん、区民の皆様のご協力というものもございましたし、議会の皆様からのいろいろなやり取りというところもございましたし、こういうものが全て整っていたからこそ、こういったものが達成できたのかなというふうに思ってございます。
514: ◯大串委員 要因分析として、努力とか協力というのは、ちょっとあんまりあれなんだけれども、例えばこの１０年間は人口がずっと増加傾向にありましたと。要するに、区民税が予想よりもずっと多く入りましたと。当初の予算よりも入ってきたために、それが大体２０億のうちの幾らぐらいと。そのほか、消費税がある。何とかかんとかと。例えばこの数字ですから、その要因分析をして、その要因分析を基に、これからの１０年間はどうなのかという説明をしてもらわないと、なかなかあれですよ、どうかなと思うんで。
515: ◯石綿財政課長 大変失礼いたしました。ちょっと感覚的なお話をしてしまったところで、申し訳ございません。一般財源の決算額というものを追いかけていくという数字を見ると、やはりこのリーマンショックの発生した平成２０年、ここから、やはり３年間ぐらいは特別区民税、地方消費税交付金と、それから特別区の財政調整交付金、このあたりの歳入額を見ると、やはり３年間ぐらいは、若干ですけれども目減りしていたと。で、その後、やはり人口増も相まって、特に、特別区民税は右肩上がりで年々伸びてきたという歳入の変化があったということは事実でございます。
そのほかも右肩上がりになるものもあれば、また少し減るというものもございましたけれども、やはり人口増が強く反映された特別区民税、この歳入増というのも、先ほどの不断の努力プラス、こういった事実もあったかなというふうに分析をしているところでございます。
516: ◯大串委員 まあ、急に質問したからあれだけれども、（発言する者あり）でも、何というんだろうな、財政課として、こういう、米田委員のほうから、過去１０年間の決算ベースを出してもらいたい、また今後の１０年間の予想も示してもらいたいというときには、その原因、予想するに当たっての基準は示してくれましたけれども、どうしてなのかというのはしっかりと説明できるようにしてもらいたいと思います。今日はこの場でまたそれを示せとは、なかなか私もあれですけれども、ぜひ、その辺をまた、機会があると思いますので、しっかりとその辺また示せるように、準備しておいてもらいたいと思います。
517:
◯嶋崎委員長 はい。一応、答えさせて。
担当課長。
518: ◯石綿財政課長 はい。ご指摘ありがとうございます。やはり歳入の見込みというのがなかなか見通しつかないところではございますが、引き続き注視をして、そういったものが分析できるように努力してまいりたいと思います。
519:
◯嶋崎委員長 はい。
副委員長。
520: ◯はやお副委員長 端的に行きます。
まず確認したいことが、この行財政の考え方なんですよね。何度も言っていますけれども、まず単年度主義であるかどうかというところについての確認をしたい。なぜかというと、世代間格差が出ちゃう。例えばお子さんがいらっしゃらない方が、税金を例えば１００納めた。だったらば、今年、全部使ってよというのが、これが基本的な、財政の考え方なんですよ。だから、そこがどうなっているのか。
で、その世代間格差について、何で、これをためていっていいのかというところは何かといったら、単年度主義が基本になっていながらも、基本計画があって、こういうことに使いますからということで、基金をためていくんですよ。だから、そこの考え方がしっかりしているのか。つまり、なかなか言えないと思いますよ。今回、コロナの対応があり、まだ、基本計画についてはまだ見直しの段階であり、それをどういうふうにやっていくかといったら、なかなか予測ができないですよ。だから、そういう考えにあるのか、これから流動的な条件のあるコロナ禍のソーシャルディスタンスの対応の中で、どういう新しい生活をしていくのかということから含めて、どういうふうにやっていくのか。ここのところについて、考え方がどういうふうに考えた中でやっているのかというのが、やっぱりそこはしっかりしておかないと、何か、今、悪いけど、財政課長の話だと、不断の努力でこうなりましたと言っているけれども、これから、ほんと、厳しくなりますよ。何かといったら、九段中等だってね、年間７億、結局は人件費を含めて、そして２億の、それぞれ施設のものも抱えちゃっていて、様々に金がかかるんです。だから、そこのところについて、どういうふうにやるのか。いま一度ね、そんな簡単な内容では、今までもなかったというところについて、ちゃんとお答えいただきたいと思います。
521: ◯石綿財政課長 はやお副委員長のご指摘でございます。まず最初は、もう、これ、原則論だと思うんですけれども、いわゆる会計年度独立の原則であるとか、こういったことで、先ほども申し上げたとおりでございますが、これはもう、原則でございますので、副委員長おっしゃるとおり、そういう形で財政運営を進めていかなければいけないのも事実であるというところでございます。しかしながら、その、区民サービスというのは、現状も、私どももしっかり一つ一つ着実にやっていっているというところでもございまして、ここに関して、当然、後年度に残すものはまた残していって、いざというときのために蓄積をしたいという思いで、こういう基金の積上げということも、やはり一方ではあるのかなというふうに思ってございます。
もちろん、その原則というのは、やはり財政規律という観点からも重要なことだというのはもう十分認識してございますので、基本的な考え方としては、当然そちらにのっとっていくよというのは、大原則だというふうに我々も認識はしているところでございます。
それから、世代間格差というものが一方では発生するのではないかということもございます。こちらに関しても、今回の給付金に基金を投じたというところでもございますけれども、もちろんその基金があるから給付金をやったということではございませんが、こういう不測の事態におきましては、こういう基金を活用させていただきまして、これが全てその世代間格差のギャップを埋めるということにはならないかとは思いますが、都度、的確な判断をしていきたいというふうに思ってございます。非常に、これから財政が厳しいというところも、私どもも自認をしてございますので、やはり先ほどのご答弁ではございませんが、やはり、都度都度、注視をしながら、その時点でしっかり判断をしていかなければいけないかなというふうに思ってございます。
それから、計画、基本計画などにも、しっかりにらんでいるかどうかというようなご指摘もあったかと、ございます。こちらも、既に見直し等も、評価なども今回進めているところではございますが、みらいプロジェクトにおいても、こちら、５年先というところも、計画上の数値、含めているところもございます。一方ではまた、さらに状況がまた変われば、基金も必要に応じて再編をする機会があるかもしれませんが、究極は、そういったことも我々考えていかなければいけないというふうには思ってございます。
522: ◯はやお副委員長 最後、いいですか。もう言いっ放しです。
まあ、大変な、あと、申し訳ない。決して、来たばっかりだからって、財政課長が来たばっかりだからということで言うわけではないけれども、この辺のところについては、基本計画等々の遅れ、つまり、投資的経費、投資性のものの遅れが大きい影響もしているわけだ。だから、そこのところを十分加味して、しっかりと、今後この財政計画、何かといったら８４億を使い、また、場合によっては、またこの給付金のタイ、この特別給付金スタイルをどうやって打っていけるのかとか、また土地を買うとかという話があったときに、本当に計画は、財政ということが重要なことになってくるので、しっかりとやっていただきたいと思います。
言いっ放しであれですので、よろしくお願いいたします。
523:
◯嶋崎委員長 受け止めてくださいね。いいですね。返事だけ、して。
524: ◯はやお副委員長 あ、答えちゃう。
525:
◯嶋崎委員長 返事だけ、して。短くていい。
526: ◯石綿財政課長 かしこまりました。
527:
◯嶋崎委員長 はい。
ちょっと、事務局の都合で休憩します、１０分ぐらい。
午後５時１２分休憩
午後５時２４分再開
528:
◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
続けて質疑を受けます。
長谷川委員。
529: ◯……委員 ……費にまたがることで……
530:
◯嶋崎委員長 違うよ。長谷川委員だよ。ちゃんと聞いてろよ。（発言する者多数あり）
531: ◯長谷川委員 すみません。
532:
◯嶋崎委員長 おまえのほうを向いていないだろうが。
はい、どうぞ。
533: ◯長谷川委員 すみません。はい。資料を頂きました、資料１３番の区制記念日表彰式の記念品についてです。
534:
◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待って。オーケー。はい、オーケー。どうぞ。
535: ◯長谷川委員 よろしくお願いします。
保健福祉委員会のほうの分科会でも、敬老お祝い品についてもお話しさせていただきましたけれども、やはり、祝い品であるとはいえ、頂いてとてもうれしいんですけれども、住宅事情によって飾れないとか、また名前が入っているので雑に扱えないというんですかね。本当に、せっかく頂いたものであるけれども、しまい込んでしまうことが現状であるということもお伺いしております。そこの分科会においては、今後、定期的に検討してはいかがかというお話がありました。
そこで、功労記念──いや、ごめんなさい、区制記念日の表彰式の記念品についてもお伺いします。この品物の検討については、どのようにされてきたでしょうか。
536: ◯中田総務課長 資料１３をご覧いただきたいと思います。こちらは過去１０年間の記念品の一覧ということでまとめているものになります。過去におきましては、特別功労の方につきましては、表彰状、銀杯ということでお渡しをしておりました。こちらにつきましては、表彰状については、大きい、飾る場所がないですとか、銀杯についても、やはり飾る場所がないというようなご意見なども頂いたという経緯があります。そういったことも踏まえまして、平成２８年の７０周年のときに一度整理をしているという状況になります。
で、今後につきましても、様々なご意見なども踏まえて、一旦、整理をしたところですけれども、多分、そういったものじゃないものがいいという方もいらっしゃれば、現状のものについて、飾る場所があっていいというような、様々なお声も頂いているというところになります。
537: ◯長谷川委員 分科会のほうでも、こちらの記念品についてと、功労の人数についてとかもお話があったようですけれども、この人数については、そういう方がいらっしゃるかどうかで前後するようですけれども、この銀杯からクリスタルトロフィーになったときに、かなり単価自体も、値段が変わってきていますけれども、差し上げる品物について、記念品については、何か取決めがありますか。
538: ◯中田総務課長 個人、皆様を表彰するというものですので、お名前が入って記念になるようなものというところで、こちらのほうは選んでおります。
539: ◯長谷川委員 記念になるものということであれば、やっぱり、とても名誉なこと、賞を頂くということでは、とてもうれしいことだとは思いますけれども、頂けるこういうトロフィーも、とても記念にはなるんですけれども、やはり置くところがないというところでは、定期的に品物、そういうものの見直しが必要だと思いますので、今後ご検討を頂きたいと思います。いかがでしょうか。
540: ◯中田総務課長 そうですね。いろいろなご意見があるかと思います。先ほど申し上げましたように、ご商売などをされている方は、飾れて、そういったものを皆さんに見ていただけるというようなご意見などもあるというふうに聞いております。
で、こちらに関しましては、分科会の中では、この記念品に関してのご意見もこれまでありましたし、また、今年の、先日行われた分科会の中では、そもそも、この区制表彰についての事業の目的等についても、もう一度考えたほうがいいのではないかというようなご意見なども頂いておりますので、そういったことも踏まえて検討のほうはさせていただきたいと思います。
541: ◯長谷川委員 最後に一つお願いです。
見直しのところまで、同じ品物が続くんですけれども、この品物については、１社で購入されているんでしょうか、それとも、何社か応募があってのことでしょうか。
542: ◯中田総務課長 多分、１社で購入しているかと思います。
543: ◯長谷川委員 あ、ずっと１社というと、それは何か公平性に欠けたりとかそういうことはないですか。
544: ◯中田総務課長 ごめんなさい。すみません。購入先が１社かどうかということで、今、回答のほうをさせていただきました。
545: ◯長谷川委員 １社で、あ、分かりました。はい。ありがとうございました。はい。分かりました。ありがとうございました。ぜひ、とても区のためにご尽力いただいた方への、そういう功労の品ですので、今後も続けていただき、皆さんに喜んでいただけるように、引き続きお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
546:
◯嶋崎委員長 はい。答えてください。担当課長。
547: ◯中田総務課長 るるご意見等を頂いておりますので、また、検討のほうは進めていきたいと思います。
548: ◯長谷川委員 はい。
549:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。はい。
ほかに。おまえ、やるんだろう、タイミングが悪いな。（発言する者あり）
池田委員。
550: ◯池田委員 本庁舎のＰＦＩの契約更新について伺います。
551:
◯嶋崎委員長 ちょっと待って。大丈夫。はい。
はい、どうぞ。（発言する者あり）
552: ◯池田委員 平成１８年度に区役所の本庁舎がこの本施設に移転、建て替えがされまして、国との合築によってＰＦＩ手法を採用し、建設から維持管理を行ってきました。今年度をもってＰＦＩによる支払期間が終了となる中で、幾つか伺いたいと思います。
まずは、昨年度の決算額として、決算参考書２３０ページに出ておりますが、１５年間の、これまでの１５年間の支払い総額を建設費と維持管理費、それから事務費ですね。別にお示しを頂きたいと思います。
また、その維持管理費の中で、光熱水費、それから清掃費、警備費等がありますけれども、その内訳もお願いいたします。
553: ◯大森施設経営課長 まず、建設費。これは、まずＰＦＩ事業、ご案内かと思いますが、民間の資金で建設をして、完成後、公共に、ブツを移転して、その後、民間事業者が維持管理運営を１５年行うという事業でございます。で、庁舎の設計、工事管理、建設、それと今おっしゃった維持管理運営、こういったものの総体として、事業が組まれているというものでございます。で、その中の今言った設計、工事管理、建設、池田委員のおっしゃっていた建設費に当たるところなんですが、そこは、トータルで７４億９,５６６万７７３円でございます。
それで、維持管理費でございます。維持管理費は、ＰＦＩの中では、この維持管理運営の中の項目としては、清掃業務、建物点検補修、建物設備運転監視、植栽管理、建物維持管理、廃棄物処理、警備等業務、害虫防除というような中身がパッケージで維持管理運営ということで、１９億９,３４６万８,０５７円というのが、１５年間の経費でございます。
ただ、ご指摘のあった光熱水費、これはですね、すみません、ＰＦＩ事業ではございません。ですので、毎年の光熱水費としては、例えば、令和元年度ですと、電気、ガス、水道、その光熱水費としたら６,５００万程度がかかる──ちょっと待ってくださいね。そうです。６,５３５万７,５４１円。これが電気、ガス、水道でございます。ですんで、もし１５年ということであれば、おおむね、それを掛けていただければ、トータルとしての光熱費かなというふうに思います。
それと、事務費といたしましては、これ、国にこの事業を受託していただいて、この庁舎を造っていただきました。そういったもろもろの事務費としては、おおよそ２億１,８００万ほどかかっております。
それで、すみません、先ほど言った維持管理運営の１９億の中のちょっと、内訳というのは、先ほど言ったいろんな業務をＰＦＩのほうでパッケージとして提案をして、この経費でやっています。すみません。ちょっと、内訳は、ありません。
554: ◯池田委員 ありがとうございます。今の詳細等々は、当初予定していた、この、国と一緒に合築といいましてもＰＦＩを採用したということで、直営でやるよりどこまで予算削減になったかというところをちょっと比較してみたかったというか、比較をされているのかなと思っていたんですけども、そのあたりいかがだったんでしょうか。
555: ◯大森施設経営課長 そういった面では、そもそもこのＰＦＩ事業を、もう１５年、１８年ぐらい前の話で恐縮ですが、ＰＦＩ事業を採用するというときには、バリュー・フォー・マネーというものを出すと。バリュー・フォー・マネーがなければ、なければ採用できないという中で、当時の考え方では、区の財政負担としては、当時の現在価値ベースで８.３億円程度の軽減が図られるだろうと。国は１０.７億円程度の軽減が図られるだろうということで、ＰＦＩ事業に進んでおります。
ただ、今の趣旨でいくと、ＰＦＩ事業でかどうかはちょっと言い切れないんですが、結局、何者かでこの事業を入札したわけですね。その中では、建設費が想定よりもうんと落ちたり、そういう競争の中で大分低廉になっているということは言えると思っております。
556: ◯池田委員 様々な、今、施設でＰＦＩ事業を行っているところはありますけれども、この本庁舎について、ＰＦＩを採用したことによって、よかった点と悪かった点というのは、今まだこの段階ですけれども、お分かりでしたらお示しいただけますか。（発言する者あり）
557: ◯大森施設経営課長 例えば、よかった点で言うと、例えば、この庁舎をそもそも建築したＳＰＣがその後の維持管理を担っておりますので、ここが分離していると、その不具合が、維持管理のせいか、建設のせいかという議論になりがちなんですが、自身で建設をしてその後の維持管理をしているというところから、その責任の範囲が非常に明確で、当初の要求水準上で示した不具合であれば、全てこのＳＰＣが責任を持って対応する、と。これは、このＰＦＩ事業ならではのいい点かなというふうに思っております。それと、やはり先ほども言った、まずはバリュー・フォー・マネーが出ているというところだと思います。
で、悪いというか、ちょっとなかなか融通が利かなかったというところでは、やはり、区役所というのは、どなたでも来庁されて、いろんな窓口に行けるんですけども、やはり国のセキュリティというのは非常に厳しいというところで、このセキュリティのちょっとアンバランスがあったのかなと。
あとは、やはり要求水準という性能発注でＳＰＣがこの業務を行っているものですから、様々な要望に対して、即時になかなか対応できなかった面があったのかなというようなところが挙げられるのかなと思います。
558: ◯池田委員 様々な課題があったかと思いますけれども、今後、来年度以降にＰＦＩ事業が変わると思います。で、ＰＦＩであるがために、区独自でなかなか改善ができなかったところが多々あったと思われます。私たちの７階の議会事務局のところでも、思ったとおりになかなか修繕ができなかった。例えば、保育室を設けるだとか、喫煙所の設置だとか、あとは、区民ホールの運営、それと１０階の食堂についてもですけれども、今後、このあたりの問題は解決、もし、あ、ＰＦＩが終了後には改善がされるんでしょうか。
559: ◯大森施設経営課長 改善されると認識しております。（発言する者あり）それはですね……
560:
◯嶋崎委員長 大丈夫か。
561: ◯大森施設経営課長 まあ、目的──あ、すみません、特定目的会社であるそのＳＰＣが、今までこのＰＦＩ事業の中で……
562:
◯嶋崎委員長 ＳＰＣが問題なんじゃない。
563: ◯大森施設経営課長 いえ、すみません。管理運営をしていたという中で、その改修等の自由度が低かったり、対応に時間を要したりというところが今のご指摘だと思うんですが、これは、例えば区の専有部分であっても、今までは区の専有部分であっても、これはこの要求水準書を変更、何かを改修するということは事前に示した要求水準書を変更しないといけないので、国やＳＰＣの確認なり同意なりということを経て、手続がすごくかかるんですね。で、このＰＦＩ事業が終了後は、区の専有部分での改修は、区でできるようになります。ただ、しかし、やはり国との合築である。この建物自体が国との合築であるということは、これは変わりございませんので、共用部の改修などでは、引き続き国の同意が必要になります。ただ、もう、ＳＰＣがないですから、今までのようなＳＰＣの関与はなくなる分、合意形成が速やかになるんじゃないかなというふうに考えております。
564:
◯嶋崎委員長 池田委員。
565: ◯池田委員 そうしましたら、まず、この本庁舎のほうにある機能について少し伺います。
今の本庁舎の中には、区民ホールをはじめ図書館、それから障害者福祉施設、それからあとは防災センターですね。あとはＭＩＷ、それから区民相談などがありますけれども、このうち不要になるんではないか、もしくは、新たにこれが必要なんではないかなということは検討されていますか。
566: ◯大森施設経営課長 すみません。それは検討しておりません。あ、検討しておりませんというか、ＰＦＩ事業は、先ほど申し述べたとおり、建てて１５年間維持管理するというので、セットでＰＦＩでやってまいりました。これが終了するに当たって、今までのやっていたこの維持管理部分、清掃だ警備だ、これを来年は委託にしていかなきゃいけないんですが、そういった部分は、今、鋭意進めているんですが、そもそもこの建物の機能ということであれば、これは、すみません、ＰＦＩとは別に、今後、様々によりよく、区民に開かれた庁舎としてよりよく改善するためのそんな議論が、また各所管でなされていくんだろうというふうに思います。
567: ◯池田委員 これまで、今後、そういう形で新しく、もう少しこういう機能があったらいいんじゃないかというのは検討していただきたいと思いますが、今般、昨今その社会情勢、例えばこのコロナの状況だったりとか、千代田区の人口増だったりとか、そういうのに伴いまして、この本庁舎へ来庁される区民の皆さんも含めた行政需要に対して、変化がもうちょっと広くなったり、大きい場所が必要なんではないかなというところもあるとは思うんですけども、そのあたりについての今後の対応はどうお考えでしょうか。
568: ◯大森施設経営課長 先ほど申したとおり、区の外形的なこの庁舎の箱としてはもう、これはもう動かしようがないんですけども、その中の専用部分というのは、先ほど申したとおり、今後、区のほうで比較的、間取りを含めてそういったものは改善できるのかなと思います。ただ、それは今後どんな機能にするのかとか、どういうところを広げるのかとか、それはまた別の、別にそういった議論を進めながら、庁舎の改善をするんだろうというふうに認識しております。
569: ◯池田委員 まあ、あの──はい、分かりました。その件については分かりましたけれども、例えば４階の防災センターの在り方ですとか、今後は防災対策、特にこの今、本庁舎には地震計がないと言われていますけれども、今後の対応の仕方、で、近年だと水害対策というのも重要なんではないかなと思います。
で、この１階のフロアについては、やはり国とのちょうど専有部分というわけではないんですけれども、そのあたりの対応についてはどうお考えですか。
570: ◯大森施設経営課長 今おっしゃられた防災センターというのは、４階の防災センターですか。
571: ◯池田委員 はい。
572: ◯大森施設経営課長 恐らく、ちょっと分科会でもご議論になったかと思うんですが、防災センターとしての機能をしっかり維持しつつ、例えばこの本庁舎に地震計がなくて、富士見のほうに、ちょっと動いているというようなこともご議論されたかと思います。いずれにしても、防災対策、ただ、ここの浸水のお話は、浸水想定エリアでは、ここはないということは聞いております。そういう中でも、防災機能をいかに向上させていくかというのは、防災の部署としっかりと協議をしていきたいというふうに思います。
573: ◯池田委員 先ほど部長のほうの答弁で、国との合築でということでいろいろ共用部分では今後も話し合っていくということでしたけれども、これまで１５年間、国と合築のということで様々協議はされていたと思いますけれども、不便はもちろん、おありだったと思いますけれども、何か、もし指摘するところがあればお示しいただきたいと思います。で、また、今後、ＰＦＩが解消された後に、合築のまま、また国との対応がありますけれども、そのあたりどういう関係性があるのか、またお答えいただきたいと思います。
574: ◯大森施設経営課長 そうですね。不便という意味では、ちょっと先ほどの答弁とかぶりますが、やはり、合築ということで同等の権利者、相手があるということの中では、いろんなことで国の同意が要るというようなところですとか、やはり、セキュリティの関係で、どうしても難しかったなというふうに思っております。
で、今後というところでも、やはり、合築されたこの庁舎のパートナーとしての国、この関係は引き続き継続されます。ただ、ＳＰＣが関与しなくなる分、対応がしやすくなるかなというふうには思っております。
575: ◯池田委員 特に、食堂については、やはりこれまで皆さん、特に区民の皆さんが利用されるときに、大変いいロケーションの場所にありながら、なかなか課題があったかと思われます。そこは、ぜひ、こういう間、国との同じ共用部分かもしれませんけれども、あそこは最初は職員食堂という形での認識だったのかもしれませんけれども、やはり、区民の皆さんが楽しみに、憩いの場として利用できるようなところもまた考えていただきたいと思います。
それから、駐車場についても、今、警備員さんが立っておりますけれども、やはり区民の方が利用しやすいような改善、対応も求められると思うんですけれども、そのあたりも、その合築というところが非常にまだまだ、課題はありますけれども、ＰＦＩがなくなった場合には、そのあたりもしっかり対応していただけるんでしょうか。
576: ◯大森施設経営課長 区の専有部分は比較的やりやすくなるかなと思っておるんですが、一つは、例えば駐車場だとか１０階の食堂だとかというのは、これは国と区の共有というか、共用部分になります。位置づけとしたら、エレベーターだ、階段だとかと同じように共用部分という位置づけになっております。で、しかも今は、国と区の職員食堂という位置づけでございます。ただ、そうはいいながらも、この１０階の食堂については、継続なり、充実なりをしていきたいというふうには思っておりますので、駐車場の警備員も、できるだけその対応について、改善が図られるんであればしっかりと取り組んでいきたいと。
577: ◯池田委員 いずれにしても、来年度からしっかりと新たな体制で臨んでいただきたいというところはもちろんなんですけれども、この後、もうあと限りが何か月かしかない今年度中にしっかりと、来年度の４月から、同じように区民サービスが整えられるようなタイムスケジュール的なそのあたりが、まだちょっと心配なところはあるんではないかなと思いますが、そのあたりどうお考えなんでしょうか。
578: ◯大森施設経営課長 今の維持管理の業務の形態を、今度は、来年からは業務委託という形で委託契約に変えていかなければなりません。そのためには、今、要求水準書という、ある意味、性能指定的なものを、今、一生懸命、国と区で、もう先ほど言ったいろんな業種のところを仕様に落とし込んでいるという作業をやっております。で、それを、今月中には一定程度の取りまとめを行いたいというふうに考えております。基本的には、契約の形態も、基本的には、区、国が契約者となって、区が、（発言する者あり）委託契約の中で乗っかっていくというような形もありますし、そこら辺も詰めながら、国としては来年の年明けには入札をかけたいというところがありますので、そこに向けて、しっかりと間に合うように作業を進めながら、維持管理の契約ができるように、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
579: ◯池田委員 最後。
これまで様々、区民の方だったり、いろいろ問題点、指摘箇所、クレームも含めてあったかと思われますので、今後、来年度に向けて、いま一度ちゃんと整理をしていただいて、４月以降もしっかりとした区民サービスができるように、いま一度、もう一度確認をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
580: ◯大森施設経営課長 ＰＦＩ終了に伴って、来年度の維持管理などの委託契約がしっかりと整って、区民サービス業務に支障のないように、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
581:
◯嶋崎委員長 はい。
林委員。
582: ◯林委員 ＰＦＩのほうは、分科会に入っちゃうんで、ちょっと全体的なことをお聞きしたいんです。各事業部長にお聞きしたいんですけれども、現状のフロアで十分に職務、区民サービスが図られているのか。面積が足りないんだとしたら、増やさなくちゃいけないわけですよね。現状足りているかどうかというのをそれぞれ、足りないんだったら足りないで、十分ですと、余力があるんだったら余力があるというのは、事業部長に聞いたほうがいいのか、全体的な政策経営部長に聞いたほうがいいのか分からないんですが、これ、前提条件がないとＰＦＩの契約更新のときに、どういう要求水準を出していくのかというのが見えないもんですから、そこはどういうふうに庁内で調整して、各部、事業部ごとにやられているのかお答えください。
583: ◯細越政策経営部長 まだ詳細な詰めはしておりませんけれども、（発言する者あり）感覚的なもので申し上げますと、今、まず２階、３階につきましては、区民のもう来庁する部署でございますので、大変狭いのかなというふうには思っております。まあ５階──そうですね、２階、３階につきましては、やっぱりどうしても地域振興部、保健福祉部のところについては、スペース的に非常に狭いのかなというような認識は持っております。
584: ◯林委員 ほかは大丈夫なのかな。じゃあ、続けて。
ほかの事業部は大丈夫なんですか。というのが、現状をまず確認したいのと、もう一つは、人事課長、職員定数を広げて採用されていくんですよね、今後。そうすると、職員数が増えていくわけです。で、この新庁舎に来るときは、ずっと石川区政で人を減らしてきたときなんで、ミニマムの状態で、ここから増えていくわけですよね。十分に、今までどおり１階から９階まで、ここで──９階でいいのか、８階、（発言する者あり）８階。８階までか。ここで面積が十二分に、大丈夫なのかどうか。これがＰＦＩの令和２年度末で今度の３月で切れるわけですけど、前提条件に入ってくると思うんですよね。狭けりゃ向かい側のどこか借りりゃいいやとか、保健所でも面積が足りないから面積を広げようとかと言っているときに、自前の庁舎だったら、昔の旧庁舎みたいに増築とか、いろんなやり方があったんでしょうけれども、今は、階数が、階層が決まっているところですけど、現状で足りなくて今後増えていく拡張性についても話し合っていかないと、とてもじゃないですけど３月中までに要求水準とか、担当課長はやっていると言ったけど、何かやっているふうに見受けられないんで、どういうふうになっているのかお答えください。職員定数との関係ですよ、面積の。一人当たりの職場面積で。
585: ◯大森施設経営課長 すみません。ちょっと、今、林委員からおっしゃられていただいた前段として、ＰＦＩ事業として終わりますけど、それの、そのＰＦＩ事業でやっていた維持管理運営部分を来年度委託するという中では、例えば、庁舎の清掃でしたら、今の、今やっていた床の清掃の仕方だとかそれを性能規定から仕様に変えるだとか、それが、今のこの庁舎のこの床で発注をかけていきますんで、その拡充するという庁舎が増えるとか、それはこの庁舎の中では無理です。で、今のこの庁舎の維持管理を委託契約していくというところになっています。
586: ◯林委員 それでは聞き方がまずかったので。旧庁舎のときは、庁舎の中に入らなかったんで、まちづくり推進部というところが千代田会館に一部、部ごと入っていたりしたわけです。で、フロアも改善できるわけですよね、ＰＦＩは事業が。内装の、共用部分じゃない、専有のところは自由裁量でできると。そうすると、狭いところは拡張して、例えば向かい側の千代田会館にどこか借りるとか、近所のオフィスを借りるですとか、そういった形の、やりながら維持管理も含めて、どういうふうにやっていくのかというのをこのＰＦＩの期限が切れる段階で考えていかないと、付け焼き刃という表現はよくないですね。その場当たり的。それもあんま、よくないな。何かいい表現ないかな。逐次改善といって、逐次投入とか、そんな感じでいい方向性、せっかく池田委員が、考えていくと言って、改修も自由にできるという形になったんですけど、目指すべきフロアごとのが、イメージ共有ができていなければ、すぐＰＦＩの管理、運営が変わった段階で、じゃあ改修に行こうと。今、手狭だったら改修に行こうと。将来予測も含めてやっていこうという段階に行かないんじゃないですか。それは究極的に、区民サービスを阻害していることになってしまうんじゃないのかなと。いいきっかけなんじゃないんですかと、ＰＦＩの管理のが切れるときに、そのシミュレーションは、課長はされていると言ったけど、本当に全体でされているんですかね。庁内全体で。
587: ◯大森施設経営課長 すみません。そういった意味では、私が言っているその作業だとか、そのシミュレーションというのは、今の、今の、これまでのＰＦＩ事業でやっていたものを、４月から委託にするときのそういった作業ですんで、どこかに床を借りるとか、そういった部分まで含めた検討というのは、しておりません。
588: ◯林委員 まあ、そういったものも含めて出してもらわないと、せっかくＰＦＩの関係で、区の要求のとおり、国との合築のせいでうまくレイアウト変更できないですよというのをずっと言われ続けていた。で、やっと直せるのかなと。平成１９年からずっと石川区政２期目ですよね、輝いていた時代かもしれないですけど、ここから来て、ちょうどこの段階でＰＦＩが切れるいいきっかけだと思うんですよ。併せて職員の方も増やす、と。場所がないと。そうしたら、本当に本庁舎に置くべき事業部は、こことここですと。で、そこに向けて、今からやっていかないと、令和２年度でせっかく更新にかかって、そこから１年後に、またやっていくという形になってくると、これ、やっぱり行政がスムーズに進んでいない形になるんではないですかという指摘を池田さんも言っていたんですよね、多分。
589: ◯大森施設経営課長 すみません。今のご指摘の部分を早急に検討させていただきたいと思います。（発言する者多数あり）
590: ◯林委員 まあ、やっていると言ったけど、これ、本当に指示は出ていないんですか、区長からとか。肝煎りでＰＦＩってやったんですよね。で、自力の土地で、区役所とか役所を作んなくちゃいけないけどといったら、石川区長が、いやいやいい方法があるといって、こんないい方法があるんだＰＦＩでと。国との合築だといって、肝煎りで持ってきたんだから、やっぱり後始末じゃないですけれども、最後に、令和２年度に向けて、指示を出してしかるべきだと思うんですよ。今年──令和元年度の決算ですけど、ここから令和元年度に指示を出して、令和２年度のこの、今やっている、あと数か月、石川区政数か月の中で、やっぱりある程度、職員の方に意見も聞かないと、とてもじゃないですけど間に合わないと思います。
食堂だったら、区民の方にどういうふうに聞いていくのか。今まで、本当に使えていたかどうかを声を聞くとか、駐車場だって、利用者の方に本当にこれでいいですかと、何か改善ないですかとか、あらゆることを聞いていって、国との調整に入って維持管理も含めてやっていかないといけないんじゃないんですかというのが、一つです。で、これ、指示出していないんの。課長任せなんですか、こういうものは。やっているんだったとしたら、令和２年度で、今年度でどれぐらいの会議スケジュールで検討していって進捗状況で、いつになったら年度末で委託の仕様書の作成とか、予算の在り方とか、予算のところはちょっと聞いていきますけど、後ほど。契約方法ですとか、食堂の。詰めは、どういうスケジュール感になっているんですかね。
591: ◯細越政策経営部長 失礼しました。当然のことながら、来年の３月でこのＰＦＩの契約が切れるということで、今年度に入りまして、政策経営部のほうでこの来年度以降に向けて様々な検討をしている、これは事実でございます。これは私ども政策経営部の中の一つ課題ということで認識をしまして、４月当初からしっかりと議論しているところでございます。
それから、すみません、先ほどのスペースの問題。当然、これからさらに様々な仕事、仕事というか業務が増えてまいります。それに対応するとともに、また、当然、新規に入ってくる職員もいるだろうということでございますので、そういった職員定数と庁舎スペースの関係というのも含めて、今、鋭意検討しているところでございます。
592: ◯林委員 それはお願いします。要は、１,３００人ぐらいでしたっけ、定数の。増えたときに、どれぐらいの床面積が必要なんですかと。で、今のこの庁舎では、ここだけしか専有面積はできませんけれどもというのを、やっぱり議会側とも、区民の皆さんとも情報共有しながら進めていかないと、狭過ぎてと、職場環境がどんどんどんどん悪くなっていくはずですね、今の決まった面積に押し込めるんだったら。ここはちょっと、一つ大きな課題として議会側で出していただきたいんで。
で、もう一つが、お金の話です。これまでＰＦＩ事業で、バリュー・フォー・マネーとかで、金額は安いですよとやってきた。で、この結果と、今後、令和３年度からですね、お金これ、維持管理料は増えるんですか。減らせるんですか。どういうシミュレーションになっているのか、お答えください。
593: ◯大森施設経営課長 今、国と業務の持管理を詰めている中では、来年度の予算としては増えていくという方向で認識しております。
594: ◯林委員 じゃあ、どれぐらい増えるんですかね。というのは、よくあるんですよ。最初に、お試し期間みたいなので安いところで、国のほうも頭いいでしょうからパッケージでやって、安いですよと１３年間は。その代わり、お試し期間が過ぎたら、例えば食堂の維持管理は千代田区さんやってくださいよと。区民利用はそんなに、区民の方にいい景色で食事をやらせたいんだったら、そっちの維持管理もやってくださいよとか、次々と要求が来て、跳ね上がるようだったら結果的に、最初は試算は安かったけれども、維持管理費が高くなって、それだったら土地ごと買っちゃったほうがよかったという話にならないような金額なんですか。倍になるとか３倍になるとか、何十％増えるとか、維持管理のその辺のシミュレーションというのは、今時点でどれぐらいになっているのか、お答えください。
595: ◯大森施設経営課長 はい。今のところ、１.５倍ぐらいにはなるんじゃないかなというふうに考えております。それは、この維持管理・運営の中で、やはり、例えば設備にしても、造った当初はそんなにはかからないんですが、これがＰＦＩだからいうわけじゃなくて、やっぱり１５年たった後、２０年とか３０年になれば、それはやっぱり、当初よりはお金はかかって──メンテナンスだとかそういったものもかかってきます。そういったものは、もろもろあって、このＰＦＩ事業の費用よりもそれぞれが、国や区がそれぞれ委託契約していく中では割高になっていくというふうに考えております。
596: ◯林委員 １.５倍というと、この事務事業概要の１２５ページに書いてあるこの１.５倍。どれぐらいの金額の、金額も含めて。あと、スペースの問題は先ほど指摘しましたが、ちょっと委員長にお預けしますけれども課題として。食堂についてとか駐車場についてというのは、区の自由裁量で意見を言えば言うほど、維持費、そちらさんが出してくださいよ、千代田区さんと。国はもう今のままでいいですけれども、食堂、そんなに区民利用したかったら、そちらで面倒を見てくださいよとか、全部こう、押しつけられたりはしないんですかね、話合いの中で。どうなっているんだろうと思って。要求を出せば出すほどお金が、負担が降ってくる──増えてしまうというんだったら、もうちょっと早く情報提供をしていただいて、区民の税金ですから、やらないと。いいですか。
597:
◯嶋崎委員長 分かるのかな。
598: ◯林委員 分からないければ、後で。
599:
◯嶋崎委員長 あのね、これ、何で我々が非常に注視しているかというのは、ここに移るときに、議会としてはいろいろと意見があったけれども、特別委員会を設置して、さんざん議論したわけだ。ＰＦＩ事業に関しても、いろいろな意見があったけれども、とにかくお任せくださいと、やってみるんだというところで、まあ、信頼関係の中でやったわけだよ。ところが、中身が、ＳＰＣを含めて、何か間借りしているような感じなわけよ。ね。どうしてもやっぱり国の、力というか、声のほうが強いような気がして、しょうがない。ずっとそれは、今までも、時あるたんびに言ってきたよね、議会は。それで来年いよいよこのＰＦＩ事業は終わるというところで、もう既に、皆さんの中ではいろんな議論は重ねていただいているんだろうなというふうに思っていたんだけども、どうも今日聞いたら、そうじゃねえと。これからです、と。そうすると余計に皆さんが不安になっちゃうよ。さんざん今まで指摘したんだから。そうでしょう。
ましてや、今、林委員も言っているように、職員の数が増えれば、面積だって増やしていかなくちゃいけない。そういうことも含めて、やっぱり、ぱんぱんぱんぱん言われたら答えられるようなことになっていないとおかしいじゃん。余計にみんな不安になるよ。
600: ◯林委員 何だ。区議会の委員会室を貸してくれって。
601:
◯嶋崎委員長 そうなのよ。もしあれだったら時間が時間だから、今日はこれで１回止めて、少し整理してもらって、明日、答弁もらうような──何、そんなに簡単に首を振っちゃっているんだよ。
602: ◯林委員 「うん」と、みんな、うなずいちゃって。
603:
◯嶋崎委員長 そういうときだけ早いんだよな。（発言する者あり）全く調子がいいんだからよ。
いや、ほんとだよ。だって、みんな気がついていると思うけど、１階のインフォメーションセンターだって、おかしいだろう。何で国があんなに占領しているんだよ。あれだって最初は、半分半分って話だったんだよ。うちが何か間借りしているような形で、（発言する者あり）エレベーター、エスカレーターの前で、１人ぽつんと女性が座っている。何かみっともねえよ。（発言する者あり）
604: ◯林委員 威張っているのは和紙アートだけなの。
605:
◯嶋崎委員長 何であんな、立派なインフォメーションセンターがあるのに、（発言する者あり）あそこを半分半分で使わねえのかなと、それは言ったはずだよ。何かね、国にどんどん押し込まれている感じなんだよ。
606: ◯林委員 だまされたのか。
607:
◯嶋崎委員長 パン屋さんだって評判がいいからもっと広くしようといったって、全然広くなんねえし、何だっけ、車椅子も入らない。いや、やりますよといったって、菜っ葉の掛け声ばっかりじゃん。何やってんだと。せっかくいい施策をつくったって、生かしていないんだよ。というふうにみんな心配しているんだと思うよ。ねえ。
まあ、とにかく今日はこの時間なんで、すみませんけど、あした、その答弁を下さいよ。いいですか。
608: ◯大森施設経営課長 はい。
609:
◯嶋崎委員長 はい。
で、どうしましょう。この時間なんで、今日はこれで閉めさせていただいて、明日また精力的に皆さんのご協力を頂きたいと思いますけれども、（「はい」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
610:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、本日はこの程度をもって閉会します。ご苦労さまでした。
午後６時１３分閉会
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