千代田区議会 2019-12-02
令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-12-02
千代田区
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令和元年企画総務委員会 本文 2019-12-02 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : ◯はやお
委員長 選択 2 : ◯はやお
委員長 選択 3 :
◯中田財政課長 選択 4 : ◯はやお
委員長 選択 5 :
◯谷田部道路公園課長 選択 6 :
◯平岡契約課長 選択 7 : ◯はやお
委員長 選択 8 : ◯はやお
委員長 選択 9 :
◯桜井委員 選択 10 :
◯谷田部道路公園課長 選択 11 :
◯桜井委員 選択 12 : ◯はやお
委員長 選択 13 : ◯はやお
委員長 選択 14 :
◯松本環境まちづくり部長 選択 15 : ◯はやお
委員長 選択 16 :
◯岩田委員 選択 17 :
◯谷田部道路公園課長 選択 18 : ◯はやお
委員長 選択 19 :
◯谷田部道路公園課長 選択 20 : ◯はやお
委員長 選択 21 :
◯岩田委員 選択 22 : ◯はやお
委員長 選択 23 :
◯岩田委員 選択 24 :
◯谷田部道路公園課長 選択 25 :
◯岩田委員 選択 26 : ◯はやお
委員長 選択 27 : ◯小枝委員 選択 28 :
◯谷田部道路公園課長 選択 29 : ◯小枝委員 選択 30 :
◯谷田部道路公園課長 選択 31 : ◯小枝委員 選択 32 : ◯はやお
委員長 選択 33 :
◯松本環境まちづくり部長 選択 34 : ◯はやお
委員長 選択 35 : ◯林委員 選択 36 : ◯はやお
委員長 選択 37 : ◯林委員 選択 38 : ◯はやお
委員長 選択 39 : ◯林委員 選択 40 :
◯谷田部道路公園課長 選択 41 : ◯はやお
委員長 選択 42 : ◯林委員 選択 43 : ◯はやお
委員長 選択 44 : ◯はやお
委員長 選択 45 :
◯谷田部道路公園課長 選択 46 : ◯はやお
委員長 選択 47 :
◯谷田部道路公園課長 選択 48 : ◯はやお
委員長 選択 49 :
◯谷田部道路公園課長 選択 50 : ◯はやお
委員長 選択 51 : ◯林委員 選択 52 :
◯谷田部道路公園課長 選択 53 : ◯はやお
委員長 選択 54 :
◯岩田委員 選択 55 :
◯谷田部道路公園課長 選択 56 :
◯岩田委員 選択 57 :
◯谷田部道路公園課長 選択 58 : ◯はやお
委員長 選択 59 : ◯小枝委員 選択 60 :
◯谷田部道路公園課長 選択 61 : ◯小枝委員 選択 62 :
◯谷田部道路公園課長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 : ◯はやお
委員長 選択 65 : ◯はやお
委員長 選択 66 :
◯中田財政課長 選択 67 : ◯はやお
委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 :
◯松本環境まちづくり部長 選択 70 : ◯はやお
委員長 選択 71 :
◯岩田委員 選択 72 :
◯谷田部道路公園課長 選択 73 :
◯岩田委員 選択 74 :
◯谷田部道路公園課長 選択 75 :
◯岩田委員 選択 76 :
◯谷田部道路公園課長 選択 77 :
◯岩田委員 選択 78 : ◯はやお
委員長 選択 79 : ◯はやお
委員長 選択 80 :
◯谷田部道路公園課長 選択 81 : ◯はやお
委員長 選択 82 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 83 : ◯はやお
委員長 選択 84 : ◯木村委員 選択 85 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 86 : ◯はやお
委員長 選択 87 : ◯木村委員 選択 88 : ◯はやお
委員長 選択 89 : ◯木村委員 選択 90 : ◯はやお
委員長 選択 91 : ◯林委員 選択 92 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 93 : ◯林委員 選択 94 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 95 : ◯林委員 選択 96 : ◯はやお
委員長 選択 97 : ◯はやお
委員長 選択 98 :
◯谷田部道路公園課長 選択 99 : ◯はやお
委員長 選択 100 : ◯はやお
委員長 選択 101 :
◯谷田部道路公園課長 選択 102 : ◯はやお
委員長 選択 103 : ◯はやお
委員長 選択 104 : ◯はやお
委員長 選択 105 : ◯はやお
委員長 選択 106 : ◯はやお
委員長 選択 107 : ◯はやお
委員長 選択 108 : ◯はやお
委員長 選択 109 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 110 : ◯はやお
委員長 選択 111 : ◯小枝委員 選択 112 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 113 : ◯小枝委員 選択 114 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 115 : ◯小枝委員 選択 116 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 117 : ◯小枝委員 選択 118 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 119 : ◯小枝委員 選択 120 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 121 : ◯小枝委員 選択 122 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 123 : ◯小枝委員 選択 124 : ◯はやお
委員長 選択 125 :
◯桜井委員 選択 126 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 127 :
◯桜井委員 選択 128 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 129 :
◯桜井委員 選択 130 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 131 :
◯桜井委員 選択 132 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 133 :
◯桜井委員 選択 134 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 135 :
◯桜井委員 選択 136 : ◯はやお
委員長 選択 137 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 138 : ◯はやお
委員長 選択 139 : ◯小枝委員 選択 140 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 141 : ◯小枝委員 選択 142 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 143 : ◯小枝委員 選択 144 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 145 : ◯小枝委員 選択 146 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 147 : ◯小枝委員 選択 148 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 149 : ◯小枝委員 選択 150 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 151 : ◯はやお
委員長 選択 152 : ◯木村委員 選択 153 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 154 : ◯木村委員 選択 155 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 156 : ◯木村委員 選択 157 : ◯はやお
委員長 選択 158 : ◯木村委員 選択 159 : ◯はやお
委員長 選択 160 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 : ◯はやお
委員長 選択 163 : ◯木村委員 選択 164 : ◯はやお
委員長 選択 165 : ◯木村委員 選択 166 : ◯はやお
委員長 選択 167 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 168 : ◯はやお
委員長 選択 169 : ◯小林たかや委員 選択 170 : ◯はやお
委員長 選択 171 : ◯小林たかや委員 選択 172 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 173 : ◯小林たかや委員 選択 174 : ◯はやお
委員長 選択 175 : ◯小林たかや委員 選択 176 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 177 : ◯はやお
委員長 選択 178 : ◯はやお
委員長 選択 179 : ◯加島区有施設担当課長 選択 180 : ◯はやお
委員長 選択 181 : ◯林委員 選択 182 : ◯加島施設経営課長 選択 183 : ◯林委員 選択 184 : ◯加島区有施設担当課長 選択 185 : ◯林委員 選択 186 : ◯加島区有施設担当課長 選択 187 : ◯林委員 選択 188 : ◯加島区有施設担当課長 選択 189 : ◯林委員 選択 190 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 191 : ◯林委員 選択 192 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 193 : ◯林委員 選択 194 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 195 : ◯はやお
委員長 選択 196 : ◯木村委員 選択 197 : ◯加島区有施設担当課長 選択 198 : ◯はやお
委員長 選択 199 : ◯小枝委員 選択 200 : ◯加島区有施設担当課長 選択 201 : ◯小枝委員 選択 202 : ◯加島区有施設担当課長 選択 203 : ◯はやお
委員長 選択 204 : ◯うがい委員 選択 205 : ◯加島区有施設担当課長 選択 206 : ◯はやお
委員長 選択 207 : ◯小林たかや委員 選択 208 : ◯加島区有施設担当課長 選択 209 : ◯はやお
委員長 選択 210 : ◯はやお
委員長 選択 211 : ◯はやお
委員長 ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯はやお
委員長 それでは、ただいまから企画総務委員会を開会いたします。座って進めさせていただきます。
欠席届が出ております。ＩＴ推進課長が公務のため欠席です。
お手元に、本日の日程をお配りしております。議案審査１件、報告事項３件、その他と進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお
委員長 はい。では、１の議案審査から入ります。（１）議案第５３号、令和元年度千代田区一般会計補正予算第２号の審査に入ります。執行機関からの説明を求めます。
3:
◯中田財政課長 はい。それでは、お手元の資料、政策経営部１に基づきまして、令和元年度一般会計補正予算案第２号の概要につきましてご説明を申し上げます。
補正予算額は１２億６,０９４万９,０００円、補正後の予算額は６１９億７,３０３万１,０００円となります。
歳出の内訳でございます。一つ目は、国史跡常磐橋の修復でございます。こちらの工事につきましては、石を積んでいく工事に、想定よりも時間を要したということに伴いまして、経費の増加が見込まれているため、追加の予算計上を行うものでございます。額は１億３,９２４万９,０００円となります。
二つ目は、旧区立外神田住宅区分所有部分取得でございます。旧区立外神田住宅の建物の耐震性につきましては問題があるため、１、２階の部分の区分所有の借地権等を清算いたしまして、区が権利を買い取るための経費につきまして、追加の予算計上を行うものでございます。額は１１億２,１７０万円となります。
続きまして、次の歳入、財源でございます。旧区立外神田住宅につきましては、財政調整基金を、また国史跡常磐橋の修復につきましては、社会資本等整備基金を繰り入れたいと考えてございます。
説明は以上です。
4: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
5:
◯谷田部道路公園課長 それでは、まず、国史跡常磐橋の修復につきまして、道路公園課のほうから、参考資料の１、２、３をつけさせていただいていますので、ご説明を差し上げたいと思います。
まず最初に、今年度新たに委員になられた方もいらっしゃいますので、ちょっと簡単にこの常磐橋の経過について、まずはご説明させていただきたいと思います。
まず、この常磐橋でございますが、架設が明治１０年、１８７７年でございます。橋長が２８.８メーター、幅員が１２.６メーターの二連アーチの石橋ということで、河川にかかる、都内で最も古い石橋ということでございます。大正期の震災復興によりまして、他の明治期の橋梁が鉄橋やコンクリート橋にかけかえられる中、西洋文化を橋の上にあらわした最初の橋であり、城門跡とともに保存されてきたことから、昭和３年、１９２８年でございますが、国指定史跡常盤橋門跡内構造物として文化財に指定をされたものでございます。
工事の経過でございますが、平成２３年３月１１日の東日本大震災におきまして、主にアーチの変形と、アーチ下を構成する輪石の突出。それから石橋側面の壁面の一部がはみ出したこと。それから、路面の敷石の陥没。それから高欄、親柱の崩落の危険性などの被害が、震災後の調査によりわかりまして、区としてはすぐに、まず橋を全面的に通行止めにいたしました。その後、被害状況の調査の結果によりまして、石橋の変位、膨張のため、崩落の危険性があるということが判明しましたことから、平成２４年度に落橋防止ネットの設置や、橋を裏から支える安全対策工事を実施いたしました。
また、平成２５年度には東京河川部との協議を行いまして、その後、文化庁の指導によりまして、史跡である旧常磐橋を保存復旧するため、関係分野の学識経験者や専門家で構成されました修理工事専門委員会を平成２５年度１２月に設置をいたしまして、解体修理工事及び関連する調査に当たり、文化財保護にとって適切な指導、助言を得る体制を整えたところでございます。
そして、平成２５年１２月から解体工事を開始いたしまして、高欄、路面、壁石、それから、これらを解体し、平成２７年まで、復旧工事のＩ期工事も含めまして、この部分の解体と、それから橋台基礎部分や中央橋脚の構造についても調査をしたところでございます。
その後、２８年度、現在の工事であります復旧工事II期工事を、平成２８年１１月から開始いたしまして、工法的には１４０年前の空積みの石積みの橋を復旧するということで、誰もが経験したことのないような、ちょっと高度な工事に着手をし、現在に至っているところでございます。
現在のところは、根本となる石積みのアーチ部分の石積みについては、もう既に積み上がっているところでございますけども、現在、石橋の上部であります路面の石材、それから親柱、高欄手すり柵、これを順次復旧して、令和２年３月末までの工事を完了したいというふうに考えているところでございます。
それでは、今回の経費が必要になった部分について、まず資料、参考資料１をごらんいただきたいと思います。
この工事、工事が鉄建建設株式会社で、現在、令和２年３月３１日までの工期で工事を進めているところでございます。それに伴いまして、この工事の管理委託のほうを、右側に記載してございますが、株式会社文化財保存計画協会、こちらに委託をし、管理も同時に行っているところでございます。
補正予算額の内訳でございますが、まずは工事の部分で、石積みの復旧作業における石材の手直し、加工作業等の増加が生じたこと、それから委託の工事管理につきましては、この工事延伸に伴いまして、工事管理の延長による増加分ということで、工事の部分では１億２,９２４万９,０００円、委託部分で１,０００万円、合計で１億３,９２４万９,０００円の財源でございます。
裏面をちょっとおめくりいただきたいんですが、この復旧工事のII期工事のこれまでの変更内容をちょっと簡単に記載したものでございます。工事と委託とございますが、工事につきましては今回６回目ということで、それに伴いまして、委託の工期延伸に伴いましての変更も同時に進めているというところでございます。それぞれの変更の中身については、箇条書きでちょっと記載してございますので、後ほどごらんいただければというふうに思います。
資料２をちょっとごらんいただきたいと思います。ちょっと小さい図面で大変恐縮なんでございますが、具体的にどの部分のどういう工種が、今、増加の部分として今回の工事の中で生じているかというところを、ちょっとわかりやすく図面にしたものでございます。下のところに整備イメージ図というのがございますけども、こちらに番号が振ってございます。その番号と、上の四角囲みでそれぞれ工種ごとに番号を振ってございますが、それが図面のほうの下のほうの番号の位置と一致しているというものでございます。
まず最初に、1)として、上部の復旧工ということで、一番上の天端石と蛇腹石。この石積みにつきまして、そこにちょっと変更理由の四角囲みがございますけども、当初、仮据えをして、その後、本据えをするということで、２回の作業を見込んでいたところでございますけども、実際に積んでみたところ、旧材、それを、まず活用できるものは、まず第一に活用もし、その後、実際に活用できないものについては、新材の石を加工して入れているというところで、一度仮据えをして、その据えた状況を確認してございます。そのときに、この文化財の価値の観点から、許容の範囲をちょっと超えている部分につきましては、さらに加工を加えて、また据え直しをするということで、この据え直しの調整回数が３回余計にかかってしまいました。そのための経費が増額ということでございます。
それから、右側の高欄の復旧工でございますけども、こちらはこれから施工する範囲なんですが、こちらも原設計では仮据えをして本据えということで、調整の回数を計上してございませんでしたので、ここにちょっと１回据え直しの調整を入れさせていただいて、この分の増額を今回見込みたいというところでございます。
それから、３番目の仮設工でございますが、こちら、橋の橋脚の下の基礎の部分でございますが、こちらに、施工するに当たって矢板を打ち込んでございます。これが工期もかなり長くかかっているということもあって、当初はこの矢板を最後引き抜くことで、工事のこの矢板の撤去を考えていたところでございますけども、経年変化によりまして、ちょっとさびついて、実際には引き抜きができないような状況になってしまいました。そのため切断をせざるを得ないということで、その部分の増額が今回入れてございます。
それから、あと4)番の下部の復旧工というところで、下の基礎の部分の笠コンクリートという部分がございます。これ、図面で見ていただくと、一番下のちょうど基礎の上を囲っている部分でございますが、これを工場で製作をして、そこに据えつけるということで、原設計は組んでございました。実際に工場で作成をしてここに据えたときに、どうしても下の不陸が結構ございまして、密着度が当初予定していた以上にちょっとすき間が出てしまうということで、そこに水中不分離モルタルを充填したということで、これは原設計になかったものでございますので、これを追加で入れさせていただきました。
この、あと諸経費、下のほうには諸経費でございますが、これの増額ということで、今回の財源につきましては、こういった状況が生じたことによる増額分ということでございます。
それから、参考資料３でございますが、こちらは一番最初の平成２３年から、今、決算が終わっている平成３０年度までの分でございますが、この間でどれだけ経費がかかったということの一覧をまとめたものでございます。３０年度末現在で、一番右側の下になりますが、２９億８,５４７万４０３円という金額がこれまでかかっていると。そのうちの区の持ち出しが８億２８８万３,４０３円ということで、全体の２７％でございます。同じく国、都からの補助金をいただいて、この工事が成り立っているという内訳を、今回そこにつけさせていただきました。
以上でございます。
6:
◯平岡契約課長 参考資料４につきまして、ご説明いたします。
既に参考資料の１から３に基づきまして、国指定史跡常盤橋門跡常磐橋復旧工事II期請負契約の経緯経過や今般の工事設計変更などについて、道路公園課長から説明をいたしました。これまでの契約変更の内容と、今後その契約変更が必要となります点につきまして、参考資料４としておまとめをさせていただきました。
ご説明は以上でございます。
7: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
本来、補正予算について１本なんですけれども、まずは、この、国指定のこの常磐橋のほうの、今説明をいただきましたので、それで質疑、そして次という形で、進め方でよろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
8: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、それでは、今、常磐橋のところにつきまして、説明が執行機関から終わっております。質疑を受けます。よろしくお願いします。
9:
◯桜井委員 大変な金額がかかっているなという、正直なところですね。当初ご説明をいただいて、私どもも現地の視察に行きましたけども、あのときから、今報告をいただいて、本当に難しい、説明でも、過去に経験したことがないような作業というお話をされていましたけども、非常にそういう面では大変な、お金もかかるし、技術力も求められる。そういう工事だということがよくわかりました。
それで、資料３のところの金額は、国が５９、東京都が１４、区が２７というような金額のお示しをいただいたわけでございますけども、今までこういう国指定史跡のこういう修復というのは、今までもあったと思うんですけども、大体こういったパーセンテージというの、負担率というんでしょうかね、区の。どういうところで決まってくるんでしょうか。非常に金額も大きなものですし、千代田区というと、やはり国指定の史跡というのが非常にあるわけですから、今後の中においても、いろいろと千代田区としても負担をしなければいけないものというのが出てくると思うんですね。今回こういう形の中で出てきている中で、何かそういったところでわかるようなものがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
10:
◯谷田部道路公園課長 今回のこの常磐橋に関しましては、東日本大震災による影響ということもございまして、国がこの期間限定で災害の部分の補助金と、それから文化財の一般の部分の補助金と、ダブルでつけているというところで、今回に限りは災害の特別な割り増しがあってということになっていますが、一般的には一般の文化財の保護に関しての補助金だけということになろうかと思います。で、具体的には、国が補助金を出し、その部分の比率で、東京都の負担分と区のほうの独自で出す負担分と、それぞれちょっとこの災害と一般で対象が違うんですが、今回の補助金に関しましては、そういうちょっと特殊な形でいただいているというところでございます。
11:
◯桜井委員 ちょっと僕の聞き方が悪かったかな。千代田区の場合は、こういう史跡を、千代田区の中にあるということで、それを千代田区としても、こういう史跡を大切にしなければいけないと。これはもう、国も東京都も千代田区も一緒ですよね、考え方としては。だけど、一般の橋梁という形の中では、例えば安全面ということを考えれば、千代田区、この国と東京都と千代田区ということを考えれば、やはり千代田区のウエートというのは、安全面だけ見ればですよ、高いんだと思うんですよ。
だから、こういう史跡を守るという部分については、むしろ国のほうがもっと重きを置いていいのかなとか、何かそういったような尺度。今の課長の説明だと、結果的にこういうパーセンテージになりましたという説明ですよね。そうでしょ。これからまだいろいろなものが出てくるんでしょう、恐らく。こういう地震災害なんかで、同じようなね、同じような修復工事というのは出てくるんだろうと思うし、多少何ミリか違っただけでも、またそこのところを組み直さなきゃいけないなんていう難しい工事をやっているわけですから、どういった判断で千代田区がこのぐらいは負担しなくちゃいけないんだねということを、我々が認識しておきたい。それがどういう考え方に基づいているのかというところを知りたいんですよ。わからないかな。
12: ◯はやお
委員長 はい。休憩します。
午前１０時５０分休憩
午前１０時５７分再開
13: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
環境まちづくり部長。
14:
◯松本環境まちづくり部長 この本件の修復工事に係ります補助の仕組みでございますけれども、当初は東日本大震災に伴います、その災害の復旧という形の補助金を頂戴しながら進めていたということでございますが、その年限を切れた後につきましては、文化財修復の一般的な補助金を使うという形で、二つの補助の仕組みを合わせて修復事業に取り組んでいるようなことでございます。その内訳につきましては、ただいまちょっとお調べをさせていただいておりますので、ちょっとお時間を頂戴したいと思いますが、そうしたことを組み合わせたり、あるいは一部補助の対象にならないもの、そうした経費も含めて、この資料、参考資料３というのを作成させていただきましたので、その一番下にあります国と区の負担割合というのは、それらを総合して結果的にこういう割合になっていると、そういうようなつくりになってございます。
15: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
16:
◯岩田委員 参考資料２で、復旧工事の設定変更項目が幾つか出ておりますが、この上部復旧工、高欄復旧工、仮設工などなど、これ、それぞれの金額というのは出ていますか。
17:
◯谷田部道路公園課長 まず、上部復旧工にかかっている費用が２,６４２万円になります。それから、高欄の復旧工にかかる部分が７８５万８,０００円、それから仮設ですね。これは矢板の切断の費用でございますが、これが２,１３２万８,０００円という内訳になってございます。
18: ◯はやお
委員長 別に、下部復旧工というのは、これは関係ないの。4)。
19:
◯谷田部道路公園課長 すみません。下部復旧工、これはモルタルの目地のところの充填剤を入れたものでございますが、こちらは９９万９,０００円でございます。
20: ◯はやお
委員長 はい。
21:
◯岩田委員 うーん。なるほど。（発言する者あり）
22: ◯はやお
委員長 そのほか。
岩田委員。
23:
◯岩田委員 そのほかの共通工とか、そういうののところは、細かいのは何か出ますか。
24:
◯谷田部道路公園課長 あと、これは共通仮設費の部分になりますけども、この経費の増額に対する率分の計算で出る共通仮設費分が１,６１９万７,０００円、それから保安工というのがそこの中にございますが、こちらのほうは、これは積み上げになってございます。これは工期延伸分に伴う保安員の増加ということで、こちらが９６４万円、それから諸経費のアップが２,８０４万４,０００円ということでございます。
25:
◯岩田委員 ああ、なるほど。
26: ◯はやお
委員長 大体合ってきた。
いいですか。
小枝委員。
27: ◯小枝委員 すみません。資料は非常に細かく分析していただいたので、過去の流れとこれからの流れというのは、すごくよく、わかりやすくなったなというふうに思います。３０億かけての事業ですので、もっと本当は詳細数字を聞かなければいけないのかもしれないんですけれども、ちょっと大きなところで伺いたいのは、これだけ年月をかけ、そして文明開化の、もう言ってみれば唯一の橋だと。でしたっけ。最古の橋だということなんですよね。その価値というのは、私も勉強不足で、あ、そういえばそうだったな、みたいな気持ちになってしまうんですが、今、文化財の委員会とかもやっている中で、そこに渋沢栄一の像があったり、目の前に日銀の建物があったり、あれはたしか辰野金吾さんの建物。そこが真っすぐ行くと大手門に入るということで、実は江戸城の歴史からすると、一番精神性の高いというか、スピリチュアルなというか、どうしても高速道路が上にかぶさっちゃったので、何か私たちは見なくなってしまっていたんだけれども、見学会とかを思い出すと、すごく価値のある場所で、すごく価値のあるもので、実はほかにもう二度とないんだと。それでこれだけ時間とお金とかけてきたんだというのをすごく思い出すわけですね。
その中で、この、一つは、これらのものを見える化するということが、当然、どう後世の国民、国にとっては今の国民が享受するかということが、区民にとっては区民がどう享受するかということが必要だと思うんですけども、だんだん決まってしまうと、こなし仕事になっちゃうと思うんですけれども、そこら辺のところをどう検証するような会議体があるんでしょうか。この予算の中にそういった会議体の運営も位置づけられているんでしょうか。
28:
◯谷田部道路公園課長 今、小枝委員のおっしゃられましたこの活用の部分、完成した後の活用の部分になりますが、こちらのほうはちょっと所管が文化振興課のほうになりますが、活用するための専門委員会が設置されてございます。ここで、橋が完成した後のそこの前の部分の公園、それからその周りも含めて、橋だけではなくて、この価値を皆さんに見ていただいて、それを継承していくというようなスタイルで、どういう形が一番望ましいかというものにつきましては、今この専門委員会のほうで議論をしているところでございます。後々これがきちんとまとまった段階で、公園のほうのきちんとした整備のほうも行っていくというような予定でございます。
29: ◯小枝委員 本当はこの資料に基づくと、何回の変更でしたっけ。本当、何度も何度も、もう６回ですか。それで、その都度、これでやります、これでやります、というのを私もメモしてきているんですけれども、通常だったら考えられない。そういう難しい工事だとはいいながら、資料４ですかね、資料４のところを見ると、平成２７年から入っていますけれども、実際は、きょうの資料からすると、平成２３年の震災から入っている。支出が既に入っているわけですよね。そのたびに、十何億です、十何億です、みたいな感じで来ていたような印象があるんですよ。
だんだんこうなると、いや、重要なものだし、仕方がないし、多額だけど。というふうな惰性感に入ってはいけないと思うので、ここの進行管理というか、工事面での進行管理と金額面での進行管理のこの客観性。それから、文化財としてしっかりと保存し活用されるという、そこの見え方というのが、全然、こう、まあ、委員会の縦割りのせいもあるんでしょうけど、見えてこないんですよね。そういうところを、どういうふうに庁内的にはやっていらっしゃるんでしょうか。
30:
◯谷田部道路公園課長 本来ならば、この橋の完成に合わせて、この活用検討委員会の考え方もまとまって、その公園の復旧も一緒に入れるというような予定でございましたが、その委員会のほうもちょっと、少し時間がかかってしまっているというところもあって、今回、これ一緒には完成を見れないところではございますが、具体的にはここの委員会で、この工事もそうですが、この修理委員会、専門家の方が集まって、この工事に対する進捗状況も管理していただいていますが、そこのご意見も伺って、さらに今この工事の管理委託をお願いしています文化財保存協会、こちらのほうの現場のほうの進捗管理はお願いしているところでありますけども、これまでもなかなか、終わる終わるといいながらも、工期も延び延びになって、当初予定もしていなかったようなことが生じたりだとかということで延びているところでございますけども、今回、この３月３１日で工事を完了するというところにつきましては、今までのその一番難しかったところのアーチ部分の積み直し、こちらのほうは既に終わっているというところもございますし、今後はこの文化財協会さんだけではなくて、定期的に２週間に一遍、区とそれから鉄建建設と文化財協会で、進捗管理を一緒の席で確認しているところなんですが、それだけではちょっとなかなか３月３１日まできちんと終われるような管理が難しいんじゃないかということで、ちょっと強化をして、毎日、うちの職員が現場のほうにも行っていると。
それから、変更の伴う内容につきましても、文化財協会だけではなくて、区のほうもきちんとした管理をさせてもらって、そこで適切かどうかの判断もさせていただく。それから、修理委員会の意見も聞く、と。それから、最終的な金額につきましては、業者からの見積もりだけではなくて、うちのほうでは積算基準に基づいてきちんとその中身について精査をして、金額を確定しているというような体制でございます。
31: ◯小枝委員 ふーん。わかりました。区のほうが現場に行ってというようなことをおっしゃったんですけれども、その区の方というのは、道路公園課の方が、今、毎日行って、現場にかかわっているという。で、そういう体制で引き締めを図って、３月３１日、今回の契約をもって延長にならないように今頑張っているという、そういう今答弁だったんですかね。ええ。といいますと、私はその後、これで最後なんですか、まだあるんですかというのを聞こうと思っていたんですけど、それはないということなんでしょうか。
32: ◯はやお
委員長 まあね、ちょっとここのところは大切なのが、何度も何度もこれで終わりといって、２年近くやってきてしまっているわけだ。それで、やっぱり今回で本当に打ちどめだよねというところを、やっぱり執行機関はきちっと説明しなくちゃいけないと思う。
今さっき言ったアーチ部分だとか、この変動要因だったものが、このように解決され、何％を割っているので、ここについては３月３１日まで、終わりますというところをきちっと言及してもらわないと、答弁してもらわないと、いや、まだ、今の話からすると、人まで投入して、３月３１日も危ういかもしれないに答弁に近いような答弁であっては、これは、そうなのか、こうなのかというところなんだよ。ここを何度もずっと繰り返していることだけにさ。
でも、もう一つやらなくちゃいけないのは、この文化財というのはお金がかかるよねと。それで、お金がかかるということに関して、本当に効果検証ということはできないぐらいの話だから、例えば教育であったりとか、今後の使われ方を、民間と含めてこういういろいろな費用を充当していこうとかという話の整理はどうなっているのかというのは、次は出てくるかもしれないけど。まずは最初に、これでとどまるねという、この議案審査の中心になる課題のところをきちっと答えていただいて、不安要素があるならば、そこはしっかりと答弁していただかないと、これで打ちどめと。閉店がらがらにできるんだという思いの中で、いいよという、我々の議案の審査のところになることだから、そこをしっかり答えていただきたいと思います。
33:
◯松本環境まちづくり部長 現在工事を行っております今回のこの常磐橋の復旧工事、これにつきましては、現在延長させていただいた、その来年の３月３１日の工期、これについては、もう一切延ばすことはないという形で進めさせていただきます。はい。ただ、それ以降、また、この橋自体がそれでできても、その橋から先、千代田区側のほうでは、枡形のあれだとか、そういったものを、どういうふうに少し、今よりは当時の様子がわかるように復旧しようとかという、まさに常磐橋公園も含めた整備というのは、また今まさに文化振興課を中心に国ともいろいろ検討していますので、そこで絵ができると、またそれを別に発注するとか、そういう別の工事はまた今後出てくる予定はありますが、少なくとも今回の橋の復旧ということにつきましては、責任を持って来年３月で終了をさせていただきます。
34: ◯はやお
委員長 はい。いいですか。
林委員。
35: ◯林委員 部長の力強い答弁というのは、平成２７年度以来何度も、部長の名前は違ってもあるんですが。（発言する者あり）いや、１個ね……
36: ◯はやお
委員長 じゃなかったらね。
37: ◯林委員 違う方ね。まあ、大丈夫として。
38: ◯はやお
委員長 組織的に……
39: ◯林委員 いや、判断する方がちょっといまいちわからないんですよ。で、課長の答弁でも、この文化財協会とかって、これは委託の株式会社文化財保存計画協会ですとか、修理委員会ですとか、あるいは文化庁ですとか、いろんなところが多分お金も出し、出てくると思いますが、判断するのはどこになる。区役所が、もうこの、いいよと言えるのか、それとも株式会社文化財保存計画協会というところが、まあこの程度でいいんじゃないですかと。２ミリぐらいずれているけど、まあこれだったら許容範囲ですよ、ですとか、あるいは文化庁の保護審議会ですとか、どこが判断するんだろうというのがいまいちわからないんですよ。
例えはよくないんでしょうけど、きっと、おみこしをやられると、木頭の人で、最後おさめる人はどれなんだと。担いでいるほうは、もうこれでいいだろう、いいだろうと、終わりますよと言っていても、いやいやいや、もう一回やってくれと、こうやって戻す方の、最後の判断する人が、部長がもうこの工事で大丈夫ですよと言われるのか、どこが最終的に判断をするんだろうというのが、ちょっと今まで、平成２７年から確認し忘れていたんですよ、私も。部長の、聞いていた、歴代のね。歴代の。今の方じゃなくて、いたんですけど、（発言する者あり）最終的な判断はどこになるんだろうと。決定権者。（発言する者あり）ここを確認させていただきたい。
40:
◯谷田部道路公園課長 工事は私どもの道路公園課でやってございますけども、この文化財の価値に関しましては、当然ながら最終的な判断は区がするんですけども、文化財、今の一応所管のところになろうかと思います。ただ、そこにおいては、この修理委員会という専門家の先生も入れて、文化庁からの指導も入りながらやっていますので、それを最終的に勘案して決定するのは区だというふうに思ってございます。
41: ◯はやお
委員長 林委員。
42: ◯林委員 いや、ちょっと、じゃあ、聞き方が悪かったですかね。修理委員会はどんな方が入られていてというのと、株式会社文化財保存計画協会というのはどんな方が入られているのかとか、区が最終決定する文化財担当といったって、区の所管の課長がこれでいいよと。差しちゃえとか、入れちゃえとか、木を入れるぞとか、そんな判断までできるのかなというのが、やっぱり数度にわたって、ずっと、それも逐次投入だったわけですよね。１回で、普通に考えると、どかんとお金を入れて、３年で終わらせますよと、第１回の専決の変更、契約変更のときかな、２８年の。このころ行ければいいんでしょうけど、毎年毎年ちょっとずつちょっとずつお金と人と、と逐次投入をやっていて、これは最もいけない事業体ですよね。事業計画で逐次投入というのは、あらゆる局面で。ここをちょっとメンバーと本当に判断する人が、どなたが最終的にやられるのかというのを確認、もう一度改めて。
43: ◯はやお
委員長 休憩します。
午前１１時１５分休憩
午前１１時２２分再開
44: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
道路公園課長。
45:
◯谷田部道路公園課長 この修理工事専門委員会、このメンバーでございますが、大学の専門の先生、それから元大学教授の先生もいらっしゃいますが、そういう学識者の方が５名入ってございます。それからあと、文化庁と都の教育庁、こちらもほうもアドバイザーで入っている委員会でございます。
46: ◯はやお
委員長 それで、いいの。名前まで、ちょっと。（発言する者あり）えっ。（「名前まではいいよ」と呼ぶ者あり）いいですかと。いいですか。こういう、聞ければ聞きたいですか。（発言する者あり）そうしたら、じゃあ。
47:
◯谷田部道路公園課長 じゃあ。それでは、具体的には、元日大の教授であられます、土木史だとか、それから近代化遺産、こちらの専門の先生で伊東先生、それから東大の名誉教授であられます新谷先生、それから同じく東大の教授であられます中井先生、それから京都大学の教授であられます木村先生、それから早稲田の教授であられます依田先生、この５名でございます。
48: ◯はやお
委員長 聞いてもわからない。はい。（発言する者あり）
協会は、どういう方。
道路公園課長。
49:
◯谷田部道路公園課長 すみません。株式会社文化財保存計画協会につきましては、こちらのほうは、ある意味では業者さんでございますので、そういった知見を持った会社ということで、管理委託をお願いしているというところで、特段こちらの中でいろいろ先生の方にご意見を伺うとか、そういった方がいらっしゃるという、そういった会社ではございません。
50: ◯はやお
委員長 いいですか。
林委員。
51: ◯林委員 修理工事専門委員会というのは、すみません、わからないですけど、何となくそうそうたる方がいらっしゃって、それぞれご意見を出すのはわかりました。
で、請負の委託の会社で、そういうの、株式会社と協会とあるので、昔の、何でしたっけ、環境何とか株式会社、（「研究会」と呼ぶ者あり）研究会みたいな感じで、そういうのじゃないと思いますので、どんなことをやられて、こういう文化財の工事というのはほかにどこかやっているとか、千代田区のこの常磐橋のために設置された株式会社なのか。何かそんな、要は安心感を与えてもらいたいんですよね。補正予算を審査するに当たって、ああ、なるほどねという形で。
52:
◯谷田部道路公園課長 名前が文化財保存計画協会という会社の名前なんですけども、もちろんこういった文化財の関係の修復だとか、そういった工事も経験がございます。ただ、今ちょっと実績等については、ちょっと今手元にございませんので、ちょっと後ほどお調べしてお答えしたいと思います。
53: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
54:
◯岩田委員 すみません。すごくベーシックな質問で恐縮なんですが、参考資料１で、この委託の内容で、「監理等業務」と書いてあるんですけど、その監理等業務というのはどういうことなんでしょう。例えば、この日程がこれぐらいですよとか、この水切り石はここですよという、そういう指導とかまでやるのか。どういうところまでやるんでしょう。
55:
◯谷田部道路公園課長 監理委託というのは、もちろんスケジュール管理はもちろんでございますが、一個一個工事の精度、こちらについても、きちんとこの会社のノウハウの見地からきちんと指導してもらうと。そういう意味では工事監督業務を担っているというような位置づけでございます。
56:
◯岩田委員 ということは、じゃあ、工事の全般的に、もう見ているということなんですね。
57:
◯谷田部道路公園課長 はい、そのとおりでございます。
58: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
59: ◯小枝委員 保存管理計画の、報告書のほうは、所管がと言われるかもしれないけども、一対の重要事項で、これもたしかおくれているだか何か、何かあったなという気がするんですけども、どうなっていますでしょうか。
60:
◯谷田部道路公園課長 こちらもちょっと所管は文化振興課になりますが、最終的には工事が完了して、それを最後取りまとめて報告書として、ある一定の期間がかかると聞いてございますので、ちょっとそこの、いつでき上がるかというところのスケジュール感までは、ちょっと私のほうでは存じてございません。
61: ◯小枝委員 保存と活用というのは、一つ、一対のことでもありますので、活用し、記録し、後世に伝えるためにやっているので、きょうはこの金額的な増額のための補正予算の議論だからというふうな言い方になるのかもしれませんけれども、やっぱりそういうのを提案されるときには、全体としてどうなのかということは、やっぱり答弁できるようになっていなといけないんじゃないかと思うのと、道路公園が本当に何でもいろいろ大変だと思うんですけれど、しかし、道路公園の職員の方が現場管理をしてしまうことによって、文化財視点というものがまた一つ心配になるということもあるし、行政の縦割りと委員会の縦割りと、そういうところで、この議論というのはすごくしづらい状況もあるんですけれども、先ほどから言っているように、工事が進んじゃったから終わるまでやらなきゃいけないというのじゃなくて、何のためにこれをやっているのか、将来どうしようと思ってこれをやっているのかというのが、そして今それがどこまでいっているのかというのは、常にトータルに俯瞰してその価値を把握していないと、仕事としては完了しないんじゃないかと。令和２年３月３１日で終わればいいよ、よかったねというのじゃなくて、やっぱりもう少しそこは答弁できないといけないんじゃないかというので、保存管理計画の進捗状況を聞いています。
62:
◯谷田部道路公園課長 そこの進捗状況につきましては、ちょっと今私どもでは把握していないところでございますけども、ただ、毎日職員が行っているということに関しましては、この工事の管理を職員がやっているということではなくて、常にスケジュール的なところが今現在どこを進んでいるのか。おくれがないのかどうなのか。例えばおくれがあった場合には、そのおくれをどういうふうに修復できるのか。３月３１日までに何が何でも終わらせるんだけども、そのために技術的な価値を下げてまでやるということで職員が指導しているわけではございません。あくまでもその価値をきちんと担保した上で、少しおくれが出ているところに関しては、どういうふうにそこを補強したらいいか。作業員の数なのか、それとも少し重複して工事の取り組みをやるようなこともあろうかと思うんですけども、そういったことの見きわめというか、それを、鉄建建設と、それから文化財協会との打ち合わせの中で、区のほうもきちんとその辺の管理というか、今の現在の進捗状況を常に把握しているという、そういうような体制でございます。
63: ◯小枝委員 それは、それ以上はあれしませんけれども、心配されるのは、先ほど来文化財保存計画協会のことが出ていますけれども、そことタッグを組む公の受け皿というのは文化財行政ということになりますので、その文化財行政が、この間いろいろなこともあり、非常に状況が困難な状況になっているというのも認識されているところからすると、民間側の進捗状況だけが気になるわけではなくて、行政側の、やっぱりタッグを組む公の側のその受け皿、価値把握あるいは進捗管理、現状把握というものが、そこも本当はちょっと心配されるということを言いたかったので、今ここではそういうことは答弁できませんよということなので、別の場を考えたいとは思いますが。
もう一点、きょうは金額のことですので、財調見合いということがかねがね言われていましたけれども、その点については、どうなっているかということは答弁できますか。
64: ◯はやお
委員長 ちょっと休憩します。
午前１１時３２分休憩
午前１１時３３分再開
65: ◯はやお
委員長 再開いたします。
財政課長。
66:
◯中田財政課長 その点につきましても努力していきたいと考えております。
67: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
68: ◯小枝委員 すみません。何度も申しわけないんですけれども、私が言いたいことは、やっぱりここの価値というものを、私たちもこの長年の中で学んできているわけですけれども、非常に江戸の歴史に詳しい人の話を聞くと、何だ、よく江戸の地霊とかいう本がありますけれども、最も高いというところなんだそうなんです、このラインというのが。方角的にも。風水上の位置としても。だから、そこのところを、できましたというだけじゃなくて、やっぱり何らか書類としても記録としても、あるいは当時の建築風景としても、やっぱり見える化するという仕掛けが必要なんじゃないか。あの橋ができたときに、どんなまちだったのか、江戸城がどんな見え方をしたのか、あるいは東京駅が見え方をしたのかとかいうのを、やっぱりもっと、この枡形門も出てきているわけですから、ここの価値をもっと見える化するということに執念を燃やすべきではないかと。３０億円もかかっちゃったねというのじゃなくて、これだけやって、ここに再現できたねと。
よくオーセンティシティとかいって、そこにあって、同じもの、まあ、もともとこの石は、どこでしたっけ、水道橋のほうから、何かね、たしかそんな、当時説明を聞きましたけれども、本当は万世橋も同じ橋のような、文明開化の橋だったとかね。残念、残念という話も聞きましたけど、非常にそういう意味では価値が高いということをもう一回再確認して、俯瞰してみる必要、見える化する必要があるんじゃないかと。
さっき渋沢栄一の話もしましたけれども、この方も何か１００年だか百何十年だかというので、大手町で随分展示会をやっていたんですよね。その方のお宅という、北区なんかは保存しているんですよね。だから、千代田区というのは移り変わりの激しい中で、そういう見せていくのがとても困難な状態なので、より一層そこは意を尽くす必要があるんじゃないかということを、一貫して言いたいのはそこだったんですけれども、ご答弁いただければと思います。
69:
◯松本環境まちづくり部長 この常磐橋の修復は、単に橋を修復するだけでなく、やはり常磐橋の持っている意味合いなりを、より多くの方に理解していただけるような、そうした整備もあわせてやっていこうということで、今、保存活用計画も今検討がまさに進められております。当然その委員会には区が深く関与しておりまして、それに合わせまして庁内でも、地域振興部と環境まちづくり部、そして文化財のもととなる教育委員会、３部で節目ごとに検討し、そういう場面では文化振興課の学芸員にも出てもらって、いろいろ議論をしております。
それでまた、その検討委員会の中での議論の中では、やはり千代田区としての判断を求められるような事態も何度かございますので、そうした際にはその３部で副区長、区長にも判断を仰ぎながら進めていくということで、これはまさにこれから先、あそこら辺のエリアとして、どういうふうに文化的なことをわかりやすく展示していくかというようなことも、今まさに議論されているところでございますので、そうした点にも千代田区トータルとしても積極的に取り組んでいきたいと思ってございますし、小枝委員言われましたとおり、そうした検討を進める中でも、やはり区の文化行政で、例えば学芸員が増員されるだとか、そういったことというのはプラスに働いてくると思いますので、そうした方向でぜひ進めていきたいというふうに考えてございます。
70: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
71:
◯岩田委員 先ほど監理等業務のところで、全般的にお任せしているということなんですけど、これは結局、区がこの株式会社文化財保存計画協会に委託をして、それを今度は鉄建建設に工事をお任せして、それで鉄建建設が幾らぐらいかかるよといって区に言って、こういうふうになっているという感じでいいんですよね。
72:
◯谷田部道路公園課長 一般的に工事、特に土木の道路工事だとかそういったものに関しましては、業者に施工業者、委託をして、監督するのは区の職員でございます。で、現場のほうで指示を出したりとかというのは区の職員がやっているんですが、この常磐橋に関しましては、やはり専門的な見地がやっぱりどうしても必要になってくるので、区の職員が現場に行って監督できるかというと、なかなか難しい状況があって、そういった専門家の文化財協会のほうに工事監督という業務を委託したと。で、実際に鉄建建設のほうは、その指示に従って工事をしていると。そういう立てつけでございます。
73:
◯岩田委員 それでしたら、先ほどの林委員がおっしゃっていたみたいに、みこしの話で、誰がおさめるのか、誰が戻すのかみたいなのを、結局は決めるというか、こういうふうにやりなさいよというのは、この株式会社文化財保存計画協会が判断を下すということなんですか。
74:
◯谷田部道路公園課長 あくまでも現場監督はそうでございますが、最終的な判断は区のほうでございます。もちろんこういう変更が伴っているので、こういう形で指示をする、今の原設計と違った形でやらざるを得ない状況になっているとかというものについては、区のほうできちんと判断をして、じゃあ、それでいいかどうかというところは伝えているということでございます。
75:
◯岩田委員 ごめんなさい。聞き方がよくなかったですね。それは、判断はそれは最後は区なんですけども、保存計画協会さんが、じゃあ、ここはこういうふうにしたほうがいいよ、ああいうふうにしたほうがいいよと言ったら、区は、そうですねということで、そういう意味では区は最終的に判断するんでしょうけども、そのよしあしというのは、結局保存計画協会さんが決めるということなんですよね。
76:
◯谷田部道路公園課長 決してそれは独断で決めるということはありません。当然、修理委員会もございますし、そちらのご意見も伺った上で、例えばそこを逸脱しているのであれば、区のほうから修理委員会のほうにお聞きをし、これが判断として誤っていないかどうか、そこもチェックをした上でということになろうかと思います。
77:
◯岩田委員 ということは、やはりこの計画協会さんの、何というんですかね、一言一言が、こういうふうにしたほうがいいよというのは、かなり大きく工事に左右する、一言が工事を左右するということだと思うんですけど、それだったら、この、先ほど林委員がおっしゃっていた、じゃあ、これ、この会社が、（発言する者あり）これはあくまで業者ですから、じゃあ、いつ設立されたのか、社長は誰なのか、取締役は誰なのか、今までの工事実績はどういうのがあるのかというのを、ちょっと知りたいです。
78: ◯はやお
委員長 はい。ちょっと休憩します。
午前１１時４１分休憩
午前１１時４２分再開
79: ◯はやお
委員長 再開いたします。
道路公園課長。
80:
◯谷田部道路公園課長 こちらの会社の経歴、それから実績については、今お調べしておりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
この工事の管理の仕方でございますけども、あくまでもこの保存協会は現場のほうの管理をしていただいていると。ただ、その中で、変更があったりだとか、そういったものに関しては、これは文化財協会の判断ではなくて、きちんとやはりそれは修理委員会とかもありますし、区のほうで最終的にこれは判断すべきかどうかというところは、きちんと区で判断をしているという関係でございますので、文化財協会がその場で独自に判断して変更させるとか、そういったことは行っておりません。
81: ◯はやお
委員長 はい。いいですか。
じゃあ、すみません、ここの常磐橋のところについては、一応まだ課題が残っています。国とか都のいろいろな交付金というか、そこの割合がどうなっているのか。そして文化財保存計画協会の、何というんですかね、実績だとか、その会社の事態等々についてどうなっているのか、この２点はあります。正確にわかっているなら答えていただくんだけど、まだそこのところが調整できていないのであれば、先に、そのことでのやりとりを残した形で、それ以外ということで、佐藤さん、ってごめんなさい、外神田のやつの説明を受けちゃって、やりとりに入りたいと思いますけど、いいですか。
だから、ここの２点だけ、今のことを答弁いただいたことに関しての質疑は残していますけど、それ以外はもう一応終わったということで、いいかな。行けるの。（発言する者あり）先に。じゃあ、（発言する者あり）はい、先に外神田の説明を執行機関に求めます。
82: ◯佐藤財産管理担当課長 それでは、２点目でございます。旧区立外神田住宅の区分所有部分等の取得につきましては、前回１１月１１日の当委員会でご報告させていただいておりますけれども、本日、参考資料５としまして、改めまして施設の概要等、若干古い図面で不鮮明で申しわけございませんが、当建物の１、２階の平面図並びに建物の立面図をつけさせていただきましたので、ご参考にしていただければと思います。
本件につきましては、首都圏不燃建築公社に業務委託をいたしまして、本年２月から、これは代理人も含みますけども、区分所有者１８者並びに借家人１０者と交渉を進めてきているところでございます。その中で、借地権の取得等につきましては、区分所有者と精力的に交渉を進めてきておりまして、まだ若干、移転代替地等の条件面で少々契約まで時間がかかるところもございますけれども、おおむね合意に向けて進んでいるところでございます。その中で、数軒の地権者につきましては、もうすぐにでも契約を締結したいというところもございますので、今回、借地権の取得等の経費といたしまして、１１億２,１７０万円を補正予算として計上させていただいたところでございます。
経費内訳でございます。まず、借地権評価または建物補償で９億２,７００万円でございます。これが公有財産購入費で計上させていただいております。また、補償補填でございます。移転補償費等でございますけれども、まず区分所有者につきましては４,６７０万円、これは１８者分でございます。４,６７０万円。借家人１０者がございますので、その１０者分として１億１,８００万円を計上させていただいております。
また、評価の時点から若干時間が経過しておりますので、時点修正等の経費としまして３,０００万円を計上させていただいて、合計１１億２,１７０万円でございます。
何とぞ、ご審議のほど、よろしくお願いいたしたいと思います。
説明は以上でございます。
83: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告に対しまして、質疑を受けます。
84: ◯木村委員 今のご説明がありました９億とか４,６７０万だとか、この数字の算定の仕方といいましょうか、どういう根拠で出されたのか、ちょっと教えてください。どういうところに計算してもらったとか、そういうのも含めて。
85: ◯佐藤財産管理担当課長 まず、９億２,７００万円、これは借地権評価でございます。借地権評価につきましては、不燃公社に委託しておりますので、不燃公社の評価鑑定士等に鑑定をしていただき、また、その部分については、区のほうの土地・建物価格審査会のほうにかけまして、その評価については、おおむね適正であろうという評価をいただいております。
また、建物補償については、これは補償基準等に基づきまして、建物の持ち分によりまして、再築補償費という形で計上をさせていただいているところでございます。
86: ◯はやお
委員長 はい。
87: ◯木村委員 いいよ。
88: ◯はやお
委員長 いいですか。
89: ◯木村委員 うん。
90: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。よろしい──はい、林委員。
91: ◯林委員 いいことだと、非常にいいことだと思うんですけども、公有財産白書というのを千代田区で２６年に出されて、ここの中の位置づけというのは、建物を建ててしまっている。で、底地は区の区有地なわけですよね。本来であれば、あえてお金をかけなくても、区の行政需要の判断で、いかようにも、子どもたちのために隣接している幼稚園の園庭にもできるし、あるいは公園が狭いので広場にもできるしと、自由自在にできるところを、こういった形で、いろんな所有者ですとか、建物を建ててしまった、その後、どこに位置づけられて清算をしていくというふうに内部で検討されたんですかね。
92: ◯佐藤財産管理担当課長 この旧区立外神田住宅につきましては、もともと１・２階部分が区分所有で、３階以降が区立住宅として、住宅としていたところでございます。区立住宅部分につきましては、東松下町区営住宅でございますか、その住宅が完成したのを契機としまして、平成２９年だと思いましたけど、全て区立住宅の人については移転をしていただいたところでございます。それで、１・２階の部分の区分所有ということが残ってきているところでございますけども、当時、財産白書等におきましては、まだこの辺を使用していたところでございますので、低未利用地扱いだとか、そういったものでしないで、そのときの記載はなかったところでございます。
しかしながら、ここは昭和４６年に建てて、耐震上、非常に問題があるということで、区としても、これは区分所有部分を清算して除却をしなくちゃいけないということになりましたので、今、こういう形で、区分所有者等と交渉を進めてきているところでございます。
93: ◯林委員 最後。実際、耐震も危ないわけですから、必要なお金をかけるというのは、これはやむを得ないというか、早くやったほうがいいと思うんですけれども、こういう、やっぱりここを踏まえた上で、今後のいろんな財産管理、例えば、所管は違いますけれども、駿河台のところには、キリスト教会と一緒に合築した建物がある。障害者福祉センター。で、すぐそこの区役所の跡地にも、国家公務員共済組合と連合との合築みたいな、まあ貸しているんでしょうけど、ある、と。どういう位置づけで、こう、今はいいでしょうと。あ、岩本町もほほえみプラザもそうなのかな、何とか公社というところに住宅で入れていると。反省を踏まえた上でというか、経験を踏まえた上でやっていかないと、ただ単に合築で飛びつく、いいことじゃないかとやっていても、後ほど後年度負担が入ってくることをどういうふうに庁内で整理していくのかなと。今後、建物のときは、民間事業者との合築を、まあ、ここもそうですよね、国との合築になってくるので。ここをきれいに、この経験を踏まえていかないと、余りにも、やっぱり区有地であるのに、これはここまで巨額なお金と人的な、優秀な人材の人をここに向けるというのが、非常に非効率だと私自身思うんですよね。今後ですよ。そこは庁内で余り話していないんですかね。とりあえず、ここはよかった、よかったという形で。どうなのかなと思って。今後のここの外神田の土地の活用も含めて、できるんだったら、学校の隣とか公園の隣とか、いい土地というのは、もう合築しませんよとか、ある程度の基準をつくっていかないと、せっかくお金と人材をかけて、当時はいいことだったと思うんですけど、後年度にも負担がかかるようなことはなくしていくべきだと思うんですが、庁内でどのような考え方の整理をされているのかお答えください。
94: ◯佐藤財産管理担当部長 本会議のご質問でもお答えしました。で、きょうも、複合施設のあり方等の検討ということで、後ほどご報告させていただきますけれども、公有財産白書の中にいろいろ課題が示されておりまして、それについての検討というのがなかなか進んでいない現状がございました。案件があるたびに会議を開いて、それを課題解決していくというような今まで方法をとっていましたけれども、今後は、もうちょっとトータルに、低未利用地、複合施設の問題も含めて、検討していきたいということで、副区長、教育長も含め、各部の部長による区有地活用法等検討会というのを今般立ち上げて、トータルで検討していきたいと思います。その中で、今、林委員もるるご指摘ありましたけれども、公共施設整備に際して、いろんな問題点、課題がございます。それを、ある程度、区としての方針を固めて、今後の公共施設整備に当たっていきたいというふうに考えておりますので、その方針、またお示しするに当たっても、議会のほうとも、ご意見をいただきながら進めてまいりたいと思います。
95: ◯林委員 はい。
96: ◯はやお
委員長 いいですか。はい。
今後、方針とか基本的な考え方の整理、しっかりしていただいて、何がここはあるかと。短期的に見ると、例えば複合施設は容積をいっぱい使うことが短期的にはメリットがある。でも、長期的に見たときに、プライベートスペースをどうするのかといったときに、かなりの課題とお金がかかる可能性が出てきている。また、私はモフカのほうを質問したからというわけではないけれども、やっぱり民間開放のあり方というのが、方針、基本ができていったときに、個別的に早くというところはあるんだろうけれども、例えば民間の力を使ってという大方針をどのように踏まえてやっていくかということが、やはりもう少し、大きい組織を動かしていく上では必要なことなので、その辺はよく整理していただきたいと思います。
じゃあ、あと、ここのところにつきまして、何かほかに質疑がございますか。
なければ、この旧区立外神田住宅の質疑も終了させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
97: ◯はやお
委員長 はい。
それでは、先ほどの課題になっているのは、答弁できますか。（発言する者あり）はい。
では、道路公園課長。
98:
◯谷田部道路公園課長 お時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。
まず、補助金の負担割合でございますが、災害の部分につきましては、国が７０％、都と区がそれぞれ１５％ずつの割合になってございます。それから、一般の部分では、国が５０％で、東京都と区が２５％ずつという内訳でございます。
それからもう一点、文化財保存計画協会の会社としての経歴でございますが、まず、重要文化財耐震診断事業において、耐震性能の向上措置に係る提案書の作成に技術指導を行う認定団体ということで、文化庁のほうから認定を受けているのが１点。それから、国庫補助事業に係る登録有形文化財建造物修理の設計監理に関する技術指導を行う認定団体、これも文化庁のほうから認定を受けている形でございます。
それから、実績としましては、松江城の保存・修復。それから、宮崎県の堀川橋、こちらのほうも、常磐橋と同じような形でアーチ状の石橋でございますが、こちらの修繕。こちらと、それから小田原城の史跡整備に携わっているというのが実績としてございます。それから、千代田区で言いますと、平成１８年に外濠管理保存計画、こちらのほうの業務も請け負っているという実績でございます。
以上でございます。
99: ◯はやお
委員長 はい。
よろしいですか。一応、そういう実績があるよということで、きちっと担保されているということですね。はい。（発言する者あり）あ、（発言する者あり）あ、メンバー。（発言する者あり）メンバーというのは。（発言する者あり）あ、社長とか。今、実績とあれがわかった。組織的にどういう方がというのは。
はい。休憩します。
午前１１時５８分休憩
午後１１時５８分再開
100: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
それでは、答弁漏れしているところについてお答えください。
101:
◯谷田部道路公園課長 会社の職員構成でございますが、技術系職員として、建築学の専攻の職員が２５名、うち一般建築士が１０名でございます。あと、デザインが４名。造園学が３名。土木工学が６名、うち測量士２名、技術士１名。それから、都市計画が１名と歴史学が３名。これが職員構成でございます。
102: ◯はやお
委員長 はい。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
103: ◯はやお
委員長 一応、これで、いろいろ、先ほどの質疑につきましても答弁が全て終わっております。
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
104: ◯はやお
委員長 はい。それでは、質疑を終了いたします。
討論はいかがいたしましょうか。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
105: ◯はやお
委員長 はい。省略させていただきます。
議案第５３号、令和元年度千代田区一般会計補正予算第２号に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
106: ◯はやお
委員長 小林（た）委員、米……。（発言する者あり）あ、すみません。はい。すみません。もとい。
出席者は全員です。
それでは、賛成の方の挙手を求めます。はい。
〔賛成者挙手〕
107: ◯はやお
委員長 小林（た）委員、米田副
委員長、木村委員、桜井委員、林委員、うがい委員、小枝委員、岩田委員、賛成全員です。よって、議案第５３号は可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案審査を終了させていただきます。
休憩いたします。
午後 ０時００分休憩
午後 １時０３分再開
108: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
次に、報告事項に入ります。
環境まちづくり部、（１）都市再生駐車施設配置計画の策定検討状況について、執行機関の報告を求めます。
109: ◯印出井景観・都市計画課長 それでは、環境まちづくり部資料１に基づきましてご報告を申し上げます。
１０月１８日の当委員会で都市再生駐車施設配置計画についてご報告をさせていただきましたが、その際、副
委員長のほうからもご指摘賜りまして、今後の検討状況について、適宜ご報告をというご答弁を申し上げたところでございます。本日は、検討に向けた研究会の開催状況等につきましてご報告をさせていただければと思います。
すみません。１番、策定検討経緯でございますが、前回ご報告の際に少しご説明を申し上げたかなというふうに思います。平成３０年７月ですが、今回の検討のきっかけとしては、「神田警察通り沿道整備推進協議会」、こちらのほうで、やはり駐車場の問題が地域の課題だということで、今後のまちづくりの動向を踏まえて検討していくと。その中で、内神田一丁目地域をモデル検討していこうということでお話があったところでございます。これを受けまして検討を深めていくわけなんですけれども、この計画は、都市再生特別措置法に基づいて策定するものでございますので、策定できるのは緊急整備地域内、そして、策定には、ここに令和元年７月とありますが、都市再生緊急整備協議会という法定協議会が必要になってございます。それが本年７月に内閣府により設置され、そのもとに、８月、さらに計画を検討する協議会会議が、東京都が議長として設置をされたところでございます。そのもとに、８月、関係区である当区が部会長となりながら、協議会に部会を設置して、具体的な検討をしているところでございます。しかしながら、部会につきましては、関係の行政機関等によって構成されているところから、本年９月に、地域、商店街、町会、それから駐車業、この当該地域の駐車業の事業者の皆様、そして学識経験者も交えまして、研究会を設置いたしまして、地域の視点、それから都市計画・交通の観点からの専門的な知見、それらを踏まえて検討しているというところでございます。
２番、研究会の状況でございますけれども、所管事項としては配置計画の策定というところになってございます。
配置計画ですけれども、この内神田一丁目周辺地域における駐車需要、どれだけ駐車しているか、供給量、どれだけ駐車場があるかなどの調査を踏まえまして、また一方で、当該地域における今後のまちづくりの方向性。例えば、やはり低層部に駐車場があるようなまちなのか、それとも、やはり歩行者優先のまちづくり、道づくりなのか、あわせて低層部のにぎわいの創出ですとか、あるいは周辺の広幅員の周辺部への駐車場の集約などといった、将来像を考えながら議論を進めているところでございます。
構成でございますけれども、学識経験者３名、地域関係者６名、民間事業者２名、関係行政機関、東京都や国、東京都の建築指導ですとか都市計画部門、そういったところも含めた、あるいは警察、本部と所轄、神田署というような形で構成されて、あと、私どもの関係する区の職員６名で構成をしているというところでございます。
研究会の開催状況は記載のとおりでございますけれども、１回目につきましては、先ほどご説明させていただいたとおり、この地域における将来像、どんな、人優先のまちづくりをしていくのか、それから、当該地域には出世不動通り、西口商店街、歩行者優先を目指すような道路はどこなんだろうかとか、そういった将来像についてのご議論をいただきました。
第２回目につきましては、１０月に開催をいたしましたけれども、パーキングメーターのあり方、基本的には駐車需要はできるだけ路外、建物の中という考え方を基本としながらも、パーキングメーターについても今後の需要を見据えた議論をさせていただき、また、一定程度の緩和ルールを超える隔地や集約、義務を免ずることによって、どこかに集約する、飛ばす、受けるというようなことのあり方についても、議論をさせていただきました。
３回目はせんだって、１１月２５日に開催をしましたけれども、こちらのほうでは、さまざま議論を詰めていく段階で、いわゆる荷さばきの駐車場や、要配慮、身体に障害がある方、車椅子利用者の方の駐車場等についての考え方に、意見交換をしているところでございます。
最後に、今後でございますけれども、こういった研究会でいただいたご意見を踏まえまして、当該地域における駐車場の適正配置の素案について検討を深めまして、検討経緯を当該地域の地権者、区民の皆さんに情報提供をいたしまして、何とか年内に素案の策定まで行ければなというふうに思ってございます。ただ、これについても、スケジュールありきではないので、そういった情報共有を踏まえながら、周知を図りながら、丁寧に進めていきたいというふうに思っております。説明会の状況を踏まえまして、来年の３月ごろまでには、素案を案にして策定してまいりたいというふうに考えております。
経過報告につきましては、以上でございます。
110: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けたいと思います。
111: ◯小枝委員 都市再生の緊急整備地域という、そのメニューを使って、この駐車場を、規制緩和というか、個別のところにつくらないで、集約できるという方法を編み出したということと理解しておりますが、都市再生の考え方の中には、薬もあれば毒もあると言っては申しわけないんですけれども、いいとこ取りだけできるというふうな中身なのか、この内神田一丁目周辺地区の、きょうは地図がついていませんけれども、再開発の準備組合が、もうできていましたよね、たしか。そこが、ターゲットになっているところが、大体何平米というか、ヘクタールで、それで、そこを包む形になっているのかなと。それで、コンサルとか、この事務を請け負っているところはどこで、それは区が委託しているものなのか、ちょっと、そこの個別開発と今回の網かけの仕組みのところを教えてください。
112: ◯印出井景観・都市計画課長 今回の検討エリアにつきましては、きょうは経過報告ということでしたので、詳細な資料をお出ししておりませんけども、いわゆる準備組合が立ち上がっているエリアにはかぶっておりません。
それから、この検討のコンサルというか、これまでさまざま議論を深めてきておりまして、この具体的な検討に関しての委託コンサルはございません。ただ、一方で、今、都市再生の駐車場配置の適正計画以外に、駐車場の整備計画の見直しというような、区全域の見直しもやっておりますので、その中では、計量計画研究所（ＩＢＳ）というところと連携をしていますけれども、直接、これについてコンサルということではないんですけれども、関係するデータとかがあるので、そちらの調査の調査結果も踏まえて、こちらについて研究をしているというところでございます。
113: ◯小枝委員 これ自体は本当に悪いことではなくて、車社会、大丸有でやってきた流れを内神田のほうにも広げることによって、駐車場の適正化ということになるはずなので、本当に、それ自体は悪いことではないというのは重々わかるんですけれども、都市再生の緊急整備地域指定というそのものが、非常に大きな容積緩和や巨大開発を導く仕組みで、小泉さんの時代につくったものですので、ちょっと、そこのいいほうを聞いて、いいなと思うと、後から大きく何か出てくるということがあるのかないのかというのは、ちょっと気になるので、聞いておきたいんですけど。
114: ◯印出井景観・都市計画課長 都市再生の枠組みの中にもさまざまなメニューがあるのかなというふうに思っておりますけれども、特に、この駐車場配置計画については、要は駐車場の附置義務というのが、東京都の中で、かなり広域に一律であると。東京の、まあ、千代田区みたいなところと、周辺の足立区──足立区ばっかり出して申しわけないんですけど、足立区民なものですから──みたいなところと、地域需要は……
115: ◯小枝委員 住民が……
116: ◯印出井景観・都市計画課長 異なるわけなんですけれども、一律の附置義務の基準があると。それに対して、都市再生緊急整備地域というのは、さまざまな評価があるとは思うんですけれども、機能更新が活発なエリアだと。そうすると、建てかえれば建てかえるほど、現行のルールの中では、どんどんどんどん附置義務が課された、附置義務による駐車場が供給をされる。一方で、緊急整備地域というのは、非常に交通が利便な都心部になってございます。そうすると、ミスマッチが、建てかえれば建てかえるほど駐車需要と供給のミスマッチが出てくる、と。そんな中で、広域的な附置義務のコントロールではなくて、地域の実態を踏まえた駐車需給のコントロールができるようになりましたよというようなところが眼目なのかなというふうに思っています。
ただ、確かに駐車場の附置に対する義務を緩和するということなので、そういう意味では規制緩和ではあるんですけれども、これによって何か容積の割り増しがあるとか、そういう話ではなくて、やはり今後のまちづくりに向けて、低層部のあり方、街路のあり方、それを緊急整備地域のようなまちの動きが激しいところでどうやって実現していくのかということについて、寄与するような制度かなというふうには理解をしております。
117: ◯小枝委員 すみません。それから、このエリアの、当該エリアの地権者とか、あと住民、居住者の人数というのは、そういう数字的なものは把握していますか。
118: ◯印出井景観・都市計画課長 ちょっと、地権者の調査については、具体的に発送する地権者に対して周知する段階でこれから詳細を確認してまいるんですけれども、当該地域の人口につきましては、平成３０年時点でおよそ８００人というようなことになってございます。
119: ◯小枝委員 わかりました。
このことを研究しているメンバーがきょう書かれているんですけれども、学識経験者はどんな分野の方が入っていますか。
それとあわせて、何だろう、ヒートアイランドの、そういった環境面での研究者が入っているか。それから、エリアマネジメント。ここで、少し自分のところに駐車場を置かないことによってのメリットも発生するわけですから、そこの、幾らか、全額でなくても、やっぱり地域のマネジメントに結びつけられるような仕組みにはなっていかないのかとか、その辺、ちょっと知りたい。
120: ◯印出井景観・都市計画課長 この研究会の学識経験者３名、ご参加いただいていますけれども、研究会の座長は交通・土木の専門家でございます。それからもう一人は、都市計画と、今ご指摘がありましたように、地域のまちづくり、さまざまなマネジメントも含めた、そういった、かなり広範に地域経営も含めた都市計画がご専門の方。それから、もうお一方については、駐車場等、こういった交通マネジメントのご専門家の方というような形でなっておりまして、ご指摘のような、直接、ちょっとヒートアイランドとかということについては、ちょっとこれ自体、結果として駐車場の適正配置がなされる中で、何か当該地域が改善されることによってヒートアイランド対策というのはあるかもしれないですけども、この関係の中で、そういったことについて、特定のご専門の方のご参画はございません。
121: ◯小枝委員 はい。最後にします。
これが──ごめんなさい。いや、本当に悪いことではないんですけれども、いいことなんですけれども、神田警察通りの話を聞いたときに、いつも不思議だなというふうに思うのが、もともと６車線でしたっけ、千代田区で最も広幅員の道路で、あ、５車線か。（「４車線」と呼ぶ者あり）４車線か。えっ。えっ。違った。（発言する者あり）そのにぎわい、商店街の連続性とかね。はやおさんの目が怖い。（発言する者あり）にぎわいをつくろうというならば、以前は、あそこって対面交通で、向こうから来るのと両方あったという。それが、駐車スペースが欲しくて、１本、靖国通りよりちょっと裏の──裏って言ったら、だから裏になっちゃうんだけど、そこに置きたいというので１車線にしたというようなことを、昔の人は言うんですよね。車社会を別に奨励するわけじゃないんですけれども、両側に来られたほうが、しかも、何ていうか、ゆっくりと、そんなに猛スピードじゃなくて、そんなほうがいいわけなのに、交通の専門家の先生がいるなら、そういうことも議論してもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。何か言っちゃいけない話なんでしょうかね。
122: ◯印出井景観・都市計画課長 今回の適正配置の研究会の中の議論の射程かどうかということについて言うと、そういう論点もあるのかなと思うんですけども、やはり我々のほうで警察通りの沿道整備推進協議会がございますが、そちらのほうの中で、こういったご意見も区議会からあったよというようなことも含めて、ご紹介するということはあるのかなというふうに思っております。
123: ◯小枝委員 まあ、いいです。
124: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
125:
◯桜井委員 この件については、非常に興味深いというか、私も、本会議場のところでもね、この駐車場の附置義務があることによって、新しく建てられた建物が、エントランス、入り口と駐車場だけのビルが建っている。例えば麹町大通りの半蔵門から四ツ谷のところを見ても、もう、ほとんどそういうビルになっちゃっている。そうすると、１階に店舗が入らないものだから、回遊性が生まれない。まち自体が非常ににぎわいのないような、そういうまちになってきている。何とかならないだろうかということを、再三、これは言ってきました。そういう中で、きょう、こういうお話、前回もそうでしたけども、お話を聞けたということは、非常に喜ばしいことだなというふうに理解をしています。
これが神田警察通りをきっかけに、そういうような共通課題として認識をしていただいたということなんだけども、先ほど国が協議会を設置しなくちゃいけませんよという、いろいろと条件が幾つかあるわけですけども、これはどうなんでしょうね、千代田区の中においても、麹町大通りだけじゃなくて、ほかにも都道、国道、区道も含めてあるわけですけども、同じように、麹町大通りと同じような状態になっているようなところというのもあるわけです。で、千代田区の中では、緊急整備地域というところが、僕もいま一つわからないんだけど、こう、全てに網かけがされているということで理解していいんですか。
126: ◯印出井景観・都市計画課長 緊急整備地域につきましては、千代田区の中では、今回の緊急整備地域の対象の秋葉原・神田と、あと大丸有なんかを中心とする都心部ということで、残念ながらと申しましょうか、番町・富士見地域、麹町・富士見地域は、緊急整備地域には入っていないというような状況でございます。
127:
◯桜井委員 ちょっと、そこら辺のところをもう少し教えていただきたいんですけども、機能更新されているというお話もありましたけども、地域からのそういうような発意があれば、そういうような対象として認めていただけるのか、何か基準がほかに別にあるのか、そこら辺のところをもう少し詳しく教えていただけますか。
128: ◯印出井景観・都市計画課長 緊急整備地域につきましては、都市再生特別措置法に基づいて、政令で定めるということになってございます。それから、やはり平成１４年、都市再生特別措置法ができた経緯の中で、やっぱり都心部と神田エリアにおける機能更新というものが課題であった経緯も含めて、そういった形で指定されているんだろうなというふうに思ってございます。
結論から入りまして、すみません。繰り返しになりますが、国が政令で定めるということになっておりますので、地域でそういう声があるというのは、我々、受けとめますけども、区として主体的に決められるかというような、そういう立てつけにはなっていないというところでございます。
129:
◯桜井委員 そうすると、今、先ほど私言いましたけども、政令で定めるということはわかりました。だけども、それによって、今、現状として、麹町大通りを初めとした地域の中にも、そういう回遊性がなくなってきている。まち自体が、にぎわいのないまちになってきているというような実態があるわけですね。これは黙っていれば政令も変えられない。そういう実態があって、やはりまちというのは生き物ですから、そういうことを何とか変えていこうじゃないかという地域の声が当然出てきているわけです。で、そういうときに、政令だから、もう変えられないんです、無理なんですよと言っていたら、いつまでたっても、このまちづくり、我々のまちづくりですよ、というのはかなわないわけなんだから、そこのところは、何らかの形で、そこにメスを入れるように、風穴をあけるようにしなければ、これはいけないと僕は思っているんだけども、そこのところについては手をつけられないんですかね。
130: ◯印出井景観・都市計画課長 きょうは、この駐車場の適正配置の中で……
131:
◯桜井委員 わかった。このエリアのことでしょう。
132: ◯印出井景観・都市計画課長 緊急整備事業に出てきているんですけども……
133:
◯桜井委員 わかった、わかった。
134: ◯印出井景観・都市計画課長 要は緊急整備地域にすることという意味はほかにもございまして、例えば都市再生特別地区の都市計画を使えるようになるわけです。都市再生特区を番町でも麹町でも使えるようなということになるというようなことですので、さまざま、そういうことに対する地域の活性化ということについてのご意見を持たれている方々もいらっしゃると思うんですけども、一方で、そうでない方々もいらっしゃる中で、地域として、どういった形でそういう声があるのか、それを我々も、政令レベルまで、いろいろ、何か、例えば都市マスを通じて示せるのかというと、なかなか、ちょっと、今、この瞬間、頑張りますとは言えないような、そんなような状況でございます。
135:
◯桜井委員 はい、わかりました。
136: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。いいですか。
じゃあ、ここの報告につきましては、また動きがありましたら、ご報告のほどお願いいたします。
続きまして、環境まちづくり部、（２）日比谷地区（内幸町一丁目街区）のまちづくりについて、執行機関の報告を求めます。
137: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 それでは、日比谷地区（内幸町一丁目街区）のまちづくりの状況について報告いたします。
１ページ目の下の図をごらんください。日比谷公園の東側の赤い点線で囲われた範囲がございます。一応、こちらのエリアの状況報告ということでございます。
この範囲のまちづくりの経緯ですけれども、上のほうに記載してありますように、平成２３年６月に、東京都、千代田区、地元の方々による検討会において、「日比谷エリアまちづくり基本構想」が策定されています。一応、その内容については、後ろのほうに、２ページ目、３ページ目に、参考につけておりますけれども、一応、そういった内容の検討会を行いました。
続きまして、同じ年、平成２３年１０月から、千代田区において、地元の方々とのまちづくりの勉強会が開催され、開発機運のありました、下の図で青い点線の範囲があります、二つありますけれども、その北側のほうの有楽町一丁目街区について、千代田区と地元地権者の方々によるまちづくり勉強会が開催され、基本構想のもう少し詳細な内容について検討を行っております。
それらの検討を受け、平成２４年１２月に、有楽町一丁目街区を区域とする「有楽町日比谷地区地区計画」を変更しております。その後、平成２５年１２月には、都市再生特別地区が決定され、平成３０年に
東京ミッドタウン日比谷として開業しております。
きょうのご報告の内容としては、その南側の、下の図で「内幸町一丁目街区」と青い点線で囲まれた範囲でございますが、こちらの範囲内は、築年数の経過した建築物等が多く立地しており、地権者同士でまちづくりに関する意見交換を行っているということで、先月、内幸町一丁目街区の地権者の代表の方から、千代田区に対して、まちづくり勉強会の開催の依頼がありました。それを受けまして、現在、勉強会の開催の準備を始めているところでございます。
今後、勉強会を開催し、検討が進みましたら、適宜当委員会においてご報告させていただきたいと思います。
簡単ですが、以上で報告を終わります。
138: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。
139: ◯小枝委員 ここの、基本ですみません、容積率がどのくらいで、地権者数がどのくらいか。それから、参加率はどのくらいかというのがおわかりでしたら教えてください。
140: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 まず、この地区の内幸町一丁目街区の容積率ですけれども、指定は９００％となっております。
それから、地権者の数ですけれども、ちょっとすみません、正確な数字じゃないかもしれません、大体１０件ぐらい。ほぼ、法人の方ばかりですけれども、大体１０名ぐらいだったと思います。
それから、地権者の組織の状況なんですけども、一応、地権者間の意見交換をされているというふうに聞いておりますが、ちょっと、どこまで、全員がきちっと参加しているのかというところまでは、ちょっとまだ把握し切れておりませんが、恐らく、ほぼ皆さんの地権者で意見交換をされているということではないかと考えております。
141: ◯小枝委員 隣がミッドタウンということですけれども、ここの容積、後の緩和、それから高さというのはどのぐらいですか。
142: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 日比谷地区の最終的な容積率、緩和後の容積率でよろしいでしょうか。
143: ◯小枝委員 はい。
144: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 こちらについては、日比谷地区の都市再生特別地区というのがかかっておりますが、そこは
東京ミッドタウン日比谷のエリアだけかかっているんですけれども、そちらについての容積率の最高限度は、１４５の１０なので、１４５０％ということになっております。
145: ◯小枝委員 そうすると……
146: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 よろしいですか。
147: ◯小枝委員 はい。高さもいい。高さ。わからないですか。
148: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 あ、はい。高さにつきましては、一番高いところ、高層部のＡ、中層部とか、いろいろエリアによって分かれておりますが、一番高いところで、ＧＬ、接地表面からプラス１９８メーターということになっております。（発言する者あり）
149: ◯小枝委員 わかりました。
地権者のまちづくり勉強会ということになって、ほかの事例では、いや、実は自分のところは今の建物でも利益が上がっているのでそのままでいいんだというのが後々出てきたりするケースもありますし、こういう話し合いということになると、どうしても、まちの魅力を最大、このエリアの活用を最大にするような話し合いをしていくと思うんですが、それと同時に、利益の最大化ということが、今までの考え方で床面積と容積率の最大化ということになってしまって、そうすると、せっかくこの日比谷公園が目の前に広がっているのが、本当に高層ビルの、何というか、ポケットパークとは言いませんが、何かこう、損なわれる。その辺の公共的なバランスとか、そういうことも考え、また、先ほどの温暖化、コンクリートの表面が広ければ広いほど温度が上がるという、現実に対する手当てもなされなければならないですし、そういう意味では、エリアの地権者さんの勉強会はいいですが、そこにもう一段、公共の概念、公園の、何ていうんですかね、空が見える感じ感とか、いろんなことを、まちづくりとしても、ここで報告されている以上はそういうことを考えながらやるんでしょうが、考えないと、これまでの３０年のやり方だと、日比谷の価値がなかなか継承されないんじゃないか。それから、皇居から見た感じも、正直、やっぱり東京ミッドタウンというのは、すごく、皇居の中に入ると、もう巨大に見えますんです。どこから見てもですね。その辺で、一つ、事実としてはできてしまっているんですが、そういう公共のまちづくりという考え方、環境という考え方について、どう、この流れの中に、何ていうか、調和を図っていけるのかというところで、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
150: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 具体的な勉強会で議論する中身は、ちょっとこれから決めていくところなんですけれども、ご指摘のありました環境の面でありますとか、見え方の面ですとか、そういったことも、ご指摘いただいたとおり、議論の中に加えていくのかなというふうに考えております。
151: ◯はやお
委員長 はい。いいですか。
ほかにございますでしょうか。
152: ◯木村委員 まちづくり勉強会の最終の目的というのは何でしょうかね。地区計画ですか、それとも都市再生特区ですかね。
153: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 現時点では、勉強会の開催依頼があったところですので、そういう意味では、まだ具体的などこまでというのは、実際にはまだないんですけれど、わからないんですけれども、取り急ぎやらなきゃいけないのは、まちの将来像というものをきちっと皆さんで共有して、そこにもきちっと入って議論していきたいというふうに考えております。
154: ◯木村委員 将来像。
155: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 はい。
156: ◯木村委員 将来像。今後の──あ、
委員長。（発言する者あり）
157: ◯はやお
委員長 今、地区計画特区ということについての話もあったように、これからですよということなんだけど、でも、もう少し抽象論でも、将来像というのはどういう話があったねと。これもこれからだというのは……
158: ◯木村委員 スケジュール的なものも、もし、あわせて……
159: ◯はやお
委員長 あと、あわせてスケジュールですって。
160: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 そういう意味では、まだスケジュール自体もこれからちょっと考えていくんですが、１回目は、これから、できれば年内に１回ぐらい開催できればなということで、ちょっと準備を始めているところです。
161: ◯木村委員 あ、そうか。これからだものね。まだ１回もできていないものね。
162: ◯はやお
委員長 はい。
163: ◯木村委員 東電も入っているよね。
164: ◯はやお
委員長 東電も、ここは入っています。
165: ◯木村委員 それどころじゃないでしょう、今、東電は。と思うんだけどね。（発言する者あり）
166: ◯はやお
委員長 これ、平米数はどれぐらいなの。敷地面積というのは。
担当課長。
167: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 すみません。ちょっとこれも正確な数字は把握していないんですけども、約６ヘクタール以上、この敷地面積であるというふうに聞いております。
168: ◯はやお
委員長 でかいね、６ヘクタールって、秋葉原のあれの開発のときと同じくらいだ。
わかりました。これからということで、また、それぞれの整理が。
小林（た）委員。
169: ◯小林たかや委員 確認なんですけど、（発言する者あり）ちょっと今まで出ていなかった。ミッドタウンができたときに、あの地域と日比谷公園をつなぐということで、歩道橋整備をしようということが……
170: ◯はやお
委員長 ああ。あったね。
171: ◯小林たかや委員 あったんですね。（発言する者あり）それで、歩道橋整備をして、日比谷公園とこちらのまちが、回遊性ができるという話ができていて、ミッドタウンには歩道橋が、つけるものはできている。ですけれども、今後広がっていくと、まさに日比谷公園との回遊性というのは大切になっていくと思われるんですけど、その辺の方向性とか、今後の、こちらとのつなぐという話は出ているんでしょうか。
172: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 日比谷公園との関係につきましては、昨年、東京都のほうで日比谷公園のグランドデザインというのが作成されまして、その中で幾つか提言が出ているんですけれども、一応、その中で、考え方として、日比谷公園と隣の──隣というか、周辺の隣接するまちと連携していきましょうという考え方が示されていまして、ただ、具体的にどうやってつなぐかとかということまでは書いていないんですけども、提言として、日比谷公園と周辺の街区との連続というか、そういうつながりというのをつくっていきましょうという考え方は示されているところです。
173: ◯小林たかや委員 いいですか。
174: ◯はやお
委員長 小林（た）委員。
175: ◯小林たかや委員 あ、失礼しました。この中では──
委員長。
今の勉強会の中では、そういう日比谷公園との連携という話は出てきているんですか。回遊性。
176: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 そういう意味では、まだ日比谷公園との関係について議論するかどうかというところも実際に決まっていないんですけれども、当然、東京都の考え方等があるとすれば、そういったことも議論の対象にしていくのかなというふうには考えております。
177: ◯はやお
委員長 はい。
ここのところに千代田区立の日比谷公園もあるし──あ、ごめんなさい。千代田区立の日比谷図書文化館があるし、そういうことになると、行政側のほうとしても、さまざまな視点においては、関連性は確認していかなくちゃいけないことだと思うので、また、この辺も進捗がありましたら、ご報告のほどをお願いしたいと思います。
ほかによろしいでしょうかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
178: ◯はやお
委員長 はい。それでは、日比谷地区のまちづくりについて終了いたします。
次に入ります。政策経営部の報告事項、（１）複合施設のあり方等の検討について、執行機関の報告を求めます。
179: ◯加島区有施設担当課長 それでは、複合施設のあり方等の検討につきまして、政策経営部資料２に基づきご報告をさせていただきます。
この複合施設の検討につきましては、当委員会の所管事務調査項目として指定されており、以前からさまざまにご指摘いただいているところでございます。本日は、その検討の進め方について、区の考え方をご説明させていただきたいというふうに考えております。
それでは、資料のほうをごらんください。
まず、１番として、複合施設の状況についてでございます。区有施設におきまして、大規模改修だとか建てかえが必要とされる築後３０年以上経過した建物、これは今１８施設ということで、同じくつけました参考資料のほうに１８施設載せさせていただいております。これは、既に大規模改修を実施した建物だとか建てかえ計画があるものは除いております。そのうちの４施設、この表でいきますと、９番、１２番、１４番、１８番、これが複合施設として整備されておりまして、そのほかに都の施設や民間施設との合築施設も存在している状況です。これは５番の旧千代田公会堂だとか１１番の千代田清掃事務所でございます。網かけの４施設の中の３施設、９番、１２番、１４番、こちらに関しましては、住宅用途との複合で昭和期に建設された住宅であることから、今後建てかえを行うという計画になっているところでございます。
２番目としまして、複合施設などを整備していく上でということで、さまざまに議論させていただいている中で、区の中でも答弁させていただいておりますけれども、やはり千代田区の、土地の価格が極めて高い本区におきましては、複合化による施設整備の検討は、これは避けて通れないだろうというふうに思っております。しかしながら、一方、複合化にする用途や利用形態の組み合わせについては十分に検討する必要がある。特に、住宅に代表されるプライベートスペースと、一般の公共施設のパブリックスペースの複合化については、より一層慎重な検討が必要である、と。これは当委員会でもたびたびご指摘されているところだというふうに思っております。また、複合施設に限らず、施設の大規模改修・建替えや新設を計画する場合については、やはり事前に十分な期間を持って、近隣の皆様や利害関係者の方々との協議・周知を行う必要があるというふうに、ここ数年、勉強させていただいたというふうに思っております。そのために、単発、案件ごとということではなくて、公共施設整備全般について、区の方針を策定していくこととするということで、先ほど午前中も財産管理担当部長が答弁したとおり、そういった方針を策定していきたいというふうに考えております。
で、その施設整備の方針についてでございますけれども、３番に書かさせていただいております。複合施設を含め公共施設整備の方針を定めていくには、区有施設の将来の機能更新などに関する課題、低未利用財産、これも参考資料の裏面に載せさせていただいております。こういった低未利用財産の活用に関する課題などと大きく関連しているというふうに認識しております。そのようなことから、庁内検討会を立ち上げておりまして、検討を開始している状況でございます。こういった検討は、すぐにぱっと出せるような、結論を出せるようなものではございませんので、次年度以降も庁内検討を継続するとともに、議会のご意見もいただきながら方針を策定していきたいと。そういうふうに考えております。
ここに書いてある公共施設整備に関する方針（案）ということで、あくまでも今の時点で考えられること、これ以外も、もちろんいっぱいあると思うんですけれども、とりあえず案としてどんなことを考えているのということで、ちょっと書かさせていただきました。
一つは既存施設の大規模改修・建替えの整備順位や方法について。もう一つ、低未利用区有施設の活用方法について。新規施設の必要性の可否について。土地の取得や複合施設の基本的な考え方などなど。「など」と書いてありますが、などなど、これ以外にもあると思いますので、そういったものも検討して、整備方針のほうを策定していきたいと。そういうふうに考えております。
ご報告は以上でございます。
180: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。
181: ◯林委員 端的に。
一つが、午前中も例示に挙げた公有財産白書ですとかみらいプロジェクトには、区有の施設、７２施設という、まあ書いてあるんですけど、７２施設で間違いないのかというのと、そのうち複合施設は幾つあるのか。今の段階で。
182: ◯加島施設経営課長 決算特別委員会で資料をお出しさせていただいたところでは、７１施設ということで、建物は改めて出ささせていただいております。その中で、複合施設、全部、ちょっと、これがこれがということはやっていないんですけど、先ほどの千代田清掃事務所だとか、そういったものも複合なのかなということで考えると、大半、半数以上は複合施設になるかなというふうに考えております。すみません。今、この７１施設、全部チェックしていけば数字は出るんですけど、今、そこをちょっと把握していないというような状況でございます。
183: ◯林委員 ７１施設だと、外神田住宅が、施設がなくなった、消えたのかな。ナンバリングでいくと５９の。そうすると、７２と書いてあるので、そこは、今のやりとりでいいんですけど、一つが、本会議場でもやりとりがあった、公共施設適正配置構想のときは複合施設をどんどんつくっていこうとやっていったものの、やっぱり曲がり角に来ていると思うんです。で、この分け方の、パブリック的な──私的なものと公共という考え方については、非常に一致するところなんですけれども、違和感あるのが、一つがワードの、「低未利用財産」という言葉なんですよ。ずっと自分も思っていたんですけど。本来であれば、土地、学校だったらわかりやすいんですけど、学校の敷地があります、と。その中で当然校舎があります、体育館があります、校庭があります、と。そこの中で、自校内処理というのか、自区内処理というのかな、そこで新たに新校舎を建てて、別に仮でわざわざ遠くに飛ばさなくても、そこで完結できるというのが、地方公共団体の施設としては最も当たり前のことだと思うんですが、千代田の場合は、残念ながらそれができない。そうすると、代替地が必ず必要になってくる。ここが低未利用なのか、施設整備の準備予定地なのかという、ここの考え方の整理していただきたいんですよ。ただ単に活用がしていないから悪いことって、随分先輩の議員の方で言っている方もいましたけど、全くそういう感じはなくて、学校はとにかく自区内でできないんですから、本来だったら広げていっていただきたいと思いますよ。２３区標準の８,０００平米ぐらいの学校の敷地面積とか、これに向けて区は財産を活用して取得していくとかという方針があればいいですけれども、現状でそうなっていないんだったら、低未利用財産という、このカテゴリー分け、低未利用区有施設とか、このワーディングを、少し考え方をこの辺で改めて、違う準備的な用地として、候補地としてという考え方の整理が必要ではないのかなと思うんですけれども、庁内では、どのようにして、この低未利用というワードを使われているのかお答えください。
184: ◯加島区有施設担当課長 今までの考え方としては、区有地でありながらその先の利用が定まっていなかったというような単純なことで、低未利用施設というふうな形で分けていたというふうなのが実態だというふうに思います。
今、委員言われた、その、学校施設もそうですけど、例えば先ほど１８施設の中でも、内神田住宅とか、住宅を建てるときに、建てかえるときにも、やっぱり代替施設だとかという、まあ、代替地ですね。そういったものはどうしても出てくるだろうというふうには思っております。そういった中で、今回のこの７１の施設の中で、どこかにそういう、ここは代替地で何かあったときの使うところだよとかということでお示しができれば、またいいなとは思うんですけれども、今はまだ、そこまで、できるかどうかも含めて、それは大切なご意見だというふうに考えておりますので、そういったものも含めて検討をしていきたいなというふうに考えております。
185: ◯林委員 もう一つが、この資料で２番で、重複しますけど、プライベート、私的公共空間と住宅の私的空間のところが一番、今後の施設整備で大変だと。これは、今の、本日の参考資料では３施設になるんでしょうけれども、７１施設で、例えばいきいきプラザ一番町のような形で、高齢者住宅が上にあるようなことになって、この、要は、パブリックスペースとプライベートのものが複合化しているのは、７１施設中どれぐらいあるのか。
186: ◯加島区有施設担当課長 すみません。ちょっと、数字で、今出ているのはないんですけれども、ほとんど、住宅に関しては、複合化の施設であるというふうに認識しております。
187: ◯林委員 やりとりで。白書のほうで、きれいに、こう、黄色のナンバリングでいくと、9)番で住宅施設というのが出ていて、非常に、一見、こう、わかりやすい形だとは思うんですよ。ここが、今後、施設整備に当たっての大きな課題なんだよというのが一致できるんでしたら、そんなに難しく数を数えなくて、淡路町の施設、ナンバー１０番のとか、１３番の水道橋住宅。これは住宅だけだから、全く問題ないけれども、大規模改修のときはどこかに必要なわけですよね、一旦、お住まいの方が別の場所に移動していただかなくてはいけないという形で、ここの整理というのは、どれぐらいの進捗状況で出てくるんですか。当面の、本日の資料のは、近々にやらなくてはいけないことというのと、長期にここ、ここから向こう３０年とか２０年で大規模改修を含めてやらなくてはいけないと。当然、私的空間にお住まいの方、住宅にお住まいの方たちは、どこかに移動していかなくてはいけないと。その用地は確保しておかなくちゃいけないわけですよね。軽々に福祉施設が必要だからといって、区有地をただみたいなお金で貸したと。だからもう、場所がなくなってどうしようですとかなるよりも、モフカという、月８０万でしたっけ、区が勝手に借り上げ、お金を出すような形のやり方というのも、一つの方法かもしれないわけですね。民間のビルの一角を高いお金、家賃を払ってあげて、借りちゃうと。そこに施設をつくってもらって、区有地はあくまでも区有施設の改修工事の準備の一つの大きな場所ですよという位置づけを中で立てていかないと、なかなかこの整理ができないで、結局やってみたものの、もとあった機能と全く同じ機能が入ってきて、複合施設を課題、大きな課題を３０年後の世代に先送りとなっては、これはあんまりよろしくないと思うんで、どういうふうに内部で進めようとされているんですかね。
188: ◯加島区有施設担当課長 まだ、ちょっと検討が始まったばっかりですので、ちょっと明確なことは言えないのは事実なんですけれども、担当サイドとしましては、この、きょう挙げた１８施設ではなくて、７１施設を踏まえて検討していきたいと。で、それを皆様にお示しさせていただきたいなというふうに考えております。その中で、いろいろとまた、議論があるんだろうなと。今のご意見の中で、すっきり、その、じゃあこう整理したから、あと３０年後も５０年後もこうやってできますよといったものができるかどうかというのは、今、正直なところ、どこまでできるんだろうというようなあやふやな部分もなくはないんですけれども、しっかり７１施設を見据えて検討し、お示ししたいなというふうに考えております。
189: ◯林委員 うん。最後に。
住宅の私的空間のことと、もう一つが、本会議でも出ていたんですけど、やっぱり学校の件なんです。白書でいうと、施設ナンバーでいうと、１２番の麹町二丁目複合施設ですとか、２２番の神田さくら館のような形で、かなり児童数がふえてきてしまっていると。で、複合施設になっていますよと。で、どちらも、学校も、地方公共団体の責務で、当然、区民の在住の子には学区内で通学してもらわなくてはいけないし、あるいは区民館ですとか教育研究所というところも大切な機能だと。ここの、移動も含めた考え方の複合施設の整理というのは、ここから所管をまたがる話になるんですけれども、どういうスケジューリングで行くのかなと。で、喫緊にやっぱり迫っているんで、要は子どもたちがもうあふれてしまうと。あなたは通学学区だけど、別の学校だったら入れるけど学区内は入れませんよという判断を地方公共団体の千代田区はさせてはいけないと思いますので、優先順位からいくと、ここの学校教育施設というのも一つ早い段階で、考え方の整理を。これは、ただ、すごく利害関係者がおられるんで、丁寧にも進めなくてはいけないんですけれども、区内、区役所の執行機関としても内部で精査して打ち出していかなくてはいけないと思うんですが、どんなスケジューリング感なんでしょうかね。
190: ◯佐藤財産管理担当部長 学校の関係について、教育施設、子ども施設については、まず、子ども部なり教育委員会なりで対策を考えてほしいということで、これまでやってきました。ただ、今回の本会議での質問もいろいろありましたように、もう、それでは済まないような緊急の課題になっているということで認識しております。
で、今、麹町二丁目の施設だとか神田さくら館だとか、ほかの部の施設が入っているところもありますので、先ほどお話ししました検討会というのは、各部の部長さんも入って、各部の課題について情報を共有して解決していこうというようなところが本旨でございますので、例えばそこに入っている、違う部の施設がどこかに移転できないのかとか、そういうことも含めて考えていかなければいけないんですけども、今直ちにスケジュール感というところでは、いつまでにそういう決定をしていくというところがなかなか答えづらいもんですから、それが議論のまな板の上にのって、いついつごろまでにこうやっていこうというところが決まりましたら、またこの委員会でもご報告したいというふうに考えております。
191: ◯林委員 わかりました。スケジュールというのは、大変利害関係者が多いんで、一つ考え方の確認なんですけれども、学校と併設していると。で、児童・家庭支援センターですとか教育研究所というのは、まあ、別に学校と一致していなくてもいい、と。と、借りる選択肢というのも一つあると思うんですよ。もう一つが、先ほど言った、今は低未利用区有地、区有施設とかと言われているここに移転するとか。要は、自分の区の財産の中で、いろんなところにはめ込んでいくという形になってくると、やっぱり大ごとですし、軽々に福祉──繰り返しになる、福祉施設だといって、貸すような選択肢というのは、どこかの段階でとめないと、なかなかいい土地というのは出てこないですし、今あるところを、有効活用をパズルではめ込まなくてはいけないんで、その辺の方針というのは、どういうふうに考えていこうと思っているんですかね。
192: ◯佐藤財産管理担当部長 民間のオフィスビルに関しても、事務所的な機能として区の施設が入ってはいけないということではございませんし、従前の例としても、例えば千代田会館に区役所の一部が入っていたというような事例もありますので、林委員ご指摘の点も含めて、それが永続的にそうなるか、仮の施設として民間を借りるかというところも含めて、低未利用施設も種地にしながら、どういう、連鎖型といいますかそういうこともあるかもしれませんので、より俯瞰的にどうしたらいいかということを考えていきたいというふうに思っています。
193: ◯林委員 最後に。わかりました。民間の借りるという選択肢も一つあるんだと思いますよ。ただ、本日の施設整備のほうで、最後のところで、土地を買ったりしましょうねという選択肢。で、私自身は、もし複合施設、教育研究所でも、ほかに出る場合には、そこを買うようなぐらいの大切なもので、民間の、借りるよりも、そっちのほうまで、要は選択ですよね。民間部分を借りて、まあ当面それでしのげばいいやというよりも、大切な大切な施設ですから、土地や建物を買ってまでというところまでいかないと、なかなか、せっかく合築、先人たちがやったのを、今度、分割、分けていかなくてはいけないんで、厳しいのかなと思うんで、ここの判断基準も今後庁内で話しながら進めていくんですかね。要は、土地を買う買わないって、いい出物があったから買うというわけでもなく、施設として必要性があるから買うという選択肢も出てくるというふうに受けとめてよろしいのかというのが、最後のあれで。
194: ◯佐藤財産管理担当部長 学校施設、例えば公園などの隣接している土地が売りに出された場合については、将来的に区の区民福祉の向上に資するであろうと。それは容易に考えられますので、そういった形で購入する場合もあります。で、この土地の取得の基本的な考え方につきましては、この委員会でも一つ宿題になっておりますので、それはこの方針、全部できた後に一括してお示しするというよりも、その前に事案が出てきた場合に、速やかに考え方をまとめてお示しして、それについてもご意見を伺えたらというふうに考えております。
195: ◯はやお
委員長 はい。
いいですか、ほかに。
196: ◯木村委員 ２点まとめて伺っちゃいます。
一つは、この２の下線部分なんですよね。「特に住宅に代表されるプライベートスペースと……パブリックスペースの複合化についてはより一層慎重な検討が必要である」。これは、いわゆるプライベートスペース、住宅なんかは単体、機能更新のときの単体にするということも選択肢に入っているのかというのが１点と。
それからもう一つは、例えば生涯学習館あるいはその上の住宅のように、市街地再開発事業のエリアに入っているじゃないですか。区はまだ入っていないけれども。民間の再開発に乗っかるということも選択肢の一つとして検討しているのか。要するに、考え方としてですよ。その２点。
197: ◯加島区有施設担当課長 今、委員ご質問の件につきましても、考え方としては、あるのかなというふうには思います。ただ、だからといって、すぐそうなりますと、今の段階では言えないので、いろいろなことを考えてお示しして、いや違うんじゃないの、だとかというご意見もあると思いますので、そういった議論をさせていただきたいなというふうに考えております。
198: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
199: ◯小枝委員 参考資料で出していただいた３０年以上の建物という表なんですけれども、木村委員の質問とも重なるんですが、平成２４年に長寿命化計画というのを国の補助金をもらいながらつくった計画があるんですね。で、それが、今の四番町紛争の中で、何かこう、何かとまっちゃったというか、本当はあれ、全ての区営住宅が長期修繕をかければ、あと３０年。つまりフルで６０年か７０年は使えますよという分析、公費をかけて出ていますので、それは、その上で政策的判断はあるかもしれないですけれども、ちゃんとその適用のところに、平成２４年の長寿命化計画の評価というものは明記しないと、情報として偽りがある、足らないと思うんですね。あの計画はやはり重要な計画。で、国としては、考え方はもう、本当に税金がありませんので、全国でどんどん新しく建てられたり、建て直されたら困るわけですよ、基本的に。だから、民間では当たり前。使えるものは最後まで使いましょうよ、丁寧に修繕をかけてと。そういう考え方でできたものですから。また、別の議論では、万世橋出張所のところの、もう、あれ、築５０年ぐらいになっているんでしょうけれども、一方のパセラなんていうのは、ぴかぴかに現役なわけですよね。そういう、民間は使えるうちは何とか使おうとして、やるわけですから、そういう情報をしっかりここの中に、一枠つくってほしいんですよ。過去に調査をかけているわけですから。その欄がないのは、どうかなということです。
200: ◯加島区有施設担当課長 今の、欄がないというのは、先ほどご説明したように、これは１０月の決算特別委員会の資料をそのままちょっと引用させていただいておりますので、今後、先ほどの７１施設の方針の中で、どういった形で出すか、いろいろ検討していきたいと思いますので、今の委員のご意見も踏まえて、どういった形に記載するかというのをいろいろ検討していきたいなというふうに思っています。
ただ、内容につきまして、長寿命化ということで、確かに長寿命化の、全部やったわけではございませんけれども、その長寿命化計画の後に、すみません、私が言うことかどうかはあれなんですけれども、住宅基本計画の中で昭和期の住宅は建てかえるという方針を示したということで、この３点に関しまして、先ほどご説明したように建てかえの計画があるというふうにご説明をさせていただいたものでございます。
201: ◯小枝委員 行政計画の整合性というところも出てくるわけですね。平成２４年につくったものがたった数年で、今度は平成２７年の住宅基本計画で、何の説明もなく変わってしまうということは、やっぱりそこは、あってはならないことで、２４年の計画も生きているわけです。リセットされたわけではないんですね。それが証拠には、平成２７年段階でも、たしか８年、四番町の修繕というのはやっていたような気がするんですね。ああ、やーめたとはしていないですよ。
つまりどういうことかというと、計画をつくったら忘れちゃうという、そういう体質が行政の側にあるので、ただその計画には、やっぱり理念というものがあって、理念があるから公費をかけてつくっているわけですから。その素材は併記でもいいですよ。並列、併記でもいいですので、やっぱりなきものにしないでいただきたい。で、そうすることで、情報が漏れない形になりますので、そこはまた、大きな議論かもしれないんですけれども、区の財政だって、幾らでも続くわけではない。そして再開発のエネルギーだって、いつまで続くかなんていうのはわからない。そういう中で、やっぱり両にらみでやっていかないといけないというのも行政のリアリティーの中にはあると思うんですよね。そういうところでは、繰り返しになりますが、平成２４年の長寿命化計画で得たインフラの情報についても、基本的には明記をしていただきたいということをお願いしているわけなんです。
202: ◯加島区有施設担当課長 先ほども申し上げたように、今後の表に関しましては、どのような形になるか、今のご意見も踏まえまして検討していきたいというふうに考えております。
203: ◯はやお
委員長 はい。いろいろと都市基盤整備の、たしか
委員長が隣にいるんですけど、そのときにそういう話で、住宅が進んできた。３０年と。でも、ただ一つ考え直さなくちゃいけないかなというのは、機能更新ということで建てかえるということと、そして大規模修繕。そこで、そこにいながら大規模修繕ができないからという流れが主だったと。でも、これはちょっとケースを調べておいていただきたいんだけど、港区のほうの区役所。本庁舎。あそこの大規模修繕は、居ながらにして改修工事をしたというふうに聞いておるので、さまざまな条件が、千差万別、状況が違うとは思うんだけれども、ただ単純に大きく入れかえるという中に、建てかえるということの大規模修繕でそこから抜けてもらっての改修の仕方と、大規模修繕の定義の仕方が違うのかもしれないけれども、居ながらにして修繕をする、そういう方法というのも、今後、公共施設のこの改修にあって、あるべきかなと。
まあ、でも、住宅の件については、コンクリートの質が云々かんぬんとか、いろいろ意見を聞いていく中に、そういう考え方もあるかなというふうになった。でも、今、この時期につくってくる建物自体は、かなりその辺も考慮に入れ、そしてまた、メンテナンスも含めて、当然つくることでしょうから、居ながらにして改修できるということを視野に入れた何か考え方というのがないと、今のこういうものが、じゃあそのまま抜くために、工事を完全にやるために代替施設が必要だと、こういう論理。まあ、でも住宅はちょっと違うと思うけれども。だから、その辺のところを十分に、ちょっと今後の流れも踏まえて、今の四番町のいろいろな、さまざまな考えの方もいらっしゃるんだけど、今後のことという視点で、ちょっとその辺の整理をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ほかにございますか。いいですか。
あ、うがい委員。
204: ◯うがい委員 ほかの区の事例とかというのもすごく興味深くて、検討の中に入れてほしいことはさまざまあるんですけど、その中で言うと、やっぱり、例えば中央区などは小学校が東京駅の駅前の施設の中の４階とか５階に入るというようなこともあったりとかして、複合施設のあり方というのもさまざま、ほかで事例がもう出ていて、区内だけで検討しているというよりは視野を広げて、いろいろと参考にしてほしいなという思いがあっておりますが、何かそのあたりも聞かせていただければと思います。
205: ◯加島区有施設担当課長 非常に大事なご意見だというふうに思いますので、さまざま検討させていただきながら、ご提案をさせていただきたいなというふうに思います。
206: ◯はやお
委員長 はい。
小林（た）委員。
207: ◯小林たかや委員 先ほどちょっと木村委員も触れていたんですけれども、複合施設、まあ施設を見直すときですね。複合施設じゃなく、例えば先ほどもちょっとありましたけれども、外神田一丁目みたく、既に再開発地域に入っているところで、区の施設があるところ。これは好むと好まざるとにかかわらず、再開発の計画の中で複合化せざるを得なくなっていくようなところになってしまうこともあるわけですよね。その他、区の持っている施設が、今、再開発１５カ所ぐらいでやっていますけれども、そこで関係してくるところが必ず出てくるんで、そのとき区のスタンスを先に持っていないと、要するに民間の再開発計画の中で決まったものをオーケーするのか、要するにＮＧにするのかという選択になっちゃうんで、その辺は事前に施設のあり方を、この際考えていっていただきたいと思うんですけど。
208: ◯加島区有施設担当課長 さまざまに、前回１１月１１日のときの富士見と飯田橋の暫定広場に関しましても、そこもさまざまにまちづくりの検討がされているというようなこともご説明させていただきました。そういった中では、先ほどの７１施設の中で、結構そういったものがあるのかなというふうに思います。
そこが、じゃあ明確に出していけるのかというところも一つの課題なのかなというふうには思っていますので、なるべくなら、区の考え方はこうですということを出ささせていただいて、またご議論を皆様にいただけるとありがたいなというふうに感じております。
209: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
じゃあ、ほかにございませんかね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
210: ◯はやお
委員長 はい。それでは、複合施設のあり方についての検討についての報告を終了いたします。
以上で報告事項を終了いたします。
３のその他に入ります。
委員のほうから何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
211: ◯はやお
委員長 はい。
執行機関から何かございますか。（「ございません」と呼ぶ者あり）はい。
なければ、以上で企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後 ２時１５分閉会
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