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  1. 千代田区議会 2019-12-25
    令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-12-25


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-02
    千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 令和元年企画総務委員会 本文 2019-12-25 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 187 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯はやお委員長 選択 2 : ◯はやお委員長 選択 3 : ◯加島施設経営課長 選択 4 : ◯はやお委員長 選択 5 : ◯平岡契約課長 選択 6 : ◯はやお委員長 選択 7 : ◯小枝委員 選択 8 : ◯はやお委員長 選択 9 : ◯小枝委員 選択 10 : ◯平岡契約課長 選択 11 : ◯小枝委員 選択 12 : ◯平岡契約課長 選択 13 : ◯小枝委員 選択 14 : ◯はやお委員長 選択 15 : ◯加島施設経営課長 選択 16 : ◯はやお委員長 選択 17 : ◯小枝委員 選択 18 : ◯はやお委員長 選択 19 : ◯木村委員 選択 20 : ◯はやお委員長 選択 21 : ◯はやお委員長 選択 22 : ◯木村委員 選択 23 : ◯加藤住宅課長 選択 24 : ◯木村委員 選択 25 : ◯加藤住宅課長 選択 26 : ◯木村委員 選択 27 : ◯加藤住宅課長 選択 28 : ◯木村委員 選択 29 : ◯加藤住宅課長 選択 30 : ◯木村委員 選択 31 : ◯加藤住宅課長 選択 32 : ◯木村委員 選択 33 : ◯加島施設経営課長 選択 34 : ◯木村委員 選択 35 : ◯加島施設経営課長 選択 36 : ◯木村委員 選択 37 : ◯加島施設経営課長 選択 38 : ◯木村委員 選択 39 : ◯はやお委員長 選択 40 : ◯はやお委員長 選択 41 : ◯木村委員 選択 42 : ◯はやお委員長 選択 43 : ◯木村委員 選択 44 : ◯はやお委員長 選択 45 : ◯木村委員 選択 46 : ◯はやお委員長 選択 47 : ◯加藤住宅課長 選択 48 : ◯はやお委員長 選択 49 : ◯加藤住宅課長 選択 50 : ◯はやお委員長 選択 51 : ◯加藤住宅課長 選択 52 : ◯はやお委員長 選択 53 : ◯加藤住宅課長 選択 54 : ◯はやお委員長 選択 55 : ◯木村委員 選択 56 : ◯加藤住宅課長 選択 57 : ◯木村委員 選択 58 : ◯加藤住宅課長 選択 59 : ◯木村委員 選択 60 : ◯平岡契約課長 選択 61 : ◯木村委員 選択 62 : ◯加藤住宅課長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 : ◯はやお委員長 選択 65 : ◯小枝委員 選択 66 : ◯加島施設経営課長 選択 67 : ◯はやお委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 : ◯加藤住宅課長 選択 70 : ◯小枝委員 選択 71 : ◯加藤住宅課長 選択 72 : ◯小枝委員 選択 73 : ◯加藤住宅課長 選択 74 : ◯小枝委員 選択 75 : ◯加島施設経営課長 選択 76 : ◯小枝委員 選択 77 : ◯加島施設経営課長 選択 78 : ◯小枝委員 選択 79 : ◯清水政策経営部長 選択 80 : ◯はやお委員長 選択 81 : ◯はやお委員長 選択 82 : ◯はやお委員長 選択 83 : ◯はやお委員長 選択 84 : ◯はやお委員長 選択 85 : ◯古田総務課長 選択 86 : ◯はやお委員長 選択 87 : ◯岩田委員 選択 88 : ◯古田総務課長 選択 89 : ◯岩田委員 選択 90 : ◯古田総務課長 選択 91 : ◯岩田委員 選択 92 : ◯古田総務課長 選択 93 : ◯岩田委員 選択 94 : ◯古田総務課長 選択 95 : ◯はやお委員長 選択 96 : ◯林委員 選択 97 : ◯古田総務課長 選択 98 : ◯林委員 選択 99 : ◯古田総務課長 選択 100 : ◯林委員 選択 101 : ◯古田総務課長 選択 102 : ◯林委員 選択 103 : ◯古田総務課長 選択 104 : ◯はやお委員長 選択 105 : ◯小枝委員 選択 106 : ◯加島施設経営課長 選択 107 : ◯小枝委員 選択 108 : ◯古田総務課長 選択 109 : ◯小枝委員 選択 110 : ◯古田総務課長 選択 111 : ◯小枝委員 選択 112 : ◯古田総務課長 選択 113 : ◯小枝委員 選択 114 : ◯亀割企画課長 選択 115 : ◯小枝委員 選択 116 : ◯古田総務課長 選択 117 : ◯小枝委員 選択 118 : ◯古田総務課長 選択 119 : ◯はやお委員長 選択 120 : ◯岩田委員 選択 121 : ◯はやお委員長 選択 122 : ◯岩田委員 選択 123 : ◯古田総務課長 選択 124 : ◯岩田委員 選択 125 : ◯古田総務課長 選択 126 : ◯はやお委員長 選択 127 : ◯はやお委員長 選択 128 : ◯亀割企画課長 選択 129 : ◯はやお委員長 選択 130 : ◯林委員 選択 131 : ◯亀割企画課長 選択 132 : ◯林委員 選択 133 : ◯亀割企画課長 選択 134 : ◯林委員 選択 135 : ◯亀割企画課長 選択 136 : ◯林委員 選択 137 : ◯亀割企画課長 選択 138 : ◯はやお委員長 選択 139 : ◯岩田委員 選択 140 : ◯はやお委員長 選択 141 : ◯亀割企画課長 選択 142 : ◯はやお委員長 選択 143 : ◯岩田委員 選択 144 : ◯亀割企画課長 選択 145 : ◯岩田委員 選択 146 : ◯亀割企画課長 選択 147 : ◯清水政策経営部長 選択 148 : ◯はやお委員長 選択 149 : ◯木村委員 選択 150 : ◯亀割企画課長 選択 151 : ◯木村委員 選択 152 : ◯亀割企画課長 選択 153 : ◯木村委員 選択 154 : ◯亀割企画課長 選択 155 : ◯木村委員 選択 156 : ◯亀割企画課長 選択 157 : ◯木村委員 選択 158 : ◯亀割企画課長 選択 159 : ◯木村委員 選択 160 : ◯亀割企画課長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 : ◯はやお委員長 選択 163 : ◯小枝委員 選択 164 : ◯はやお委員長 選択 165 : ◯小枝委員 選択 166 : ◯亀割企画課長 選択 167 : ◯小枝委員 選択 168 : ◯はやお委員長 選択 169 : ◯小枝委員 選択 170 : ◯はやお委員長 選択 171 : ◯清水政策経営部長 選択 172 : ◯はやお委員長 選択 173 : ◯加茂IT推進課長 選択 174 : ◯はやお委員長 選択 175 : ◯はやお委員長 選択 176 : ◯はやお委員長 選択 177 : ◯林委員 選択 178 : ◯古田総務課長 選択 179 : ◯林委員 選択 180 : ◯はやお委員長 選択 181 : ◯はやお委員長 選択 182 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 183 : ◯はやお委員長 選択 184 : ◯はやお委員長 選択 185 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 186 : ◯はやお委員長 選択 187 : ◯はやお委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                午後 2時01分開会 ◯はやお委員長 こんにちは。ただいまから企画総務委員会を始めさせていただきます。座って進めさせていただきます。  本日、欠席届が出ております。まず、会計管理者、保科部長、公務のため。行政管理担当部長、吉村部長、3時30分から、特別区総務部長会の出席のため。道路公園課長、谷田部課長、公務のため。景観・都市計画課、印出井課長、公務のため。麹町地域まちづくり担当課長、早川課長、公務のため。そして最後に、区議会事務局長、3時から、特別区議会事務局長会出席のため欠席する、とのことでございます。(発言する者あり)あっという間に……(発言する者あり)  それでは、お手元に配付させていただいております日程をお配りしております。陳情審査1件、報告事項3件、その他、このように進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯はやお委員長 では、1の陳情審査から入らせていただきます。継続審査となっております。送付31-9、(仮称)四番町公共施設整備に関する陳情の審査に入りたいと思います。  資料も出ておりますので、まず初めに、執行機関からの説明を求めます。 3: ◯加島施設経営課長 資料、前回の当委員会でご指示のございました、(仮称)四番町公共施設整備の10月10日に行いました早期周知条例に基づく説明会、こちらにご参加いただいた方々に、11月6日付で送付いたしました資料を、政策経営部資料1として用意させていただきました。ちょっと、そちらをごらんいただきたいと思います。  まず、1と書いてあるやつが、かがみ文になります。中段からそこの部分、ちょっと読まさせていただきます。  「議事録の送付並びに当日お答えできなかったご質問につきまして回答させていただきます。恐れ入りますが同封いたしました資料等にてご確認いただければ幸いです。なお、今後は、近隣にお住まいの方、現在住宅にお住まいの方、また施設をご利用されている方に、それぞれのご事情に応じて丁寧に対応してまいります」というかがみ文をつけております。  で、同封した資料でございます。一つ目が、「(仮称)四番町公共施設整備計画に係る説明会について」ということで、議事録案ということで、そちら別途、資料でつけさせていただいているページ数が1から43までの、当日の説明会の議事録でございます。  続きまして、早期周知説明会における質問と回答ということで、右側に資料1というものでつけさせていただいております。後ほど議事録を確認していただきますと、左側にある質問が参加者の方々からいろいろと出ております。それに対しての回答ということで整理させていただいて、送らせていただいたものでございます。  最後に、(仮称)四番町公共施設整備についてということで、資料2をつけさせていただいております。これに関しましては、都市基盤整備特別委員会等で、基本構想の段階で作成させていただいたものの資料でございます。こちらに関しまして、施設整備の基本的な考え方が載っておりますので、そちらも同封させていただいて、送付させていただいたというようなものでございます。  説明は以上でございます。 4: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  契約課長。 5: ◯平岡契約課長 前回12月9日の企画総務委員会におきまして、(仮称)四番町公共施設新築工事に伴う契約の事務につきましてお尋ねをいただいておりましたので、口頭でご説明をさせていただきます。  現在、(仮称)四番町公共施設新築工事請負契約他3件の入札公告を公表し、制限付一般競争入札の入札参加者の募集を行っております。2月3日と4日に、合わせて4件の入札案件の開札を行い、第1回区議会定例会におきまして議案として提出できるよう、事務を進めております。改めまして、第1回区議会定例会におきまして皆様のご審議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  ご説明は以上です。 6: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。報告はそれだけかな。はい。
     それでは、質疑を受けます。何か質問ございましたら、よろしくお願いいたします。 7: ◯小枝委員 すみません。今の契約のところのことを伺っておいていいですかね。 8: ◯はやお委員長 はい。いいですよ。はい。 9: ◯小枝委員 契約の話なんですけれども。まだ、現在、この後の質疑で出てくるんだとは思いますけれども、保育園棟と図書館棟との2棟を一括して解体、建築するというふうな契約事務を行っているということだと思いますが、それが今までの経験則的に、神田警察通りであるとか、何というか、内容が、見通しが立たない段階で契約をしてしまって、議会も議決してしまってということで、かなり何億か契約を変更せねばならない。人工も押さえていたので。という事態が過去に、ついこの間まで発生しているわけですので、この契約が、今ここで聞いておきたいのは、どこから先だと、そういった期間変更あるいは契約内容変更になったときに、何というんですか、ペナルティーというんですか、相手の事業者さんに対して、損害金なり何かを払わなければならない時点というのはどこなのかというのを、まず事務的に確認しておきたいと思います。 10: ◯平岡契約課長 まだ契約行為を行っておりませんので、どこからかというところは、ちょっと実際の事業着手の点になるかと思うんですが、事業者が何らかの事業着手をすれば、その時点から、例えば、ペナルティーとおっしゃっていたような遅延損失などは発生するというふうには思ってはおります。その程度により損失額等は明らかになると思うんですが、現時点では何ともちょっと、契約を行っておりませんのでお答えはしにくいところだというふうに考えております。 11: ◯小枝委員 じゃあ今の段階では、公募をしている段階だから遅延損失は発生をしていないという答弁だと受けとめますが。とはいえ、契約事務に入るというのは、ある程度、状況が固まって、そして議会に、こういった契約事務に入りますが、いかがでしょうかというのがあって入るのが、私は通常だというふうに認識しておりますけれども、それについては、例えば一部の会派だけお聞きになったとか、何かあるんでしょうか。そういうこともなくして、こういう作業に入るというのは、今まで通常あり得ないことだと思うんですけども。 12: ◯平岡契約課長 これまでも、委員会のご審議の中でスケジュール表等は必要なご説明を関係課長からいたしているというところでございます。そのスケジュールに合わせて予定どおりに事業を進めさせていただくというようなことでありますれば、今申し上げたような日程で進めていくことが適切であるというようなことでございます。それに伴いまして、議案としてご提出をさせていただき、ご審議をいただきたいというふうに考えております。 13: ◯小枝委員 そういうのは、スケジュールどおりに進んでいるものについては、そういうことを言ってもそうだろうと思うんですけれども、これは全てにおいてスケジュールどおりに進んでいないわけですから、それで見切り発車で契約準備行為に入るということは、非常にまた区民の税金を無駄に使うおそれがあるから、私は申し上げているんですけれども。それは委員会の皆さんの考え方も聞きたいところではありますが、どういうふうな判断に立つんでしょうか。 14: ◯はやお委員長 ここで明らかにしなくちゃいけないのは、何かこう、今までの工程、計画と差異が生じている項目、その辺のところが、どういうふうに認識しているのか。で、そうなってくると、今さっき言った小枝委員のほうの質問に流れてくるんだけれども、それじゃ、今のところはどうなの。執行側のほうとしては、その辺のところ、計画のとおりオンしているという認識しているのか、何かその課題としては図りつつも、そこはいろいろな対応の中で吸収できるというふうにスケジュールを考えているのか、そこを答えていただきたい。  施設経営課長。 15: ◯加島施設経営課長 今、この時点で我々が考えているのは、今、契約課長が申したとおりのスケジュールでいくと、1定のご議決を賜りたいというふうに考えております。そこから準備工事だとか入りまして、過去にもスケジュール表を出させていただきましたけれども、住宅の方がいらっしゃいますので、8月末で仮住宅が完了すると。その後、引っ越しをしていただくと。で、その期間って少しありますので、もう既に出ている四番町保育園・児童館のほうの内装を解体していきたいというようなスケジュール立てになっております。で、その後、仮住宅ができて、そちらに移っていただいた後に本格的な解体、また新築工事が始まりまして、今の予定としては、皆様にお示ししている令和6年10月末までということで、スケジュールのほうを考えているというようなところでございます。 16: ◯はやお委員長 小枝委員。 17: ◯小枝委員 ここで引っ張ることもないでしょうが、差異が生じているかいないかというのは、これからのやりとりの中でわかってくることですし、来年の8月に転居というような形が、1人も残らない状態にならない限りは差異が生じるというふうに私は認識していたので、そうなったときに、そこになってから、あ、とかいうのは、もうやめましょうということを言っているわけで。  それと、もう一つは、人道的に、こういう、保育園側からと言いますけれども、こういった、あなたのお宅も解体しますよみたいなやり方も、工事を進めるというやり方も、非常に、虐待というか、非常に丁寧に丁寧にといいながら、非常に、やり方においては、この人道的な、私は問題が発生する可能性もあるので、ここはそこでとどめますけれども、差異が生じていないというふうに言ったことに関しては、本当に生じているのか生じていないのかは、これは時が明らかにすることですから。でも、その場に、目の前に落ちてこないとわからないということは、やっぱり大人の見識としてはあり得ないことなので、どの辺の見通しが今、現時点立つのかというほうの議論に入った上で、今、契約準備行為ですから、契約準備行為を見逃していいのかどうかというのは、全体的な判断をやっぱりしていただきたいというふうに思うので、私のほうとしては、今、ここで、ただ質疑の中で、今ここで立証するということではなくて、そういうことを含んでいるということを、運営上、認識していただきたいと思います。 18: ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 19: ◯木村委員 前回12月9日の委員会で、陳情書、67名の方が署名を添付して議会へ提出されたと。で、この中で、区営アパートの方ですね。区営アパートの方が、この事業の鍵を握っていると私は思っているんだけれども、このアパートにお住まいの方は、どの程度この陳情書に署名されているのか、ちょっとお願いしたものですから、ご報告いただきたいと思うんです。 20: ◯はやお委員長 休憩します。                午後 2時15分休憩                午後 2時16分再開 21: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  木村委員。 22: ◯木村委員 区営アパートにお住まいの方のうち、相当の方が今回の陳情書に署名されていらっしゃると。今回の陳情の中身を拝見すると、要するに住民の合意、これを大事にしてくれと。で、必要に応じて計画を見直してほしい。公共施設というのは区民の共有財産ですから、ある意味、当然のことだと思うんです。で、そのうち、相当数がこの署名をしていらっしゃると。で、この背景というかその理由を、住宅課はどう捉えていらっしゃるでしょうか。 23: ◯加藤住宅課長 今回の陳情の中で、説明会であったり、あと、必要に応じて計画を見直すようにといったところの二つの項目を出していただいているといったところで、まず率直に思うところは、まず私どもの説明がちょっと不足しているといったところが一つあるのかなというふうに思ってございます。  それと、あともう一つは、その理解、合意といったところにつきましても、もう少しいろいろかみ砕いて皆様のご理解を得やすいような形で、私どもとしては事業を進めていかなければいけないというふうに思ってございます。ただ、ここの、必要に応じてという部分が、どういうところなのかといったところは、もう少しいろいろお話を聞かせていただきながら、できること、できないこと、あろうと思いますが、できることについて、我々としては対応のほうをさせていただきたいと思っております。 24: ◯木村委員 まあ、何といいましょうかね、住宅課の皆さんが、私、別にサボっているというふうに思っていないですよ。説明不足、それから、説明の仕方というか、もう少しかみ砕いてという。住宅課の説明の、いわゆる量と質という、そういったふうに捉えていらっしゃるようだけれども。ねえ、夜も訪問し、休みのときも訪問し。で、いろんな集まりに参加して説明していると。それでも納得していただけないのは何でしょうか。私、相当頑張っていると思いますよ。 25: ◯加藤住宅課長 まあ、そうですね。皆さんからのいただいている、まだ質問に対して、納得できるといったところの説明ができていないのかなというふうに思っております。で、あと、まだ質問いただきながら、まだ、いろいろな調整がございまして、お答えできていない部分がございます。そういったところも、年明けになってしまいますが、そういったところも含めて説明させていただきながら、理解のほうを図ってまいりたいと思ってございます。 26: ◯木村委員 住宅課の皆さんが足しげく通っても納得していただけないというのは、計画が悪いからなんですよ。住まいというのは生活の基盤でしょ。安心の土台ですよ。で、それをあたかも行政都合で積み木のように、こう動かせばいいんじゃないかということで扱っているからなんですよ。要するに、あそこに住んでいる方の住まいの安心を、まるでおもちゃのように、こうやれば建てかえが進むというような扱いをしているからなんですよ。だから、それに怒り、不安を感じているんです。だとしたら、やはり住民の皆さんが納得できるような形で計画を見直すというのが、私は公共施設の扱い方だと思いますよ。民間のデベロッパーじゃないんだから。で、同時に、今の区の住宅施策が解決を困難にしているんですよ。それは、例えばご高齢の方が少なくありません。病院との関係、あるいは友人との関係、あるいはリハビリとの関係で、今の住まい、今の位置でなければだめだという方も少なくないわけですよ。そういった方に、例えば高齢者住宅があったら、この事業に協力しましょうという方もいらっしゃいます。しかし、区の方針というのは、借り上げでも公営住宅はもうつくらない。ふやさない、と。これが石川区政の方針でしょ。じゃあ、今の高齢者住宅があくのを待っているのかと。仮住宅できるまでに全部あくのかと、ニーズに合うだけ。保証ないでしょう。ですからもう、借り上げも含めて公営住宅は二度とふやしませんという石川区政の住宅施策が、まさにこの計画を八方塞がりにしているわけですよ。それだけ石川区政の住宅施策というのは、もう、どうしようもないほど軽んじられているんです。それで、足繁く通えば納得できるだろうと、してもらえるだろうと。甘いんですよ。これは。  その辺の住宅施策というのは、例えば、借り上げ型の区営住宅も含めて、十分に提供しましょうという、そういう方針の見直しは、見通しというのはあるんですか。見直しの見通しは。 27: ◯加藤住宅課長 現段階では借り上げで、例えば、今おっしゃられた高齢者住宅をふやそうといったところについては、申しわけないんですが、現段階では検討もしていないところでございます。ただ、さまざまな住宅ストックの活用を図りながら、皆様、本当にどこまで応じられるかといったところについては、本当に何とも今のところは申し上げられませんが、できる限り、ある程度皆様のご意見を賜りながら、その意に沿いながら、対応のほうをしてまいりたいと考えてございます。 28: ◯木村委員 実は、この住民の合意というのは非常に大事で。で、この説明会にあったように、住民の皆さんの声というのが周りの、周辺の住民の皆さんの共通の声になりつつあるんですよ。なってきているんですよ。公共施設なのに住民の声を反映していない。それから税金の使い方としてどうなのか。それから、今、持続可能な社会と言っているのに、こんな大きな施設をつくって、維持管理も含めて大丈夫なのか。こういった点、やはり皆さん、声を上げていたじゃないですか。だから、これね、住民の──いや、仮にアパート、住宅の皆さんが合意したとしても、スムーズな交渉の保証は、全くないですよ。  それで、これ、都市基盤整備特別委員会、二十数回やったとかということで、(発言する者あり)事あるごとに、議論した、議論したと言うんだけれども、ここで、これ、調査報告、最終の段階で、各定例会で、委員会でどう議論したのかというのを集約されているんですよ。これ、非常に便利な集約で、よくできている。(発言する者多数あり)それで、なぜこういう状況になったのかということですね。27年8月に2棟を一体的に整備する案への方針転換に至ったのか、区から明快な説明がなされない状況が続いてきたと。なぜ2棟を一体的に整備する案に方針変更に至ったのかと、その辺の説明はやられていなかったと。で、これが居住者の合意を困難にしている一番のバックボーンとして指摘しているわけですよ。  さらに、29年7月。2年たって、それで正副委員長が、直接居住者と話を聞くわけですよ。(発言する者あり)で、意見聴取した結果、区と居住者の意向に乖離があることが明らかになった。(発言する者あり)2年たっても乖離が相当あるということが明らかになったんですよ。で、今もですよ、今なお、あれだけの方が、必要に応じて見直してくれという陳情書に署名されているわけですよ。合意は全然進んでいないわけだ。あれだけ住宅課の職員が足しげく通ってもですよ。  こういう状況の中で、こういう状況の中で、来年、契約に入っていくと。そして8月にできるけれども、暑いからということで10月に引っ越してもらうと。それから解体が始まるんだけれども、工事が始まるんだけれども、スケジュールどおりいく見通しって、あるんですか。 29: ◯加藤住宅課長 本当に厳しいご質問をいただいているというふうに認識してございます。私としましては、何とかここの8月末に仮住宅が竣工し、その後10月の、多分末ごろ引っ越しといったところが、もう本当に大命題、一番やらなければいけないというふうに非常に認識してございますので、そうなるように努めるという答弁しかできかねます。 30: ◯木村委員 いや、そうなんですよ。それしか答弁できないんですよね。とにかく今、八方塞がりなんですよ。で、アパートの居住者の一定数が、この計画はおかしいと声を上げている。それで、この事業に協力しましょうという人のニーズであった高齢者住宅も準備できないと。だから、さらにその数はふえるでしょ。そして近隣からも、こんな計画でいいのかという声が、この早期周知条例の説明会でも明らかになったように、広がってきていると。で、そういう中で、この計画を強引に進めちゃおうというのが、今の区の考え方なわけですよ。  で、住民の方は、子どもたちの施設を、これ一日も早くいいものに改善してほしいということに反対している人、誰もいません。で、ほかのアパートの居住者の方、それから近隣住民も合意し、かつ子どもたちの喜ぶ顔が見られるためにはどうしたらいいのかということで、皆さん一生懸命考えているんですよ。本当に一生懸命考えていますか。  例えばですよ。例えば──例えばね、四番町住宅にお住まいの方が、お隣の職員住宅に移るといった場合、これは公営、区営住宅の仕様で、公営住宅という扱いで、もともと仮住宅ということで計画したわけだから、公営住宅に準じた扱いで住むことは可能なのかどうか。家賃も含めて。可能でしょう。だって、もともとそういう計画だったんだから。 31: ◯加藤住宅課長 確かに、おっしゃるとおり、当初の計画ではそのとおり、四番町住宅の方々を、四番町住宅の改築に合わせて四番町アパートのほうにという話がございましたので、多分それ自体は可能だとは思います。ただ、現在の計画は、そうではないので、そういう形には、ちょっとなかなかなりづらいといったところでございます。 32: ◯木村委員 区の考えはいいんですよ。それはそうでしょ。で、広さは、職員住宅というのは、あれは仕様はどうなっているんでしょう。1DKはないですよね、ファミリー用だから。皆さん、2DK以上ですよね、たしか。 33: ◯加島施設経営課長 はい。すみません。ちょっと、今、資料を持っていないのであれなんですけど…… 34: ◯木村委員 言っていることはわかるよね。 35: ◯加島施設経営課長 単身用ではなく世帯用ですので、おっしゃられるとおりの広さだというふうに思っております。 36: ◯木村委員 例えば、住民の皆さんはいろんなことを考えているわけですよ。それで、このままでは恐らく、区の計画は、計画どおりいかないと思いますよ。だって、ずっと、もう、29年から都市基盤整備で議論しているのに、今なお、この計画を見直せという人たちの数というのは、変わらないどころか、不安は一層広がっているんですから。恐らくこのままいかないでしょう。  で、そうした場合、そうした場合ですよ。仮に、あくまでも仮にですよ、仮に。四番町住宅にお住まいの方を職員住宅に仮に移ってもらうと。それで、四番町住宅のほうは、これはもう、文字どおり子ども施設として特化していくと。そうすれば、四番町住宅にお住まいの方は賃料もふえないし、部屋は狭くならないし、生活圏も変わらなくていいんじゃないかというような意見もあるわけだけれども、(発言する者あり)設計変更というのは、設計変更というのは、これは時間的あるいは経済的に、そんな変更をした場合というのはどうなるんでしょうか。すぐできるものでしょ。(発言する者あり) 37: ◯加島施設経営課長 はい。今、木村委員が言われたようなものですと、設計変更ではなくても別の建物なので、全く違う形なのかなというふうに思います。で、今、木村委員が指摘されていることに関しましては、特別委員会で相当の時間をかけてやられたということなので、我々としては、そういったところを一つ一つ整理させていただいて、今ここにあるというふうに認識しております。 38: ◯木村委員 特別委員会で二十数回も議論してきた。これは私もその委員でしたので、経過をよく知っています。しかし、特別委員会として、住民が反対していても、とにかくこのとおりやれという委員さんはいなかったんじゃないかと思うんですよ。当然、行政が、区営住宅やアパートの皆さんへの働きかけを強めて、おおむね、その理解を得られるということを前提の上での判断だったと思うんです。反対してでも、とにかくこのとおりやれという議員さんは、私は、いなかったと思いますよ。ところが現実は、理解が進むどころか、不安が強まっていると、広がっていると。  だって、これから5年でしょ、できて戻ってくるまで。80代、90代の方にとって、どういう思いなのかと。やっぱりそこに心を寄せたときに、やはり次善策ということも、行政としては持っていていいんじゃないかと思うんだけれども。当然、議会にも諮って、そのときは諮っていただく必要が当然ありますよ。どうでしょうかね。 39: ◯はやお委員長 休憩します。                午後 2時33分休憩                午後 2時51分再開 40: ◯はやお委員長 再開いたします。  それでは、一応、質問しちゃっていたんだっけ。どこだ。俺、いつも忘れちゃうんだけど──あ…… 41: ◯木村委員 質問で…… 42: ◯はやお委員長 しちゃっていて、とめちゃったんだっけ。 43: ◯木村委員 次善策、必要じゃないかみたいなことを言って…… 44: ◯はやお委員長 じゃあ、ちょっと…… 45: ◯木村委員 ………意向調査について、ちょっとやりとりが…… 46: ◯はやお委員長 はい。いいですよ、いいですよ。はい。 47: ◯加藤住宅課長 いいでしょうか。(「住宅課長が……」と呼ぶ者あり) 48: ◯はやお委員長 と言ったんだけど、まあ、だから…… 49: ◯加藤住宅課長 事務的なところだけ。 50: ◯はやお委員長 じゃあ、事務的なところだけ。はい。 51: ◯加藤住宅課長 委員長、住宅課長。 52: ◯はやお委員長 はい。住宅課長。 53: ◯加藤住宅課長 はい。お時間いただきまして、申しわけございませんでした。  まず、今後のスケジュールということで、目の前ということで、まず1月、2月といったところなんでございますが、1月、2月につきましては、皆様方に建てかえ事業における明け渡しのほうの請求のほうをしていく段取りになります。で、それを、できれば2月上旬程度にやらせていただければと考えてございます。その後、皆様方の意向について、そのときにも確認をさせていただくというふうに考えてございます。それまでにつきましては、個別個々の対応で、さまざまお話を聞かせていただきながら、対応をこちらとしても考えさせていただきながら、皆様方の、できるだけ意に沿う形で対応を図ってまいりたいと考えてございます。 54: ◯はやお委員長 木村委員。 55: ◯木村委員 あれ、前回は半年前なので、民法がそういう考え方だからね、明け渡しの。そうすると、その半年前に、というと、10月だから4月でしょ。に、明け渡しの請求をして、で、意向調査は一、二月ごろというふうに、前回言っていた気がするんだけども、今回は一緒にしちゃうわけ。 56: ◯加藤住宅課長 あくまでも最低限の皆様に通知を行うのが半年前というふうになってございますので、別に半年前じゃなくても構わないといったところです。要は、最低でも半年前には通知を送りなさいよという形に、法の立てつけがなっておりますので、そうではなくて、もう少し早目に皆様方の意向をとらせていただきたいといったところは、前回もそういう意味合いで申し上げたつもりでございます。 57: ◯木村委員 じゃあ、そうしますと、今回の意向調査というのは、よく、ほかの自治体の建てかえの実施要綱なんかを、こう見たりすると、同意しますとか同意しませんとかみたいなのも一緒に添付して、それを返信するみたいな形になっているんだけれども、今回の意向調査というのも、要するに転居をしますか、どうですかみたいな、そういう建てかえ事業に同意するかしないかと、そういうことなの。 58: ◯加藤住宅課長 基本的には、転居をするかしないかという形にさせていただこうと考えております。で、せんだっても少し申し上げさせていただいたとは思いますが、さまざまな個々の事情、先ほど言われた高齢者住宅に移りたいであったり、また、お子さんの学校の関係で、近隣にとどまりたいと。さまざまな意向の方がいらっしゃいますので、そういったところの事情を加味しながら、そちらについては対応のほうを図ってまいりたいと思います。 59: ◯木村委員 そうしますと、そうした意向調査の結果というのが、これが非常に大事になってくるんじゃないかと思うんだけれども。先ほどの契約事務だけれども、それとは無関係に2月3日開札ということでやっていくわけですか。 60: ◯平岡契約課長 意向調査は意向調査で、各所管課で丁寧にやっていくということは、今、ご説明があったかというふうに思っております。これは整備スケジュールの中で必要な契約事務、そして準備行為であります契約行為、そういったものを私たちのほうで計画しているものでございます。こちらは予定どおり進めさせていただき、また議案の中でご審議をいただきたいと。先ほどの繰り返しになりますが、そういう形を考えてございます。 61: ◯木村委員 これ、意向調査で、相当数さらに、転居しませんという数がふえてきたとしたらどうするんですか。それだけやっぱり強引に進めていくということなんですか。全く連携しなくていいの。だって、住宅課が、その意向調査でですよ、可能性はあると思いますよ、可能性は。だって高齢者住宅ったって、仮住宅の見通しは全くないわけだから。そういう状況の中でやって、意向調査をやって、その結果とは全く無関係。無関係でやるというんだったら、何のための意向調査かとなりかねないじゃありませんか。ちょっと、きちんと整理してご答弁いただきたいと思うんです。 62: ◯加藤住宅課長 ご指摘はご指摘として受けとめさせていただきますが、私どもとしますと、そういった、転居しないという方をゼロに進めていくといったところでございます。 (「しょうがないね」と呼ぶ者あり) 63: ◯小枝委員 関連のことで一つだけ。 64: ◯はやお委員長 はい。小枝委員。 65: ◯小枝委員 そもそも、その明け渡し請求云々という話が出ているんだけれども、平河町のほうというのは、でき上がりは、これ、何月なんですか。 66: ◯加島施設経営課長 竣工予定が来年の8月末でございます。 67: ◯はやお委員長 8月末。 68: ◯小枝委員 うん。その実際向こうが──まあ、非常に何度も延びている地下道、永田町四番出口の受け口の工事の件とかで延びているわけですけれども、これ、そこがまだできていない中で、そういった、いわゆる法的な手続というのはとれるんですか。 69: ◯加藤住宅課長 これにつきましては、そうした措置のほうはできるといったところでございます。 70: ◯小枝委員 そのときの、あちらの仮住宅の状況というのは、相変わらずその地下道、何でしたか、貝坂通り下の通りというのは、通じていない。まあ、これからどうにか工事、できたらいいなぐらいの状態ということなんですか。それ、どうなっているんですか。 71: ◯加藤住宅課長 現在まだ、東京メトロさんと協議中でございます。なので、そちらについては、本当に心苦しく思っておりますが、そちらについても、今後さまざまなことを協議しながら進めていきたいと考えてございます。 72: ◯小枝委員 全くそういう行政のやることとしてはお粗末な状況の中に、工事現場のような──工事現場といったって、工事の見通しもまだ立っていないような状況のところに追い込むというやり方になれば、それも1点、転居を、仮に土下座してお願いをしたとしても、正当性は非常に薄いという段取りになっているということについては、認識しているわけですよね。ええ。だから、そういう状況が、結局、先ほど来の木村委員のやりとりのような不信感、大丈夫かねという、実際行けないということもあって、もう行く理由もないとか、行く名目がないとか、いろんな、あるいは行った先が不安であるとかいう思いを当然、拡大をしているということなんだろうというふうに思うんですね。で、そういう状況については、おわびなり、あるいは説明ということは、そういった意向調査の中に書かれるんですか。 73: ◯加藤住宅課長 さまざまご不安な点、我々の説明が足りていないであったり、説明だけではなくて、さまざま協議といったところが進展していないという言い方は、ちょっと余り言いたくないんですけども、そう見えてしまうといったところにつきましては、ほんと、深くおわびを申し上げるといったところで、居住者の方々にも、そういったところ、まだ、さまざま明らかにできない点であったりといったところについてはおわびを申し上げて、説明会の中でもおわびをたびたびさせていただいているところでございますが、その説明会にもなかなかお越しいただけないという方もいらっしゃいますので、文書の中でも、そうした気持ちを込めて、記載のほうを書かさせていただければと思っております。 74: ◯小枝委員 ちょっと関連で流れちゃって、一つ申しわけないんですけれども、意向調査とか、あるいは明け渡し請求というところの話なんですけれどもね。私自身も、議員としては、その当時の平成25年、大山副区長であるとか渡辺ひとみ部長であるとかという時代のやりとりについての認識が、実のところは薄かったというのは、この間、決算委員会の傍聴に来られたOB、OGの議員さんの話を聞いていて感じたところなんですけれども。何かというと、長寿命化の工事をかけるに当たっては、計画をつくるに当たっても、非常に行政側としては悩んで。というのは、一旦ホテルに引っ越してもらわないとできないということで、そういう、うるさそうなというか議員さんのところは回って、とにかく、こういうことで長期に使っていくためには、これ必要な工事なのでご理解いただきたいと、企画総務系は回ったらしいんですね。私は、そこに入っていなかったし、今、新しい議員さんも知らなくて仕方のないことだと思うんですけれども。  そういう目線からすると、やはり、実は私が感じているのは、この間のやりとりでも、行政内部でも、長寿命化というものについて、一体これは何だったのかということの認識が、ここ二、三年、政経部長とやりとりしている中でも、実は行政内部でも、実はわかっていない。あした壊すんでも、やらなければならない工事と同じなんですというふうに言い続けてきていて、公営住──何でしたっけ、その住宅計画で考え方を変えたというのは、まあ、それは一つの考え方としては認識していますが、その2億1,600万円かけて、国の300万の補助をもらって、で、その300万の補助だって、70年使うためにもらった補助なら、これ当然、返さなきゃいけないというようなことをやりとりしているんだけれども、いや、それはいいと聞いています云々というようなことで、全て詰め切らないまんま来てしまっている状況があるわけなんですよ。だから、そこが、委員長はこの先の考え方としては整理していくという話でしたけれども、我々もやっぱり、事実認識をもう一遍、過ぎたことであっても、きっちりとしなきゃいけないし、そういう流れで言うと、質疑としては、私の反省も踏まえて言いたい部分はあるんですけども、質疑としては、先ほど、10月10日の説明会、これ、木村さんのほうでやるのか、10月10日の説明会以降に個別の説明会を行っていますよね。ええ。そこで、そうした、誰がこの2棟一括を判断したのか、その根拠なり会議なり、その議事録なりというような議論があるやにも聞いたんですけれども、その辺のところはどういうふうになっていますか。 75: ◯加島施設経営課長 10月10日以降、先ほどのかがみ文にもございますように、個別にそれぞれのご事情に応じて丁寧に対応してまいりますということで、先週の、たしか金曜日に、説明会というか、説明にお伺いしたというのは事実でございます。で、相手の方もいらっしゃいますので、ここでどこまで言っていいのかというのはわからないんですけれども、今、小枝委員が言われたようなことも言われたのは事実で、宿題ということで、次回、また日にちを、来年のもう日程は決まっているんですけれども、そのときに、もう一度ご説明させていただきますという形にはなっております。 76: ◯小枝委員 別に相手がいてもいいことだと思うんですね。むしろ、来年の、いつ、その会議というか説明に伺うことになり、その持ち帰り事項とは一体何だったのかというのは、当然、私から聞かれなくても、ここで報告すべきことだと思いますが。 77: ◯加島施設経営課長 はい。申し上げにくいんですけど、そこでの話し合いに関しても、相手方の方が録音するなど、そういったこともやっておりますので、私のほうから、あんまり、言っていいのかどうかというのがちょっと判断つかないので、そこら辺はちょっとご勘弁願いたいなと思います。(発言する者あり)ただ、日にちに関しては、1月16日ですね、次回。はい。そこのときに、先ほど小枝委員言われたような宿題があるというのは事実でございます。 78: ◯小枝委員 うん。つまり、先ほど木村委員のほうからも言われた平成27年の──あ、じゃない。27年だよね。8月の庁内調整会議、区長もいらっしゃるんですかね。そこいら辺のところで、一括建てかえの議論をしてきたというようなことが、委員会の中でも報告されたことがあるんですけれども、そこで、その長寿命化という、70年、建物を使いましょうということを、今まだ、まさに平成27年段階でもやっているような期間の中で、その方針転換をしたというところのやりとりまで、本当は確認、また、そこに考え方がどういう整理された、本当に区長とか、上に正しく情報が伝えられた上で判断したのかとか、やっぱり、そこら辺のところの検証ができるか、できないかと。そうすると、また公文書のあり方問題になっちゃうんですけれども、そこがないというところの薄さ。根拠の薄さ。ただ議会が議決したということだけを正当性の根拠にして、それ以外の振り返る材料の薄さというのが、結局、むしろ転居をすることの正当性の薄さになっている。行く理由がない。行きたくないじゃなくて、行く理由がないとなっちゃっているわけですよね。そこの問題というのは、やっぱり行政のほうとしてどう認識しているのかというのは、ちゃんと答弁していただきたい。 79: ◯清水政策経営部長 四番町の件から公文書のあり方ということでご指摘を賜りましたので、私のほうから統括的にご答弁を申し上げたいと存じます。  確かに、この間、この四番町、一つございますし、四番町以外のことでも、議会、皆様方から、この企画総務委員会にとどまらず、各特別委員会等におきましても、私ども執行機関側の仕事の進め方ということに関しては、改めるべき点があるんじゃないかということは、ピンポイントでご指摘をいただいております。都度、私どものほうからは重く受けとめて改善をということで、検討してきているところでございます。まだ、全ての物事が、完璧にこれをやれば100%ですという改善案まで至ってはおりませんけれども、相当程度整理をしてきているところでございまして、本日、日程にも追加していただいたところでございますけれども、後ほど公文書のあり方に関しては、検討している経過のことを、方向性につきましてご報告をさせていただきたいと思っているところでございます。またご議論を賜りながら積み重ねてまいりたい、改善をしてまいりたいと思っております。  一方で、1点だけ、私どもといたしましては、先ほどもるるご意見を賜っているところでございますけれども、本(仮称)四番町公共施設整備につきましては、やはり、長い間、議会におきましても、さまざまなご指摘、ご議論をいただいて、現在に至っている。これが到達点であるという認識を持っております。  したがいまして、議会が議決したというだけの根拠、薄いという認識は、私どもは、大変申しわけございません、持っておりません。住民代表である議会が、長い期間かけて、さまざまなご議論をしていただいた結果というものをしっかりと受けとめながら、前に進めていく。ただし、プロジェクトを進めていくに当たりましては、いついかなるプロジェクトであっても、さまざまに課題が生じてくるんであろうと思っておりますので、その段その段で最善の策を考えながら、また議会から知恵をいただきながら、前に進めてまいりたいと思っておりますので、ご理解のほど、よろしくお願い申し上げます。 80: ◯はやお委員長 まあね、執行機関側からすりゃ、そういうことでしょう。でも、ここはもう、私たちは、議会のほうとして決めたことについて何も言うつもりはないけど、先ほどあったように、長寿命化から一体開発、そして2棟になるのか、それが1棟になった。で、これがいろいろな中期計画の中で、さまざまにこれだけ計画が変わるというのは、私も民間の経営企画にいた中でも、あり得ん。あり得ない。でも、その中でも、我々は、先ほど言ったように、区民代表として決めてきたことは間違いなくマル・バツつけてきていることですから、ここについては揺るがぬものと思っています。でも、これだけ話が出てくるということに関しては、先ほどの、今度の協働と参画の中で、どこかが抜けてたんだよ。やっぱりそこに、反省点に踏まえていただかないと、これはずっと続くと思う。でも、今回のこの事案については、進める。それで、それを進めるに当たっても、最大限の対応できることは対応する。でも、もう、この骨格、骨子は、変えることは、もうここに至ってはできない。だけども、そこを、今、話をしながらやっていくということになるだろうと思うので、今こういう状況であるけれども、今の政経部長の答弁であるけれども、いろいろな現実の積み上げからしたら、そういうところを踏まえて、今後の課題に真摯に向き合っていきたい、こういうふうには思っています。議会としてはね。  それで、先ほど木村さんの話もあるので、このスケジュールでオンするといったときに、次回は、議案の頭出しということになると、2月の頭ぐらいになってくるだろうと。だから、そこのところで、ある程度の意向調査を含めての段取り、状況というのを、進捗でも報告をもらわなくちゃいけない。加えて、そのところについての全庁の、どうやって進む課題としてあり、対応として受け取っていくかというところについては、この(2)の必要に応じて計画を見直すというところについての話は、ならないけれども、ここのところについての、この陳情にお返しするためにも、そのところがはっきりされなければ、議論の余地が僕はないと思っているんで、まずは、そこのところについて、また後でお諮りしますけれども、そこの報告を、これは逆に言うと全庁的な話だから、答弁いただくということが一つ。
     それであと、十分に説明といったところで、あんまり議論されていなかったんだけど、かなり私は、個別にも対応してくれてやっているんですけど、この中で、今回やってきていただいたことを継続して、丁寧に説明ということでよければ、その話を執行機関に申し入れるということで、(1)については、もう、ここの議論を整理したいと。で、(2)だけ、ここについては、住宅の状況があるので、それを踏まえて、また陳情者に対しての、どういうふうにお返しするかということを整理したいと思うんですけれども、どうですか。(1)については、まだそんなに議論はないけど。  じゃあ、ちょっと休憩します。                午後 3時12分休憩                午後 3時18分再開 81: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  ただいまのこの陳情、(仮称)四番町の公共施設に関する陳情ということに関しまして、(1)の、「区民に十分な説明」。これは早期周知条例です。で、そこのところは、今まで前回のより後になってから、かなり個別にお答えしていただいていると。さらに、そういうことを個別にやっていただきながら、また新たな疑問が出てきた中には、丁寧にその説明をしていただくということで、執行機関に申し入れたいと思います。ですので、この(1)については、陳情書の内容としたい。  で、(2)につきまして、この、必要に応じての計画を見直す。これは大きなことでございます。先ほど、住民の意向調査等々含めて、執行機関の今後の見通し、方向性を──報告できる体制をもって、今回のここのところについての陳情書に回答したいと思いますので、この(2)を残して継続ということで、よろしいでしょうか。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 82: ◯はやお委員長 はい。  それでは、この送付31-9、(仮称)四番町公共施設整備に関する陳情につきまして、(2)の「区民の理解と合意を何よりも大事にし、必要に応じて計画を見直すようにしてください」というこの項目のみを継続とし、継続にさせていただきたいと。よろしいですかね。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 83: ◯はやお委員長 はい。  それでは、陳情につきましては終了いたします。  休憩します。                午後 3時20分休憩                午後 3時29分再開 84: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  次に、2の報告事項に入ります。政策経営部(1)公文書管理及び情報公開のあり方に関する検証について、執行機関からの報告を求めます。 85: ◯古田総務課長 それでは、政策経営部資料2に基づきまして、公文書管理及び情報公開のあり方に関する検証についてご説明を申し上げます。  こちらの案件につきましては、企画総務委員会の所管事務調査事項とされている案件でございます。また、昨年度から第2回定例会の本会議におけるご質問や企画総務委員会等における進捗確認のご質問もいただいておりまして、その際には日々の運用をしっかりと行いつつ、検討が進んだ段階で改めてご報告したいというようなお約束をしていた案件でございます。  さらに、近年、区が取り組んでおります個別の事業等に関して、議会のさまざまな場でご議論いただく中でも、公文書管理のあり方が問われる場面が散見されております。昨年度ですと、四番町公共施設整備プロジェクトの関連で、麹町仮住宅における地下鉄出入り口整備に関する意思形成過程の問題がございましたし、ことしの第3回定例会では、定期監査報告におきまして、決裁文書が適切に作成されていない案件があったというようなご指摘も踏まえて、ご議論もいただいたところでございます。また、直近では、四番町保育園仮園舎用地であるとか四番町仮図書館に関する意思形成過程について、ご議論をいただいたところでございます。  このような背景を踏まえまして、本日は、公文書管理及び情報公開のあり方に関する検討作業の進捗状況をご報告させていただきたいと存じます。  まず、1番目の、近年の国における公文書管理等の問題についての検証でございます。報道等でも多く取り上げられておりましたが、主なもの3件を挙げております。  1件目の森友学園問題におきましては、公文書の不適切な廃棄や、決裁文書の改ざんなどが指摘されております。2件目の加計学園問題では、公文書の範囲に関する問題が指摘されておりました。3件目の南スーダン日報問題においても、公文書の不適切な廃棄が指摘されております。  こうした国における問題を整理しますと、公文書管理及び情報公開のあり方に関する課題につきましては、下の四角囲みの3点に集約されるものと考えてございます。  一つ目は、公文書の範囲で、公文書の定義や解釈は適切かどうかという点です。  二つ目は、公文書の廃棄基準で、恣意的な廃棄はないかという点。三つ目は公文書の作成基準及び公開基準で、特に意思形成過程の公文書を適切に作成しているか。また、それが適切に公開されているかという点でございます。これらの論点を踏まえまして、昨年度から全庁的な検討に取り組んでいるところでございますが、その検討作業を通じて、本区における状況を検証した結果を、次の2番目の項目のところでまとめてございます。  1点目の公文書の範囲につきましては、現状、特に大きな問題は発生しておりませんし、国や他の自治体と比較しましても、本区の文書管理規程や情報公開条例に規定する公文書の定義であるとか解釈は適切なものであると確認したところでございます。一方で、解釈につきましては、個々の職員ごとに幅が出るおそれがございますので、今後も公文書の範囲の判断に迷いが生じることがないように、公文書の定義であるとか解釈について、改めて指針のようなものを策定するなど、庁内周知に取り組んでいくことを確認してございます。  参考に、四角囲みの中に情報公開条例における公文書の定義を記載してございます。  2点目の公文書の廃棄基準につきましては、現状、恣意的な廃棄など特段の問題は生じておりませんし、こちらも国や他の自治体と比較しましても、本区の文書管理規程における保存期間等は適切なものであると確認してございます。  裏面に移りまして、その一方で、保存期間の解釈につきましても、幅があるのではないかという指摘もございましたので、運用実態を踏まえた廃棄基準の見直しに取り組むこととし、必要に応じて改善を図ることといたしました。  3点目の公文書の作成や公開の基準につきましては、情報公開制度は適切に運用されていることの確認はできたものの、意思形成過程の公文書作成や記録化について不足している面があり、その結果として区民等へ情報の公開が十分ではなかった事案があるという課題認識が、庁内において共通認識となりました。これは、冒頭で少し申し上げましたとおり、四番町公共施設整備に関連した事案を初め、区政における重要な意思形成過程において、議会や区民に対する適切な説明責任を果たすことができていない案件が散見されたことに対する反省も踏まえた認識でございます。  これらの検証結果を踏まえまして、今年度につきましては、重要な意思決定に関する公文書の作成と公開の基準について、基本的な方向性を検討しますとともに、具体的な運用を実践できるように、現場レベルへの落とし込みをしていくための指針づくりに取り組んでいるところでございます。  その取り組みの概要につきまして、次の3番目の項目としてまとめてございます。  まず、(1)の基本的な方向性として、四角囲みの中の3点をお示ししてございます。1点目として、少なくとも首脳会議に付議するような重要な案件につきましては、案件所管課において審議結果を踏まえ、当該案件の最終的な意思決定を行う起案文書に──庁内ではこれを決定原議と呼んでおりますが、これを作成することと徹底をするということでございます。2点目として、この決定原議には、最終的な意思決定に至るまでの意思形成過程の記録の概要をまとめたものを必ず添付することとします。この意思形成過程概要のイメージとしましては、これまで議会から求められた際に、経緯・経過としてまとめてお示ししているようなものを、あらかじめつくっておくというようなイメージでございます。3点目として、この意思形成過程概要については、情報公開条例に基づく公開請求を待つのではなく、適宜区議会に報告するとともに、広く区民等にも公開していくものといたします。  その下の(2)実施方法(案)のところにつきましては、現状では基本的な方向性とほとんど同じ内容が記載されてございます。この部分の具体化、詳細化につきましては、今まさに全庁的に取り組んでいるところでございますので、さらに進捗した段階で、またご報告をさせていただきたいと存じます。  最後に、今後のスケジュールの予定でございます。来年2月まで実務レベルの検討作業を進めまして、2月中には基本方針の案を取りまとめたいと考えてございます。最終的には3月の首脳会議において決定後、決定原議にて決裁をして、庁内周知を図りまして、新年度から運用を開始したいと考えてございます。また、公文書の廃棄基準の見直しも並行して進めてまいりますが、具体化につきましては、新年度に入りまして引き続き取り組みを進めていく予定でございます。  公文書に関する事務につきましては、仕事の進め方の基本的な、基本中の基本でございますが、大変重要な問題であるというふうに認識をしてございます。今年度の取り組みによって一定の改善が図られる見込みではございますが、全ての課題解決が図られるというような簡単なものではないというふうに認識してございます。したがいまして、今後も継続的な検証と随時の改善に取り組んでまいりたいと思いますし、適宜議会とも情報を共有してまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。  説明は以上でございます。 86: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑、質問を受けます。 87: ◯岩田委員 まず、本区における公文書の範囲ですけども、メモとか収受印のないものに関しても、公文書というふうに認めていいという判断でしょうか。 88: ◯古田総務課長 メモであっても、それがここで言うところの、ごめんなさい、2分の1ページのところの2番の(1)の四角囲みの公文書の定義に下線が引いております。真ん中ら辺のところで、「実施機関が管理しているもの」、いわゆる組織保有をしているものという定義でございますけれども、こちらがされておるものについては、メモであっても公文書という形になります。あくまで個人的なメモのようなものについては公文書には当たりませんけれども、組織保有がされているものについては、組織管理がされているものについては公文書として位置づけると。これについては、収受印がなくてもそういう取り扱いになるというものでございます。 89: ◯岩田委員 ありがとうございます。  それで、その廃棄基準なんですけど、保存期間は基本的に、うちの区では5年でしたか。 90: ◯古田総務課長 それぞれの文書の状況によりまして、1年保存、3年保存、5年保存、10年保存、また永久保存という形で区分けをされて、保存されているという状況でございます。 91: ◯岩田委員 その1年、3年、5年、10年、永久保存という、これを決めるのは、どういった基準で決めているんでしょう。 92: ◯古田総務課長 区が保有しております文書管理規程というものがございまして、こちらのほうに保存年限基準表というものが定められておりまして、それぞれどういった関係のものについては、1年であるよとか3年であるよとかということが整理されているという。それを照らし合わせて、各分掌の取り扱いの中で定めていくという状況でございます。 93: ◯岩田委員 これを、例えばクラウドとかを使うことによって保存期間を延ばすとか、そういうことというのはできないでしょうか。 94: ◯古田総務課長 今さまざまに技術が進歩しておりますので、公文書は、千代田区においてはもう既に、公文書というか電子決裁の形で文書管理をしているという状況もございます。それ以外にも紙文書としてもたくさん抱えているという状況ではございますが、将来的には、クラウドであるかどうかはともかくとして、電子データというものを原本というふうに取り扱いをすることで、そういった可能性もあるのかなというところで、今そういったことも含めて研究しているところでございます。 95: ◯はやお委員長 はい。  ほかにございますでしょうか。 96: ◯林委員 2分の1ページの、国のほうは別途として、本区のほうで、「改めて指針を策定するなど」って、これはガイドラインのようなものをつくるという受けとめでよろしいんですか。 97: ◯古田総務課長 最終的にはそのガイドラインといったものに集約されていくものかなとは思っております。やはり重要性の高いもの、優先度の高いものについて、取り組みを今進めておるところでございますので、まずは職員がわかりやすい指針のようなものでお示しをして、それが幾つかまとまった段階で、ガイドラインというようなものができるかもしれないなとは思っておりますけども、まずは、特に文書の作成の基準であるとか公開の基準のあたり、また定義についての解釈のあたりをわかりやすくまとめたものを、今イメージしているところでございます。 98: ◯林委員 わかりました。そうしますと、これは決算の審査のときも取り上げた千代田区職員コンプライアンスガイドラインって、英語は不得意なんですけど、まあ、指針ですよね。この39ページに、文書を正確に作成し適切に保管しますと、指針で既に出ているわけですよね。先ほどの質疑のやりとりでも、千代田区文書管理規程の別表第40条関係に保存年限基準表がありとかとあるんですけど、ここの既にある指針と今回新たにつくっていく指針を、どう横にらみしながらつくっていくんですか。  まあ、区長が守らないガイドラインのようなものだったんですけど、職員の方には守っていただかなくては困りますよというのは、サインしなくちゃいけないと。入られるときに。当然重たいものだと思うんですよね、このコンプライアンスガイドラインも指針も。新しくつくる指針もサインさせて、要は、言わんとするのは、石川区長だから文書保存ができないような案件が出てきたのではないかなという疑念を議会が取り上げたわけですよ。日常業務で職員に皆さんがやっていただくのは、まあ、ヒューマンエラーもありますよ。監査委員の方が指摘した案件もあるでしょう。ただ、それは、ああ忘れてしまったねという感じと、もっと重たい、今後、千代田区10年、20年、30年にかかわるような重たい案件が、(発言する者あり)ただで土地を借りるとか、そういう案件が、文書がつくれないので、石川案件、区長案件だから困ってしまうというのが、千代田区の独特のそもそもこの問題提起だったと思うんですよね。国のとは全く別儀の話で。そこを、職員の方が守っておられるコンプライアンスガイドラインと、今度新たに指針をつくるようなのを、どういう関係性の位置づけになっていくのかというのを説明していただけますか。 99: ◯古田総務課長 コンプライアンスガイドラインに記載されている部分については、まさに現状の文書管理規程の中から、ひもづいたものが書かれているところでございます。当然、今ある文書管理規程をしっかりと踏まえた形で文書作成していただくというのが前提ですし、ヒューマンエラーはあるものの、基本的なところはできているというふうに認識はしております。  ただ、冒頭申し上げましたとおり、重要な意思形成過程において、今、林委員からもご指摘いただいたような案件において、必ずしも説明責任が適切になされないという事例がございましたので、改めてこの重要な意思形成過程については、概要を整理できるような形にしておきたい。先ほどの説明の中では、最終的な意思決定のところで、それを整理しますよとは言っておりますけれども、実際には重要な意思決定の過程過程で、その都度の節目の意思決定というか確認事項もございますので、そういったところにおいてもしっかりと記録として残していくと。都度、適宜、議会とも共有していくという取り組みをしていきたいという、そういう試みでございますので、課題認識としては、今、議会と共有されているのかなというふうに認識してございます。 100: ◯林委員 職員の方については、信用していますよ、私自身も。普通にこんな書面のコンプライアンスガイドラインを含めて、服務規定も守らないと、懲戒免職を含めて、犯罪行為を起こしたら、区の備品をとっちゃったり勝手に自分で使っちゃったりすると、罰則になってしまいますから、あるんですよ。  で、この公文書のあり方ですとかというのを、要は区長案件みたいな形を議会でこれまで取り上げてきた。まちづくり部長のときのSMBC住友銀行の土地をただで借りるの、本当にそんなの現場から出てきたんですか、区長案件じゃないんですかといったら、資料がなかった。メトロの地下鉄を掘るときも、本当に区長のお友達じゃないんですかといったら、それもよくわからないうちに、結局、全体工程が大幅におくれることになっちゃった。なけりゃ、もっとスムーズに行ったんでしょう。きっと住宅だけをつくるなら。  この規定をつくることによって、これ、石川区長特有のだったら、何とかガードできるのか。職員の方が身を守れるようになるんですかというのが根本のだと思うんですよね。細かいことはやっぱりもう事務方にお任せしますよというのが、基本的に区議会のスタンスだと思うんですよ。いろんな案件をつくっていって、職員の方ががんじがらめになっても、肝心かなめの区長案件のところはすっぽり抜け落ちていたら、またご苦労するだけ、いろんなガイドラインをつくるだけ、仕事がふえるだけで、効果がなくて、指摘されてしまうというのだったら、何かもったいない作業になってしまいますので、区長案件のような形のまで縛りができるのか。区長がちょっとこの件あるから調べてみなよとか、ここに電話したらどうだ、メトロの窓口にとか、そういったものもしっかりと、職員の方が身を守るために作成できるような基準になるのかというのが、私は大事なところだと思うんですよね。そこまで目指されるんですかね。 101: ◯古田総務課長 今、事例で挙げていただいた個別の事案について、実際のところどういうふうな経緯・経過で始まったことなのかというのは、詳細承知はしておらないんですけれども、一般論として申し上げる中では、たとえトップダウンの案件であってもボトムアップの案件であっても、基本的には何かの検討が着手され、それがさまざまに検討の経緯・経過を経て物事が決まっていくということは、同一であろうというふうに考えておりますので、その過程をしっかりと残していくということの取り組みですので、委員がおっしゃることの全てがカバーできるかどうかは、この一つの取り組みで全ての課題をカバーできるものではないとは思いますけれども、ある程度の改善が見込めるのではないかというふうに認識しております。 102: ◯林委員 繰り返しになりますけど、私はもうコンプライアンスガイドライン、職員の方でもう十二分に職務を遂行されて、文書を残されていると思うんですよ。恣意的に、やっぱり案件ごとに上からおりてきたのだけ、ここをどうするかというところに、せっかくのあの限られた人材と時間を注力したほうがいいと思うんですよ。  後でその他でやりますけど、やっぱり反省されていない。今の区長が。前の区長のときはどこまであったのかはわからないですけれども、そこを、肝心かなめのそこがやっぱり一番大事であり、議会のほうでもそこに注視していると思うんですよね。一々細かい案件までやったり、それはそれこそ監査委員の方とか職員の内部体制で十二分にチェックできますし、破棄のところだって、法令順守しなくちゃいけないですよと書面まで書いているんだから、やっていただいていると思うと。  問題は、どこまでできるんですかということを、もうちょっと、余り総務課長はかばわずに。例えばメトロのあそこに電話をしてみなと職員の方が区長から言われたら、やるでしょ。で、いや、こんな話があるんですよといったら、そこからの記載文書になってしまうと、あくまでも担当の課長が相手方に聞いたというのが、キックオフの文書になってしまう。でも、そうじゃないんじゃないのかなという疑念がずっとあるので、そこの文章を、いや区長から電話をかけろと言われましたとか。上司からですね。これ、全部、副区長まで縛られるみたいですから。服務規定とかいろんなのは。要は政治家の1人の区長の案件だけ、身を守るためですよ、職員の方が身を守るために、どこまでこういったものをやれば、できていくのかというのを、もう少しかみ砕いて、わかりやすく説明していただきたいんですよね。職員の方をがんじがらめにする必要は、もう今の時点で私は全くないと思っていますので。 103: ◯古田総務課長 まさにそのどういった文書、重要な文書といいながらも、今限定されているのは、まずは首脳会議に上がるようなものという形で、重要性のフィルタリングをしていくという取り組みをしたいというふうに考えています。  そういった重要な案件においても、恐らく始まり、きっかけについては、本当にトップダウンだったりとかボトムアップだったりとかするということになろうかと思います。どういうところの範囲まで拾っていくのかというようなところについては、まだ詳細が検討し切れていないという状況ではございます。なるべくわかりやすく説明責任を果たしていくという目標というか目的は定めておるんですけれども、それが余り細か過ぎますと、林委員がご指摘いただいたように、職員に、何ですかね、負担をかけ過ぎるということになってしまいますし、そこが絞り込みをし過ぎれば、重要なものが漏れるということにもなりますので、そこの兼ね合いについては、今後、実務レベルでさまざまに研究をしていきたいというふうに思っております。 104: ◯はやお委員長 まあ、ここ──あ、質問、いいですか。  今のちょっと質問の中で、やっぱりそこのところは、2/2の3の(1)の1)、ここの起案文書を決定議案という形で作成する、最終意思決定を行うと、こういう書いてあるわけ。つまり、ここがどこまで、例えば特別職のその起案文書として整理できるかというのがキーポイントだと思うから、この辺はもう少し詳細に、今、林委員のほうの質問の中で、書いていくとか。これを入れるといっても、私はこれを見たときに、大変なことだなと思っているわけよ。だからそこをやれるかやれないか、骨抜きになるかならないかは、この3の(1)の1)、ここのところをどうやってきちっとやるかというところを、もう少し詳細に、また報告いただければと思います。  ほかにございますか。 105: ◯小枝委員 参考に、今既に行われているこの四番町公共施設の建物について、原議といった場合、その原議というのはどういうものが存在しますか。タイトルで言うと。どういう、建設にかかわる原議になるんですか。そこの。 106: ◯加島施設経営課長 建設にかかわるということであれば、工事の起工という形になりますので、それは金額によってですけれども、もちろん四番町は金額が億単位なので、区長決裁という形のものになります。 107: ◯小枝委員 その本来あるべきという今後の方向性に照らして考えると、その建設にかかわる原議の添付の中に、意思形成過程や、今回、決裁、中でもメモや記録がありませんと。実は図書館では、いつその電話があったかすらわかりませんという。しかもたった1人で行っているので、というような状態が発生していたんですけど、どうあるべきかというところでいくと、この原議にそうしたことがどう添付をされていく。言い方を変えると、あの答弁では、意思形成過程、対契約相手方とのやりとりについては、きっちりとメモを残していきますよ、後で振り返られるようにいたしますよということが言われていたというふうに、そこが今の到達点だというふうに思うんですが、振り返ると、そこは、体制としてはどう変わるのか。1人で行かずに記録者がついていくとか、どんなふうにそこが現実の動きの中で変わっていった上で、どうなるのかを、ちょっと参考に。 108: ◯古田総務課長 本当にもう例えばということで、さまざまなプロジェクト、事業、事案において、統一の仕組みという形にはならないかとは思うんですけども、今の挙げていただいた事例で言えば、その日にちがわからないということについては、後々記録化をしていくという前提であれば、もう少ししっかりと残していくだろうと思われますので、日付は入ってくるんだろうと思います。  一方で、あの案件で言いますと、何十件とある可能性のあるところへのアプローチについて、それをつまびらかに全て詳細な記録化をするというのは、現実的には難しいだろうと思いますので、ある程度、次のステップに行くと、例えばですけれども、次のステップに行くとなったときに、しっかりとその経緯・経過を残していくみたいなことになろうかと思います。  全ての事案を全ての記録化をしていくということは、現実的にはなかなか難しいんでしょうけれども、後々振り返られるようなタイミングでの記録化をしていくというようなところを、具体的にどういうふうにしていくかというところを、今、内部でも検討しているという状況でございます。  ですので、お示しする資料の中に、もう少し詳細な部分であるとか、もう少し日付までクリアなものが出てくるというイメージではあるんですけれども、それをその目的をしっかり果たすためのレベル感というのを、今検討しているというところでございます。 109: ◯小枝委員 はい。図書館というと、何十件電話した話にまたなっちゃうとややこしいので、例えば仮園舎をどう借りるかというのは、そんなに複雑怪奇な話ではないと思うんですね。そういうことは、どう公平、公正、透明なやり方をするということが、もちろん職員を守ることでもあるし、民間人を守ることにもなるんじゃないかなというふうに思うんですね。それを後日どこまで出すかというのは、判断が生じるにしても、まずベースにあるところが何もないところから立ち上げるというのは、やっぱりあり得ないと思うので、そこは職員が、部長であろうと課長であろうと、しっかりとメモ化していくということは、対契約にかかわること、公共施設にかかわること、もしくはそうでなくても、恐らく長寿命化でもそうだと思うんですね。国庫補助をもらうわけですから。長寿命化にかかわる原議だって、恐らく今あるでしょう。廃棄しちゃっているのかな。平成24年のね、そういうふうなものだって、じゃあ、どこでその長寿命化の、原議がどうなっていて、その後、それに基づいてどれだけの予算執行をし、それが不都合になったから変える議論をこうしたというのが、やっぱり、たどれるように今なっていないんじゃないかなというふうに思う。それは情報公開してみなきゃわからないけど。  そういうことがやっぱりクリアになった上で、ここまで議会にも区民にも明らかにした上で、ベストチョイスをしてきたんだと言えるものになるんですかね。今までの反省を踏まえると、何がどう変わるのか、今まで問われていることと重なるのかもしれないんですけど、もう少しちょっとすっきり説明していだけますか。 110: ◯古田総務課長 その交渉がある程度に煮詰まってきて、具体化しそうな段階というのが当然あろうかと思います。そうしたときに振り返りをして、しっかりと記録化するということもあるかもしれませんし、当初からもう、こことの交渉が肝だというようなケースにおいては、最初の段階からメモぐらいはとっておくということを今後はしていくんだろうとは思われます。ですので、最終的に経緯・経過を整理するときには、今欠落していたものがあるとすれば、それを補えるような形で残っていくんだろうというふうには思います。  それぞれの起案文書の話で言えば、今のその打ち合わせメモみたいなものについては、まさに個人メモの段階のものを、ある段階からはしっかりと公文書化していくという作業になると思いますし、これまでの意思形成過程で起案文書として起こしたものについては、保存年限の範囲で保存はされていますし、それでしっかりと経緯・経過を整理するということはできると思いますし、事例で出していただいた長寿命化計画については、これまでも特別委員会等々でさまざまにご説明はしているかと思いますけど、それを改めて整理してご説明できるというものだろうとは思います。 111: ◯小枝委員 それには、いい方向に向かうということは間違いなんだという感触を持ちますけれども、一つは、職員の中に、対外的なこともあるけれども、庁内の意思決定の会議がありますよね。そういうものの多分記録も、公開する、しないの判断は別途あるでしょうが、そういう記録役割の職員というのが、これは記録しておかないとだめですよという、そういうことを重大職務と意識する人がいないといけないのかなと思うので、その辺の体制はどう考えて。 112: ◯古田総務課長 一職員のレベルで、これは重要だと思って個人メモをとるというようなケースももちろん想定されますけれども、それは別に、やはり、重要な会議において、上長である係長であるとか管理職が、この案件についてはしっかりと記録をしておいてねというような、自分もするけれども、しておいてねというような形で、指示というかそういうことが行われないと、なかなか実運用には耐えられないんだろうと思いますので、そういったことの、現実的にどこまでできるかというところの兼ね合いもありますけれども、基本的には各職層においてそういう意識をもって、取り組んでいくということになろうかと思います。 113: ◯小枝委員 現状においては、参考になんですけれども、先ほど来の議論になっている平成27年8月の庁内調整会議で決めたというところの議事録というのは、今現状の職務のやり方としてはとられているんですか。その辺も改善点になってくるんですか。現状との変化ですね。ちょっと参考に。 114: ◯亀割企画課長 調整会議につきましては今年度から廃止になっておりますが、何度かご説明をさせていただいているのは、調整会議って、合同の区長レクです。区長にある程度施策や仕事の進め方の方向性を確認するのに、関係部署が一堂に会して方向性を確認するという場です。それを調整会議という名のもとにやっていまして、そこでさまざまな意見交換があって、その方向で行こうじゃないかという方向性が確認したら、そこで終わります。それをもって、今、総務課長のほうで説明しているのは、その方向性を確認したら、どこかの節目節目で決定原議というものが必要になるので、その決定原議を起案する際の経緯・経過として、方向性をいついつ確認したという記録になっていくという説明をしたという認識です。  調整会議の記録が残っているかどうかということに関しましては、個々人がとっているメモというのは当然あるんですけども、調整会議の中で方向性が確認されたものについては、箇条書きで、企画課のほうで記録としては残しております。 115: ◯小枝委員 箇条書きで。その際に示された、今例えば都知事の判断が甘かったんじゃないかとか、都民訴訟とかも起きていますよね。それはやっぱり決定権者の判断のところというのは非常に重要だとなるわけですよね。そこの、そこに、区長レクで出された資料、こういう根拠をもって、こういう議論がされて、こういう判断をしたんだということは、現状は振り返られるものになっているのか。それから、今後は、そこは、より振り返られるものになるのか。そこの違いを。 116: ◯古田総務課長 裁判ということになりますと、証拠能力というところが必ずしも公文書に限らない。例えば個人のメモであっても、それが証拠能力として認定される可能性がありますので、そういう意味では、全てが残っているかどうかはともかくとして、残っているものについて、補足の資料として提出をするというようなことはあり得るかと思います。可能性の問題としては。  ただ、公文書の取り扱いとしては、個人のメモというものは、先ほど申し上げたように公文書には該当しませんので、こういった区議会のほうに、円滑な審議ができるために、公文書ではないんですけれども、それを改めて整理をしてお示しをしてきたのが、今までの経緯・経過の表であったりとか資料というものでございます。ですので、それをあらかじめ重要な意思決定の際には整理をしてつけていこうという取り組みを、今後はしていきたいという、そういう位置づけでございます。 117: ◯小枝委員 すみません、最後1個だけ。  あと、やはり区長案件というのもありますが、議員案件ということもあると思うんですね。それは私としては、例えば保育園にいい土地がここにありますよといったときには、小枝案件と書いてもらっていいと思うんですよ。うん。そういう情報を出すことが問題なのではなくて、その情報の結果、どういう手順・手続が公平公正に図られていたのかということが重要なことなので、それはぜひ政治案件も一つとしてきっちりと記録化していっていただきたい。そのことが、別に悪意を持ってやるわけではない。よかれと思ってやったならば、別に公にしてくださって全然構わないわけですよね。というふうなことだと思うので、そこのところはぜひ、そんたくせずにというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 118: ◯古田総務課長 通常であれば、情報提供者の情報というのは個人情報に該当しますので、記録化されたとしても公表はしないというものだと思います。公務員、職員であるとか議員の皆さんのお名前というのは個人情報に当たらないので、公表を前提として記録化することも当然できます。  一方で、必ずしも、小枝委員のように、出していいよという方もいれば、いや、それは単なる一個人として情報提供をしたので、そんな大げさにしないでくれという方もいらっしゃるでしょうから、そういったところは、そんたくとは別に、配慮としてはあるんだろうなとは思いますけれども、基本的に経緯・経過というところを整理していくというところは、変わらないのかなというふうに思っております。 119: ◯はやお委員長 いいですか。 120: ◯岩田委員 関連で。 121: ◯はやお委員長 関連。岩田委員。 122: ◯岩田委員 先ほど個人情報ですからというところがありましたけれども、それは個人情報保護法上の個人情報ということですか。 123: ◯古田総務課長 千代田区の行政の中での個人情報ということでありますので、千代田区の個人情報保護条例に基づく判断でございます。 124: ◯岩田委員 先ほど小枝委員のほうから、私の名前も情報で出していいよというようなお話がありましたけども、図書館の四番町の、何か仮の図書館のお話ですけども、何かそこのビルを持っている会社は、何か本来ならばその会社が使うはずだったんだけども、区のためにわざわざそこを貸して、自分たちはさらにもっと家賃の高いところを借りてまで、区に貸してあげたんだよという、何かその話だけ聞くと、すごくいいことをしているようなので、それだったら、それこそそういう情報があるんだったら、区のためということで、そういう情報を提供した方はお名前を出しても、ああ、いいことをやったというふうに思えるように思うんですが。やっぱりそれは、その情報を提供した方の意向をやっぱり聞かないと、公開はしないというか、できないような感じなんでしょうか。 125: ◯古田総務課長 情報公開の条例の中で、個人情報に該当するかしないかというのが1点ございます。その中では、職員であるとか議員の先生方というのは公開の対象になりますので、そういう意味では、情報公開請求されれば、公開をする内容でございます。ですので、そういったものについては情報提供という形でお示しをするケースもございます。区議会に提出し、ご報告する資料については、情報公開請求をされればお出しするような資料について、あらかじめ、されるまでもなく調整をしてお示しをしてきてございますので、そういった中に入れていくということも当然あろうかと思います。それとは別に、さまざまな配慮というようなことも、当然、区議会の中で行われる議論のための資料でございますので、そういった配慮というのは、議会とのすり合わせの中であるということは当然あろうかとは思います。ちょっと個別案件というよりかは一般論でございますけども、そういうものでございます。
    126: ◯はやお委員長 はい。よろしいですか。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 127: ◯はやお委員長 はい。それでは、政策経営部の公文書管理及び情報公開のあり方に関する検証については、報告を終了いたします。  続きまして、(2)施策・事業等の実施に係る基本的な参画のあり方について、執行機関からの報告を求めます。 128: ◯亀割企画課長 政策経営部資料3に基づきましてご説明申し上げます。  本件につきましても、当委員会の所管事務調査項目とされておりまして、これまでさまざまなご意見をいただくなど、参画のあり方が問われているところでございます。お手元の冊子「千代田区参画・協働ガイドライン」は、参画の各種法の紹介と、メリット、デメリットを示すものでございまして、各所管において、個々の事例によって、このガイドラインを踏まえまして手法を組み合わせ、効果的な参画を図ることを目的としたものです。  また、参考として五つの事例による類型パターンも例示をしております。私ども執行機関といたしましては、「参画・協働ガイドライン」、この冊子を規範といたしまして、各部署において適正かつ柔軟な対応を行っているところでございます。しかしながら、一部の工事等におきまして、適正に参画がなされていないのではないか、いまだに納得していない方がいる、などのさまざまなご指摘をいただいております。このようなご指摘、ご意見を受けとめまして、施策事業等の実施に当たりましての基本的な参画のあり方について、いま一度振り返りまして、進め方の整理を行いました。それがこの資料です。  資料をごらんください。まず参画の定義、目的、意義につきましては、資料左上部の黒丸2点に記載のとおりでございます。ガイドラインにも書いてあります。各所管はこの趣旨にのっとりまして、先ほども申し上げましたが、適正かつ柔軟に参画を進めている。そうした中で、なぜそごが生じたり、認識の不一致などがあると指摘を受けるのか。それは参画の目的、手段、効果などについて、意思決定や判断に至るところの説明が不足しているのではないかというところがあるのではないかと考えました。ガイドラインに書いていることを実行しましたということではなくて、資料右側の記載のとおり、参画には大きく四つの局面、ここでは「PHASE」と書かせていただいておりますが、四つの局面がございます。それぞれのフェーズの目的意義をよく認識することが大切と考えました。  資料には、まず第1番目、フェーズ1には、世論の把握段階においては、日常的、総論的といいますか、総論的なニーズを把握する中で、事業の検討開始に入る際には、まず区民需要の明確化段階といたしまして、具体的なニーズの把握を行います。次の段階といたしましては、課題の抽出、具体的内容の検討、ここは非常に重要な部分になりますが、意見交換、意見聴取を行います。ここまで終了した時点で、素案としての意思決定を行うことになります。その際に、フェーズの2、3において、どのような手法を活用し、組み合わせて、誰を対象に参画を求め、その結果どんな声があり、それをどのような判断をしたのかということを明確にしていくことが重要だと考えております。そして、さまざまな声を聞いた結果の判断、意思決定をするのが行政でありまして、その意思決定に対して判断をするのが議会でございます。意思決定では、先ほどの公文書のあり方にありましたとおり、意思形成過程等を添付した上で、決定原議を起案することを基本原則としていく予定です。素案ができ上がりますと、次のフェーズとしましては、区の考え方を説明するという段階に入ります。ここでは、区が意思決定した内容に対しましてさまざまに意見をもらい、それに対して区の考え方を説明する段階です。  資料の左側の下部のところに、このパブコメの詳細の対象についてお示しをしております。全てパブコメをしているわけではなくて、このような重要案件等につきましては、必ずこのパブコメというフェーズを通しているということでございます。  この四つのフェーズ全体を通してポイントになるのは、資料右側の下部の米印に記載のとおり2点ございまして、フェーズごとの目的に即した意見聴取が行われ、その達成状況を説明すること。2点目が、さまざまな意見、経緯・経過を踏まえて、判断となる要因、理由を明確にして意思決定を行うといったことが大切なことであると考えております。また、議会への報告等につきましては、案件の内容にもよりますが、意思決定の際には必ずお諮りすることが基本となっていると考えております。  いずれにいたしましても、それぞれのフェーズにおいて効果の高い手法を組み合わせること、遺漏なきよう、適正な対象者に対して、その声をよく聞き、賛否ある意見の中で、区がどのような理由で、どう判断したのかを明確にしていくことが大切でありまして、その結果を議会にジャッジしていただき、区民等への説明責任を果たし、理解に努めることが我々の任務であるとの共通認識を図るために、この内容について、再度、庁内の周知を徹底いたしまして、説明責任を果たしてまいりたいと考えております。周知につきましては、庁内で開催される庶務担課長会ですとか、毎年4月に開催されます全部署対象の職員への事務説明会等において、ガイドラインの位置づけとこの趣旨を説明し、共通認識を図ってまいりたいと考えております。  報告は以上です。 129: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 130: ◯林委員 まとまった資料で、大変わかりやすい説明でした。  で、ここからなんですけども、世の中100%の正しいことも間違ったこともないと思うんですが、協働と参画でこれをそれぞれやっていて、昔の前期の企画総務委員会ではやったのは、プロス、コンス、メリット、デメリットと、東京都に行った方は参画と協働でかかれましたけども、これをやることによって、いいこと、悪いことというのが、どういうふうに出てくるんだろうというのを、外郭、総体として説明していただきながら、パブコメのやっていい面、悪い面、要は人の話をたくさん聞くというのは、一つの価値軸では大切なこと。ただ、時間軸にすると、なかなか全員6万5,000人全員の意見が出尽くすまで聞くというのは、時間的制約でできないこと。何も施策ができなくなってしまいますから。  と考えていくと、どこかの段階とか期間、パブコメの期間ですとか時期ですとか、こういったのもプロス、コンスでやっていくと、どういうふうに庁内の中で各事業部がこれに基づいてやっていくんですよと。フェーズ1、これはもう日常のものなんでしょう。もう、これは100%に近い形でやらなくちゃいけない。ただ残念なことに、いろんな各種選挙でも高い投票率は得られないというのは、千代田区の特に地方選挙の場合はありますから、ここはかなり苦しいだろうけれども、職員の方が精力的にやっていくと。で、だんだんだんだんフェーズ3になってくると、どのレベルまで聞いて、期間はどれぐらいあるのか。フェーズ3とフェーズ4の間はどれぐらいの期間が必要なのかというのを、具体的に企画課のほうで示さないと、いや、これ急ぐので、今判断してくださいという案件ばっかりではないと思うんですよね。特に施設整備のところは。これについて内部でどのような検討をされたんでしょうか。 131: ◯亀割企画課長 林委員ご指摘のとおりで、時間がないのでパブコメを最低期間だけ行いまして、少ない件数でというところが見受けられるようなものもございましたが、我々のほうでは、議会のほうには報告はしていないんですが、内部で組織目標の管理という制度で、各部が持っております大きな重要案件について数件4月の当初に掲げまして、進捗管理を年間を通してやっていくという制度をとっております。そこでは、どの案件を全体で進捗管理する、しようか。その全体というのは、部長以上のメンバーと特別職三役、あとは政経部の課長で構成されている会議体なんですけども、そこの中で事項を出しまして、スケジュール的にこのフェーズごとのスケジュールをよく整理して、無理のないような形でスケジュールをつくることから、そのスケジュールの進捗管理を、年間を通して年に三、四回、必要に応じては、細かいところでは区長レクというのを入れながら進捗管理をしております。その日程をつくる中で、企画が決めるということではなくて、事業の大きさとか難しさというのを踏まえまして、個々に日程を共通認識をとって進捗管理を図るような形で運用していくことを考えております。 132: ◯林委員 具体的には、我々のほうも区民の意見を聞いて回っているのが職責ですので、フェーズ1あるいはフェーズ2というのは、日常的に議会側も住民代表機関の一員としてやっていると。  で、課題となってくるのがフェーズ3から、スリーというのかな、3というのかな。ここからになってくると思うんですけれども、ここのやりとりの最初の取っかかりがうまくいかないと、例えば執行機関のほうで意見交換や懇談会を先にずどんとやってしまいましたと。まちの方の一部の方の意見を聞きましたと。ぜひやってくれと。で、そのまま取り込んでしまって、じゃあ、この計画で行きましょうと。で、議会のほうも、まあ、みんなそう言うんだったらいいんじゃないのという形で行ったところが、全然違う方面から、いや、それは嫌ですよと来たときに、スタックしてしまうと。  ここの、だからフェーズ3のもう少しわかりやすい、いい面、悪い面とか時系列のというのをかみ砕いていかないと、意思決定のこのフェーズ3が終わった段階で議会に報告案件にかけるのか、フェーズ3のほうで入る段階で入れるのかというのも、これまた案件によっては議論が分かれるところだと思うんですよね。これについてはどのように内部で考えられたんですか。これまでの黄色いこの冊子を踏まえたり、失敗例を生かしながら。 133: ◯亀割企画課長 まず前段のこの、どんな手法を組み合わせるかということと対象者なんですけども、これは区の担当のほうが、よかれと思って、もうここまで聞いておけばいいだろう、この手法を使えばいいだろうということで進めているというのが原則になります。それが支援できるものがこのガイドラインとなっておりまして、さまざまな手法の一長一短あるところ、メリット、デメリットなんかを明確にしております。それから対象者なんかも、終わった後に、聞いていなかったなんて利害関係者からは出ないように、こういう年齢層から、各種の団体含めて、こういった視点でしっかりと意見を聞くことが大切だということをガイドラインに記載しておりますので、ここをもう一回周知徹底しなければならないと。  何となく、答弁を聞いていますと、ガイドラインに書いてある、協議会を立ち上げて意見を聞いておりますということではなくて、なぜ協議会を立ち上げるのか、なぜこのメンバーにしたのか、それはこういう施策で、こんなことを決めたいからというところがないのかなと考えておりますので、そこはもう一度、ガイドラインに基づく手法をとるのではなくて、その手法をとる理由のところが考えられるような形で、周知を図りたいと思っております。  それから、議会にお諮りするタイミングというのも、これも施策事業によってさまざまになってくると思います。決まってから、こうですよと。軽微な案件、誰が見てもどんなふうに声を聞いてもこうだよねというものは、もしかしたら急にフェーズ3の後から議会報告という場合もあるかもしれません。ただ、大きな話というのは、このフェーズ2の前の事業の検討段階、いわゆるこれは、予算で出てくるのか、改めてこんなことを着手という声なのか、先ほどお話の中で出ました、議員からの発案なのか区長からの命令なのかというところの段階で、情報を得たときに、この件は少し大きな話なので、逐一議会に報告するようになんかという意見もたまにいただけるので、そうしましたら、それは、今度はフェーズごとに説明するとか、じゃあ、素案の段階で説明するとかというところで、議会と一緒に相談しながら決めていく形になろうかと考えております。 134: ◯林委員 そして、具体的なフェーズ3のところで、意見交換なり懇談会、ワークショップ、審議会、協議会、検討会でも、それぞれ区民の方の意見を聞いていくと。あるいは議会のほうでも聞いていくと。このときに、いいこと、悪いことというのを列挙かけないと、なかなか判断に狂うと。  もう終わったことなので言うけど、例えば九段小学校の改築のとき、全部壊してしまえばきれいになりますよというのが前面に出ていたと思うんですね、地域の。ところが後でやってみると、いやいや地区計画というのがあって、全部壊しちゃうとセットバックして狭くなってしまうんですよというのが後で急に出てきてしまった。やっぱり半分ぐらい壁も残さなくちゃいけない、古い復興校舎も残さなくちゃいけないというので、かなり議論も混乱した形が過去にございました。  こういった情報提供のところで、いい面、悪い面、プロス、コンスを役所の方たちができるのかどうか。パブリックコメントも同じで、いい面ばっかり前面に出す。街路樹更新したら、桜の並木になったらきれいですよ、春は。どうですか、とやる。それにはやっぱり落ち葉が大変とか毛虫が大変とか出てきてしまうわけですよね。マイナス面も区民の方にお知らせしながら、あるいは意見交換会とかで共有できるような形に、職員の方がそこまで踏み込んでいけるのかどうかというのが少し疑義があるところなんです。本来だったら多分、議事機関の議会のほうがそれをセットしなくちゃいけないんでしょうけれども、こういう悪い面もあるよね、いい面もあるよね、と。これをみんなで判断しましょうよとやらなくちゃいけないんでしょうけども、今、企画課長がお話しした、先に執行機関がやる場合も出てくるわけですから、そうすると執行機関内でプロス、コンスを、それぞれを区民の方に勇気を出していけるのかというところを、ここがやっぱり肝になってくる。その後のところは、もう議論が出て、混乱しながらも進めていくしかないねという形になってくるんでしょうけど、最初のキックオフのところが、しっかりとした情報提供ができるように各事業部がなるんでしょうかね。  企画課長の職責では多分、こうあったらいいなという理想像だと思いますし、この参画と協働のガイドラインも、当時の企画課長が、あったらいいよな、できたらいいよなとやってみたものの、各事業部がやっぱり苦しかったというのがありますので、そこを情報共有と、本当に混乱なくスピーディーに行く。事業で焦るというのもあるんでしょうけれども、丁寧にやるという、両面それぞれあるんでしょうから、このバランスのとり方、アクセルとブレーキは難しいんでしょうけれども、そこはちゃんと各事業部にうまく伝わって、実行できるんでしょうかね。まちづくり部とかに聞いてみたいぐらいなんですけどね、いろいろ案件があるので。こういう難しい案件の、個別具体的な案件のプロス、コンスですね。  錦華公園の話も報告書に入っていましたけど、全面改修すりゃ、それは時期が短くて、きれいにできちゃうけれども、半分ずつやれば、それぞれ利用者ができるとか、いろんな組み合わせが出てくると思うんですよね、現場感覚で、肌感覚で。それが整理できたというか、きれいな形でもなくても、ちょっと混乱しているようだけども、執行機関でこういう課題もあるんですよというのが打ち出せる勇気があるのかどうかというのを、確認させていただきたいと思います。 135: ◯亀割企画課長 プロス、コンスですとか、よい面、悪い面というのは、このフェーズ2のアンケート、需要を調査する段階でもありますし、フェーズ3では当然に出てきます。パブコメでももちろん出てまいります。で、我々は、実は賛成意見、反対意見も、包み隠さず全てを出しています。いるつもりです。ただし、それに対して、どういう区の考え方があったのか。もしかしたら、反対意見のほうが多いよね、半分以上が反対なんだけど、こういう事情で、区は少ないながらも賛成意見のほうを踏まえて、こう執行していくんだというところの説明が不足していたのではないかなと考えております。情報としましては、各フェーズごとに各所管は、協議会の議事録ですとか、そこにはもう当然賛否書かれているわけですし、パブコメなんかも必ずいただいた意見というのは賛否あります。反対意見もありますが、区としてはこういう考え方ですというところで整理をしているつもりですので、多分そこの説明の中で、こんな反対意見に対して区はこう進める。ただし、この反対者に対してはこんなケアをするだとか、というところの説明までが不足していたのではないかなと考えておりますので、そこのところはもう一段、この説明責任を図るというところの周知は、この庁内、内部で図ってまいりたいと思います。 136: ◯林委員 本当に最後で、ごめんなさいね。ちょっと、ごめんなさい、意図が。それは、説明を今までご努力もされているんでしょうと。どういう例えがいいのかわからないんですけれども、要は意見を聞く段階から、課題を何個か列挙してもいいんではないかなと。パブコメのときでも意見聴取の協議会のときでも。  いい例で──ごめんなさい、万世橋出張所、例えば行きます。計画が変わった。1階に出張所じゃなくて4階に当初計画でしたと。これに合理的な説明は、やっぱりメリットとして執行機関のほうは考えたんですよね。観光事業が1階にあったほうが、出張所よりもいいんじゃないかという理屈がぶら下がっていたと。片や、今までは地べたに出張所がありましたというのを、それぞれわかりやすく住民の方とか地域の方にお知らせするものがないと、なかなか、意見を聞いたときに論点を探すというのは、よっぽど、プロ市民とかという言葉は余りよろしくないんでしょうけども、かなり絞った形の方なので、そうではない方たちにも意見を聞くことが、これまでスタックした事業で最も大切な課題だった思いますので、そういった重大な、今までどおりのものを立て直すんだったら、大したことはないんでしょうけど、新たな斬新な、出張所を4階にするような、例えはいいかどうかわからないですけど、こういうときにやっていくとか、その課題出しというのを出していかないと、なかなかご苦労されるのかなという思いで確認していったので、それが事業部でできますかと。現場に一番身近なまちづくりの部ですが、施設整備のところでやりやすいですかねということなんです。 137: ◯亀割企画課長 すみません。今ご指摘を理解いたしまして、ただ協議会を開けばいいというものではなくて、有用な意見交換と、意見を聞くためには、そのときの諸条件ですとか、逆に区のほうで、ある程度議論ができる形で、いい面、悪い面を情報提供しながらということだと思います。それは原則となっておりまして、参画と協働ガイドラインの中にも、4章に区政情報の情報の効果的な発信というのがセットになる、原則になるよということは書いてあるんですが、具体にはそこまで、林委員がご指摘のとおりまで、そこまで連動するようにという具体性のところまでは書いてございませんので、少しご指摘を受けとめさせていただきまして、ちょっと庁内で議論して、その周知の際にどういうふうに工夫できるかというのを、ちょっと考えさせていただきたいと思います。 138: ◯はやお委員長 岩田委員。 139: ◯岩田委員 今のお話で、賛成も反対もいろいろ、意見交換会とか懇談会であるというお話なんですけども、先日、神田のほうと大丸有と麹町・番町のほうで、三つ説明会というか意見交換会みたいなのを行った中で、麹町のほうで、何か在勤の方が異様に出席者が多いような、何かそういう意見交換会的なものが何かあったと思うんですよね。地区計画だったかマスタープランだかなんだかで。そのときにちょっと、何か、いわゆる番町のほうにあるあの大きなテレビ局の、あるテレビ局のその開発者側とおぼしきような人がかなりいらっしゃったという話を後で聞きまして、それが在勤として計算されていたんですけども、それはもう完全な利害関係者ですので、そういうのを区が把握して、公開は例えばしなくても、それを在勤として計算するのではなく、利害関係者としてカウントするべきじゃないかなと思うんですけども、そういうところというのは考えていらっしゃらないですか。(発言する者あり) 140: ◯はやお委員長 かなり細かい。  企画課長。(発言する者あり) 141: ◯亀割企画課長 岩田委員のご指摘はごもっともで、私は参画と協働ガイドラインをまとめている所管として総論的なことを申し上げているんですが、実際進めていく上では、さまざまな問題があると思います。私は一般論として、もちろんその利害関係者だろうと昼間区民だろうと、バランスをとって参加者を募るべき。一般的に受け付けるのでしたら、偏っちゃうのはしょうがないけど、そういう偏ったとしたら、もう一回やるべきというのは、それぞれの所管が柔軟な対応で適正な行動をとっていただくしかなくて、そういったことがもしあるようでしたら、どんどんご指摘いただければ、その運用の段階で、こういう事例があるので注意ということは毎年の事務説明会等で周知ができますので、おっしゃっていただければ、庁内に周知を図ってまいります。 142: ◯はやお委員長 岩田委員。 143: ◯岩田委員 最後で。それを、この出席者の、何ですか、勤務先を、例えば名刺をいただくとかなんとかで見て、これは利害関係者だなというのが明らかにわかるのだったら、それは在勤としてではなく、利害関係者としてカウントするべきというふうに思うんですけども、そういうふうにもやっていただける感じですかね。 144: ◯亀割企画課長 やっていただけるというのは、私じゃなくて、所管のほうですか。 145: ◯岩田委員 そうです。全体的に。 146: ◯亀割企画課長 全体のことですか。今ご指摘いただいたので、そういうふうに周知してまいりたいと思います。 147: ◯清水政策経営部長 岩田委員のご指摘、ご質問でございます。課長が一般論として申し上げました。制度所管でございますので、政策経営部といたしましては、参画ということについて、この間、議会からさまざまにご指摘をいただいたことの反省を踏まえまして、改めて、今後あるべき姿に関しましては、全庁的に周知を図っていきたいということを申し上げているところでございます。  ただいまの岩田委員の話、個々具体のことかと受けとめております。個々具体の説明会なり意見交換会なり、いろいろな形が、それぞれの所管でさまざまなプロジェクトであろうかと思いますけれども、それはどういった方々にご案内をし、どういった方々のご意見をいただきたいかによっても、変わってまいるかなというふうにも思っております。利害関係者と言われる方々のご意見を聞かなければならない場合もあろうかと思いますし、一方で、在勤の方のご意見だけを聞きたいという場合もあるかもしれませんし、もちろん在住区民の方のご意見は外せないという場合もあろうかと思っておりますので、制度所管といたしましては、制度の根本的なところにつきましては、改めて周知をしてまいりたいと思っておりますが、一方で、個々具体の場面につきましては、個々の事業所管のほうで改めて検討をしていただければと思っております。 148: ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 149: ◯木村委員 ちょっと、時間もあるので、二つまとめてお伺いしたいと思います。  一つは現行のガイドラインにも明確に位置づけられているんですけれども、その住民自治ということと、それから行革大綱、今は余り言わないけれども、今の石川区政になって、いわゆるニューパブリックマネジメント、要するに、区民をお客さん、顧客主義という形で位置づけていますよね。そのお客さんという見方と、それから住民自治、主体として見るというこの参画ガイドラインとの矛盾というのが生じないのかどうか。  このガイドラインでは住民を、区民を、地域の課題、住民がですよ、地域の課題を主体的に捉えて、みずから解決に向けた方策を考え、区民とともに解決に向けて行動することが重要だと。これは大事な指針だと思うんですよ。私もこれが本来の住民自治だと思う。ただ、同時に、区民はお客さんだと。顧客という見方と相矛盾するんじゃないかという、そういう、その辺はどうなのか。  だから、例えば何かあると、今、通報が多いじゃないですか。区民からの。これは本当に主権者としての行動なのかどうかと思うわけですよ。いろんな形でね。特に、生活環境条例ができてから。ちょっとその辺が、ガイドラインとのちょっと矛盾、これはやっぱり区民の見方として混乱をもたらしているんじゃないかなというちょっと印象があるので、その辺、このガイドラインをより生かすという立場で、ちょっと伺いたいと思う。  それからもう一つは、多様化という、個人の尊重、多様化という時代に、盛期に入ってきているもとで、行政の役割というのは、さらに、何というかな、重視されているというか、どういう意味かというと、いわゆる調整役。区民の中でいろんな意見が出てくるわけですよ。それこそ多様な意見が。それを全体として、どう調整していくのかということが求められてきているんじゃないかなと思うんですね。この中で、ステップ3でいろんなやり方があるんだけれども、意見交換会がそうなのかもしれないけれども、いろんな意見に対して行政が一方的に答える。で、説明責任を果たす。このやり方は重要なんだけれども、いわゆる住民同士でいろいろ意見を投げかけ合って、そして行政が全体として調整していくという、そういうコーディネーターとしての役割が、これから行政として求められてきているんじゃないかと。より強く求められてきているんじゃないかなというふうに思っているんです。  で、この辺、そういうコーディネーターとしての行政の役割という点で、そのフェーズスリー、3、こんなところで、その辺も念頭に置いているのかな、どうなのかなというのがちょっと気になったところなんですね。ちょっとその2点、ちょっと難し過ぎるかも。 150: ◯亀割企画課長 木村委員の2点のご質問でございますが、1点目の住民自治と顧客としての住民の考え方というのは、私はこれは共通していると思いまして、基本的にはサービスを向上するという観点で物を考えるのが顧客という考え方だと思っております。そのサービスを向上するための手段として、この参画と協働ガイドラインの初めにも書いてあるんですが、「はじめに」という、ページのない一番最初のところにも書いてあるんですが、区政の課題を区民等とともに解決するということが、区民サービスのニーズに一番応えるべき部分だというところがあります。それが真の意味での住民自治を推進していくことが、行政側からとして、顧客としてサービスの向上を上げたり、区民の幸せにもつながるという観点で、このガイドラインというのは進めているという認識でおります。ちょっと抽象的ですが、そんなところが1点と。  もう1点目が、何でしたっけ、ガイドラインを生かすというのが、何だ。あ、多様化のところにつきましては、これももう既にガイドラインのほうに、7ページ、8ページのところに記載をしておりまして、かなり多様化してきているので、従来のシンプルな、木村委員、何か過去にもご質問いただいたと思うんですが、地縁団体だけにそれを課して、地縁団体だけで物事を決めさせて、それでもって地域の声というのはなかなか…… 151: ◯木村委員 いや、そこまで言ってないけどね、今は。(発言する者あり) 152: ◯亀割企画課長 えっ。たしか何かそんな質問を昔いただいて。 153: ◯木村委員 よく覚えていますね。(発言する者あり) 154: ◯亀割企画課長 覚えています。(発言する者あり)それだけでは…… 155: ◯木村委員 本人は忘れちゃったけど。 156: ◯亀割企画課長 で、まさに多様な主体、今、共助という観点と、NPO法人というさまざまな、地域はさまざまな活動する主体で構成されていますので、ここをいかに組み合わせていくか、それをコーディネートしていくかというところが問題ですよねという、提起しております。具体的に、じゃあ、行政はどうやってこういう多様な主体を結びつけるかというところまでは、今は、すみません、お答えできませんが、そういう認識のもとで、このフェーズ3ですとかの協議会ですとか検討会というのを立ち上げていくという趣旨で、ガイドラインをつくっておりますし、その姿勢は今も区としては変わらないつもりでおります。 157: ◯木村委員 誤解されているようなので。一つは、要するに、住民自治と考えた場合に、顧客主義というのは、要するに住民をお客さんと見るわけですよ。その行政の主体として見るんじゃなくてね。顧客主義だから。そのサービス、結論の仕方としてはサービス向上なので、それを全て否定するものではもちろんありません。ありませんけれども、顧客主義といった場合には、要するに住民をお客さんとして見るわけだから、その行政の課題を解決していく主体として見るということとは、やっぱりどうしても違うんじゃないかなと。その辺は今のでいいんだとなると、ちょっと私、納得できないのね。  それから、もう一つのコーディネーターというのは、ここで書いてあるのは、全てNPOや行政だけでは仕事が賄えないと。行政の仕事の肩がわり的なね、そういう意味で言っているんだけども、私が言ったのはそうじゃなくて、いわゆる例えばまちづくりの問題でもいろんな考え方があるわけですよ。高層化がいいという意見もあれば、やはり低層がいい、中低層がいいという意見もあるわけですよ。そういった意見を調整するのが行政の役割じゃないかと、そういう意味で言ったわけね。調整役として。一致点を、要するに折り合い点を見つけていく。それを専門的な視点から、一致点を探り当てられるような役割を行政がこれから果たしていく必要があるんじゃないかと。それをその場として、このステップ3が位置づけられているのかという質問だったんですよ。 158: ◯亀割企画課長 そういう視点で位置づけられておりますし…… 159: ◯木村委員 失礼しました。(発言する者あり) 160: ◯亀割企画課長 行政が、木村委員おっしゃりたいのは、住民自治という観点で、一つの声も取りこぼすなという趣旨、それとも違う感じですか。ある程度、行政がどのように支援していくかというよりも、これ、先ほど私が申し上げた、最終的には住民サービスにつなげる手法の一つで、顧客としての住民サービスとして、顧客としてという視点は大事ですし、そのプロセスのために、声を聞かないことには先に進まないということで、こういうことができているんだと考えております。声を聞いた結果、最後に判断するのは行政になりますので、住民自治と相反するって、住民自治だから住民の声を全て網羅しろといっても、行政は全ての住民が満足するような施策というのは打てないと考えております。ですので、そこで行政としてどう判断するのかというのは行政の役割でありまして、そこで初めて木村議員がおっしゃるその顧客という観点で、行政がどう判断するのかというのが出てくるのかなと私は考えております。 161: ◯木村委員 ちょっと抽象的な議論なので、やめよう。 162: ◯はやお委員長 小枝委員。 163: ◯小枝委員 すみません。端的に伺いますが、この考え方の中に、私、わかりやすいかなと思ったので、きょう千代田区参画・協働ガイドラインを持ってきてくださいというのはここの項目のこと。 164: ◯はやお委員長 そうです。 165: ◯小枝委員 ちょっと例として、43ページの公園整備というところがあるわけなんですけれども、議会のほうからもいろんな意見を言っていただいて、今ちょうど錦華公園がボトムアップ型でやってくださっていて、非常に私もすごくびっくりというか、ああいう形での会合を持たれたことが余り経験がなかったものですから、住民というのはこういうふうに話を調整しながら、一つの方向を見出していくものなのだということを、非常に改めて学んでいるところなんです。その会議を持つに当たって、エリアの子どもたちとか利用者たちの声を十分に聞いていて、アンケートという素材があって、でも住民というのはさらに厳しくて、何で3町会だけのアンケートで、使っているところはもっと、靖国通りの向こう側ももっとみんな使っているんだよと。中学生だって使っているんだよといって、住民はどんどん水準を上げていくんだけれども、非常にその、これならばボトムアップ型で、しかも全面改修型から入るのではなくて、部分改修の提案もしてくださいよという話があったこともちゃんと受けとめられて、行政のほうで展開してくれているので、たった1回の会合でも、みんな、部分改修でいいよと。その考え方については調整していこうと。  こういう、それで、私もエリアの議員であるとはいえ、思い込みというのもやっぱりありまして、ここはラジオ体操が熱心なところだから、ラジオ体操台というのは絶対撤去しちゃいけないんだろうなというふうに思い込んでいるわけですけれども、いや、みんな、報告し合うと、ラジオ体操なんて、あんなラジオ体操台なんかなくてもできるんだというので、その報告をする人が今度は引っ込んでいくわけですね。そう言われればそうですねと。こういうふうな利害の調整なり対立なり思い込みの排除というようなことで、横のやりとりをするワークショップ型というのが、この43ページには入っていない。  実践の中で展開されていって、そういうことが行政内部でも縦割りでもあるので、恐らく、きょうは課長もお見えになっていないけれども、笛木課長のところで実践されていて、非常に、住民からは、もっとアンケートは丁寧に、だけれども会議はまだこんなにたくさんやらなくてもいいんじゃないかと、いろんな声がありますが、そういうふうなやり方について、やはり住民というのは、どんどん話し合っていくことによって、いろんな多様な意見を調整していくものであるということを感じるのと、あと議員であっても、やっぱりそういう細部までわかっているわけではないということ。つまり当事者たちが議論することによって、いい結論を導くいい例ではないかと思うんですが、質問からすると、この内容、こういう公園整備のあり方はこうだよと言っているやり方とは、ちょっと議会がいろんな意見を出した形で、違った形になっているわけですけど、それはこれを見直していくということも視野に入っているのかということです。  あと、また、そういった実践が部内や役所内で共有されているのかどうか。物によってどういう手法をとるのがベストかというのは、判断は違うとは思いますが、非常に直近に私は鮮烈に、正解はないとは思いますが、思っていたものですから、そこら辺を踏まえてどうでしょうか。 166: ◯亀割企画課長 ガイドラインにつきましては、当面見直す予定はございません。この5類型というのはあくまでも、この本だけ見ていてもいまいちぴんとこないので、流れで示していることでありまして、やってみながら、こんなのはあったほうがいいよねというので、随時、当然のことながら学習して、次に反映していきたいと思っています。そのためには、先ほど申し上げた組織目標の管理会議という庁内の会議の中では、次の公園の整備があったり類似の整備があったときに、公園でこんな事例があって、ここでワークショップを入れて、こんなことがよかったよというものが、当然に資産として残っていれば、じゃあ、この施策についてもスケジュールの中にそれを取り込もうということは、当然に反映していくつもりでございますので、そこを議論しないと、次にまた同じことの繰り返しになってしまっては意味がありませんので、そこは運用の中で工夫してまいりたいと。 167: ◯小枝委員 わかりました。恐らくこのお話というのは、まだ次回に継続されていくものだと思いますので、私のほうからの幾つかの提案を投げっ放しでさせていただければと。まとめて言います。  流れとしてはいいと思うんですが、複数案を提示するというやり方が考えられないだろうかという。今の、何ですかね、何を例にとったらいいのかわかりませんけれども、複数案提示をすることによって、議会も住民もちょっと参画の幅が広がるんじゃないかということが1点と、ちょっと答弁は、今、結構です。  あと女性、障害者、外国人、そういった当事者の人たちが、もっと、より参画しやすい方法がとれないだろうかというのが2点目ですね。男性だけで会議をやっているところもあるので。  それともう一つが、理念先行型で、コンペという、これは公共施設とか、今後、児相とかいろんなことが出てくると思うんですけれども、あるいは建物保存とか、解体して新たにしたほうがいいのかとか、そういうことに関して、コンペという方法論を採用する手だてはないだろうかということが4点目。  それからもう一つは、手法を住民側に投げる。必要に応じて、ここはワークショップをやったほうがいいんじゃないか。必要に応じてファシリテーターを置いたほうがいいんじゃないか。必要に応じて子どもアンケートをしたほうがいいんじゃないか。必要に応じてというふうな、参画協働のあり方を、何というか、選べるという、そういう方法もあるんじゃないか。それを判断するのは議会なのかもしれませんけれども、そういう意味では、予算の段階で、これらの整備を行うが、この方法で、こういう形で予算を使いたいと思っている。参画協働にこれだけの予算を考えています、と。で、ベースとしてはこういうやり方を考えていますと、そこら辺のやりとりができたらいいなということも思うわけですね。  だから予算段階で、あるいはスタート段階での予算と手法の見える化というか、選択肢を見える化することによって、今は錦華公園の例を先ほど出しましたけれども、なかなかいいなと思っているんですが、今後、児童相談所とかいろんな難しい問題に当たっていくことになるんだろうと思うので、一番、公園なんていうのはやりやすい話ですけれども、今後、開発だとか利害が物すごく難しい問題であるとか、学校を建てかえ、番町小学校、和泉小学校、いろんな話が出てきたときに、参画協働の予算と手法の選択肢を見える化するという、そして議論ができるようにするというふうなことで、どこで、どういう形で、ボトムアップで情報を統一できるかというようなこともちょっと考えて、次回の会議で結構ですので。 168: ◯はやお委員長 きょうのところは、協働と参画のところの課題であるということを言っていたので、今のところをちょっと整理させていただいて、そして今後、ちょっと整理に当たって、というふうにやりたいと思います。 169: ◯小枝委員 はい。 170: ◯はやお委員長 はい。承りました。  あと、ここのところについての確認なんですけれども、一番──答弁いただきました。何かというと、フェーズごとのことをやって、意思決定と書いてあるところで、当然議会との確認がありますよという話。ですから、ここの、当然、議会との確認が、この意思決定と書いてあるところがありますよね。でも、先ほどのいろいろな手法をどうするんですかといったときに、予算だとかいろいろな、フェーズ3のやり方だとかということになると、当然その施策事業等の検討開始といったところに、もう一回ここのところで議会のほうに、どういう手法をもってこういうことをやっていきますよという報告があるべきだと思うんですね。つまり、三つ、せめてここのところについては議会報告があり、そして意思決定過程、意思形成過程においての公文書も追従して作成されていることは最低。特にパブリックコメントをやるということは、重要案件。だから、四番町については、当然このことがきちっとされていれば、決算議会についても予算議会においても、非常に速やかにスムーズにいった。だからここを今後、今後はですよ、やっていくということについて確認したいんですけど、どうですか。公文書も追従してやるかどうか。 171: ◯清水政策経営部長 基本的な参画のあり方についてご議論賜りました。大変ありがとうございます。この間、先ほど私、公文書のあり方のところでご答弁申し上げましたところと、また、今、委員長が整理をしてご指摘を賜ったところと絡んでくる話かと思っております。私のほうから総括的にご答弁を申し上げます。  ただいま委員長を初め各委員からご議論賜りました、ご指摘を賜りましたこと全て、非常に重要な点だというふうに感じております。この間、参画協働のガイドラインをあくまでもガイドということでお示しをして、これをベースにしながら、各事業、各プロジェクトにおいて、各部、各課が工夫しながら、その趣旨を尊重して、広く参画を求めていくということでお願いをしてきたつもりではございますけれども、ガイドの書き方云々もありまして、さまざまなご意見を賜ってきたということでございます。私どもとしても、ここもやはり仕事の進め方という点で、さまざまに反省をしております。それを踏まえまして、改めて整理をし、全庁的に周知をしたいと。これが今回、企画課長が申し上げている総論でございます。  で、今回、各委員からご指摘賜りました点、総論といたしましては企画課長がご答弁申し上げたとおりではございますが、個々の点につきましては、現実ではなかなか、それはなかなか難しいなというところも現実的にはございます。そこも工夫しながら今後やってまいりたいと思っております。  ちょっと補足だけさせていただきますと、先ほどの木村委員の2点のご指摘でございます。住民自治でございます。地方自治でございますので、住民自治、これはベースかと思っております。ご指摘のとおりだと思っております。ただし、企画課長が申し上げておりますのは、顧客という視点で捉えてサービスの向上に努めなければいけないよねと。一般のメーカーさんが顧客との対応関係で考えるならば、顧客の方がメーカーを選ぶんだということになるんですけれども、行政の場合にはなかなかそういう関係性がないので、このサービスを受けなさいよという、上から目線になりがちだったという一般的な経緯を反省をして、顧客という目線でサービス向上に努めると。ただしそれは、住民自治というのは当然ですよ。前提ですよという視点に立っていると。したがいまして、先ほど企画課長が答弁申し上げているのはそういう意味で、矛盾ということではない。ただ、木村委員がご指摘しているのはごもっともだと思っております。  もう一点、さまざまな利害関係者なりさまざまなご意見を調整をしていくボトムアップ型でという、コーディネーターとしての役割が求められているという点。非常に難しい役割であると同時に、そのご指摘はしっかりと受けとめなければいけないと思っております一方で、小枝委員もおっしゃっておりました──あ、ボトムアップ型というのは小枝委員のほうでしたね。大変失礼いたしました。小枝委員のボトムアップ型でということ。たまたま今回環境まちづくり部さんのほうで非常に頑張って、錦華公園でトライをしております。それがご評価をいただいているようなことも、執行機関としては非常にありがたく受けとめてはおります一方で、先ほどまさに小枝委員からご指摘をいただいたように、今後、利害が物すごく難しい問題というのも当然に出てくると思います。それはプロジェクトの大きさに比例するものではなくて、さまざまな声というのはあろうかと思います。それはいかに行政がコーディネーター役としてボトムアップで調整をしようと思っても、調整できない問題というのもあるんじゃないかと思っています。  卑近な例で言うと、プロジェクトの大きさではないと申し上げましたけれども、公園に立っている木1本でも伐根すべきだという強い考えを持っていらっしゃる方から、ここは私の愛すべき木だというふうに思っていらっしゃる方、ここのご意見を調整するのはなかなか難しいという現実を私ども日々感じておりますので、やはりそこは、おっしゃっていただいた、木村委員おっしゃっていただいた、住民自治をベースとしながらも、地方自治制度の中で、そこはご判断をいただかなければいけないというふうに思っております。  したがいまして、この参画のあり方につきましては、さまざまなフェーズにおいて、執行機関としてしっかりと意思決定をとっていく。その意思決定を図るに際しては、先ほどの林委員のご指摘、非常に重要で、プロコンというものをきっちり検討していくんだと。それをさらに参画をしていただく区民の皆様方にもお示しをする。デメリットの部分、マイナスの部分もお示しをしてご意見を賜るということは、これから勇気を持ってやっていかなければいけないんだろうと思っております。そのための全庁的な周知をしていかなければいけない。  一方で、参画をしていただくのは、あくまでも意思形成過程にかかわっていただく、我々が意思を固める上で、さまざまなご意見をいただくという過程において、その前段においてでありまして、あくまでもその方向性を決めるのは、執行機関であり、長であり、そして最終的にご判断をいただくのは議会だという、この地方自治の構造は我々はしっかり受けとめて、今後も進めてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 172: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。ここのところについては、進捗報告ということですので、またやっていきたい。で、後ここが今後の本当に骨太のところになっていって、行政そしてまた議会がよくなっていくための一番重要なことですので、また節目節目の報告をお願いしたいと思います。  それでは、続きまして、総合住民サービスシステムのリプレースについての報告を求めます。 173: ◯加茂IT推進課長 それでは、私のほうから総合住民サービスシステムのリプレースについてということで、お手持ちの資料4に沿ってご説明をさせていただければというふうに思います。  本日、総合住民サービスシステムのリプレースについてというご報告の中で、昨今マスコミ等の報道であります大規模な自治体の障害と、それとあとハードディスクですね、廃棄したハードディスクから行政文書が流れたという、この件につきまして、本区での今の状況と対応につきましても、あわせてご報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず、総合住民サービスシステムのリプレースについてということで、1点目、現状の課題ということでございます。こちらのほうでは、今、総合住民サービス、既にもう10年近くになっていますけども、現状どういうふうな形になっているのか。あるいはどのような課題が生じているのかということを、まずご紹介したいというふうに思っております。  現状の課題、「総合住民サービスシステムは平成23年度住民情報を扱う19システムをパッケージ化し」と、ここで申し上げておりますパッケージ、19システムのシステムでございますけど、例えば住民情報ですとか、あるいは住民税とか国民年金とか、それぞれの一つ一つの主管課が担当しています業務を、一つのシステムという言い方をしています。これを19を集めてパッケージ化したという意味でございます。これを外部データセンターにて委託運営を開始しておりますと。その後、総務省からのガイドにより、セキュリティ強靭化への対応、これはご承知のように、年金機構さんから大量のデータが漏れたときに、総務省のほうから、ネットワークを分離しなさいとか、いろんなガイドがあって、それへの対応をしてきましたということ。それとあと、ここが一番大きいと思いますけども、マイナンバー制度の促進によって、システムがふえましたというところでございます。
     さらにもう一つですけれども、住民情報を扱うシステムというのは、こちらにあります総合住民サービスシステムだけではなくて、業務担当課においても新たな業務に対応のため、短期導入の可能なパソコンによる個別システムが複数運用されておりますということで、住民情報を扱うシステム、総合住民サービスと個別システム、個別システムも複数ある。こういった現状の中で、今、運営をされているというところでございます。  こんな中で、現在の課題でございます。1点目、業務及び手順の煩雑化ということで、運用開始以降、マイナンバー制度導入による税と社会保障制度及び業務ニーズへの度重なる対応から、システム全体が複雑化し、業務手順の煩雑化や処理速度の低下を招き、区民サービスにも影響を及ぼしているということでございます。  これは何を言っているかということですけれども、平成23年度は19システムからスタートしましたけども、今は22業務にふえているということと、それとあともう一つ、各業務担当の部門でパソコンによる個別システムが導入されているということで、そういった意味で情報連携が非常に複雑になってきたということ、たび重なるその改修を繰り返してきたということで、システム全体のつくりそのものがかなり煩雑化していく中で、処理速度が低下したということでございます。  こういった中で、やはり業務一つ一つの処理速度が遅くなるということは、最終的に区民の皆さんに何かサービスを提供する、あるいは何かを発行するといったときに影響が出てくるということで、今、こういった影響が出ているというのが1点目でございます。  それから2点目、問い合わせへの迅速な対応とセキュリティの確保ということで昨今の社会的な背景を受け急増する区民や外部機関からの問い合わせ、例えば子育てですとか福祉ですとか、いろんな障害ですとか、昨今のいろんな社会的背景から、そういった問い合わせが非常に今区民からふえているというところでございます。  そのためには、やはり区民からそういうご相談を受けたときに、職員としては判断に必要な情報ですね、総合住民サービス、それとあと個別システムの中から必要なデータを取り出して、それをマッチングさせて区民の方に対応するという形なんですけども、これが今、情報の連携がうまくできていないということと、あともう一つは、情報連携をするに当たって、個人情報を、場合によっては人手を介して、紙ですとか、あるいは外部記憶媒体を通じてやりとりをしているということで、そこで万が一にでも情報漏えいのリスクが発生していると、そんなような現状があります。  あと、個別システムについてですけども、これもパソコンで、非常に導入は容易なんですけども、一部にはOSのサポート切れが近づいているものですとか、ご存じかもしれませんが、千代田区はセキュリティポリシーというあるルールに基づいてセキュリティ基準を設けていますけども、やはり個別に導入しているということもあって、そこの基準レベルが一部到達していないものもあったりとか、そういった状況の中で運営されているというのが今の総合住民サービスでございます。  ただ、一方、平成23年度から運用しておりますので、やはり現場の利用者からとってみますと、非常に安定したシステムであるということと、使い勝手もいいということもありますけども、ただ、現状は処理速度が落ちてきたり、あるいは業務が煩雑化することによって区民サービスへの低下を招いているという現状と、あとセキュリティレベルに関してもさらに上げていかないといけないと、こういった問題が生じているというのが現状の総合住民サービスでございます。  それに対して、2番目、課題への対応というふうに書かれてございます。これは、イコール今後のリプレースの方向性、目的というふうにご理解いただければというふうに思います。リプレースを通じ、現状の課題を解決するだけでなく、今後のICT技術の利活用と国の動向と社会情勢変化を見据えた区民サービス向上と行政効率化を目指すために、本区の情報化のあるべき姿の再検証を行うということでございます。  実はこの再検証を行うために、前回こちらの委員会の中で、総合住民サービス、計画どおりに行っていますと。本年、調達開始して来年から開発を開始するということだったんですけども、1年延期をさせていますという話をさせていただきますけども、こういった再検証をするために、ちょっと1年延期をさせていただいたというところでございます。  そういった中で、どういうことをやっているのかということを書いてあるのが裏面でございます。1点目が全庁方針の検証と改定ということで、千代田区情報化指針というのがございます。これは千代田区の区政情報を今後どういうふうな形でやっていくのかというのが書かれたマニュアルで、区民向けのマニュアルでございます。それとあと、もう一つセキュリティポリシーですね、対策基準。これを改定して、まずは今後の指針と目的を明確にして、その上でリプレースの方向性を決めたいと。それをまた周知徹底するということをまずやりたいというのが1点目でございます。  それから2点目、リプレース内容の再検討ということで、総合住民サービスシステムと個別システムを統合したいというふうに思っています。これによって一元的な運用保守を実施することで、全体の業務手順の見直し、今はいろいろな業務が連携して、区民の方に的確な対応をするということが必要になってきますので、そういった意味で、今ばらばらになっているシステムを本当に一つにまとめていきたいというのが1点目です。それによって、円滑な業務推進と情報連携による区民サービス向上を目指していきたい。  それから二つ目が、統合化することによって、今、総合住民と個別で分かれていますけども、統一的なセキュリティ管理と対策という形で一つにまとめておけば、セキュリティレベルを上げるのも1回で済みますし、逆に何かの新たな脅威に対しても対応が早くなるというところでございます。  それとあと、業務システム運用基盤。運用基盤と言っていますのは、システムそのものを動かすハードとかソフトの固まりを言いますけども、これを強靭化して、安全性と、それとあとやはり重要なのが、やはり首都圏激甚災害とかそういったあれもありますので、継続運用が可能な、そんなような堅牢な基盤をつくっていくべきなのではないだろうかと。  それとあと、最後、機器や運用保守体制の集約による経費適正化ということで、今は個別システムは個別システムで、それぞれの事業者さんに運用保守をお願いしているということがあります。ハードだとかそういったものもばらばらで導入されているということがあります。これを集約することによって、全体最適で経費の適正化を今後図っていきたいという目的でシステムをリプレースする。こういった要件の中で今後のリプレースを進めていきたいというところでございます。  これにつきましては、今、別紙1というふうに書いてございます。総合住民サービスシステムリプレース対象業務という形で、上のほうが、22システムと書いてあるのが、今現状動いているそれぞれの業務でございます。今度、統合するというお話をしましたですけども、実際に今この八つの業務システムが、それぞれの主管課の中で稼働しておりますけれども、この八つを22に足して30業務、これを対象としたリプレースにしたいというふうに思っています。これらを、それぞれをシステムでつないで、必要に応じて情報連携ができるような形にする。あるいはこれ全体のセキュリティですとか、あるいはその運用監視も含めて一元的に管理できるようにする。そういった形のシステムをつくっていきたいというのがございます。  続きまして、もとへ戻りまして、今後のスケジュールというところになります。今、ざっとですけれども、下記の方針で進めたいというふうに思っています。  まず、令和元年度、ことしですけども、リプレースを要件検証と全庁方針の作成、それとあと、先行開発5システムの要件と仕様確認、これにつきましてはこの後ご紹介したいと思います。で、令和2年度、先行5システムの開発実施と次期総合住民サービスのプロポーザル調達を行いますと。で、令和4年度には、新たな次期総合住民サービスシステムとして運用を開始しますという形になっています。  こちらのほうは、先ほどの別紙1の裏の別紙2をごらんいただければというふうに思います。ちょっと、多少専門的な書き方になって、恐縮でございます。一番左側にあるのが総合住民サービス、令和元年度と、これが今の現状でございます。実際に22の業務システムでございますけど、これは長野のほうのデータセンターの中で動いているという形になります。それとあと、残りの住民情報を扱うシステム、個別システムですけども、これは本庁舎の中で、それぞれの主管課のフロアの中で動いているという形になります。区民から問い合わせがあったときに情報連携をしなきゃいけない、あるいはデータ連携をしなきゃいけないとなったときに、今この22とこの8業務が分かれていますので、真ん中に「主管課」というふうに書いてございます。それぞれのパソコンからデータを何らかの形で、紙に出したり、あるいは外部記憶装置に落として、それを必要な部門とやりとりをしているというのが今の現状です。ですから、こういった中で業務の煩雑化が起きて、なかなか区民の方に迅速に対応ができないですとか、あるいはその間で人手で情報のやりとりをしますので、漏えいのリスクがあるというのが今の現状の形でございます。  この中で、次の次期総合住民サービスシステム、真ん中にありますけども、先ほど5業務を先行開発しますという言い方をしました。実は今回、1年おくらせますといったときに、ただ単にその検証だけではなくて、1年おくらせることによって影響の出る業務があるんじゃないかということで、いろいろ各主管課と調整させていただいたところ、8業務のうち5業務について、早急に開発をしないと、セキュリティレベルのいろんな要件ですとか、あるいはもう既にいろいろ総合住民との情報連携をしていかないと、なかなか区民サービスが提供できないというようなお話もございましたので、これについては先行開発をするということになっています。  先行開発の対象は、保育管理、住宅管理、障害者福祉、児童家庭相談、課税資料読取りと、これらの五つのシステムについては、先行的に本庁舎のマシンルームの中で開発します、と。さらにそれを動かす基盤を構築しますという形になっています。  ここでの一つのポイントは、実はこの後に本当のサービスのリプレース、30システムにするということなんですけども、ここでつくった個別の5システムとこの仮想基盤については、そのまま次のリプレースのときに、スライドして使えるようになっていくという形になります。ですから、5業務でつくったものに対して、残りの25業務をどうやって連携させるかというシステムのつくりと、それとあと1回、一つつくったこの仮想基盤というものを、統合仮想基盤となっていますけども、そのままそれを横に、サーバを継ぎ足すような形の中で使っていくということで、二重投資にはならず、そのまま将来に向けて使っていくといいことでございます。  また、この仮想基盤については、区のいろんな事務を扱っています総合行政とか全庁LANのシステムがございます。こちらとも共通化していくという形で、先行してつくったものは、そのまま将来に向けて、そのまま利活用していく。あるいは活用していくという考え方の中でやっていきたいというふうに思っています。  当然こうやって一つにまとめますので、何か障害が起こったときとか問題が起こったとき、どうするんだという中で、こちらのほうに、一次バックアップ、二次バックアップというふうに書いてありますけども、そこについては最善の形の中で継続運用ができる、あるいはデータがなくならないような形、そういった形でのシステムを考えていきたい、こういった手順で、今回の総合住民サービスのリプレースをやっていきたいというのが今の案でございます。  続きまして、大規模自治体システムの障害と、それとあとハードディスクのところでございます。このお話をするのは、今、総合住民サービスリプレースのお話をしましたですけども、これからお話しする話を、これは不謹慎な言い方かもしれませんけども、教訓とさせてもらって、総合サービスのリプレースの中に生かしていきたいという思いもあって、ちょっとまとめてまいりました。  それとあと、今の本区はどうなのかということでございます。まず1点目、大規模自治体システムの障害についてということで、こちらに書いてあります会社さんで、50自治体のシステムに障害が発生し、かなり長期化しましたというのが新聞とかニュースなんかで流れていましたけども、実は千代田区もこの当該会社の財務会計システムパッケージを使っております。また運用保守サービスも受けています。ただ、障害及び影響等は一切発生していませんというのが、まず結論でございます。  それはなぜかというところでございますけれども、本区での利用状況ということで、本区では当該者の財務会計システムを、クラウドサービスではなく、オンプレミス、本区個別仕様にて運用しているということで、ちょっとこれ、わかりにくいと思いますので、別紙をつけてまいりました。ちょっと別紙のほうをごらんいただければというふうに思います。  ちょっと真ん中のほうに「オンプレミス」とか「IaaS」とか「PaaS」とか「SaaS」とか、ちょっと専門用語が並んでございます。実はこのオンプレミスと呼んでいるのは、上の四角にありますように、業務ハードソフトウエアを、自社ですから、行政でいいますと千代田区自身が保有して運用しているという形になります。一番上にあるのが業務で、データで、ソフトウエアがあって、ハードがあって、ネットワークという形になります。  今回、事故が起こったのはこのIaaSというサービスでございます。仮想ソフトとか物理サーバとかディスクとか、いわゆるそのハードウエアのところをクラウドでサービスを提供しているというところになります。実は今回はこのディスク装置で障害が起こって、この上でいろいろサービスの提供を受けている自治体さんが影響を受けて、長らくちょっとシステムが使えなくなったとか、あるいはデータの一部がうまくバックアップで返せなかったとか、そういった障害が発生したということで、結論から申し上げますと、本区はオンプレミスで運営をしていましたので、今回の事故とは関係はありませんでしたというのが一つでございます。  ただ、このクラウドについては、今後また、いろいろ、政府も含めて進めているところでございますので、千代田区にとってどういうクラウドの形がいいのか、何が一番安心・安全なのかというのは、今回のリプレースの後、いろいろ考えていきたい、リプレースを通じて考えていきたいというふうに思っているというところでございます。  それとあと、今の別紙、めくっていただきましたところ、今ご説明しましたように、千代田区ではオンプレミスでやっていますということで、こちらは、こちらにありますデータセンター、23区内にございますけども、こちらの中で動かしているというところでございます。こちらのほうも委託で使っていただいているということですけども、仮想基盤と基盤バックアップということがございますので、万が一障害が起きたときには、すぐスイッチができるような仕組みになっているというところと、統合運用保守をやってもらっていますので、そういった中で、業者さんから、常に24時間365日、いろいろモニタリングをしながら情報交換を行っているというところでございます。そういった意味で、今回、千代田区としては影響はございませんでしたというのがここでのご報告事項でございます。  それから、最後にIT機器(ハードディスク)の廃棄処分についてというところでございます。こちらも、大量の行政データが蓄積されたハードディスクが、リースが終わった後、返却したものが世間に流れて、そこに大量の行政データが残っていたということでございます。これを受けて、私どものほうでも、実際、最近に、行政データというよりも個人情報を含む情報媒体の処理がどうされているのかというのを調査したのが、この結果でございます。  直近の廃棄処分としては、平成29年度の9月29日から10月12日という形になっています。廃棄処分の内容としては、総合住民サービスシステム使用機器リプレースに伴う処分ということで、対象機器、ハードディスク、3.5インチが12台、2.5インチが3台という形になっています。  これに対して、本区ではどういうふうな形で処分したかというところでございます。一応、日付も入っておりますけども、9月29日、こちらはIT推進課職員立会いの下、破壊を専門とする業者さんなんですけど、そこによって物理的破壊を実施しましたということで、ここでの一つのポイントは、今回の事案についてはやはり職員が立ち会っていなかったというところがありましたので、千代田区については、こうやって職員が立ち会って、目の前で破壊する、あるいは穴をあけるというのを見届けているということでございます。  それから、その穴をあけた、あるいは潰した機械を中間処分という形で次の業者さんに送っていますけども、ここでのポイントは、今回の事案というのは、報告書を、業者から廃棄証明書とかそういうのを受け取っていなかったということがございましたので、これについてもちょっと調べたというところでございます。  その結果が、次の別紙の中でちょっとまとめてお示しを示しております。まず左側にあるのがハードディスク機能破壊作業報告書ということで、こういった報告書が千代田区に提出されていますということと、真ん中にちょっと細かく書いてあるのが、それぞれのハードディスクのシリアルですとか型番とか、そういうのが明確に書いてございます。それに対して、右側に写真がありますように、まさにビフォー・アフターではないんですけども、一番右側、ちょっと写真が見づらいと思いますけれども、穴があいていたり、潰れていたりしています。これによって、もうこの機械はもう使えないという形になっているということでございます。これを、職員が見ている前で穴をあけて潰したというところでございます。  今度これを、中間処分という形で、破砕・溶融固化・破壊・圧縮ということで、次の業者さんのほうに送ったわけですけども、業者さんのほうからは、それぞれの箱から出して、こうしましたという形で、証明書を受け取っているということでございました。  今回そういった意味で、千代田区としてはありませんでしたけども、ただ、これを、今後やはりパソコンも含めて全庁的に広げていくということと、それとあと、こういう、万が一何かの形で破壊が漏れてしまったりとかそういうことにならないように、総合住民リプレースの中では、セキュリティの中で、いろいろなファイルの暗号化も含めて、いろんな機能でこれを守っていきたいということを考えておるというところでございます。  以上、駆け足でございますけども、総合住民サービスリプレースについてのご説明となります。 174: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  ただいまいろいろと、るるハードディスクのほうの廃棄処分のこと、これは事件になっていました。あと大規模な自治体のシステムに障害があった。一応、うちのほうにつきましては、自前で持っているからシステムの障害はなかったとか、丁寧に立ち会っての中でということで、一応これは報告です。  あと、総合住民サービスにつきまして、1年、ちょっと総括させてくれということだったので、こういう内容で取りまとめたということの報告、これにつきまして、時間もいろいろあると思うんですけれども、何か質疑、質問がございましたら、受けさせていただきたいと思います。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 175: ◯はやお委員長 いいですか。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 176: ◯はやお委員長 はい。それでは、総合住民サービスシステムについては以上でございます。  それでは、続きまして──これで報告は以上です。質問も終わります。  以上で、次に、3のその他に入りたいと思います。委員から何かございますか。 177: ◯林委員 手短にで。12月3日の決算特別委員会で、公私混同の件で区長に確認をいろいろさせていただきました。引き続きは企画総務というので。1点目が、区長が最後に、私のメモ書きなので正確かどうかはわかりませんけれども、今回の要はため書きを、区の備品を、万引き行為なのか窃盗行為なのか、持ち出してやって、ため書きを書いた公私混同に関する今後の対応につきましては、私としては責任を持って慎重に判断してまいりますというのが12月3日でしたが、その後、何か職員の方とか、リアクションはあったんでしょうかというのが一つ。もう一つが、有名な都政新報の12月17日版に、豊島区長と一緒に選挙の演説をされているのがあったと。で、決算特別委員会で聞き忘れたので、区外の3人のため書きを今回書いたのは、どことどことどこって、3人の役職名ですよね、自治体の長の。をお知らせください。 178: ◯古田総務課長 責任を持ってということの後の動きというところでございます。第3回定例会から引き続きで、第4回定例会の中で、区長が責任を十分認識しているという謝罪をしたという経緯・経過がございました。区民代表である議員の皆様全員がいる場での謝罪というところですので、これが対外的な謝罪ということになろうかと思います。一方で、庁内においても、庁内に対して迷惑をかけたというところで、先日の首脳会議の場で、職員に対してのおわびをしたというような経緯・経過がございます。  2点目の3自治体ですかね、のところについては、決算特別委員会の場でのやりとりの中でもございましたが、ちょっと個人名のところについては、事務的には把握をしておらないというところでございます。ただ、ご議論の中で、ほぼほぼある程度のところが認識されている、認識が共有されているのかなというところかと思っております。 179: ◯林委員 いや、その後の話を聞いているので、ここは大事なところなので、余り私は決算特別委員会の中で、要は区の備品をもう持っていっちゃって、自分で私的利用したんだから、これ、私が仮に6階に行って、模造紙をとって筆を勝手に使って持っていったら、もう窃盗罪とかですよね。特別職ですけど。同じような罪を犯したんですから、責任をとってくださいねと。あなた、区長にお任せしますからねといって、慎重に、責任を持って慎重に判断してまいりますと。謝罪したと言ったので、その後の対応について確認しているんです。  で、後者のほうの3人の自治体の長のところに、ため書きを持っていったら、これは重大な疑義があって、まあ、石川区長だったら、ここまで言えばわかってくださるのかなと思ったんですけど、判断が、今の12月25日の時点で、ないので、あえて言わせていただきますと、ため書きをどうやって届けたのか。一つが嬬恋村のところには、お金はポケットマネーで出されたのか、職員等が持っていったのか。湯河原町長には──これ、議論のやりとりでやりましたけどね、職員等が届けたのか。で、もう一つは、これ、ちゃんと言っていただければ、豊島区長の、都政新報に入っていたので、豊島区長だとしたら、職員の人が届けたとしたら、これは大変な話になりますから。公私混同どころじゃない話ですから。選挙のものをですよ、持っていったと。それも窃盗したようなものを勝手に持っていっちゃったんだよね、代金も払わずに。  ここまでは言いたくなかったので、やらなかったですけども、誰に3名の方に書いて、どういうふうに届けたのかというのを、この場で総務課長を責めるのも酷な話ですから、委員長にちょっと取り計らっていただきたいのが、一つは、石川区長本人に、議長に申し出てこの企画総務委員会に来ていただくこと。もう一つが、3名の自治体の長に職員等がどうやって届けたのか。電車で届けたとか、車で届けたとか、宅急便等で届けたとか。これをしっかりと調べていただいた上で報告をしていただきたいです。短かめに言うと、そんな感じです。  まあ、まだ期待していますけどね。1定までで責任をとると言われたので、ここから先は職員の方を傷つけることに区長自身がなってしまいますから。重大な疑義ですから、私もそれなりに調査していますので、もし本当に職員の方がため書きを、豊島区役所とか湯河原町の町長の家とかに持っていっていたとしたら、大変なことになりますから、それについて区長本人がここの場に来ていただくか、総務課長のほうでしっかりと調べた上で──忠告です、区長に対しての。責任をとらないから。よろしくお伝えしてください。 180: ◯はやお委員長 はい。ただいまの林委員からの話、質疑に関しては、すみません、私のほうでちょっと預からせていただきまして、内容については、政治的な責任をとるということだったので、これは不適切な対応で謝るという内容ではなかっただけに、ここのところについては、あと今後拡大するようなことであってはならないというふうに思っておりますので、可及的速やかな判断を、また議長を通して確認したいと思います。よろしくお願いします。  ほかにございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 181: ◯はやお委員長 はい。  それでは、執行機関からの報告はありますか。  基盤整備計画担当課長。 182: ◯須貝基盤整備計画担当課長 神田警察通りの整備に係るアンケート調査について、環境まちづくり部より口頭にて報告させていただきます。  本年7月25日の当委員会において、神田警察通りの整備について報告させていただきました。その際に、今後のスケジュールとして、沿道へのアンケート調査を予定している旨をお伝えしたところでございます。今般アンケート調査に着手いたしましたので、その報告でございます。  このアンケートは、道路整備の考え方、それから道路を構成する大きな要素である街路樹について、委員会のほうからもご指摘のあったように、広くさまざまなご意見を聴取するために行うものでございます。実施期間は12月5日から12月25日。対象範囲は神田警察通りを中心に、北側は一八通りまで、南側は神田西口通りまでと、広範囲に配布いたしました。配布方法は、対象範囲の全戸にポスティングをいたしました。さらに沿道に面した土地建物の地権者に対しては郵送をいたしました。回収方法は、同封した返信用封筒にて郵送されてきたものを受け付けております。  今後はアンケートの集計結果をもとに協議会で議論し、当委員会にも報告させていただこうと思っております。なお、委員の皆様には、本委員会終了後、このアンケート用紙一式をポストのほうへ投函させていただきます。  報告は以上でございます。 183: ◯はやお委員長 はい。いいですか。一応そういうことですので。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 184: ◯はやお委員長 はい。  続きまして、もう一つ。担当課長。 185: ◯佐藤財産管理担当課長 私のほうから、旧九段坂病院跡地の状況につきまして、口頭ではございますけどもご報告させていただきます。  当該跡地につきましては、先般10月4日の当委員会におきまして、KKRが当該土地の売却交渉先として、千代田区と東京都の間で決めかねているため、交渉スケジュールも来年度にずれ込む見通しである旨のご報告をさせていただきました。その後でございますけれども、先日、KKRの担当部課長が千代田区のほうにお見えになりました。その前に東京都のほうにも行ったようでございますけども、その際に東京都のほうから、都として来年度当初予算への要求はしないというような話を受けたようでございます。その話を受けまして、KKRの担当部長から、千代田区と今後正式に交渉を進めていきたいと、そういう旨のお話をいただきました。区といたしましても、これからこの交渉を進めるため、当該土地の鑑定評価等をこれから進めてまいりたいと考えているところでございます。  なお、今後交渉が順調に進むとしたら、来年第2回の区議会定例会に補正予算のご提案をさせていただく予定と考えております。  ご報告は以上でございます。 186: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  これが本格的に決まったということで、大変な話なんだけれども、日ごろ常々言っている、委員会のほうから言っています、これを、大規模な土地を買う、購入する方針だとか、そしてまた公共施設等々の利用状況、現状の。そして最終的には、かなりの大きな金額のお金が動くということですので、財政負担というのはどういうふうに担保していくのか。今の状況からすると、1,200とか100億はあるけれども、一応議会のほうに報告があるのは、全ての公共施設等々をやると、500億ぐらいしか残らないよと。それで残りをどうしていくのかといったら、これは大変な財政負担になるので、この辺のところの説明ができるよう、準備をしていただきたいと思います。  よろしいですかね。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 187: ◯はやお委員長 はい。  それでは、以上をもちまして企画総務委員会を終了いたします。1年間、どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。                午後 5時32分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...