10: ◯
新井子ども支援課長 はい。この二次の時点では、ほかに行きながら待っているという方々です。
11:
◯牛尾副
委員長 わかりました。
それじゃあ、最後。
12:
◯永田委員長 副
委員長。
13:
◯牛尾副
委員長 わかりました。
なかなか、ふじみ、あと千代田も、この間、申し込みが多くなってきたということで、例えば、千代田については、この間、定員をふやしてきていますけれども、やっぱり希望する幼稚園に行けるようになるというのが一番いいと思うんですけれど、千代田の場合、３５人というクラスの枠からすると、もうちょっと人数的にはふやせることができるのかなと思うんですけど。例えば、施設的に、千代田の場合、これ以上定員をふやすという、そういったことは可能なんですかね。ほかの幼稚園も含めて、どうかなということを教えていただきたいんですけれども。
14: ◯
新井子ども支援課長 定員につきましては、広さだけではございませんで、いろいろな要件が重なってまいります。現在のところ、まだちょっと検討まではしていないところなんですけれども、今後、こうやって幼稚園が入れないという状況が考えられますので、トータルで、いろいろな方向から検討してまいりたいと考えております。
15:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
16:
◯池田委員 これは、麹町幼稚園といずみこども園の定員がそれぞれありまして、申込者数がそれぞれちょうどなんですけれども、これについては、偶然なんでしょうか。（
発言する者あり）
17: ◯
新井子ども支援課長 はい。これは、私どももびっくりしているところなんですけど、本当にぴったりだったんです。
18:
◯池田委員 そのあたりは、そうですね。はい。よくわかりました。
で、これは、それぞれの幼稚園の中に、区域外で入られる方が何名かいらっしゃいますけれども、例えば、この千代田幼稚園もふじみこども園も、区域外で２名の方が入られていますけれども、これについて、ほかの落選された世帯も、皆さん、これは区域内の方なのか、外の方なのかというところは、いかがでしょうか。
19: ◯
新井子ども支援課長 順位として、区域外の方々は一番下になりますので、定員がいっぱいのところは、入園がかなわなかったというところです。また、区域外であっても、もう番町幼稚園であったりというところは、お入りになっています。この麹町は、たまたまぴったりでしたので、今回は区域外でも入れたという状況です。
20:
◯池田委員 はい。そうしますと、先ほど副
委員長も言っていましたけど、落選された方は区域外の方だったという認識でよろしいんでしょうか。
21: ◯
新井子ども支援課長 はい。そのとおりでございます。（
発言する者あり）
22:
◯永田委員長 池田委員、もういいですか。
23:
◯池田委員 あ、はい。
24:
◯永田委員長 ほかに。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
25:
◯永田委員長 はい。それでは、この件については、終了いたします。
続いて、（２）認可保育所整備・運営事業者募集の概要について、理事者からの説明を求めます。
26: ◯中根子育て推進課長 教育委員会資料２をごらんください。認可保育所整備・運営事業者募集の概要についてです。
待機児童ゼロを達成していくため、ことしについては、第１期、第２期と募集をしてまいりましたが、麹町地域につきましては、大変残念ながら提案を受けることができませんでしたので、異例ですが、第３期という形で、募集を既に開始いたしております。
公募のスケジュールのところは、２番のところにありますとおり、１１月１２日から開始しまして、最終的な応募の締め切りは２月２１日。で、３月下旬ごろに事業者を内定したいと思っております。
公募の要件が３番のところにございます。これまでの１期、２期との違いにつきましては、開設時期となります。これまでは、令和３年の４月開園で募集をしておりましたが、スケジュールを考えまして、３年の１０月開所の予定で公募をいたします。
地域につきましては、冒頭のご説明のとおり、麹町地域のみとなりまして、アンダーラインを引いております麹町二丁目から五丁目以降のところで、重点地域という設定をしております。採点のときに１.２倍という点数を掛けるということで、できればこの地域に提案をいただきたいという地域がこの重点地域の趣旨でございます。
裏面等、経済基盤、地域の説明等々で、これまでと大きな変更点等はございません。
説明は以上です。
27:
◯永田委員長 はい。この件について、質疑を受けます。
28: ◯河合委員 ３期目の募集ということなんですけども、いわゆる補助金とか、この辺は非常に土地も家賃も高い地域でございましょう。その辺のいわゆる補助金の金額等々は、今回は配慮をなさったのかどうか、その辺をお知らせいただけますか。
29: ◯中根子育て推進課長 補助金の内容、制度、開設前の家賃の補助ですとか整備費の補助の割合ですとかというのは、これまでと変更点というのはございません。
30: ◯河合委員 変更点がなくて、募集があれば、手を挙げるところがあればいいんですけども。前回は、その辺のところをクリアしないと、なかなか業者が手を挙げないんじゃないかという議論もあったと思うんですね。その辺は、現状のままでも大丈夫だという認識で、第３期募集を始めたのですかしら。その辺、ちょっと教えてください。
31: ◯中根子育て推進課長 補助金につきましては、整備費の補助、開設前賃料がまず１０分の９ですとか、整備費の補助が１６分の１５ですとか、もう既に結構な高率の補助金の割合となっておりますので、課内では、さらに引き上げてということも、今回の募集に限って、さらに引き上げるということも考えはしましたけれども、やはり幾ら何でもそこまではというのが最終的な結論でございまして、補助率というのは、今回の募集においても、変更等は特にしておりません。やっぱり一番の提案に至らない原因は、物件がなかなか難しいという。特に、麹町地域はなかなかあくこと自体が少ないという状況がありますので、できるだけ、今回のように、公募を小まめにやることで、タイミングよく、うまく物件があけば申し込めるというような形で、応募いただければと思っております。
以上です。
32: ◯河合委員 わかりました。要するに、家賃とかの値段ではなくて、いわゆる物件数が少ないから、なかなかタイミングが合わないんだと。で、長い募集期間を設けて、あきを見つけて、そこで入っていただくという認識だということですね。わかりました。はい。ありがとうございます。
33:
◯永田委員長 ほかによろしいでしょうか。
34:
◯牛尾副
委員長 物件がなかなかないと。まあね、千代田区ですからね。神田もそうですけど、麹町も物件がなかなか見つかりにくいと。しかし、保育の需要というのは、これからふえていくわけですよね。そういう点でも、物件がないから保育園ができないということだけで済ませちゃうと、展望が見えないというか、そういう点では、区として、何かこう、方策といいますか、対策といいますか、対案というのはお持ちなんですか。
35: ◯中根子育て推進課長 区内全体のお話で申し上げますと、やっぱり区有地を提供してというのは取り組んでおります。直近でも、旧高齢者センターの跡地を活用して、今、募集を締め切っておりますし、それ以前ですと、和泉橋出張所ですとか地蔵橋児童遊園とかを活用してというような形もやっております。あと、麹町地域が今回のこの第３期ですので、麹町地域につきましても同様な対策がとれないかというところは考えてはおるんですけれども、まず、麹町方面になかなかそういう区有地というのも少なく、なかなか、なかなか具体的にいい策というのがないのが現状でございます。
36:
◯永田委員長 東京都には、開発諸制度という、床面積３万平米以上には保育施設を設置することが義務づけられているじゃないですか。そこまで義務づけしなくても、新規の住宅、マンションに対して、そういう保育施設の設置をお願いするというか、そういうようなことというのは、やっているのか、できるのか。まちづくりのほうの所管になるのかもしれないんですけど、どうでしょう。
37: ◯中根子育て推進課長 この３万平米以上であれば、そういう協議の制度がございますけれども、それ以下の物件については、特段、そのような取り組みはしていないというふうに思っております。
38:
◯永田委員長 それから、中には、うちも一番町地域で、近隣で、マンションが建てかえになるときに、１階にそういった施設に抵抗がある人もいながらも、例えば、今、駐車場をつくっても、借りる人がいなくて、管理費だったりとか、そういうのを下げるためにも、公共の施設が入るのを望む人もいるというのも聞いたんですけども。だから、義務化していなくても、そういうのを呼びかけるというんですかね。そういうことをしていかないと、地域のところに入るような努力もないと、なかなか既存のところの中だと、もう限界が──牛尾副
委員長も言っていましたけど、このままでは何も進まないという、もう永遠の課題のようになってしまっているので、その辺というのは、検討の余地というのはどうでしょうか。
39: ◯中根子育て推進課長 ちっちゃい、３万平米に満たないような物件で、保育の施設をつくってくださいというのは、なかなか開発者というか提供する側からすると、かなりハードルが高い制度にはなろうかなとは思います。ちょっとまだ具体的にそのような案については検討した──３万平米を超えない物件について、どうだろうというのは具体的に検討したことは、私においてはないので、そのようなことが実現可能性があるのかどうかという部分については、考えてまいりたい、考えてみたいと思います。
40:
◯永田委員長 わかりました。お願いします。（
発言する者あり）
ほかに。
41: ◯小野委員 経済基盤について、お伺いいたします。
裏面の１番なんですけれども、これは普通貯金のいわゆる残高証明を確認するということでよろしいんでしょうか。
42: ◯中根子育て推進課長 はい。そのとおりで、残高証明書を提出していただきます。
43: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
例えば、最近は、ホールディングス化して、連結で決算を出されるところもあると思うんですけれども、いわゆる本体と本社機能、いわゆる連結で見る場合と単体で見る場合というのは、どちらを見るとか、そういうことは決められていますか。
44: ◯中根子育て推進課長 保育園の認可を受ける事業者の財務基盤を確認いたしますので、ホールディングスが設置認可の設置の申請者であれば、ホールディングス。保育の事業会社が設置認可申請者であれば、保育事業会社という形になろうと思います。
45: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。ということは、申請をされた段階のその企業を見るということで、承知いたしました。
例えば、4)番の債務超過についてなんですけれども、これは債務超過の──赤字にはなっているけれども、大体、どこまでを、何でしょうね。ポイント制でぎりぎりのラインとか、そういうのというのは決まっていらっしゃるんですかね。債務超過というのが、例えば、そうですね、債務超過の限度額みたいなのってあるんですかね。ちょっと赤字だけれども、このぐらいだったら運営には差し支えがないとか、そのあたりの多分判断基準がポイントの中にあると思うんですけれども、そうしたことというのは、実際、選定の場で話し合われますか。
46: ◯中根子育て推進課長 まず、債務超過になっていないことなので、額の問題ではなくて、もう債務超過になっていれば、それについては、もう提案要件として提案することはできないということになります。はい。
47: ◯小野委員 ありがとうございます。よく理解ができました。
説明方法という４番の（２）について、ちょっとお伺いしたいんですけれども。これは周りの方々と面談とか、それから、説明資料を配布するということはとても大事なことなので、これは必要かなと思いました。一方で、この面談を原則とするけれども、配布資料でもいいんですよということが、近隣の住民の方々に周知されているか、されていないかによって、私は聞いていないとか聞いているとかということになりがちなのかなと思うんですが、その点についてお聞かせいただけますか。
48: ◯中根子育て推進課長 ここにありますとおり、基本は面談で説明をしてくださいということです。ここの面談でというのの一番の趣旨は、やはり、その場でご説明したほうがその場で意見を返していただけるだろうということです。やっぱり書類で、紙でお渡ししてというのは、もちろん、ご意見がある方は、事業者に対してお電話なりで意見を伝えてくるということもあろうかと思いますけども、面倒くさいなと思ってしまうことも多々あると思いますので、できれば面談でその場でご説明して、その場で意見を伺って、もし、まだその場でも言い足りないことがあったら、また電話してくださいということになろうかと思いますので、面談ができればということです。
やっぱり、でも、そうはいっても、全ての方に会えるとは限りませんので、その場合は、紙をお渡しして説明して、連絡先を明記してくださいということになります。ですので、申請に、申込書の提出に当たっては、この、今回、説明範囲として定めているエリアの方に、どういう形で、面談で説明したのか、紙で説明したのか、いつ説明したのかという資料をおつけしていただく形になっております。
49: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。そうすると、実際に、近隣の方々、これだけ私たちは回りました、資料をお渡ししましたということを添えた上でのプロポーザル、お申し込みということですね。
はい。ありがとうございます。
50:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
51:
◯池田委員 これは、今、課長が言われたように、地域で場所がないから、大変な思いをしているというのは重々承知をしているんですけれども、逆に、敷地がある企業さんとか、例えば大学とか、そういうところに、その中に保育園を一緒にやっていただけるような、そういう提案は、考えはないですか。
52: ◯中根子育て推進課長 麹町地域ですと、比較的、学校、大学は確かに多いということがございまして、課の中でも、ちょっとそのようなことができないかということを考えたことがございます。
で、そのときの課題としては、やはり開いている時間がすごく長い。例えば、７時から一番遅いですと２０時半までということで、まず、小中高あたりですと、多分、普通に学校があいている時間よりも長い時間、開いているということで、学校側のほうのセキュリティー面でなかなか難しいんではないかということで、実際に働きかけるというところまでは至っておりません。
また、大学につきましては、逆に、夏休み等の関係もあり、実際に受けていただけるかどうかというのは、やっぱり──あ、夏休み、あるいは春休みの、入試のときですとかがありますので、ちょっとなかなか難しいんではないかというのが課内で考えた結論で、実際に、そこに働きかけて、できないかという具体的な行動というところまでは至っておりません。
53:
◯池田委員 それは、所管の中でもう完結しちゃっている話のように聞こえたんですけれども、やはり、今、千代田区の中で、これだけ大学と連携をしていくんだということが全庁的に広がっていくんであれば、そこは、逆に、大学の中だと、例えば保育実習だったりというのも直でできるでしょうし。ちょっと話がずれますけど、学童クラブが足りないというんであれば、またそういうところで教室を借りようという話も事前にあったわけですから、そのあたりでは、もう少し、一歩踏み込んでもいいんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょう。
54: ◯中根子育て推進課長 おっしゃっていることもわかりますので、ちょっと具体的にどのような形で、学校側にアプローチするか、いつアプローチするか等も含めて、まずは、一旦、課内でどのようなことができるかというのを考えてまいりたいと思います。
55:
◯池田委員 はい。これというのは、学生も含めて、例えば、地域のイベントにどんどん協力をして参加しているというところでは、区内でも、個々の大学でも連携を図っているはずですから。それは、できるか、できないかというのは、まず相手があることなので、そこのところは、であろうというわけではなく、やはりその辺を解決しながら進んでいくと、もう一歩開けるんではないかなと思いますので、もう一度、よろしくお願いいたします。
56: ◯中根子育て推進課長 はい。学校、区内の私立の小中高、大学に、働きかけについて考えてまいりたいと思います。
57:
◯永田委員長 はい。
あと、既存の公共施設の中に、保育所を設置できるようなところというか、あるいは、ないのかなとか。そもそもそういうことができるのかどうかと、どうなんですかね。例えば、庁内とかも含めて。（
発言する者あり）
58: ◯大矢子ども部長 既存のところというところであれば、例えば、今までも、今川中学校の跡地に緊急保育施設、あるいは昌平とか千代田の幼稚園のところは、既存の小学校の中に保育室とかを後から入れていますので、当然、既存の施設の中で、そのようなもの、できるものがあればしたいなと思います。つまり、低未利用地、あるいは、現在、既存の建物等を含めまして、低層階にないとだめなのと、２方向避難とか、いろいろな問題がありますし、朝早くから夜遅くまで開いていなきゃいけないとか、いろんな条件がありますので、そういうものがクリアできて、なおかつ保育園に提供していただけるというのがあれば、こちらとしても積極的にぜひやりたいと思いますし。
先ほど話が出ました３万平米に関しても、我々のほうは、３万平米の物件が来た場合には、子ども部としては必ずつくってほしいという要望はしています。もちろん、これは義務ではないので、我々としては、全てのものに対して、必ずつくってほしいという。まあ、当然、建物によっては、長年にわたる地域合意でやっとできたのに、いきなり保育園と言われても困るというような話もありますけど、我々としては、それはそれ、これはこれとして、保育園を要望しているというふうに、チャンスがあれば、どのような場所でも、ぜひ、つくりたいと思っていますので、また何か、先ほどの池田委員の提案のようにいい提案等があれば、我々も積極的に検討していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
59:
◯永田委員長 実際に、開発諸制度で、区内で保育所をつくった場所ってないですか。ないですよね、たしか。（「ちょっと……」と呼ぶ者あり）ありますかね。
はい。休憩します。
午前１０時５７分休憩
午前１１時０７分再開
60:
◯永田委員長 では、委員会を再開します。
ただいまの認可保育所整備・募集については、以上で終了いたします。
次に行きます。（３）令和２年度学童クラブ入会募集について、理事者からの説明を求めます。
61: ◯安田児童・家庭支援センター所長 それでは、教育委員会資料３に基づきまして、令和２年度学童クラブ入会につきましてご報告を申し上げます。
まず、学童クラブでございますが、ご案内のとおり、小学校入学児童の保護者の就労支援を目的といたしまして、家庭にかわる生活拠点として、適切に遊びや学びの場を提供して児童の健全な育成を図るというものでございまして、入会の対象児童でございますが、第１順位、千代田区内に居住している児童。第２順位、千代田区内の区立小学校に在学をする、区外に居住をする児童ということでございます。
次に、開室日及び開室時間でございます。平日は、月曜から金曜日、下校時から午後５時まで。時間延長は午後７時まで。土曜日は、午前９時から午後５時まで。なお、私立学童クラブは、夜間保育、午後９時までを実施しておりまして、日曜、祝日、年末・年始はお休みでございます。こちらにつきましては、これまでの開室時間と特に変更はございません。
入会の期間でございますが、令和２年４月１日から令和３年３月３１日まで。
費用。こちらは、育成料が月額２,０００円、おやつ代が月額１,５００円でございまして、育成料、おやつ代につきましては、減額免除の規定がございます。
次に、周知及び説明会でございますが、１２月５日号の広報千代田及びホームページに掲載をいたしまして、説明会といたしましては、１２月１４日に富士見地区、麹町地区、神田地区、それぞれに実施をするということを予定しております。
入会の申込み受付期間でございますが、令和２年１月６日から２月１日までを受付期間といたしまして、第１希望の学童クラブのほうにお申し込みをいただくということで、お願いをいたします。
なお、提出の書類といたしましては、本日、別添でご参考に、１２月５日から各学童クラブで配付をいたしますしおり、案内、そして申請書等の書類をお配りさせていただきました。
入会の決定通知につきましては、令和２年２月２８日までに申請をいただきました保護者の皆様にお送りをさせていただくということを予定しております。
本資料、本件につきましてのご説明は以上でございますが、最後に、以前の当委員会にもご報告を申し上げております麹町地区、九段小近辺に私立学童クラブを公募し、それが一旦不調に終わりまして、現在、提案を改めて募集をしております件につきましては、事業者１者から具体の提案の見込みが出てまいりましたので、来る１２月２０日に、プロポーザル委員会、まあ、事業者選定委員会を開催いたしまして、事業者の提案をそこで審査をさせていただき、審査内容が問題なければ、それで決定をするということを予定しているものでございます。
ご報告は以上でございます。
62:
◯永田委員長 はい。
では、この件について、質疑を受けます。
63:
◯牛尾副
委員長 学童クラブも、これから需要がふえてくるとは思うんですけれども。入会できる児童の決定基準で、例えば、きょうだい２人が学童を利用したいという場合に、上の子が入っていると。で、下の子が新しく１年生になった、もしくは２年生途中でも入れたいとなった場合の、そのきょうだいについては、何か基準というか、そういうのは反映されるのかどうか、いかがですか。
64: ◯安田児童・家庭支援センター所長 特に、そちらにつきましては、反映をしておりません。
65:
◯牛尾副
委員長 ちょっと、お母さんから、上の子は入っているんだけれども、なかなか人気が高くて、下の子がどうしても入れないかもしれないと。そうなった場合、別々の学童に行かせるのか、大変だという話はあるんですけども。これは、今後、そういった検討ができるのかどうか、いかがですか。
66: ◯安田児童・家庭支援センター所長 先ほどご答弁申し上げましたように、いわゆる基準という形で、それを明確に公表といいますか、そういう形でお知らせというのは、現在のところは難しいというふうに考えておりますが、全体のいわゆる調整をさせていただくということが、これはお申し込みをいただきました、それぞれのお子様の状況等を勘案させていただきまして、全体を調整してまいりますので、結果的に、そういった中で、実現ということが可能になれば、それはそれでよろしいというふうに認識をしておりますが。
67:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
68:
◯池田委員 まずは、これは、学童クラブについては、アフタースクールも含めてですけれども、以前から少し確認はさせていただきましたけど、中抜けについては、今、現状どんな状況かをお聞かせください。
69: ◯安田児童・家庭支援センター所長 中抜けにつきましては、これは、保護者の方からもご確認をいただきまして、中抜けという形で、それを認めさせていただいているという現状でございます。
70:
◯池田委員 把握している程度でいいんですけれども、実際に、今、学童クラブを利用されているお子さん、ご家庭で、中抜けをファミサポ等々を使ってやられている方というのは、どれくらいの割合でしょうか。
71: ◯安田児童・家庭支援センター所長 申しわけございません。ちょっと、いわゆる件数といいますか、それは確認をしないと。ちょっと本日は、手元にその数字は持っておりません。
72:
◯池田委員 はい。ファミサポの方たちも含めて、学童クラブの職員も含めて、やはり出入りがあるとなると、非常に大変な思いをしているんではないかなと思う反面、保護者の方のほうは助かっているのかもしれませんから。ただ、そうはいいながらも、そこは行政のほうも少し把握をされて、実際に外に出てしまったら、もう普通にクラブ外なんだという認識なのか。そうではなくて、一応、中抜けをして、また戻ってくるという認識で、最後にお迎えが来るまでがこのクラブの活動時間というか、何というんでしょうね、拘束されている、預けている時間なのかというところら辺の認識は、いかがなんでしょうか。
73: ◯安田児童・家庭支援センター所長 学童クラブを運営する所管といたしましては、これは、中抜けはあくまでも中抜けでございますので、そのお子さんが戻られて、無事、ご家庭にお帰りになるまで、そこは安全を配慮するというふうに認識をしております。
ただ、先ほど申し上げましたように、中抜けの間に何か事故等が発生をするとか、それはもう、中抜けの、いわゆる出先でのアクシデントということになってしまいますので、そこについては、なかなか、ちょっと私どもとしても管理し切れないところは、実態としてはございます。
74:
◯池田委員 そうですね。余りそこまで責任を負わせられないというところは、理解しております。
あと、西神田学童クラブについてなんですけれども、これについては、今は仮校舎でお茶の水小学校の子が通っているのが大半だと思いますけれども、今、この１２月入って、夕方すぐにもう暗く、日も落ちるのも早い時間ですけれども、徒歩での移動というのはまだ変わっていないんでしょうか。
75: ◯安田児童・家庭支援センター所長 徒歩での移動ということで、お願いをしております。（
発言する者あり）
76:
◯永田委員長 いいですか。
77:
◯池田委員 はい。
78:
◯永田委員長 ほかに学童クラブについて、質疑はよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
79:
◯永田委員長 はい。それでは、以上で、この件については終わります。
以上で報告事項を終わります。
続いて、日程２、その他について、執行機関から何かございますか。
80: ◯大塚副参事（特命担当） それでは、私のほうから、四番町図書館（仮称）四番町公共施設整備に伴う仮施設への移転作業に伴う休館について、口頭にてご報告させていただきます。
四番町図書館の仮施設移転に伴う休館につきましては、さきの６月２７日の当委員会でもご報告させていただきましたが、来年、令和２年の１月中旬から３月末まで休館予定ということでご案内しているところでございますが、正式に令和２年１月１５日水曜日から３月３１日火曜日まで休館するということをご報告させていただくものです。
なお、区民の皆様には、広報千代田１２月５日号及びホームページでご案内をさせていただく予定となっております。
報告は以上です。
81:
◯永田委員長 はい。この件について、質疑を受けます。
82:
◯牛尾副
委員長 これは、日程を正式に決めたのはいつですか、内部で。
83: ◯大塚副参事（特命担当） こちらは、１１月に入ってから、一定の改修工事の進捗状況を見きわめつつ、それと、移転作業の整理、そして、移転に伴う、業者にお願いして、移転作業を委託しなきゃいけないんですが、そこら辺を見きわめて、決めさせていただきました。
84:
◯牛尾副
委員長 この件については──あと、じゃあ、この時期に発表しよう、発表する、と。例えば、今度の広報に載せるとかホームページに載せるとか、それを決めたのはいつごろなんですか。
85: ◯大塚副参事（特命担当） こちらは、パブリシティーということで、こういった広報で区民等の皆様に周知する内容については、首脳会議で確認しております。
86:
◯牛尾副
委員長 いつ。
87: ◯大塚副参事（特命担当） そちらのほうがですね、（「１１月に……」と呼ぶ者あり）あ、すみません。決めたのは、繰り返しになりますが、１１月に入ってからでございます。
88:
◯牛尾副
委員長 その発表を、きょう、実際、報告しようと。この１２月５日付に載せるわけじゃないですか。それを載せるというふうに決めたのはいつかというのは。（
発言する者あり）
89: ◯大塚副参事（特命担当） １１月の初旬でございます。
90:
◯牛尾副
委員長 初旬ね。なるほど。
まあ、ね、四番町については、本当にさまざまな意見があるということで、もう、工事が進むかどうかというのも、住民の意見によって、まだどうなるかわからない状況もあると。しかも、この委員会に陳情が付託されて、それで、この陳情の中で、住民が納得して移転することが明確になった段階まで図書館を閉鎖せずに開館を継続してほしいという陳情も出されているという状況なんですよね。そうした中、もう１月１５日から閉館しますよというふうに決めてしまっていいものなのかという、１１月に決めていたとはいえ、そういう声も出るんじゃないかというようなことも、やっぱり検討すべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども。もし仮に、この陳情は、次の委員会で議論されますけれども、この結果によっては、閉館を延期するということもあり得るのかどうか、そこはいかがですかね。
91: ◯大塚副参事（特命担当） 現在のところは、準備等も一定の期間がかかる中で進めておりますので、決定した移転を覆すということは、今のところは考えてございません。
92:
◯牛尾副
委員長 では、こういう住民の方が陳情で出してきているということが、どういう結果になろうとも、もう進めるという構えなんですか。
93: ◯大塚副参事（特命担当） 陳情審査の結果や、それから施設自体の全体の計画が今後どうなっていくのかというのは、当然、推移を見守るつもりでございますが、現時点では、この予定で休館、移転作業を進めさせていただくというところでございます。
94:
◯牛尾副
委員長 要するに、推移を見守ると今、言いましたけれども、その推移によっては、どうなるかわからないという状況もまだあるということですか。それとも、どうなろうとも、この方向で、もう１月１５日は閉めちゃうということで、もう、これは変わりないということなんですかね。
95: ◯大塚副参事（特命担当） 申しわけございません。繰り返しになりますが、現時点では、１月１５日から休館するという方向で、手続等々を進めさせていただくというところでございます。
96:
◯牛尾副
委員長 まあ、ちょっと繰り返しのやりとりになっちゃいますけれど。でも、こういうふうに陳情まで出て、住民の方が納得して、本当に移転することが明確になるという──移転が明確になるまで閉館しないでほしいと、子どもたちのところを奪わないでほしいという、住民の方の意見も出ているわけですよ。それを、あくまでも１月１５日に閉館なんだというふうなことを強調していくということが、ほんと、いいのかどうかというのは、検討したほうがいいと思うんですよね。住民説明会の中でも、納得されていない声がたくさん出て、改めて説明会を開いてくれという声が出るくらい、まだこの四番町全体の問題はどうなっていくかわからないという状況もある中で、ここの閉館をもう決めると。もちろん新しい図書館を整備して、ねえ、移さなきゃいけないというのがあるんですけれども、それはちょっと全体として考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがなんですかね、そこは。
97:
◯永田委員長 陳情審査の中で、また出る……
98:
◯牛尾副
委員長 でも、もう発表したわけでしょう、これ。
99:
◯永田委員長 まあ、そういう意見もあるということで、それに対して、解体前に移転してしまうのはどうなのかということを、もう一回、端的に、最後、お願いします。
100: ◯大塚副参事（特命担当） 所管といたしましては、やはり図書館の機能は、移転に伴っても、地域のご利用者を初め区民の皆様には、１月１５日から３月いっぱい閉館いたしますのでご不自由をかけますが、４月１日から仮施設をまた開館する予定でございまして、そちらのほうは、現在の機能を１００％補完できるものではございませんが、基本的な地域図書館としての機能を有しつつ、なるべくサービス低下のないようにご利用いただけるよう、鋭意準備を進めていくところでございます。ご理解いただきたいと思います。
101:
◯牛尾副
委員長 じゃあ、最後。
102:
◯永田委員長 副
委員長。
103:
◯牛尾副
委員長 次の陳情審査のところにも入っているんですけれども、これは３万冊でしょう。残りの、残った本の移転先というのは、もう確定しているんですか。そこはいかがですか。
104: ◯大塚副参事（特命担当） ええ。移転作業、それから、図書資料の全部は、移転先には、仮施設には入らないので、これは保管場所を決めて保管しておくわけでございますが、そちらについては、今、業者のほうが決定したところでございます。これから、詳細を詰めて、保管場所が明らかになりますので、現時点ではまだ確定していないところでございます。
105:
◯牛尾副
委員長 はい。わかりました。
106:
◯永田委員長 これは、でも、移転の令和２年の１月１５から３月３１日までに、移せない蔵書については、もう、それも移す。同時に移すということでよろしい。そういう計画ということでよろしいんですか。
107: ◯大塚副参事（特命担当） まず、現在、当然、今の四番町図書館で、図書については貸し出したりして、動きがございます。１月１５日に閉館してから、事前に保管するもの、それから、仮施設に持っていくものの仕分け、整理等々はやっておりますが、実際にこん包をして仮施設に動かすものや持っていくもの、保管場所に持っていくものの具体の作業は、１月１５日以降、３月までとなります。（
発言する者あり）
108:
◯永田委員長 副参事。
109: ◯大塚副参事（特命担当） 大変失礼しました。３月３１日まで全て整理をするというところでございます。
110:
◯永田委員長 はい。わかりました。
これは、代替施設に持っていかない蔵書も、データ上は残っていると思うんですけど、それの貸し出しも可能なんでしょうか。そうすると、保管場所も例えば区内を想定しているのか。それとも、近隣でも、発送とかができるんであれば、そこも予定として想定されているのか。その辺、お願いします。
111: ◯大塚副参事（特命担当） 一応、近隣というか、保管場所については、都内を予定しております。先ほど申しましたように、まだ具体の場所は確定しておりませんが。で、保管場所に納めておく図書・資料については、比較的借りるニーズの低いものを仕分けして持っていくつもりでございます。
それから、もう一度、データベースも、きちんと、新しい施設に、仮施設に持っていくもの、保管庫に入れるものというのを整理します、バーコード等で。一応、万が一、保管してあるものも借りたいんだという場合には、これは多少、コストがかかりますが、可能でございます。（「コスト」と呼ぶ者あり）ということになっております。
112: ◯小川文化スポーツ担当部長 補足をちょっとよろしいですか。
113:
◯永田委員長 はい。文化スポーツ担当部長。
114: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまの課長の答弁に若干補足をさせていただきます。
蔵書の中で、特に児童書を中心に、四番町の現施設にしかない図書がかなりございます。四番町にしかないものは、閉架・開架は別としまして、新しい仮の施設に全て持っていきます。で、別の保管施設に預けるものという図書の中身というのは、基本的に千代田区のほかの図書館にも同様の蔵書があるものということでございます。その間の蔵書のやりとりをするなりなんなりをして、対応が可能というふうにも考えてございますし、今、課長が申し上げた、別の保管倉庫にしまっておくものにつきましても、どうしても出す必要があるということになれば、対応も可能ということでございますので、ご理解を賜ればと思います。
115:
◯永田委員長 この保管倉庫に持っていくものは貸出率の低いものが基本で、となると、そういったほかの図書館に蔵書としてある。そうすると、例えば何年以上貸し出ししていないとか、そういうものは廃棄するとか、そういった基準というのもあるのかな。ある程度この機に整理するべきものは整理したほうがいいと考えるんですけど、どうでしょうか。どういう方針なんですか。（
発言する者あり）
116: ◯大塚副参事（特命担当） ええ。一応、そこは、現図書館のスタッフが、そういった過去の状況等を勘案して仕分けをしていくわけですけども、今回、この移転に伴って、特に一部、廃棄するものはほとんどないというふうには聞いております。
117:
◯永田委員長 例えば、傷んでいる状況によっては、買いかえたりとか、そういったものも調べたりとかというのもあるんですか。（
発言する者あり）
118: ◯大塚副参事（特命担当） そこは、年間の図書の保管整理の中でやっている。
119:
◯永田委員長 まあ、日常やっておられるということですね。
120: ◯大塚副参事（特命担当） ええ。そういったものは、通常どおり行いますので、それは、年間の中で、図書館としてやっている範囲で行います。
121:
◯永田委員長 代替図書館に入らない蔵書をどうするのかと、懸念されている方もいるようなので、その辺は、やっぱり、データ上残っているものは、もう借りることが可能ということで、よろしいんですよね。はい。そこが確認できたので、いいです。
西岡委員。
122: ◯西岡委員 ご説明いただき、ありがとうございました。
蔵書の件に関して、保管場所というのは、私もちょっと質問しようと思っていたんですけれども。じゃあ、今あるもので、ほかの図書館からも協力をしながらということでよろしいということですね。
それと、１月でもう、一度閉館してしまうということで、今、マックスで借りれる冊数が１０冊だったと思うんですけど、それを一時的にふやしてさしあげるということは可能なんですか。
123: ◯大塚副参事（特命担当） 貸出冊数につきましては、各図書館でアンケートをとったり、それから、図書館評議員会でご意見等を賜っておりますが、今、直接、多数の声で、そういった冊数をふやしてほしいという声は届いておりませんが、そこにつきましては、やはり検討のほうは少ししていく必要があるというふうには認識しております。
124: ◯西岡委員 実際、１０冊以上借りるというニーズや需要がなかったにしても、例えばですけれども、２０冊借りれるんだということによって安心なさると思うので、需要がなかったにしても、限度数をふやしてさしあげるというのは大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
125: ◯小川文化スポーツ担当部長 ご意見を受けとめさせていただきます。
一つ、懸念といたしまして申し上げておきたいのですけれども、貸し出しの冊数がふえればふえるだけ、それをお待ちの方がなかなか借りられないという状況も生じるということでございます。そして、我々の貸し出しの期間が一応２週間ということになってございますので、ある程度の限られた冊数の中で対応せざるを得ないのかなということもございますので、それらを総合的に勘案をして検討させていただきたいと思ってございます。
126: ◯西岡委員 ありがとうございました。
当該図書館のその件に関してだけの話だと思っていたんですけれども、それに関しても同様でしょうか。この図書館に関してだけ……
127:
◯永田委員長 あ、この四番町にだけ。（
発言する者あり）移転するから、少し利便性が悪くなるので、サービスとしてどうでしょうかという。（
発言する者あり）
文化スポーツ担当部長。（
発言する者あり）
128: ◯小川文化スポーツ担当部長 失礼をいたしました。四番町に限ってということでございまして、当然、いろいろご不自由をおかけするということでございますから、そのあたりも勘案して、検討させていただきたいと思います。（
発言する者あり）
129:
◯永田委員長 池田委員。
130:
◯池田委員 これは６月２７日の委員会で報告があったということで、先ほど参事からも説明がありましたけれども、１月１５日から閉鎖ということで、この、何というんでしょうね、冬、春先までの利用者数とかというのは、実際にデータでお持ちになっていますか。
131: ◯大塚副参事（特命担当） 月別でよろしいんでしょうか。
132:
◯池田委員 はい。
133: ◯大塚副参事（特命担当） そういったデータはございます。今までのですね。
134:
◯池田委員 はい。実際に、この入館者数を見ますと、１日平均７６８人ということで報告されていますけれども、やはりこの時期というのは、ちょうど中学受験だったり、高校受験だったり、大学受験だったりということで、図書館の利用者数がふえているんではないかなと思います。これは、６月の時点で、もう、そういう形で報告してしまったんでしょうからあれなんですが、やはり地域では図書館利用というところで、すごく重要とされていると思いますし。で、指定管理者も一つになりましたから、そのあたりでの、ほかのところで代替の場所というのを少し検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうかね。
135: ◯大塚副参事（特命担当） 代替でございますか、場所の。
一応、区立図書館は、ご案内のとおり、四番町以外に、千代田図書館以下ございます。で、具体的に代替の措置というのは、どういったことが考えられるんでしょうか。
136:
◯永田委員長 今、反問になっちゃって、あれなんで。
137: ◯大塚副参事（特命担当） ああ、すみません。
138: ◯小川文化スポーツ担当部長 やはり先ほども申し上げましたように、仮の施設ということでご不便をおかけするということはございますが、ロビー等のそういった余裕のある施設はございませんけれども、代替の施設も一定規模の面積を確保することが可能となりました。当初考えていたのは約３００平米ということでございましたけれども、８００平米ほどの、トータルでいえば、それぐらいのスペースが確保できることとなってございます。したがいまして、なるべく不自由をかけないような形で、ご指摘の点というのは、閲覧スペースを専ら指したものだというふうに認識してございますけれども、ご不自由をかけないようにレイアウトを工夫したいなというふうに思ってございますし、また利用をしていく中で、より多くの方がごらんいただけるような方策というものをやはり考えていくべきだと思っております。当初の移転をするときのレイアウト案等がございますけれども、やはり、そこは状況を見て臨機応変に、その中で、限られた条件の中ではございますけれども、最良のサービスを提供するということを検討していきたいと考えてございます。
139:
◯池田委員 まあ、そうですね。私が言っていたのは、まさに閲覧コーナーというのがなくなってしまうというのは不便だし、何か急に受験中、勉強中に資料として欲しくなったときに、そこが使えないというのが非常に大きいのかなと思いますので、例えばなんですけれども、今、いきいきプラザの一番奥にあった飲食店が閉鎖されて、今は何もない状態で、そこのところを一部、そういう形での利用もできないのかなというところは、個人的には思っていたんですけれども。いろいろそういうところでの、今までの図書館利用をされていた方がなるべくこの期間中に不便がないようなところをもう少し考えていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょう。
140: ◯大塚副参事（特命担当） 部長の答弁にもございましたように、今の委員のご指摘については、ご利用の方々になるべくご不自由をかけないで、サービスを低下させないように検討を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
141:
◯永田委員長 今、池田委員が閲覧スペースのことを言ったと思うんですけど、既存の四番町図書館が移転した後、少し、そこの場所というんですかね、暫定的に何か利用するようなことというのは、考えていらっしゃいますか。
142: ◯大塚副参事（特命担当） 移転の作業を実際に現四番町図書館では行わなければいけませんので、例えば、図書を、実際に閉館してから仮施設に持っていくもの、保管庫に持っていくものに分類したり、それからデータを読み取ったりとか、そういった、（
発言する者多数あり）あ、４月以降の現図書館。
143:
◯永田委員長 そうですね。はい。すぐ解体というわけじゃないと思うので、その暫定利用のようなものが。（
発言する者あり）内部はそうなの。
144: ◯大塚副参事（特命担当） ええ。既に４月以降になると、今の予定では、内部の解体等が始まるというふうに伺っております。
145:
◯永田委員長 あ、そうなんですね。もし例えばそういった日程がずれるんであれば、手前のほうのスペースというのは、何でしたっけ、自習したりとか、少し食事をとったりとかするのに使われたりとかしていたのを、雑誌だけでも置いて、何か休憩所とか、自習室みたいな使えるような期間があってもいいのかなと思ったんですけども。まあ、でも、もう、すぐ解体の準備というか、中を始めていくということですよね。はい。
146: ◯大塚副参事（特命担当） 現在の予定としては、すぐに解体関係の作業に入っていくというふうに認識しております。
147:
◯永田委員長 はい。わかりました。