「千代田区議会 2020-06-22 令和２年企画総務委員会本文開催日: 2020-06-22」の議事録内容

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千代田区議会 2020-06-22
令和２年企画総務委員会本文開催日: 2020-06-22

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千代田区議会議事録トップページ詳細検索検索結果一覧使い方の説明（新しいウィンドウで開きます）令和２年企画総務委員会本文 2020-06-22 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 324 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯はやお委員長選択 2 : ◯はやお委員長選択 3 : ◯木村議員選択 4 : ◯はやお委員長選択 5 : ◯はやお委員長選択 6 : ◯木村議員選択 7 : ◯はやお委員長選択 8 : ◯はやお委員長選択 9 : ◯桜井委員選択 10 : ◯はやお委員長選択 11 : ◯桜井委員選択 12 : ◯木村議員選択 13 : ◯桜井委員選択 14 : ◯木村議員選択 15 : ◯桜井委員選択 16 : ◯はやお委員長選択 17 : ◯はやお委員長選択 18 : ◯はやお委員長選択 19 : ◯はやお委員長選択 20 : ◯大森財産管理担当部長選択 21 : ◯はやお委員長選択 22 : ◯大森財産管理担当部長選択 23 : ◯加藤住宅課長選択 24 : ◯はやお委員長選択 25 : ◯大森財産管理担当部長選択 26 : ◯はやお委員長選択 27 : ◯大森財産管理担当部長選択 28 : ◯はやお委員長選択 29 : ◯小枝委員選択 30 : ◯大森財産管理担当部長選択 31 : ◯小枝委員選択 32 : ◯大森財産管理担当部長選択 33 : ◯小枝委員選択 34 : ◯大森財産管理担当部長選択 35 : ◯小枝委員選択 36 : ◯はやお委員長選択 37 : ◯大森財産管理担当部長選択 38 : ◯小枝委員選択 39 : ◯大森財産管理担当部長選択 40 : ◯はやお委員長選択 41 : ◯小枝委員選択 42 : ◯林委員選択 43 : ◯小枝委員選択 44 : ◯大森財産管理担当部長選択 45 : ◯小枝委員選択 46 : ◯大森財産管理担当部長選択 47 : ◯小枝委員選択 48 : ◯はやお委員長選択 49 : ◯小枝委員選択 50 : ◯はやお委員長選択 51 : ◯小枝委員選択 52 : ◯はやお委員長選択 53 : ◯はやお委員長選択 54 : ◯大森財産管理担当部長選択 55 : ◯はやお委員長選択 56 : ◯加藤住宅課長選択 57 : ◯はやお委員長選択 58 : ◯小枝委員選択 59 : ◯はやお委員長選択 60 : ◯小枝委員選択 61 : ◯はやお委員長選択 62 : ◯はやお委員長選択 63 : ◯木村委員選択 64 : ◯はやお委員長選択 65 : ◯木村委員選択 66 : ◯岩田委員選択 67 : ◯はやお委員長選択 68 : ◯岩田委員選択 69 : ◯大森財産管理担当部長選択 70 : ◯林委員選択 71 : ◯大森財産管理担当部長選択 72 : ◯はやお委員長選択 73 : ◯林委員選択 74 : ◯大森財産管理担当部長選択 75 : ◯岩田委員選択 76 : ◯大森財産管理担当部長選択 77 : ◯はやお委員長選択 78 : ◯木村委員選択 79 : ◯はやお委員長選択 80 : ◯木村委員選択 81 : ◯はやお委員長選択 82 : ◯木村委員選択 83 : ◯はやお委員長選択 84 : ◯はやお委員長選択 85 : ◯大森財産管理担当部長選択 86 : ◯はやお委員長選択 87 : ◯はやお委員長選択 88 : ◯はやお委員長選択 89 : ◯はやお委員長選択 90 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 91 : ◯はやお委員長選択 92 : ◯小枝委員選択 93 : ◯はやお委員長選択 94 : ◯小枝委員選択 95 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 96 : ◯小枝委員選択 97 : ◯はやお委員長選択 98 : ◯小枝委員選択 99 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 100 : ◯小枝委員選択 101 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 102 : ◯小枝委員選択 103 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 104 : ◯はやお委員長選択 105 : ◯岩田委員選択 106 : ◯はやお委員長選択 107 : ◯岩田委員選択 108 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 109 : ◯はやお委員長選択 110 : ◯小枝委員選択 111 : ◯桜井委員選択 112 : ◯はやお委員長選択 113 : ◯佐藤地域まちづくり課長選択 114 : ◯はやお委員長選択 115 : ◯佐藤地域まちづくり課長選択 116 : ◯はやお委員長選択 117 : ◯小枝委員選択 118 : ◯小川環境まちづくり部長選択 119 : ◯はやお委員長選択 120 : ◯桜井委員選択 121 : ◯須貝基盤整備計画担当課長選択 122 : ◯はやお委員長選択 123 : ◯岩田委員選択 124 : ◯はやお委員長選択 125 : ◯木村委員選択 126 : ◯小川環境まちづくり部長選択 127 : ◯はやお委員長選択 128 : ◯林委員選択 129 : ◯小川環境まちづくり部長選択 130 : ◯林委員選択 131 : ◯小川環境まちづくり部長選択 132 : ◯はやお委員長選択 133 : ◯はやお委員長選択 134 : ◯はやお委員長選択 135 : ◯はやお委員長選択 136 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 137 : ◯はやお委員長選択 138 : ◯小枝委員選択 139 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 140 : ◯小枝委員選択 141 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 142 : ◯はやお委員長選択 143 : ◯林委員選択 144 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 145 : ◯林委員選択 146 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 147 : ◯林委員選択 148 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 149 : ◯林委員選択 150 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 151 : ◯林委員選択 152 : ◯はやお委員長選択 153 : ◯はやお委員長選択 154 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 155 : ◯はやお委員長選択 156 : ◯桜井委員選択 157 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 158 : ◯桜井委員選択 159 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 160 : ◯桜井委員選択 161 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 162 : ◯桜井委員選択 163 : ◯はやお委員長選択 164 : ◯はやお委員長選択 165 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 166 : ◯はやお委員長選択 167 : ◯小枝委員選択 168 : ◯はやお委員長選択 169 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 170 : ◯はやお委員長選択 171 : ◯小枝委員選択 172 : ◯はやお委員長選択 173 : ◯古田行政管理担当部長選択 174 : ◯はやお委員長選択 175 : ◯米田副委員長選択 176 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 177 : ◯はやお委員長選択 178 : ◯はやお委員長選択 179 : ◯はやお委員長選択 180 : ◯はやお委員長選択 181 : ◯はやお委員長選択 182 : ◯笛木特命担当課長選択 183 : ◯はやお委員長選択 184 : ◯はやお委員長選択 185 : ◯笛木特命担当課長選択 186 : ◯はやお委員長選択 187 : ◯小枝委員選択 188 : ◯笛木特命担当課長選択 189 : ◯小枝委員選択 190 : ◯笛木特命担当課長選択 191 : ◯小枝委員選択 192 : ◯笛木特命担当課長選択 193 : ◯はやお委員長選択 194 : ◯はやお委員長選択 195 : ◯笛木特命担当課長選択 196 : ◯はやお委員長選択 197 : ◯はやお委員長選択 198 : ◯加島建築指導課長選択 199 : ◯はやお委員長選択 200 : ◯林委員選択 201 : ◯加島建築指導課長選択 202 : ◯林委員選択 203 : ◯加島建築指導課長選択 204 : ◯林委員選択 205 : ◯加島建築指導課長選択 206 : ◯林委員選択 207 : ◯はやお委員長選択 208 : ◯はやお委員長選択 209 : ◯亀割企画課長選択 210 : ◯はやお委員長選択 211 : ◯米田副委員長選択 212 : ◯亀割企画課長選択 213 : ◯米田副委員長選択 214 : ◯亀割企画課長選択 215 : ◯米田副委員長選択 216 : ◯亀割企画課長選択 217 : ◯米田副委員長選択 218 : ◯亀割企画課長選択 219 : ◯米田副委員長選択 220 : ◯林委員選択 221 : ◯亀割企画課長選択 222 : ◯林委員選択 223 : ◯亀割企画課長選択 224 : ◯林委員選択 225 : ◯亀割企画課長選択 226 : ◯はやお委員長選択 227 : ◯林委員選択 228 : ◯はやお委員長選択 229 : ◯はやお委員長選択 230 : ◯加茂ＩＴ推進課長選択 231 : ◯はやお委員長選択 232 : ◯はやお委員長選択 233 : ◯はやお委員長選択 234 : ◯林広報広聴課長選択 235 : ◯はやお委員長選択 236 : ◯林委員選択 237 : ◯林広報広聴課長選択 238 : ◯林委員選択 239 : ◯林広報広聴課長選択 240 : ◯林委員選択 241 : ◯林広報広聴課長選択 242 : ◯林委員選択 243 : ◯林広報広聴課長選択 244 : ◯はやお委員長選択 245 : ◯うがい委員選択 246 : ◯林広報広聴課長選択 247 : ◯うがい委員選択 248 : ◯林広報広聴課長選択 249 : ◯はやお委員長選択 250 : ◯うがい委員選択 251 : ◯はやお委員長選択 252 : ◯林広報広聴課長選択 253 : ◯はやお委員長選択 254 : ◯林委員選択 255 : ◯古田行政管理担当部長選択 256 : ◯林委員選択 257 : ◯古田行政管理担当部長選択 258 : ◯林委員選択 259 : ◯古田行政管理担当部長選択 260 : ◯林広報広聴課長選択 261 : ◯林委員選択 262 : ◯はやお委員長選択 263 : ◯はやお委員長選択 264 : ◯林委員選択 265 : ◯林広報広聴課長選択 266 : ◯林委員選択 267 : ◯林広報広聴課長選択 268 : ◯林委員選択 269 : ◯林広報広聴課長選択 270 : ◯林委員選択 271 : ◯はやお委員長選択 272 : ◯林委員選択 273 : ◯はやお委員長選択 274 : ◯林委員選択 275 : ◯林広報広聴課長選択 276 : ◯林委員選択 277 : ◯古田行政管理担当部長選択 278 : ◯林委員選択 279 : ◯林広報広聴課長選択 280 : ◯林委員選択 281 : ◯林広報広聴課長選択 282 : ◯林委員選択 283 : ◯はやお委員長選択 284 : ◯古田行政管理担当部長選択 285 : ◯はやお委員長選択 286 : ◯林委員選択 287 : ◯はやお委員長選択 288 : ◯林委員選択 289 : ◯古田行政管理担当部長選択 290 : ◯はやお委員長選択 291 : ◯はやお委員長選択 292 : ◯はやお委員長選択 293 : ◯小林財産管理担当課長選択 294 : ◯石綿財政課長選択 295 : ◯はやお委員長選択 296 : ◯小枝委員選択 297 : ◯はやお委員長選択 298 : ◯小枝委員選択 299 : ◯石綿財政課長選択 300 : ◯小枝委員選択 301 : ◯石綿財政課長選択 302 : ◯小枝委員選択 303 : ◯石綿財政課長選択 304 : ◯はやお委員長選択 305 : ◯はやお委員長選択 306 : ◯石綿財政課長選択 307 : ◯はやお委員長選択 308 : ◯小枝委員選択 309 : ◯はやお委員長選択 310 : ◯木村委員選択 311 : ◯石綿財政課長選択 312 : ◯木村委員選択 313 : ◯石綿財政課長選択 314 : ◯木村委員選択 315 : ◯はやお委員長選択 316 : ◯木村委員選択 317 : ◯はやお委員長選択 318 : ◯はやお委員長選択 319 : ◯はやお委員長選択 320 : ◯はやお委員長選択 321 : ◯はやお委員長選択 322 : ◯千賀災害対策・危機管理課長選択 323 : ◯はやお委員長選択 324 : ◯はやお委員長 ↑ 発言者の先頭へ本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分開会 ◯はやお委員長　おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。　欠席届は出てないんだよね。（発言する者あり）はい。　お手元に本日の日程をお配りしております。請願審査１件、陳情審査６件、報告事項９件、１００条調査について、その他と、このとおり進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯はやお委員長　はい。まず、１の請願審査に入ります。　継続審査となっております請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願書についてです。　まず、紹介議員から追加説明などがありましたらお願いいたします。 3: ◯木村議員　本来でしたら、前定例会での本議案の審査の中で請願者を含めた懇談の場をということで委員長のほうにお願いをしていたところでございます。ちょっと残念ながら、ご家族との関係で、今どうしても沖縄のほうに実家のほうに戻っておられて、こちらに戻れないと。コロナ禍という影響もありまして、それで、残念ながら懇談の場にちょっと参加できないという、そういう状況になってしまいました。その点については、ちょっとおわび申し上げたいと思います。　その上で、若干補足説明をさせていただきたいと思います。　今回のコロナ禍の中で、沖縄も含めて、在日米軍基地の中で、米兵の中でコロナ感染者が生まれました。残念ながらその実態がつかめないでいます。３月３０日、米国防総省の新しい方針で、基地別、部隊別の感染状況は非公開とするという方針の下で、在日米軍基地の中の感染状況が政府が掌握し切れないでいるという状況にあります。これは、韓国の米軍基地はちゃんと基地別に明らかにしているんだけれども、日本はそうなっていない。ここには日米地位協定の一つの弊害の表れがあるんじゃないかというふうに思っております。　そういう中で、今、沖縄では二つのことが大きな焦点になっています。　一つは、防衛相が４月２１日、設計概要変更申請書を沖縄に提出をしたわけでございます。大浦湾側の埋立て区域の改良工事のために、非常に工事が困難な軟弱地盤があると。そのために設計概要を変更せざるを得ない。そのための申請書が沖縄に出てきました。この扱いをどうするのかが、一つ、今大きな焦点になっています。　もう一つは、工事のためには膨大なサンゴ礁を移さなければならない。これも大変な問題になっています。沖縄防衛局がサンゴ礁の特別採捕許可申請をしているその海域というのは、非常に生物多様性の高い貴重な海域で、何と４万群体という前例のない規模の採捕申請で、残念ながら、今、移植技術は未完成の中で多くのサンゴが移植先で死滅をしてしまう、こういう状況にあると。で、そういう下でこの申請をどう扱うのかも、実は沖縄でも大きな焦点になっているわけです。　その中で、私たち紹介議員として、この請願者の皆さんの基地工事の即時中止と「日米地位協定」の見直しを認める請願書、どう、その思いを受け止めることができるのかということを検討した結果、実は川越市議会で、昨年暮れ、意見書が全会一致で可決いたしました。で、これを参考に、一致点で千代田区議会から意見書提出に向けて検討していただけないかというのが紹介議員からの提案でございます。一度その意見書の内容を委員長のお計らいでお配りさせてもらえたらと思います。 4: ◯はやお委員長　いかがでしょうか。今、紹介議員のほうから資料提示がございましたので、取りあえず委員会の資料とさせていただきたいと思いますので、じゃあ配ってください。　　　　　　　　　　　　　　　〔請願書資料追加配付〕 5: ◯はやお委員長　よろしいでしょうか。　じゃあ、木村委員。 6: ◯木村議員　ありがとうございます。

　この川越市の市議会の全会一致で可決したこの意見書というのは、米軍基地建設工事や、あるいは日米地位協定に対しての賛否の評価ということではなくて、やはり沖縄県民がずっと置かれてきた歴史も踏まえて、県民の気持ちに寄り添って対応することを国に求める内容になっています。ぜひこの意見書も参考にしながら、ぜひ一致点で請願者の皆さんのご意向を千代田区議会から、で、都心から政府に発信できるような形になったら、非常にすばらしいことだと思いますので、ぜひご検討いただけたらと思います。 7: ◯はやお委員長　はい。ただいま、繰り返しになりますが、紹介議員のほうから資料の提示もございました。で、特にこのところにつきまして確認したいことがありますでしょうか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 8: ◯はやお委員長　はい。この取扱いということになるんですが、懇談をしようということで、ずっと今までまいりました。ということもありますので、どうにか３定をめどに懇談をさせていただいて、この請願、またこの意見書もご提示いただきましたので、総合的に判断をして、委員会としてどういうふうにしていくのかということを確認し、そしてまた、本会議のほうで確認をしていただくということになると思いますが、どうですか。 9: ◯桜井委員　一つだけ、ちょっと聞いていいですか。 10: ◯はやお委員長　桜井委員。 11: ◯桜井委員　ごめんなさい。請願者にちょっと聞きます。　今、意見書を読み始めたところなんで、全部読み切れてないんで申し訳ないんだけど、今回は紹介者から提出された請願があります。で、その請願については、るるいろいろと意見があると思いますけどね。この川越のほうは全会一致でということなんだけど、その川越のほうにも同じような請願が、これと同じような請願が出されていたのかどうか。そこは、もしご存じだったら教えていただけますか。 12: ◯木村議員　同じような請願が出されていたようです。で、その結果は、我々からすると残念な結果だったんですけれども、ただ、請願者の皆さんの、たしか、万を超えるような署名があったと聞いているんですけれども。 13: ◯桜井委員　ああ。万。 14: ◯木村議員　この人たちの声を議会として酌み取られないかということで、まあ、千代田で言うと各派協議会のようなものなんでしょうかね。（発言する者あり）といったところで、一致点でとにかく意見を出そうじゃないかという中でこれがこういった形でまとまって、それが本会議で全会一致で決まったというような流れだったというふうに聞いています。 15: ◯桜井委員　分かりました。ありがとうございます。 16: ◯はやお委員長　よろしいですか。　今、一応そういう状況の中で、またそれぞれ紹介議員からの提案した資料も踏まえまして、また調査して、各議員のほうからも確認していただいた上で決めていきたい。そしてまた３定を目途にどうにか懇談をして、一定程度の方向を、また丁寧にやっていきたいと思いますが、じゃあどうですかね、継続でもよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 17: ◯はやお委員長　はい。それでは、請願３１－２、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願につきましては、継続の取扱いといたします。　次に、２の陳情審査のうち、新たに送付された陳情の送付２－７、四番町公共施設（仮称）整備計画に関して計画の再考と説明会の開催を望む陳情と、（２）の継続審査となっている陳情のうち、送付３１－９、（仮称）四番町公共施設整備に関する陳情の２件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 18: ◯はやお委員長　はい。さらに、この審査に入る前、３の報告事項のうち、環境まちづくり部・政策経営部（１）（仮称）麹町仮住宅及び（仮称）四番町公共施設についての報告を先に受けてから陳情審査に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 19: ◯はやお委員長　はい。では、執行機関から報告を求めます。 20: ◯大森財産管理担当部長　それでは、麹町仮住宅及び四番町公共施設について、政策経営部資料１と環境まちづくり部資料１に基づいてご報告をさせていただきます。　最初に麹町仮住宅のお話をさせていただいて、移転のお話を住宅課長からさせていただいた後、四番町公共施設全体のお話をもう一度私のほうからスケジュールをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 21: ◯はやお委員長　はい。よろしくお願いします。 22: ◯大森財産管理担当部長　政策経営部資料１の上から３段目、仮住宅整備の欄をご覧ください。見づらくて恐縮なんですが、令和２年度の４月から５月のあたり、ここに「緊急事態宣言」と書かれております。４月の上旬に「新型コロナウイルス感染症に係る緊急事態宣言を踏まえた工事及び業務の対応について」という通知が、国から発出されております。これは内閣総理大臣により緊急事態宣言が出されたので、今後の工事などについて適切な対応をお願いするというもので、具体的には、緊急事態措置を実施すべき区域における工事などについては、受注者からの申出があった場合には、協議の上、工期の見直しや請負金額の変更、一時中止の対応など適切な措置を行うこととされております。さらにこれらは受注者の責によらない事由として取り扱うこととなっております。　この麹町仮住宅については、平成２９年１２月から令和２年８月末までの３２.５か月の工期で進めておりましたが、この緊急事態宣言を踏まえ、受注者から工事の一時休止の申出がございました。当初４月２７日から５月６日まででしたが、緊急事態宣言が延長されたため、５月２５日に解除されるまでの約１か月、工事を一時休止いたしました。また、工事現場では、検温、手洗い、換気、マスク着用など、様々なコロナ対策を実施しておりますが、建物用途が住宅ということで、オフィスとは違ってフロアが各住戸で区画され、そして住戸内も各部屋で間仕切られます。さらに下地や仕上げ、建具の工事、各機器の取付工事、電気配線工事、給排水やダクトの工事、各種器具の接続工事など、他業種による多様な作業が混在いたします。そのため、住戸内での作業が集中、密にならないよう一般的な配置から作業員を制限するなどの対応を図っています。例えば４人、５人で作業できるところを３人にするなどです。そうした作業効率抑制のため、内装工事約７.５か月が約９.５か月、２か月の延長が見込まれております。受注者からの申出による約１か月の一時中止、作業の密を緩和するための措置として約２か月、計３か月延びることにより、令和２年８月末の竣工予定が令和２年１１月末までの工期変更となる予定でございます。　現在、工期延長に係る費用の精査をしており、まとまり次第、契約変更の手続を行ってまいります。 23: ◯加藤住宅課長　それでは、環境まちづくり部資料１に基づきまして、麹町仮住宅への移転計画についての修正についてご説明させていただきたいと思います。　今、財産管理担当部長のほうからご説明がありましたとおり、麹町仮住宅のほうの竣工が８月末から１１月末となる影響を受けまして、当初の移転計画では１０月３１日を明渡しの期限としておりましたが、こちらについても延長のほうを図りたいというところでのご説明となります。　まず、資料の１の中段の当初の移転計画のほうをご覧ください。４月の２４日に明渡し請求のほうを、四番町住宅、アパートの入居者の方々に郵便で送らせていただいたところでございます。明渡し期限につきましては１０月３１日でございます。その後、６月、移転の説明会、また入居者の説明会、それぞれの部屋の抽せん会、竣工後、８月末以降、９月に内覧会をやりまして、その後、入居の許可を出しまして引っ越しというふうに考えておりました。　これが、今回の工期の延期を受けまして、本来であれば３か月遅らせた１月末という形で引っ越しのほうをしていただこうというふうに思っておりました。ただ、ちょっと入居者の中の皆様からのお話であったりといったところにつきまして、よくよく考えてみたところ、入居者の方々の中には心臓病の方、また循環器系の持病を抱えている方などいらっしゃるといったところで、やっぱり寒い中での引っ越しは、まさしく生命に関わる場合があるというお話を以前頂いていたところでございます。やはり暖かい時期での引っ越しを希望される方が中にはいらっしゃるということで、そういう方々への配慮をした結果、３月３１日、年度末いっぱいまでを明渡しの期限とさせていただきたいと思っております。　ただし、早く入居のほうをしたいと、麹町仮住宅への入居をしたいという方々もいらっしゃいますので、１１月末明けてから内覧会、また１２月の上旬、中旬頃に入居の許可という形をさせていただきまして、早く引っ越しをされたいという方につきましては、１２月中からもう、すぐに引っ越しのほうが可能となるように、対応のほうを図ってまいりたいというふうに考えてございます。　ですので、明渡し期限につきましては３月３１日までという形にさせていただきまして、都度都度１２月から４か月程度につきましては引っ越しの期間というふうな形で対応を図ってまいりたいと思っております。　説明は以上です。 24: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　財産管理担当部長。 25: ◯大森財産管理担当部長　恐れ入ります。政策経営部資料１にお戻りいただきまして、一番上の段、四番町施設整備の欄をご覧ください。　四番町公共施設新築工事につきましては、令和２年第１回区議会定例会においてご議決を頂いた解体工事、新築工事がセットで、工期は令和６年１０月末までの５６か月で実施する工事でございます。　本計画は、敷地に約５メートルの高低差があり、不正形の敷地においての工事でもあるため、解体工事をしながら新築工事の一部である山留工事やくい工事などの作業を並行して進めていく必要があるため、解体と新築を一括で発注しております。また、基礎面進行図を採用していること、既存建物の地下や既存の基礎ぐいなどを解体する必要があることから、地下部分における作業量が多くあるため、解体工事及び地下工事期間が大変長くなっております。当初の工期につきましては、必要な地下解体やくいの撤去などの工事工程を積み上げて設定している期間であり、今回の麹町仮住宅における工期延長と入居者の方の引っ越し期間延長併せて５か月を吸収するということができないため、四番町公共施設においてもこの５か月間の延長が必要となり、令和６年度末までの工期となる予定でございます。今後、事前に準備工事などは進めていきますが、解体工事を本格的に着手していくのは、入居者の方の移転が完了した令和３年４月以降になります。また、工事着手前には工事説明会を実施いたしますが、現時点では１１月ぐらいの開催を予定しております。　今後、工事を進めていく中で、俗に言う、コロナの第２波などの影響や、予期せぬ地中障害などにより、もしもスケジュールに変更が生じる場合には、その都度なるべく早めに情報提供させていただきながら、適切に対応していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 26: ◯はやお委員長　はい。説明は、報告は以上ですか。 27: ◯大森財産管理担当部長　はい。 28: ◯はやお委員長　はい。これが執行機関からの変更の、またこの陳情を審査する上での情報提供にもつながりますので、同時にさせていただきました。　四番町の送付３１－９については、陳情項目の（１）については一応終了していると。でも、（２）の区民の理解と合意を何よりも大事にし、必要に応じて計画を見直すようにしてくださいということの陳情と、そして新たに四番町の内容につきましては、より具体的に予算、財源はどうなっているんだ。そして公共工事についての進め方云々というんですけど、現実、コロナ禍の対応でこうやって遅れているよということでの説明がございました。　ただいまの説明を含めましてこの陳情審査に入りたいと思いますが、委員のほうから何かただいまの説明につきまして、質疑、質問がありましたら受けます。 29: ◯小枝委員　コロナの影響によってまた延長になりましたということで、ちょっと陳情の内容の前に事実確認を少しさせていただきたいんですけど、当初この工事というのは、一番当初はいつからいつまで、何か月でやるということだったんですかね。たしか３６か月。 30: ◯大森財産管理担当部長　当初は、契約日の平成２９年１２月１２日は変わりませんが、当初は工期が令和元年９月３０日までの予定でございました。その後、契約変更して、この令和２年８月３１日というふうに変更しております。 31: ◯小枝委員　すみません。担当部長はまだそのポジションは新人なので、その前が分かっていないのかもしれないんですけれども、私たちに平成３０年に配付されている資料では、当時は平成ですけど、３１年、つまり令和元年の１月から、令和で言うと４年度末まで、３６か月解体・新築工事というふうになっているんです。というのを頭に入れておいてください。つまり、これ、長い経過があって、変更、変更、来ているので、私たちはずっと長引いちゃうんじゃないんですかということを指摘し続けていて、つまり、３６か月から今回、５６か月プラス５…… 32: ◯大森財産管理担当部長　あ、ごめんなさい。四番町ですか。 33: ◯小枝委員　そうです。四番町施設整備本体のスケジュールというの…… 34: ◯大森財産管理担当部長　すみません。麹町の話をしちゃいました。 35: ◯小枝委員　ああ。はい。 36: ◯はやお委員長　はい。いいですか。じゃあ、答弁修正してください。 37: ◯大森財産管理担当部長　大変失礼いたしました。先ほど（仮称）麹町仮住宅の工期のお話を答弁してしまいました。 38: ◯小枝委員　おかしいと思った。うん。 39: ◯大森財産管理担当部長　四番町の工期は──あ、そうです。委員がただいまおっしゃったとおり、令和元年度から令和４年度の約３６か月でございます。 40: ◯はやお委員長　小枝委員。 41: ◯小枝委員　はい。つまり私たちが確認しなきゃいけないのは、当初考えていたよりプラス２５か月、つまり２年と１か月長引いているという現実がここにあるということなんですね。それで、もうそういう状況がありながら、入居者には明渡し請求などというものも、もう既にコロナが明らかになっている状況の中で出しているということなんですね。　で、トップ不在のような状況の中で苦しいところだとは思いますが、現実をやっぱり考えていかなきゃいけないので、そのことが私は本会議で関連質問もしているので、そのことが今回さらなる延長が分かったのはいつなんですか。本会議があったのもいつだったか忘れましたけど、もうあのときには分かっていたんじゃないんですかと。最近、こういう通常の委員会では本当の答弁しないというのがだんだん学んでしまったので…… 42: ◯林委員　区長だけじゃないの。 43: ◯小枝委員　どうだったんですか、いつ分かったんですか。 44: ◯大森財産管理担当部長　正式にといいますか、事実として、一時休止の受注者からの申出があったりとかというのは積み上げていきました。ただ、例えば当初４月の末から最初の緊急事態宣言は５月の６日まででしたから、ほぼほぼゴールデンウィーンのような中で、ここで一時中止しても後々取り返せるとか、様々なことがあって、そういったものを、ただ、もう、事ここに至っては一月の休止と、で、これから何でしょう、頑張って取り返せるというものではなくて、今後も密を避けて工事をしていくというのはきっと変わりませんので、そういった意味では、最近そういった方向性は、課の中では確認をしたというところでございます。 45: ◯小枝委員　分かった時点で、通常なら、もう各会派に、こういうことで非常に事態が変更になっているのでという話は、推進側でもそうでない側でもするべきだと思うんですね。なぜならば、この契約をするときに、今の状況からすると必ず工期延びますよということをあのときさんざん言って、その上で大丈夫ですと言って、また強行をされたわけですから、すごくこの事態というのは重いことなんですね。で、まさに緊急事態なんですよ。それを私たちにちゃんと各会派にお知らせをすべきだったんじゃないですか。それは考えはいかがですか。 46: ◯大森財産管理担当部長　はい。おっしゃる点、もっともなところだと思います。ただ、ちょっと実務的には、これ、どこで報告するかというのも、本当はもう少し額も併せて言えるようなときがよかったのか、取りあえずスケジュールだけお示ししたほうがよかったのか、すみません、そこは判断が甘かったというところであれば、大変申し訳ないと思っております。 47: ◯小枝委員　２５か月の延長の中で、これからはちょっと、次の、じゃあこれからさらに延長になるかならないかのところを、ちょっと私のほうからは聞いておきたいと思います。　で、今日は、対、何ですか、日テレさんであるとか、対、何ですか、地下鉄の…… 48: ◯はやお委員長　メトロ。 49: ◯小枝委員　メトロとか、そういうところの資料は出ていないんですけれども、委員会としてはその辺の内容は確認をされたという前提で入っているんですか。 50: ◯はやお委員長　いや、ここのところはコロナ禍の対応というところを限定して、まだメトロのほうとか進んでいるのかどうかについては、今、報告できるというところの段階になっていないということを認識しているんだけど、そこは、ちょっと誰が答えるの。メトロの…… 51: ◯小枝委員　いや…… 52: ◯はやお委員長　じゃあ、休憩します、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０６分再開 53: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　スケジュールの件について、仮住宅のメトロのこともありました。そして、全体計画の中でいろいろと様々にありますけれども、日テレさんとの関係での、保育園の仮園舎を借りているというそのスケジュール、これも横にらみしながら決めていかなくちゃいけない。この辺の質問があったんで、答弁から求めます。 54: ◯大森財産管理担当部長　失礼いたしました。日本テレビの土地を１年半、当時ですね、借りるということで教育長が出向いて、今、確約というか、文章ではなかなかこの瞬間出せないけども、そういった交渉をしてきたというのはそのとおりでございます。で、そういった状況を踏まえながら、今回さらにコロナの対応で延びていくだろうというところでは、これは改めて日本テレビとも調整をしていかなければいけないというのは、庁内の関係者会議の中で協議をしております。 55: ◯はやお委員長　あと、メトロの件は。　住宅課長。 56: ◯加藤住宅課長　メトロについても、現在、コロナの関係で運輸収入についてかなり減っているという状況もありまして、これについて現在協議中といったところについてそのまま変更はないというところで、ちょっと文章について、じゃあ何か取り交わしたのかといったところにつきましては、まだ少しお時間頂く可能性がちょっとあるかなというところでございます。 57: ◯はやお委員長　小枝委員。 58: ◯小枝委員　そういう状況ということを確認しました。非常に私の、決算委員会でしたかね、三つか四つぐらい、あれっ、というようなことがあって、どうなったのかなと。日テレの仮園舎の土地が、まだあの段階でも使用貸借契約書の延長というのが確認してない、確認交渉にもあのときは入れていないという状況だった。今日の話では、確認交渉はして、内諾的なところまでは来ていて、文章上が確認できていない。でも今日の新たな事態によって、またさらに延長するかどうかというのがこれからの作業に入ってくるということが一つ。　それから、東京メトロのほうは、たしかあのときのやり取りでは、今日はメモありませんけど、既存不適格ということもありで、非常にオリンピック後ということで常に逃げてきたわけですけども、そのオリンピックもなくなったと。そうしたらオリンピックがなくなったら…… 59: ◯はやお委員長　なくなっていないけど。 60: ◯小枝委員　財政基盤がまた変わってきたから、やるかどうかという、全てに関して迷路に入ってしまっているという状況は共感するところだと思うんですね。　で、どうしたらいいかということをちょっと先を急ぎますと、私は考えるわけなんですね。で、そもそもが子ども施設を整備したいということが先にまずありきということで、子ども部長なりがリーダーになっているわけですよね。ということを考えると、今この段階で、言わずもがなですけれども、仮園舎期間が２５か月延びている。もしかしたら、もっと延びるという状況にあって。で、結局、だから、私たちが言ってきたとおりにストップしろというとはじけちゃうのも、結局大人のメンツだか男のメンツであるので。ということですよね。それならば、そういう、実はこの２５か月の間に、一つ、子ども独立園のプランをつくっていれば、もう今頃できているわけなんですね。で、私が言いたいのは、全てはじゃあ居住者の人権と子どもたちのためにというところで、最後はやっぱり一番ベストチョイスをする準備がやっぱり必要、どの段階でも必要だと思っていて、今の段階で、もう、恐らくまだまだ行政が強行しようと思ったって、先ほど言ったように、人間、生身の人間は、いろんな疾患を抱えたり、動けないことがあるわけですよ。で、何人かの人が行きたい行きたいと言って仮に何人かが行ったとしても、それは何人かが残っているところで解体できないわけですよね。で、またそれを強行すれば人権問題になるわけで。　そこを考えると、最後は、私は、区民、地域住民が選べばいいとは思うんですけれども、この立ち止まっている間に、もう一つ、７００平米ぐらいあるわけですよね、一方のところも。そこに独立園の設計、私は本会議で千代田小学校とか麹町中学校とか見せましたけれども、やっぱりあるんですよ、勢い、行っちゃえというときって。でも、選択肢って複数ないと、やっぱりただただこれ以上子どもたちを仮園舎に契約外期間放置することをもっと延ばしてしまうことになってしまうので、やっぱり今、選択肢をもう一つ何とかつくれないかなと、独立園の絵を描いて、そして区民がどうしても西神田型がいいというんであれば、そういうふうなことで何年かの時をかけて選択をすればいいと思うんですよね。その辺の、この、何というか、コロナという非常事態も抱えた中での選択肢を増やすということについて少しお考えを頂けないかと。そのことはこの陳情者の陳情の後ろのほうに、議席をお持ちの各位へと書いてあって、この文章にも、「家計で言えば、突然一家の大黒柱が倒れ、家族の働き手も失業状態に陥った状況で、計画済みだったというだけの理由で豪邸の新築工事に着手しますか？」と。「少なくとも、一度立ち止まって事態を静観し、今後の情勢を見ながら再計画というのが世の常識というものでは」ないでしょうかと。「発注済みで違約金が発生するなら、支払えば良いと考えます。天災による事情変更に則した費用発生なのですから仕方ありません。誰も異議は無いと思います」という区民の声もありますので、ここは右か左かというやり方じゃなくて、もう一つのプランを立ち止まっている間に──そう言っちゃなんですけど、どうせ、これ延びますから、延びている間に描けちゃうんですよ。それをぜひ内部でご検討いただきたいということを今日はお願いをしたくて。いかがでしょうか。 61: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分再開 62: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　るる小枝委員のほうから、この陳情を通しながらご意見いただきました。でも、ここのプロジェクトについては、もう既に工事ベースで実施している。この段階の中での様々な課題。そうなってくると、ここの大きな流動的な課題としては、大きく２点あると思います。その一つが、今、仮園舎となっている保育園の日テレさんにお借りしているところがこれ以上延びるのか否なのか、そして子どもたちの視点に立ったらば、この仮園舎をずっと続けていくということに関しての、また親御さん、子どもの立場ではどういうふうにしていくのか。これは今答えられないと思います、子ども部のほうです。それに加えて、アパートを中心とした中で、どうしても引っ越したくないという、そういうところの課題があると。この２点はあると思います。ですから、ちょっとこの２点はあるんですけれども、多分ほかの委員のほうからいろいろまた質疑があるので、まとめてそこのところをちょっと整理しておいていただいて、ほかに今回のことがありましたら。　木村委員。 63: ◯木村委員　委員長のほうから、この問題の流動的な要因ということで、２点ご指摘がありました。私は、一番、それにもう一つ加えれば、やはりコロナの問題だと思うんですよ。 64: ◯はやお委員長　コロナね。 65: ◯木村委員　これは、一昨日ですか、ＷＨＯのテドロス事務局長が、世界は新たな危険な段階に入ったと。それで、ウイルスは急速に拡大しており、危機的であることに変わりなく、感染しやすくなっていると。今こういうふうにウイルスがどんどん変遷していって、変異していって、で、感染しやすくなっているという状況で、第２波、第３波。で、抗体を持っている都民が０.２とか。だから、もう広がったら、もう大変な事態になりかねないわけですよ。これは非常に流動的な要素だと思うんですね。そういう中で、この計画にどう当たっていくのかということだと思うんですね。もちろん財政的な問題というのがありますでしょうし、当然第２波いかんの中身によっては工事が進まないという問題も出てくるでしょう。また、そういう状況の中で、持病をお持ちの方に二度の移転を求めるという計画が、果たして、それこそ命に照らしてふさわしいのかどうかという問題も問われてくるんじゃないかなというふうに思うんですね。　そういう、要するに通常と違うわけですよ、今は。今、世界を見ると、世界パンデミックの間隔がどんどん狭まってきて、今や、もう、１０年に一遍で、今度は５年に一遍になってくるんじゃないかという状況の下でですよ、従来型の発想でやっていいのかというのは、やっぱり小枝委員も言われたように、私も非常に心配なんです。　で、３月の定例会で議決したと。行政としてはもちろんそれに沿ってというふうにこれはならざるを得ないんだけれども。それは私もよく分かります。議決と違うことやられたら、では議会とは何なのかというふうに、これ、なってしまいますから。　ただ、こうした場合、コロナ禍という状況を踏まえて、別の選択肢だって、これは準備しておかないと対応できなくなってきちゃうわけで、それについては、例えばこれが議会の総意としてね、意思として、その辺の別の選択肢も持って、いろんな状況に対応できる。そういういろんな状況が変わっても、居住者の命と、それから子どもたちの成長・発達する権利を保障できるという、やっぱりそういうメニューはそろえておく必要があるんじゃないかなと。これが議会の議決になったと、意思になったと、財政の裏づけもあるというふうになった場合には、当然、メニューも作っていくことになりますよね。 66: ◯岩田委員　関連。 67: ◯はやお委員長　岩田委員。

68: ◯岩田委員　今、木村委員とか小枝委員からもお話がありましたけども、私法上、事情変更の原則というのがあるじゃないですか。今回のコロナ禍というのはもう世界的な大災害で、その事情変更の原則というのは、契約成立時にその前提となっていた事情に大きい変動があった場合、その契約内容の修正とか、契約の執行ないしは解約なんかを認めるという、そういう原則ですよね。で、私法だけではなく、これ、条約でもその事情変更の原則というのがあって、１９６９年のウィーン条約なんかも、まさにこの事情変更の原則なんかによって、なくなったわけですよね。だからそういうのを考えて、やはり、もう議決したからそれで行くというのじゃなくて、やっぱり何かしらの別の選択肢というのを考えるべきではないかというのを、まさに、小枝委員、木村委員のおっしゃったとおりだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 69: ◯大森財産管理担当部長　まず、木村委員のおっしゃった、議決されたら、これは意思ですから、議会の。（発言する者あり）今回も、議決をされたんで、予算を執行できるわけです。工事の──えっ。 70: ◯林委員　不当議決という…… 71: ◯大森財産管理担当部長　また…… 72: ◯はやお委員長　不当議決。 73: ◯林委員　とんでもないですよ。 74: ◯大森財産管理担当部長　ですので、その質問が、ちょっと、何でしょう、あまりにも当たり前な話だと思います。（発言する者多数あり）　で、もう一つ、岩田委員のご指摘については、それは、おっしゃるとおり、こう、何といいました…… 75: ◯岩田委員　事情変更。 76: ◯大森財産管理担当部長　事情変更の原則なのか分からないですけど、山ほど国や都からその通達が来て、先ほどもちょっとご説明しましたけども、受注者を守るという意味から、受注者の申出があったときには協議をして適切に対応するという中で、これは災害と同じような理由で、受注者の責めに帰すべき話じゃないという扱いをしなさいというのは受けていますので、そうした対応を取っております。 77: ◯はやお委員長　まあ、今日のところは、先ほどの流動的な、日テレさんから借りている仮園舎の件。そしてまた、アパートの方々の居住に対して、どうしても引っ越ししたくないというお考えの方のいろいろな流動的な件。そしてそれに加えて、先ほど木村委員からも話した、コロナ禍がベースになっていると思います。　こういう状況を踏まえて、スケジュールを見直せということではないんですが、この辺を、実務的な視点に立って、もう一度、今、ここのところはパッチワークの状態だから、今、コロナの対応の第２次補正予算とかということでやっている最中で、かなりばたばたしていると思います。あと、来年度を含めて、僕はちょっと構造的に考えなくちゃいけないところまで来ていると思っているんですよ。コロナ禍の対応ということは、経常的経費の区民に対する行政サービスも、やっぱりもう一度歳出の見直しもしていかなくちゃいけない。で、その中に、新しいライフスタイルの中で、どういうふうに行政もやっていくかという中の一つとしても、これも出てくることだから、いま一度その辺のところも可及的速やかに検討していただいて、この整理をしていただくしかない。　でも、ちょっと今、ここのところだと、担当部署からすれば、これを遂行するとしか言いようがない。そして、またその課題としては認識しつつも、読み込めない、かなり流動的なところがある。でも、現実、各委員からおっしゃるように、いろいろなコロナに対する対応ができていない中で、どういうふうに今後の流れになるか分からない中で、どういうふうにしていくんだという考え方についても一定程度考えていかなくちゃいけないことは十分理解できるので、ちょっとここをもう一度この辺も踏まえて、このプロジェクトを遂行するに当たって、どういう課題があるのか、それで今スケジュールを出してきたけれども、ちょっと甘いと思うんだよね。だから、またこの辺も踏まえて、どうですかね、今日のところはちょっとこれ以上言っても執行機関も答弁できないと思うんで。どうですか、また、まだあるんだったらちょっと質疑しますけど、あえて。　木村委員。 78: ◯木村委員　たしか、前回もそうだったと思うんですけれども、所管が子ども部じゃないですか。 79: ◯はやお委員長　えっ。 80: ◯木村委員　子ども部。 81: ◯はやお委員長　子ども部。 82: ◯木村委員　だから、この企画総務委員会だけで質問をやり取りするのは、どうも、ちょっと限界があるんですよね。で、次の定例会は決算か、いろんなあるんだけれども、やはり一度、やはり区長のいる下で、それで所管の委員会も含めて、この問題を議論できるような、恐らくコロナの問題についても、また全体的な動きも今後分かってくるでしょうし、やっぱりこの委員会だけで、ちょっと今後の対応策、一定の方向性を見出していくというのは非常に難しいんじゃないかと思うんですよ。そういう場を、ちょっと議長のほうに申し入れて、検討の場をつくっていただけるとありがたいんですけどね。 83: ◯はやお委員長　はい。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３４分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３６分再開 84: ◯はやお委員長　再開いたします。　それでは、今、木村委員の質疑に対して答弁を求めます。 85: ◯大森財産管理担当部長　すみません。補足なんでございますが、このプロジェクト、副区長を座長にした検討会議で、各部にまたがる案件で情報共有しております。で、明日、地域文教委員会で、子ども部のほうからこのご報告を差し上げるというふうに聞いております。 86: ◯はやお委員長　はい。今、答弁を頂きましたけれども、確かに共通認識ということではつながっていくでしょう。でも、木村委員のほうから言いたい内容というのは、やっぱりもう少し、最後、所管にまたがる保育園のこと、そしてまた図書館のことについては、ある程度ある場を設けて、きちっと深めていかないと、今後のコロナ禍を含めて対応が明確にならないんではないかということなので、これにつきましては、ちょっと正副で預からせていただきまして、また議長にもご相談をして、ちょっとこの進め方を整理させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 87: ◯はやお委員長　はい。　それでは、取扱いは継続でよろしいでしょうか、この二つの陳情につきましては。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 88: ◯はやお委員長　はい。それでは、この二つの陳情につきましては継続とさせていただきます。　次に、送付２－１、神田警察通りの街路樹の保存と環境保全を求める陳情と3)の送付２－２、神田警察通りの歴史と街路樹を守ることを求める陳情の２件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 89: ◯はやお委員長　では、執行機関から、前回３月１０日の審査時以降、進捗状況等の報告を、ありましたら確認したいと思います。 90: ◯須貝基盤整備計画担当課長　この神田警察通りの整備につきまして、本年３月１０日の当委員会におきまして報告させていただきました。その際に、道路整備につきましては、これまで沿道整備推進協議会におきまして様々なご意見を頂き、また、整備に係るアンケート調査を実施いたしました。その結果が出ましたので、それを受けて区としての一定の方向性を示させていただいたところでございます。　整備に当たっては、街路樹を再整備する必要があることから、現在、街路樹の移植適正度診断を行っている状況でございます。神田警察通りの整備につきましては、沿道協議会のご意見やアンケートの結果から早急に進める必要があると認識してございます。区といたしましては、陳情者の方々に本計画の重要性をご理解いただくよう努め、安全・安心な道路整備を進めてまいります。　報告は以上でございます。 91: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ただいまの報告も踏まえまして、何かありましたら質疑、質問を受けます。 92: ◯小枝委員　今日、委員限りという配付…… 93: ◯はやお委員長　あ、すみません。この委員限りの資料、皆さんの机の上に置かせていただいております。 94: ◯小枝委員　その中にも書かれているなと思って見ていたんですけれども、この「神田警察通り沿道賑わいガイドライン」というのが基にこの工事というのはやろうとしているわけなんですけれども、まず、これ、ちょっとこの工事全体の予算、全体を何億円ぐらいでやろうとしているのか、ちょっと基本の「き」ですみませんけれども、もう一回振り返りで。 95: ◯須貝基盤整備計画担当課長　全体といいますか、まず、今進めようとしているII期工事なんですが、前回のＩ期工事から次の通りまで２３０メーター、そちらですが、そちらにつきましては今年度から令和３年度債務負担ということで４.６億円を予定しております。 96: ◯小枝委員　えっ。 97: ◯はやお委員長　いいですか。　小枝委員。 98: ◯小枝委員　今、II期工事だけ答えられたんですけど、Ｉ期とIII期も全部入れて幾らと考えていますか。 99: ◯須貝基盤整備計画担当課長　あと、残りですね、２３.６億円を予定しております。 100: ◯小枝委員　それで、Ｉ期のときは街路樹を伐採して進めるということを決めてしまったがゆえに、それが、住民のいろんな声、街路樹を残したほうがいいという声にぶつかって、工事費がまた、工期もかさんだという状況がありました。　それで、さてII期ということになるんですけれども、今、千代田区がまた考えなくちゃいけないことは、住民の思いというのは、協議会の住民とそれから市井の住民というのがあると思うんですけれども、いずれにしても、あそこの電機大学のところが、大きな住友の商業ビルができ上がることによって、まち並みがまた一変してきているという状況があるというふうに認識していますが、これを住民からすると、何というか、神田駅に向かうあの道が、区道としてとても広い、すばらしい道を広場空間としても活用したり魅力あるところにしたいという思いが──思う。思うというのはすごくよく分かる。私もそう思います。　その上で、でも今考えなくちゃいけないことは、行政は総合的に考えなきゃいけないわけであって、いつもネックになるのは木の扱いなんですけれども、自転車道は造ればいいよねと。歩道はバリアフリーにすればいいよねと。だけれども、この間、課題になっている、ついこの間も５月２１日の「千代田区の地球温暖化対策の検証及び地域気候変動適応計画の検討について」という報告がありましたけれども、この報告を見れば、今までの１００年で２.５度気温が上昇してしまったと。このまま行けば、さらに１００年で４度上昇して、種子島と同程度になるという報告でしたね。で、真夏日や夏日、熱帯夜が７０日増加して、猛暑日が４０日発生すると。そういうまちになってしまうことに対して、どうにか千代田区としては、人が暮らせる、熱中症でお年寄りの人がへたってしまわないまちをつくろうとしていることとの整合性というのは、やっぱり必要なわけですよ。　これ、もう一回、私、神田警察通り沿道賑わいガイドラインを読ませていただきましたけれども、ある意味、ちょっと、何というんですか、２０世紀型というか、若干環境的視点が抜けているということは否めないと思うんです。ましてや「賑わい」というのは千代田区が好きなワーディングでしたけれども、今、３密は避けようということで、密じゃない居心地のよさを人々は求めて地方に移住しつつあるという中で、やっぱり魅力あるまちをつくるときに、やはりこれをコロナ後のポストコロナの社会に合わせた、本当にこの道が広いからこそつくれるすばらしいまちを、隈研吾の反省の弁じゃないですけれども、やれば、まだ本当に神田は可能性と魅力にあふれていると思うんですよね。という点では、ただ平成２５年につくっちゃったからやらせていただきますということではなしに、行政計画との整合性、これはやっぱりちゃんとやっていただきたい。そこのところをどういうふうに議論されていますか。 101: ◯須貝基盤整備計画担当課長　まず、このガイドラインでございますが、こちらは、こちらにも書かれていますが、今後、地域の方々との協議やまちづくりの動向を踏まえて必要に応じて発展・改良していくことを想定していますとなっていますので、これが絶対だということでは、まず、ございません。ただ、ガイドラインですのでこれに沿って進めていくということと。　それから、環境の問題ですけれども、街路樹の緑陰が非常にヒートアイランド対策に有効だというところは認識してございます。道路整備方針におきましても、ヒートアイランド対策の対応として、歩道の保水性舗装ですとか車道の遮熱性舗装、そういうものを進めてまいります。それから、街路樹の役割を生かして、歩行者の快適化、そういうことにも努めるということも考えております。　本計画で街路樹がなくなってしまうということではなくて、本計画でも、街路樹は、現在、II期区間ですけども、３１本あるところを３７本へ増やす計画になってございます。 102: ◯小枝委員　明大通りのときもそうおっしゃったんだけれども、実際には、今に至る、もう、何も樹木がない半分がそういう状況になっていて、本当にもう、これ、今、猛暑日が始まっていますけど、本当に暑いです。昨年も暑かったです。そういう状況を、詰めが甘いからこういうことになるんですよ。　で、答弁されていないんですけれども、この気候変動、つまり温暖化との整合性をどう取っていくかということについて議論されているのかどうか。併せて、千代田区は緑と熱分布というのをずっと取っているわけですけれども、その中で、緑があるところはやっぱり３０度以下、そうじゃないアスファルトが出ているところは４４度以上という濃淡がはっきりしている。ここのところも、いわゆる１０年後には何か木が茂りますよというんじゃなくて、今、生い茂っているものと併せて、道なかに緑を増やしていけばいいじゃないですか。そういうふうな議論をなぜしないのかなと。ちょっと私としては正気の沙汰とは思えない。　それと、メルボルンでは、現状の樹冠の被覆率を、２２から、あと２０年で４０％に増やすという、そうやって緑被を増やしていくというような計画。ほかの国でもやっていて、本会議場で千代田区はどうしますかといったら、千代田区は、オリンピックが終わっても、結局なかったんですけどね。オリンピックが終わっても樹冠を広げていくことについては、やはり魅力の都市として続けていきますよという答弁を頂いているんですよ。それとの整合性という点でも、そこがしっかりと議論をされているのかされてないのか、されていないとしたら、公費を使って工事をやるなら、しないわけにはいかないんではないですか。明大通りの二の舞にならないように。いかがですか。 103: ◯須貝基盤整備計画担当課長　緑陰を広げていく、樹冠を大きくしていくという、それは維持管理の中で、剪定を今まで年１回で行っていたところを年２回で少しずつ、そして正規の木の整形した形ですね。本物の樹形になるように、今それは進めているところでございます。　あと、環境との整合性というところは、もちろん担当部署ともお話をしておりますが、それを道路の安全・安心というところとどちらを取るかというところはございますので、当然環境についても整合性が取れるように考えているところでございます。 104: ◯はやお委員長　はい。　ほかにありますか。 105: ◯岩田委員　関連して。 106: ◯はやお委員長　岩田委員。 107: ◯岩田委員　今、剪定のお話がありましたけども、うちの近所でもよく剪定をしている業者を見るんですけども、いつも、小枝委員もおっしゃっていますけど、剪定も強剪定で、ただばっさばっさ切るんじゃなくて、ちゃんとした、そういう樹木の専門家の方にきれいに剪定していただいて、その後がちゃんと、何ですかね、役に立つような剪定の仕方をしていただかないと、ただ単に枝が邪魔だからとばっさばっさ切るだけで丸坊主になっているんじゃ全く意味がないので、そういうところをちょっと考えていただきたいです。 108: ◯須貝基盤整備計画担当課長　先ほども申しましたとおり、岩田委員のおっしゃった、ばっさばっさ切っていたというのは、恐らく年１回の剪定のときで、おもてなしというか、街路樹を樹冠を広げていくというところで２回にするようになったんですが、その中でも当然剪定する者は専門業者がやっております。で、ちゃんと、ここの部分、何というんでしょうか、その路線で基本となる樹形、どこまで剪定するかというところはしっかりと確認をして、その後、計画的に剪定しているところでございます。 109: ◯はやお委員長　小枝委員。 110: ◯小枝委員　私が言いたいのは、なかなか答弁いただけていないんですけど、勇み足で、ちょっと、何というか、後戻りできないような不快なまちにしてほしくないんですよ。で、千代田区、ここの、特に神田かいわいは、そういう路地とか、いろんな広場と面した魅力的なまちを造ろうということで、努力されてきたことについては感謝をしたいとは思うんですけれども、向かう方向として、特にポストコロナということを考えたときに、これまででも例えば表参道のところだって、ケヤキ並木以外のまちもつくろうということで、かなり地価が上がって、快適感というか、大人のまちとして、質を高めてきた。　この神田警察通りだって、男のメンツにこだわらなければ、絶対にここはいい通り、いいまち、いい道、いいかいわいになる。なぜならば、学士会館があって、それで博報堂の建物があって、ちょっと七五三太公園のほうは、あまり感じをまだつかめていないですけれども、そこをどうするかというのはすごく大事で、未来のあることなので。で、その取っかかりを作った先生とかをやっぱりちゃんとお呼びして、今、この協議会のリーダーの方というのは、再開発プランナーの方なんですよね。で、再開発で行け行けと行けた時代もあったかもしれない。だけれども、その原点にあったのはリノベーションとかそういうことをやりながら、道を広場として活用して収益を上げていくという、そういう先生がここに入ってやっていたはずなので、もう一遍その構想もしっかりと踏まえた上でスタートしないと、今日質疑をしても、これから、何ですか、樹木の、何かこれから、何か調査しますとか、全てはちょっと、こう、ふわふわ固まらない中で、ただ工事費だけ使いたい、工事費だけ執行したいというやり方がこの間失敗してきているわけですから、そこはやっぱり立ち止まって──立ち止まってというよりは、検証。しっかりとヒートアイランドの樹木が覆うことによる熱の熱源効果をどうするのか。それから、新たに増やしていく木を、じゃあ今ならば警察と協議すれば、もっと道なかにも樹木を植えること、真ん中にも植えることをよしとしてくれるんじゃないかとか、そういうことによる殺菌効果じゃないですけど、何かこう、そういう菌が繁殖しないようなね、いろんな効果があるんじゃないかとか、そういう、環境によくて人間にも快適な、そして休日はカフェになるような、道を止めてカフェになるような、そういうイメージを、今なら誰にもいろいろ共感を持って説得したりして、そしてそこで一気呵成に工事費を使うことができるんじゃないかというふうに思うので、今日の質疑では行政計画との整合性をどうしていますかということを聞いたんですけれども、そこの答弁は、私としてはしっかり協議して、それでしかるべきときにもう一回報告をしていただきたいなというふうに思います。 111: ◯桜井委員　関連。 112: ◯はやお委員長　桜井委員。 113: ◯佐藤地域まちづくり課長　委員長、地域まちづくり課長。 114: ◯はやお委員長　じゃあ、地域まちづくり課長。 115: ◯佐藤地域まちづくり課長　すみません。まちづくり全般的なお話も頂戴いたしましたので、地域まちづくり課のほうから、ちょっとご説明させていただきます。　この神田警察通り賑わいガイドラインでございますが、古くは平成２２年から検討を始めてきたというところがございます。で、当時、神田地域、日本でも有名な、世界的にも有名な神田古町発祥の地というところがございますけれども、やはりにぎわいに乏しい部分があったり、就業人口が減っていったり、そういった中でまちのにぎわいを道路整備に合わせた形で整備していこうと、そういったところで考えていこうと、そういったところでスタートしたところでございます。　今、小枝委員のほうから環境の部分が入っていないというお叱りを頂いたところもございますけれども、そもそも道路の在り方、周辺のまち並みの整備と。そういったところの観点、あるいは道路、広場の活用の方法、にぎわいに向けた活用と。そういったところの論点、観点からまとめたところでございます。　現在、実はこの協議会のほう、座長も代わってという部分もございますけれども、もう少し広い範囲で、にぎわいだけではなくて、全般的なまちづくりを検討していこうというようなお話を頂いているところがございまして、協議会の中で部会をつくって、当然その環境、路地の風情、そういったものも踏まえながら、検討を深めているといったところでございます。　あと、その環境配慮の道路整備という部分がございますけれども、道路の部分になりますと、道路構造令である程度決まっているといったところがございます。そういった中で、環境配慮としての保水性の舗装であるとか、あるいは歩道部分でのインターロッキングの保水を高めるとか、遮熱性舗装とか、そういったものも併せて配慮、整備のほうを行ってきているといったところでございます。この道路整備に併せて緑地帯を新たに整備をしていったり、あるいは街路樹の部分も、地域の方々と話合いを深めていきながら整備していこうといったところでございます。　全般的はそのにぎわいに向けたガイドラインといったところがございますので、もう少し幅広に様々なことについて、地域の方と一緒に今まさに検討しているというところでございますので、ある程度その方向性なりが整ったところで、また適宜ご報告させていただきます。 116: ◯はやお委員長　小枝委員。 117: ◯小枝委員　すみません。私のほうとしては、一つ提案なんですけど、平成２５年からとすぐ言われてしまうので、その気持ちはすごく分かるんですけれども、そこに、どうにかもう一つ新たな素材というものを、新たなこの今の状況に応じて、知恵をやっぱり増やしていくというか。　そうすると、神田って、何というか大丸有とはちょっと違って、中小の建物も多くて、再開発がもうできているから、そういうところもあるだろうけれども、そうじゃないところもあるわけで、そうすると、道全体をどうするか、まち全体をどうするかというところで、私が名前を出すと、またネガティブな効果があるかなというふうに思って、ちょっとすごく自分の中では抑えていたんですけれども、アーツのほうでもいろいろ建物もお造りになってきた。　清水義次先生って、建物、リノベーションとにぎわいのその道を造るということについて、非常にアイデアを持っているし、神田というものの魅力もすごくよく分かっている実践だ思うので、例えばそういう方にも入っていただいて、この計画をもっと、よりいい形で手直しをしていくという作業に着手をしていけば、これまでが駄目なんじゃなくて、これからもっとよくなるというふうなんですね。アイデア出しに進めば、全部ゼロというんじゃなくて、希望、本当に持っているものを大切にしながらいけるんじゃないかというふうに思いましたので、ぜひご検討いただきたいなというふうに思います。いかがでしょうか。 118: ◯小川環境まちづくり部長　ただいま貴重なご指摘を頂きました。道路の整備に当たりましては、歩行者の安全、利便性を追求しつつも、やはり環境面であったり、あるいは街路樹の保護、配置、まちの景観とかにぎわいづくり、様々な要素を勘案して、それぞれの調和を図りながら整備を進めていくということが肝要かと考えてございます。　ただいまご指摘いただきましたように、これまでの積み重ねもあるんですけれども、さらにもっとよくなるアイデアということで、ご配慮をしながら進めていくということも肝腎かと思いますので、様々なプラン、案出しについてもさらに検討いたしまして、また、こうした委員会の場でもご議論をいただきながら整備を進めてまいりたいと考えてございますので、ご理解を賜ればと思います。 119: ◯はやお委員長　桜井委員。 120: ◯桜井委員　今、部長のほうからご答弁を、今聞いちゃったのでね、そういうことなんだなということだと思います。今日は陳情審査の中での質疑ということですから、今のところでは、陳情者の皆さんは樹木を保存してほしいということが、それぞれの中で言われております。先ほどの執行機関からのやり取り、ご答弁の中でも、沿道推進協議会が立ち上がっていることだとか、樹木の診断もやっていると。それと本計画で樹木が全くなくなるものではないと。当協議会の協議をしながら決めていくんだと。またヒートアイランドの効果、その影響についても区として認識していますというようなことも、るるご答弁をいただきました。　こういうまち並み、沿道を整備していく上においては、区のほうで今ご答弁を頂いたことで全く十分かというと、十分じゃないと思うけど、でも、やっていると。きちっと向き合っているということは、私は理解したつもりです。この樹木についても、陳情者、保存してねという陳情でございますけども、もちろんそういうお気持ちも加味しながら、区としてもやっていくというようなことなんだろうなというふうに私は理解しましたけども、やはりこの誰もが今後のこのまち並みがどのようになっていくのかということが伺えるような、そういうやはり区としては報告をしていく必要というのがあるんだと思うんですよ。　先ほど部長のご答弁の中でそれらしいものが入っていたので、それは分かっていただいたんだなと僕は思ったけども、そういうことをするためには、今日、委員の皆さんからもるるいろんなご意見も頂いたこと、当然の話だと思うんだけども、そういうことが、区のまち並みというのは今後こういうふうにしていきますよということが、やはりその発信をしていく。いつも発信をしていって、区民の皆さんも安心していただけるような、そういうようなやはり発信をするということが、もちろん議会に対しての報告ももちろんありますけども、とても大切なんだろうなということを、私は今までのやり取りの中、今日のやり取りの中で理解したんですが、いかがでしょうか。ちょっとこの１点だけお答えを頂きたいと思います。 121: ◯須貝基盤整備計画担当課長　今、桜井委員のほうからご指摘がありましたとおり、確かにどのようにまち並みがなっていくかというところを示していかなければいけないかなというところは感じてございます。どういう形でお示しするかというところはあるかとございますが、これからその辺は検討していきたいと思います。 122: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。 123: ◯岩田委員　せっかくまとめていただいたのに、すみません。先ほどの小枝委員のお話を聞いていて、僕が真っ先に思い浮かんだのが、仙台の駅の近くのあの並木道、あそこをすごく想像したんですね。仙台もそれなりに暑くて、木がないところは本当に暑いです。もうコンクリートの照り返しで暑いんですけど、その並木道のところは非常に涼しくて、しかも日曜日なんかは、そこの通りを止めてバンドの演奏をやったりとか、そういうふうなまちづくりの仕方というか、にぎわいのつくり方というか、そういうこともできると思いますので、ぜひそういうのも、ほかの自治体なんかの成功例なんかも見て、検討をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 124: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。 125: ◯木村委員　前定例会での本陳情の審査の中で、環境まちづくり部長の答弁に私は注目しているんですね。していたんですね。替わっちゃいましたけど、部長が。（発言する者あり）それで、そのとき環境まちづくり部長がこうおっしゃっていました。やはり工事着工した後で何かの事由で止まってしまうというのが絶対避けたいと。正直ですよね。で、皆さんが合意して、そして喜んでもらえるような、そうした造りを、ぜひ徹底的にいろんなやり方を工夫してやっていかなくちゃならないと。こういうご答弁でした。　そういうやり方がどういうのがいいのかというのは、これは試行錯誤しているところだけども、協議の合意形成の仕方。で、みんなが喜んでくれると、これはもうやはり担当する職員も、それがすごく励みになるんだというようなことで、ぜひ喜ばれるような道路造り、公園造りに取り組んでいきたいと、そういうお話でした。　やはり合意形成していく上で、私、この部長の答弁にもあったように、二つあると思うんですよ。一つはやはり専門家の知見を、これは仰ぐということと、やはりもう一つは、いろんな考え方、見方の人たちを含めて話し合っていくということだと思うんですよね。今回、陳情者の方がこうやって意見を出してもらうというのは、これは合意していく上での非常に大事なきっかけになるわけで、この街路樹に対してこのようなご意見をお持ちの方も、意見をこの神田警察通りの整備に当たって反映させていく、その参加の、協議に参加してもらう形でもいいですし、このことをやられたらいかがかなと思うんです。前回の部長の答弁も踏まえて、専門家の知見をやっぱり借りるということと、それから今回陳情書を出してくださった皆さんの、やはりその方のやはり意見にも協議の場に反映させるような、そういう機会、これをつくっていくということは、いわゆる合意形成の上で非常に大事になってきているんじゃないかなと思うんですね。ちょっとその点、ご答弁いただければと思います。 126: ◯小川環境まちづくり部長　貴重なご意見をありがとうございます。合意形成の大切さというご意見だったというふうに思います。　我々これからさらにこの議論を進めていく中で、ご指摘にございました専門家の方の意見を聞くといったこと、あるいは今般のこの陳情にあるような、樹木の保存に対してのご意見があるということも承知をしているところでございます。例えばどういう形でその意見を、これを取り入れていくか、また意見を聞く機会をつくるかということは、ちょっとそれは持ち帰らせていただきたいのですが、今回陳情にありますような、例えば今あるものを生かしたときに、どういうプランができるのかといったようなことも、我々のこの検討の段階で十分考えていきたいと。どういう形でまたそれをお示しできるかというのはあるんですが、少なくとも多様な意見を取り入れてプランをつくったときに、どういった形になるのかということは十分に検証していきたいというふうに考えてございます。

　いずれにしましても、様々な意見に耳を傾けて、できるだけ、なるべく滞らないように早く合意形成をして、整備を進めてまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 127: ◯はやお委員長　はい。　ほかに。 128: ◯林委員　やり取り、大体で、街路樹の工事は、始めてしまってから反対の方が出てくると困るので、前の段階でいろいろやっていきましょうねというのが、これまで積み上げたことだと思うんですよ。そうすると、陳情者の方は、今ある樹木をそのままで整備したらどんな形になるんだというのが投げかけられているので、図面だけでいいのでね、実際、工事が始まってから止まるよりもはるかにコストが安いかと思うので、図面上で、もし仮に樹木を残したらこんな形になっていくイメージ図ですよというのと、もう一つが、これまで協議会の方たちがやられた、全部取っちゃって、木を抜いて、新しい物を植えていくというものと、２種類ぐらいをお示しできるような機会があった上で、それで実際どうなんだろうと。　気分で、こっちがいい、あっちがいい、と言ってもあれだから、学識経験者なのか警察なのか、実際使っている人が一番専門家なのかも分からないですけども、その人たちに図面演習ですよね。そんな形のやり取りをちょっと試みていかないと、なかなか、もうこれしかないんですと。抜かないと歩道が一直線でできないんですと言葉で言っても、いやいやいやいや、今まで生きてきた木を抜いてしまって、そんなのよりもジグザグでもいいんだと、陳情の、一生懸命書かれた陳情書に書いてあるので、図面演習ぐらいはちょっとできないのかなと。　で、やった上で判断をしなくちゃいけないんでしょうけど、それをやらないで、工事をもう、時間がないとかとやってくると、またやっぱり後が、みんないい気分がしないと思うんですよね。工事現場の方もいい気分がしないでしょうし、計画した方もいい気分がしないでしょうし、陳情された方もいい気分がしないでしょうし、みんなが嫌な思いをするよりも、ちょっと図上演習のような形ができないものなのかなというのなんですけど、やっぱり難しいんですかね。 129: ◯小川環境まちづくり部長　先ほど私が答弁申し上げた、幾つかのプランをお示しして今後の議論を進めていくという方法の一つに、ただいま林委員からお話のございました、図面である程度この演習をしてみて、先ほど申し上げた、この整備の前提となってくる安全性や快適性、そして環境やまちの景観等々の調和をどう図っていくのかといったあたり、それを示した上で、例えばどういう調和を図り、どれを、例えばある程度こちらを犠牲にしてこちらを立てるとかという、そういういろんなパターンが出てくると思うんですけれども、それをするに当たっても、一つの案だけを示して、これで行くということではなくて、ご意見がございました、幾つかのパターンをお示しして、それぞれの特徴もありますし、それらをまた例えば組み合わせて、何かこの、いわゆる妥結をしていくというか、合わせていいところ取りで、何かさらに知恵出しが進むかもしれませんので、これからの議論に当たりましては、幾つかのものをお示しした上での議論を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 130: ◯林委員　この神田警察通りのほうは、議論にずっと出ている神田警察のガイドラインのところで、これに書いてあったから共立の横は、あそこはイチョウ並木を保存とガイドラインに書いてあったから、そのとおりにしてみたらどうだという形で、最終的になった。木の位置というのは、それは体験で、一直線になっていないわけですよね。歩道上の、こう、自転車道で行くと、斜めに入ったりと。それも、実際、地域の方も利用者も見れるわけですから、やっぱりそれぞれ協議会の方も陳情者の方も、僕も最近子どもと一緒に見た、「ゲゲゲの鬼太郎」じゃないんですけど、やっぱり見えている世界が全てじゃないと思うんですよね、やっぱり。見えない世界を少しお互いに図面で示した上で、対比できるような試みを少しやっていただければ、部長でも大体そうなってきたんですけれども、これをやっていった上で、ここまで行政のほうも、いろんなプランニングの図面でやったんだと。実際、工事しちゃったらお金がかかっちゃいますし、抜いちゃったらもう後戻りできないので、その前の段階でやっていただけるような形を、いろんな試みを、それこそ前の環境まちづくり部長は考えていきたいと言っていたんですから、その一歩にしてもらえればいいのかなという気はするんですけれども、いかがですか。 131: ◯小川環境まちづくり部長　ただいまのお話にございましたように、例えば図面で示す。対比をして分かりやすく議論を進めるといったことは肝要かと思います。その上でこの合意を形成して、なるべく多くの方に喜んでいただけるようなプランというものが最良かと思いますので、その過程で、今お話にございましたような分かりやすい比較の仕方、検討の進め方というものは、十分に工夫をして進めてまいりたいと考えてございます。 132: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 133: ◯はやお委員長　はい。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４０分再開 134: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　神田警察通りの街路樹の保存と環境保全を求める陳情並びに神田警察通り歴史と街路樹を守ることを求める陳情につきまして、るる質疑をしてまいりました。検討してまいりました。で、今から一応話します執行機関に申し入れる内容をもって、今回陳情を整理したいと思いますが、一応確認をした上で皆さんに再度諮らせていただきたいと思います。　前文をちょっと言います。　神田警察通りの整備については、これまでも神田警察通り沿道整備推進協議会において様々な議論がされ、安全・安心な道路整備を早急に進めていただきたいとまとめられている。区が実施した神田警察通り整備に係る沿道へのアンケート調査では、「歩道の幅を広げてほしい」が７５％、「自転車走行空間を整備してほしい」が７５％というアンケート結果が出ています。これを受け、執行機関は、歩行者通行空間と自転車走行空間の幅員確保のため、街路樹を再整理する必要があるという一定の整備の方向性を示してきました。　一方、２件の陳情のうち一つは、整備においては今ある街路樹をそこで生かすというものと、もう一つは、Ｉ期工事同様、一連の並木道として保存してほしいというもので、いずれも今ある街路樹をその場所へ残す形で整備をするべきとの趣旨であります。　本日様々な議論がありました。今ある街路樹をその場所へ残して整備するという陳情の趣旨を踏まえた場合は、どのようになるかも検討した上で、学識経験者の意見を聞くなど、議論を重ね、本件計画について、陳情の方々が理解を得られるような努力をすることを執行機関に求めたいと思います。また、適時適切に迅速に委員会に報告することも求めます。　以上、執行機関に申し入れることによりまして、2)の送付２－１、神田警察通り街路樹保存と環境保全を求める陳情と、3)の送付２－２、神田警察通りの歴史と街路樹を守ることを求める陳情の２件につきましては終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 135: ◯はやお委員長　はい。それでは、そのように対応させていただきたいと思います。　次に、4)送付２－３、災害備蓄物資を上階へ移動し区民の安全安心を確保する陳情の審査に入ります。　まず、執行機関から、前回３月１０日の審査時以降、進捗状況等がありましたら報告をお願いいたします。 136: ◯千賀災害対策・危機管理課長　では、前回３月１０日でございますけれども、当委員会の審査以降ということでご説明いたします。　前回の審査におきましては、区内全体の避難所への対応を行うという中で、特に荒川の浸水想定区域の避難所について検討していくことを申し受けたというところでございます。そのため、荒川の浸水想定区域の避難所、これは６か所ございますけれども、こちらを中心に前回以降の状況を報告いたします。　まず、対象の６か所でございますが、一つは当陳情にございますアーツ千代田３３３１以外に５か所、昌平童夢館、ちよだパークサイドプラザ、旧今川中学校、都立一橋高校、岩本町ほほえみプラザ、以上、アーツ合わせて６か所となってございます。　こちらの個々の状況でございますけども、まず旧今川中学校につきましては、既に備蓄物資が上階、上の階に収まっているということでございます。また、一橋高校につきましても、敷地内にある備蓄につきましては地上にあるという状況になっております。そのため、ほかの４か所が地下にある、地下に備蓄があるという状況でございまして、こちらについて具体的に調整を進めてきたところでございます。　これらの施設に対しまして、前回の審査以降、これ、相談等を施設側と始めたところでございますが、緊急事態宣言以降、具体的な調整がストップした状況となっておりました。ただ、その中でも、アーツ千代田３３３１につきましては、宣言解除以降、早期に調整が再開できまして、おおむねの状況といたしましては、３階の廊下にキャビネットを置くような案で進めてまいってきておるところでございます。その結果、制約はございますが、建築基準法や消防法などの法的な部分、あるいは現状、教室を利用しているテナント等がございまして、そちらの調整が運営事業者側のほうにお願いしている部分もございますが、そういう部分を含めて方針は整理されてきた状況でございます。　それ以外の３施設でございますけども、岩本町ほほえみプラザにつきましては、一部、これ、上の階に移すということで事業者と調整をしているところです。　なお、残りの二つ、昌平童夢館、パークサイドプラザにつきましては、学校施設が主となるということもございまして、まだ学校運営のほうが、コロナ対策下での今、再開状況が段階的に進んでおるという状況でございますので、今後早急に調整を進めていく予定でございます。　説明は以上でございます。 137: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ただいまの報告につきまして質疑を受けたいと思います。いいですか。何かありますか。 138: ◯小枝委員　前回、桜井委員さんのほうからの提起もあって、全体を確認をしてきてくださいよということで今回に送られていて、今のご説明では、６か所のうちの２か所は上階にあって、残りの四つの昌平、ちよだ（パークサイドプラザ）は学校だから、今後、早急にと。アーツ、ほほえみは、ほほえみは上階で、アーツ３３３１はおおむねと言ったんですよね。おおむねということで、３階廊下にキャビネットを置く方法で改善するという、もう少しその辺の、具体的にどんな形で事が進むのかを解説してくださいますか。 139: ◯千賀災害対策・危機管理課長　アーツのもう少し具体的な調整状況でございますが、建築の所管等と打合せをしたり、調整、確認をしているところでございますけれども、廊下にキャビネット等を設置した場合、まず建築基準法上は避難経路として問題ないかと、それなりの幅が取れるかということで、その幅の制限の中でキャビネットを設置するということができるということでございます。また、消防法の関係でいいますと、可燃物が露出しないということですので、基本的には扉のついたようなキャビネットを設置するということでございます。　また、運営事業者のほうで、そのキャビネットを設置する廊下の向かい側にあるテナントさん等が影響がないかということですけども、それはそういう話を、今、今後ですね、話をしていく中であるんですけども、おおむね強い反対等はないというような話を聞いておりますので、そういう方向で進めていくというような状況でございます。 140: ◯小枝委員　そうすると、今日が６月２２日ということ、もう梅雨の時期に入っていますし、これから、もう既に集中豪雨なども来ていますけれども、具体的には、いつ、誰が、どんな形で引っ越し作業をしてくれるんですか。 141: ◯千賀災害対策・危機管理課長　まだアーツと、詰めといいますか、最終的な確認のところはまだこれからというところがございますけども、仮に例えば今月末ぐらいにこの確認ができた場合、区のほうにおきまして、そういうキャビネット類を、どうしても若干数量が多いということなので、発注等を行うという予定がございます。それらが順調に進んだという想定で、２か月程度という今見込みでございますけども、もちろんできるだけ早くというところで取り組みたいと思っております。 142: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますでしょうか。 143: ◯林委員　６か所の施設が浸水の危険性があるというご報告ですけれども、契約の、防災の前の委員会のときも、防災の備蓄物資が増えてくるんですよね。人口増に伴って、少しずつ少しずつ。減ることはなかなかないというのが課題が一つあって、倉庫に入り切らなくなったときの対応を含めて、どういうふうに考えられているのかということと。　もう一つが、公共施設適正配置構想のときに建てられた建物。一橋高校は都の施設ですから別ですけども、そろそろ改修をどうしようかというところも出てくると思うんですよね。あるいは今建てようとしているお茶の水小学校ですとか和泉小学校ですとか番町小学校、こういったところに、どこが、まあ、浸水の有無はあるんでしょうけども、学校施設だったら何階、フロアですよね、地下じゃなけりゃいいのかとか、そういった総合的にこの高さぐらいだったら、まあ問題ないですよと。特に神田エリアのところ。というのは、どこで考えて、施設整備のところで意見を反映していくようにしていくんですかね。　確かにキャビネットというのは、陳情の方は、防災のときに水がかぶっちゃったら物資が使えません。これはそのとおりなんですけれども、全体像で、今後ここだけキャビネットで上げりゃいいというものではないと思いますので、施設整備の留意点というのは、どこでどういうふうに全庁的に問題意識が共有を図れるような形になるのか。まだ考えていないんだったら考えていないでいいんですけれども、お答えしていただけますか。 144: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっとただいまの林委員からのご質問で、将来的な部分も含めてというところがご指摘の中心だったかと思うんですけども、ちょっと今は現状のものについて対応するということを中心に、ちょっと所管では考えておるところでございます。　ちょっとご質問の中の幾つか、現状の範囲でちょっとお答えさせていただければ、備蓄物資全般に関しましては、避難所とその周辺の公共施設あるいは民間施設等、ある程度その適当な範囲の中で分散して配置しているという状況でございます。その中にはもちろん地下に配置しているようなところもございますし、まずはそういう避難所周辺で備蓄を適正に配置していくというところに今努めているところでございます。　それから、ご指摘ございましたような、将来的にはどの施設も上階、上のほうというところはございますけども、これは、今、当該の神田地区、ご指摘いただき、今回調査をしております例えば岩本町ほほえみですとか、あと昌平、パークサイドにつきましては、これは何らかの形で上に上げるということを、引き続き調整をしてまいりたいと思っているところでございます。その他の施設、今後の整備につきましては、そういうことを留意点として施設整備の中に反映していただくように、これは全庁的な投げかけをしていきたいというところでございます。 145: ◯林委員　ちょっと混ざってしまうと、なので、防災、避難所施設に入り切らないので、民間に分散で備蓄をお願いしているところがあるんですね。そこについては地下ということはないんですか、あるんですか。 146: ◯千賀災害対策・危機管理課長　民間にお願いしている施設の中でも、地階のほうに入れさせていただいているというところは、これは実態としてございます。 147: ◯林委員　そうすると、民間にお願いしているところですから、なかなか利便性の高い上の階に置かせてもらうというのも難しいかとは思うんですけれども、水浸しになったら使えないという陳情者の指摘ですから、そこも含めて、既存のところも働きかけなり、今後お願いするときに水がつからないような場所にという、できるものなんですかね。分かりますかね。キャビネットで３階に上げて、ああ、よかったよかったといっても、練成の周りのところでみんな地下に置いていたら、結局、一部分だけはよかったけれども、全体的にはやっぱり水没しちゃいましたという形になってくると、陳情者の方、練成中学の地下の部分だけなのか。全体として、備蓄物資の全部全てを水浸しにならないようにしてくれというのは、なかなかいまいちちょっと読み砕けはしないんですけど、まあ、普通に考えると、水につからない場所に全部区の備品を上げてもらいたいんですよという意向なのかなと思いますので、そこは、民間にお願いするところ、大丈夫なのかな。ありますよと、さらっとおっしゃられたけど、どういうふうに点検作業をしているのか、現状認識をお答えください。 148: ◯千賀災害対策・危機管理課長　今回の陳情の総意というか、全体を含めて、全避難所というか避難施設、備蓄が上にあることがやっぱり望ましいというようなご意見であろうかというところは、受け止めているところでございます。　その中でも、既存の備蓄物資の数量と、それから可能な配置ということで、その中ではやはり地階、地下のほうに置かざるを得ないというところがあるのは、これはやはり現状ということで、ちょっとこれを全体を改善するというのは、少しお時間がかかろうかと思います。例えばその中でできることといたしましては、備蓄の内容、食糧ですとか緊急的に必要なものにつきまして、なるべく上のほうですとか近隣に置くような、そういうことの努力を、今できることとしてはしていきたいとは考えております。 149: ◯林委員　最後に。今できることを順次やっていくと。これは大切なことだと思うんですけれども、全体として、水害になったときに、キャビネットで上げたものはよかったけれども、ほかが水没していたら、せっかくやった行為も一部分にしかならないので、今後の展開も含めて、どういうイメージでいくんですか。来年度以降、民間の施設の地下のところというのは、契約の議案のときは、民間施設に、羅列されただけで、どこにあるかもよく分からないわけなんですよね。防災課の方は分かっているんでしょうけれども。その辺はいつ頃になったら共有できるんですかね。 150: ◯千賀災害対策・危機管理課長　全体での備蓄の見直しというところ、今回はその中でも浸水想定区域に該当しているというところで、とにかくそこをまず始めていこうというところで調整を始めたところでございます。もちろんそれ以外が全く危険がないということは言い切れないところもございますが、まずは浸水想定区域にかかる部分をしっかり取り組んでいこうというところ。また加えて、これから今後全体に向けても再確認を図っていきたいというところでございます。 151: ◯林委員　すみません。聞き方が、じゃあ悪かったので。それでは、浸水される可能性のあるところ、区の施設、避難所では６か所分かりましたけれども、民間施設というのは何か所ぐらいあるんですか、把握されている限りで。浸水の危険性がある備蓄倉庫というのは。 152: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時００分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時００分再開 153: ◯はやお委員長　再開いたします。　答弁を求めます。 154: ◯千賀災害対策・危機管理課長　お手間をおかけして、失礼いたしました。ちょっと全体までは把握し切れていないので、これは把握した段階でまたご説明したいと思います。 155: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。 156: ◯桜井委員　地下に入れていたものが、今度、水がかぶるかもしれないということで、地上階に上げなけりゃいけない。いろんな場面場面によって、こうやって対応していかなければいけないというご苦労は大変ですよね。本当にご苦労さまだと思います。　その中で教えていただきたいことがありまして、危険物と言われているものね。その備蓄の倉庫の中に入っているものがいろいろとあります。食べ物もあれば飲物もあれば、または避難に必要なものだとか、いろいろあるわけですけど、発電機用の、あれは灯油ですかね、発電機用は。それとあと「まかないくん」みたいな、何ですか、ガスバーナーで煮炊きするような大きな物がありますよね。あれは電気と、あと──あれも灯油ですかね。まずはそういったような危険物がどんなものがあるのか、どのように区としてつかんでいらっしゃるのか、まず教えていただけますか。 157: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっと、今、手元の資料でお答えできる範囲で大変恐縮なんですが、そういう発電機用の重油あるいは軽油、それからガソリンのような物も多少ではございますが、備蓄しているところでございます。これらにつきましては、消防法の関係もございますけども、ある意味一定の数量以内であれば、危険物という取扱いにならない範囲もございますので、その範囲内で備蓄しているような状況、概略でございます。 158: ◯桜井委員　ガソリンや重油、または、何ですか、軽油。（発言する者あり）軽油。どういう種類のものなのか僕もよく分かりませんけど、よく言われるのは、ガソリンスタンドで間違えて灯油の代わりにガソリンを売っちゃったなんていうケースがありますよね。当然ここに備蓄してある物に、発電機に例えば入れるところを違う物を入れちゃったとか、そのために災害に遭っちゃった、二次災害に遭っちゃったといったようなことも当然考えられると思うんですけど、そこら辺は何か安全対策だとか、何か考えていらっしゃることってありますか。 159: ◯千賀災害対策・危機管理課長　基本といたしましては、その備品等に取扱いの説明書のような物は備えはつけておりますし、その際に、そういう給油口にそういう「ここは軽油です」とか、そういう安全上の注意書きというものは行っておるところです。そういうことの、やはり実際地域の方が避難したときに活用できるかというところは、安全に活用できるかというところもございますので、避難訓練等において、そういうようなご案内などもしておるところでございます。 160: ◯桜井委員　こういうことが頻繁にあっては困ることなので、ないことを祈りたいと思いますけど、ただ、こういうような訓練をする機会というのがなかなかなくて、通常の水だとか食べ物だとかという物を扱う部分だったらいいけども、危険物をやはり扱うというのは、非常にリスクの大きな、危険に伴うものですから、ぜひそこは、説明書があるから大丈夫だじゃなくて、区としてももう少し踏み込んだ表示なり対応を取っていただくようにお願いしたいと思います。　併せて、医療の関係、医療の関係の避難所ってありますでしょ。そういうところになってくると、また違ったものが今度備蓄されることになりますよね。例えば消毒用のアルコールだとか、または簡単な、ちょっと思いつかないんだけども、点滴みたいなものがあるのかどうか分かりませんけども、そういったようなものにつきましても、避難所のところに備蓄をするということにしているんですか。 161: ◯千賀災害対策・危機管理課長　あくまでも応急処置的な部分では、各避難所に応急の救急セットというもので、基本的なやけどとか裂傷等に対応するような医薬品はそろえておるところでございます。 162: ◯桜井委員　そういった類いのものだけじゃなくて、何でしたっけ、医療のそういう避難所。何といいましたっけね、何か所かありますでしょ。そういうところには、今言われたような薬箱みたいなものじゃなくて、もう少し専門的なものというのを入れてあるんじゃないですか。ちょっと現状が分からないので、現状を聞きたいと思って質問をしているんです。いかがでしょう。 163: ◯はやお委員長　はい。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０８分再開 164: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　答弁から求めます。 165: ◯千賀災害対策・危機管理課長　すみません。お時間を頂きましたが、そういった医療に関するもう少し専門的なところで、医療救護所というところを展開しているところでございます。そちら、保健所ですとか医療機関が中心になるというところでございますが、そちらの備蓄に関しては、基本的にそちらの機関のほうで備蓄というところでございますが、併せてそういうところが上階にあるかどうかというところも、今後確認してまいりたいと思います。 166: ◯はやお委員長　よろしいですか。　ほかにございますか。 167: ◯小枝委員　ただいまのちょっと関連なんですけれども、すみません。今日の陳情審査のちょっと領域から、若干あれかもしれないんですけれども、予算の中でも言ったんですけれども、地下の備蓄倉庫が、通風の問題で、何というか、カビが生えたりとか、せっかく段ボールを、間仕切りとかを別途備蓄していても、それが結構かびてしまって、もう捨てざるを得ないとか。それとまた、民間の倉庫というのも、総合設計を進める過程で、結構、どうぞどうぞで、いっぱい造っているというのもあって、一体それもどこで誰がそれを管理しているのかとか、それが地下にあったらどうなのかというところに目が行き届かないんですね。　で、私、予算の委員会のときにそういったことを、例えば液体ミルクの話だと分かりやすいので、あれはもう半年から１年でしたか。１年でというと、もう備蓄しているものは期限が来る状況なんだけども、そういう細かいことまで誰も把握できていないということからすると、期限が来る前に本当は、訓練とか、いろんな、病院でもどこでもいいから、ヤングママたちに差し上げたほうがいいわけですよね、味わってもらって。いろんなことを、だけども、今、複合災害で、防災課ももう、災害対策課もてんてこ舞いだと思うんですね。その辺のところを、全体、プロジェクトチームのようなものでディスカッションを、討議をしてもらいたいということをお願いをしていると思うんですが、それをしかるべきところでまとめて、こちらのほうにその報告をしていただきたいと。　現実を考えると非常に厳しいと。この夏もあるかもしれない。あったときに、じゃあ、暑いところで、千葉でも熱中症で死んだ方もいました、亡くなった方もいるということなんですね。じゃあ、大型扇風機はどこにでもあるのかとか、電気が切れたときにどうするのかとか、全てに関して万全の態勢を考えるには、１人の担当課長の考えだけでは、本当に、私が考えろと言われたって、とても無理だなというふうに思うので、やはり責任者を少し分散しながら、討議して、プロジェクトチームとしてのその結果を、ここの委員会に上げてきていただけないかと思いまして、すみません、関連させていただきました。 168: ◯はやお委員長　はい。答えられる……。　担当課長。 169: ◯千賀災害対策・危機管理課長　小枝委員からは、前回といいますか、備品の審査の際にその旨のご提案を入れていただいて、区として受け止めたところでもございますが、ただ、現状、どうしてももう出水期に入るということで、今、避難所にどう取り組んでいくというところ、所管としてはまず中心にやっております。その受け止めは受け止めとして引き続き対応していくところでございますけども、現状はやはり、今、感染リスクがどうしてもあるということで、そちらをきちっと周知して、災害時においても区民の皆様が適切な行動をされるようにということに、今一番注力して対応しているという段階でございます。 170: ◯はやお委員長　小枝委員。 171: ◯小枝委員　現状はそうだと思います。もう、いつ来るか分からない状況に対して、いろいろな感染対策もしなければならないし、地下の避難所にあるものは上に上げなきゃいけないというところを努力していただいていることは、ありがたいというか、そう思いますが、じゃあ、そのマスクとかゴーグルとか防護服とかが現場にあるんですかというと、防護服なんかは西神田にありますとなっちゃうわけですよね。誰が取りに行くんですかということになる。で、その西神田にあるということもごく一部の人しか知らない。　こういう状況を、本当に大変だと思うんですけれども、目の前のことに対応しながら、頭のほうはもっと別に働かせて議論しなきゃいけない。今後の体制に備えつつ、今の体制に即応するという、この両方をやらなきゃいけないという状況だと思うので、なので、１人の課長でそれは無理でしょうということを申し上げ、現場の対応はしていただきつつ、今後の対応は少しプロジェクトをつくらないと、一個一個ずっとやる繰り返しになっちゃうんですよ、どの点に関しても。なので、そういった、繰り返しませんけれども、民間倉庫のこととかもどうなんですかといったら、なかなか答えるのは困難だと思うんですよね。通常の学校避難所でさえ、鍵が誰が持っているか分からないんですから。　そういう状況を、いろいろな宿題がありますけど、一遍まとめて持ち帰って、このこちらのほうに、主には備蓄物資はどうするべきか、どういう配置すべきか、それから今回だったらばホテルも借り上げました。じゃあ、ホテルはどんなふうにするんですかとか、そういうこと、それと職員との連携をどうしますかとか、恐らく４本か５本ぐらいの柱になるんだと思うんですけれども、すっきりさせたほうがいいのかなというふうに思うので、まずそこのところをぜひお願いしたいと思って、関連で言わせていただきました。 172: ◯はやお委員長　関連で。　答弁。担当部長さ、ちょっとまとめて一応受け止め。 173: ◯古田行政管理担当部長　先日もそういったご指摘を頂いておりました。どういった体制がいいのか、繰り返しになっちゃいますけども、プロジェクトチームというものがいいのかどうなのかというところもございます。所管課長としては、それらトータルに対応せざるを得ないと思っておりますので、そういったところをどういうふうに側面支援していく体制を組むかということと、今幾つか挙げていただいた課題を同時進行的に、どっちが優先度が高いとかという、もちろん現場対応、喫緊の対応ということは想定しつつも、ほかを全部後回しでいいというふうには認識しておりませんので、並行して進めるというところをしっかりと取り組んでいくということ、そのための仕組みというか工夫をしっかりとしていくということについては、お約束をさせていただきたいと存じます。 174: ◯はやお委員長　はい。　ほかに。 175: ◯米田副委員長　様々皆さんがあったとおりなんですけど、この陳情では神田地域６か所と。で、アーツは３階に上げる予定と。今中は対応済みと。あとのところも交渉していくということになっていると。今後そういうふうになっていくという答弁がありましたので、ちょっと安心はしております。　ただ、この荒川が決壊するということは、前にも言ったんですけど、約１週間ぐらい時間があると思うんですよね。そのときに、例えば今回僕も質問しましたけど、本会議で、避難所マニュアルにこういったものを、例えば避難所運営委員の方に、前回、去年も僕は避難所へ行きましたけど、こういった時間のときに上に上げるとか、そういったところもしっかり考えて対策していくというのが大事かなと思うんですけど、いかがでしょうか。 176: ◯千賀災害対策・危機管理課長　今、ただいま米田副委員長ご指摘でございますけど、まず、まさに直近といいますか、本当に起きたときの対応ということでございます。そういう意味では、今回、各避難所等々と連絡する際にも、避難所開設時に地下にある備蓄物資とかそういうものを、まず開設時に同時並行で避難スペース等に持ってくるというようなことも、これからきちっと各避難所等にご案内をしていくというところ、これは併せてやっていきたいと思っております。

177: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　ほかに。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 178: ◯はやお委員長　じゃあ、ここのところの、執行機関への質疑を終了します。　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前２時１９分再開 179: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　取扱いにつきましては、次のように執行機関に申し入れて終了したいと思います。　浸水のおそれのある施設全般について、備蓄状況を総点検し、可能な限り上階などへの移動に早急に取り組むこと。また、今後整備する施設と民間施設についても、浸水しない箇所への備蓄に努めること。このことを執行機関に申し入れたいと思います。それをもちまして陳情者にお返ししたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 180: ◯はやお委員長　はい。それでは、4)送付２－３、災害備蓄物資を上階へ移動し区民の安心安全を確保する陳情につきましては、そのように取り扱わせていただきたいと思います。　次に、5)送付２－４、石川区長高級マンション所有に関わる真相解明等を求める陳情の審査に入ります。　この点につきましては、１００条調査委員会として、去る６月１６日に石川区長を証人としてお呼びし、尋問をいたしました。当然のことながら、引き続き１００条調査をしていくということで、この陳情につきましては継続審査とし、陳情者の方へはその結果通知とともに、６月１６日の１００条調査委員会の議事録をお送りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 181: ◯はやお委員長　はい。それでは、そのように取り扱わせていただきます。　以上で、２の陳情審査を終了いたします。　次に３の報告事項、環境まちづくり部（１）──あ、違うか。あ、いいんだね。（１）公衆トイレのリフレッシュ工事について、執行機関の報告を求めます。 182: ◯笛木特命担当課長　それでは、環境まちづくり部資料２に基づきまして、公衆トイレのリフレッシュ工事について報告させていただきます。　東京２０２０大会を契機として、区内公衆トイレの一斉リフレッシュ工事を進めております。３月２５日の当委員会におきまして、新型コロナウイルスの影響により便器等の生産がストップしたため、工事中の３か所について完了のめどが立たない旨を報告いたしました。その後、結果としまして、３か所について事故繰り越しを行い、今議会本会議において、区長専決処分として報告をいたしました。事故繰り越し３か所のその後の状況ですが、６月より便器等の受注生産が開始されたため、７月中に製品が納入される予定でありまして、８月中には工事が完了する予定です。また、令和２年度は事故繰り越しの３か所を含め、１４か所を整備する予定です。　これまでの整備実績、平成３０年度５か所、令和元年度１２か所と合わせ、今年度末には合計３１か所の整備を完了する予定です。　報告は以上です。 183: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ただいまの報告につきまして質問を受けます。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 184: ◯はやお委員長　はい。それでは、ただいまの公衆トイレのリフレッシュ工事については終了いたします。　続きまして、環境まちづくり部（２）錦華公園整備のオープンハウスの実施等について、執行機関の報告を求めます。 185: ◯笛木特命担当課長　環境まちづくり部資料３に基づきまして、錦華公園整備のオープンハウス等の実施等について説明させていただきます。　錦華公園の整備につきましては、隣接するお茶の水小学校・幼稚園の建替え整備に合わせて、地域住民等の意見を伺いながら、令和元年度より整備内容の検討を進めております。検討においては、これまでの協議会方式ではなく、誰でも参加可能な意見交換会や、地域や学校へのアンケート調査、利用状況調査、公園だよりの配布など、多様な手法を取り入れて進めておりますが、新型コロナウイルスの影響によりまして、意見交換会等の実施が現時点では難しいことから、それに先駆け現地公園でのオープンハウスを実施し、意見等を伺います。　１、これまでの検討状況ですが、令和元年度は、１０月から１１月にかけて利用状況調査、または近隣及び小学校等へのアンケート調査を行いました。また、１１月２２・２３日両日でオープンハウスを予定しておりますが、両日ともあいにくの雨で中止となりました。また１２月１６日、第１回意見交換会を行いました。また１月には第１回錦華公園だよりを地域に配布いたしました。また３月２５日に第２回意見交換会を予定しておりましたが、これもコロナウイルスの影響により中止をいたしました。　２、オープンハウスの実施ですが、日時としましては令和２年７月１７日金曜日・１８日土曜日、午前１０時から午後４時、これは雨天は中止ですが、行います。内容としましては、現地の公園にテントを張りまして、下のイメージにあるようにパネル等を設置し、整備の方針やゾーニングを複数案提案しまして、来園者への意見聴取やアンケート調査を行います。　３、その後の検討ですが、９月から１２月に意見交換会を３回予定しております。またコロナウイルスの影響にもよります。　４、整備のスケジュールですが、令和元年度から２年度にかけて設計を行い、令和３年度、４年度に工事を行う予定ですが、この工事期間につきましては、整備内容により、おおむね半年から１年程度を予定しております。　説明は以上です。 186: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいまの報告につきまして、質問を受けます。 187: ◯小枝委員　丁寧にやっていただいていると思うんですが、この、今思うと大雨とコロナとで、ここまで会合ができずに来たんだなというのを見ておりましたけれども、オープンハウスによる実施、これは思い返すと、エリアの設定が狭過ぎるという苦情じゃないけれども、意見が随分ありましたですよね。というところを考えると、このオープンハウスを実施しますって、オープンハウスというのも、言葉として分かるかどうかというのはあるんですけども、意見を言いに来てくださいという周知のエリアをどういうふうに設定して、どんな方法で、何というのかな、意見を言いに来てくださいというのをお伝えするのかというのをちょっと聞いておきたいんですけど、いかがでしょうか。 188: ◯笛木特命担当課長　オープンハウスの周知の方法ですが、７月５日号の区の広報に掲載を予定しております。また、併せて区のホームページにも掲載しまして、あと現地公園に１週間ほど前から開催案内のポスター等を掲示します。また、町会関係者だとかお茶小の協議会関係者、また第１回の意見交換会に来られた方には、個別に案内を配付する予定で考えております。 189: ◯小枝委員　なるほど。分かりました。コミュニティが濃密なところなので、例えばチラシでも、何枚かを束で渡しておけば、そこからまた、ぱんと広がると思うので、ただ、知らなかった、意見を言うチャンスがなかった、ということがないようにする必要はあるのかなと。第１回意見交換会のときに大分その辺は言われていたのを聞きましたので、そこはぜひ、せっかくこういうふうにやっているんですから、よろしくお願いしたいと思います。　それで、もう既に忘れられていると思うので、だよりの配布も、添付して、こういうことをやっているんですと。このこういう年次でやるんですというのを、本当に、本当はポスティングでもできたらいいと思うけれども、その手間がないのであれば、主要な区政の関係者の方には漏れなくちゃんと伝わるように工夫をされる。これだけ中断しているので、みんな忘れちゃっているというのもあると思うんですね。だからそこはちょっと丁寧にやっていただけたらなと思うんですけども、いかがでしょうか。 190: ◯笛木特命担当課長　おっしゃられるとおり、できるだけ広く周知できるような工夫を考えて実施していきたいと思います。 191: ◯小枝委員　じゃあ、最後です。なおかつ整備スケジュールのところがちょっと違和感があって、令和元年から２年が設計となっているんですけども、２年、もうここまで来ているので、そうすると残りの半年ぐらいで、ちゃっちゃとやっちゃうというふうに思われるから、不可抗力でここまで中止というか空転していたわけですから、ちょっとここの整備スケジュールのところの区切りというのは、今の状況に直したほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、いかがなんでしょうか。 192: ◯笛木特命担当課長　コロナウイルスの影響によりまして、現時点でも実際遅れている状況ですので、今年度中に設計は完了しない可能性もあります。地域の関係者のご意見を十分に酌み取りながら、丁寧に進めていきますので、結果として来年度にかかってしまってもやむを得ないのかなというふうには考えております。 193: ◯はやお委員長　だから──休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前２時３３分再開 194: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　再度答弁を求めます。 195: ◯笛木特命担当課長　基本は令和２年度内に設計を終わらせるということで変わりありませんが、設計につきましては、その段階段階で、ある程度着手しながら行っていきますので、建築と違って、全部設計が終わらなければ着手できないということではありませんので、１２月ぐらいまでに意見交換会がある程度めどが立てば、１、２、３月で設計は終わらせることは可能ではあります。 196: ◯はやお委員長　はい。　よろしいですか。ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 197: ◯はやお委員長　はい。それでは、次に移ります。　環境まちづくり部（３）千代田区耐震改修促進計画の改定について、執行機関の報告を求めます。 198: ◯加島建築指導課長　それでは、千代田区耐震改修促進計画の改定について、環境まちづくり部資料４にてご報告をさせていただきます。本日の報告の趣旨でございますけれども、来年４月の改定に向けて、今年度改定作業を行うと、そういったものでございます。　まず、１の策定経過になります。地震に強く、安全で安心なまちを目指すことを目的としまして、平成２０年４月に千代田区耐震改修促進計画を策定しております。その後、平成２８年４月に改定を行っております。その計画期間が本年度末までとなっておりますので、今年度改定作業を行うものでございます。　次に、２の改定作業についてでございますけれども、すみません、こちらをちょっと読ませていただきます。（１）区内の旧耐震基準で建てられた既存建築物について、それぞれの建築物の種類ごとに、耐震化の現況等を把握し、現計画の進捗状況を検証します。（２）耐震化促進を取り巻く社会情勢の変化、現状の課題を把握し整理します。（３）耐震化促進に向けた、国や都及び区のこれまでの取り組み状況を整理します。（４）方針や目標値、並びに目標達成に向けた施策や取り組みを検討します。　最後にスケジュールでございますけれども、１２月まで改定作業を行い、１月にパブリックコメント、２月から３月にかけてまとめ、来年４月に改定を行う予定でございます。改定作業中については、当委員会へ情報提供を小まめに行わせていただき、その都度ご意見を頂きたいと思っております。よろしくお願いいたします。　報告は以上でございます。 199: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 200: ◯林委員　耐震化については、みらいプロジェクトのほうでもやっていくと。方向性については。これは誰も異議を唱える人はいないと思うんですけど、具体的にどういう改定の中身に入っていこうとされているのか、まず確認させてください。 201: ◯加島建築指導課長　まず、先ほどの改定作業の（１）、この現況の把握、ここが一番ちょっと今も、実際に私、４月からちょっと取り組み始めまして、その中でなかなかちょっと、現実のものがちゃんとしっかり把握して、もっと把握していかなきゃいけないなと、そういうようなところを思っております。　今、委員言われるように、耐震改修、耐震化１００％を目指していきたいというふうには思っているんですけれども、やはり様々に課題があるというものは存じ上げております。今の把握、現況を把握できていないと。完璧に現況を把握できていないというところもそうでしょうし、また、現況把握ができたら、じゃあ、耐震化が１００％を目指せるのかと思うと、やはり民間建物はそれぞれ各自で責任を持ってやっていただくというようなものがございますので、そこをどういうふうに持っていくかというところが、一番の肝腎なところかなというふうに思っています。そういう中で、区として、誘導できるものだとか、そういったものがあるのではないかなということで、そこら辺を少し改定の計画の中で、もう少しブラッシュアップしていきたいなというふうに考えております。 202: ◯林委員　そうすると、方向性についてはいいんですけども、まあ、助成の中身ですよね。ここについても、この計画の中で、こういうスキームがあるよというのを具体的に、個別具体的に出していくというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。 203: ◯加島建築指導課長　助成の中身、今の改定計画でも入っているんですけれども、それをより分かりやすく、あと、これは年度でどんどん助成の割合だとか、金額を上げていっているというのがありますので、そういったものを改定計画の中ではなくて、それを、今後、どんな形に出していくのかというようなところも必要なのかなというふうに思っています。また、昨年のですか、決算特別委員会だとか、今年の予算特別委員会でいろいろと利子補給の話だとか、そういったようなところも出ているのがございましたので、そういったようなことも含めて、改定計画の中で、こういったやり方があるよとか、こういった取組があるよだとかというのをもう少しその中に入れていければいいかなというふうに考えております。 204: ◯林委員　最後に。　ありがとうございます。というか、ずっと言っていた利子補給なり、融資のスキームというのが、これが管理組合の理事会にとって、最もウエートが高いんで、ここについての解決策を具体的に示していかないと、今、コロナでいろんなスキームが出ているのと同様に、同時並行で、せっかく改定するんですから、そんなにこう、建物で実際に耐震する物件というのは、そんなに多くないと思うんですよね。で、建て替えのほうがいいやという方もいらっしゃるでしょうから。すると、耐震をするところにある程度の利子補給なり、融資のシステムというのを、国ではなくて、区独自でやっていただければ、平成３６年だから、令和５年になるんですか、これ。６年になるのかな。までに１００％というのがより行きやすくなるのかなと思いますので、ぜひ、その辺を俎上に上げると同時に、パブリックコメントというところで、今、耐震をやろうと思っているんだけど、なかなか踏み込めないような、これはまちみらい千代田さんなんかはよく把握されているんですけど、ここに向けて、パブリックコメントですとか、意見聴取の在り方、出していただける、具体的にここが困っているというのを意見聴取のできるような形で、手順、手続を追っていただけると、大変、１００％に向けてつながっていくのかなと思いますので。その点について、意見聴取の仕方はどのように考えられているのか、お答えください。 205: ◯加島建築指導課長　まだ正直、意見聴取の仕方だとかというのを考えているような段階ではございません。今、委員言われたような利子補給だとか、まちみらいだとか、融資だとか、そこら辺の手続とかやり方だとか、そういったものに関しましては、少し整理をさせていただいて、何回目かの改定作業中にちょっとお示しをさせていただいて、こんなことを、こういう記載を考えていますというようなことをちょっとお出ししたいなというふうに思っています。　今はまだそこまで行っていませんので、ちょっとストレートにまだお答えできないところなので、今後、そこら辺はお示しして、またご意見を頂ければなというふうに考えております。 206: ◯林委員　はい。 207: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますでしょうか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 208: ◯はやお委員長　はい。　次に入ります。次に、政策経営部報告事項（１）ＲＰＡ・ＡＩツール導入に伴う効果検証について、執行機関からの報告を求めます。 209: ◯亀割企画課長　政策経営部資料２をご覧ください。昨年度取り組みましたＲＰＡ・ＡＩツール導入に伴う効果検証の結果についてご報告申し上げます。　本件につきましては、今年の第１回定例会、予算特別委員会、企画総務分科会におきまして、細部にわたり、ご議論いただきました。重複する部分もあるかと思いますので、簡潔にご説明申し上げます。　資料２－１の概要版、１の目的及び事業概要をご覧ください。　取組の目的は記載のとおりです。これに加えまして、予算と人員、組織が有機的に連動し、一体査定を図るという中で、必要な職員体制を築くための補助手段になり得るかどうかという視点でも検証いたしました。　内容は、ＲＰＡを３業務、ＡＩ－ＯＣＲを使ってみるという趣旨で、処理の流れが違う３種類の業務を対象としまして、導入までの経緯ですとか、課題、導入後の効果、使い勝手などを検証いたしました。　導入の手順につきましては、本編資料２－２の６ページから８ページに書いてありますので、後ほどご覧ください。時間がかかるということがお分かりになるかと思います。　概要版の２、効果検証結果をご覧ください。ＲＰＡを導入した業務は、囲いの上の表のアからウの３業務です。業務の選定プロセスについては、本編資料２－２、１０ページに記載してありますので、同じく後ほどご覧ください。　結果的に、定量効果といたしましては、ＲＰＡを導入した３業務合計で８２４.２時間の削減効果が確認できました。2)の定性効果でございますが、ヒューマンエラーなどのミスがなく、事務が高速化、簡素化される。月１回の処理を週１回と頻度が高められた。ミスができないという数字等の事務処理の精神的負担が軽減されるという職員の声がありました。3)分析と考察ですが、全ての業務、特に定例的で反復性のある業務に高い効果が得られると。それから、ＢＰＲにより、事務改善効果も副次的な効果として出ているということが分かりました。　課題面は、まだコストですとか、セキュリティによる制約があるというところが、課題として残っております。　次に、裏面をご覧ください。　（２）のＡＩ－ＯＣＲの検証結果です。ＲＰＡと組合せをすることで、大きな効果を得られるということから、アの後期高齢者入院時負担軽減助成申請書の読み取りを検証してまいりました。帳票のイメージは、本編資料２－２の２１ページにございます。ちょっと小さくて恐縮なんですが、この申請書をＡＩ－ＯＣＲで読み込んだということでございまして、その結果といたしまして、1)定量効果としましては、年間５００枚の申請書入力、手入力で入力をしておったんですが、これを自動読み取りすることで、約１２時間の削減効果が確認できました。　分析と考察ですが、識字率、読み間違いですね。ＡＩによる識字率は、９８.８％と高水準でした。具体的には、報告書の２２ページ、あ、資料２－２ですね。２２から２４に具体的に読み取りしたものと読み取り結果という形で出ております。例えば、２３ページの上から二つ目は、間違ったものを二重線で消して、正しい文字を書いている。これも、ＡＩのほうが正しく「年」という形で読みます。　読めなかったものにつきましては、次のページの２４ページですが、漢数字ですね、「一〇八」というのが「一」と「０１１」ということですとか。あとは、２段目のほうは、前の申請書の枠のものがはみ出てしまっていると。これも併せて読んでしまうというところで、ちょっと読み取れなかったというものがございます。ですので、帳票様式のレイアウトの見直しというのもある程度必要だということが、検証結果で分かりました。あまりぎゅうぎゅう詰めの狭い余白ですと、はみ出したり、違う欄に文字が入ったりすると、それも読み取ってしまうということが分かりました。　概要版には記載がありませんが、定性効果といたしましては、読み取り精度が意外と高いということに驚きました。それから、二重訂正を読み飛ばすなど、ＡＩならではの機能により、大いに実務に活用できるという職員の声がございました。　概要版の３番です。今後の展望をご覧ください。検証の結果、導入効果が見込めるものの、ＲＰＡ、ＡＩはあくまで事務改善の一手段であり、業務の棚卸作業や可視化など、聖域なく見直すことが必須条件です。そのため、導入までの手順の煩雑さ、さらには、コスト面、セキュリティ面などの課題も明らかになりました。業務執行の補助手段として、効果を上げていくには、導入業務の拡大を図る必要があります。このことが提携業務等に係る仕事の負担軽減ですとか効率化につながり、仕事の質向上などの働き方改革につながるものと考えております。　また、かねてより課題となっております業務量の増加に対する職員体制の代替手段としましては、民間開放ですとか人材の育成方針、それから、ＩＣＴ技術の活用と。このＩＣＴ技術の一手段として、この検証結果を踏まえて、有用性について、さらに庁内議論を深めてまいります。　最後に、一番下ですが、今年度ですね、令和２年度の取組についてです。ＲＰＡの活用を広げていくということはもちろんのこと、ＡＩ－ＯＣＲと組み合わせて導入効果を高めるという取組を引き続き行います。併せまして、保育所の入所選考、それから議事録の作成ですね、これは区役所でやっている会議です。テープ起こし等で行っている議事録、この作成にＡＩを導入して、事務処理時間の削減を図ることなど、仕事の成果や質の向上を図るための取組を行ってまいります。　今後とも節目節目で本委員会にお諮りをし、ご意見を賜りたいと考えております。　報告は以上になります。 210: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、質問を受けます。林委員。（「ああ、どうぞどうぞ。先にどうぞ」と呼ぶ者あり）林……。林……。林……。あ、いいの。　じゃあ、副委員長。 211: ◯米田副委員長　検証結果を出していただいて、ありがとうございます。　このアからウまでやられたということで、今年度、また違うところもやっていくんでしょうけど、これは、働き方改革につなげないと全く意味がないと思っていますけど、どういった働き方改革につながっていくと思われていますか。

212: ◯亀割企画課長　そうですね。働き方改革、様々あると思うんですが、例えば、定型的な業務に関しまして、時間中は保護者の相談ですとか、窓口対応で時間を取ってしまい、夜にこういった内部作業に入るような職場も増えてきていると聞いております。このあたりは、ＲＰＡをやることによりまして、その分の時間削減で、夜の残業がなくなるかなという部分があることと、あとは、ある程度、機械にできることは機械に任せるということで、その政策立案的な要素も少しゆとりを持って考えることができるのかなということが考えられます。まあ、何より労働時間のうちの、単純作業といったらちょっと語弊があるかもしれませんが、こういった部分については機械に任せて、少し精神的にも、時間的にも職員がゆとりを持って働くことができるかなと考えております。 213: ◯米田副委員長　そういったことになってくるのかなと思います。　あと、これを扱える方、最初導入のときに、この方が専属になってはいけないと思うんですけど、その辺の対策とかはどういった考えでしょうか。 214: ◯亀割企画課長　導入時は、セットアップですとか事務改善要素がありますので、先日の分科会でも申し上げましたが、多少増強しております。で、導入に当たりましては、企画課のほうの支援をしまして、所管課と一緒に導入しているという形なんですが、通常のシステムと違いまして、これは手で行う事務作業を機械がそのとおり動くというものですので、比較的、引継ぎというか、円滑にいくのかなと。で、メンテの部分につきましても、システムとかプログラムとか違いますので、流れが違った、申請書が変わったといったら、そこの部分のシナリオを変更するだけですので、それほど難しいことではないかなと思っています。ただ、今のところ、職員だけでは修正ができませんので、ちょっとそこは業者さんと連携して、ある程度しっかり周知して、誰が見てもできるような形にできるように、今、整理をしております。 215: ◯米田副委員長　いろんな方が様々──その人がいなくなったら、途端にできなくなったとかということにならないように、ぜひ、行っていただきたいなと思います。　また、今後、今回の１０万円の給付とかありましたけど、そういったところで進んでいる自治体は、こういったことを連携させて、スムーズにいったと聞いております。日本で二、三か所進んでいる自治体がありますんで、そういったところをしっかり見ていただいて、課題もしっかりあると思いますんで、その辺を見極めた上で、どんどんどんどん、僕は拡大していただきたいなと思っております。　また、何だ──ちょっと忘れたな。思い出したら言います。（発言する者あり） 216: ◯亀割企画課長　ご指摘のとおり、今、まさにこれはまだ比較的新しいツールですので、他自治体の先行的な事例を参考にしながら、特にＡＩの部分、いろいろ出てきていますので、入れればいいという話ではないので、入れたとき、どのような事務改善がなされるのか、どのような質的な向上が見られるのかというのを、まさにちょっと庁内で議論しながら、ワークショップ形式で話し合いながら、少しツールの有用性なんかを考えています。併せまして、入れたときに、どれだけ効率化が図れるかということも、今、鋭意取り組んでいるところでございます。 217: ◯米田副委員長　あと、単独の部署だけでなく、横の連携も大事になってくると思うんです。その場合、今年度からやる基幹系システムとの、この連携が僕は大事だということを伺いました。その辺はどうなっていくのかというのを、少しお答えいただければと思います。 218: ◯亀割企画課長　まさにおっしゃるとおりでございます。これは、システムが変わったり、帳票が変わると、定義のし直しということになってしまうことがありまして、今、たまたまＩＴ推進課とはセキュリティ面ですとか、三層分離になっている什器系と内部事務系とか、今度のリプレースに当たりまして、その辺、ＲＰＡとＡＩが有機的に動くような形の環境に、今、相談しながら進めていくということになっておりますので、その辺はしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 219: ◯米田副委員長　はい。　ほかに。 220: ◯林委員　資料２－１の最後の一番下のところの費用対効果、コストなんですけれども、これは費用対効果が課題というんですけど、今時点でどんなイメージなんですかね。バイトの方を雇ってやるのに比べて、どれぐらい高いとか、そういう試算されたから、こういう表記になったのかどうか、ご説明を。 221: ◯亀割企画課長　こちら、分科会でもお話にありましたこの８２４時間の削減というのが、大体、百二、三十万の削減と、人件費でいいますと。ということを考えますと、今、ＲＰＡ１本が４００万ぐらいの単価がかかっています。で、３本入れました。ただ、これは開発経費とＢＰＲですとか、今、職員向けの研修をやったりということとか、様々な経費が入っていますので、これをどんどん拡大していかないと、逆に言うと、このコスト、スケールメリットが出ないと。で、どんどんどんどん拡大していけば、年間の保守料程度でやっていけますので、どんどんどんどんコストは下がっていくと、そういう面でのコストに問題があるという、書いたのはそういう趣旨でございます。 222: ◯林委員　分かりました。　こちらを進めていくに当たって、イメージで共有なんですけど、職員の方が定時の時間に窓口対応を、課長の説明だとやっていくと。聞いた内容を夜帰る前にやっておけば、翌朝、書類とかができていて、次に対応できると。要は、二毛作じゃないですけど、夜やって、疲れた体で、夜、入力しなくちゃいけないのを、夜にやって朝できると、こういう感じなんですか。それとも、同時並行で、窓口対応をしながら、次々とこう、バックヤードのほうでやっていくイメージなのか。未来的にどんなイメージをされているのか。 223: ◯亀割企画課長　その両面対応できます。時間中に窓口対応やほかの仕事をしながら端末を動かすことができます。そのデメリットは、逆に言うと、その端末はそれで占有されてしまうので、その時間使えないということになります。ですので、端末がもし課に１台しかなくて、窓口対応しながら端末を使うようであれば、そのＲＰＡを稼働させることはなかなか難しい。ただ、端末にゆとりがあれば、昼間の時間、同時並行でできます。それで、夜行う場合は、まとまった件数で、昼間の時間帯だけじゃどうしても終わらないですとか、端末等が少なくて、どうしても昼間できないということであれば、夜に稼働して、朝できているという形が取れます。ただ、その際は、セキュリティ面がございますので、夜稼働しておくには、それなりのセキュリティが必要なのかなとも考えています。 224: ◯林委員　なるほど。　で、あとが、実験的に後期高齢者だから福祉の部門と、路上喫煙者だから地域振興部、で、法務だから政策経営部なのかな。いろいろバランスを役所だから考えなくてはいけないような形で実験をされたんでしょうけども、この効果をやっていくと、今、５部、一応あるんですよね、事業部が。どこが一番助かったという形になってくるんですかね。要は、人員、予算、組織というふうに課長がご説明になられましたけども、どこの人員のほうを少なくして、相談業務に充てるなり、ほかの部署に回していくなり、なかなか業務を見ていると、人のパワーがないんで、作業が遅れていったりというのがよく答弁の中で出てくるんですけども、何部、分かりやすく言うと、何部が一番こう、効果、メリットを受けるんですかね。 225: ◯亀割企画課長　部という形では検討はしていなくて、この本編資料２－２の、ちょっと分かりにくいかもしれませんけど、１１ページに業務の類型パターンというのがございまして、実は、我々区役所は、各部は様々に部の目的に応じた区民サービスを行っているんですけども、その内部事務に関しては、支払いにしても、契約にしても、比較的同じような仕事をしています。で、その同じような仕事をインプットプロセスとアウトプットプロセス、真ん中に行うことというのを類型しますと、ほぼほぼ限られてくるんですね。これがＢＰＲをかけることで、この類型パターンに整理していけば、基本的には各部が持っている内部事務というのがＲＰＡ化できれば、ほとんど内部事務自体がなくなります。その内部事務が多いところというのは、やっぱり地域振興や子ども、福祉というのは、もちろん件数が多いと思っておりますので、そういう意味では効果が出ると。　もう一方、今年度取組を行っているのは、地域振興部の税務課、それから保健福祉部の保険年金課と介護保険課で、いわゆる民間開放の在り方でも記載をさせていただきましたが、専門的な定型業務に少し手を入れましょうというところで、ちょっとチャレンジ的にそういったところも少し手を広げるという研究をしておりますので、その部分の業務でＲＰＡ化が図れないかという研究を今年度行います。それを行いますと、やっぱり窓口対応が多い地域振興ですとか保健福祉部というところの部分については、こういった内部的な課税処理とか督促みたいな感じの処理がＲＰＡ化できるんではないかと考えております。 226: ◯はやお委員長　はい。いいですか。 227: ◯林委員　はい。 228: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 229: ◯はやお委員長　じゃあ、ここの報告につきましても、終了いたします。　続きまして、政策経営部（２）主要システム・リプレース計画の見直しについて、執行機関の報告を求めます。 230: ◯加茂ＩＴ推進課長　それでは、お手元の政策経営部資料３をご覧ください。主要システム・リプレース計画の見直し（報告）でございます。　主要システムのリプレース計画につきましては、予算等でいろいろご審議等賜りました。再度の繰り返しになりますけれども、今回の報告の趣旨をご説明申し上げたいと思います。　デジタル化社会と技術への進展に対応する新たな行政サービス基盤の構築と今後の社会構造の変化にも業務継続を可能とする内部事務の簡素化・効率化を目指し、今年度７月から令和４年度にかけ、総合住民サービスシステム、総合行政システム、全庁ＬＡＮシステムのリプレースに順次着手する予定であったが、新型コロナの影響により、リプレース計画（スケジュール、要件、手順など）を見直すこととするというものでございます。　なお、今現在ですけれども、リプレースについては、業者選定及び契約については未実施でございます。これを追加させていただきたいと思います。　今回の見直し検討の背景でございます。まず１点目、スケジュールの見直しの背景です。懸念される第２波、第３波の感染再拡大の影響により、リプレース作業中断、また、区を取り巻く社会的、経済的情勢の変化によるリプレース方針変更などの可能性から、終息状況や情勢を見極めた上（最大１年程度）、これは判断期間というふうにご理解いただければと思います。最大１年程度、スケジュールの再検討を実施したいというのが１点目でございます。　それから、２点目、要件の見直しの検討の背景でございます。ここが今回の見直しの多分一番重要な部分になると思っております。総務省は新型コロナ後における新たな時代の要請に対応すべく、自治体システムの効率性、利便性の向上を目指し、新たな自治体情報セキュリティ対策の検討とともに、この夏をめどに、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドライン改定の公開を予定していると。当該ガイドラインの改定内容は、現在計画しているリプレース要件に大きな影響を及ぼす可能性があり、改訂版発行後、速やかにこの改定内容を見据えたリプレース要件を見直すこととするというのが２点目でございます。　こちらのほうにつきましては、お手元の別紙１をご覧いただければと思います。横長の用紙になります。別紙１、総務省「新たな自治体情報セキュリティ対策」とリプレース要件の見直し検討ということでございます。　ここでのキーワードは、自治体の情報セキュリティというところでございます。ご存じのように、２０１５年に年金機構の大規模な情報漏えい事件を受けまして、総務省から各自治体に対して、三層の分離というセキュリティ対策を徹底するようにという指示が出ております。三層の分離とは何かという繰り返しになりますけれども、右下の図をご覧いただければと思います。　今、行政のシステムでは、マイナンバー利用事務系ということで、個人番号利用事務を扱う住民系のシステム。それと、真ん中にありますＬＧＷＡＮ接続系と言っていますけれども、いわゆる内部事務関係の業務のシステム。それと、あとインターネットに接続して業務を行うインターネット接続系という形で、この三つに分けています。これを三層の分離という言い方をしております。総務省からは、この三つに分離したもののデータをお互いつなげてはいけない、連携してはいけない、あるいは共有してはいけないという中で、今までずっとセキュリティポリシーという中で来たわけでございます。　今回ですけれども、また左側になりますけど、検討１、住民系オンラインサービスの見直しのところになります。十分にセキュリティが確保されていると国が認めた特定通信（ｅＬＴＡＸ）、これは地方税のインターネット用のサービスサイトでございます。それと、「ぴったりサービス」ですね、マイナポータルのぴったりサービスに限り、インターネット経由の申請等のデータを電子的移送を可能とし、ユーザビリティーの向上及び行政手続のオンライン化に対応させるという見直しがあります。　ちょっと分かりにくいんですけども、下に図がございます。今回の特定定額給付金を皆さん考えていただければと思います。これにつきましては、インターネット上のぴったりサービスですね、ここを通じて、特定定額給付金１０万円の申請を行ったというものでございます。今回、当初は、このぴったりサービスを通じてやることによって、より早く給付が受けられるんではないかということで進めたわけなんですけども、結果的には一部の自治体で大混乱を招いて、このぴったりサービスではなくて、通常の郵送の紙である申請に切り替えてくださいとか、自治体によっては、このぴったりサービスの受付を停止するとか、大きな混乱が起きました。　この混乱の原因は何かといいますと、先ほど三層の分離のところのお話をしましたですけども、実は、このぴったりサービスというのは、インターネット系の接続系に入っております。そういった意味で、ここの住民からの申請データが直接、このマイナンバー利用事務系に入るということはなくて、１回専用端末で、都度、申請書を打ち出して、それを基に、今度、このマイナンバー利用事務系のシステムの中にある住民記録を１枚１枚突合しながら、検査をしなければいけないということで、そこで大幅な時間がかかったということと、管理がうまくいかなくて、二重支払い、二重給付を行ってしまったとか、いろんな混乱が生じたというのがあります。　そういったことも含めて、今後は、ぴったりサービスとｅＬＴＡＸについては、直接、マイナンバー利用事務系のシステムと特定通信を通じてつなげても構いません──構いませんというよりも、つなげることを検討するというのが、今の趣旨でございます。　これによって何が変わるかということでございますけども、今現在、総合住民サービス、いわゆる住民系のシステムでございますけども、このリプレースの当初の計画は、直接つながらないということを前提に、マイナポータルですとか、あるいは、ｅＬＴＡＸから来た情報をいかに基幹系と連携させて、担当者が効率よく情報を連携させて、あるいは情報検索をしたり、あるいは確認をしたり、そういった意味で、個人番号利用事務系、分散しているシステムを集約して、その下で、横串の基盤をつくって、より業務の効率を高めようという形で検討しておりました。　これが、今回、それぞれシステムと直接つながるということになりますと、当然のことながら、窓口業務ですとか、あるいは出張所の業務の流れが変わるだけではなくて、システムのつくりも大きく変わっていくという可能性がございます。そういった中で、今回、これが夏頃に細かいガイドが出てくるということでございますので、そういうのを見ながら、ちょっとリプレースを開始したいということになると思います。　いずれにしても、このぴったりサービス、あるいはマイナポータル、マイナンバー系につきましては、来年度の健康保険証の話ですとか、今後、電子申請が世の中のライフスタイルから考えると、どんどん数が増えていくだろうなと。そういった中で、どう対応させていくかということで、総務省から出る新しいガイドラインを見ながら、つくっていきたいというふうに思っています。　それと、あと、右側にあるのは、もう一つ、内部事務の働き方というのがございます。ここにもいろいろ書いてございますけども、一番大きいのはテレワークでございます。今回、いろいろ民間企業がテレワークにどんどん切り替えていく中で、行政はなかなかテレワークに切り替えられなかったという部分もございます。これについては、実は、テレワークをやろうとしたときに、一番右側にありますけれども、それぞれの家庭はインターネットにつながっているわけなんですけども、つながっている先には、実は業務のシステムですとか、あるいは庁内のメールですとか、そういったシステムは入っておりません。これは、今、ＬＧＷＡＮの接続系という中で稼働しているという形になります。今後、テレワークを実現するということになりますと、今、このＬＧＷＡＮ系の中にある、例えば、ここの絵にありますように、人事給与ですとか財務会計、文書管理、グループウェア、こういったものをインターネット接続系に移して、自治体セキュリティクラウドを通じて利用するという形になります。総務省としても、今後、テレワークを推進していくということを考えて、インターネット接続系の中に、こういった業務のシステムをつくるということを、今後検討していくということになると思います。　このあたりも、今回のリプレースの計画では、いわゆるインターネット系ではなくて、ＬＧＷＡＮ接続系ということと、テレワークをそんなに意識したつくりではないような計画をつくっておりました。今後、もしテレワークということになると、よりこの業務を標準化させたり、業務の流れを簡素化させないと、やはりテレワークをやっても、職場に行ったほうが効率が上がるだとか、あるいは、テレワークをやっても、何か業務が流れていかないとか、そういうことが起こるということもありますので、さらに、そこを見直しをかけていきたいということと、インターネット空間の活用が進むということになりますと、今後、クラウドがかなり加速していくんではないだろうかということを考えています。そういった中で、千代田区の中で、システムをつくらずに、クラウドの利用が進むということも考えられるということなので、こういったことも見据えた形の中で、リプレースを再検討したいというのが、２点目の要件の見直しのところでございます。　また、元の報告の冒頭に戻っていただきたいと思います。（３）手順の見直しです。リプレースの順番は、業務系システム（総合住民、総合行政システム）──業務系システム、で、情報系システムを計画していましたが、今後の新型コロナの再感染拡大への備えとして、（職員感染の防止・業務継続）して情報系システム（全庁ＬＡＮシステム上での無線ＬＡＮ、テレワーク等）の対応を優先したいというのが、三つ目でございます。　こちらにつきましても、別紙２という形で、ちょっとお示しをさせていただいております。今回、もともとの計画では、まずは業務系からやって、その後、情報系を整備していこうという考え方でしたけども、やはり当面の「ウイズ・コロナ」、それとあと、「アフタ・コロナ」の対応ということで、まずは、情報系のインフラをきちっとつくった上で、業務が継続できるような形にしていきたいということで、こちらを優先していきたいというふうに考えています。　基本的には、Ｗｅｂ会議システムから始まっていますけども、Ｗｅｂ会議システムも５月の連休明けに３セット、パイロットで導入しました。いろいろ検証した結果、各部門からぜひこれは使いたいとか、いろいろ展開していきたいという要望があったので、今回、コロナの対策本部会議を通じまして、１０セットほどレンタルで、各部門に展開をしていくということを考えています。７月からは、Ｗｅｂ会議システムとして運用していって、可能な限り、ソーシャルディスタンシングな会議、そういったものを実現したいというふうに思っています。　以降は、令和２年度中の実証実験というふうに書いてございます。庁内無線ＬＡＮシステム、テレワークシステムということで、今ご存じのように、職員はパソコンを持ち歩くときに、必ず有線のＬＡＮのケーブルに接続しないといけないという形になっています。そうしますと、どうしても職場環境に制約が出るという形で、無線ＬＡＮというシステムを導入することによって、ダイナミックにいろんな場所で仕事ができる。あるいは、万が一のときに、緊急対策本部が立ち上がったときも、配線工事をしなくても、そのままパソコンを持ち込んでいただければ、業務ができるというものでございます。こういったものを一部の会議室、一部のエリアだけをちょっと無線ＬＡＮ化をして、ちょっと実証実験をやってみたいというふうに思っています。　それから、テレワークについても、第２波、第３波、まあ、いつ来るか分かりませんけれども、なるべく早く移行していきたいという。とはいっても、業務系の見直しが必要だということもありますんで、まずは、第一段階としてグループウェアですね。メールですとか、情報の共有ですとか、そういったところからできるようにしていって、徐々に総合行政サービス、財務文書、電子決裁の業務の見直しと同時に、全面的なテレワークに移行していく。こちらのほうを、業務に先駆けて、まずは実証実験で基盤の整備をしていきたいというところが、３点目でございます。　以上の三つの理由から、今回、リプレースのスケジュールを見直したいというところでございます。　２、スケジュール見直し案でございます。先ほど、冒頭ちょっとお話を申し上げましたけども、業務系、総合住民サービスシステム、総合行政システムについては、最大１年の延期、要するに立ち止まった中で再検討していきたいというふうに思っております。いつスタートできるかについては、今後、総務省からのガイドラインですとか、いろんなものを待った上で、最終決定をしていきたいというふうに思っています。それから、全庁ＬＡＮのネットワークシステムの更新については、今し方ご紹介したように、ウイズ・コロナ、アフタ・コロナの対応として、情報系のインフラ、職員が継続して働けるような環境、そういったものを先につくっていきたいと思っております。それから、ＩＴ基盤の更新については、アとイによるとは思いますけども、これに応じて展開していきたいというところでございます。　こちらにつきましては、参考に別紙３という形でおつけしております。当初考えていた現行案が上の段、それから、見直し案が下の段になります。ここでのメッセージとしては、最大１年間、新規運用がずれていくという形になりますというところでございます。ただ、見直し案については、これからちょっと再度また検討しておきますので、詳細決定ではございませんけども、一応、１年以内の中で再スタートできるような形で計画を進めていきたいというのが、別紙３の内容でございます。　では、また元へ戻っていただいて、先ほどの冒頭の裏面になります。３、計画の見直しに伴う影響（現時点）ということになります。　まず一つ、大きな影響としては、スケジュールの見直しによる影響でございます。一つ目が、現行業務システム（総合住民サービスシステム・総合行政システム）を延長して、今のシステムを利用するということになります。そうなってきますと、一部の機器とか、ソフトだとか、あるいは、オペレーティングシステムの保守サポート切れが生じることがございます。例えば、Ｗｉｎｄｏｗｓの２０１２ですとか、そういったものが令和５年度に保守サポートが切れるとかということになります。そういった影響を加味しながら、必要な部分は、先に更新をしていきたいというふうに思っています。そういった意味で、更新作業が先行して必要になる可能性がありますというのが１点目でございます。それから、２点目が、現行業務システムの外部委託事業者、今、運用保守の委託を外部事業者でやっております。それぞれの業務システムは、データセンターの中で稼働しています。そういったところと契約の見直しをしていくということがスケジュールの見直しの大きな見直しのポイントになります。　それから、２点目、要件、手順の見直しでございます。こちらにつきましては、前回の議会の中でもお約束をさせていただきましたけども、区政情報化方針やリプレース取組目的を広く示すために、千代田区情報化指針改正版と、及び情報化基本構想というのをお示しするということで、実は、４月にこういった形で、暫定版ですけれども、つくらせていただきました。ただ、このつくった内容も、今回のセキュリティポリシーの見直しですとか、あるいは、コロナの影響で、いろいろちょっと順番等も変わっていくということもございますので、もう一回、今回の見直し計画を受けた形の中で、情報化指針とか情報化構想を改めてつくり直して公開した上で、進めていきたいというところでございます。　それから、２点目、リプレース要件、手順の見直しに伴い、当然、予算計画が変わる可能性がございます。前回も総額幾らかかるのかということで、４０億という数字を示させていただきました。今回のいろんなセキュリティ対策の見直しによって、それが変わる可能性が出てくるというところでございます。何が、じゃあ、大きく変わるのかということでございますけども、例えば、総合住民なんかは、冒頭お話し申し上げたように、システムを集約して統合基盤をつくってと、かなり大がかりなことを考えていましたですけども、もし、これが直接つながるということになると、それほど大がかりなシステムは必要ないという可能性もあります。ただ、一方に、今回、利便性が高まるということで、逆にセキュリティ要件については、きちっと千代田区の自己責任の中で監督をしていかなきゃいけないということで、先ほどの図の中にもありましたですけども、情報ごとのアクセス権限をつけるですとか、あるいは、全体を監視する仕組みをつくるですとか、セキュリティ面については、かなり、ちょっときちっとやっていかないといけないだろうなというふうに思っています。そういったこともありますので、予算についても、見直しが必要になるというところでございます。　最後、今後についてということでございます。現時点ですけども、（１）リプレーススケジュールの変更に伴う影響の検証という形で、今の現行業務が１年延びることによって、じゃあ、どれぐらいの経費なり、コストが発生するのかというあたりを、今後見直していきたいというのが１点目でございます。それから、２点目が、今お話ししたセキュリティガイドライン改定の検証とリプレース要件・手順の見直し。そして、それを情報化指針改訂版、情報化基本構想に生かして、再策定をして、公開をしていくと。最終的に、新たなリプレース計画をお示しして、皆さん方から、議会も含めて、ご承認を賜りたいというのが、今後の流れでございます。　以上が、主要システム・リプレース計画の見直しのご報告でございます。 231: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　それでは、委員からの質問を受けます。ございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 232: ◯はやお委員長　なし。はい。いいですね。　まあ、非常にこのシステム開発はお金がかかると。そして、またインターネットに接続することによって、働き方改革のテレワークということなんで、十二分に慎重に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）えっ。あ、トイレ。　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２８分再開 233: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　次に、政策経営部（３）「広報千代田」の購読状況と配布案について、執行機関の報告を求めます。 234: ◯林広報広聴課長　はい。ありがとうございます。では、政策経営部資料４にてご説明をさせていただきます。　こちらは、昨年の６月の委員会に次いでのご説明となります。今回ご説明させていただくのは、今回の議会でも、あるいは、会派、各会派様からも、情報が区民に十分に行き届いていないのではないかと。そういうことも含めて、広報千代田の全戸配布の方向性ということで、ご提案させていただきます。　まず、１番でございます。今回は２３区の広報紙の配布方法と、そして、広報紙からの情報の入手状況、これを表にまとめてみました。　まず、配布方法なんですけれども、現在、新聞折り込みが１３区、ポスティングが８区、そして、大田区と中央区なんですけれども、新聞折り込みとポスティングを併用している区が２区でございます。　続いて、この表の中で、広報紙の閲読率とあるんですけれども、各区の区民意識調査の中から、各区の広報紙がどの程度読まれているかの数値を並べています。そして、その右の配布方法、ポスティングに関しましても、実施者がシルバー人材センター、事業者、そして町会、この３パターンがあるということが分かっております。千代田区は、ちなみに、購読率、閲読率が５７.１％。逆に言うと、４３％の方が読まれていないという形になります。　２番がその読まれていない方に、なぜ読まれていないんですかと問うた回答です。１番、２番合わせて７５％が、いわゆる配布方法によるものでございます。そして、３番が、いわゆる興味があるものが少ないから。これは我々に責任があると思うんですけれども、紙面作りによるもの。そして、４番が区政に興味がないからということで、これは、広報紙だけで改善できるものでもないのかなというところでございます。　続いて、次ページ、千代田区の区民の皆さんがどこから区政に関する情報を入手しているのか。これも、毎年、世論調査のほうで調べている数字ですが、一番高いのがやはり新聞折り込みによる広報千代田。ただ、今回、５年前との比較もしておりまして、括弧の中の数字が５年前の数字でございます。大分落ちてきてしまっているというところがありまして、ただ、これは４番目の区議会だより、区議会だよりについても、同じような傾向が見られるというのが、この表から読み取れます。　４番は、ご参考までです。　そして、次ページ、今後の配布案。本日はこれについてご提案させていただきます。　今までは、我々も新聞折り込みがよいのか、ポスティングがよいのかということで検討してきたんですけれども、新聞折り込みとポスティングの併用というものが、他の自治体でも大田区、中央区に事例があり、かつ、新聞折り込みについては、ある意味、これ、社会インフラですし。あと、もう一つ、この１０年間、この形に慣れ親しんでいらっしゃる区民の方も数多いということがございます。ただ、一方で、全世帯に情報を届けなくてはいけないという、そういう大きな課題もございます。そういった意味からも、５日号を新聞折り込み、そして、２０日号をポスティングという形のご提案をさせていただいて、進めてはどうかということで、今日、ここに載せております。　ちなみに、新聞折り込み、今３万３,３５０部を折り込んでいるんですけれども、残念ながら、総戸数を割ってきてしまっています。ただ、これ、この中で、一般世帯に届いているのが１万５,０００部、そして、残りの約２万部が事業所へ届けられていると想定されます。これは、世論調査の中で、新聞の購読率が４０％という数字が出ていますので、３万７,５００世帯に４０%掛けると、１万５,０００世帯という形になります。　ただ、この形を取った場合、ポスティングのほうに関して言えば、全戸に配布される形になりますので、例えば、町会の回覧板代わりにご利用いただくのかとか、そういった使用方法も可能になってくるんではないかと思います。先ほど、新聞折り込みのほう、２万部が企業に行ってしまっていると申し上げましたが、逆に言えば、企業向け情報については、こちらのほうに掲載するという形で、２通りのより幅広い世帯、あるいは、企業にも情報が伝わるという形が考えられると思います。　下に年間の費用比較がございます。ポスティングのほうは若干部数が増えますので、その分価格が高くなって、総額が高くなっております。　ただ、これをするに当たって、昨年の６月に課題を幾つか頂きました。その中で、大きなものを２点。一つが配布期間。この配布期間について、昨年の１０月に麹町から和泉橋まで各、約１,０００世帯で配布テストを行いました。この日は、朝６時半から配布を始めて、１２時頃に配布を終了しています。要は、私どもも、この３日間、ほかの自治体が、おおよそポスティングをやっているところが３日間かかっていますので、そのくらいかかるものかというふうに考えていたんですが、要は、大手事業者、ポスティングの大手事業者に委託することで、いわゆるスケールメリットで、大人数で配る、あるいは機動力を生かして配るということで、１日での配布が可能だということが分かりました。　その際に、これであれば、このときは６,４６６世帯ですが、区内全戸でも１日間の配布は可能ですということを頂いていたのですが、ちょうどそれをテストするいい機会が、臨時号ではあるんですが、今年の５月、広報千代田の全戸配布を行う機会がありまして、そのときに実施して、１日での配布ができたという形でございます。ただ、これには、もろもろ協力いただくところが必要でして、昨年の１０月の調査では、マンション連絡協議会、こちらを通して、各マンションに通知をしていただき、かつ、我々からも各マンションに依頼状を送付いたしました。事業者からの配布の状況なんですけれども、区から各マンションに通知が行っていたことで、スムーズな入退室ができたということで、１日での配布につながっております。　また、もう一つの課題。通常、新聞事業者さんであれば、これまでも慣れ親しんだマンションにお配りしているので、問題はないと思うんですが、新たにポスティング事業者が入った場合に、何か配布の中で問題が起きるのではないかということで、これについて、マンションの管理人さんのほうに協力を頂きまして、四番町と、それから、万世橋地区で、外神田１、２、３の合計３７の分譲マンションで、この配布時の問題と、それから、もう一つ、廃棄、捨てられてしまっている広報紙の状況、これを調査していただきました。まず、苦情等についてはございませんでした。廃棄については、管理人さんからは、１７棟から回答を頂いたんですけれども、大きな問題はなかったということで、回答は頂いております。　ただ、私どもでも、ごみ箱を置いている、３７棟中１０のマンションが郵便受けの横にごみ箱を置いておりましたので、実際に見させてくれということでお願いして、五つは断られたんですが、五つのほうでウオッチングをして、数も出ていますが、あまり捨てられていないなという状況は確認いたしました。ただ、そうはいっても、見逃しているところもあると思いますし、一番最初の調査で、１０％以上の方が広報紙に興味がない、読んでいないとおっしゃっているんで、恐らく１０％から２０％は捨てられていてもおかしくない。そういったことが想定されます。　そして、最後、裏ページ、これは参考資料なんですけれども、実際に、ポスティングをやっている他の自治体さんの担当者にヒアリングでもろもろ聞かせていただきました。事業者によって、スムーズにいっているところ、課題があって今後検討していかなくてはいけないところ等はございますが、いわゆるプロの事業者、あるいは、ポスティングを専門としている、売りにしているシルバー人材センター。やはり事業者によっては、きちんと配布ができているという状況がヒアリングで知ることができました。　以上の点から、単純に閲読数を増やすのであればポスティングなんですけれども、先ほど申し上げた長所、短所、そして、これまでの流れ、そういったものを考えますと、まずは、新聞折り込みとポスティング、この辺を併用して実施していくのが適当なんじゃないかということで、本日ご説明をさせていただきました。　説明は以上でございます。 235: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ただいまの報告につきまして、質問を受けます。 236: ◯林委員　引き続きなんですが、一つは、苦情について、なかったというんですが、僕もすごく関心があるんで、ごみ箱とかって見ちゃうんですよね。自分の顔写真がよく捨てられていて、ショックを受けたんで。（発言する者あり）そうすると、すごく分かりやすかったのが、政府からのマスク、いろんなことをご批判にあった。あれっていうのは、ほとんど捨てられていないというか、ゼロだったんですけど。残念ながら、広報千代田は、非常に多く、残念なことに捨てられていたと。というのは、全然入っていないんですかね。１０％どころじゃなかったと思うんですけれども。 237: ◯林広報広聴課長　５月の全世帯への配布については、こちらのほうは、臨時の配布、急遽の配布でしたし、ウオッチングはしていません。昨年の１０月の配布の時点で、管理人さんへの依頼と自分たちのウオッチングをさせていただいたというところです。　委員おっしゃるとおり、たくさん捨てられていたというのは、想定されることです。否定は、もちろんいたしません。そうはいっても、そうはいっても、配らなくてはいけないんではないかというところが、今回のご提案でございます。 238: ◯林委員　もう一つが、２ページにある郵送による広報千代田というのがあって、かつて、広報千代田が入っていないんだけどというのが予算か何かであって、いや、そんなわけないでしょうと言ったら、やっぱり、入っていないのが永田町エリアだったんですよ。その方には、希望者にお声をかけていただければ郵送しますよというのを、それを広報千代田にずっと書き込んでいた。　だから、言っているのは、広報千代田に幾ら届いていない人に郵送してくださいよといっても、それを見れない人たちだったわけなんですよ。そこの改善点はどういうふうになっているんだろうと。要は、ターゲティングで欲しいという方に郵送する、このコスト計算と、ポスティングというコスト計算と、いろいろ出てくると思うんですけども、どのような比較考量をされているのか、お答えください。 239: ◯林広報広聴課長　１点が、昨年１０月に６地区でテストをしたとき、これは新聞折り込み以外でも、新聞をお読みでない世帯にも、広報千代田を折り込んだわけですけれども、そのときの紙面に郵送でご希望の方は、今回テストですが、郵送でご希望の方はご連絡くださいということで、インフォメーションを行いました。反応は思ったほどなかったんですが、そうですね、アプローチ方法に関しての実証テストというのは、そのとき１回のみです。実際に、この１年で増えた郵送数も約１００少々ですので、そういった意味では、郵送を促進するためのアプローチというのは、あまり実施していないところです。　コストについては、郵送費と梱包費、合わせて１２０円。ポスティングについては、３６円という差で、コスト的には圧倒的にポスティングなんですけれども、状況としてはそんなところです。 240: ◯林委員　もう一つが、マスク。政府の。いい悪いというのは別として、あそこで一番お詳しい、タウンなんとかというのを使ったわけですよね、郵便局の、表記されている郵送物の。これとポスティング業者のコスト計算というのはどのようにされたのか。

241: ◯林広報広聴課長　すみません。その比較はしておりません。 242: ◯林委員　はい。いいですか。まあ、試みとしては、いろんなことをメディアで言われたんですけど、こだわるわけじゃないんですけど、マスクは捨てられなかったんで、そこもちょっと一つ試みていただいて、いろんな選択肢を出していただいた上で、判断させていただきたいなというのがあります。　もう一つが、やっぱりマンション連絡協議会さんというのがせっかくいろいろご協力的だというんで、ロス率ですよね。捨てられ率で、あんまり多く捨てられてしまうと、多分、作られている方も悲しいと思うんですよ。もうほんと体験談で、もし、広報課の方が、自分の顔写真のあるのが捨てられていたら、やっぱり心が折れちゃうんですよ。自分がそう。まあ、みんな経験しているかもしれないですけど。（発言する者あり）で、やっぱり必要な方のところにお届けするというのを、一義的に考えながら進めていく。あるいは、郵便局のいろんな制度、郵送の全世帯というのがあるんで、ここも比較考量してやっていただくと。宿題がたくさんあるんでしょうけれども、継続して併用というのは、一つの方法としてはあるんだろうなと。　で、最後のページでヒアリングのところも見ても、町会がやられていたところ、台東区さん、町会率６９％。かつて千代田区がやっていたわけですよね、全戸配布で、町会で。今、町会の方にお願いすると、きついのかな、やっぱり。いやいや、聞いてみなくちゃ分からないんでしょうけども、嫌だと言われて、新聞折り込みにしたんでしょうから。どういうふうに──最も高いところが、事業者で江東区。これは多分、ポストに入れやすいですよね。ポスティングがすごくしやすい。オートロックじゃないからというのもあるんでしょうけども。で、オートロックがあるところで、セキュリティがたくさんきついところで、すぐ下にごみ箱があったりすると、本当に持って帰ってくるなり──ごみ箱がないマンションは上まで来て、ご自宅で紙の処理をしてもらうんでしょうから、この辺のあらゆるちょっと選択肢をやっていただいて、決め打ちで、２回のうち１回が新聞折り込みで、１回がポスティングというよりも、ちょっと節目節目の、例えば、予算ができましたって、臨時号。別に首長の顔写真は要らないわけですから、予算の、純粋にこんな予算に決まりましたよとか、あるいは、決算時にこんな会計報告になりましたよとか、年に数度、ちょっとポスティングですとかタウンプラス、メールとか何かをいろいろ試みながら、どれが一番いいのかというのをもう少し実験的にやっていただいた上で、ご判断というか、検討の俎上にしていただきたいと思うんですけども、これ、決め打ちにしてしまうんですかね。２回のうち１回ポスティングというのは。 243: ◯林広報広聴課長　いえ。今回、新たな配布方法の提案ですので、結果的に、これがよろしいんじゃないでしょうかと皆さんからご意見いただくかもしれませんし、また、今、委員からご提案のありました選択肢を幾つか提示させていただいて。というのも、今ご提案したこの新聞とポスティングの併用というのも、我々は今まで考えていなかったことなので、今後、その選択肢を幾つかご提示させていただく中で、最良なものを選択すれば、いい方法が選択できるんじゃないかと思います。　今頂いた、例えば、郵便局の選択肢、それから、節目節目の号でのテスト。唯一やっていないのが、今、廃棄のテストで、廃棄量をカウントするときも、新聞折り込みをしつつ、ポスティングもしているので、当然、１家庭に２部届いているので、要らない広報紙が発生することも考えられます。ですから、次、テストする中に、新聞折り込みをするとき、ポスティングをするときの１号は、新聞折り込みでなく、ポスティングで１回だけやらせていただくですとか、そういったあらゆる選択肢を実施した上で、また可能であれば、年内にご報告をさせていただきます。　以上でございます。 244: ◯はやお委員長　いいですか。　ほかにございますか。 245: ◯うがい委員　他区の数字がこう並んじゃったので、この試みの結果、閲読率を何%までというのを一つ狙いにするのかなというふうに考えていらっしゃるか、お聞かせください。 246: ◯林広報広聴課長　はい。ありがとうございます。　他区でお示ししている葛飾区、渋谷区、江東区、８０％を超えてきますと、恐らく他区でも区政に興味がないですとか、あるいは広報紙の内容に興味がないという方は、大体同じぐらいの比率いらっしゃると思います。それを考えますと、この８５を超えてくるあたりの数字になると、ほぼ全家庭に届いているということが考えられます。で、千代田区も目指すところは、そんなにつまらない広報紙を、今、作っているつもりもございませんので、この辺を数字を上回るポイントに行き着ければというのが目標です。　以上です。 247: ◯うがい委員　もう一つ。裏側の一番閲読率の高い葛飾区の中には、区内を知り尽くしているその方たちというふうな存在が育ってきていらっしゃるというふうに見えますけれども、シルバー、あるいはそういった地元の人たちがここに活躍をするというふうなイメージも、何か恐らくこれから検証の中に入れていくのか。あるいは、そこまではまだ行かないのか。何かその辺の、やる上での弊害、障害みたいなのがあるんであれば、共有してほしいなと思って。 248: ◯林広報広聴課長　この葛飾区のシルバー人材センターというのは、特殊なシルバーセンターだと承知しています。物すごく強力なセンターで、（発言する者多数あり）死ぬまで働けみたいな、そんな感じのパワフルな方たちで、（発言する者あり）ポスティング事業者に負けないようなポスティング力を持っているところなので、これは特殊です。ですから、やはり、閲読率を広げるには、事業者配布が、各区聞く限り、無難かなというところです。 249: ◯はやお委員長　いいですか。 250: ◯うがい委員　はい。 251: ◯はやお委員長　はい。それでは、ただいまの報告は終了いたします。　次に、政策経営部（４）報道対応について、執行機関からの報告を求めます。 252: ◯林広報広聴課長　改めまして、皆様には、今回、ご心配とご迷惑をおかけしました。申し訳ございませんでした。　報道対応、今回の１００条委員会の当日、１００条委員会が終わった後、いわゆる１６日の１００条委員会が終わった後と、それから、その前週、１２日金曜日の報道対応についてご報告申し上げます。　まず、私ども広報として大前提としたのは、１００条委員会前に区から区民の皆さんをリードするような記事は絶対出さない。その目標でやっておりました。１００条は、あくまでもフラットな状態で迎えるべきというのが私どもの考えでございます。　で、区長にも、今回、分かりやすく言いますと、区長からの指示で私が一部メディアにお越しいただいた、１２日お越しいただいたということがご心配をおかけした内容なんですけれども、区長にも、もしお話しになりたいことがあるのであれば、１６日の１００条が終わってから、ぜひよろしくお願いしますということで、お伝えはしていました。理由は、それ以前に情報を出すことは好ましくありませんし、予特のとき、３月の予特のときを考えれば、終了後のぶら下がり会見を開かざるを得ないので、１００条の中で質問があり、区長がお答えになられることがあって──これは、今のことは、今の文言は言っていませんけれども、その会見でお話しされるようにお願いしますということでお伝えしていました。　そうした中、１２日の金曜日、当日なんですけれども、１１時少し前に区長のほうから、メディアを呼んでほしいという話が、区長室のほうに呼ばれて、ちょっと自分でちゅうちょいたしました。ちゅうちょする前に、メディアを呼んでほしいと言われたときに、全社呼んでほしいというふうに言われました。全社というのは、我々、通常、プレスリリース、メディアに情報提供するときに、３２社ございまして、３２社に一斉送信する形を取っております。で、もしそんなことをしてしまえば、区として１００条委員会の前にメディアを集めることになりますし、これは絶対できませんということで、お伝えしました。　またちゅうちょしておりましたら、区長のほうから、じゃあ私がするという話がございまして、この日で、前日にもその話があって、一度、１００条委員会前の会見はしないということで、ほっとしていたんですが。１２日、再度これを言われまして、かつ、ご自分でされるという話も聞いて、聞いた段階で、区長が区長として記者とお話しするのは自由なのかもしれませんけれども、そうなってしまいますと、その後の情報がどう広がっていくのか、やはりメディアを所管する私としては責任が持てませんし、ちょっとお待ちください、それは私のほうで預からせていただきますということで、私のほうでご連絡させていただきます、ということで対応はしました。　ただ、その際に区長に二つ、これでよろしいですかということでお伝え、確実にこの２点はお伝えしました。　一つは、区長が何をお話しされるか存じませんけれども、区長がお話しされる内容は、１００条が終わるまで出さないということでお約束していただけますかということが１点。　それから、私が記者のほうにご連絡をするわけなんですけれども、記者のほうには、区長のほうから、１００条に向けて、事前に区長から少しお話をしておいたほうが──私からお話をしておいたほうが、委員会当日、ご理解をしやすいんではないかと区長が申し上げております、という区長の伝言を伝える形でよろしいですかという２点。いわゆる、これは書かないでくださいねという意味です、記者に対しては。　そうした上で、区長のほうからは、全社に対して、全社呼べと言われたのですが、収拾がつかなくなりますので、新聞社と通信社とテレビ局まで線引きをすると１５社になります。ただ、そこまでも、私のほうとしては、ある程度それですとオフィシャルになってしまいますし、それだけの方を呼んでおいて、呼んだ場で書かないでくれと言うのは、広報としてあり得ないことですので、テレビ・キー局と通信社には、ご連絡は控えさせていただきました。　あと、記者の皆さんには、区長から事前にお話を聞いておいてもらったほうが当日の理解が深まるんじゃないかということを区長が申しておりますんで、直接、区長室のほうに行ってください、広報のほうではこれは立ち会いませんのでということで、ご連絡しました。立ち会っていませんけれども、当日は１５分から２０分ぐらいの間だったと承知しております。ただ、それが、後日、このときに呼ばれなかったメディアさんのほうから苦情が入りまして、その点については私のほうの判断ミスでございます。　うーん……、今改めて考えれば、二度ほど区長のほうに、お会いいただくのは１６日の１００条以降でお願いしますと申し上げましたが、もう一度、駄目ですと言えばよかったという後悔がございます。　ただ、この、記事を外に出さないという中で闘っているというか、そういう中で、皆様にご心配ですとかご迷惑ですとか、あるいは一部メディアの方に不公平感を出してしまったのは、私の責任でございます。以後、十分注意いたします。　説明は以上になります。 253: ◯はやお委員長　はい。まあ、いろいろ様々に、状況の中で、広報課長が担当として判断しながらやってきたと。それが結果的には、あるテレビ局のほうからすると、報道の公平性に欠けているんではないか。考えた末にあえてそうしたという中で、こういう結果になったと。そういう状況なんですけれど、何かただいまの報告で──はい、林委員。 254: ◯林委員　いろいろおっしゃられていましたけれども、為書きで非常勤職員に区役所の６階で勤務時間中に、必勝の為書きを書かせたのと全く同じで、もう公私混同そのものだと思うんですけれども。そのときに、総務課長、当時の。直接、石川雅己さんという区長の肩書を持った方が、職員の方に書いてくれと言われたんですよ。僕は、それはパワハラなんじゃないかと、断り切れないでしょうという感じで、そのとき総務課長は、組織的に対応すると言ったんですよ。　では、今回の事案について、広報課長がそこまで嫌な話を石川雅己さんという区長が言ってきたときに、組織的に対応されたのか否か、お答えください。 255: ◯古田行政管理担当部長　今回の件につきましては、所管部長としては、私、行政管理担当部長ということでございますので、責任を痛感しているところでございます。　ただいま広報広聴課長が、るるお答え、ご報告しましたとおり、１００条調査の直前に一部報道機関に対して情報提供をした点、またこうした動きが公私混同というふうにご指摘を頂いている点につきまして、改めて所管部長としておわびを申し上げたいと存じます。必ずしも組織的な対応という形になっていない点、重ねておわびを申し上げます。　一般論としましては、先ほど広報課長もちらっと申し上げましたけれども、報道機関に対して執行機関が行う事務について、長がどういうタイミングでどういう内容の情報提供を行うかというのは、長の専決事項ということになります、一般論としては。　一方で、これまで、本区におきましては、議会への適宜適切なご報告というのを仕事の進め方の基本として心がけてまいりましたので、この点につきましても、組織的な対応として、しっかりと、結果としてできなかったという点につきまして、重ねておわびを申し上げます。 256: ◯林委員　いや、当時の総務課長なんですから、非常勤職員の方が来たときに、可及的速やかに担当の上司の方に相談できるような、そういった対応をしますと、為書きのときは言ったんですけど、今回の、いわゆる闇レクと言われている一部メディアを選別したものというのは、部長は全く承知していなかったんですか。今の課長の報告だと、６月１１日にも、その前にも、区長から物すごい強力な働きかけ。これ、受け手によってはパワハラになると思うんですけど、やれと言われて、嫌ですと言われたら、またやれと言われて、これを、全然部長は承知もしていなかったんですか。あるいは区長室を含めて、どんな内容を把握されていたのか、お答えください。 257: ◯古田行政管理担当部長　今、先ほどの答弁で、必ずしも組織的な対応になっていなかったという反省のご答弁を差し上げたわけですけれども、まさに、この部分、所管部長として、必ずしも情報の全てを掌握できていなかったということになりますので、改めておわびを申し上げたいと思います。　区長が、為書きの件で言えば、直接その非常勤職員にということ、今後こういうことがないように組織的な対応をしていきますという答弁も、当時、私、総務課長として差し上げたところでございます。で、今回の件で言えば、広報広聴課長という組織の長に指示をしたということで、一義的には、その後の対応が組織的な対応であれば、組織対応ということになるかとは思いますけれども、一方で、その対応に苦慮していた広報広聴課長のフォローが必ずしも適切にできていなかったということにつきましては、所管部長としておわびを申し上げたいと存じます。 258: ◯林委員　いや、ちゃんと、部長、答えてもらいたいのは、いつ知ったのかということなんですよ。で、何度も広報課長に圧力がかかっていた、区長から。だって、嫌だと言っているのをやってくれと言われて、最後は自分がやると言って、それで、やってくださいよと言やあよかったと思いますよ。政治家石川雅己さんという方が勝手にオフレコの会議をやるんだったら、誰も文句は言わないですよ。一部のお気に入りのメディアだけを呼んでやるというのは、これは政治の世界では往々にしてあるんで。ただ、広報広聴課が関わって、また６階ですよ。６階でやったんですよね、改めて聞きますけれども。同じ為書きを書いた場所と同じ場所かどうか、どこの場所でやったのかという２点について、正確に答えてくださいよ。　これね、広報課長ね、公益通報に出すべき事案だと思いますよ。だって、嫌だと言っていることをやらせちゃったんだから、区長が。堂々と訴えていいと思いますし、まあ、言われなくても僕がやりますけれども。改めて、直接、本人にはね。２点について、まず答えていただきたい。 259: ◯古田行政管理担当部長　この間の経緯としましては、私のほうにちょっと連絡を受ける態勢がなかったというところで、緊急の呼出しの携帯電話等々、ちょっと電源を切っていたりとかということもありまして、必ずしも適宜適切に情報を報告、相談の連絡が入る態勢になかったという点がございます。この点は、私の基本的なところのミスでございますので、重ねておわびを申し上げたいと存じます。で、場所については、広報広聴課長のほうからご答弁させていただきます。 260: ◯林広報広聴課長　場所は特別会議室でございます。時間は１７時から。そして、１１日、この日に一度目ですね、委員がおっしゃる一度目の、明日、記者を呼べないかという話があったのですが、これは、その際には──表現だけ、きちんと申し上げます。あした呼べないかというお話でしたので、いえ、それは１６日の１００条委員会の後にやるべきだと思います、と。まあ、嫌だということと一緒ですけれども、そう申し上げました。　ただ、分かったとはその場でおっしゃらずに、それから昼休みを挟んで一、二時間して、１時間ぐらいして、やらないという連絡を頂いたので、この日の部長への連絡については、そういう経緯で、あ、やらなくなった、ほっとしたというところで、私が失念いたしました。　１２日当日については、指示がありましたのが１１時ぐらい。で、今日の今日ですかということで、通常、会見ですとかは当日の当日ってあり得ないんで、もし先ほどのような、私が取ったような行動によって、記者に一人一人丁寧に説明して、記事化されないようにお願いすることが急務でございましたので、先にその対応をしてしまったところが判断ミスでございます。部長の責任ではなくて、私の報告の怠慢でございます。 261: ◯林委員　そのままやりますか。 262: ◯はやお委員長　はい。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１３分再開 263: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　林委員。 264: ◯林委員　いろいろ、区長である石川雅己さんの圧力に屈し切れなかったんでやったんで、これは事務執行の一つだと。事務執行の一つだというのを前提にして、確認していきますよ。事務執行で、区長である石川雅己さんが、部長経由ではなく直接広報広聴課長に、一部メディアに──全部のメディアに連絡してくれというお話、指示が来たと。で、事務執行の中で課長が判断したわけですね、まず。一部メディアというのは何社で、どことどことどことどことどこ。まあ、７社とか８社とか聞いていますけれども、それをまずお答えください。今までの説明では、通信社を排除、共同通信と時事通信を排除、テレビ・キー局も排除というところまで聞きましたけれども、どこを選別して、広報広聴課の事務として取り扱って、一部メディアに連絡をしたのかお答えください。 265: ◯林広報広聴課長　では、１５社のうちテレビ・キー局と２通信社を除いたメディアについてご報告します。読売、朝日、毎日、産経、日経、東京、都政新報、ＭＸです。で、この後、この中で、日経は、当日、来ておりません。　以上です。 266: ◯林委員　続いて、この闇レクと言われている６月１２日、６階の特別会議室で配った資料。これ、広報広聴課長のほうでお手持ちかどうかを、まず確認させていただきたい。 267: ◯林広報広聴課長　持っておりません。 268: ◯林委員　やっぱりおかしいんですよ。事務執行だったら、当然広報広聴課長に預けなくちゃいけないんですよ。で、これは、入手できるのかどうかというので重大な話になってきますから。配ったのが、一つが予定価格表。１００条で大きな議論になっている予定価格表。これを配っちゃった。で、もう一つが、平成２８年１月９日のご検討住戸アンケート。これも１００条で大きな論点なの。これ、個人情報を隠さないで出しちゃった。で、その後にやったのが、何と議長宛てに出た意見書。６月４日付のものとその回答書。で、その次が６月９日付で出た意見書。これも出しちゃった。　で、６月９日の議長宛てに区長が出してきた意見書に何て書いてあるかというと、「区議会議員の皆さん」と、６月４日の意見書を一部メディアに情報流出をさせていませんかと来たやつを、自分で配っちゃっているんですよ。これは、オフレコとか、オフレコとかじゃなくて、信義則にもとるようなものを配っちゃったんですけど、この事実、こんな配付したのを、資料としてはないけれども内容は承知していたのか否か、お答えください。 269: ◯林広報広聴課長　あ、はい、すみません。表、今の委員がおっしゃられたものに、もう一枚、表紙がございました。表紙は、こういったものがついていますよという表紙です。で、それについては、区長の手書きのものを、広報課長、これを打ってくれないかということで、表紙を私が打ちました。それから、一番──価格表、アンケートについては、パソコンで打った記憶がございますので、承知していた。続いての意見書については、意見書が資料３、４、５とついていることは、打った関係で承知していましたけど、中身については読んでいないので、それがどういった中身だったのかは承知しておりません。 270: ◯林委員　これ、広報広聴課長が、「×××号室について」というこの表題のやつを打ったと。まさしく事務執行に関わるんで、これを、ぜひ、委員会の資料として頂きたい。併せて、今申し上げた、６月１２日のですよ、別紙１、２というのをやって。だから、多分もう一枚出したかったんでしょうね、予定価格表。２というのを消して手書きで足してあるんで。これは誰が手書きにしたのかも含めて出していただきたい。　で、５点のこの別紙１～５まで、これは、区役所で、コピー機も区役所のを使ったんですよね、印刷の。自分でやってきたの。 271: ◯はやお委員長　はい。じゃあ、答えて。はい。 272: ◯林委員　うん。 273: ◯はやお委員長　答えてもらう。 274: ◯林委員　で、自分でやってきたんだったらいいけど、これ、出してもらいたいんですよ。重要な、１００条調査権の調査に値する大事な資料ですので、これは出せるのか出せないのか。 275: ◯林広報広聴課長　２０部、表紙を作った関係で、２０部あったのは承知していますが、２０部セットでお返ししましたので、手元にはございません。入手するとすれば、区長のほうでございます。 276: ◯林委員　部長、組織的な対応で、これ、入手して委員会資料にできますか。もちろん、１００条委員会では十二分に個人情報に注意しましたんで、書いていない、ご子息の、次男の方の住所とか、こういったものは、さらで出しちゃっているんですけど、石川雅己さんは。ここは、ちょっと委員長と副委員長に相談して、どういう表記の仕方にするかは別として、６月１２日の資料というのは委員会資料にしていただけますか。 277: ◯古田行政管理担当部長　今、委員ご指摘の資料につきましては、ちょっと、今、手元にないものですから、何ともお答えしかねるところはあるんですけれども、入手が困難──入手ができたとして、それにつきましては、また委員長とご相談をさせていただければと存じます。 278: ◯林委員　はい。じゃあ、６月１２日のいわゆる闇レクと言われているものの資料については、区長に、会議室で使ったんだから出してくださいよという形で、委員会資料として、頂きたい。　続いて１６日のなんですよ。ここで、全部で５ページにわたる、報道機関各位というので、石川雅己さんが、「私の記憶は以下のとおりです」といったこのペーパー。これは、１６日のは完全に広報広聴課が関わっているんで、記憶のペーパー５枚と別紙２。今度は黒塗りにしたもの。そして価格表４枚、別紙１から、この。これは、お手元にあって、委員会資料にはできますか。 279: ◯林広報広聴課長　まずお答えからしますと、できます。で、背景は、１００条委員会が終わった後にぶら下がりレク、その時間と場を設定したのは私どもです。これは当然、二十数社３０名ぐらいの記者さんが来て、その対応一つ一つに対応することは不可能ですので、場は事前に設定していましたし、これは部長のほうにもお伝えしていました。　その、今の資料についてですが、そのぶら下がりレクが始まるときに、区長か弁護士さんかどちらかが、全ての部数を、何部あったか存じませんけれども、手持ちで持って入ってきて、配られたという形です。　で、私ども広報のほう、広報はどうしてそれを入手したかというと、記者さんのほうからコピーをさせてもらったというところです。ですから、手元にコピーはあります。 280: ◯林委員　結局、都合のいいところだけ使って、肝心なのは石川さん、雅己さん本人しか知らないような対応というのは、これはね、部長ね、ちゃんとね、精査したほうがいいと思いますよ、上司でも。点検したほうがいいですよ。全部、職員を使ってやっているんですから。事務執行なんですから。その間の人件費とか場所代も含めて、やっぱり墨汁代とか、為書きの模造紙代を返すみたいな、そんなレベルではないと思いますよ。　もう一つが、やっぱりこの見解というのの取扱い。例えば２ページにはこんなことを書いちゃっているんですよ。契約成立後、約１年１０か月後に残預金の一部をとかという重大な、ここから先、また、訴えられちゃうと困るんで、○○さんに依頼して送金したこと以外は、購入手続に一切関与していませんとまで明言をかけちゃっているんで、これは１００条調査に重大な影響がある文章を配っちゃったんだよね。自分で持ってきて。で、これも、入手できるといって広報広聴課にあるんで、ぜひ、委員会の資料として出してもらいたい。　で、最後に併せて言うと、６月１６日の資料は全て白黒でしたか。 281: ◯林広報広聴課長　はい、そうです。白黒です。 282: ◯林委員　で、６月１５日のものにはカラーのものも含まれているんですけれども、これもカラーのまんま、配付したまんまを、ぜひ、入手していただきたいんですよ。大丈夫ですかね、部長。（発言する者あり）１２日。カラーでやっちゃっているんですよ。 283: ◯はやお委員長　よろしいですか。　担当部長。 284: ◯古田行政管理担当部長　はい。６月１２日の資料につきましては、先ほど申し上げたとおり、ちょっと入手を、できるのかどうかから始まりますけれども、入手した上で、カラーということであれば、それも含めて、最終的には委員長とご相談させていただければと存じます。 285: ◯はやお委員長　はい。 286: ◯林委員　最後に。 287: ◯はやお委員長　林委員。 288: ◯林委員　最後に、部長も答えづらいと思うんですけど、今後、また、こういったのを広報広聴課長に言ってきたときにはどんな対応をするのか言ってもらわないと、いやレアケースですとかになってしまうと困るんで、ちゃんと、組織の長ではあるけれども、所管では政策経営部長なのかもしれない、最終的には、全庁的な。あるいは副区長なのかもしれないんですけど、こういった個人の闇レクみたいな形、一部を選別したり、いろいろそごはあったんでしょう。こういったものがもしあったときには、もう、どうするかというのを、ちゃんと、区の事務執行としてやるんだったら、資料もあり、公平性ができるように全ての報道機関の方にご連絡しなくちゃいけないでしょうし、あるいは１００条調査の、ねえ、大きな大きな関心事ですから、区民から陳情も出ていて、この、真相解明をしていただきたいと言っているときに一方的なリリースをされても、やっぱり困るんですよね、区の職員の方を使って。自分が、誰からもらったか分からないけど、弁護士を立ててやる分だったらいいですよ。ただ弁護士事務所に行くのも、区長の車を使っちゃ駄目なんですよ、やっぱり。公務じゃないから。　で、広報広聴課長も、石川雅己後援会の政治団体のだったらそっちでやってくださいよと言える勇気と、そして上司に相談できる対応がないと、ずっとこんなことが、公私混同が続くんだと思います。為書きもそう。定年延長もそう。今回の広報広聴課長のもそう。全部公私混同なんですよ、石川雅己さんの。皆さんは千代田区長の部下であって、石川雅己さんの部下じゃないんですから。そこを十分にわきまえた上で、今後の対応を、部長、お願いいたします。 289: ◯古田行政管理担当部長　今、るるご指摘いただきましたように、これが事務執行ということであれば、当然組織的な対応が必要でございます。で、その組織的な対応をする際には、当然組織的な判断ということもございます。最終的な判断は、区長として、するというケースも当然ございますが、一方で所管部長である私の判断ということも当然ございますので、そういったところの判断をしっかりとする体制をつくりまして、適切な対応を心がけていきたいと存じます。 290: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 291: ◯はやお委員長　では、繰り返しになりますけれども、６月１２日につきましては、もう、これは実際、所管事務だと思います、事務執行だと思いますんで、企画総務委員会としての所管事務調査権で、６月１２日、先ほどの闇レクというのか、闇記者会見というのか、そこの資料についての資料提示を要求いたします。　そして、６月１６日の後のぶら下がりについては、当然、それについても所管事務調査権で資料を要求しますので、そこをしっかりと出していただいて、また正副で確認した上、皆さん企画総務委員会で諮った上で、１００条調査の資料にするか云々については、そこで両弁護士、うちのリーガルチェックをしている両弁護士に確認した上、１００条調査の資料にします。　こういう状況ですので、しっかりと、１００条調査も抱えている委員会でございますので、丁寧な対応のほどよろしくお願いいたしまして、この報告については終了いたします。　よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 292: ◯はやお委員長　はい。

　次に、政策経営部（５）区有地の取得・活用に係る課題の進捗状況について、執行機関の報告を求めます。 293: ◯小林財産管理担当課長　それでは、区有地取得・活用に係る課題の進捗状況について、政策経営部資料５に基づきご説明させていただきます。　旧九段坂病院跡地の取得に関しましては、前回６月１０日の当委員会において課題整理のご指摘を頂いた３点について、基本的な考え方や現在の状況をご報告させていただきました。今回は、３点の課題のうち、保留とさせていただいていた財源確保の考え方についてご説明させていただきます。　財源確保の考え方の前に、資料の１、区有地の未利用・暫定利用の状況についてをご覧ください。こちらは、課題のうちの一つとして、前回の当委員会でご説明したものですが、前回の議論を受け、現在の未利用・暫定利用財産について、現時点の活用状況を参考資料としてまとめました。　参考資料、未利用・暫定利用財産の状況及び未利用・暫定利用財産位置図をご覧ください。　参考資料１－１は、前回お示しした資料を令和２年６月時点、現時点の未利用・暫定利用財産の一覧表として修正してまとめ直したものになっております。現在、未利用あるいは暫定利用されている財産は表のとおりですが、濃い網かけの財産、例えば１ページ目の外神田一丁目公共施設や、区立麹町仮住宅などについては、施設建設中や活用方法が決まるなどしたために除外しております。また、薄い網かけの財産、例えば７番目ですかね。民間事業者貸付地や１８番目の旧高齢者センター、２２番目の西神田併設庁舎については、新たに暫定活用財産として追加しております。　参考資料１－２は、それらの財産の位置を地図上に落としたものというふうになっております。現在、暫定利用されているこれらの施設につきましても、今後の「（仮称）公共施設整備方針」策定に合わせて、活用方法を検討していくということにしております。　次に、資料の２、財源確保の考え方についてをご覧ください。前回のご説明の際にも少し触れましたが、今回の旧九段坂病院跡地取得の財源につきましては、財政課とも調整の上、財政調整基金を活用して購入することを想定しております。　また、区有地取得に当たっての財源の状況を検証するため、新型コロナウイルス感染症による影響を見込んだ将来の財政見通しについて、別紙１のとおり試算しました。別紙１につきましては、この後、財政課長のほうからご説明させていただきます。　土地取得に当たって課題整理のご指摘を頂いていた３点につきましては、現地での基本的な考え方や方針等になりますので、今後、先ほど申しました（仮称）公共施設整備方針の検討を進める中で、考え方について議論を進めながら、委員会においても適時ご報告させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 294: ◯石綿財政課長　それでは、ただいまご説明をさせていただきました資料、一番最後の別紙１と書いてございます資料に基づきまして、今後１０年間の財政見通しの試算について、ご説明をさせていただきたいと思います。　今回、区有地取得に当たっての財源確保の考え方といたしまして、例年、当初予算の概要でお示ししております１０年間の財政見通し、いわゆる財政フレームを基に、コロナ禍の現時点での１０年間の財政見通しの試算を行ったところでございます。　まず、資料の1番目に記載しておりますものが、今年度当初予算の際にお示しをさせていただいております「１０年間の見通し」の抜粋の部分でございます。こちらでご確認いただきたい点につきましては、表の右下の部分でございます。薄くて大変恐縮でございますが、網かけをさせていただいております財政調整基金の令和１１年度末の残高でございます。今回の区有地取得につきましては、この基金のうち財政調整基金を原資に購入を予定しているところでございますが、想定では予測どおりの財政状況で進んでまいりますと、１０年後には４００億円余の残高がございますというところでございます。　一方、２番目に記載してございますものが、新型コロナウイルス感染症による影響を踏まえた見通しの試算を行ったものでございます。試算結果のご説明の前に、試算を行うための前提条件をご説明させていただきます。　まず、基本的な数値でございますが、こちらは令和２年２月時点、この予算の概要の掲載時のものでございますが、この財政の見通しを基に、平成２０年９月に発生いたしましたリーマンショック時、これは平成２１年度決算額となりますが、この影響を参考にさせていただいて試算を行ったものでございます。　これによりますと、予想される歳入額の影響期間といたしまして前提条件として想定したものは、この感染症のワクチンが広く供給されるまでに２年間の期間を要すると仮定をいたしまして、今年度を含めまして、３年間にわたって、減少が続くと想定をさせていただきました。　なお、区民税を含む特別区税に関しましては、１年遅れて影響が出るものでありますので、表中の期間は４年間で記載してございます。　また、歳出額につきましては、現状の行政サービス等を維持することを前提としておりますので、ベースといたしました当初見通しの歳出額は、変更してございません。そのため、歳出の不足分は財政調整基金から繰り入れることにより補っておるような試算になってございます。　同じく歳出額につきましては、今後、新型コロナウイルス感染症の拡大を受けた新しい日常を踏まえた事務事業の見直しが図られる予定でおりますので、実際の財政規模は縮減される可能性がございますが、試算ではまだ加味はしてございません。　一方、現在予定されております施設建設に係る必要な財源、いわゆる社会資本等整備基金につきましては、当初の計画から変更せず、その他特定目的基金の歳出額に含んでございます。　また、ご承知のとおり、例年、決算上では剰余金が発生してございます。この剰余金は、法に基づき財政調整基金へ積み立ててございますが、試算は予算ベースで作成をしてございますので、この試算上では剰余金の発生を想定してございません。　以上が前提条件となりますが、加えまして、今定例会でご議決を頂きました補正予算への財政調整基金の繰入れ分２３億円余につきましては、今後、他機関からの支出金により充当される可能性もございますので、加味してはございません。また、今回の区有地の購入に関する経費も、こちらには含まれてございません。　資料をおめくりいただきまして、裏面でございます。こちらが、今回試算を行いました結果でございます。　今回、二つのシミュレーションを行ってございます。先ほどご説明いたしました当初の見積りをベースに、リーマンショック時と同程度、または１.５倍程度の歳入減を見込んだものをご用意させていただきました。　まず、1)につきましては、リーマンショックの際にも影響が出ました特別区民税、たばこ税、軽自動車税などの特別区税が５％。個人事業者や法人が納められます、国から交付される地方消費税交付金が８％。それから、東京都から交付されます財政調整交付金が３０％。それぞれ減少することを想定して試算したものでございます。　これによれば、歳入減の中で当初見通しの歳出額に対する不足分を、本区の財政調整基金から歳入へ繰り入れることによりまして、結果、令和１１年度末には、現状の見通しより１２３億３,４００万円目減りし、２８５億４,２００万円の残額となるものでございます。　一方、2)につきましては、1)の想定から減収が予測されるそれぞれの影響度を１.５倍に引き上げて試算したものでございます。これによれば、令和１１年度末には現状の見通しより１７１億３,７００万円目減りし、２３７億３,９００万円の残額となるものでございます。　なお、ご承知のとおり、現在も新型コロナウイルス感染症の拡大の渦中にございますので、今後の経済情勢の予測につきましては、専門家の意見も分かれているところでございます。そのため、本資料中の数値等につきましては、あくまでも現時点の試算となっておりますので、検討の目安としてお取り扱いいただければと考えてございます。　ご説明は以上でございます。 295: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　ただいま、今日の大きな質疑、質問の内容というのは財政面のところになるかとは思いますが、全体的な購入に当たっての方針、そしてまた、たしか小枝委員のほうから言った、公共用地──公共施設の一覧表というのは、多分それで作っていただいていると思いますので、含めて、全般的に質疑、質問を受けますので、よろしくお願いいたします。　ございますか。 296: ◯小枝委員　資料を作っていただいて、ありがとうございます。本当に大変な中、リーマンショックのときを素材にしながら、誠実に作ってくださったというふうに思います。特に２パターンですね。同程度と、１.５倍、もっと悪いよという状態との数字を出してくださった。　それで、いずれの結果にしても、１１年度末というのは令和１１年ですよね。１１年。２０００で言うと、何年になるのかな。ちょっと待ってください。今が２０２０年なんだから、（発言する者あり）９足せばいいんだから、２０２９年。 297: ◯はやお委員長　２０２９。 298: ◯小枝委員　うん。２０２９年の末には、この見方は、リーマンどおりでいけば、基金の残高が約４００億弱。で、１.５倍程度の影響を受けた場合は３５０億弱。そういう数字というふうに読めばいいんでしょうかね。まず確認です。 299: ◯石綿財政課長　ただいま委員ご案内のとおりでございますが、基金残高といたしましては、委員のご指摘のとおりでございます。一方で、土地の購入をもし行う際は、基金の種類の中から財政調整基金を活用させていただきますので、この枠だけで言いますと、もう少々少ない額という形を想定してございます。 300: ◯小枝委員　それで、財政調整基金からの土地の購入ということになると、ほぼ、本当に、いずれのバターンにおいても、ほぼなくなってしまうという状況というふうに理解をいたします。　で、その上で、現在、千代田区が抱えている行政課題というのは、ほかに様々あるわけなんですけれども、こういう聞き方でいいかどうかは分かりませんが、例えば今回の本会議場の中でも、例えば保健所のスペースが足りないですねとか、それから小学校のスペースが足りないですねとか、避難所も足りないですねとか、また、学校周辺の土地は買ったほうがいいですねとか、そういう、今言った中で、支出額の想定に組み入れられているものって、ありますか。 301: ◯石綿財政課長　例えば、お茶の水小学校の建設などには当然含まれているという形になりますけれども、こういったコロナ禍によって、新たな行政需要として生まれたものにつきましては、まだ反映されていない部分がございます。 302: ◯小枝委員　うん。　私、少し古いんですけれども、平成３０年のときの決算の資料で、各基金別に、このままみらいプロジェクトどおり使っていくと、当時で言うと平成３９年までで幾らになるのかというのを出していただいたことがあるんですね。そこにはエコセンターだとか、いろいろ入っているんですけれども、その辺も事業の見直しをして、これは要らなくなるとか、いろいろ調整があると思うんですけれども。そうすると、社会資本等整備基金というのが平成３０年のときに９０億あって、最終的には、これも──最後、ちょっと桁が分かんなくなっちゃったんだけど。という想定が出た、基金充当施設一覧というのがあるんです。あるんですね。　で、今日の場合は、財調基金とその他特定目的基金というふうになっちゃっているんですけれども、お茶の水小学校が５０億で考えていたけど、ちょっと１００億、まあ、入札で少なくなったから、９０億ぐらいでしたっけ、八十何億になりましたけれども、その中には旧九段小学校とか、四番町保育園・児童館等とか、外神田一丁目公共施設とか、区立麹町仮住宅とか。で、どれも全て、その当時の想定よりは大きくなっているんですね。　また、高齢者福祉基金繰入金というところには、二番町高齢者施設と書いてあるんですけれども、これとて、このときは想定していなかった、いきいきプラザの長寿命化をやるということが、今、直近の課題になって、数字を割り出さなきゃならなくなっているわけですよね。それも入っているのかなと。それとも、いないのかなと。それはどっちなんですか。 303: ◯石綿財政課長　現状の想定で申し上げれば、二番町の高齢者施設の整備に関しては含まれているような状況でございます。もちろんお茶の水小・幼稚園の整備に関しても、このその他特定目的基金で、分類は違いますが含まれているような状況でございます。 304: ◯はやお委員長　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分再開 305: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　答弁を求めます。 306: ◯石綿財政課長　お時間頂戴しまして、誠に申し訳ございませんでした。改めて確認をさせていただきたいと思います。　小枝委員からご指摘を頂きました施設建設等の今の予定でございますが、こちらに加味されているものといたしましては、お茶の水小学校・幼稚園であるとか四番町公共施設であるとか外神田一丁目公共施設であるとか区立麹町仮住宅、こういったところが、今現在、数字としては加味されているということでございます。　そのほか、東郷公園であったり、錦華公園であったり、投資的経費としては見込んでいるところでございまして、基本的には公共施設等総合管理方針で掲載をさせていただきまして、もろもろ、今後に関しましては、平均で約１００億円程度の投資経費がかかるよという見込みで動いてございますが、いかんせんまだ、ある程度先のことの部分がはっきりしていないところもございますので、向こう５年間は、約、トータルで１００億の投資的経費を加味しているということでございます。　平成７年度以降につきましては、基本的にはこの半分程度を加味しているというような状況で試算をしているということでございます。 307: ◯はやお委員長　小枝委員。 308: ◯小枝委員　分かりました。公共施設の整備方針の中に書かれたそういった内容が、一定程度、もっとかなりシェイプアップされないと、もう、仮にこの高額土地を買った場合、コロナ対策であるとか、今後の十分な避難所や学校や保健所のことなどに対応するだけの余地が十分にはないのかなという印象を受けました。まだ、今日もらったばかりですので、よくよく勉強させていただきたいということと。　併せて、区民の目線で見たときの心配ということで言わせていただくと、この、今、密を避けていこうという状況で、実際はこんな九段の上等なところ、これはもう国家的な価値があるところなので、本当はＫＫＲは国家公務員の共済ですから、国家のためにある人たちなので、国家の視点からこれを守るということを十分に持っていただきたい。で、本当だったら私も、買ってくださいと言っていた、熱望していた立場ですので、そこは、先ほどの岩田さんの言われた事情変更の原則ということでご容赦いただきたいというか、はしごを外すような言い方になってしまうわけなんですけれども、誠実に国のほう、ＫＫＲのほうに、もう、平にお願いをすれば、私は、やっぱり分かってくださると思うし、ああいう、非常に、千鳥ヶ淵の墓園があり、それから農水省の歴史的な庭園と建物があり、非常に靖国神社に向かってすばらしいところなので、ここを、やはりマンション開発等にしてしまうのは極めて惜しいということは非常にありますので、そこは、でも、国家のために働くＫＫＲの方であれば図ってくださると思うので、また、お金を稼がなければならない、緊急に稼がなければならない緊急性もご事情もないでしょうから、やはり、区のほうの財政事情と懐事情をよく言っていただいて、ちょっと、交渉の内容に変化を与えていただけないものかということは、区民の立場からぜひお願いしたいと思います。　また、区民の身近な土地を買ってほしいという要求があることに関しては、私、以前より公有地拡大法に基づく土地の購入をずっとお願いしていましたが、古い資料しかないんですけれども、今日、午前中に議論のあった電機大学の土地の５,８７６平米であるとか、麹町五丁目の６,６４６平米であるとか紀尾井町の２,７００平米で、いろんな土地が常に区のほうに、よかったら買ってくださいという、先に買ってくれる分には売りますよという制度の中を、恐らくこれ、古いですけれども、その後もずっと出ているし、今もこれからも出てくると思うんです。で、その中で、やはりまち場の土地というものをちゃんと先駆けて買っていただくということも、本当は財源を担保していただきたいという思いから、これは、最後は政治と判断だというふうには思うので、まちの人たちからすると、区、区役所の周りばっかりきれいになって、区境のところは全然きれいにならないといって、非常に嘆いている方が多いので、（発言する者あり）そこは本当に、限られた財政の中で、いい判断をしていっていただきたいと思いますので。　私のほうからは以上です。 309: ◯はやお委員長　はい。　ほかに。まあ、今日、ちょっと資料……。（発言する者あり）　木村委員。 310: ◯木村委員　ちょっと、端的に二つだけ、財政課長にお伺いします。　この２番目の財政見通し試算の（１）で、前提条件及び留意事項というのがございます。で、これは三つ目と四つ目の黒丸の点なんですけれども、三つ目が、現状の行政サービス等を維持することを前提に、歳出額を変更しない。で、財調から繰り入れて歳入歳出の均衡を保っていると。これを一つ前提とすると。結局、コロナ禍で困っている人は、引き続き何もしないということを前提でやるのか。（発言する者あり）　それから、次、もう一つは、新型コロナウイルス感染症の拡大を受けた新しい日常を踏まえた事務事業の見直しで、実際には財政規模は縮減される可能性があると。これはちょっと意味が分からないんですよね。　やっぱり新型コロナウイルス感染症の拡大が示したのは、やはり、これまでの政治や社会の在り方。教育や医療提供体制や検査や、その辺をずっと効率化優先で削ってきたしわ寄せが今回出てきているわけで、かくて新しい日常を踏まえて事務事業の見直しで、財政規模を単純に縮減されるというふうに言い切れるのかというのがあるんですね。で、その辺、まあ、財政課長が答えるのかどうかという面もあるんだけれども、ちょっとこの辺の解釈の仕方を教えていただければと思います。 311: ◯石綿財政課長　木村委員のご質問、２点でございます。　最初の１点目でございます。この（１）番の三つ目でございます、「現状の行政サービス等を維持することを前提に歳出額は変更せず、」という記載でございますが、こちらに関して、今回のコロナの影響をお受けになった方々への行政サービス。まさに、今定例会の補正予算の中にも一部組み込まれているというような状況ではございますが、今後、また検討させていただいて、必要に応じてという部分はあるかと存じておりますので、現時点ではあくまでも試算でございますので、今の見通しの中での歳出額を仮に変えなかった場合ということにすぎません。ですので、コロナに対する対応に関して、今後投資をしないとかするとかということをここで明言しているわけではないということでございます。　それから、２点目でございます。この、ちょうど（１）番の四つ目でございます。新しい日常を踏まえた事務事業の見直しによって、財政規模が縮減される可能性があるというふうに書かせていただきました。この点、申し訳ございません、多少ちょっと誤解が生じている部分があるかと思いますけれども、私どもは、これからコロナによる影響を受けて、事務事業を含めて、いずれかの形で見直しを図っていかなければいけないというふうに思ってございます。これは当然、例えばの話ですけれども、やはり密を避けるために、じゃあイベント事業をどうするのかという観点からも考えなければいけないことでもありますし…… 312: ◯木村委員　そういうことか。 313: ◯石綿財政課長　一方で、コロナの感染症対策によって歳出額が増えるということも予想されると思います。一律縮減ということだけではないかと思いますけれども、ひとまず、今、記載のところでは縮減と書かせていただきましたが、当然ながら、要検討の部分であるというふうには認識してございます。 314: ◯木村委員　うん。はい。 315: ◯はやお委員長　いいですか。 316: ◯木村委員　はい。 317: ◯はやお委員長　まあ、本当に、通常の区民に対する行政サービスは、やっぱり絞り上げていかなくちゃいけないだろうと。その分をコロナ対策ということにしむける。だから、一応取りあえず行って来いで、今までのとおりということをちょっと。まあ、それをやっていただいたという経緯なんだよね。だから、読めないところは、これから、そういう意味では既存の行政サービスの経常的経費についてはしっかりと見直して、減らすという意味ではなくて、実態に合わせた事業の展開、予算ということになっていく。そうなると、普通に考えると、その辺は少し減額が出てくるだろう。その分をコロナに回していくということになると思う。　ちょっとそういうようなところの中で、ほかに、今日のところは一応、もう一回やっぱりやらないと、皆さんもずっと１０時半からやっているから、思考能力が低下している可能性もありますので、今日、何か、今日資料を頂いた中で、何か二、三気がつくところがありましたらご指摘いただいて、なければ、一応、今日で止める、終わらせることではないので、閉会中でも、また継続的にやっていきたいと思いますけど。　何かほかに、今日のところでありますでしょうか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 318: ◯はやお委員長　はい。じゃあ、今日の報告のところで、今日のところはこの程度にさせていただきます。　それでは、以上で報告事項を終了いたします。　次に、４の１００条調査についてに入ります。　まず、６月１６日に尋問した石川区長の次は、区長次男、石川××氏を証人としてお呼びしたいと思いますが、確認です、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 319: ◯はやお委員長　はい。　さらに、６月１６日、石川区長への尋問した結果を受けて、本定例会の最終日に１００条調査の中間報告を行いたいと思います。文案は正副で作成させていただき、委員の皆様にお示しし、ご意見を頂きたいと思いますが、そういう流れでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 320: ◯はやお委員長　はい。それでは、そのように進めさせていただきます。　また、議長のほうには、本会議での中間報告をさせていただくよう、私のほうからお願いに参ります。　次に、５、その他に入ります。委員から何かありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 321: ◯はやお委員長　はい。　それでは、執行機関から何かございますでしょうか。 322: ◯千賀災害対策・危機管理課長　すみません。先ほど陳情審査の折、桜井委員から備蓄状況のご質問の際、備蓄の内容の燃料等の答弁で、私の答弁に誤りがありましたので、訂正させていただきます。　備蓄に重油・軽油等があるという答弁をいたしましたが、正確には重油・灯油等はございませんで、類といたしましては、ガソリン缶、白灯油、ＬＰガスのカセットボンベというものでございます。謹んで訂正させていただきます。 323: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　ほかにございますか。（発言する者あり）はい。　それでは、次、６の閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中でも委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 324: ◯はやお委員長　はい。　それでは、以上で企画総務委員会を閉会いたします。皆様お疲れさまでした。ありがとうございました。

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千代田区議会 2020-06-22 令和２年企画総務委員会 本文 開催日: 2020-06-22

千代田区議会 2020-06-22
令和２年企画総務委員会本文開催日: 2020-06-22