説明が終わりました。委員の皆様から質疑、質問をお受けいたします。何かございますか。
5:
◯永田委員 この資料を見ますと、縦軸、横軸で、全体の流れがよく分かって、いいと思います。で、保存と調査研究については、淡々と進めていけばいいと思うんですけども、同時に活用のほうをさらに充実していくべきと考えるんですが、例えばこれまでの展示ですと、ただ置いてあるだけで、見せるだけ、と。興味を持ってもらうとか楽しんでもらうというような視点がちょっと欠けているようなものが多かったと思うんですけども、そういったことについて、どのように今後活用していくのか、説明をお願いします。
6:
◯永見文化財担当課長 今、永田委員のほうから、活用充実、今後どのように図っていくのかというご質問でございましたが、今現在も、講座等で地域の歴史を知る講座としまして、各出張所を回りまして、会場を出張所で行いまして、地域の方にこの歴史講座をご参加いただいたりとか、あと展示につきましては、展示期間中に何回か学芸員が展示解説を行うようなことも取り組んでおります。それから、今回、コロナということで、ホームページのほうにも常設展示室を写真でご紹介したりというようなことを新たに取り組みましたが、今後も、地域のこの文化資源により関心を持っていただくように、いろいろな
ツールを使いながら──例えば標柱説明板であれば、サイン計画、3年間でQRコードを使って、多言語化で新しい標柱説明板を設置していったりというような形で、更新していったりしておりますので、今後もそういう形で、今回もコロナということで、新しい生活様式ということで、講座のやり方も工夫したりということで、多くの方にこの千代田区の歴史に関心を持っていただくような形で取り組んでまいりたいと思っております。
7:
◯永田委員 講座等で専門家の意見を聞くというのは大変貴重な時間ではありながら、専門家というのは、その分野の特化した、文化財そのものの専門家なので、それをイベント的な視点で興味を持たせるというか、そういう部分では足りないのかなというのは、実際、自分もそういうのに参加すると感じるというか、今、単発的でしかないという、広がりがないというのをよく感じるんですけれども。
例えば、千代田区の地域の歴史といっても、神田区、麹町区という、単純にそういう、分かれていたこともあり、その地域の特化した展示だったりとか見せ方とか、あるいはもう、さらに細かく言うと、その町会全体の、町会自体の歴史みたいなものをより集約して、その地域の人に伝えるというか、体験してもらうとか、あるいは歩きながら町会ごとにそういう歴史をまとめてもらうとか、そういった体験型のようなものも必要かと思うんですけれども。
今までのやり方だと、特にこれまでと何も変わらないし、ほかの地域とも変わらない。千代田区独自の何か方針というか、活用方法というのを今後示していただきたいなと思うんですが、どうでしょうか。
8:
◯永見文化財担当課長 今、永田委員のほうから、これまでの取組だけではなくて、千代田区独自の何か方法をというようなご指摘を頂きました。千代田区では、今、先日もこちらのほうをお配りしましたが、地域の区民の方々で、10名の方で文化財保護調査員の方も活躍していただいていますが、そういう方々とも協力して、何かイベントというようなお話もございましたので、今はイベント的なところでは体験教室とか、あと江戸城登城ウォークなどのイベント事業を実施しているところですが、また、今後も、複数年かけて地域計画をつくってまいりますが、そういう中でも事業の実施の方法とか、より関心を持っていただくような方法について、いろいろご意見を賜りながら実施していきたいと思います。
9: ◯たか
ざわ委員長 永田委員の言わんとすることは、結局、文化財を、もっと親しみが持てる、楽しめるようなことを考えなきゃいけないんではないでしょうかということだと思うんですが。
続いて、永田委員、どうぞ。
10:
◯永田委員 同時に、所蔵品の活用という視点からすると、所蔵、保存することも一つの目的ですけども、それをどうやって見せていくかということがかなり大事になると思うんですが、その点の、所蔵品をできるだけ区民の方に見ていただくという活用方法について、最後、説明をお願いします。
11:
◯永見文化財担当課長 千代田区、今現在、埋蔵文化財であれば29万点、民俗資料であれば4万2,000点という多くの収蔵資料がございます。そちらのほう、保存しているだけではなくて、より活用していくというところで、今、常設展示室でも展示の入替え等を行っていたりとかしているところなんですけども、多くの区民の方、より千代田区の歴史資料というところを区民の方に効果的に還元できるように、今後もそのやり方等について、事業のやり方等について、検討して、関心を持っていただくような形で取り組んでまいりたいと思います。
12: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
13:
◯大串委員 千代田区の文化財保護行政、このように
一覧にしてくれているんですけれども、大きくは、文化財の保護、保存、そして調査研究と活用とあるんですけれども、もう一つ、私は収集というのが必要だと思うんですけど、収集についてはどうなんでしょうか。
14:
◯永見文化財担当課長 収集につきましても、この文化財保護条例ができる以前からも、区民の方から多くの資料をご寄贈いただいたりということで、今現在も、その収集については活動を継続しております。
それで、地域の、より歴史を伝える資料について、今も区民の方からご寄贈いただいたりということがございまして、そちらにつきましては、年間の年報のほうでご紹介、年報って紀要ですね、毎年秋に発行させていただいておりまして、多分10月中にはお手元にお届けできるかと思いますが、紀要のほうで資料の寄贈についてもご紹介させていただいたりということで、また、この資料の収集につきましては、今、収集方針というところを固めておりますので、その基準にのっとって収集を継続して、そちらについてもまた、できるだけご紹介していくような取組をしてまいりたいと思っております。
15:
◯大串委員 結構大事なことなので、ここの中にきちんと載せてもらいたかったですね、そうしたら。現在、その収集方針を何月までに策定し、どうするということ。要するに、区の姿勢というかな、区のほうから収集する。どういう収集方針を定めて行うかということなんで、極めて大事だと思います。
地域からとか区民の方から、もう単独では保存ができない、または、町会でも、単会ではもう保存ができないということで寄贈されるところもあるでしょう。中には、文化財であるということは気がつかないという方もいるかもしれない、持っていてもね。だから、そういったことでは、千代田区というのは、その、文化財の非常に多いところですから、行政としてどう収集するかというのをしっかりと定めていただいて、行っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
16:
◯永見文化財担当課長 ご指摘ありがとうございます。行政として、どう収集をしていくかという、その姿勢を示すことが必要ということで、私どもも、今現在、資料の収集取扱要綱ということで、今、作成中でございます。そこの中にも、資料の収集の基準とか、収集の対象というようなことも載せていく予定でございます。で、今後、またまとまりましたらばご報告させていただきたいと思います。
それから、こちらの表のほうにも、その予定につきまして、またお示しできるような形で修正したいと思っております。
17:
◯大串委員 文化財総合調査でしたっけ、今までこの委員会でも議論してきて、予算も取って、やりましょうねとなったんだけども、そういった文化財総合調査でしたかね、それについてはどういう状況なんでしょうか。
18:
◯永見文化財担当課長 この地域に眠る資源とか、まだ指定されていないものの文化財の調査ということで、文化財総合調査、今年度は予算を少し計上させていただきまして、来年度以降に実施をするためにどのような形で総合調査ができるかというところの仕様の検討をしていく予定でございます。
今年につきましては、年度の後半のほうでその仕様を固めていくような形で予定をしております。それで、今後数年後に地域計画をつくるための実態調査というような形で位置づけて、総合調査を実施する予定でございます。
19: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。はい。
飯島委員。
20:
◯飯島委員 予算も体制もある程度整って、いざというときにコロナの影響でいろいろご苦労されただろうなというふうに想像できるわけですけれども。
この調査研究の中で、保存活用計画については、大体、もうイメージが湧きました。6回、委員会をやって、パブコメをやってということで、来年度にまたがって計画が策定されると。
もう一つの整備計画のほうなんですけれども、これはこれから10月に第1回の委員会が開かれると。この整備計画の大体の中身のイメージというんですかね、こういうことについて具体的に計画していくんだということと、それと、流れですね、何回ぐらい委員会を持って、パブコメまで到達できるのはいつ頃なのかという、来年度にまたがるわけですけども、そこら辺のイメージをちょっとお答えいただきたいと思います。
21:
◯永見文化財担当課長 今、常盤橋の整備計画について、大体どういうスケジュールでというところをご質問いただきましたが、10月に整備体制、今までも整備計画の委員会は、保存計画の活用の委員会と同じメンバーの先生方であったんですが、それを少しまちづくり系の方も入れて、再スタートということで、10月で。今年度は大体2回ぐらいをイメージしまして、来年度、合計で、来年度は4回、来年度末ぐらいでパブリックコメントをさせていただくような予定でおります。
どういう──整備計画の内容につきましてですが、あの部分は、常盤橋の部分は、史跡のエリアと、あと公園のエリアがございますので、公園と史跡、史跡を含む公園の整備ということで、計画を策定していく予定でございます。ただ、そこの中に、首都高の地下化というところの問題が出てきておりますので、メンバーのほうにもまちづくり系の先生に入っていただいたという経緯がございます。
22:
◯飯島委員 これ、首都高との関係ということでは、本当に単独では決められないというか、かなり影響はあると思うんですけれども、そこら辺は首都高のほうの進捗というか、手のつけ具合というかね、そこら辺との兼ね合いではどんなふうにやっていけるんですか。
23:
◯永見文化財担当課長 こちらの、区で今主催しております常盤橋の整備計画の策定委員会の中にも、首都高さんにも関係事業者ということでご協力を頂く予定でおります。それから、首都高さんと東京都の都市整備局さんのほうで中心になりまして、また首都高地下化の会議体を今度10月以降にまたスタートする予定でございますので、そういうところと情報を交換しながら、千代田区側の、ここの常盤橋のエリアは史跡のエリアでございますので、その辺についてもお伝えしていければなというところでございます。
24: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますでしょうか。
25: ◯小野委員 今の調査研究のところのパブリックコメントについての質問です。もう、年明けすぐにパブリックコメントが始まるかと思いますけれども、こちらについては、例えば何のためのパブリックコメントかとか、あと、方法について、大体決まっていらっしゃるでしょうか。
26:
◯永見文化財担当課長 パブリックコメントにつきまして、その方法ですが、区で行っております分野別計画のパブリックコメントと同じような形で、広報紙と、あとホームページなどで行う予定でおります。
それから、保存活用計画、直接というわけではないんですけども、関連して、常磐橋の暫定開放が年度明けぐらいに予定されております。そのときに何かしら事業を行いまして、意見をお伺いするような、そういう機会を設けようと思っております。
27: ◯小野委員 理解できました。ということは、こちらに書いてある暫定開放の後に、パブリックコメントになるという解釈で、よろしいですか。今、お話を伺っていると、年度明けに暫定開放ということでおっしゃったんですけれども、その後にもご意見を伺うということでいいかどうか。ちょっと念のため確認です。
28:
◯永見文化財担当課長 この保存活用計画のほう、スケジュールどおりにいけば、年明けぐらいにはパブリックコメントを実施できるかなというところではあるんですが、若干、やはり遅れておりますので、時期的にはこの公園開放と同じぐらいのタイミングになるのかなと思っております。
29: ◯小野委員 やっぱり、現地を見てからのパブリックコメントのほうが、非常にフィットしたパブリックコメントがたくさん来ると思いますし、やっぱりPRをせっかくしていただくので、現地を見ながらのパブリックコメントのほうが間違いなく有効だと思いますので、同時開催ぐらいということであればいいのかなというふうに感じました。
やっぱりパブリックコメントを出すには、事前の情報共有ですとか情報開示ですよね、そのあたりがないと、パブリックコメントそのものに参加がなかなかできないと思いますので、ぜひ、皆様にご理解を頂くための事前の情報共有ですとか、それから事前に理解をしていただくだとか、または同時に理解を進めつつ、パブリックコメントに参加ができるだとかいう工夫をぜひお願いしたいと思います。
30:
◯永見文化財担当課長 はい。ありがとうございます。やはりご指摘のように、現地を見てからというところで、やはりご意見もたくさん集まるかと思いますので、事前の周知とか情報の共有というところを工夫して、実施させていただきたいと思っております。
31: ◯たか
ざわ委員長 はい。
ほかにございますか。
32: ◯小枝副委員長 私も調査研究のところで、ちょっと確認というか伺いたいんですけれども、この、以前には常盤橋保存の前に外堀保存計画というのが3区合同でつくられて、近世史上最大の城郭であるということで、まちそのものが文化財だと。で、点在的にそういった遺跡の見える化がされているわけなんですけれども、その、つくった後に、例えばそういうところを歩くとか、みんなでこう、何というかな、確認するみたいな、先ほど来出ているような活用というところでは、十分にされないまま、かなりの年月が過ぎているように思うんです。
1点目は、それを、今回、せめてホームページには載せてくださいよということでお願いをして、外堀保存計画を載せていただいたわけなんですけれども、そうしたものを、やはり活用しないと、意味がないと思うんですね。文科省に用事があって行くと、地下鉄から上っていくときに、ぽっ、ぽっ、とあるので、何だろ、これはと、みんな思うような感じで。でも、これが外堀の水面なんだよという解説書きがされていたり、テレビなんかで特集されると、真田堀のグランド面は水面なんだよという、面白おかしくテレビ報道がされていたり。もう少し、まあ、今はコロナなので、また人手も今まで足りない中で十分にできなかったとは思うんですけれども、そういうふうな活用を今後考えていただけないかなというのを、これ、常盤橋は今現在つくっているところですけれども、外堀保存計画については、どんなふうにお考えでしょうか。
33:
◯永見文化財担当課長 ありがとうございます。外堀の保存活用計画につきまして活用をということで、最初にお話しいただきましたが、外堀保存活用計画、平成20年につくりまして、その後、例えば外堀のガイドマップを作成して、そちらのほうをお配りしたりとかというようなこと、それも結構人気があって増刷したりとかというような状況でございまして。それから、最近ですと、四ツ谷駅のところに、外堀濠の展示コーナーですね。あと、市ヶ谷駅の中にも、地下鉄の駅の出口のところにも、そういうものを策定させていただいて、そちらもJRさんとか地下鉄さんのご協力を頂きながら、展示施設ということを設けております。
今後、外堀の保存活用計画につきましては、2036年が江戸城外堀が完成してから400年ということで、外堀保存管理計画の中で、中期事業の中で、この改定を行っていきなさいということが書かれております。今年度、策定した3区ですね、新宿区、港区と、あと千代田区で、こちらについて、今後の改定に向けた、これまでの成果と課題、今後の改定の予定などについて、共有をする予定でおります。
34: ◯小枝副委員長 はい、分かりました。今後も引き続き、この2036年に向けての、少し着目もして、検証もして、活用方も考えていただければなというふうに思います。このコロナになって、隈研吾さんなんかもおっしゃるように、やたら、近所を歩くようになったというので、その、歩くということは体にもいいですし、歩く中に見るものがあると、さらに楽しいということはありますので、その辺はこれからさらに見せ場なんじゃないかなというふうに思います。
それから、常盤橋保存計画のほうについてなんですけれども、この、ここは大手門から日銀のほうに向かう、日本の経済の始まりの土地ということで、渋沢栄一さん、前、永田委員でしたかね、おっしゃったことがあると思いますけれども、銅像とかもあったりで、最初は何であるんだろうと思っていたんですけど、ああそういうことなのかと。今度は大河ドラマとかもあるということなので、そうなると、着目度も上がるんだろうなというふうにも思いますし、江戸城にとっては非常に重要な方角だというようなことも、そういう道の方からは言われる部分でもありますので、なんですか、文化庁の決めたことで、つくらなければいけないからつくるというのではなくて、もっと、そこの場所の意味とか、そういったかいわい性というんですか、私はそう詳しくはありませんけれども、そういう意味でも、外堀保存計画のように、味わいと中身と、あとは検証しがいのあるものをつくっていただきたいと思います。それと、先ほど委員がおっしゃっていたように、やはり、今コロナなので微妙だと思いますけど、見学というか、見たり、聞いたりということがないと、なかなか、何で広報にぱっと出ていても、何を問われているのかも分からないというふうになってしまうのでは残念なので、そこら辺も少し工夫が必要なんじゃないかというふうに思います。
私のほうからは以上ですけれども、ご答弁をお願いいたします。
35:
◯永見文化財担当課長 委員ご指摘のように、こちらの常磐橋につきましては、寛永13年に完成された江戸城外郭の正門で、大手町に通じる重要な正門であるという、そういう歴史的な価値がありまして、現存する石垣とかも残っていて、往時の姿を偲ぶことができる、重要な史跡となっております。その後も、明治10年に架橋された、その方法で、今、修復をしているところなんですが、こちらの常盤橋門跡の史跡の魅力とかを十分にPRしていきながら、皆さんに地域の歴史というところで、常磐橋の歴史をご理解いただくような展示施設も今後つくっていきたいと思っております。
直近では、暫定開放の後、この出てきた遺物ですね、こちらの常磐橋のほうから出てきた遺物につきましては、仮展示のほうでご紹介をさせていただくような形で、準備を進めているところです。なので、より多く、見学であったりとかご関心を頂くような形で、工夫をしてまいりたいと思います。
36: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
37: ◯小枝副委員長 はい。
38: ◯たか
ざわ委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
39: ◯うがい委員 常盤橋関連の話の別の角度からお伺いしたいんですけれども、他区との結節点、まさに結節点、そこに位置する常磐橋ということもあって、言ってしまえば中央区ですね。中央区さんの動き、例えばこれが開放されるということに対しての動きとか、何か連携とか、そういったものはされていらっしゃるのかお聞きします。
40:
◯永見文化財担当課長 今、委員のご指摘のように、この常磐橋は、橋を渡った向こう側は中央区でございます。この保存活用計画、今まで千代田区のメンバーだけでやっていたところもあったんですが、このたび中央区様のほうにも、文化財の担当部署ですが、お入りいただいて、保存活用計画も策定していくような形で進めております。
で、この常盤橋の整備について、千代田区だけではなくて、その周辺エリアが中央区にも及びますので、その点についても周辺の関連する関係者と協議を進めてまいりたいと思います。
41: ◯うがい委員 質問の趣旨まで、もう一度掘り下げて話をしますと、もちろん国のことですし、千代田区がここまで時間をかけて修復をするというような手を担ってきたわけですから、もちろん千代田区だけに独占するものでもないとも思いますので、周りの方との、というのはあるんですけれども、結果的に中央区の方がたくさん関心を持って、千代田区の方たちの関心がそれに及ばないみたいなことになると、これは何かもったいないなという気も、かけた手だけ、千代田区の皆さんにもより興味を引いていただく、そういう発表の仕方とか、そういう発信の仕方ができたらなというふうに思っています。もちろん、結果的にそうなっても悪いことではないとは思うんですけれども、ここまで手をかけた千代田区のほうの皆さんに、さらに関心を持てるような、そんな配慮を頂ければと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
42:
◯永見文化財担当課長 発信の仕方に工夫をということで、今お話しいただきました。
千代田区も公式LINEができたりとか、ユーチューブであったり、広報広聴課のほうでもいろいろな媒体を用意しておりますので、より多くの方の、世代も幅広い世代の方にPRをしていくように工夫してまいります。
43: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますでしょうか。
44: ◯西岡委員 この埋蔵文化財の発掘調査についてお伺いします。
今、各エリアで、
試掘調査をしていらっしゃると思いますけれども、ここは、まず、どういう業者を選定していらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。なぜこの質問をしているかというと、要は、今まで本区に携わってきて、その本区の特徴を心得ている
試掘の専門業者なのか、お伺いしたいと思います。
45:
◯永見文化財担当課長 埋蔵文化の
試掘、本格調査の事業者はどういう事業者かということでございますが、東京都のほうで埋蔵文化の事務処理要綱を定めておりまして、さらに都内で発掘ができる事業者も指定をされております。その名簿の中から選定をされておりまして、実際は入札で事業者が決まって、
試掘なり本格調査なりをしていただいている、そういう状況でございます。
46: ◯西岡委員 分かりました。そうすると、本区で、今まで
試掘調査に携わってきたというのは、特に関わらずということで、よろしいですかね。
それと併せて、要は、ほかのエリアにもまたがってしまう、例えばそれこそ中央区とか、そういう場合は、
試掘調査も合同で行っているんですか。
47:
◯永見文化財担当課長 まず、後半のご質問から。ほかのエリアと重なる部分、共同で行っているんでしょうかというご質問ですが、今現在は、ここ、そういう共同での
試掘ということはございません。はい。
それから、最初の質問、(
発言する者あり)あ、入札で行って、事業者が選定されておりますが、結果的に、(
発言する者あり)本区に関わっている事業者さんも多くございます。例えば、お茶の水小学校の今の
試掘、本格調査の事業者さんは、区内でもこれまでも何回かされておりますので、事業者さんの、千代田区のノウハウというところは蓄積されているかと思いますが。
48: ◯西岡委員 そうしましたら、安心いたしました。ありがとうございます。
それと、もう一点なんですけれども、ちょっと別紙になりますが、資料2-3のところで、今の部分とも少し関連しますが、展示の在り方という部分で、この銅製梵鐘についてなんですけれども、これは大手町二丁目で発掘されたという、出土されているということで、これは再開発か何かの際に出てきたものですか。
49:
◯永見文化財担当課長 この資料2-3の銅製梵鐘でございますが、再開発に伴って出土してきたものでございます。それで、現在、常設展示室のほうでご紹介しております。
50: ◯西岡委員 今後、本区でも、もちろん再開発が進んでいくと思うんですけれども、これにかかわらず、恐らくこういう出土は本区ではたくさん出てくると思うんですけれども、この銅鐘に限らず、例えば民間企業でビルが完成した後に、フロアの一角ですとかに展示していただいて、一時的に。来街者の方にも自然な形で文化財に親しんでもらえるような工夫をしたらどうかなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
51: ◯大矢文化スポーツ担当部長 当然、今までの意見の中でも、活用とかという意見がたくさんございましたので、当然そこの場所で発掘して、もし飾ってもらえるとかということがあれば大変いいなというふうには思います。
すぐにできるかどうかは分かりませんけども、先ほどのいろいろな活用とか、もっといろいろ展示したほうがいいんじゃないかとかということの中の一環として、そういうことが今後可能なのかどうかということも含めて、トータル的に検討させてください。
52: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますでしょうか。
小林やすお委員。
53: ◯小林やすお委員 収蔵についてなんですけど、昨日もオリ・パラ特別委員会で、日本武道館の新しくできた柔道場、そしてレストランなどを視察してきたんですけれど、そのときの中の話の中で、旧清水家の遺物などが結構出てきたというお話を聞きました。また、先ほどもありましたように、お茶の水小学校でもそういったものも出てきているというお話でございます。このように、各地で開発が進むに従って、いろんなものが出てきている。その数というもの、相当なものだと思うんですけれど、これは、増える一方、減るということはないんですよね。減るというのは、廃棄というかな。
54:
◯永見文化財担当課長 年々増えてくる状況でございます。例えば、今ご紹介いただきました日本武道館の清水徳川家屋敷跡でございますが、そちらのほうも貴重な資料がたくさん出てございまして、千代田区のほうに資料のほうは移っております。テンバコで言えば、日比谷のほうでは50箱、内神田のほうで150箱程度、保存を、先日ですね、今月、9月の中旬に納品が、収納されたような状況でございます。
55: ◯小林やすお委員 まず、数を聞いて驚いているんですけど。そうすると、収蔵施設がなかなか満タンになっちゃって、いっぱいになってしまうんではないかと思うんですけど、そんなときに、以前の議論の中であったんですけれど、収蔵施設として軽井沢少年自然の家を活用するという案もあったように覚えております。(
発言する者あり)ええ。ありましたよね。昨日も委員会の中で、そういった話もあったようなんですが、その件につきましてはどうなったでしょうか。
56: ◯たか
ざわ委員長 答えられますか。
担当部長。
57: ◯大矢文化スポーツ担当部長 軽井沢の活用につきましては、今後、議会の中でも議論されていく話だとは思います。その中で、一つの案として、検討の可能性はあるのかなと。ただ、我々としても、今後増え続ける文化財の置場に、遠隔地までのほうがいいのか、もっと近場で、安いところでどこか借りられるところはないのかとか、そういうことも含めて、トータル的に費用対効果も考えた中で、今後の収蔵というのは考えていきたいなというふうには思っております。
58: ◯たか
ざわ委員長 小林やすお委員。
59: ◯小林やすお委員 まあ、軽井沢は遠いですよね。うん。ですけど、出土品、遺物についても、いろんな、こういう言い方はいけないかな、レベルがあると思うんですね。で、その時期によって、この調査をするもの──あ、調査というかな、まあ、調査なのかな、具体的な言葉を知りませんけれども、調べるものについては、集中的に、その、清水家なら清水家とか、そういったものをやっていくんだと思う。あっちこっち物色するんではなく、物色というか調査するんじゃなくて、やると思うんで、そうじゃない、なかなか、調査資料として活用するとか、そういった予定のないものであれば、施設として千代田区が持っているところに持っていって置いておくということも考えたほうが、いろいろなところを借りるより、もしくは千代田区内の休眠施設とか、そういったものを活用していくという案があれば別ですけれど、もしそういうものがなかなか難しいようであれば、軽井沢を活用するべきと考えますが、いかがでしょう。
60:
◯永見文化財担当課長 この収蔵品、資料の収蔵施設、身近に置くものは、こういう報告書が作成されたようなものは、日比谷の手元に資料としては置いてございます。で、報告書には載っていないようなものは、今現在は内神田の収蔵庫のほうに収蔵させていただいている、そのような形で、ちょっとすみ分けをしているのが現状でございます。
それで、今後、区の施設を活用してはというところで、軽井沢はいかがでしょうかというお話ですが、軽井沢もその候補の一つにはなるかと考えますが、ただ、今現在、軽井沢のそのままの状態でそのまま収蔵するということは難しくございまして、一応、埋蔵文化の資料などは非常に重たいので、改修をして、収蔵ができるような環境にして、ということであれば、軽井沢も可能になってくるかと思います。
61: ◯大矢文化スポーツ担当部長 軽井沢の活用につきましては、今回の委員会等の話合いの中でも、まだ学校で活用すべきではないかとか、いろんな意見がまだ出ている段階でございます。したがいまして、どのような活用方針なのかという方針の中で、例えば、ほかがどこも活用しない、と。このままでは完全に休眠になっていくといった場合に、今、小林(や)委員のおっしゃったような、どこも使わないんだったらもったいないじゃないかというふうな話の中での検討課題としては、当然上がってくると思います。その前に、区としてどのような、大きな活用方針はどのようにしていくのかという方針が明確になった上で検討していく課題なのかなというふうに思います。
62: ◯小林やすお委員 ちなみに明確になるのは、どのぐらい見ていればいいんでしょうかね。塩漬けになっていることはないでしょうね。(
発言する者あり)
63: ◯大矢文化スポーツ担当部長 これは、今回、活用していない、低未利用地全体というのが、区の中で大きな課題となっている中の一つでございますので、やはり永久に塩漬けというわけには当然いきません。(
発言する者あり)いかないと思いますが、ただ、私の文化スポーツ担当のところでこれがどこまでの期間こういう状態なのかというのは、非常に難しいとは思いますけど、区全体として低未利用地の在り方というのを図っていく中で、ここの問題も解決していくべきかなというふうには思っております。
64: ◯小林やすお委員 最後にします。
じゃあ、当課としては、軽井沢の活用について、一応というか、そういう状況になれば使いたいというふうに手を挙げていく、現在もいる、どちらでしょうかね。
65: ◯大矢文化スポーツ担当部長 我々として、今、積極的に手を挙げている状況ではございませんが、活用方法として、もう、どこでもないよというような状況の中で、じゃあ、ぜひ活用、区の全体の中で、近場で探すよりも、ここでどうだという話が来たときには、十分検討に値する場所だというふうに考えております。
66: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。はい。
西岡委員。
67: ◯西岡委員 水を差すようで申し訳ないんですけど、軽井沢は軽井沢で、今、低未利用のことで問題はあるかと思いますけれども、軽井沢はすごく湿気が多いものですから、ぜひ、保管場所はしっかりと、文化財によってはしっかり選定していただいたほうがいいと思うんですね。
で、山のものを海のものへ持っていって、海のものを山のもので保管するというわけにはいかないので、そこはしっかりと選定していただいた上で検討していただきたいと思います。
68: ◯大矢文化スポーツ担当部長 もし、ここに保管するというような方針が決まって、やる場合には、今言ったように、山のものは山なのか、(
発言する者多数あり)その辺のところは十分に、保存すべきものがどのようなものが適しているかどうかとか、当然、改修工事もしなければなりませんので、そういうことも含めて、当然考えていきます。これはあくまでもそのような方向に決まった場合はということで、そのときはそのようにしてまいります。
69: ◯西岡委員 そのようにしていただきたいと思います。
それと、また少し戻るんですけれども、やはり、先ほどの銅鐘もそうなんですけれども、何か今後再開発をしていった際に必ず何か文化財が出土してくるというときに、民間のを一部保有を義務づけるといいますか、やはり本区で抱え切れない分は、一時的にも民間企業でビル完成後にでも、文化財の何%を保管していただくというような、何か工夫はできないですか。
70:
◯永見文化財担当課長 埋蔵文化の事務処理要綱で、東京都のほうでも定められているんですが、出てきた出土遺物に関しましては、通常、今現在、半年間、警察のほうに遺失物届けを出して、そこで所有者が見つからないと、基本的には自治体のほうで引き取りなさいというような、そういうルールになっております。
それで、その中でも、そこの場所で出てきたものですので、例えば民間施設であれば、少し展示でお使いいただくような形とか、何かご協力いただけるような、そういう工夫というのは、この発掘調査の中では、学芸員が立ち会ったりというような現場もございます。そういう中で協議を進めながら、その活用についても考えてまいります。
71: ◯西岡委員 はい。ありがとうございます。ぜひ、そのようにしていただきたいと思いますし、やはり今後再開発が進んでいく中で、どうしても文化財が出てきてしまう、出土した場合にないがしろにはできないものですから、やはりそういう基本法があるにしても、本区の特徴ですので、ぜひ、何%かは、その民間企業に、再開発をした当該民間企業にある程度保管をしていただくというような条例をつくってもいいのかなというふうに、ちょっと思いました。ご答弁は大丈夫です。ありがとうございます。
72: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
73: ◯西岡委員 はい。
74: ◯たか
ざわ委員長 ほかにございますでしょうか。
75:
◯飯島委員 台帳のデータベース化なんですけれども、当初5か月を予定していたのが、集中的に行って、1か月で済んだと。本当に、今まで大きな問題になっていたことなんで、すごいなと思います。
で、この1か月で、というのは、やはり体制、人の配置だとか、そこら辺のことも、この1か月でできた大きな要因だったんですか。
76:
◯永見文化財担当課長 この指定文化財台帳の整備につきましては、附帯決議でもご指摘いただいたような形で、これも、一番最初に取り組まなければいけない課題ということで──ということでは、データベースのシステムを入れた後、まず一番最初に入力をしていきましょうということで、学芸員のほうでも手順ですね、どういうふうに入力をしていくかというようなことをマニュアル化したりとか、あと、有償ボランティアさんのほうで入っていただいて、入力作業を進めておりまして、結果的に1か月で完了したという状況でございます。
ただ、今後、今、指定文化財77件に対して、その資料の特徴を示すような写真は、1点ずつ整備してございますが、この複数の点数があるものについては、まだ有償ボランティアさんや学芸員のほうで写真を撮って、年度末までには大体そろうような、そういう状況でございます。
77:
◯飯島委員 一応、指定されたものということなんで、これから急に増えるとか、そういうこともないとは思うんですけども、これからはあった場合には、随時その都度、入れていけばいいということで、停滞するようなことはないという見通しでしょうか。
78:
◯永見文化財担当課長 はい。停滞することはないように、きちんと順次、指定されたらその都度入力していくという、そういう作業は進めてまいります。
79:
◯飯島委員 よかったなというふうに思います。今日、プリントアウトしてもらっていますけども、これはどのように一般的に見ることができるんですか。ホームページから見るということが可能なんですか。
80:
◯永見文化財担当課長 今現在も、区のホームページから文化財のホームページにリンクが張られておりまして、指定文化財につきましては、項目でご紹介しております。今後、12月を目途に、写真も掲載して、ホームページで指定文化財のほうをご紹介していく予定でおります。
81: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
82: ◯木村委員 冒頭に課長のご報告の中にあった、常盤橋の保存活用計画への首都高地下化の影響。具体的にどんなものが影響しているんでしょうかね。関係というか。
83:
◯永見文化財担当課長 常盤橋のエリアは、史跡のエリアが指定されておりまして、そこの中で、首都高地下化で掘る、掘削をされるときに、史跡のエリアにかかるかどうかというところで、その場合は現状変更申請の許可等を文化庁のほうに上げていかなければならないんですが、その辺で、掘削の範囲というところが史跡に及ぶのか及ばないのかと、そういうところを今後も協議していくような形でございます。
84: ◯木村委員 史跡に影響がなければともかく、ある場合には、ルートを避けてもらう必要があるんじゃないでしょうか、区のほうから。重要文化財ですよ、国の、国指定の。(
発言する者あり)えっ。(「その辺は、だから首都高……」と呼ぶ者あり)あの下、地下通らない。
85: ◯大矢文化スポーツ担当部長 首都高の地下化という大きな課題でございますので、我々のほうでどこまでそれが言えるのかどうか分かりませんけども、我々のほうで示された、今後、ルートがこうなっているとかって来たときに、例えばそれが、あと僅かにずらせば、ずれるんならそういうことが言えるかもしれませんけど、一般的に、今走っている首都高を地下化するというのは、かなり技術的な面やなんかで、相当計算された上で提示されてくるとは思うんですね。その中で、我々のほうが指定文化財にかかってきたときには、当然、今、課長が言ったように文化庁のほうで、仮に掘ったとしても、影響が絶対出ないような工法をさせるとか、そういうようなことが条件になってきますので、我々の条件はどちらかといえば、それが、じゃあ、地下をもうちょっと深く掘れば、この史跡には影響がないとか、そういう条件のほうになってくるとは思います。ただ、ルートそのものに関してまでは、なかなかこちら側では言いづらいのではないかなというふうには思いますけど。
86: ◯木村委員 その日本橋川の、首都高の川の地下を掘ればいいんだろうと、普通、単純に思うんだけども、そこには地下鉄がいっぱい走っていて、なかなかそれもできないというので、蛇行しながら掘っていくわけですよね。蛇行すると、そこにはビルなんかの杭があるわけですよ。だから、その上のビルの再開発と一緒に杭をどかすような再開発をしながら、その工事と一緒に掘っていくというのは、これは大変な作業で、そのツケを、国指定の重要文化財が受ける必要は全くないと思うんですよ。これは、行政としてはなかなか言いにくかったら、議会として意見を言わなくちゃいけないだろうけれども、当該委員会としてね。で、その辺の状況というのは、大体いつ頃から分かってくるんでしょうかね。その、
試掘調査だとかルートだとか、史跡、どの辺の、影響があるのかという調査であるとか。まだ、全然見落としが立たない、先が見通せないような状況なんでしょうか。
87: ◯大矢文化スポーツ担当部長 すみません。現時点ではまだ、見通しが立ってございません。
88: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
89: ◯たか
ざわ委員長 はい。それでは、令和2年度文化財保護行政の主な取組みの状況についてを終了いたします。
次に、日程2、その他について、執行機関から何かございますでしょうか。
ちょっと休憩します。
午前11時43分休憩
午前11時43分再開
90: ◯たか
ざわ委員長 委員会を再開いたします。
道路公園課長。
91: ◯谷田部道路公園課長 それでは、道路公園課のほうから、現在、国の史跡であります常磐橋の工事の進捗状況について、口頭でご報告させていただきます。
当初、今年の3月には完了するという予定で進めておりましたけども、いろいろコロナの影響もございまして、工事が少し延びているという状況でございます。で、この9月末をもって、一応、工事は完了ということで、昨日が9月30日でございますから、一応、工事は完了し、現場の片づけに入っているような状況でございます。あと、検査がまだこれからということでございますので、それの検査が済んで、全て完了ということになります。
ご説明は以上でございます。
92: ◯たか
ざわ委員長 はい。今、常磐橋のことに関してご説明を頂きましたけども、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
93: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。この常磐橋については、委員の皆さんの多くは、工事の途中やなんかを視察といいますか説明を受けて、見て説明を受けていると思うんですけども、大変時間はかかったんですけど完成するということで、一度この委員会で完成の状況を見たいと思うんですけども、いかがでしょうか。
94: ◯小林やすお委員 委員会というより、これは議会全体で見るように……
95: ◯たか
ざわ委員長 そうですね。まだ、恐らく、片づけをしているということで、(
発言する者あり)うん、先方のご都合なんかもあるようなんですけども、取りあえず可能であれば皆さん見ていただきたいとは思うんですけども、その状況を見て、一度、委員会でその日程を組もうと思うんですけども、皆さんいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
96: ◯たか
ざわ委員長 はい。では、日程、その他につきましては、先方があることですので、正副のほうでちょっと調整をさせていただきます。それでは、そのようにさせていただきます。
委員のほうから何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
97: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
98: ◯たか
ざわ委員長 はい。
では、最後に、閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども、委員会が開催できるように議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
99: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、本日はこの程度をもちまして、委員会を閉会したいと思います。閉会いたします。お疲れさまでした。
午前11時46分閉会
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