「千代田区議会 2019-10-18 令和元年企画総務委員会本文開催日: 2019-10-18」の議事録内容

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千代田区議会 2019-10-18
令和元年企画総務委員会本文開催日: 2019-10-18

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千代田区議会議事録トップページ詳細検索検索結果一覧使い方の説明（新しいウィンドウで開きます）令和元年企画総務委員会本文 2019-10-18 文書・発言の移動文書前へ次へ発言前へ次へヒット発言前へ次へ文字サイズ・別画面表示ツール文字サイズ大きく標準小さくツール印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます）別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます）ダウンロード表ズレ修正表示形式切り替え発言の単文・選択・全文表示を切り替え単文表示選択表示全文表示発言者の表示切り替え全 378 発言 / ヒット 0 発言すべての発言・ヒット発言の表示切り替えすべての発言ヒット発言選択表示を実行・チェックの一括変更選択表示すべて選択すべて解除発言者一覧選択 1 : ◯はやお委員長選択 2 : ◯はやお委員長選択 3 : ◯木村議員選択 4 : ◯はやお委員長選択 5 : ◯はやお委員長選択 6 : ◯木村議員選択 7 : ◯はやお委員長選択 8 : ◯はやお委員長選択 9 : ◯木村議員選択 10 : ◯はやお委員長選択 11 : ◯はやお委員長選択 12 : ◯はやお委員長選択 13 : ◯はやお委員長選択 14 : ◯山下環境まちづくり総務課長選択 15 : ◯はやお委員長選択 16 : ◯小枝委員選択 17 : ◯はやお委員長選択 18 : ◯はやお委員長選択 19 : ◯齊藤建築指導課長選択 20 : ◯はやお委員長選択 21 : ◯小枝委員選択 22 : ◯はやお委員長選択 23 : ◯はやお委員長選択 24 : ◯齊藤建築指導課長選択 25 : ◯はやお委員長選択 26 : ◯岩田委員選択 27 : ◯はやお委員長選択 28 : ◯はやお委員長選択 29 : ◯齊藤建築指導課長選択 30 : ◯小枝委員選択 31 : ◯はやお委員長選択 32 : ◯小枝委員選択 33 : ◯齊藤建築指導課長選択 34 : ◯小枝委員選択 35 : ◯はやお委員長選択 36 : ◯小枝委員選択 37 : ◯はやお委員長選択 38 : ◯小枝委員選択 39 : ◯はやお委員長選択 40 : ◯はやお委員長選択 41 : ◯齊藤建築指導課長選択 42 : ◯はやお委員長選択 43 : ◯木村委員選択 44 : ◯山下環境まちづくり総務課長選択 45 : ◯木村委員選択 46 : ◯加藤住宅課長選択 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◯木村議員　本請願書は辺野古沖の新基地建設工事の中止を求める理由として３点述べています。一つが、基地建設反対が文字どおり沖縄県民の総意であること。二つ目が、軟弱地盤や活断層、事業費といった技術的、財政的理由。そして三つ目が、自然環境へのはかり知れない影響ということでございます。　この自然環境への影響という点では、新しい新聞報道で一つの紹介がございました。新基地建設に伴って絶滅危惧種の沖縄浜サンゴ、九つの群体のうち三つの群体、３分の１が１年たって死滅していたということが明らかになりました。今後、大浦湾の未着手の区域で埋め立てを開始するには７万７,０００群体を移植する必要があり、これが実行されたら恐らくサンゴは壊滅的影響を受けることは明らかです。　さて、前回の本請願審査の中で、普天間基地の危険性についてのご質問がございました。これについて、翁長雄志元沖縄県知事が、普天間基地がどうしてできたのか、歴史的経過をみずからの著書で記されておられますので、短い文章なのでちょっとそれだけ読まさせていただきます。　普天間基地は、米軍に強制接収されてできた基地です。改めて確認すると、沖縄は今日までみずから基地を提供したことは一度もありもません。戦後の米軍占領下、住民が収容時に隔離されている間に無断で集落や畑が潰され、日本独立後も武装兵らによる銃剣とブルドーザーで居住地などが強制接収されて、住民の意思とはかかわりなく基地が次々建設されたのです。土地を奪って今日まで住民に大きな苦しみを与えておきながら、基地が老朽化したから世界一危険だから辺野古が唯一の解決策だからと沖縄が基地を負担しろ、それが嫌ならば代替案を出せと迫る。それを理不尽と言わずして何を理不尽と言うのでしょうか。こういう翁長雄志前知事の悲鳴とも言える言葉であります。ぜひ慎重の上ご審議いただきますようよろしくお願いします。 4: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。ただいま追加説明ということで木村委員のほうからご説明いただきました。何かこの件につきまして質疑等ございましたら受けさせていただきたいと思いますけれども。特によろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 5: ◯はやお委員長　あと、休憩して取り扱い──あと……。 6: ◯木村議員　じゃあ、休憩いいですか。 7: ◯はやお委員長　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４０分再開 8: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。

　木村委員。 9: ◯木村議員　この請願者の代表の方から、本請願にかかわってぜひ委員の皆さんと懇談の場を設けていただければというお話を伺っております。その請願者のお話を伺いながら当委員会としての結論を出していただければと思いますので、ぜひそういう場の設定を委員長のほうにお願いできればと思います。 10: ◯はやお委員長　はい。ただいま木村委員のほうから懇談というお話をいただきました。この請願のほうの取り扱いルールについては、非常に個々個別、ケース・バイ・ケースになっておりますので、改選前はたしか懇談スタイルでやられたと思いますが、議長もかわられたということですので、正副で預からせていただきまして、また議長と相談した上でこの請願のことを進めていきたいと思いますけど、よろしいでしょうかね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 11: ◯はやお委員長　はい。そうしますと、取り扱いについては継続ということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 12: ◯はやお委員長　はい。それでは、請願３１－２、これにつきましては継続という取り扱いで、そしてまたスピーディーにいろいろこのところも決めていきたいと思いますので、ご協力のほどお願いいたします。　次に、２の陳情審査に入らせていただきます。　まず（１）新たに送付されました陳情の1)送付３１－６、東京都に千代田区三番町２６計画の慎重な扱いを求める意見書提出を要望する陳情の審査に入りたいと思います。お手元に陳情書をお配りしておりますが、陳情書の朗読は省略させていただいてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 13: ◯はやお委員長　はい。では本件に関しまして、執行機関からの情報提供などございましたらお願いいたします。 14: ◯山下環境まちづくり総務課長　それでは、私のほうから（仮称）千代田区三番町２６計画の概要について現状をご説明させていただきます。　敷地面積は１,７３４.２８平方メートル、建築面積は９３５平方メートル、延べ床面積１万７,５１３.５７平方メートル、鉄筋コンクリートづくり、地上１７階地下２階建て、高さ５９.９５５メートルの新築共同住宅の計画で、建築主は三菱地所レジデンス株式会社でございます。延べ床面積が１万平方メートルを超える計画ですので、建築確認及び総合設計の確認及び許可は東京都のほうが建築主事及び特定行政庁となります。現在、事業主より建築基準法第５９条の２の総合設計制度の許可申請は提出されておりませんが、千代田区建築計画の早期周知に関する条例の規定に基づきまして、７月１日から９月２日まで建築現場のほうに早期周知条例標識が設置されました。また、同条例に基づきまして建築主のほうから、７月７日と７月９日の両日に近隣住民に対して説明会が行われました。その後、９月２日に東京都の中高層建築物紛争予防条例に基づき標識が現在設置されておりまして、現在も設置されている状況でございます。建物の建築計画に対する要望につきましては、東京都のほうがあっせん調停を行うこととなってございます。　説明は以上でございます。 15: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいまの情報提供に関しまして、そしてまたわからないところがございましたら委員からの質疑を受けたいと思います。 16: ◯小枝委員　ただいまの説明ありがとうございます。日程感のところが非常に大切かなというふうに思いますが、今、陳情の内容を読みますと、趣旨としては東京都さんの物件であるということは踏まえられた内容になっていると思います。で、その上でということで、総合設計がだめとか建てちゃだめとかいうんじゃなくて、マスタープランとか地域の環境に合うものに調整をしていってほしいというような内容になっていると思うんですが、ここに書かれているところで、まず最初に日程感ですね。早期周知条例が７月１日から９月２日ということでしたが、紛争防止条例がそうするといつまでで、きょう１０月何日でしたっけ、１０月１８日というのがどの辺の日程に当たるのかというところをちょっとわかれば見通し、その他、事業者の建築情報などありましたら、ちょっと教えていただきたいんですね。 17: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４６分再開 18: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　建築指導課長。 19: ◯齊藤建築指導課長　小枝委員のご質問でございますけれども、東京都の案件になりますので、詳しいことはちょっと私どものほうでもわかりませんけれども、一般的な流れという形でご説明させていただきますと、今、まちづくり総務課長もお話しいただきましたけれども、今後、総合設計の許可制度が東京都宛てに対して申請されます。その後、東京都の総合設計許可申請の内容に基づきまして、都が公聴会を開催し、その後、都の建築審査会が同意を行うということで手続が進みます。その後、東京都でその内容が全てクリアになった時点で総合設計許可がおりまして、具体的には、その後、確認申請の手続に入り、確認申請許可がおりて着工ということになっていくと思います。　以上です。 20: ◯はやお委員長　小枝委員。 21: ◯小枝委員　これから公聴会が開かれ、審査会が開かれ、許可がおりるというようなことをおっしゃったんですよね。そこの大体通常一般の、何というか、期間の、区の案件であれば大体紛争予防条例が終わると、もう、すぐそれで建築確認に入るのが通常の流れなので、そうすると、今、もう、すぐに判断しないと、何の手だても、何というか、できないということになるわけですけれども、その辺の、きょうこの場での審査をするに当たって、日程感のところ、ちょっと丁寧に教えていただきたい。 22: ◯はやお委員長　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５６分再開 23: ◯はやお委員長　それでは、再開します。　答弁を求めます。 24: ◯齊藤建築指導課長　おおよその日程ということでご質問いただきましたけれども、総合設計の許可申請自体が、先ほども申し上げたように、公聴会を行って、その後、公聴会の意見等を集約しまして建築審査会に制度的にはかけるという方式になっております。おおよそでございますけれども、数カ月、来年になる可能性もあるということ、来年度１月とか２月ぐらいになるという可能性もあるので、ちょっとそこら辺は流動的なんですけれども、おおよそそのような見込みであると思われます。 25: ◯はやお委員長　岩田委員。 26: ◯岩田委員　陳情書にも出ていますけれども、これはあくまで建築主事が東京都ではありますけども、実際に建物が建つのは千代田区なわけで、例えばすごいばかでかいものが建って、風の被害だの何の被害だのというのを受けるのは千代田区なので質問いたします。　建築基準法の趣旨で、総合的な配慮がなされ、環境の整備改善につながることと、５９条の２で書いてあります。また、区の都市マスタープランでは、目標で地球環境、都市環境を改善と書いてあります。総合設計制度では周辺環境へ十分に配慮、三番町地区計画では良好なまちなみを形成というふうに書いてありますけども、この計画のとおりのものが千代田区に建った場合に、これが全てオーケーになるというふうに思われますか。 27: ◯はやお委員長　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５８分再開 28: ◯はやお委員長　それでは、再開します。　建築指導課長。 29: ◯齊藤建築指導課長　実際には、委員ご指摘の件につきましてでございますけれども、現在、申請がまだ出てきていない状況でございます。今後、総合設計の中で東京都ではございますけれども、当然、東京都の審査の中で、委員おっしゃられた区のマスタープランとか地区計画、また総合設計の基準等にもろもろによりまして内容を審査していくことになると思います。現段階では、冒頭に申しましたけれども、まだ計画が決まっていないところですので、許可ということになりますと、そういうところの審査を経て許可がおりるということで考えております。 30: ◯小枝委員　関連。 31: ◯はやお委員長　小枝委員。 32: ◯小枝委員　お手数ですが、５９条の２のところの条文について、１回、私、きょう持ってきてないので読み上げていただけますか。 33: ◯齊藤建築指導課長　それでは、５９条の２について申し上げさせていただきます。　冒頭からですけれども、その敷地内に政令で定める空地を有し、かつその敷地面積が政令で定める規模以上である建築物で、特定行政庁が交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がなく、かつその建蔽率、容積率及び各部分の高さについて総合的な配慮がなされていることにより、市街地環境の整備改善に資すると認めて許可したものの容積率または各部分の高さは、その許可の範囲内において関係規定の限度を超えることができるとするという内容でございます。 34: ◯小枝委員　わかりました。その趣旨に特定行政庁、今回は東京都なわけですから、東京都が千代田区のルールなどもしっかりと踏まえてやっていただくということが趣旨だと思うんですけれども、日程的にはちょっと微妙、年は越すだろうみたいなおっしゃり方だったので、あるようなないようなというところではありますけれども、こちら私たち側も学習過程が必要ですので、可能であれば、こういうもう少し日程的な流れの詳細感と、少し千代田区の三番町地区計画がかかっていますので、もう今解体に入っているんですかね。その辺のもう少し詳細な状況や、もう地域でまちをよくしようということで定めてきたルールの考え方であるとか、そうしたものをここに出していただいて、その上で本当は事業者の良識ある事業者さんにとっては、アクションが早ければ早いほど調整がつきやすいので、いいことだとは思うんですけれども、とはいえ、やっぱり丁寧にやったほうがいいと思うので、もしお取り計らいいただければ、そういった資料を出していただいた上で日程感を持ち、共通の千代田区ルールの思うところを確認した上で、住民のために、この特定行政庁、東京都との関係あるいは地元と非常に関係性の高い事業者との関係で何ができるのかを判断できたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。これは今委員長に聞きました。 35: ◯はやお委員長　あ、俺に言ってるの。（発言する者あり） 36: ◯小枝委員　資料が出るか出ないか。 37: ◯はやお委員長　今、実際、資料となると、そちらのほうの今の東京都案件なんだけれども、やっぱり区だよねと。それで住んでいる人たちに対してということでマスタープランも関係してくるだろうし、いろいろなものがある、と。そういう状況の中で、今、まずスケジュール感がどうあるのか、その辺のところについて、どのポイントで、次の４定ぐらいのところ、途中なのか、その辺の資料の整理を…… 38: ◯小枝委員　閉会中。 39: ◯はやお委員長　閉会中といえどもできるからね。だから、ちょっと資料なんかの整理ができるかということ、まあ、やってよねということなんだけど、そこのところ──ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０６分再開 40: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　建築指導課長。 41: ◯齊藤建築指導課長　今ご質問いただきました資料についてでございますけれども、関係する資料、特に区の関係する資料に関して、出せるものについて精査させていただきまして、また調整させて提出させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 42: ◯はやお委員長　はい。　ほかにございますか。 43: ◯木村委員　昨日の決算委員会に示された資料、総合設計制度の資料を出していただきまして、千代田区物件と東京都物件と一覧表をつくっていただきました。これは全体的な傾向なんですけど、総合設計制度を使ったいわゆる建築、これは相隣紛争との関係で、使っていないものと比べて、相隣紛争のいわゆる多い少ないというのは一般的な傾向として感触ってありますか。 44: ◯山下環境まちづくり総務課長　総合設計を使った建物は、やはり高さが少し高くなりますので、紛争全体の平均から比べると若干高くなる傾向はあると思います。 45: ◯木村委員　確かに総合設計制度は公開空地をつくると。これを前提として容積率、高さを緩和する制度ですので、周りへの影響というのは非常に大きくなるわけですよね。東京都の総合設計許可要綱というのを持っているんだけれども、これ大体考え方というのは千代田区も同じでしょう。同じですね。この許可要綱の運用方針を見ると、要するにここで定めた許認可する基準ね、これについては、技術基準として示したものと。この技術をクリアしたものという技術基準として指し示していると。同時に、許可の要件を満たすものであるか否かは具体的な計画に即して総合設計制度の趣旨等を勘案して判断すると。総合設計制度の趣旨というのは、恐らく先ほどの建築基準法上の５９条の２のいわゆる環境の改善に資するかどうかだと思うんですよ。いわゆる総合設計制度を許可する場合には、審査基準をクリアしたといういわゆる必要条件と、それから周辺環境の改善に資するものかという許可する十分条件といいましょうかね、二つの条件をクリアする必要があるだろうと。審査基準というのは、これは確認申請と同じようなものだろうからチェックしやすいんだけれども、住環境の整備に資するかどうか、この辺の判断というのは公正かつ適正な判断をするための担保、これはどこにあるんでしょうか。 46: ◯加藤住宅課長　住環境の整備ということで、私のほうでとりあえず答弁のほうさせていただければと思います。　もちろんさまざまな住宅を整備をするといったところの中で、住環境の整備の要綱のほうを平成２８年度ぐらいからたしか要綱を改正させていただいて、その制度が動いているといったところでございます。もちろん良質な住宅を建設いただくと。それ以外にも、先日の分科会のほうでもご指摘をいただきましたが、ちよくるポートのほうの設置であったり、それ以外にもさまざまな区の行政需要に応じた形でご協力をさまざまお願いしておりまして、その中でさまざまな件数のほうを算段──算段というか件数を設けておりまして、その中で行政の需要と供給のほうがある程度されるといったところで、それぞれ区と事業者のほうで協定のほうを結ばせていただいて、それで設置のほうを進めていただくという形になってございます。 47: ◯齊藤建築指導課長　市街地環境の改善という部分についてですけれども、実際に建築基準法の総合設計許可の考え方としまして、いわゆる特例許可なので、いわゆる空地を設けることでいわゆる高さ及び容積を緩和するということになります。ご案内のとおり、そういう規則でございますけれども、実際に市街地環境の改善というのは、例えば敷地規模、その計画の敷地規模や公開空地や緑地の形態、また交通上、安全上、防火上、衛生上、いわゆる災害防止要件とも言われている要件、またそれに加えて許可する適正な容積また高さの配慮という環境整備要件と呼ばれていますけれども、そういうものが要件であります。さまざま一つだけではなくて、それぞれを複雑に交互に組み合わさっておりまして、その中で、総合的に判断する中で環境の改善がされたかどうかということで判断していくということになっております。 48: ◯木村委員　市街地環境の整備の改善に資したかどうかというのは数値ではかるわけですか、数値で。この総合設計制度というのは、どうなんでしょうか。 49: ◯齊藤建築指導課長　一つは、やはり総合設計の要綱の中で、やっぱり許可するに関しては規則行為と裁量範囲の中の決め事として、一つは、要件として委員おっしゃるように数値というところで大きな考え方があると思います。また、さまざまな例えば建物の形態とか形状とか、いわゆる高さを分節して高くないように配慮するとか、さまざまな建物の形態とか敷地の緑化の形とか広場の使い方とか、そういうところをるる申請者が説明する中で、最終的には判断は区なり都なり、特定行政庁が行うんですけれども、さらに言えば、法律的に第三者的な視点の担保として建築審査会というところで、法の中でも最終的な付与されて意見を述べるというような制度設計になっております。 50: ◯木村委員　総合設計制度を使って開発しようという敷地の中でのご説明だと思うんですよ。高いものをつくると、容積率緩和で高さ制限も緩和されると、公開空地をつくることで。要は公開空地をつくることで、その計画されている外の周辺の環境にどれだけ改善に資するかということが問われると思うんですよ。で、そういう視点で建築審査会は果たして審査してくれるだろうかと。これが大事だと思うんですよね。総合設計制度については二つの基準があると。技術的な基準と同時に周辺環境で環境を整備して本当に改善に資するかどうか。それは自分が建てた敷地の中で改善したかどうかじゃなくて、それをつくることで公開空地を整備することで周りの環境にどれだけ資するかということが問われてくると思うんですね。これを審査するのはどこなのか。やっぱり総合設計制度を使った開発する場合にはこれが一番大事なわけですよ。大手がやるのに建築基準法違反はしないと思いますよ。どれだけ周りにいろんな影響を与えて、それが周りの住民の環境に役立っているかということを考えると、やっぱり総合設計制度では周辺の住民の方の意向を反映する仕組みをどうやって組み立てていくのかということだと思うんですよ。だって、近くの人たちが一番詳しいわけだから、その公開空地を設けてどれだけ役立つかどうかというのは。だからその人たちの視点をどう許可する過程で反映させていくのかということだと思うんですね。現行の制度はそういう仕組みがあるのかどうか、ちょっとその点だけご説明ください。 51: ◯齊藤建築指導課長　まず初めに、そもそも総合設計、委員ご案内のとおり、今、日本の都市にあって、その制度や法律の中で、社会構造上なかなか確保が難しいといわれている都市の空間、公共がなかなか設けづらいというのも一つの要因ではありますけれども、そういう都市の空間をどうやって生み出すかということの一つの手法だと私どもは考えております。また、これは敷地が一定規模以上である場合に適用されるものであって、かつ地域に必要とされる公益施設の整備や、計画地域周辺の市街地の環境の改善に資するものについて、先ほど申し上げましたけれども、建築審査会の審議も得て都知事や区長が許可するものだと考えております。　実際に制度そのものについては、個人の利害を調整できなければ活用できないという制度ではないと捉えております。しかしながら、委員おっしゃるように、これまでの中でも総合設計制度ができてから、やはり広場の活用とか広場が周辺地域に資するものかどうかということについて、いろいろ議論をしなければならないという考え方も、一方でいろんなさまざまな論説として出てきているのも存じ上げております。しかしながら、区の制度の中でも都の制度の中でも、およそ１０年前ですけれども、先ほど述べましたように、早期周知条例とかそういうもので、いわゆる総合設計が始まるさらに前の段階で住民と意見を交わせるような形で、いわゆる総合設計の申請があった後の中で審査するという形であれば、できちゃった結果なかなか設計者というのはつくってから変えるというのはなかなか厳しいと思います。早目に意見を取り入れるという制度として、一つの考え方として総合設計制度の以前に早期周知ということで、それを提出する前のさらに前ということで、大規模に関して説明会等を開くような制度をつくって進めてきたというふうに私は考えております。 52: ◯木村委員　確かに早期周知条例そのものは紛争予防条例に先立って、計画が固まる前に開かせて住民の声を反映させようという仕組みであることは私も承知しています。そこに一番の意義があると思うんですね。ただ、それがあっても、現状はやはり総合設計制度を使った建築物はやっぱり相隣紛争が起きやすいと。それはやはり総合設計制度そのものが内在するものにやっぱり原因があるんじゃないかと。だとしたら、いかにもっと強く近隣の人たち、周辺住民の意向を反映させる仕組みが私は必要じゃないかと。で、これは全国に目を向ければ幾つか事例があるわけですよ。例えばある自治体では、景観審議会に全体周辺の影響をチェックさせるとか、あるいは都計審の審査に付するだとか、いろんな自治体の実践例があるんで、これをぜひ区としても他区の実例なんかも調査していただいて、その内容も当該委員会にご報告いただきながら、先ほど来の資料の請求もありましたけども、その中でまた検討できるようにできればと思いますので、ちょっとあわせて委員長にお願いしたいと思います。 53: ◯はやお委員長　どう思う…… 54: ◯小枝委員　関連。 55: ◯はやお委員長　関連。 56: ◯小枝委員　いや、今のことで。 57: ◯はやお委員長　いいの。　景観・都市計画課長。 58: ◯印出井景観・都市計画課長　木村委員がおっしゃる総合設計制度が、いわゆる敷地に着目した敷地最適になるというような懸念がありますよというようなお話なのかなと思います。それに対して千代田区の姿勢としては、面的にその地域をどうしていくかということについては、先ほどの市街地環境も含めて、緑地の創出ですとか環境への配慮ですとか防災面ですとか、そういったことも含めてその市街地の総合的なあり方をやはり地区計画の中で結実をしていくというような方向性をとって、他の自治体に比べて非常に地区計画をかけているエリアが多いという状況になっているのかなというふうに思います。ですので、事後の早期周知というような仕組みも当然ございますけれども、事前に地区計画を通じて面的な市街地環境の配慮ということを地域の合意形成も含めて取り組んでいるというような状況でございますので、事後の仕組みのご検討をというご提案でありますけれども、区の基本的な姿勢としてはそういう状況にあるというふうに認識をしております。 59: ◯小枝委員　関連。 60: ◯はやお委員長　小枝委員。 61: ◯小枝委員　すみません。先ほどの制度はそうだと思うんですけど、担当課長の答弁からすると、設計図ができてしまうと、できる前に調整をするために早期周知条例があるというお話でしたから、そうすると、本当はまさに今でということになってしまって、でき上がったところから言えなくなってしまう、言いづらい、あるいは固まってしまう。これが５０、６０の地域だから、５０であればある程度自由度が高いといったら何ですけれども、なんだろうと思うんですけれども、６０に緩和する案件なので、ということは地区計画の趣旨とか、もしくはいろいろ諸制度、丸の内にオフィスビルを建てたことによる一つの昔の飛ばしが残っているのかもしれないし、そういう点では、あと他の同じ三番町地域では保育園か高齢者のホームがないと許可しないよということまでやっている中での今なので、言わんとするところは、設計図がもう逆に言うと、今、固まる寸前なんじゃないかなというタイムスケジュール、さっきから言っているんですけど、今の答弁からすると、じゃあ今のうちに地区計画に基づくものの協議をむしろ千代田区レベルで頑張っていただきたいということを、きょう何かやらないと間に合わないような気持ちにもなりますが、その辺のところどうなんでしょうか。 62: ◯齊藤建築指導課長　今、小枝委員のご質問ですけれども、私の説明が足りなくて申しわけございません。実際に設計図ができてしまっているとかといって変えられないというわけではございませんし、実際に私の説明が足りなかった部分はおわびしたいと思いますけれども、実際に総合設計制度の中で、実際にこの後協議できないというわけではございませんで、先ほど申しましたように、制度の中で、いわゆる説明会というか、公聴会ですね、公聴会を開いてそこで意見を聞いて、それをもとにいろいろ、今、相隣のあっせんも今これから入るところになりますので、そこの中で進めていけますので、それが全く機能しないということではないと私も思っておりまして、そこについては訂正させていただきたいと思います。 63: ◯はやお委員長　きょうの段階では早期周知の件についてもわからないところですので、今、タイムリーにちょっとその資料を集めていただいて、で、ちょっとスケジュール感がちょっと見えないものですから、それを用意していただいて、そしてまた先ほどのさまざまな地区計画等々の資料もそろえていただいて、ちょっと共通認識に立って議論していかないと、じゃあ今ここだと言われても判断のつけようがないので、とにかくその辺の資料を集めていただいて、そしてタイムリーに、そしてまた閉会中といえどもやらせていただくんであれば皆さんと調整させていただいて対応したいと思いますけど、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。　あ、岩田委員。 64: ◯岩田委員　すごい大枠の話なんですけども、さっきも言いましたけども、都が管轄するんですけども、実際に建つのは区なので、迷惑をこうむるとか被害をこうむるのは千代田区なわけじゃないですか。それでさっき空地を設けることで高さ容積率を緩和する、空間を生み出す手法だというお話がありました。確かに開発するほうからしたら打ち出の小づちのようなやり方だと思うんですけども、じゃあこれをやったらどんどんどんどん高い建物ばっかりになっちゃいますけど、それで良好なまちなみとか、環境の整備改善なんていうのは守られるんでしょうか。それを東京都がもしもやったら、区が東京都さんちょっと待ってくださいよと言うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 65: ◯齊藤建築指導課長　ちょっと全体答えられるかどうかはちょっと厳しいかもしれませんけれども、実際に緩和だけの点について目を向けるとそういう視点もあるかと思います。ただ、いわゆる先ほども申しましたが、空地がまちの中で足りないとか、これまでの制度の中でも空地を利用したりとかとさまざまな使い方が千代田区の中でもされています。片や、区の政策課題としても、やはり都市の空間をどうやって生み出すかというところも問題になっておりますので、そういういい面もあるところも一つありまして、そことの緩和の限度、緩和についても幾らでも緩和するというわけではなくて、やはり定められた基準の中で緩和するというところで、それについても、いわゆるさまざまなステークホルダーの方が、さまざまな意見でこれはよいとか悪いとかといろんな意見があると思います。その中で定められた制度でございますので、この制度の中でうまく最適解、委員のおっしゃられる意見もありますけれども、最適解を見つけられたらと思います。 66: ◯はやお委員長　とにかくここも地区計画も網かかっているようなんで、そうすると高さの縛りもあるわけですよ、網かけが。だからちょっとその辺を含めて、今、ただただ高くとかと、ちょっと外郭的な話だけじゃなくて、ここのちょっと焦点を合わせて限局的な話をするために、ちょっと資料で共通認識で議論しましょうよ。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）　ごめんなさい、ごめんなさい。木村委員。 67: ◯木村委員　先ほどの都市計画課長の地区計画が千代田区はあるんだと。地区計画があるんだと。それでは地区計画のルールの中で判断すればいいということでしょう。それに従えばいいんだと。例えば地区計画定めても、要するに確かに地区計画を守らせるのは特定行政庁の大事な役割でしょう。本来は日テレの問題は出てこないの本当はね。だって地区計画を守らすのが行政庁の仕事なんだから。でも実際に個別の開発になると、地区計画のルールの中でも周辺にいろんな影響を及ぼすわけですよ。で、それは地区計画を守っている計画なんだから我慢しなさいということですか。ちょっとそれだけ確認させてください。 68: ◯印出井景観・都市計画課長　いや、制度的に総合設計の敷地最適に対して市街地全体の面的な環境の配慮という部分で、事後の対応策もあるけれども、事前には地区計画という形で地域で合意形成を踏まえたルールをつくっていると。その上で、先ほどもございましたけれども、この地域については総合設計についても一定の天井を設けているというような状況もありますので、そういう姿勢で千代田区としてはこれまで取り組んできたということを申し上げたということでございます。 69: ◯木村委員　敷地最適でも外部不経済ってあるわけですよ、経済学でいう。それをつくることで周りにいろんな影響をもたらすわけですよ。ですから、事後だけじゃなくて、やはり計画づくりの中で住民がどれだけ関与できるかという仕組みをつくるのが大事なんですよ。千代田区の総合設計制度は全部市街地住宅型じゃありませんか。公開空地のほかに良質な住宅をつけるとまた緩和されるわけですよ。だからどんどん住民がふえちゃって、住宅がふえちゃって学校は満杯という状況になっているわけじゃありませんか。ですから、総合設計制度にトータルの視点で検討できる仕組みをどうやってつくるのかと、これが大事なわけですよ。で、全国の自治体でいろんなやっぱり不完全だけれども探求している自治体があるわけで、千代田もその一つだと思うんだけれども、探求し実践しているところがあるわけですよ。ですから、そういうところの資料も、ちょっと先ほどまだご答弁がないので、調整していただけるかどうかだけちょっと確認してください。 70: ◯はやお委員長　はい。どうですか、今いろいろの付置義務等々、うちの地区計画であるよといいながら、ほかのところでも人口がふえちゃっていて、総合設計等々のところについての自治体のほうの例について調べていただきたいということなんだけど、用意できますか。 71: ◯齊藤建築指導課長　他自治体の事例ということで、総合設計について調べて取りそろえさせていただきたいと思います。 72: ◯はやお委員長　はい。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 73: ◯はやお委員長　はい。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分再開 74: ◯はやお委員長　再開いたします。　それでは、この送付３１－６につきまして、今まだ申請も終わっていないということなんですけれども、取り扱いはいかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「継続」と呼ぶ者あり〕 75: ◯はやお委員長　はい。それでは、継続という取り扱いにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、（２）継続審査となっております1)送付３１－４、千代田区都市計画マスタープラン改定を住民参加型で進めることを求める陳情の審査に入りたいと思います。　執行機関からの説明があればお願いいたします。 76: ◯印出井計画推進担当課長　陳情に関連しまして、本日、参考資料をお配りをしておりますので、それに基づいてご説明をいたします。　都市計画マスタープランの改定に向けた意見聴取についてでございます。来年度の改定に向けまして、表面、裏面にございますように、節目を３回設けまして都度意見聴取と公聴会等を行うというものでございます。　第１回目が中間の論点整理としての中間のまとめの段階での意見聴取でございます。こちらに表面に記載にございますように、目的は記載のとおりでございます。内容については、対象として都市計画審議会の論点整理としての「中間のまとめ」について意見を募り、公聴会を実施するということでございます。実施期日等につきましては３に記載のとおりでございます。意見聴取につきましては３週間、記載の期間行いまして、公聴会につきましては３カ所で行うと。この３カ所につきましては、現在、地域別構想についての検討についてはまだ個々の地域で深まってないというところで３カ所で行うこととしてございます。日程については下記のとおりでございます。それぞれこの資料にはキャパシティーは、公聴会の傍聴人数は書いてございませんけども、一定程度１００人、日比谷につきましては多分２００人ぐらい、いきいきについても１００人弱、ほほえみについても１００人弱というような、そういう規模の会場で考えております。　意見聴取の申込手段につきましては、口頭ではなく、郵送、ファクシミリ、電子メールといった、いわゆる文書で行わさせていただきたいというふうに思っております。　５番目の公述の申出でございますけれども、公述につきましては事前に申し出ていただいて要旨を出していただくと。それで各会場６名を定員としながら、３カ所で合計１８人というようなことでございます。細かい詳細のことは書いておりませんけれども、公述については１８人が１回ずつと、一人の人が複数にならないような形でお願いをしたいということでございます。１０分以内でお願いをしたいというふうに思っております。前回もありましたけれども、公述の申し出について、ある程度さまざまな意見があるかなと思うんですけれども、幅広い意見を聞くという関係で、定数を超えた場合については、区のほうで公正かつ適正に調整をさせていただくということでございます。一方、定数を超えて公述できない人の要旨については、意見公募として公開をするということでございます。区が恣意的に何かもみ消したということのないように、公開をするということになってございます。公聴会については先着順とさせていただきまして、会場の規模による定員を設定したいというふうに思ってございます。　周知につきましては、記載のとおりの周知でございます。また周知方法について、さまざま郵送等々についてのご要望があったところでございますけれども、基本はこういった周知を図りながら、地域振興部、まちみらい千代田の協力を得まして、郵送にておよそ５００の分譲マンションの管理組合等につきましては、まちみらいのマンションの情報提供とあわせて郵送にて行うというようなことで考えてございます。　来年度につきましては、裏面でございますけれども、８月から９月を予定しております都市計画審議会の答申素案、都市計画審議会が答申を出す前の段階でのいわゆる意見聴取、これにつきましてもパブリックコメント、我々が使っているパブリックコメントというよりも、その前の段階での中間の意見聴取ということになります。実施方法については、おおむね今ご説明申し上げました中間のまとめと同様の実施方法かなというふうに思ってございますけれども、実施場所につきましては、３番の予定時期にあわせて書いておりますけれども、公聴会につきましては地域別構想を定める地域ごとに開催をしていくということでございます。　３番、次の改定案段階につきましては、区が都市計画審議会から答申をいただいて、区の案として決定に至るまでに行う。これがいわゆるこれまで使ったパブリックコメントということになるかなというふうに思います。あわせて公聴会も行うと。これも地域別構想を定める地域ごとに行うということで考えております。あ、すみません。その実施時期は来年の年末ぐらい、１１月から１２月上旬にかけてということで行いたいというふうに思ってございます。　ご説明は以上でございます。 77: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいまの資料についての説明につきまして質疑を受けます。 78: ◯小枝委員　いろいろ議論になった周知の仕方については、より丁寧な方法を一つまちみらいを介してということだったと思うんですけれども、きょう新たな情報としては、この先の今まで議論をしてきた陳情との関係で言うと、当面の名称を何といったんですかね、今のものはたたき台というんでしたっけ、あ、中間のまとめ。中間のまとめのやり方のところについては、私はもっと何カ所も丁寧にということでは思いはありますが、日程的に考えても、もうこれでもう日にちも決まり場所も決まりなさるんだろうと。そうした中で、例えばもっと何というんですかね、番町・麹町、名称問題はともかく、番町・麹町エリアと、それから飯田橋・富士見エリアを全く一緒くたでやって、ボトムの地域の住民の意見がエリアごとにとれるのかという、そういった心配もあると思うんですけれども、それについてはどのようにきょうの説明でいうと吸収されていくんでしょうか。 79: ◯印出井計画推進担当課長　本日ご説明をいたしましたのは、今、都市計画審議会の議論の取りまとめである中間のまとめに対する意見聴取の手法ということで、先ほどご説明申し上げましたとおり、現時点で地域別の構想に向けた検討というのがまだかなり具体に深まってないという状況でございますので、それを踏まえて、いわゆる少し広域的な観点で３カ所実施しているというところでございます。それ以外にもさまざまこれまでもご説明をしてきましたけれども、こちらのほうから、例えば地域連合町会にお話、ご説明をしたりとか、そういうようなことも含めて、いろいろな地域、まちでの機会を通じてこちらのほうからご意見を伺いに行くというようなことをさせていただこうというふうに思っておりますし、今回、いわゆる中間の段階での意見聴取ということで３週間行う中で、さまざまな地域の皆さんからのご意見もいただけるだろうというふうに思っております。ただ、一方、小枝委員がおっしゃるような、思いのほか各地域からの意見が集まらないというような状況があるとすれば、これは来年度に向けてもう一段来年度の実施方法も含めて少し検証し、さらに工夫をしていくというような必要があるのかなというふうに認識をしております。 80: ◯小枝委員　いや、ちょっと私の質問の仕方が悪かったんですけど、意見が集まらないということは言っておりません。恐らく階段を上っていくように意見はふえていくだろうというふうに私は想像します。地域によるとは思うんですけれども。既に温度が熱いところ、あるいはまだ個々の状況に、うちのビルどうしようかなという状況のまんまにあるところ、温度差あると思うんですけれども、先ほど具体に言ったのは、番町エリアと飯田橋エリアを一緒にしても、なかなかいろいろさまざまといっても、それぞれの地域の特徴がつかみ切れないというところについてはどうしますかということを聞きましたのです。ちょっとうまく伝わらなくて。 81: ◯印出井計画推進担当課長　すみません。補足してご答弁申し上げますと、あわせて、例えば、今、具体にご指摘がございました飯田橋・富士見につきましては、まちづくり協議会がございますので、そういったところにでもこの都市マスの経過のプロセスの情報提供をしながら意見をいただくとか、あるいはその中でも議論していただくとか、そのほか神田でも警察通りですとか、幾つか既存のまちづくり協議会がございますので、そういったところを通じながらボトムアップ型での意見も承りつつ、一方でこちらのほうから、そもそも都市計画マスタープランの改定しているなんて知らないよというような人たち対して、今こういうまちづくりのビジョンを描いているということを伝えて、相あわせて幅広い意見、地域にできるだけ積み上げられたご要望、ご意見を伺うような努力をしてまいりたいというふうに思っております。 82: ◯小枝委員　どうしても経験上、先ほども各町会を通じてとか協議会を通じてというとり方をおっしゃるんですけれども、議員のほうも考えなきゃいけないんだとは思うんですけど、今、例えば再開発をかけている地域があったら、それは再開発は再開発でよりよい地域の再開発を周辺環境に適合してやっていくということを話を詰めていけばいいと思うんですね。また、まちなみを守りたいエリアがあったらまちなみを守ろうというところをみんなでどうやって守ろうかということを考えていけばいいと思うんですね。ところが、今どういう現象が起きているかというと、地域を二分してしまうことになってしまうという、ここのところを今までの従来型の町会型のもしくは協議会型のということでやってしまうと、こっちの意見とそうじゃない意見が水と油になってしまうというのは将来まちづくりにならないんじゃないか。恐らく悩んでいるところや好きな地域のスポットというのは意外とみんな一緒だと思うんですね。あそこの公園のあそこの木が好きだとか、あそこを曲がると何があるとか、いろんなみんな基本的には地域を愛している人たちなわけですから、それが水と油にならないようにテーブル設定をする必要があるだろうというところで、私の期待する答弁は、今は中間のまとめだから全体を議論しているので、全体からの問題意識を地域から出してもらう段階ですと。先を急ぐので言っちゃうとね。でも、これからは地域別構想に入っていく段階では、地域の各方面の意見が同じエリアで、両方何というか、足し算というか、まちを大切に思う力が共同のテーブルになるように行政としても事務局を担っていきたいというような答弁を私は期待しているわけなんですね。先ほどのこの前の三番町の陳情で見ればわかるように、地区計画の中にも、なかなか今困難な容量オーバーしそうなエリアの状況があると。そういうことも地域のやっぱりだからわかる悩みで、行政はなかなかわかり得ない悩みだと思うんですね。そういう地べた目線というものを十分に取り入れながら、本当に板挟みで大変だと思うんですけれど、板挟みの中で行政だけがそれを抽出するのではなくて、ボトムのテーブルを一つにしてもらいたい。それを地域別構想のあたりで考えていただきたい。もう中間まとめのやり方はわかりましたから、次の展開を聞いています。 83: ◯印出井計画推進担当課長　委員会が独立しているのであれなんですけども、分科会のほうでも同様のご指摘をいただいたのかなと思います。今のマスタープランにも、今回、中間のまとめで改定を検討しているマスタープランにも、いわゆる地域のまちづくりの機運に対応して我々のほうでは地域まちづくりのそういった議論を支援するということは全くやぶさかではないというような状況というふうに考えてございます。ただ一方で、まさに小枝委員おっしゃられたように、まちづくりというのは利害と利害の調整、いわゆる水と油があるのがまちづくりでございますので、そういったことを踏まえながら、地域まちづくりの機運を捉まえて、今後そういった地域まちづくりにおける議論の支援ということについては我々としては当然考えていくだろうと。で、それが今回中間のまとめから来年度に向けたこういった都市計画マスタープランの我々のほうの議論がそういうことに機運を盛り上げるような展開になってくるのであれば、それを踏まえた対応は必要になってくるだろうというふうに認識をしております。 84: ◯小枝委員　水と油という非常に刺激的なお話がありましたが、行政の立場としてはそういうふうに見えるのもわかるし、議員の立場としてもそういうふうに見えるときは間々あります。だけれども、水と油をどう本当に調合を溶かしていくのかというところがまちづくりの腕の見せどころだというふうには思いますので、そこをまちづくりの行政だけがフィルターになって判断するということではボトムアップにはならない。そのボトムの地域の方たちの中を、さっきも言いましたけど、二分しない、これがやっぱりあるべきまちづくりで、それはなあなあで、いつもにこにこしていようということではなくて、議論もするがちゃんと同じ共通ワードで話し合えるような、そういう場面設定するということが私は水と油をしっかりとかかわっていってまちづくりにしていくことだろうというふうに思いますので、そこは先ほどどういう微妙な表現しましたけれども、工夫するだか、何をするだかというふうにおっしゃいましたけれども、ぜひそこは行政ベースではなくて地域ベースでそういうテーブルをつくっていくということについてはやっていただきたい。その上で、都市計画審議会の先生からもありましたけれども、地域住民の大多数が今の現状を変えないでほしいというような意見があるところについては、そのままの表記をしていくということも視野に入れていただきたい。　以上、いかがでしょうか。 85: ◯印出井計画推進担当課長　前段につきましては、繰り返しになりますけれども、そういった地域のまちづくりの機運に対応して我々としては支援をしていくということでございます。後段につきましては、都市計画というのはそもそも都市や人の動向が変われば変えるということを前提にしております。変わってなければ変える必要はないんだろうなというふうに思います。そういう意味でいうと、そういった都市やまちの動向を踏まえて変える必要があるのに変えないということは私は申し上げられませんので、そういう状況を見据えながら、それから地域のご議論も踏まえながら対応していくようになるのかなというふうに認識をしております。 86: ◯はやお委員長　はい。ほかにありますでしょうか。 87: ◯桜井委員　都市計画マスタープランの改定に向けた意見聴取についてということでるるご説明をいただきました。今、小枝委員から水と油というような話もありましたけど、やはり水と油であったにしても、そういう意見を正しく吸い上げるということの大切さというか、そこのところが今回のところについての大切なところだと思います。で、それについては、今までもこの件については当委員会の中で随分議論があって、十分に意見が聴取されるのかというご心配もいただいてきたところですけども、先ほど今回こんなことで考えているというご説明をいただいている中では、随分一番最初にお話を聞いたときよりも、この委員会の意見も取り入れていただいて、きちっとこういう形でのお示しをいただいたというふうに私は理解をしました。で、これによって区民の皆さんからまちをよくしたい、皆さんそう思っている中での意見がどのような形で出てくるのかというところについては大変期待をして待ちたいというふうに思っております。　それと、一つだけ聞いておきたいのは、先ほど課長からもちらっと触れていましたけど、これをやっていく形の中で、意見が集まらなかったらどうしようとかというようなご心配も何かあったような事実もありましたけども、やはりこういうことをやっていく中で、状況がどういう、何というんだろうな、こんなような傾向のもの、微調整というか、どういうようなことを区として今後考えていくのかというこの意見調整をまとめていく上においても、変に手を加えるとかいうことじゃないですよ。そういうことじゃなくて、やはり区民の皆さんからそういう意見をいただく上において何かやっていかなければいけないようなものがもしあるんであれば、やっぱりそこのところはやっぱりやっていかなければいけないというふうに思っているんです。先ほどちょっとそこら辺のところを述べていらっしゃったので、ちょっともう一度そこのところだけ聞かせていただけますか。 88: ◯印出井計画推進担当課長　桜井委員からご指摘をいただきました。我々のほうでは、これまでもさまざまな媒体を使いながら都市計画マスタープランを改定しているよということを継続的に発信をしているところでございますけれども、なかなかまだ、何ですかね、形になっていない、漠としている状況の中で、十分関心が高まっているのかというのは把握できてないところでございます。これを一旦中間のまとめという形で都計審の議論を整理をして、一定の形で外向きにご意見を伺う中で、それがさらにやはりまだまだ漠としてよくわからないよ、もっとわかりやすい、イメージしやすいものがあるのかないのか、あるいは違う仕方で情報提供あるいは議論ができないのかということも多分反応としてあるのかなというふうに思います。　それから、我々のほうでは、先ほど申し上げましたのは並行して、やはり地域や各種団体にも入っているところでございます。確かにちょっと現時点ではちょうど漠としてなかなか関心が高まらないところでございますので、今回、我々のほうではできる範囲のことを取り組むという認識でおりますけれども、その結果を踏まえて、さらにもう一段来年度に向けて周知の方法や議論の機運を盛り上げる手法についても、検討、工夫をしてまいりたいというふうに認識をしております。 89: ◯桜井委員　はい。 90: ◯はやお委員長　ほかに。 91: ◯林委員　これまでの──ちょっと陳情書に入っても若干、いいですかね。 92: ◯はやお委員長　ああ、いいですよ、構いません。 93: ◯林委員　まず、周知手段についてはずっと前期の４年間からどうしたらいいんだろうと、当時はもう本当に広報誌、広報千代田とホームページレベルだったのが、まちなかにある掲示板にお知らせを張ったり、これも時期についてもまた再度どれぐらいの時期というのは答弁でお願いしたいと思います。直前にやるよりも、有効的なそれぞれの地域で公聴会なり意見聴取をやるというのの何日前からという形で、あわせて、まちみらいのマンション連絡会を通じた郵送という形で、大変少しずつでありますけれども、一緒になって議会側からもいい周知方法、もう少しよりいい周知方法というのを取り組んでいるところですので、またいい案が出てくればその都度加えていただければと思いますので、区内掲示板の周知の時期についてが一つです。　もう１点が……。１個ずつのほうがいいですかね。 94: ◯はやお委員長　はい、 95: ◯印出井計画推進担当課長　掲示板につきましては、広報と同じタイミングで、おおむね開始時期の２０日ぐらい前、２週間程度前に掲示板に掲示をするということで考えております。 96: ◯林委員　わかりました。２週間前ですと１１月の５日ぐらいから、それぞれエリアが設定されていますので、直前で剥がれるというのもまた、これ、変な形ですので、当日ぐらいまで掲示できるような形で広報課と調整していただければと思います。　次に、意見聴取の仕方で陳情書にも出ているんですが、住民参加型で、要は素案段階からつくってもらいたいと。ここで非常に難しくなってくるのは、千代田区というのは行政計画で行くと基本計画のみらいプロジェクトがあって、その下に分野別の計画があって、それが都市計画マスタープランだと。その下に個別的な地区計画というのがあるわけで、今回は都市計画マスタープランの改定に向けてですけれども、都市計画マスタープランができてからさまざまな地域で地区計画というのが出てきたと。これについての評価というんですかね。地域の方がそれぞれ出してくるんで議会側は基本的には全員賛成で地区計画、地域の方がそうなんだから行ったんでしょうけども、実際お住まいになられている方、あるいは地権者の方が、都市計画マスタープランだとかなり抽象論なんですけれども、地区計画ですと具体論なんで、この公聴会等々を通じて、今までの地区計画がよかったのか、それとも何か課題があったのかとかというのを副次的に聞くことによって、抽象論の議論じゃなくて、住みやすいまちづくりといったらみんなそれぞれやっぱり違いますけど、じゃあそれぞれの地区の地区計画がそれが合致していたのか否かというのもあわせて聞けるような形で公聴人を選んでいただくなり、意見聴取を広報紙ですと限定になってくるのですけれども、ネット上のものですとちょっと幅広にこういう考え方も例えばという形で聞いてみたいんですよという形でやってくると、抽象論プラス具体論になってきて、陳情書の方々になっているものに合致できるのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。 97: ◯印出井計画推進担当課長　今、地区計画との関連、それを踏まえたある意味少しテーマを設定した聞き方みたいな、そういうご提案なのかなというふうに思っております。地区計画についてのいわゆる成果検証というようなものについては、先般も分科会のほうでご答弁申し上げたかなと思うんですけれども、白書というのをつくりながら、地区計画が地域にどういう影響を及ぼしたのかという部分の定量的な、例えば人口、用途別、容積型による、住宅容積をふやすことによって、例えば和泉橋地域の人口が２倍になりましたとか、一方で、まちなみ誘導の地区計画かけたけれども、果たしてまちなみはきれいになったのかどうかとか、そういうようなところはお示しをしておりますけれども、そのあたりも含めて、もう少しかみ砕いてというか、因数分解をして、住民の皆さんにわかりやすい単位で情報を出しているのかというと、確かに懸念がございます。そういったものも含めて、今回は少し中間のまとめという若干漠としたところでございますけれども、今いただいたご提案を踏まえて、これからご意見を伺う機会の場合には、区のほうとしては、例えば定量的にはこういう評価をしています。あるいは定性的には、結構世論調査では意外といい評価が緑に対してもいい評価が出ているんですけども、世論調査ではこんなことが出ています。こういったテーマについてどうですかというような議論喚起の工夫についてもあわせて検討をさせていただきたいというふうに思います。 98: ◯林委員　あくまでも都市計画マスタープランの抽象論の話なんですけど、副次的に実際お住まいの方とか、実際土地を持たれている地権者の方々が成果というのが、ここが一番具体的でかみ合う議論になってくるかと思いますので、そこについては今回の中間のまとめ段階とあわせた形で、次に２番の地域別構想、この段階のところぐらいまでのもうまさしく都市計画マスタープランを改定する前の段階で実際どうだったんだろうと、課題は何だったんだろう、いいことは何だったんだろうと行かないと、それぞれ課長がおっしゃるように、世論調査ですと区民満足度は極めて高い千代田区政ですけれども、実際はいろんな個々個別でこういう課題があるんでというのがそれぞれ執行機関側にも届いておると思いますので、ちょっとやり方を工夫していただけると、まさしく双方向で出るんで、公聴人の取り扱いについても、どういう公聴人の方がエントリーの文書が出てくるかわからないんですけれども、具体的な地区計画でこれとあわせた形で、都市計画マスタープランの網かけがかかっているところで地区計画があるまちとないまちというのがそれぞれありますから、そこが具体的な検証で地区計画があったほうがいいのか、ないほうがまちなみ誘導がやりやすかったのかというのも含めて、住民の方、地権者の方とあわせた形の意見、双方向のせっかくの公聴会というのを機会があるのでやっていただければと思いますけれども、改めて答弁していただけますか。 99: ◯印出井計画推進担当課長　今、林委員からご指摘がございました。そういった方向で取り組んでまいりたいというふうに思います。また、今回限られた時間ではございますけれども、それぞれの地域特性、我々のほうはもう白書を出しているからみたいなことではなくて、もう少しかみ砕いて、かなり白書の中でも地域別に分析しているところもありますので、その辺も含めてお出しをすると。もう一段来年度に向けて、当然、公聴会とかいう節目の段階での意見を伺うということはあるのですけれども、そのプロセスの中で個々の地区計画というか、そのエリアにおける地区計画の有無も含めて、そういった取り組みがどうだったのかということについてわかりやすい素材を提供しながら随時ご意見を承っていくというようなことについても努力、検討してまいりたいというふうに思います。 100: ◯林委員　わかりました。で、もう一つ陳情書の最後のところで、住民主体のまちづくり協議会の開催とあります。今回、執行機関のほうが行政のほうがやっていくのは、住民主体というよりも行政主体で意見聴取を幅広くしていくと。行政が会議体の場を設定してやっていくと。住民の方同士ですと、やっぱりかなり声かけというのが非常に難しいと思うんですよね。で、ここの整理をどういうふうにやっていこうとして考えられているか。住民で今までは伝統的なコミュニティの町会主体が、まあそれで、広報紙も前から言っているように、広報紙も配れたし、回覧板も回したし、何でも顔見知りの方々がいたと。僕らで言うとどこでもポスターが張れたような形だったんですけども、今はそういう状態じゃないと。手紙すらポストにも入れられないような状態になったところで、この住民主体のまちづくり協議会というのが、今までもまちづくり協議会というのは行政がある意味かんだ形でやっておられると思うんですけれども、この位置づけについて、非常に難しいお答えになると思うんですけれども、ある意味で住民主体でやるとそれなりのサークルとか、同じような考え方の方が集まるんだったらこれはやりやすいと思うんですけれども、先ほどから議論があるように、同じような考え方が二つ、三つあった場合には、これ合体させていくにやっぱりどこか中立的なところがないといけないと。ここはもう、地方公共団体の区が頑張らない限りなかなか話し合いの場すらできないんで、今回みたいな公聴会ですとか、さまざまな機会ができたというふうに僕自身は受けとめているんですけれども、どうなのかなと。住民主体のが果たして実現可能性が、あらゆる考え方の方たちがやりやすいのがどういう行政が手助けしていくんだとしたら、これ以外の、今回出た以外のやり方で考え得る方法というのが何かあるのかなというのが、僕はかなり難しいと思うんですけれども。 101: ◯印出井計画推進担当課長　林委員からのご指摘、先ほど小枝委員からありまして、私も水と油というふうに申し上げてしまったんですけども、水と油はなかなか一緒にはまざらないというようなところで、それをいかに、例えば今回のこういった公聴会や意見聴取の機会、それから継続的な情報発信を通じたまちづくりの機運、まちづくりに対する盛り上がりを踏まえて、どうやって住民の人たちを成熟させていくのかと。水と油と比喩をしてしまったからちょっと過激な表現になってしまいましたが、要は活発な都市活動と豊かな区民生活とか、あるいはメトロポリスとコミュニティとか、そういったある意味二律背反しながら調整を目指さなければいけないというところでございますので、それが今の段階でうまく調和できて、そういった何かサークル的な、サークルというか協議の場が設けられるかというと、なかなかすぐにはやはりどちらかというとまだまだ水と油の部分があるのかなというふうに思いまして、難しいかなと思いますけれども、今回あるいはこれからの取り組みを通じてそういった場が設けられるのかどうか。区全体のさまざまな住民参画ともかかわりがあるのかなと思いますので、その辺も含めて検討してまいりたいというふうに思います。 102: ◯林委員　最後です。 103: ◯はやお委員長　林委員。 104: ◯林委員　もうちょっと自信を持って答えていただく、もう私は住民同士でそれぞれ考え方の違うコミュニティがいきなり住民主体の会議体をつくるのはかなり困難だ。で、どこかできっかけをつくらなくてはいけないと。今回の公聴人のあり方についても、私のほうでできれば再開発に賛成の方と、いやいや現状維持の方とか、それぞれ双方の方を公聴会に偶数で呼んだほうがいいんではないかといって、そのとおりにしていただいたんですけど、周りにも公聴人にもそれぞれ考え方の違う方が来られると。この公聴会をきっかけにして、いや、一緒に話す場をつくりましょうよともし参加者の方が言ったんでしたら行政のほうが、いやいや、いい話ですねとサポートできるような形で、きっかけづくりのところで、出てきたらですよ、職員の方が、いや、この場でどうですか、双方と言わないで、住民の方々から自然発生的に声が出てきたときに、すぐに会議体なり会議の場所つくるのもここ大変な地域ですから、ただの公民館もないし、会議室もいつも区民館予約がいっぱいだし、ある程度手助けをするような形のきっかけづくりにしていただけると、陳情者の方の住民主体のまちづくり協議会と、協議会という名前じゃないのかもしれない。懇談会という名前なのかもしれないし、どういう場でも違う考え方の人たち同士がいい意味で接点がつくれるのはこういう機会しか多分ないと思いますので、ここでちょっと機運醸成を高めていただければという思いでいるんですよね。そうすると陳情者の方にとっても悪い話ではないのかなと思いますので、その辺、ただやって終わりというよりも、この公聴会を通じて機運醸成を高めていただくような体制がとれるのか否かというのを先ほど答えてもらいたかったのですが、改めて。 105: ◯印出井計画推進担当課長　今、林委員がおっしゃられたとおり、まさに今回の公聴会等をきっかけとして、そういった豊かな区民生活と活発な都市活動とか、メガロポリスとコミュニティみたいな形での、ある意味相対立しながらも調和が可能なテーマについて、区民の皆様が議論できるような機運が盛り上がるというような状況であれば、それに対して行政としては支援していくということについてはそのように認識をしております。 106: ◯はやお委員長　ほかに。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 107: ◯はやお委員長　はい。それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２１分再開 108: ◯はやお委員長　再開いたします。　ただいま何回やったか、ちょっとまた確認しないといけない。陳情審査をずっとしてまいりました。そして、るる皆様のご意見、質疑の内容を踏まえまして、次のような形で申し入れの内容を決めたいと思っております。　ちょっと導入がありますけど、本年１１月に公表予定の都市計画審議会の中間のまとめに係る意見聴取は、いわゆる改定素案のパブリックコメントではなく、改定に向けた中間段階の意見聴取であることが確認できました。　２点目、中間のまとめの段階においても、意見聴取及び区内３地域で公聴会を行い、区民などの意見を受けとめた上で来年度に向けて改定案の検討を進めることも確認しました。　このことを踏まえまして、次の３点について執行機関に申し入れをしたいと思います。　１点目、来年度における都市計画審議会の答申素案及び区の改定案については、地域別構想を策定する地域ごとに公聴会、意見聴取等を実施することを確認し、丁寧に区民等の意見を聞くことを設けることを申し入れる。　２点目、来年度の意見聴取、パブリックコメント、公聴会等の実施方法並びに周知方法は、１１月に実施する中間のまとめの意見聴取及び公聴会等の実施結果を踏まえて、改善すべき点があれば改善を図るように申し入れる。　３点目、１１月に実施する中間のまとめの意見聴取及び公聴会等の実施結果を踏まえて、もしいろいろな問題点があれば、節目節目に委員会に報告することを求める。　以上、３点申し入れすることによりまして、内容についていかがでしょうか。 109: ◯木村委員　１点目の、区民の意見を聞くことを設けるとかとおっしゃっていましたか。 110: ◯はやお委員長　聞く場を設ける。 111: ◯木村委員　うん。場と機会とかという形で改善、集約していただければと思います。 112: ◯はやお委員長　はい。聞く場を聞く機会。 113: ◯木村委員　聞く場と機会を設けるだとか。 114: ◯はやお委員長　聞く場と機会を設ける。 115: ◯林委員　聞く場……より、機会を入れる。 116: ◯木村委員　そうね。 117: ◯林委員　もう一回読み上げる…… 118: ◯はやお委員長　そうしたら、申し入れのところはもう一度読みます。はい。　ほかにありますか。 119: ◯林委員　集約という形で…… 120: ◯はやお委員長　じゃあいいよ。はい。　それでは、先ほどの、「機会」というところを入れますので、もう一度読み上げます。そういたしまして委員会の集約とさせていただきたいと思います。じゃあ申し入れだけ読み上げます。　来年度における都市計画審議会の答申素案及び区の改定案については、地域別構想を策定する地域ごとに公聴会、意見聴取等を実施することを確認し、丁寧に区民等の意見を聞く場、機会を設けることを申し入れる。　２点目はいいですかね。そこのところだけを改定し、先ほどの２点、３点目は同様の文ということにしたいと思いますので、じゃあこれを申し入れることが意見集約ということで、今回のこの送付３１－４、これにつきましては陳情審査を終了させていただいて、よろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 121: ◯はやお委員長　はい。じゃあ、集約も陳情も終了させていただきます。　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分再開 122: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　次に、３の報告事項に入ります。　環境まちづくり部（１）国史跡常磐橋の修復について、執行機関からの報告を求めます。 123: ◯谷田部道路公園課長　それでは、国史跡常磐橋の修復につきまして、環境まちづくり部資料１－１から１－４までございます。こちらの資料でご説明をさせていただきたいと思います。　まず、資料１－１でございます。現在、この国史跡常磐橋の修復につきましては、ご承知のとおり、鉄建建設株式会社で、現在の契約金額が１８億６,７０９万３,２００円で、工期につきましてはこの１０月３１日までということで進めているところでございます。今般、ちょっと工期が延伸するに伴いまして金額も変更になる状況がございますので、その点についてご説明をさせていただきたいと思います。　まず、１－２の資料をおめくりいただきたいと思います。そこに橋の上から立面図、平面図とございますが、現在、ピンク色に塗っている部分についてはもう既に積み上げているところでございます。緑色で塗っている天端石と蛇腹石の一番上の部分でございますが、今ここの積み上げのところで非常に手間がかかっているという状況でございます。立面図で言いますと一番上の石の部分でございます。それから平面図で言うと川側の両端の部分、これが一番橋の曲線を見せる一番重要なところの今石積みということでございます。　資料１－３をおめくりいただきたいと思いますが、こちらがこの１０月１０日現在の今の現場の状況でございます。非常にまだまだかかるような状況でございますが、今、この川の両端の部分の石、こちらのほうを今積み上げている状況の写真でございます。ちょっと今のこの積み上げの作業のことについて、１－４の写真をちょっとごらんいただきたいと思います。先ほどお話ししました蛇腹石と天端石につきましては、写真のちょうど一番上の部分が天端石でございます。その下にちょっと曲線を描いた壁石と天端石の中間にある支えている石でございますが、こちらが蛇腹石でございます。この二つの石を積み上げているんですが、まず、この石、現存している石をまず活用しまして、修復のときに石が割れてしまっていて新しい石を入れなければいけないものにつきましては、その形で切り出してきてそこをカットして積み上げていくと。現存している石につきましてはこれ文化財なので、そこはカットできない石として、新しく入れた石で高さ調整なり、削る部分については削っていると。特に今一番上の天端石で青の計画ラインというところがございます。実際にこれ並べたときに、現況ラインで、非常にこれ、ミリ単位ぐらいの誤差でございますが、これについてもきちんとここが天端がそろっていないと側面から見たときの、この、橋全体の景観に非常に影響を及ぼすということがあって、この精度を求められているところと、それから、蛇腹石の天端につきましても、蛇腹石と天端石の間の計画ラインが、これ白で示してございますが、実際には並べてみると赤のちょっと高さが一定でないような状況があって、そこのところについては下に石を絡めたりとか、部分的には削らなきゃいけないとか、これを当初２回ぐらいの積み直しということで見ておりましたが、実際には５回ぐらい今かかってしまっているという状況でございます。　そういう意味で、以前からもお話しさせていただいていますが、１４０年前の工法ということで、実際に今これを経験された職人さんが全くいないと。そうは言ってもこの技術を今後継承していくことも踏まえて、石工さんで相当優秀な方を全国から呼んでこの現場に投入していると。そういう中でもこれだけちょっと手間取ってしまっている状況でございます。なかなか先が見えない状況もあって、当初２回だったのが今５回になっているということで、まずは工期の延伸がまず必要になっていることと、それに伴いまして経費がかさむということで、金額の変更も当然出てくると。　１－１にまたお戻りいただきたいんですが、その２番のところにチャートの工程表が書いてございます。上が変更前ということで１０月末までで進める予定でございましたが、中間のところにあります上部石積み工、これが今お話ししましたとおりおくれているということで、それに伴いまして上の部分の工事も一緒におくれてしまうということで、今、来年の３月３１日までの時間、工期の延伸をまずしなければいけない状況にございます。今現在も、まだ石の積み上げをやっている最中でございまして、めどとしては今月末までに天端石と蛇腹石については積み上がるという、今、工程で進めているところでございます。　そういう点からも、まだちょっとこの金額がちょっと確定できないと。今現状ではちょっとできないということでございまして、まずは工期変更だけ来年の３月３１日まで変更させていただいて、来月１１月の上旬には金額が確定しますので、その金額をもって予算措置をし契約変更をしていきたいと。今のざっくりした予定でございますが、４定で補正なりで予算措置をした上で１定の契約変更というような段取りで進めさせていただきたいなというふうに考えてございます。　ご報告は以上でございます。 124: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいま報告がありました件につきまして、質疑、質問を受けます。 125: ◯岩田委員　正確にはわからなくて結構なんですけど、目安として、この石を直しました、その後はどれぐらいもつというふうに考えられていますか。 126: ◯谷田部道路公園課長　これ、石でございますので、特段何か天災だとか、そういったものがなければ、あと地震とかで、この間の東日本大震災のときもそうでしたが、そのときに橋の石がずれたということで補修を今回やっているような状況でございますので、そういったことがなければ、ほぼ石はそのまま取りかえるということは普通には考えられない状況だと思います。 127: ◯岩田委員　すみません。聞き方が悪かったです。この橋はどれぐらい、石ではなく、この橋がどれぐらい使えるか、何十年、何百年というようなレベルで、どれぐらいもつというふうに想定をされていますか。 128: ◯谷田部道路公園課長　すみません。これ、車が通る橋ではなくて人道橋でございますので、生涯このままでもつというふうに考えてございます。

129: ◯はやお委員長　ほかにございますか。 130: ◯小枝委員　資料、日程も含めてわかりやすく出していただきました。まずＩ期工事、すみません、おさらいで申しわけないです。Ｉ期工事というのはいつまでで幾らだったかというのは記録はありますか。 131: ◯谷田部道路公園課長　６億７,４５３万７,７６０円でございます。 132: ◯はやお委員長　６億７千…… 133: ◯谷田部道路公園課長　６億７,４５３万７,７６０円でございます。 134: ◯はやお委員長　小枝委員。 135: ◯小枝委員　こういう振り返りのときにはその経過を、最初は私たちも見学に行かせていただいたりしてＩ期工事のときだったと思うんですよね。振り返っておいたほうがいいのかなと。このII期工事のときの最初の金額というのは１３億９,０００万ぐらいだったと思うんですけれども、２回ぐらい延長したんでしたっけ。今回初めてじゃないですよね。何％増、何％増という、この記録の中で資料でちょっと読み取れるんでしたっけ。ちょっとごめんなさい、大ざっぱな振り返りだけさせてください。 136: ◯谷田部道路公園課長　このII期工事につきましては、これまで４回の変更をしてございます。一番最初の契約金額が１３億７,０５２万円でございます。で、４回今まで設計変更をしておりまして、今現在の契約金額が資料１に示している金額でございます。 137: ◯小枝委員　担当課長もいろいろなのを抱えていて大変だとは思うんですが、後でまた契約変更のときにいろいろ出てくるときには、その辺のところも都度都度来た道のところは入れといちゃうと、別に誰もそこは必要経費と考えれば責めませんので、Ｉ期が何年からここまで来ました。II期が国の補助金がここまでだったけれども、ここで切れました。都度都度４回変更してきました。で、今回は５回目ですみたいな、そういうそこら辺まで入っていて、なおかつ何ですか、こういう場合はまた工事記録とかがすごく大切なわけですよね。所管またいでというところだとは思いますが、区民が見るのは一つの資料ですので、そういうところも時系列的にわかるように書いてあれば、新しく入った方やあるいは区民がどんなことをやっているのかなというときも一括して見られますので、きょうは細々聞きませんが、そこのところはちょっとわかるような今後そういう資料整理を務めていただくことはできますか。 138: ◯谷田部道路公園課長　今後、金額確定した段階で、また契約変更の手続にまた議案として上げていくような状況になりますので、そのときにもまた説明をさせていただきますが、今言われましたような、これまでの経過もわかるような、金額的な部分も全てわかるような形の資料を作成してご説明させていただきたいと思います。 139: ◯小枝委員　そうですね。国の補助金が幾らだった。ここまでというのもやっぱりわかったほうがいいと思います。で、その上で適正な価格というのがこれから見通しの立たない状況とはいえ、どう積み上げていくのかというのは、これは工事は鉄建さんというようなことだと思いますけれども、どのぐらい適正な価格であるのかというところは誰がどういうふうに判断するのか、文化財が大事でやらなきゃいけないということはよくわかりますが、かといって無尽蔵な予算があるわけでもありませんので、そこのところの何というか、せめぎ合いなり緊張感なりという適正価格の算出というのは、誰がどう客観性を持ってやるんでしょうか。 140: ◯谷田部道路公園課長　まず、この変更に係る金額につきましては、当然まず鉄建建設のほうから内訳を出していただきますが、そこに関してうちの区のほうでもきちんとその中身について一個一個確認をしていきます。これが変更として合っているかどうかですね。その辺のところと、それから金額も含めましては、今、工事監理をしております文化財保存計画協会さん、こちらのほうにもチェックをしていただき、最終的なチェックの後にまたうちのほうの内部ですが、契約変更会議にかけて、その中身についても確認をし進めているというところでございます。 141: ◯小枝委員　契約変更会議ということですけれども、それは行政内部の会議ですよね。土地ならば評価額とかいうのも出るかと思うんですけれどもね。そこがちょっとどういうふうに示されるのか、客観性は問われるだろうと。結局、始まりからすると何年かかって、そして全体で幾らこれまで出して、で、この先それは議案まで言えない話なんですか。どのくらいという出し方になるんでしょうか。 142: ◯谷田部道路公園課長　既にこの工事、先ほどＩ期工事の契約金額もお話させていただきましたが、それが平成２６年度からになってございます。Ｉ期からこの工事自体の期間を言いますと平成２６年度から今までかかっているような状況でございます。 143: ◯小枝委員　５年。 144: ◯谷田部道路公園課長　その前にいろいろと準備段階の工事なんかも含めると平成２３年からということでございます。それで、その全体の工事費で言いますと、今１０月３１日までの契約でございますが、ここまで約３３億という金額でございます。 145: ◯小枝委員　この先の５回目の変更というのは、まだ積み上がった金額はないということでしたか。ちょっと聞き取れなかったんですけど。 146: ◯谷田部道路公園課長　先ほど申しましたとおり、天端石と蛇腹石、この積み上げを５回今やっているところで、既にまだやっている状況でございます。今月いっぱいまでにはその工程が終わりますので、その段階でかかった金額については精査をし金額を出しますので、今の段階ではきちんとした金額がまだちょっとこの場では言えないような状況でございます。 147: ◯小枝委員　専門性もあることですので軽々には言えないわけですけど、やっぱりこれだけの金額が投じられてこれから１００年頑丈な復元ということで、またその工法についても丁寧に記録をされ、さらに１００年後の人がそれを読めるようにしておくということだとは思いますが、やっぱり区民の理解、関心というところで、タイミングを見計らって議会や区民、どこまで広げるかわかりませんが、やはり理解をいただくような開かれた見学会みたいなものをあったほうがよろしいんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 148: ◯谷田部道路公園課長　これまでも議会の皆様にも何度か現場のほうを見ていただいているような状況もございますが、それもまたちょっとある時期を見て、また見てもらいたいなということもございます。それから工事全体については映像で記録している状況でもございますので、最終的にはその映像で最初の段階から完成までというのもドキュメンタリー的な感じで見てもらうことも可能ですし、また広く見学をしてもらうと。今ちょっとなかなか現場が人が入って安全な状況ではないところもございますので、その辺についても少し考えていきたいなと思っています。 149: ◯小枝委員　はい。 150: ◯はやお委員長　ほかにございますか。 151: ◯林委員　今やりとりがあった決算ベースで３３億ぐらいかかったんですよね。財政のほうで多分出てくると思うんですけど、最初のうちは国が半分とかで、大体３３億とか５億ぐらいで何億ぐらいが国が出してくれて、東京都がどれぐらい出して区がどれぐらいというのが概算で決算ベースで今のところ、平成３０年度終わるまではどれぐらいなのかというのを説明していただけますか。 152: ◯中田財政課長　今のところ、国が５１％、都が１２％、区が３７％という形で数字のほうは押さえております。 153: ◯林委員　余り算数、財政課長みたいに得意じゃないんで、３０億ぐらいの５０何％だと１６億、１７億が国費とかって数字でちょっと答えていただきたいのと、これだけたくさんのお金がかかったと。別に国であろうが都であろうが区であろうがみんな納税者の税負担でやっているわけですから、ちょっと所管またがるんですけど、この維持管理というのはここの鉄建建設さん、これだけ平成２３年の震災後からずっと修復かけて、どういう感じでやるんですかね。ちょっと例えば石のところがずれちゃったとか欠けちゃったというときの修理とかというのも全部区が負担することになるんですかね。これ恐らく保存管理計画のところで明記されるのかどうかわからないんですけれども、どういう形で取り扱いを、国費をいただいてつくったものですから、なかなかこの石は国の分、この石は東京都の分と切り分けもできないんでしょうけれども、そういった取り決めとかというのは今後の流れで、終わることを前提にして聞いているんですよ。どこかのイタリアの永遠につくる何とかの斜塔みたいな感じでずっとつくるわけじゃなくて、終わった後、どんな形で維持管理ほうと保存管理計画がなっていくのかなというのが、やっぱりこれだけ修復に工事かかってくると直すのも巨額なお金がかかってしまうと、文化財大事だと片方で言っていて、これはもう自治体とか国しかできないですよね。なので、その辺の見通しがついていれば、財政通の財政課長にお答えしていただきたいんですが。（発言する者あり） 154: ◯中田財政課長　財政通ではないんですが。まず、先ほどの国と区の金額ですけれども、大まかなところで恐縮です。 155: ◯林委員　ざっくりで。 156: ◯中田財政課長　国が１７億程度、都が４億円、区が１３億円という形です。今後の保存に関しましては、文化財の担当のほうで専門家等から成る委員会を立ち上げて、現在検討しているという段階でございます。 157: ◯林委員　委員会が違いますけど、決算特別委員会の使われなかったコンサル一覧のやつでも、常磐橋管理保存計画のコンサル委託というのが出ていたはずなんですけれども、これ出てくるのは今年度中、３０年度にやっていたのに今年度中、来年度に出てくるんですかね。どういうふうに管理していこうとか、経費負担はどうするんだとか、人道橋とはいえ、何も放っておいた状態でいいわけがないし、お掃除するにも文化財だったらきっと石のお掃除って大変なんだろうなと、日本橋みたいにごしごしやっていいのか、こんな３５億円もかけた貴重な橋を普通に地域の方が一生懸命掃除していいのかとか、そういった取り決めというのは今年度中に上がってくるんですかね。工事が完成しないと出てこないんですかね、保存管理計画が。 158: ◯谷田部道路公園課長　こちら所管はちょっと文化振興課になりますが、現在この修復の、今、工事やっている修復に関する委員会と、それから先ほど林委員のほうからご指摘がありました保存活用計画策定委員会と、それから整備計画、その策定した活用計画に基づいた整備計画の策定委員会ということで、三つの委員会がございます。今現在、計画策定委員会とそれから整備計画策定委員会、両方並行して委員会を行っているところで、当初よりもおくれてございますので、まだちょっといつまでというところまではちょっと不明確でございますが、その中でまとめていくものだと認識してございます。 159: ◯林委員　そろそろまとめ、これ千代田区側と、両方とも千代田区なんでしたっけ、中央区さんは入っていない。 160: ◯谷田部道路公園課長　川の向こう側だけ。 161: ◯林委員　川の向こう側のところは入っている。区境のところだとなかなか大変な、区境があると橋の管理とか本当にせっかくここまでお金をかけて長い年月かけたんで、ぜひ今後１００年、１５０年の次の世代につなげないと何のためにお金使ったんだということになるんで、ちょっと工期で次が最後だと信じつつというか、期待しつつ、今後の保存活用のあり方についても十分に、所管が違うところとはいえ、一義的には管理するのは道路公園課になってくるわけですよね。ここで文化財の視点というので、当然、学芸員の方とか文化財の教育委員会なり地域振興部なりとかかわってくると思うんですが、ぜひそのフレームのところも契約変更するに当たって、こういう形でやっていきたいですという未来形の話がしていただければありがたいなと思うんですけど、その辺庁内ではまだ詰めていないんですかね、全く。 162: ◯谷田部道路公園課長　今、活用計画策定委員会の途中経過については区内で情報共有しているところでございますが、まだいかんせん、ちょっとまとまってないような状況もございますので、今後、当然ながらこれ、私ども道路公園課も当然この委員会の中に出席させていただいていますので、そういう中、その折々を捉えて、今言われたような形で連携をとって進めていきたいなと考えてございます。 163: ◯はやお委員長　うがい委員。 164: ◯うがい委員　今の話にも続く関連になりますけれども、この千代田区側というと公園の敷地もあって、あそこには石垣もあって、子どもたちや何かあそこを飛びおりたりとか、遊んだ記憶が私はあるんですけれども、何かもしも未来形の話で言うと、そういうふうな公園の生かし方みたいなのとか一体になった生かし方、中央区側じゃなしに千代田区側にそれがあるんで、そういうタイミングで構いませんので、織りまぜていただくとうれしいなと思いますので、その辺はいかがでしょうか。 165: ◯谷田部道路公園課長　当然、今この橋だけではなくて、こっちの公園側にある石垣がございますが、これも国指定の史跡でございます。これもあわせて当然ながら橋の工事が終わった段階で、その公園自体もリニューアルしますので、当然その石垣も昔の石垣自体の価値も見出せるような形で、今やっている整備計画策定委員会の中でもそういった方向性をきちんと示していただいた上で最終的には整備をするということで、いろんな方々が歴史も感じながらそこで学びながら遊べるような、そういったものをつくっていきたいなということを考えてございます。 166: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 167: ◯はやお委員長　はい。それでは、この国史跡常磐橋の修復についてを終了いたします。　続きまして（２）錦華公園の整備について、報告を受けます。 168: ◯笛木特命担当課長　それでは、環境まちづくり部資料２に基づきまして錦華公園の整備についてご説明させていただきます。　まず１番目、目的ですが、錦華公園は関東大震災後の震災復興公園としまして、隣接小学校の運動場の補助、地域の避難施設、延焼防止機能等の役割を兼ねて、主に近隣住民等の利用に資する目的で整備された都市計画上街区公園であります。昭和４年に開園しまして、昭和４２年の全体的な改修後、施設の老朽化が顕在化しておりまして、そのため、隣接する区立お茶の水小学校・幼稚園の建てかえ工事にあわせまして、地域住民や学校関係者等の意見を伺いながら、より一層地域に愛される公園としてリニューアルするものでございます。　２番目、公園概要ですが、所在地は猿楽町一丁目１番地２号。面積は２,７５９平米。また、案内図はごらんのとおりです。また現状の写真を二つ載せておりますが、このような状況になっております。　３番目、スケジュールですが、今年度、令和元年度から令和４年度まで４年間で設計から工事まで終わらす予定であります。これは学校の整備にあわせて進めておるところでございます。令和元年度、２年度にかけまして、公園につきましては整備内容の検討から設計までを終わらせまして、令和３年度契約等を行いながら３年度の後半あたりから４年中に完了させたいと思っております。　裏面に移りまして、４番目、これまでの公園整備の検討ですけども、これまで幾つか公園整備を行ってきましたが、これまでは地元町会というのを主体に協議会という形で検討内容を検討してまいりました。芳林公園、佐久間公園、練成公園等ですね。その後、ここ二、三年の整備につきましては、もう少し町会から範囲を広げた地域協議会という形で周辺町会も含めた協議会を設定しまして、意見交換を行いまして、内容を検討してきました。しかし、昨今、区民ニーズの多様化等を踏まえまして、地域の意見をより丁寧に収集しながら検討する方法が求められていると認識しております。　そういったことから、５番目、錦華公園の整備内容の検討手法ですが、（１）検討に当たりましては、地域や利用者などから多様な意見を幅広く収集する方法を実施します。また区が積極的に地域等へ出向きまして意見収集を行います。また特殊な事項、樹木等に対しましては、専門家による調査や意見を伺ってまいります。　続きまして、（２）具体的な手法（事例）としましては、利用調査やアンケート調査、利用者だとか地域住民、小学校、今回幼稚園もありますので、保護者等にアンケート調査、利用調査を行います。また意見交換会ということで、協議会ではなく地域住民等関係者が誰でも参加可能とする意見交換会を開催します。またオープンハウスということで、現地の公園にテント等でブースを設けまして、意見収集等、実施してまいります。また公園整備だよりの配布ということで、検討状況のだより、公園の整備の「だより」を地域に配布して随時意見を受けてまいります。　６番目、錦華公園の整備内容の検討の計画ですが、令和元年１１月から令和２年９月を予定しております。手法としましては繰り返しになりますが、1)として利用調査としまして公園利用者に対して、まずは公園の利用の実態調査を平日と休日行います。　また、アンケート調査としまして、地域住民・公園利用者・小学生・保護者等を対象にアンケート調査を行います。またその内容としましては、今の現状の利用内容の把握だとか、今後の公園整備のニーズの把握、その中での課題の洗い出しなどを行います。　3)として、意見交換会、これは地域住民等関係者、基本は誰でも参加可能ということで、これは各回「テーマ」を設定しまして意見交換会を行いまして、４回程度予定をしています。状況によってはもっと多くなるかと思います。　4)、オープンハウスということで、公園利用者を対象に現地にテントを設置しまして、アンケート調査だとか整備案への意見を収集するということで２回予定しておりまして、最初は第１回目はアンケート調査と現状の利用把握等を行いまして、ある程度整備の内容が固まり次第、模型等も展示しながらパース等も展示しながら２回目のオープンハウスを設定したいと思っております。　5)、「公園整備だより」の配布ということで、地域住民等へ配布するほか、区のホームページにも掲載いたします。検討内容や意見等をそういったニュースレター的な「だより」として配布しまして、随時それに対して意見を受け付けていく。これにつきましても、意見交換会と並行して出していきたいと思っております。　最後に6)、お茶の水小学校・幼稚園整備検討協議会、これ既存の子ども部の協議会がありますので、この学校関係者等の協議会につきましては、学校の公園利用を想定した整備や利用時の公園の運用だとか取り扱いについて適時意見を聞きながら進めていきたいと思っております。　また、これら1)から5)の地域への配布するアンケートと調査資料につきましては、当委員会の委員の皆様にもその都度ポスト投函等させていただきたく存じます。また検討状況につきましては、逐次当委員会に報告させていただきたく存じます。　説明は以上です。 169: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 170: ◯林委員　一つが意見聴取のところで、現状把握が聞きたいんですけど、この錦華公園というのは保育所の中で園庭のない劣悪な環境の子どもたちが代替園庭として使っているのは何園ぐらい、何人ぐらいおられるのかというのは把握されているのか。 171: ◯笛木特命担当課長　その辺ちょっと調査を行いまして、現在、近隣の一つの保育園が代替園庭として利用している状況にあります。 172: ◯林委員　何人ぐらい。 173: ◯笛木特命担当課長　１園です。 174: ◯林委員　１園、まあいいや。 175: ◯はやお委員長　何人ぐらい。 176: ◯林委員　もういいや、もう、そんな。 177: ◯はやお委員長　いいですか。 178: ◯林委員　何人ぐらいで何歳児ぐらいというのが一つ押さえておかなくちゃいけないと。本当にそんなもの、ほか、ある、ない、１個だけ本当に。これからできてくる。　もう一つが、別の委員会の決算特別委員会で言ったんですけれども、整備自体と言われると、みんな、ああ新しい、例えば自分にかえると新しい部屋に行けると、夢の玉手箱みたいにああしたいこうしたいと、引っ越し先でもあるわけですよ。で、片方でここ地域の避難施設、関東大震災踏まえてあると。で、表の写真のところのちょうど片隅にある水色の、僕もどんなイメージなのか、貝殻なのか何なのかわからないですけど、ああいったものが必要かどうかと聞いていくのはいいと思うんですけど、全面改修するという方針を出してしまったほうがいいのか。東郷公園の場合は部分改修だったんですね、鉛出る前は、遊び場がないから。上段下段でできるだけ遊び場だけは最低限地域に確保しながらとやっていたんですが、今回２,７５９だから、鉛の調査はしなくてもいいのかもしれないんですけど、全面封鎖する弊害というのをやっぱり地域の方にもお知らせしながら意見を聞いていく必要があるのかなと思うんですよ。半分ぐらい、遊具のところだけ部分修正、既存物ですね、いろんな遊具、ブランコとかさっき言った水色の貝殻みたいなのとか、ある部分は変えますよと。平面は特に変えなくてもいい選択肢もありますよとか、半分ぐらい残しながらやらないと、遊び場も小学校も改築だから、この猿楽町エリアは一切なくなって小川広場とか遠いところに行かなくちゃいけないんですよね、西神田公園の。という話の選択肢までこの利用者の中でできるのかどうかなんですよ。行政としては効率的に一遍に全部きれいにしちゃいたいなと思うんですけれども、使っている側からすると、別にただ遊具きれいになっただけでこれだけ長い間封鎖する意味があったのと言われないようにするのと同時に、やっぱり空地というのは大切にとっておいてもいいのかなという気が東郷公園の近隣住民としては非常に切実に思いますので、全面封鎖する弊害というのが。これについてはどのように考えて、今後、意見聴取を近隣の方にされようとしているのか、２点お答えください。 179: ◯笛木特命担当課長　東郷公園の例を踏まえまして、まずは公園が利用できない期間はなるべく短縮できないかということも踏まえながら、整備内容につきましても、全面的に整備するのか、どの程度まで整備するのかということも今未定、この辺まで含めて意見をアンケート等も行いながらどの程度の整備をするのかということも含めて、今後、地域と意見調整をしていきたいと思っております。　それで、今回の錦華公園につきましては、東郷公園に比べまして面積的には半分程度ということで、工事期間も整備内容によりますが、ここは１年弱の予定はしておりますが、内容につきましては半年程度の場合もありますし、また整備の仕方、全面閉鎖しないでやるというやり方も、２段階方式というのも広場を半分ずつ分けるというのも可能かもしれませんが、その分非効率な部分も出てきまして、経費や期間が逆に全体期間とはかかることになるということもありまして、その辺も含めまして、今後、地域の意見を聞きながら進めてまいりたいと思っております。 180: ◯林委員　聞き方については、これまでの協議会方式から、恐らく参画と協働のガイドラインに沿った形のいろいろ試行錯誤しながらあったんでしょう。で、ここからなんですよ。今、課長の言うように、いや、皆さんに聞きますよといったって、普通の人が改修しますよといったら全面改修なんですよ。ああしてほしいこうしてほしいと要望しますよ。工事始まった瞬間に、あらあら全部閉じられちゃった。で、これが期間のほうが、大人の視点だったら、まあ１年ぐらいしょうがないでしょうとなるんですけど、子どもはやっぱり２歳のときは１回しかないんですよ。夏は一瞬なんですよ。そのときに空地で近所で遊べるかどうかの配慮の選択肢もありますよという形で、行政が選択肢を全面にしますか二分割にしますか、ご意見どうですかという聞き方をしていかないと、なかなかそこの意見は出てこないんじゃないのかなと。何でもいいから聞きますよと、僕らも随分アンケートやりましたけど、そんなの来ないんですよ。テーマ絞った形でどっちがいいですかというと意外と来てくれるものなんですよね。そういった試みをせっかく参画と協働のガイドラインよりも、さらにオープンハウス、聞きなれない言葉でまちづくりが好きそうな言葉ですけれども、出されたんで、少しちょっと試みをしてもいいんじゃないのかなと。この空地の土の部分を例えば人工芝にしますとかコンクリートにしますとかって、そういう全面的なのを考えられているんだったらいいんですけど、土のまんまで何も変わらないんだとしたら、やっぱり非効率でも半分ずつとか、遊具だけを対象にしてやっていくのが、効率的だったら、それは会社民間企業なんですよ。市場の論理といったら冷たくなっちゃうんですよ、そのときそのときの子どもたちに。やっぱりもう少し温かみを持った形で、行政のほうで多少非効率でも、先ほどの文化財じゃないですけれども、お金がかかっても今いる子どもたちのために少しでも空地で遊び場をつくってあげたいと、それがなかったら意見聞いてもなかなか返ってこないのかなという、本当に繰り返しになって、東郷公園の被害者として工事の、一家庭として、周りもお友達も含めて、切実にお願いベースでもありますし、やったほうがいいんではないのかなと提案ベースでもありますので、明確にその辺は答えていただきたいんです。 181: ◯笛木特命担当課長　今のこれまでの公園整備のスタンスとしましては、全面改修というのを想定して行ってきております。東郷公園もこれまでの公園もそうです。今回の錦華公園につきましても、昭和４２年に全体の改修してからもう５０年以上たっているということで、基本は全体改修で行くという感じなんですけども、老朽化して安全性等もある中で、全面改修を基本としながらも、そういった利用をなるべく短期でなるべく迷惑にならないように二段階方式というのもありますし、そういったことも地域で意見交換しながら、どの程度の改修だとか、どういった方向で進めていくかというのは、今後、意見交換をしながら行きたいと思っております。 182: ◯松本環境まちづくり部長　資料の一番下にスケジュールが書いてございますけれども、並行して行われますお茶の水小学校・幼稚園の学校整備のほうで、試掘調査の結果、遺跡等が発見されたというような報告も聞いておりまして、まだ今後それによって学校の整備のスケジュールがどのようになるかというのはまだわからないんですが、いずれにいたしましても、学校整備に比べますと公園整備のほうはスケジュールに余裕があるという状況でございますので、今、林委員のご指摘された、全面閉鎖をする期間をなくす、あるいはなるべく極力短くする。そういったことには十分配慮しながら進める時間的余裕があると思いますので、そういったところにも意を用いてこれから検討を進めていきたいと、そのように思います。 183: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 184: ◯小枝委員　ただいまのやりとりもありましたし、このやり方に関しては本当に今までの反省を踏まえての随分なかなか練られたものになってきているなという印象は強く持ちます。持った上で、ここの幼稚園が二十数年間仮園舎で乗っていたところというのがありますよね。ここに一つは協議会等々の打ち合わせもありましょうが、学校建物が敷地ぎりぎりまで建つようになっているので、樹木が大分除去せざるを得ないということになっているものだと認識しているんですけど、前の副校長先生が言うところによると、あの木というのは何か記念植樹系がすごく多いらしいんですね。何年の何とかさん、何年の何とかさん。そういうのの可能な限りでいいんですけれども、可能な限りのものを移植するというようなことは一つ考えられないのかなということは、今後の流れの中で、それはいかがですか。 185: ◯笛木特命担当課長　樹木の扱いにつきましては、まだ方向性というのは区としては持っておりません。これも地域等の意見を伺いながら、樹木医の調査等を踏まえながら、どのような方向にしていくかということで判断していきたいと思います。また記念樹があるということ、ちょっと私、今認識しておりませんので、その辺がもしあって、そういったものは移設が可能でしたら移設の方向で検討したいと思っております。 186: ◯小枝委員　そうですね。東郷公園に関してはいろいろありましたけれども、結果的に樹木の専門家の方が後でお入りになったりしているんですね。そういう部分については、この母体となる学校の小学校・幼稚園整備検討協議会というのがありますが、必要に応じてそういった専門家の先生の知見も得られるようにしたらどうかというふうに思うんですけれども、もちろん今後の検討でいかがでしょうか。 187: ◯笛木特命担当課長　先ほどの資料の裏面一番下に、お茶の水小学校・幼稚園検討協議会、既存の協議会がありますので、そこと連携しながら意見等を調整しながら今後も進めていく予定でございます。 188: ◯小枝委員　そうすると、先ほどの議論でも出ていた、基本の話なんですけれども、基本としては、ここは一年中、どこもそうかもしれませんけれども、本当に真冬でもラジオ体操を続けているという、そういう公園でもありますので、私はどちらかというと、部分改修を基本として、よほど協議会なり地元の要求があった場合には拡大していくという方向で、震災復興公園でもありますので、やっぱり何でもかんでもリニューアルするということがよろしいのかということについては、ちょっと私のレベルで耳をそばだてて聞いていると、非常に緑が豊かな公園である。そしてやってほしいことといえば、何か池みたいなところの滝がもう一回流れたらいいなとかいうようなレベルで、非常に質素な要求というか、そういったオープンハウスの中でそういったことも聞き入れられていくんだとは思いますが、基本のところで全面改修とかけちゃうと、何か全面やらなきゃいけないと思ってしまう、やっぱり行政の言うことというのはそういう部分があるので、基本の始まりのところは、やりますよ、どこがいいですかというパーツの意見の聞き方をして、いやいや、もっと大きくやってくださいという要望が万一じゃないけどもあったら、それは地元のこれだけの要求があるんだからやりましょうかぐらいにされたほうが、始まりのところはそのほうがいいんじゃないかなというふうに、それもここは小学校・幼稚園の整備してきた会議体があるので、考え方はそちらのほうと打ち合わせていけばいいのかなとは思いますけれども、私も利用者の一人として感じるところや周辺の空気感を聞くと、初めから全面というふうに言っちゃうと、何かミスリード、また大きな風呂敷を広げてしまって縮めることは、もうできなくなってしまうんじゃないかというようなミスリードになってしまうと、後になって──本当にここで安全確認、安否確認なんですね。あのおばあちゃんはきょう来ないけれども、ああ調子悪いのかなとか、そういう場でもあるので、できるだけ部分部分を基本としていったほうがいいんじゃないかというふうに思いますので、いかがでしょうか。 189: ◯笛木特命担当課長　今回、こういったいろいろな意見を広く聞くというのが一つの区の姿勢でございまして、その中ではさまざまな意見が出てくるかと思います。そんな全面改修しなくてもいいという意見も今も受けましたので、そういったさまざまな意見を取捨選択しながら、いろいろな要望もあると思いますので、その辺もできる限り取り入れながら、全面改修にこだわらず、そういったものができればそれでやっていきたいと考えております。 190: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 191: ◯はやお委員長　今回のところについて、ここの整備内容の意見聴取が非常にガイドラインに乗っかって、そして加えていろいろ工夫されているので、今後その意見聴取大変だと思いますけど、よろしくお願いいたします。じゃあいいですか。錦華公園の整備については終了いたします。　続きまして、環境まちづくり部（３）駐車場の適正配置について、執行機関からの報告を求めます。 192: ◯印出井計画推進担当課長　それでは、駐車場の適正配置につきましてご報告申し上げます。環境まちづくり部資料３－１と３－２をごらんいただければと思います。　すみません。ちょっといつも案をつける悪い癖がついていまして、「駐車場の適正配置について（案）」の「（案）」は要らないですね。すみません。報告事項は駐車場の適正配置についてということでございます。 193: ◯はやお委員長　はい。 194: ◯印出井計画推進担当課長　説明の主題は波線の副題にございますけれども、「都市再生駐車施設配置計画」という新しい制度を活用しようと、トライしようというところが主題になってございます。いずれにいたしましても、これまで議会からもさまざま駐車場の附置義務、適正配置とまちづくりにつきましてはご指摘をいただいているところでございます。駐車場の課題解決に向けてこの制度を活用することによりまして、よりよい車から人中心のまちづくりに向けて取り組んでいきたいと。またあわせて、この機会ですので、区内全域における駐車場の適正配置に向けた今後の検討の方向性についてもあわせてご説明をさせていただこうかなということで思ってございます。　ということで、初めに駐車場の整備と附置義務に関しまして、都市計画の状況についてご説明をしたいと思いますので、Ａ４横の資料３－２をごらんいただければと思います。　これは図面の見方でございますけれども、まず用途地域の状況でございますが、緑色の網かけですが、これは住居系の用途地域ということでございます。第一種住居、第二種住居ということでございます。それ以外のピンクの網かけについては商業地域の用途が指定されているというところでございます。皇居や日比谷公園等を除けばほとんどが商業地域だということがこれでもご確認いただけるのかなと思います。また、この図にございます濃いほうの青い枠組みでございますけれども、これは駐車場を整備するということで、駐車場整備地区という都市計画がかけられている地域でございます。やはり高度成長期から車がふえた、モータリゼーションが進展したときに、路上駐車とか交通渋滞に対応するために、とにかく駐車場をつくろうよと。特に千代田区においては、みずから駐車場をつくるということがなかなか難しい状況でございましたので、民間に義務を課したり誘導するということを含めて取り組んできたと。都市計画では取り組んではきたのが青い枠の地域でございます。　それから、その青い枠の中に、水色の薄い枠があるかなと、点線でございますけれども、それが後ほど詳細についてご説明をいたしますけれども、非常に都心の高度な交通利便性、駅が区内に幾つもあるというような状況から、駐車需要を十分満たしているということで駐車場附置義務を緩和できる地域ルールが適用されている地域が水色のこの破線で示しております、いわゆる大丸有地域でございます。　それから、オレンジ色の破線ですけれども、これは上部、千代田区の東北部を中心とした秋葉原から神田というエリアにかかっておりますが、これは都市再生特別法に基づく秋葉原、神田地域都市再生緊急整備地域でございます。その下ちょっと赤とオレンジでカラーのユニバーサルデザインというふうにちょっとわかりにくいんですけども、赤い破線のほうが、これが臨海・都心の都市再生緊急整備地域というところでございます。　附置義務の状況でございますけれども、現在、駐車場法に基づいて東京都の駐車場条例で建物を建てるときに附置義務が課せられているということでございます。　附置義務の内容でございますけれども、まず、左上の囲みのところをごらんいただきたいと思います。駐車場整備地区がかかっていない、青枠でない住居系の地域、これ実は駐車場整備地区がかかっている住居地域というのは日比谷公園しかないんですけども、それ以外の住居地域ですが、こちらにつきましては、住宅につきましては基本的には附置義務はかからないというところでございます。しかしながら、緑の囲みにありますように、特定用途、事務所ですとか商業ですとか、そういった特定用途については、いわゆる番町・富士見方面の住居系の地域につきましても附置義務がかかるというところでございます。また、住宅であっても駐車場法とか駐車場条例とは別に、東京都の要綱で、延べ床１万m2を超える集合住宅につきましては、その集合住宅の部分が２,０００m2を超える場合については附置義務がかかるということでございます。これは東京都の制度でございます。　それから、赤の網かけ、ピンクの網かけの商業地域と青枠の中、駐車場整備地区でございますけれども、これにつきましては右側の囲みをごらんいただきたいというふうに思います。原則として特定用途、商業とか、そういった特定用途につきましては、延べ床１,５００平米を超える建物につきましては附置義務がかかってまいります。さらに共同住宅の非特定用途でございますけれども、こちらについてもマンション等の共同住宅ですけれども、延べ床２,０００平米以上であれば附置義務がかかってくるというところでございます。いわゆる神田、秋葉原、そちらにつきましてはマンションでも延べ床が一定程度以上になると附置義務がかかってくるというところでございます。　一方、これに対しまして、附置義務の緩和できる区域でございますけれども、現在は先ほど申し上げたとおり大丸有における地域ルールを平成１６年に策定をいたしまして、駐車場の附置義務が緩和されている地域でございます。これは駐車場法に規定されているものでございますけれども、駐車場整備地域内の中で──あ、すみません、この地域ルールでございますけれども、駐車場整備地区の都市計画がかかっていないと緩和ルールが地域ルールが適用できないということですので、これまでも議会のほうでもご指摘いただいていますが、例えば麹町地域の商業地域、麹町大通りですとか日テレ通りですとか靖国通りですとか、そういったところについては駐車場整備地区の都市計画がかかっていないので緩和ができないということになってございます。　大丸有地域における地域ルールですけれども、これは東京駅を中心として、さまざまな駅が交通機関が集積し、高密度の商業地区であるということで地域ルールが策定できるわけなんですけれども、地域ルールの策定に当たりましては、事前にさまざまな調査、協議会の設置、さらに事後の分析・検証ということがかなり厳格的に運用されているということがございまして、現在、都内で地域ルールが運用されているのは大丸有を初めとして銀座、新宿、渋谷など、いわゆるターミナル駅周辺で策定され運用されているというところでございます。　そういったことを背景に、そうしたターミナル駅周辺以外にもう少し機動的、弾力的に駐車場の附置義務が緩和できないかということで、本日ご説明いたします都市再生駐車施設配置計画によりまして附置義務が緩和ができるようになりましたということでございます。ただし、これは文字どおり緊急整備地域でないと適用できないので、オレンジの破線の枠内、それから赤の破線の枠内、ただ赤は、今、大丸有の地域ルールを適用しておりますので、霞が関とか永田町あたりはまた別かなと思いますので、事実上は秋葉原とか神田でこの制度を活用できる可能性が出てきたというところでございます。　長々と概要をご説明しましたが、資料３－１のほうにお戻りいただきたいと思うんですけれども、こちらのほうは、制度の背景ですけれども、先ほど、ほぼほぼ申し上げました。議会でも再三ご指摘いただいています、３環状道路ですとか、車を持たない生活スタイル、それから都心の高度の交通利便性とか、最近ではシェアエコノミーということもございまして、自動車の所有とか保有とか利用の環境が変わってきているということを背景にしているところでございます。

　その一方で、神田、秋葉原など、緊急整備地域におきましては、機能更新が活発な状況にございます。機能更新をすると、この制度の前に建てていた建物については、附置義務がかかると。自動的にかかるということになりまして、更新すればするほど、どんどんどんどん駐車場がふえていくというような状況でございます。　一方で、先ほど申し上げたとおり、車を持たないとか使わないとかということで、この二つのベクトルの乖離というのが顕在化しているようになってきて、現実に神田エリアの商業地域の事務所ビルやマンションの駐車場の稼働率が低いということについては、さまざまな点で指摘されております。我々のほうでも、そういった実態を把握しているところでございます。　それを踏まえて、都市再生特別措置法が改正されまして、建物単位で課されている附置義務を、いわゆる街区単位ですね、ある程度一定の道路で囲まれたような街区単位、町丁目とか地区計画の単位で最適化する都市再生駐車施設配置計画を策定することができるようになったということでございます。平成３０年の法改正でできるようになり、本年６月の都議会の定例会で、それを受けて東京都の駐車場条例が改正をされ、この特措法に基づく計画をつくったところは、駐車場条例に基づく附置義務は適用しないよということになったところでございます。　それから、２番の目的でございますけれども、こういった課題は、神田エリア、秋葉原エリアを中心に共通の課題なのかなというふうに思ってございます。そういった中で、神田警察通りの沿道の推進協議会の中で、地域の課題解決に向けて、特に低層部のにぎわいの創出とか駐車場がまちを分断しているとか、そういったことがあるので、少し検討を深めようよというような議論が出てまいりました。その中で、やはり大手町からの人の動線、人道橋の整備等々もございます。南北の人の動線を強化する必要があるだろうというような観点から、内神田一丁目周辺地区で、このトライを、少し新しい制度に向けた検討をしてみようということが提起されて、我々としてもそれを受けて準備を進めているところでございます。　４番のこの制度の効果ですけれども、先ほど申し上げた課題の裏返しでございます。一つは、使われていないような駐車場が散見される中で、それを適正配置していこうというところでございます。それから、やはり駐車場というのは、どうしても１階に出入り口をつくらなきゃいけないので、特に神田エリアにおいては、比較的建築面積が少ない建物にあっては、１階部分のほとんどを、例えばマンションであれば駐車場の入り口とマンションのエントランス、昼間は人けが感じられないというような状況が散見されるということなので、そういったことを今後解消を目指していくことができるんじゃないかということで、期待される効果でございます。　５番の取組み状況でございますけれども、この枠組みは、都市再生特別措置法の枠組みということになってございますので、同法に基づきまして、秋葉原・神田地域の緊急整備協議会ということで、国、東京都、警察等の関係行政機関によりまして、緊急整備協議会を立ち上げて、それに向けて個別のこの計画をつくる、内神田一丁目周辺地区の部会を設置をいたしました。また、この計画の策定や検証に当たっては、学識経験者や、もちろん地域の人たちのご意見を賜る必要があるということで、この部会の下に研究会、そういった地域、学識経験者の人も入った研究会を設けまして、目途としましては、本年１２月ぐらいを目途に、この新たな配置計画ができないかということで、今検討を進めているところでございます。　しかしながら、先ほどるる申し上げましたが、駐車場問題というのは区内全域で起こっている問題でございますので、これは一つの突破口かなというふうに思っております。大丸有みたいに大きな事業者が調整をして、駐車場の適正配置ができるような地域ルールというのはございますけれども、これをもっと弾力的に、駐車場条例本則の地域ルールをほかのところで適用できないかというのも一つございます。ターミナルだけで利用できたのを展開できないかというのもございます。それから、今回トライする緊急整備地域におけるこの特措法の枠組みというのも秋葉原、神田では使えるので、ほかで展開できないかなというふうにもございます。　それから、一方で、先ほど申し上げた地域ルールを適用できない麹町・番町・富士見エリアの商業についても、駐車場の問題とか課題は共通でございます。にぎわいの創出等については共通の課題かなというふうに思ってございます。これにつきましては、現在、駐車場整備地区において策定している駐車場整備計画の見直しを、検討を始めたところでございます。来年度に向けて検討しております。駐車場整備地区の都市計画の変更ですとか、それに基づいた計画、さらには地域ルールというのも考えてございます。ただ、これ、おかしな話でございまして、駐車場整備地区の都市計画をかけないと緩和できないと。整備するという都市計画ができないと緩和できないという立てつけになっているので、だから、非常にちょっと制度的には矛盾をしているところがあるので、あ、ごめんなさい。我々としてはそのあたりも含めて検討を深めていきたいというふうに思っております。　すみません。長くなりましたけども、ちょっと難しいので説明しました。すみませんでした。 195: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。 196: ◯小枝委員　とても勉強になりました。というのがありますけれども、最初は、見たときには、全面なさるのかなというのを思ったんですけど、ワンポイント、緊急整備地域指定の中のさらにワンポイント。　ちょっと参考のために伺いたいんですけれども、大手町・丸の内・有楽町地区のルールのところでは、これを、タウンマネジメントというのかな、エリアマネジメントとか、そういうふうな仕組みとあわせて、駐車場を附置しないことによって、何というか、免除される部分の一部金額を、何か行政に寄附するような仕組みになっていたと思うんですけど、大体何年ぐらいたっていて、どのくらいの金額を寄附をされているんでしょうか。 197: ◯印出井景観・都市計画課長　先ほどちょっと申し上げたとおり、平成１６年にこの地域ルールを策定をいたしました。それで、緩和、１台当たりに１００万円の負担金を駐車場整備協議会のほうに負担をしまして、４割を区に、４割をこのエリアにおける駐車施設の環境整備に使い、２割を、先ほど申し上げたとおり駐車場の実態の検証、調査、分析等のために、事務局のほうで使うというようなスキームになっております。 198: ◯小枝委員　なるほど。参考にお聞きしたのは、やはり制度としては理にかなっている部分があるし、大丸有にとっては、とりわけこのルールがなければ非常に車とか、今よりも、何というか、よくないまちになっていたんだろうなというふうに思うので、平成１６年のそういった考え方がよかったんだろうというふうに思いますから、それが他に広がっていくということについては、とてもいいと思うんですが、単に義務がなくなってよかったねということにするのか、やはりこういう、こういうのは緩和というのか、附置義務の解除というんですかね。することによって負担が減る部分を、例えばエリアのそういったマネジメントのための費用に充てるとか、何かそういう、何か地域全体の魅力を引き出すための費用に充てるとかいうことは、考えてはいらっしゃらないんですか。 199: ◯印出井景観・都市計画課長　一つの考え方としては、駐車場法と条例に基づく附置義務が、特に法については全国一律、駐車場条例についても東京都一律という中で、適正なラインが、かなり大丸有とかその他の地域とは異なっている。ターミナル駅と。ということがありますので、何というんですかね、それに合わせたということになります。その地域の実情に合わせたということになるので、それによって何か開発事業者が特段の得をしているのかどうかというのは、ちょっと考え方があるのかなというように思っています。　ただ、今ご指摘のとおり、大丸有などでは、それを周辺の交通整備環境の向上に充てたりとか、あるいは区に寄附すると。で、区のほうで、それを一定の、大丸有も含む地域の交通環境対策のための財源に充てるとかというようなところがございます。それで、具体的に、じゃあ、何か今、駐車場のものがエリアマネジメントに充てられているかというと、多分そういうことではないんだろうなというふうに思います。　ただ、今後、制度が円滑に運用していく中で、そういったものも一つのアイデアかなというように思うんですけども、今回想定している神田にあっては、１台当たり大丸有と同じ規模で負担金を徴収したら、いいよ、緩和しなくて、ということがあるのかな。率直にですね。だから、そうすると、そういったお金を取り扱う業務にかかる負担と、そのお金の額との見合いの中で、どういったバランス状況になるのかなというものはございます。ただ、一つのアイデアとしては、あるのかなということは認識しております。 200: ◯小枝委員　きょう初めて聞いての質疑ですので、的を射ていないかもしれませんけれども、手順・手続的に言うと、もうこの協議会、元年８月にもう既に設置しているという。で、この都市再生緊急整備地域というのは、このオレンジ色の線で言うと、この西側の線というのは、これは明大通りの線ですよね。それで東側の線というのは昭和通りの線で、これは小泉首相の時代に、再開発をしやすいようにということで、大丸有から秋葉原まで南北にがっとかけた。ここは安田不動産の再開発があるから、それをターゲットに入れたという、そういう流れのものなんですね。（発言する者あり）当時はそうだったんですよ。私も国まで聞きに行っているので。　で、再開発がいいか悪いかはとにかく、いい開発をしてくださいと今は言うしかないわけですけれども、これが、秋葉原・神田地域の、何ですか、長い名前で、協議会というのはどういうメンバーで、どういう、まあ、その開発の人だけが協議する場になると、結局、地域のまちづくりにならなくなるから、どういうメンバーで。いっぱい協議会があるじゃないですか。だから、仕組みとして協議会がないと、これをつくれないということもあるから、つくらざるを得ないんでしょうけど、どういうメンバーで、どんな会議体として動いていくんですかという。目がもう追えなくなってくる状態になってくるので、ちょっとその辺の仕組みを少し整理していただくと、ありがたいんです。 201: ◯印出井計画推進担当課長　緊急整備地域の範囲についてはちょっと承知していないんですけども、今のメンバーのところですけども、資料５の取り組み状況にある都市再生緊急整備協議会ですけども、国、東京都、東京都の中には警察も入っている。国は内閣府並びに国土交通省と。東京都は都市整備局ということでございます。区については、千代田区、それからちょっと台東区もかかっておりますので、台東区。ということになっています。ただ、それは緊急整備協議会という立てつけの必要性上、そういう形の会議になっていますけども、具体的な部会のほうにつきましては、台東区さんは入っておりません。その部会のほうにつきましても、同様に国と東京都と千代田区ということでございます。で、先ほど申し上げたとおり、行政だけではなかなかここの計画をつくることができませんので、地域、それから学識経験者にも入っていただいた研究会を別に設置をして、そこで計画の検討を深めている。それを部会のほうに報告して計画をつくるという段取りになっております。 202: ◯小枝委員　この、いや、私が聞いたのは、協議会のメンバーですね。事務局はどこで、通常は、こういう会議をつくるときって、こんなエリアでこんなメンバーでやりますと。こういう趣旨で。メリットはこんなことで、デメリットとは、とは言わないかもしれないけど、そういうふうにして始まるものなんですけど、何かここで、つくっちゃいましたというふうに出てきているのは、東京都かなんかがつくっちゃったんですか。それとも委員会に報告するのを忘れたのか、委員長だけが聞いていたのか。後づけなので、どんな、これは法定の会議だから、結構重いんですよ。担当課長のやることですから、きっといいことなんだとは思いますけれども、でも、後戻りできない状態で、こういうことですので、はい、よろしく、というふうになると、デメリットが出てきたり不都合が出てきたときに、議会、あのときに承認したじゃないかというまた話になるので、ちょっと嫌な言い方をしているんですけど。どんなメンバーで、座長は誰で、事務局は誰なのかというのは。もう既にスタートしているんですから。 203: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４８分再開 204: ◯はやお委員長　再開いたします。　担当課長。 205: ◯印出井計画推進担当課長　これ、協議会の立てつけは、内閣総理大臣とかそういう大臣が協議会の立てつけになっていて、千代田区長という立てつけになっています。そういう、何ですかね、制度になっています。協議会の会議、現実に出ている会議としては、内閣府と国交省、それから都市整備局長、千代田区は副区長という、そういう立てつけになっています。台東区の副区長とか、そういう立てつけになっていますけれども、現実の作成部会につきましては、内閣府、さらに国交省の関東地方整備局、都市整備局から関係各課、それから千代田区、それから警視庁の本部と今回の所轄の神田警察、それからＵＲ都市機構、それからこのエリアにおいての事業者としての三菱地所、ということが部会の構成員になっています。部会の座長は千代田区の私です。景観・都市計画課長と。部会はですね。ですので、協議会の設置まで東京都でやると。それで、協議会の設置で東京都が協議会を設置して、そこで部会をつくって、そこで私が部会長に指名されたという立てつけになっています。 206: ◯はやお委員長　部会長、偉いんだ。　小枝委員。 207: ◯小枝委員　部会の座長だと。その大もとのテーブルは、総理大臣まで入るような大きなものだと。区長も入っていると。きょうはこの枝の部分の説明をいただいたんですけれども、実は本当に知らぬは何とかばかりなりで、これ、実はもっと、駐車場の話だけではない大きな構想なんだなということを感じるんですね。でも、きょうは駐車場の説明なのでね。その駐車場の仕組みについては理解というか、しますが。　これ、そのベースとなっているまちの大きなところのテーブルと仕組みについては、やっぱり出していただかないと、これ、生身の住民がみんな住んでいるところなわけですよね。そういうところで、ちょっと手が届かない、今、段階に入ってきてしまったので、どういうふうに聞いたらいいのかわからないんですけれども、協議会の、先ほどのつくり、メンバー、それで駐車場以外の何があるのか。また、この神田警察通りのあり方だって、警察とかＵＲとか言っていましたけれども、再開発の話もいろいろ含んでいますけれども、そうすると、住民はそのことについて、どう知るすべがあって、どうこのアクセスできるものなのか。ちょっといい話だけ小出しで、全体が全く見えない。それもいいかどうかというのは、今のほんの数分では判断できないところもありますので、その大きなところをやっぱりちゃんと示していただきたいんですよね。 208: ◯印出井景観・都市計画課長　都市再生特別措置法の枠組みを使うということで、仕組みとしてそうなっているということです。今回、この計画をつくるために、秋葉原・神田緊急整備協議会というのを初めてつくったというところです。それを、上流からつくらないと、この計画はつくれないという立てつけになっています。ですので、この秋葉原・神田緊急整備協議会で、ほかに何が起こっているかというと、何も起こっていません。今この適正配置計画をつくるために、私もいろいろ勉強していてびっくりしたんですけども、そういう手順を踏まないと、いわゆる都市再生特別措置法ということで、駐車場法の一律の適用を、この緊急整備地域の中で例外的に緩和をするというような制度仕組みなので、それだけ重い手順・手続になっているんだなというふうに思っています。ですので、小枝議員がどういうことをご指摘しているのかわからないんですけども、駐車場のこと以外には、全く起こっていないということが実態でございます。 209: ◯小枝委員　はい。あ、どうぞ。 210: ◯はやお委員長　いいですか。　はい、木村委員。 211: ◯木村委員　じゃあ、すみません。じゃあ、まとめて二つ。一つは、先ほど住居地域ですね、番町地域のほうにも駐車場整備地区、これをかけるとなると、都市再生緊急整備地域として指定をするということになるのかが一つと。それから、通過交流がどんどん減少していくと。何だ、自動車から、自動車離れも進んでいると。ところが附置義務があってという、附置義務、その条例があって、矛盾を来していると。これは条例の緩和で、見直しで、解決できないものなんですか。都条例、これを各区に応じた内容に見直していくだとか、あるいは区市町村の条例で見直していくだとか、もっと、より簡便な方法ということは、方向性としてあり得るんじゃないかと思うんだけども、どうなんでしょう。 212: ◯印出井景観・都市計画課長　麹町・番町地域は緊急整備地域にかかっていませんので、この制度は適用できないです。我々のほうから、このために緊急整備地域にかけてくれということは全くありませんので。ですので、それからさらに麹町・番町地域、和泉地域の一部については、駐車場整備地区もかかっていないので、駐車場の緩和のすべがないというのが実態でございます。　それから、東京都の、区で条例をというのは、まさに私もそういうご指摘を内部でも受けて、そういう権限移譲はできないのかという話についても、いろいろ内部でも議論があるんですけれども、現状の立てつけでは、東京都が、東京都の条例で決めている。東京都も、何段階で、いわゆる何百平米に１台というような原単位を緩和はしてきておりますし、駐車場条例の運用の中で、マンションについては管理組合が適正に管理しているようなもの、既存のマンションについては緩和できるような運用方法の技術的助言などもしていますけれども、駐車場条例、駐車場法と駐車場条例に基づいた、東京都の条例に基づいた仕組みになっているところでございます。　その背景には、なかなかやっぱり２３区も含めて、都市として一体になっているので、例えば千代田区と中央区が違うとか、そういうような状況というのは、なかなか東京都としても難しいし、交通管理者、警察側としても、ある程度、交通安全とか交通渋滞とかという中で、一定程度広域的な、そういう規制が必要なんだろうなというふうな話を聞いたことがありますけれども、現状の中では区条例を独自に設けるとか、そういったことはできないということになっております。 213: ◯木村委員　ごめんなさい。最初のほうは、何かさっきちょっと何かを見直すとか、住居地域でも、ということがあったので、ちょっと。もうちょっと、じゃあ、もう一つ詳しくお願いします。 214: ◯印出井景観・都市計画課長　ですので──ですのでというか、もし麹町地域の商業地域とかで附置義務を緩和するとすると、今の仕組みの中では、駐車場整備地区という都市計画をかける、麹町地域にもかける。かけた上で緩和をルールをつくるという、非常に何か矛盾するような、そうしないと緩和できないという立てつけになっているということでございます。でも、もしそういう手法を検討する必要があるのであれば、そういうことが考えられるかなというのをちょっと申し上げたというところでございます。 215: ◯木村委員　わかりました。今、都市計画でも、まちづくり全般で、いわゆる地方分権一括法以降、どんどん権限を地方に、各自治体に国からおろしていくという流れがあるわけじゃないですか。そういう中で、何かこの駐車場だけ、ちょっとそういう大きな流れに逆行するようなちょっと印象を受けたので、先ほどの質問になったんですね。これは、例えば東京都がこの駐車場法に基づいて東京都の条例でルール化しているわけだから、東京都の条例の見直しの中で、別に区市町村の条例に委ねなくても、例えば東京都の条例の中で、よりそれぞれの区市町村の実態に合った改正というのは、できるんじゃないかなと思うんですけど。だって本来そういうものでしょ、まちづくりとか都市計画というのは。下の実態に合わせたものを上位計画に反映させていく。都市計画マスタープランだってそうだし。そういう手法というのは、これはできないんですかね。 216: ◯印出井景観・都市計画課長　現状の制度ではできないというところでございます。　それと、駐車場の整備については、やっぱり都市計画、都市としての連担性とか、東京都の交通管理とか、そういった部分もあるのかなとは推察していますけども、現状の仕組みの中では、区が条例をつくるとか、あるいはそういう意味で、区に条例をつくれるような権限移譲の体制になっていないので、現状ではできないということでございます。 217: ◯木村委員　ふーん。 218: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　ほかに。 219: ◯うがい委員　あくまでも大きな、例えば２００平米以上のものの面前、それなりの中規模以上の開発にかかるときの対象でしょうから、そこでの話がずっとされているんですが、片や活発な民間開発とは別に、分断されているというのは、小さい建物もいっぱいあって、そこへの、それが道路に面しているというのもいっぱいあるので、それはそれで何か普通に、にぎわい創出のためのことをやればいいと思うんですけど、そことの連動みたいなものというのは、このことを受けて、このまちはこうなっていくよというときに、その小さい建物の１階に駐車場がどーんと占めている。それのリフォームだとか、そんなようなことへとの連動、まちのにぎわいという意味だと、そういうふうなところもやっていかないと、大きな開発があるときだけそうなってくるんだろうなという、ちょっと何か手放しのにぎわい創出までのゴールは、手放しな感じはするんですけども、何かそういうものと連動というのは、これを受けて、会議体の中で──会議体の中ではされないか。何かそこはどういうふうになっているんでしょうか。 220: ◯印出井景観・都市計画課長　大きなものというところのその線引きの仕方なんですけれども、神田地域も含めて、非常に商業地域で高容積になっているところでございますので、１,５００とかというような延べ床というのは、比較的建築面積が小さい、中規模のところでもいってしまうという中で、駐車場が必要じゃないけれども、つくらなければいけないような状況になるとすれば、その附置義務を緩和できないかということが一つあります。それよりも小さい建物について、駐車場が必要だったらつくらなくてもいいわけですね。義務はないので。ところが、それよりも小さい建物については、多分駐車場が必要なんだろうと。つくるとすれば。そのときに、例えばこの駐車場の附置義務とは別に、一定の歩行者中心の道路を位置づけて、それに面するところには駐車場の出入り口をつくらないとかというような地区計画等々で整備方針とかを決めていくというのは、今後の課題としてはあるのかなというように思います。　ただ、どうしても必要なそういった建築計画をお持ちなところに、そういった制限が簡単にかけられるかというのは、合意形成の上でもかなり課題があるのかなと思いますけれども、やっぱり単純に駐車場の需給の問題だけじゃなくて、まちづくりと連携して検討していく必要があるということは認識をしております。 221: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 222: ◯米田副委員長　駐車場が多くなって困っていると。この流れでこういうふうな組織ができたと。いろんな説明で何となくわかりました。　最後に、この部会があって、研究会が１２月、地域と学識経験者であると。その提言をまとめて部会に返すとおっしゃっていましたけど、この研究会のどういった議論されているかという内容は、我々にも伝えることは可能ですか。 223: ◯印出井景観・都市計画課長　先ほどからもさまざまこのプロセスについてご指摘を受けましたので、この今回の都市再生駐車適正配置計画だけではなく、そのほかの駐車場とまちづくりについても適宜節目節目でご説明、ご報告をしてまいりたいというように思います。 224: ◯米田副委員長　恐らく多分こういうことで困っているところもあると思うんですよね。これがうまくいけば、他の地域も参考にして、いろんな意味でそうなっていくと思うので、ぜひ参考にさせていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。 225: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 226: ◯はやお委員長　それでは、（３）の駐車場の適正配置について、終了します。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１８分再開 227: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　次に、環境まちづくり部（４）外神田一丁目地区のまちづくりについて、執行機関からの説明を求めます。 228: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　それでは、外神田一丁目地区のまちづくりについて報告させていただきます。恐れ入りますが、環境まちづくり部資料４－１、４－２、クリップどめになっておる資料でございます。　初めに１の位置図をごらんください。外神田一丁目計画基本構想の対象地区が赤塗りの範囲です。また、基本構想の具現化に向けて、現在、地区の地権者で意見交換を実施している範囲を赤枠でお示ししております。下の図をごらんください。神田川の北側の沿岸の土地建物の状況についてもお示しさせていただきました。4)5)の紫以外は、国、東京都、区といった街区全体が、すみません、合計が入っていなくて大変恐縮なんですけども、約３,７９０平米ございまして、その６割を超える土地が公有地で占められております。そういった状況でございます。　資料をおめくりいただきまして、２、外神田一丁目計画基本構想の策定でございます。これまでも既に繰り返しご案内のとおりでございますが、この地区は旧交通博物館の移転計画に伴いまして、まちづくりの検討が始まり、水辺の広場や川沿いの歩行空間など、神田川両岸の一体的なまちづくりを目指すべく、方向性とした基本構想を作成しているところでございます。　次のページをごらんになってください。３、基本構想策定後の経緯・経過でございます。平成２２年６月に交通博物館跡地における施設建築物が着工いたしました。それにより、川辺のデッキによる歩行空間や、旧高架れんがアーチを活用したマーチエキュート神田万世橋が平成２５年１月に竣工しております。ＪＲ側で基本構想を踏まえた施設整備が進む一方で、対岸では老朽化する万世橋出張所・区民会館に対し、地域から建てかえに関する機運が高まり、平成２５年１１月、区宛てに要望書、区議会宛てに陳情書が提出されました。また、地域から新たな出張所の機能等に関するまとめが平成２６年１月に提出されております。　こういった出張所の建てかえに向けた検討が進む中で、区を事務局とした川沿い地権者による意見交換会を平成２６年１２月に立ち上げております。基本構想を踏まえた万世橋出張所を先行して建てかえを進めていくこと。今後もここだけでしかできない、川に顔を向けたまちづくりを、官民協力して進めていくことをここで確認しております。新出張所の建設に向けて議論が進む中で、従来より課題のあった住宅供給公社の昌平橋住宅は、居住者の退去が進み、平成２８年１月に除却されております。このように一つ一つが進展する中で、平成３０年１２月には川沿いの基本構想の具現化に向け、地権者による意見交換会を再開しております。また、奥行きの狭い川沿いの街区だけでは、川に顔を向けたまちづくりの推進に向けて、親水空間や川沿いの動線など、十分に確保することが困難であることや、駐車場の配置などについてさまざま課題があることから、まちづくりの動向がある北側の三角の街区も含めて、検討区域を拡大して意見交換会を現在も行っております。　この意見交換会では、現行の基本構想の改定を視野に検討を進め、幅広い意見を伺うため、オープンハウス型説明会を７月に開催させていただきました。ここでいただいた意見といたしましては、失礼しました、秋葉原や千代田区の今後に期待する意見。もっと具体的な提案が欲しかったという意見。万世会館や清掃事務所といった区有施設は機能更新が必要であり、地域ニーズや時代に合った機能更新をすべき。船着き場の整備など水辺の有効活用が必要。また、地域の課題として、観光バスの路上駐車などのご意見をいただいております。　このようなご意見を踏まえ、資料に添付させていただいております４－２、外神田一丁目計画基本構想（改定案）をまとめさせていただいております。内容につきましては、６月２１日の党委員会で改定素案の説明をしておりますので、変更点を中心に簡単にご紹介をさせていただきたいと思います。　資料をおめくりいただきまして、目次でございます。背景と目的、地区の魅力と特性、地区の課題、まちづくりの基本的な考え方、まちづくりの将来像ということで、五つで構成されております。　資料をおめくりいただきまして、１ページから２ページの背景と目的、地区の魅力と特性、こちらについては修正はございませんでした。　おめくりいただきまして、資料の３ページから４ページ、地区の課題でございます。オープンハウスでのご意見を踏まえ、観光バス等の路上駐車を課題認識として追記いたしております。あわせて、安全・安心というキーワードを追記いたしました。　続きまして、資料をおめくりいただきまして、５ページから６ページでございます。４、まちづくりの基本的な考え方、2)の地区全体で連携した機能の誘導の部分の5)についてでございますが、公共施設について多くのご意見をいただいたことを踏まえまして、「既存の公共施設は地域のニーズ・時代にあった機能更新を促進し、利便性を高める」というふうに修正させていただきました。また、3)の安全・安心なまちづくりの部分の5)について、多くの来街者の方を安全・安心に迎えるまちを目指すということで、防犯性の向上といった前回の表現から、安全・安心なまちづくりという形に修正させていただきました。　おめくりいただきまして、資料の１０ページでございます。2)の地区全体で連携した機能の誘導のところでございますが、観光・交流の観点ということでご意見をいただいた船着き場というキーワードについても、１０ページのほうに記載させていただいております。　最後になりますが、１１ページ、１２ページをお開きください。課題や基本的な考え方と同様に、防犯性の向上といった表現を「安全・安心なまちづくり」という形で修正させていただいております。場所については１２ページになってございます。　本日ご説明させていただいた改定案を、意見交換会にフィードバックさせていただき、まとめさせていただくとともに、こういった構想の具現化に向けた取り組みについて、引き続き地権者による意見交換会や、町内の関係部署と検討を深めてまいり、適宜当委員会のほうにもご報告をさせていただきたいと思っております。　私からの説明は以上です。 229: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　それでは、ただいまのご報告につきまして、質疑、質問を受けたいと思います。 230: ◯岩田委員　ついこの間、災害があったばかりですから、それについてちょっとお伺いしたいんですが、安全・安心なまちづくりと書いてあるんですが、じゃあ、この川の水災害に対する何か対策というのはありますか。 231: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　ここの部分だけで、抜本的なそういった治水対策というのは難しいと思いますが、ここだけで言うとなると、施設整備に合わせては、そういった川沿いといった地区を踏まえて、そういった対策を個々にとっていくのかなと考えてございます。 232: ◯岩田委員　台風１５号のとき、１９号のとき、私は麹町の消防団のほうに詰めていたので、こっちのことはちょっとわからないんですが、そのときって何センチぐらい水かさが増したんでしょうか。 233: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２８分再開 234: ◯はやお委員長　再開いたします。　道路公園課長。 235: ◯谷田部道路公園課長　水位の観測している場所が、ダイレクトにこの場所ではないんですが、神田川で言いますと、後楽橋のところの水位の計測の結果がございます。一番ピーク時が１５時４０分前後で、２メーター弱のところまで上がって、（発言する者あり）、あ、天端からマイナス２メーターの位置が最大の水位でございました。 236: ◯はやお委員長　岩田委員。 237: ◯岩田委員　今回はそれで済んだのかもしれないですけれども、今後もし何かあったときとか、そういうのも考えて、今後はそういうのも視野に入れて、何かしら対策をお願いできればと思います。 238: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　なかなか河川につきましては、点的に対策をとるというのは難しい部分もございますし、広域的な東京都がそういった所管している部分もございますので、なかなか、すみません、ここだけで対策をとるというのが難しいというふうに認識してございます。 239: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 240: ◯小枝委員　構想を変えたということは、もとの部分も包含しての、また、こういったオープンハウスでこういったまとめ方をされたというのは、また格段充実をされたというふうに理解をしております。　お聞きをしたいのは、その上で、ここは、このエリアは、特に北側エリアのところが再開発がかかっておりますが、それが進むか進まないかということによって、公共施設の状況が左右されてしまうという、今せつない状況がありますけれども、これは、まちがみんなで決めることだと思うので、ねばならないを言うつもりはないんですが、一つは、このいつ成就するかわからないというようなことになってしまっている状況に対して、二つの方向性を考えたらどうかなと。つまり、それは構想に反しないと思うんですね。再開発で行く場合ならこう、再開発でいかない場合はこう、というこの二つの方向性の立て方を想定していくということは、この構想の考え方とはとりわけ反しないものと思いますけれども、いかがでしょうか。 241: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　私どもも今意見交換会の中で地権者の方、川沿いの方、三角の地権者の方にも一部参加していただいてやっておりまして、当然、再開発ありきということではございませんので、これからそういったこの機能更新につきましては、そういった手法に関しても、さまざまなご議論が必要かなというふうに考えておりますので、その辺を踏まえて検討してまいりたいと思います。 242: ◯小枝委員　位置づけとしては、公共施設は地域のニーズ、時代に合った機能更新を促進し、利便性を高めるというふうに位置づけもしっかりされていますのでね。ただ、時間との兼ね合いで、今、経済は、かなり緩やかにというか、２０２０年を超えると下降していく可能性が高いのと、また、ここの再開発も、マンションベースの再開発だというふうにイメージしておりましたが、オフィスでしたっけ。たしか上層はマンションですね。じゃないと、あそこまでの高さはいかない。　そうすると、今、やはりタワーマンション問題というのは、これからさらに深刻度を深めていくだろうということを考えると、要するに１本線だけで行きますと、こけたら全部失ってしまうので、２本線で行くことによって、再開発なら、よりよい再開発を、地域の方がそれを求めるのであれば、そうでない場合はこういう方法をというのを、二つのこの変化点にあるので、路線を探りながら、公共施設整備やまちづくりを進めていくという視野も必要なのではないかと。構想そのものは必要なことが全部盛られていまし、交通結節点としてのイメージもできておりますし、あそこの須田町トライアングルの、グルメトライアングルとの動線も確保されていますし、そういうふうな方向に向かっていったらいいのになと思うものになっていると思うんですけど。　具体に何をどう回していくかというときに、ちょっと今、再開発ロックという状態で、じゃあ、地元、少ない住民しかいないところに、そのほとんどの方が、ちょっと今、逆に秋葉原はお金、経済が回るところなので、困っていないんですよね。だから、川沿いの地権者の方も、お店が潤っているので全然建てかえる必要がないんですよね。出張所と一緒に建てたところも。ということを考えると、本当に一緒にやってもらったほうがありがたいというのは、むしろお金の回らない地域が考えることなので、いずれ難しいときが来るんじゃないかと思う。ということは、要するに二つの線を引きながら考えていったほうがいいんじゃなんですかということ。ごめんなさい、くどかったんですけど、申し上げています。

243: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　今現在、具体的に何か決まっているものというのはございませんし、これからさまざまな議論をしていくというふうなことになってくると思いますので、いろんな角度から、そういった検討というものはしてまいりたいというふうには考えてございます。 244: ◯小枝委員　じゃあ、最後。であれば、所管がまたがってしまのかもしれませんけれども、公共施設、特に区民からの陳情で固まっている斎場と、それから一日もとめることができない清掃事務所に関しては、必要床の面積とか、そう行った部分だけでも、早急に固めていくということも視野に入れていく必要があるだろうということについては、どう思いますか。 245: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　その辺の連携のほうはしておりまして、ちょっと一昨年、２９年になるんですけれども、要求水準というのは一応所管と調整いたしまして、把握はしている状況ではございます。 246: ◯小枝委員　はい。結構です。 247: ◯はやお委員長　桜井委員。 248: ◯桜井委員　基本構想の５ページと６ページのところの、左側の1)番のところですけども、水辺の利活用ということで、議会もこの神田川、日本橋川を活用した水辺の利活用が、何とかこの観光資源に使えないだろうかと。回遊ができないかといったようなことが、もう随分前から議会の中でも検討されて、理事者の皆さんにもいろんな形での検討をお願いをしてまいりました。これを見ると、かなりそういった面での検討をされて、それで、川に向かった意見交換会ですか。神田川沿岸地区意見交換会の立ち上げをしていただいたり、そういう面でも随分、そういう面でのそういう機運が高まってきてくれるといいなというふうに思っているところです。　この地域については、マーチエキュートみたいな施設もあるんですけども、ある反面、まだまだやはり川辺に向かったようなつくりにはなっていない。それと、回遊ということが書かれていますけども、実際、ビルの面が、のり面というんですか、が直接川にかなり接しているところに建っているものだから、回遊性といっても、どういう形でできるんだろうという。これは建てかえないとちょっと難しいのかなという、そんなふうに思っているところです。　それで、ちょっと聞きたいのは、例えば大阪、前、企画総務委員会でも大阪に視察に行ったときに思ったんですけど、例えば道頓堀川だとか、あと北海道の、何だ、小樽のように、川のところにデッキをつくって、そこの上を歩けるような、そういう回遊性というものをつくっていますよね。わざわざ建物を建てかえなくても、川の中にそういったものをつくることによって、人の歩く回遊ということもできると思うんですけども、例えば、これは川だから東京都の管轄になるんでしょう。東京都との兼ね合いの中で、そういうものをつくるというのは、何か問題があるんでしょうか。 249: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　仮に河川の護岸の下といいますか、水位が上がったときに影響が出る範囲に何か構造物を置くということになると、やはり治水対策として問題があるというふうには考えております。河川の天端の上というんですかね。今、歩行空間を設置するということに関しては、いろいろなさまざまな指導があるというふうには伺っております。ただ、この意見交換会の中にも、東京都の河川部の担当の方も入っていらっしゃりますので、その方々にも、そういった技術的な指導、課題点などについても、今後協議していきたいというふうに考えております。 250: ◯桜井委員　ご検討いただきたいと思いますけど、水位が上がったときに使えないなら、使えなくたっていいんですよ、そういうのというのは。水位が上がらないときにそういう回遊ができればいいんで。それでもまだ何か問題があるのかということを聞きたかったんだよね。 251: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　あ、なるほど。 252: ◯桜井委員　検討、そういうメンバーの方も入られているということなので、ぜひそういうようなことでの、こういう観光資源をやっぱりきちっと、どうしてもビルを建てかえるなんて、そんな簡単にはできませんから、ありとあらゆる手段をやっぱり使っていただきたいなというふうに思います。　それともう一つ、企画で大阪に行ったときに、やはり淀川だったかな、のところに面したところでデッキを、レストランがあって、そこのところにデッキをはみ出したような形になっていて、そこで食事ができるという。河床じゃないですよ。河床じゃないけど、そういうような施設もあって、随分はやっていました。そういうものがね。そういうことも含めて、何というんだろうな、川、もの、その利活用の一助にしたらいいかと思いますけども、そういう、店から少しでもはみ出してデッキをつくるとかそういうことも、問題があるんでしょうかね。何かそういった話は聞いたことがありますか。 253: ◯大森まちづくり担当部長　今、桜井委員から、先ほどのデッキも含めて、ご意見、アイデアをいただきました。ただ、課長が申したとおり、要は河川管理者として東京都が物すごい厳しい管理をしています。ですので、デッキが使えないとかじゃなくて、自分の管理をしているこの川に、川のこういう水面に、何か物が出てくるというのは基本的には許されていません。ですので、デッキだとか、川の天端より上につくるにも、許されていないですし、今おっしゃった店の、大阪のような形でのことは基本的にはできないです。ただ、そうは言っても、幾つか、幾つかそういう…… 254: ◯桜井委員　事例はあるんだ。 255: ◯大森まちづくり担当部長　実験的なことをやられているので、ここでも、やはり地域と一体となって、そういう働きかけをしていかなければいけないというふうに認識しています。 256: ◯桜井委員　そうだよね。もちろん防災だとか、そこから落っこっちゃったりなんかしても困るし、そういう視点はまず第一に考えなくちゃいけない。それを言い忘れましたけど、まずそれが第一ですよね。　で、今、部長おっしゃったように、そこら辺のところについては、やはりまちの魅力をつくっていくということを考えていく上においては、ぜひ、ほかのいろんな地域で成功事例というのはありますから、ぜひそういうところも見ていただいて、この千代田区の魅力をさらに高めていただくような施策をとっていただきたい。そのように思います。よろしくお願いします。 257: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 258: ◯木村委員　この基本構想（改定案）の１０ページで、このちょうど緑色の住環境、地域コミュニティに配慮した施設等の配置と。これは、もともと昌平橋住宅があったじゃないですか。また、あの住宅公社の、公社住宅がまたできるということなんでしょうかね。 259: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　私どもが聞いているところによりますと、住宅供給公社が新たにここに住宅をつくる計画というのは、今のところないというふうに伺っております。 260: ◯木村委員　このエリア全体で、今現在、住んでいらっしゃる方というのは何世帯ぐらいあるんでしょう。 261: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　南側のほう。全体で。 262: ◯木村委員　この、赤い。うん。 263: ◯はやお委員長　この赤い商業・業務という…… 264: ◯木村委員　じゃあ、新しいマンションができるということなの。というか、もし、ほら、等価交換か何かで入る人がいるのか。 265: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　こちらで把握しているところによりますと、５世帯というふうに把握して、人数ですと、９月現在で１２名というふうに把握しております。 266: ◯はやお委員長　木村委員。 267: ◯木村委員　この基本構想に基づくまちづくりで、ご本人が希望すればということなんですけども、引き続き住み続けられるものになるのかというところは最大の焦点ですよね。大体、等価交換で、負担できずに転出せざるを得ないというケースが少なくありませんので、やはり負担なく住み続けられるのかというのは、一つ大きな焦点になると思うんです。　それで、これは川に顔を向けたまちづくりという場合、東京都の新しい総合設計制度で、規制緩和の対象になるんじゃないかなと思うんだけど。たしか。 268: ◯はやお委員長　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４６分再開 269: ◯はやお委員長　再開いたします。（発言する者あり）　はい。 270: ◯木村委員　……手法はまだ決まっていない……決まっていない……のところだ…… 271: ◯大森まちづくり担当部長　手法は決まっていない…… 272: ◯木村委員　まだ決まっていない…… 273: ◯はやお委員長　誰か答えてよ。 274: ◯木村委員　……総合設計制度……川に顔を向けた再開発……総合設計している……新しい…… 275: ◯大森まちづくり担当部長　何か見たことが…… 276: ◯はやお委員長　いや、今、再開しちゃった。（発言する者あり）じゃあ、それを調べて、調べて、また。いいですか。答えられるの。　担当課長。 277: ◯佐藤地域まちづくり課長　新しい開発諸制度の今お話がございました。これは新しい都市づくりのための都市開発諸制度活用方針ということで、本年３月２８日から改定されているものでございます。ここの中で、再開発促進区、それと高度利用地区、特定街区、総合設計、この４制度に対して変わってきたというものでございます。ここの中で、住宅については住環境の充実といったところがありますけど、基本的にはそんなに多く変わっていないところです。いわゆる川沿いの部分で何か貢献をして、それで容積を乗せるというものではないです。この中で一つ一番大きいのが、いわゆる駅への貢献というところで、駅ですね。既存の駅。駅とまちが一体となる都市開発、都市づくり、そういった部分が新しいメニューとして挙がってきているというところでございまして、基本的な住宅については、住環境をもっと充実していきましょうというところの制度、仕組みとなっているところでございます。 278: ◯はやお委員長　木村委員。 279: ◯木村委員　神田川沿いに住環境と、地域コミュニティに配慮した施設等の配置。どういうまちづくりになっていくのか、考え方としては、住環境とコミュニティに配慮する、これは非常に大事なことだと思うんです。それがどういう形で具体化してくるのかというのが大切だと思うんですよね。　よくイギリス、ドイツなんかもそうなのかな。都市再生というとコミュニティの再生で、コミュニティを再生するために高層を壊して低層に変えていくと。そういう流れが一つ生まれてきているわけですよ。その辺、どういうまちづくりが本当にコミュニティの再生につながるのか。その辺も含めて、いいまちづくりを進めていただければと思うんですね。　あとは、やはり行政としては、このエリアに住み続けたいと希望する方が、やはり引き続き住み続けられるようなまちにしていくというのは、これはもう行政としては絶対離してはいけないことなので、その辺に対するきちんとした配慮というか、これは目配りを忘れないようにしていただければと思うんです。ちょっとその辺、確認させてください。 280: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　私どもまちづくりとして、こちらの街区、川沿いの環境をよくしていきたいということ、あと公共施設の再編というものをしっかりやっていきたいというふうに思ってございます。その中で、地権者の方々ともしっかりとお話し合いをしながら、どのような手法をとって進めていけるかというのも含めて、検討させていただきたいというふうに考えております。 281: ◯はやお委員長　林委員。 282: ◯林委員　同じところで、１０ページの、改定案の、住環境・地域コミュニティとあるんですけど、ここ、今、国道の南側というのは住民はおられないかと思うんですけど、ここに住居のレジデンスを持ってくるのを確認できたという位置づけでよろしいんですか。 283: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　これはちょっと意見交換会の中で出たご意見なんですけれども、やはり住環境を持ってくるという観点からすると、この街区の中でゾーニングをすると、この昌平橋の周辺のところが一番静かで適切なのでないかというようなご意見が出たので、今回こちらのほうに、こういった落とし込みをさせていただいております。 284: ◯林委員　なるほど。確かに地権者の方も先ほどのやりとりがあったように、おられると。ここ、住環境、住宅のエリアのゾーニングをかけますと、次、この三つの、北側の観光・交流のところと住環境・コミュニティと商業・業務のところに、公共施設の万世会館、葬祭場をこの三択の中で入れ込む形になってくると、かなり限定されてきてしまうのかなと思うんです。観光のところに葬祭場というのは、ちょっと違和感があるなと。商業・業務のところに入れるというのも。とかと選択肢を詰めていくと、地域コミュニティのところに入ってくるのかなと思うと、余り上にお住まいのところというのは、そうそう多くないと思いますので、この辺の整理というのは庁内でどういうふうにされているのか。あるいはこの万世橋、外一の、外神田一丁目のところに公共施設を入れないで、ほかの地区に飛ばすとかというのも中で検討された上でこういうふうに出されているのかなというか、ちょっとイメージが湧かないものですから。葬祭場の上に住宅を入れるというのが。どういうふうに内部で地権者の方とも整備されているのか、お答えください。 285: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　まだこちらのゾーニングの段階でございまして、その施設の具体的な配置というところに関しましては、まだ所管とは詰め切れていないところでございます。 286: ◯林委員　いや、所管、確かにそうなんでしょう。で、どっちが、鶏が先か卵が先かなんでしょうけど、ゾーニングをこういう形でかけた瞬間に、例えば自分の家の下に清掃事務所の車庫と葬祭場がある自宅ですとなってくると、新たに、地権者の方ではなくて、それなりの方の住居をやるときも、いろいろと制約がかかってくるのかなという思いが率直にするんですよね。施設をどこに置くか。だから、行政主導でこのエリアをどういうふうに一体的に整備していくんだろうというのがあって、地権者の方と話し合うというのでしたら、おのずから住居の部分というのと切り離しをしていかないと、かなり難しい。後々で、もうどうしようもない、にっちもさっちもいかなくなってしまうと思うんですけど、そこの整理というのはどういうふうにされようとしているんですかね。 287: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　確かに住居とそういった公共施設の複合ということになってくると、さまざまな課題点というのはあるのかなというふうには思ってございまして、それはちょっと施設整備の中で、そういった課題をどうやってクリアするかというのは検討していきたいというふうには思っておりまして、現在としては課題として受けとめているというような状況でございます。 288: ◯林委員　そうですよね。区の公共施設でも、複合施設でパブリックゾーンとプライベートゾーン、住宅ですよね、ここをなかなか、合築をやってみたものの、いざ機能更新とか大規模改修のときに大変だよねという話で、今後整理されていくものだと信じています。住宅を含めてね。　こういった大きな民間企業が入られる再開発となってくると、行政で、余り僕は民間のことを言わないですけど、ここは公共施設と区有地が入っているので、あえてなんですけども、このエリアに葬祭場ですとか車庫をつくらないという判断を庁内でしたら、こういった観光ゾーンですとか住環境ゾーンというのは、きれいな絵が民間の方も描けると思うんですけれども、それを、行政がやっぱりここは主体的にゾーニングのかけるところで、この公共施設が最も大切なんだという命題がない限り、このきれいなまちづくりとか広場をつくるというのも、なかなかうまくいかないような気がするので、そこの整理の仕方をしっかりやっていかないと、本当に、あったらいいねという形で、住宅、レジデンスが住環境が一番いい場所がいいねと。昌平橋の。葬祭場もきれいになって広くなったほうがいいねと。広場もあったほうがいいね。出張所もあったほうがいいねと。出張所を入れたことによって、もうここはコンクリートになってしまったわけですよね。面の開発がもうできなくなってしまったので。出張所ができなければ、あらゆるパズルのまだやり方があったのに、出張所だけできてしまったと。　出張所があいているところに、あいている、何をやるか決まっていないので、もしかしたら葬祭場を入れるのかなと私は思っていたんですけど、そういう考えはないというお話だったので、もうかなり限定、出張所をつくったことによって、ここのパズルというのは限定されていくので、そこは庁内でも、もう一度、本当にこの先人たちが苦労してつくった葬祭場と車庫のところ、ここが、この外神田一丁目のところで適切なのか否か。もしここしかないんだとしたら、その公共施設をここに置きたいので、皆さん、ご協力の上で、まちを新たに更新していきましょうという考えがない限り、かなり苦労すると思うんですけれども、その点については、いつごろまでに、公共施設の場所ですとかこのゾーニングというのを、庁内できれいな形で整理して、それこそ地権者の方に話を持っていけるようになるのかというのは、そんな目をされると、聞かないほうがよかったのかと思うんですけれども、お聞かせください。 289: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　すみません。私どもまちづくりの部門だけでなかなか答えにくいといいますか、区有施設全般にかかわることにもなってまいりますので、そこは所管部署としっかり調整をとりながら、なかなか今の時点で、いつまでというスケジュール感までお示しするのは難しい部分がございますけれども、鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 290: ◯はやお委員長　はい。ここのところについては、かなり以前から、外神田一丁目計画についてはさまざまにいろんな総括で質問があったと。ここのところで、橋はかけないにしても、あるディベロッパーのほうの開発フェーズができている中で、ここに至っては、そのことをどうのこうのというよりも、区民のために資する開発というか、どういうふうに機能更新しながらやっていこうかというところでの質問だと思うの。　で、今言ったように、葬祭場というか千代田会館があり、何々がありというところは、これはもうディベロッパーの問題ではなくて、まず地権者である千代田区が、どういうふうにこのエリアを、街区を整理するのかということを整理しなかったら、こんな幾らきれいな絵を描いていったって、だめでしょ。　それとあと、いつも委員会でも指摘している公共施設のあり方、複合施設のあり方というところの整理が同時に来る。そしてまた、財産のほうにも関係してくるだろうけれども、低未利用地の使われ方はどうなっているのというところで、場合によってはどこかに移すとかという話が出てきたら、これはパズルの問題でも、大きいパズルの問題になっちゃうんだから、これは可及的速やかに全庁的な整理が必要でしょうという、大きな問題ですよということとして受けとめてよねと言っているんだから、誰かちゃんと答えてよ。（発言する者あり） 291: ◯佐藤財産管理担当部長　区有施設全体の総合調整、それを担う立場からご答弁差し上げます。この開発エリアに関しては、清掃事務所と万世会館があるということで、ここについては、もうご案内のとおり、区民生活に直結する施設ということで、しかもとめられないということは十分認識しております。かねがね委員長からご示唆いただいているような点も含めて、多少時間はいただきますけれども、全体像は示させていただきたいというふうに考えております。 292: ◯はやお委員長　はい。ほかにございますか。 293: ◯岩田委員　改定案の３ページの３番、地区の課題の治安風紀や安全・安心への懸念、これは別の委員会でも長谷川議員が問題視されていましたけども、観光バスなどの路上駐停車ですよね。これ、ここの外神田一丁目を整備するときに、例えばですよ、あくまで例えば、観光バスの一時置き場というか一時停車場みたいなのをつくるとか、もしくはもうすごい取り締まるのか、どういうふうに考えていますでしょうか。 294: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　まだちょっと整備の方向性というのが決まっていませんので、その方向によっては、いろいろなハード面での対応、あるいはソフト面の対応になるのかわかりませんけれど、そこは今後の整理になってくるのかなというふうに思っております。 295: ◯佐藤地域まちづくり課長　すみません。昨日もちょっと観光バスのお話が出ました。観光バスにつきましては、かなり以前から区としてもその対策を考えてきているというところがございます。一番理想的には、この地域の中、エリアの中で駐車場があればいいかなというところなんですけども、まとまった大きな土地がないというところでございます。であるならば、例えばですけども、建物の地下に入れることができないかとか、そういったものもちょっと検討したところもございますけれども、いわゆる車路の勾配の関係で、例えばですけども、観光バスを地下１階に入れるまで５０メーター、６０メーターぐらいの車路が必要になってくると。そうすると、なかなかそういった部分で、ここの地域の中でまとまった土地があるわけでもありませんので、なかなかそこの部分が難しいかなといったところで、ハードだけではなくソフト的な形での周辺の駐車場へのご案内ですとか、とめている時間を短くしていただくとか、そういった形での取り組みを行っているところでございます。　それと、すみません、続けてで申しわけございません。先ほど開発諸制度の部分で、水辺の部分がないと言って申しわけございませんでした。中を今ちょっとよく読みましたところですけれども、すみません。申しわけございません。にぎわい創出といったところで、ちょっとこの案件が使えるかどうかというのは確認しなければいけないところではございますけれども。 296: ◯はやお委員長　にぎわい。 297: ◯佐藤地域まちづくり課長　川沿いの水辺沿い空間を誘導すると。それにあわせて、にぎわい施設、これは店舗ですとか公開、地域の方が使われるような形を目的とした施設、それをあわせて設置する場合について、使えるかもしれないということがちょっと明記されてございました。大変失礼いたしました。 298: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　うがい委員。 299: ◯うがい委員　いつもこれを見ると、若干の違和感があるので、でも以前の議論を私は経験していないから、もしかしたら、すみません、もう出ていた話だと。この橋をかけるという話も一度あったけども、特にそれもまだまだ具体的な。何か動線をいつもここで、川と、あと、その万世会館の前の道路で、ぱすっと切られている感じがして、どうせ動線だったら、ここは中央通りなのかなとかという感じがしながら、いつも見ているんですけれども。それは以前会話されたことだと思うので、それはいいとして。　本日２回目に出てきたオープンハウスという言葉。例えばこういうイメージを見せながら、みんなが見ていて、ああ、こういうものなのかなみたいな感じのオープンハウスの中でも、はて、みたいな感じが生まれるような気もするんですね。なので、オープンハウスをやったことで、何かこう、課題が見えてきた、あるいはこういうふうなことを決めていく側で、オープンハウスを当て込むタイミングとか、それの前段階の準備とか、その後、見えてくる課題だとかというのの扱いで、やったことで見えてくるというのを、何か次の公園の話とか、いろんなところでも使えるような気がするんですけど、そこをどんなふうに捉えているのかを聞きたいなと思って。 300: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　オープンハウスをやらせていただきまして、３日間、７月１１から１３日までやらせていただいて、８０名ほどの方にご参加いただきました。その中でアンケートをいただきまして、おおむねこういった取り組みについては、８割方の方が好印象をいただいているというような状況でございます。ただ、なかなかこの区の説明会を開催するということになると、その決められた時間に皆さん集中していらっしゃって、こういった好きなときに来てくださいというような形のオープンハウスというものに対して、余りなじみがないということで、なかなかそのやり方自体について、一つ課題があったというふうなことでございます。　あとは、職員も一応万全を期して配置はしていたんですけれども、集中する時間帯などがございまして、なかなか対応ができなかったというところ。あと、オープンハウス自体については、やはり１対１の対応が基本になってございますので、皆さんそちらについては、いろいろ、なかなか大勢の中では言えないようなご意見を個別でお話しできるということで、意見の聴取の方法としては、一つ、やり方としては効果があったのかなというふうには感じております。 301: ◯うがい委員　なので、次に生かせるような何か、ここは直したらよかったなとかというのは、今の、人の配置もあるかもしれませんが、具体的な提案があるともっとわかりやすいというような感じだったのに、何か漠然と進めちゃったのかなとか。そのためにこういう準備をしておけばよかったなというのは、幾つかもう、あるということで、次に生かせるという何かいろんなことも、何となく蓄積がされたというふうに捉えていいんですか。 302: ◯神原神田地域まちづくり担当課長　やはり今回オープンハウスの中で、こちらにお示ししているものをパネルに全ていたしまして、展示するような形で進めさせていただきました。まだ現時点で基本構想という段階ですので、非常に漠然としたようなイメージ的なものをお示ししているので、そこについてわかりづらいというような護憲をいただいたのかなと思っております。もう少し、来られた方には、具体的な施設配置イメージみたいな模型みたいな物があったりとか、そんなようなことをイメージされていらっしゃっていたのかもしれないんですけども、ちょっと私どもが今回やった取り組みについて、少し具体性がなかったというようなご意見というふうに受けとめております。 303: ◯はやお委員長　はい。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 304: ◯はやお委員長　それでは、（４）の外神田一丁目地区のまちづくりについて、報告を終了いたします。　次の報告事項に入る前に、進め方についてお諮りしたいと思います。環境まちづくり部（５）区営四番町住宅・アパートの建替及び移転に関する説明会についてと、この次の政策経営部の報告事項（１）（仮称）四番町公共施設整備の計画に係る説明会について、この二つの報告事項は密接に関連していますので、先に執行機関からの報告をまとめて受けさせていただきまして、質疑、質問に入りたいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 305: ◯はやお委員長　はい。それでは、執行機関の報告を求めます。 306: ◯加藤住宅課長　はい。それでは、環境まちづくり部資料５に基づきまして、説明のほうをさせていただきたいと思います。区営四番町住宅・アパートの説明会ということで、せんだっての常任委員会のほうでも実施日時等のほうを報告させていただきましたが、９月２６日が区営の四番町住宅、９月２９日が四番町アパートということで実施をさせていただきました。　場所については、四番町の区民集会室で、両日ともそちらの集会室のほうで実施をさせていただきました。　参加者でございます。四番町住宅のほうにつきましては８名、四番町アパートにつきましては１８名の方で、計２６名の方の参加という形になってございます。　４番の内容でございます。整備・移転スケジュールにつきまして、こちらについては麹町仮住宅のほうの整備・移転スケジュールということで、せんだっての常任委員会でご説明したとおりの内容となってございます。また、その次の仮移転についてでございますが、過去の説明会や個別でご相談いただいたご意見などについての回答をさせていただいたところでございます。次に、（仮称）四番町公共施設整備計画ということで、四番町の整備計画、また工程の説明、早期周知説明会という内容について、ご説明のほうをさせていただいたところでございます。その後、質疑応答に入らせていただきました。　その質疑応答で出てきた内容についてが、この５番のほうに記載のほうをさせていただいております。大きく４点に分けてカテゴリー分けをさせていただいて、ご説明のほうをさせていただければと思います。　１点目が移転についてでございます。こちらのほうですが、移転料につきまして、せんだって、昨年実施した説明会の中では、東松下町住宅のときの移転料が１７万１,０００円という金額でやらせていただいていたので、その金額でという形で、昨年の説明会のほうでは説明のほうをさせていただいたところではございますが、ちょっと移転料につきまして、諸物価の高騰ということで、特に人件費、引っ越し会社のほうの人件費であったり、あと消費税が１０％になったといったところ、あと引っ越し会社のほうが、今いろんな会社で呼び名が違うのであれなんですが、要は荷物を全部詰めてくれて、引っ越し先に行ったときに全部開けていただいて、棚とかに詰めていただくと。そういう「らくらくパック」といったものがあるんですが、それがちょっと、東松下町、当時と比べると、やっぱりかなり高騰しているといったところもありますので、そういったところを含めて、もちろん来年度予算の話でございますので、これはあくまでも住宅課としての考えている構想でございますが、ちょっと見直しをさせていただきたいと考えております。こちらの方向性については歓迎するというご意見がありました一方、引っ越し代を考えると、現在の移転料の金額で十分であるというご意見もございました。ちょっとこういうさまざまご意見が出たといったところでございます。　それから、その下の麹町仮住宅についてでございます。ご意見をいただいたのは、地下通路の工事が仮移転期間中に行われると考えられるが、その騒音・振動が心配であると。せんだっての総括の中でご質問いただいたところも、この中で出ておりました。また、急いで完成させたとき、建物のほうの完成させたときのコンクリートの湿気やシックハウスが心配であるといった、ご心配もいただいたといったところでございます。こちらにつきましては、せんだっての総括の回答をさせていただいたとおりの回答をさせていただいたと。コンクリートの湿気やシックハウス、こちらについては、当然、成分調査をさせていただいて、その後、それがちゃんと入居の条件にかなうといったところで、移転のほうをさせていただくという形になろうかと考えております。　その下、新四番町施設につきましてでございますが、ベランダが狭く、物干しスペースが少ないといったことで、十分な天日干しができないというご意見もいただきまして、ただ、その中で、また入居者の方々の中で、浴室乾燥機の併用で十分というご意見であったり、またその電気代がまた負担であるといったようなご意見をいただきました。また、住戸が園庭に面しているといったところで、園児の声がうるさく感じられないかご心配といったご意見もありますが、新しい施設になりますと、二重サッシ、保育園のほうのサッシも二重になりますし、また住宅のほうも二重サッシになるといったご説明をしましたが、特に住宅もアパートもそうなんですが、クーラーにつきまして──エアコンですね、エアコンをつけているかつけていないか、その住宅それぞれで、どうしても窓を開けなきゃいけないという方々もいらっしゃいますので、そうなると、そこのほうが心配といったご意見はいただきました。　一番最後でございますが、その他ということで、１カ月に１回など日時を決めて、集会室で意見の交換ができる場を設けてほしいというご意見をいただきましたので、ちょっと今月は、すみません、スケジュール的にちょっと厳しいんですが、１１月、１２月と、ちょっと一月に１回程度、皆さんと懇談を設ける場を設けさせていただければなというふうに考えております。　私からの説明は以上です。 307: ◯加島施設経営課長　続きまして、（仮称）四番町公共施設整備計画にかかわる説明会について、政策経営部資料１によりまして、ご説明をさせていただきます。表題の括弧書きに書いてありますとおり、千代田区建築計画の早期周知に関する条例に基づく説明会を行いました。その当日の資料を参考におつけさせていただいております。当日はＡ３判でカラー刷りということで、参加者の方々にはお渡ししております。　それをちょっとおめくりいただいて、２ページを見ていただきたいんですけれども、早期周知に基づく条例ということで、範囲内、この２Ｈ、建物の２倍の高さの範囲内の方々に、ポスティングを行ってご案内をしたというようなところです。約１,１００通ほどポスティングしたと。あと、丁寧にやりなさいというご指示もございましたので、通常はやっておりませんけれど、ホームページにもご案内を載せさせていただいたのと、地域の広報版のほうにも同じ案内版を載せさせていただいたというような状況でございます。中身に関しましては、８月の当委員会でご説明した設計図だとかは一緒ですので、本日はモノクロ版ということで、ちょっと、すみません、用意させていただいた次第でございます。　資料にお戻りいただきまして、開催日時、１０月１０日でございます。１８時半から２１時５０分ということで、３時間２０分の説明会。これは、下に書いてあるいきいきプラザ一番町の地下１階カスケードホールが、１０時までにお返ししなきゃいけないということなので、目いっぱいの説明会であったというようなところかなと思っております。　当日の出席者、名簿に記載していただいた方ですね。７６名ということで、先ほどの範囲の方ももちろん来ていただいていますし、範囲外の方もご参加いただいたというような状況でございます。　説明者でございますけれども、ここに書いてあるとおり、子ども部長、子ども施設課長、住宅課長、麹町出張所長、地域振興部副参事、それと私、施設経営課長でございます。参加者としてはそれぞれの所管の担当者、あと株式会社類設計がここの設計を担っておりますので、そこの担当が４名ということでございます。配布資料に関しましては、先ほど申し上げたとおりでございます。

　下のほうの１で開会を行いまして、２で子ども部長の挨拶で始めさせていただいて、関係者の紹介、その後に先ほどの資料のご説明をさせていただいたというところでございます。　主な意見、先ほど３時間２０分ということなので、かなりいろいろ意見が出た。同様な意見も結構多かったのかなというふうには思っているんですけれども、今、それの議事録が作成中ということですので、抜粋としてここに記載させていただきました。また全部読むとちょっと時間もあれなので、上の２点ほどだけ読ませてください。区営アパートは長寿命化の大規模改修を行ったため、今建て替えの必要はないと考えている。続いて、２棟改築ではなく、区営住宅と子ども施設のみの用途で建て替える計画に変更してほしいということで、特別委員会でいろいろとご議論いただいた、ご検討いただいた内容がいろいろあったかなと。先ほどのこの資料の建物に対する意見というのは、電波障害だとか工事車両だとかというのは本当１件、２件ぐらいしかなくて、それ以外はほとんど計画に反対というようなご意見だったかなというふうに思っております。　議事録等に関しましては、出席した方、住所を書いていただいた方がいらっしゃいますので、そちらに送るようにというようなご意見もありましたので、今後、作成次第、送付するとともに、当委員会のほうにもご提出はさせていただきたいというふうに考えております。　説明は以上でございます。 308: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　ただいまの二つの報告を受けまして、質疑、質問を受けます。 309: ◯岩田委員　こういう公営住宅の場合というのは、ちょっと私はわからないんですが、もしもこの住宅の方、アパートの方たちが、どうしても立ち退かない、絶対立ち退かない、どんなに説明を受けてもどうしても立ち退かないという場合は、どうするんですか。 310: ◯加藤住宅課長　あくまでも仮定の話ということで、せんだって、以前、木村委員にも同様の質問を受けたと思うんですが、それにつきましては、あくまでもこちらの我々のこの計画についてご理解を求めて、引っ越しのほうをお願いしていくというところで、そちらについてスケジュールどおりいくように、我々としては働きかけるといったところでございます。 311: ◯岩田委員　以前もご理解をというお話だったんですけども、理解しないで、それでもずっと残っている場合というのは、強制的に排除したりとかするわけですか。 312: ◯加藤住宅課長　今申し上げたとおり、ご理解に努めてまいりたいと思います。 313: ◯はやお委員長　はい。ほかに。 314: ◯小枝委員　議事録をつくっているということでしたが、これはいつまでにでき上がりますか。 315: ◯加島施設経営課長　所管がいろいろとありますので、所管のほうと打ち合わせを、打ち合わせというか、これを確認をということなので、１０日が先週木曜日で、金曜日１日で、あとは３日連休だとか、ちょっとあと議会のほうも入りましたので、我々もちょっとチェックができていないというような状況なので、早急にチェックするとともに、あとこの説明会の中では、経緯・経過、先ほどこの特別委員会でいろいろとご議論いただいたことだとか、そういったものがちゃんと説明できていないねというようなところがございましたので、そういった資料だとかも一緒に送付させていただきますということでご説明差し上げましたので、そういったものができた段階ということで考えております。ちょっと来週中は無理かもしれないんですけれども、なるべく早くご送付させていただきたいなというふうに思っております。 316: ◯小枝委員　この主な意見ということになっていますが、その中で、この発言として、はしょっている部分というか、例えばこの早期周知条例で、これを初めて区民に説明するということになって、ほぼ初めて聞く皆さんだったわけですよね。聞いたことがあるという人が１人ぐらいいたんですか。 317: ◯加島施設経営課長　初めて聞くというか、すみません、ちょっと想像の域でのお話をさせていただきますと、ここの一番最初に書いてある長寿命化の大規模改修を行っただとか、かなり議会とのやりとりを相当していらっしゃる方が来ていただいたなというようなところです。そういったところからすると、想像ですけれども、初めて果たして知ったのかというところは、ちょっと正直わからないといったようなところでございます。 318: ◯小枝委員　言い方を変えます。いや、行政のほうはずっと、何というか、議会に説明したと区民に説明したを混同するんですよね。あるいは議会に、区民に説明していないけどいいかということを諮ったら、いいと言ったみたいな、そういうような、きのうも答弁なんですよ。そうじゃなくて、行政が区民に対して説明をしたことを、聞いたことがある人がいるんですか。そりゃ議会の議事録は今ＩＴだし、あとは傍聴もあるから、そりゃ行政が説明しなければ議会をたどるでしょう。そうじゃなくて、二元代表ですから、行政が対区民に対してちゃんと説明した情報を得ている。そういう得方をしている人がいるんですかということを、今。 319: ◯加島施設経営課長　先ほどと同じになっちゃうんですけど、想像的には、そういった理解されている方がいらっしゃったのかなというふうには考えております。また、特別委員会の最終報告の中でもいろいろとありましたけれども、二十数回、特別委員会も開いていただいて…… 320: ◯小枝委員　委員長、委員長。議会のことは言っていない。 321: ◯加島施設経営課長　その中で、四番町の陳情だとかも何回かございました。そういった中では、ご理解いただきながら陳情を出されているというところもあるのかなということなので、あくまでも、すみません、ストレートに答えられていませんけれども、想像としては、ご理解して来ていただいていたのかなというふうには思います。 322: ◯小枝委員　ストレートに答えてもらいたいんですよ。行政が責任を持って、設置者、施設、公共施設をつくる側として説明をされた。そういう状況で皆さんおいでだったですかと。もう何かこんな子どもみたいなやりとりをしたくないんですよ。だって、一回も説明会をやっていないんだから、知っているわけがないじゃないですか。情報を得ようと思ったら、いや、議会のほうの情報で得られるでしょという、そういう話じゃなくて、地方自治、千代田区のつくる公共、みんなの公共施設を区として説明した、その情報を得ながら、参加している人がいるんですかということですよ。 323: ◯加島施設経営課長　すみません。ちょっと私が理解できていないのかもしれないんですけど、こういった説明会というのは、もちろん今回初めてではございます。ただ、じゃあ、この計画、その建てかえの計画自体を知っていないのかどうかということになると、先ほど、想像ですけれどもということで答弁したとおりだというふうに感じております。 324: ◯小枝委員　説明会をやっていないんだから知っているわけがない。ただ、課長は地元はどこかわかりませんけれども、住民が寝耳に水で説明会に行こうというときにどうするかといったら、行ってから考えるという人は、特に若い人の中にはいないですよね。事前にどんな内容なのかを調べてから行きますよ。それがやり方としては逆なんですよね。住民が慌てて、建築の説明というのは民間のマンションと一緒ですよ。民間のマンションのような形で、早期周知条例の説明会で初めて聞くなんていうのは、公共施設づくりのやり方としてはあるべきではないということは、そのぐらいの認識はおありですよね。もう議会議会って、議会は別なんです。二元代表なんだから。わかりますか。二元代表って、わかりますか。行政が住民に説明し、民意を得たものをしっかりとつくる。それを議会に説明し、議員もそこのところを情報確認をしながら判断をしていく。だから、議会に説明することと区民に説明することは別なんです。混同しないでください。別なんですよ。これが二元代表のあり方なんです。 325: ◯はやお委員長　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３５分再開 326: ◯はやお委員長　それでは、再開いたします。　施設経営課長。 327: ◯加島施設経営課長　先ほど説明会としては初めてだというような答弁をさせていただきました。ただ、ここに至ってきた経緯ということで、平成３０年３月に２棟を１棟ということで、区としてもそういった、議会の皆様ともご議論いただきながら、１棟ということで進めていくといった中で、そのときに協働と参画にのっとったパブコメを行っております。それ以外に、地域の方々と、町会だとか商店街だとか、あとは施設の利用者ですね。おのおののアンケートをとったりだとか、そういった地域の方々の意見を聞いて集約してきたというところがあるんですけれども、そこの課程がやはり少しいろいろと、もう少し丁寧にやるべきだったというところは、一つあるのかなというふうに思っています。　今回、そういったことを踏まえて、施設を今度整備していくという段階に我々として来ているというところというふうに認識しておりますので、１０月１０日に早期周知に関する条例に基づく説明会を行わせていただいたというような状況でございます。 328: ◯はやお委員長　岩田委員。 329: ◯岩田委員　関連で。　区から初めての説明会があったというのをお聞きしました。その説明会の中で、皆さん、不平不満がたくさんあって──あってというよりも大多数でした。ほぼ全員と言っていいぐらい大多数でした。その不平不満を言う方に対して、もう皆、拍手をしていたと。そうだそうだという声だった。住民からは、また説明会をやれという声がありましたけど、それについてはどうでしょう。 330: ◯加島施設経営課長　私は、すみません、建物の整備する担当なので、通常、早期周知を行った後に、今度は６０日以降、紛争予防条例に基づく説明会。それでその後、計画通知を出していけるというような形になります。その紛争予防条例に関しましては、私のほうでしっかり準備してやるということになりますので、そういった説明会なのか、もしくは別の説明会なのかというようなところもあると思いますので、それは所管のほうと調整、検討する必要があるのかなというふうに思っております。 331: ◯岩田委員　ふーん。 332: ◯はやお委員長　小枝委員。 333: ◯小枝委員　マンションの建てかえの、三番町のね、あの案件とかでも、みんな同じですよ。早期周知条例。それで紛争予防条例と。行政が住民に初めて説明をし、やり方においては、協働・参画のガイドラインからすると不十分だったということがあるとするならば、これはやっぱりそのやり方において、より丁寧にこの中でやっぱりやっていくべきだろうと。　それで、午前中、東郷公園から錦華公園への協働・参画のやり方の変化を聞きました。それは本当に行政としても必死で考えを受けとめてくれているという部分はひしひしと感じてきます。ただし、この公共施設ではまだこれからなので、やっちゃったことをほかのところでというと、ほかのところはとても幸運、ラッキーかもしれませんけれども、やっぱりその地域においては、これから５０年、１００年愛される建物であるはずですので、そのためには、この早期周知条例というのは、この間、１回しか場を持っちゃいけないという条例じゃないですよね。それは民間の業者でも必要に応じて何回もやってくれます。先ほどちょっと、それ以外の形も含めて担当と、というようなことも言っていたんですけれども、やはり地域の人がいろんな安心・安全、それから使い勝手なども確かめながら、いい、そういう意味では、もう加島さんのところじゃないんですけどね。そういう、そのぎりぎりまで可能な知恵出しをしていける場の設定ということについては、何か、錦華公園じゃないですけど、この間協議されていることはないんでしょうか。 334: ◯清水政策経営部長　参画・協働のやり方ということ、その周知、こちら側からの区民の皆様方にお知らせをするご説明をして、ご理解をいただくというやり方と、それから区民の皆様方、地域の皆様方のさまざまなご意見を早い段階からお伺いをして、私どものその考えに入れていくという、その考えをお伺いするというやり方、そのやり方が、今までやってきた、私どもがやってきたやり方、手法じゃないやり方をとるべきなんじゃないかというご趣旨のご指摘というのは、もう昨年来から、さまざまな場面において、さまざまな事業において、ご指摘をいただいてきたところでございます。私どもとして、執行機関全体として、非常に大きな課題として受けとめております。　この結果、少しずつではありますけれども、各部、各部門におきまして、工夫をし始めている状況でございます。まだまだ試みの域を出ないのかもしれません。もしかしたらトライ・アンド・エラー。エラーも重ねるかもしれませんけれども、その中で工夫をしながら、よりよい手法、もしかしたら統一的な手法というものではなく、個々個別の案件ごとに手法は違うのかもしれませんけれども、その中で各部門が横のつながりを持ちながら、情報交換をしながら、よりよい手法というものを見つけて、トライをしていきたいと思っております。ご指摘の点をしっかり踏まえて、所管ともよく話し合いながら、今後前向きに進めてまいりたいと思っております。丁寧に進めてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 335: ◯小枝委員　丁寧にということですので、それは受けとめさせていただきますが、この間の反省を踏まえると、初めに日程ありきということが、議会にとってもきつかったですし、住民にとってもきつかったろうということなんです。この今回に関しても、そこのところを、初めに日程ありきではない丁寧なやり方をやっていただく中で、今私たちが、最後はこれは議会が責任を持つわけなので、それはもうその覚悟でやらなきゃいけないわけですけれども、そのためには、丁寧さに欠けていた部分の補完を、より丁寧に、初めに日程ありきでないやり方でやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。 336: ◯清水政策経営部長　四番町公共施設整備計画につきましては、いわゆるその期限が決まっているというところが非常に問題で、そこが非常に大きな柱になっているにもかかわらず、ピンポイントでそこの判断がというようなご指摘もいただいているところでございます。大変申しわけなく思っております。そこも含めまして、日程というものは度外視してというわけにはまいらないのはご理解いただきたいとは思っておりますけれども、そうは申しましても、ご指摘の趣旨をしっかり踏まえまして、より丁寧に所管とも調整してまいりたいと思っております。 337: ◯はやお委員長　木村委員。 338: ◯木村委員　１０月１０日の説明会で、四番町住宅もしくはアパートにお住まいの方というのは、何人ぐらい参加されたかというのはわかりますか。 339: ◯加藤住宅課長　６名の方でございます。 340: ◯木村委員　つまり、これまで皆さんたち、説明が十分、不十分だったか。丁寧だったかどうか。そうじゃないんですよ。この事業の最も大事な居住者の方の合意のないまま強引に進めているということが問題なんです。納得のないまま進めているというのが一番問題なんですよ。居住者の皆さん、おかしいということで、何度も陳情書を出されました。説明会で大事なのは、居住者はたったの６名、居住者の言っていた主張に共感している、同じような考え方を持つ人が７０名参加したということが大事なんですよ。その大変さに気づかないあなたたちはおかしい。間違っていますよ。　住民の皆さんがこれまで何度も何度も言ってきたんです。税金の無駄遣いじゃないかと。居住者の方は言っていらっしゃいましたよ。こんなに税金を使わせて、ほか、区民の方に会わせる顔がないと。税金の無駄遣いだと、あれだけ声を上げていると。しかも、その声に賛同というの、同じような立場に立った人があれだけ集まったという、その恐ろしさですよ。それに皆さん気づかないというのは、何を考えているのかと。　だから、私、知らない人、いっぱいいましたよ。だって、６人しかいないんだもん。私が数えたって。だから、アパート、住宅にお住まいの方の言ってきたことというのは、多くの区民の皆さんの共感を得られる主張なんだなと、そういう実感をしました。それで、その居住者の皆さんの合意を得ないで進めていくということがどんなに大変なことなのか。これに私は早く気づいてほしいと思うんですよ。　それで、ちょっと９月２６日と２９日の説明会について、ちょっと伺います。住宅課長に。なぜ住宅とアパートの皆さん、別々に説明会をするんですか。だって、一つになるんですよ。区の計画だと。できるだけ早くコミュニティになじんだほうがいいじゃありませんか。なぜいつまでも別々に説明するのか。 341: ◯加藤住宅課長　スケジュールの都合上といったところもございます。特に今まで慣例で、四番町アパートの方々は日曜日の午前中に説明会をやるというふうな話を聞いてございますので、それに、それはそれで合わさせていただいたといったところでございます。ただ、ご懸念の、最終的に一緒になる。仮住宅から一緒になり、なおかつ四番町に戻ってからも一緒になるといったところがございますので、そのコミュニティの形成につきまして、どういう形で対応していくといったところについては、我々も非常に懸念するところでございます。ですので、一緒の説明会といったところがどういう形でできるのかといったところについては、住民の方々とよくよく協議をしながら進めてまいりたいと思っているところでございます。 342: ◯木村委員　一緒に説明会をやってくれというのは、これは居住者の皆さんの要望ですからね。前からずっと言っていたんですから。にもかかわらず、なぜ別々なのか。これは非常に疑問なんですよ。ただ、その他のところで、１カ月に１回ぐらい意見交換をできればと、これを応えようという姿勢を示したというのは、非常にすばらしいことだと思います。そういう中で、少しでも関係が改善されていけば、私は一番いいと思うんですよ。納得するかどうかはともかくとしてね。人と人との信頼関係が築かれれば、私はすごくいいことだと思うんです。　で、参加者が、これを見ると２６名でした。これは２６世帯ということで理解していいんでしょうか。 343: ◯加藤住宅課長　ちょっとすみません。詳細はちょっと資料が今手元にないんですが、ご夫婦で参加されている方が２世帯あったかと思いますので、多分２６からマイナス２の２４か２５ぐらいの世帯の方々だったと思います。 344: ◯木村委員　残りの世帯の方への対応、まあいろんなご事情があると思うんだけれども、はどうでしょう。 345: ◯加藤住宅課長　当日来られない方々につきましては、ポスティングのほうを、資料のほうをポスティングのほうをさせていただいたところでございます。 346: ◯木村委員　なかなかこういった場に参加できないというのは、健康状態だとか、あるいは年齢、例えば７５歳以上の方の居住者というのは、大体何人ぐらいいるのかというのはわかりますか。おおよそで。いろいろ、年齢ですから、両方合わせて。住宅とアパートと。 347: ◯加藤住宅課長　すみません。ちょっと、きょう資料を持ち合わせていなくて申しわけございません。 348: ◯木村委員　大体２０人ぐらいだよ。 349: ◯加藤住宅課長　大体たしか２割程度だったような記憶がございます。 350: ◯木村委員　大体２０人ぐらいいるんじゃないかと思うんですよ。（「知ったことを聞く」と呼ぶ者あり）で、９０代の方もいらっしゃいました。　私は何でこの問題にむきになっちゃうかというと、いや、常に冷静ですよ。冷静なんだけれども、とにかく引っ越しのことを考えて、鬱になっちゃった方がいらっしゃるんですよ。もう激やせですよ。それだけ心労を与えているんですよ。入院もされました、結局ね。で、元気になって帰ってこられてよかったんだけど、もう東郷、あの坂も歩けなくなっちゃったのよ。それだけ心労を与えるんですよ。しかも、ここにいたら地震が来たら壊れるというような建物じゃないんですよ。改修を済ませて、あと３０年大事だと言われたから、それでなぜ建てかえるんだと。やっぱりもう９０超えちゃっているから、もうすごい負担なんですよ。それで考え込んじゃったのね。　こういう方がいっぱいいらっしゃるわけですよ。やはりこの人たちの、この人たちの意向はやっぱり大事にして、その了解を得るという努力がないまま、了解を得ないまま、先ほど説明会で、次の紛争予防、紛争予防条例というのはもう、さらに進むための手続ですから。で、紛争予防条例にまで突き進むとなると、私はますます溝は深くなるんじゃないかなという、そういう心配があるんです。　その辺の理解と言ったけれども、はっきり言って、もう無理です。もうここまで強引に進んだから。私はそういう感触を持っています。引っ越さないというか、引っ越せないでしょ、もう。引っ越せないんですよ。そこまで弱っちゃっているんだ、体が。私は、理解を求める、最後まで理解を求められるように真摯に対応する。そして１回の懇談会を設ける。これはこれまでと大きな変化なので、ぜひそういう方向で進んでいただきたいと思うけれども、私は、その合意なしに、確かに全員というのはなかなか難しい事情は知っています。ただ、大方の了解も得ないまま次に進むというやり方は、私は人道上も許されないと。そう思いますが、その辺いかがでしょう。 351: ◯加藤住宅課長　いろいろなお考え、特に引っ越しのほうが、本当に体が不自由で厳しいといったところについてもお伺いはさせていただいております。ただ、この計画について、どうやっても反対の方がいらっしゃるのかもしれないという部分は思いながらも、ただ、我々としては、どうしてもこの計画につきまして、ご理解はこれからも求め続けていく努力をさらに丁寧に重ねてまいりたいと思います。 352: ◯はやお委員長　林委員。 353: ◯林委員　木村委員の話は、私、こんなに四番町アパートと住宅にそんな知り合いが少ないので、内情的にはどういうのか、実情のお住まいの方はちょっと話は置いておいて、仮定の話で、私の友人であり本当にお世話になっている方が１０月１０日に参加しました。あくまでも学童クラブの子育て支援で、大変保育園でも苦労されたので、仮定の話ですよ、お住まいの方というのは実情は置いておいて、建物の１００点満点はないというのは、私もわかっていて、いろいろ過去は主張して来ました。ただ、実際やってみた形のが、合築、住宅ゾーンとプライベートとパブリックになっていて、ご意見のほうが、非常にやっぱり気になるのが、例えば９月にあったのは新四番町施設について、園庭に面しているため、園児の声がうるさく感じられないか心配であると。　これは課長も当然ご苦労されている。せっかく園舎をつくったのに、午後は全く使えない、麹町保育園みたいになったら、せっかく巨額の経費で１５０億もかけたものが、仮定の話ですからね、うまくできたら、もう本当に無駄になってしまう。もう一つが１０月１０日のところで、本当にこれも不十分だと思いますが、児童館の遊戯室が天井７メートル、こんな税金の使い方が必要なのかといって、私はもっと高くて広い遊戯場をつくってあげたかった。学芸会にも、園児も使えるし、雨の日に運動会の練習もできるような、もっと広い体育館のようなものをつくってあげたかったですけれども、合築になっちゃったから、もう制約があると。　こういった１棟建てになって、複合施設になって、こういう、私は主と従が逆じゃないかとずっと言って、やっぱり住宅のお住まいの方が主で、これ、子どもの施設が従になってくると、こういう形になるんでしょうけど、区のほうはあくまでもプロジェクトリーダーは子ども部だと。子ども部が主で、住宅の方は従だという考え方になられているので、非常にそこは違和感はあるんですけど、ご意見が出た段階で、お住まいの方は本当に切実で、仮にですよ、本当に引っ越されて、タイムスケジュールどおり５８カ月後、何年か後かですよね、スケジュールでいくと。引っ越したときに、園庭が使えないとか、意見が出たから、遊戯室をもう少し低くするとか、子どもたちの施設面が、ご意見は本当に貴重なご意見だと思いますけれども、苦労して苦労してつくられたんだと思いますけれども、制約になったりすると、苦労したことも公共施設の税の負担も、子どもたちのためにも、本当に不幸になってしまうのではないのかなと思うんですけれども、どのようにして対応を、お住まいの方々、あるいは近隣の住民の方ですよね。税金のもう無駄だと。遊戯室が天井７メートルというところに説明をしていこうと考えられているのか。対応していくのか。 354: ◯加藤住宅課長　住宅の方々からいただいたご意見といったところで、保育園の園庭で子どもたちが出す声についてのご意見につきましては、こちらについては、前任が前任でございますので、こうした声もあるといったところは重々承知の上ではございますが、ただ、先ほども申したとおり、窓につきましては二重サッシになるといったところで、音についてはかなり軽減をされるといったところは住宅のお住まいの方々、あろうかと思います。ちょっとそちらにつきましては、現在の、じゃあ、四番町住宅の方々が、子どもたちの声につきまして、うるさいかといったところについても、以前質問をしたという経過のほうが資料として残ってございます。それについては、やっぱり住宅の方々は騒音だというふうには感じられていないといった経過もございます。　ですので、やはり少し時間はかかるかもしれないんですけど、やはり子どもたちの声につきまして、それが、住んでいればそれがだんだんだんだん騒音に感じられなくなるだろうというふうに、それは人によってではございますが、そういった部分もあろうかというふうに思っております。これは麹町保育園の話はございますが、それ以外の部分の保育園でも、やっぱりそういったところにつきましての声、頂戴して対応していた経過もございます。そういった形で、うまく、我々としても住宅課として何か対応できることがあれば、対応のほうはさせていただきたいと思ってございます。　ちょっと後段のほうにつきましては、ちょっと私のほうからはちょっと答弁は難しいかなと思います。 355: ◯加島施設経営課長　今、林委員言われた児童館の遊戯室の天井のお話です。そのときちょっと私が答弁したか子ども部が答弁したかと、ちょっと記憶が、すみません、今ないんですけれども、やはりこの四番町の建物に関しては、児童館だけではなく保育園、また図書館、それの建てかえ、それに合わせて機能の拡充をしていきたいといったようなことを当初に説明させていただいていました。区としては、やはり西神田にある児童館だとか、そういったものを踏まえて、この番町地域にもそういったものを整備していきたいというような説明を、そのときさせていただいたというふうに記憶しております。 356: ◯林委員　わかりました。これ、長いメールで来て、返事も出していないんですけども、１０日の日に参加されていて、ここまで頑張ってもらったんですがと。環境の非常に悪い保育園にも通っていましたと。児童館にも今子どもが行っていますと。やっとこんな形になるんでしたらいいんですけど、周りの方にこんなことを言われると、肩身の狭い思いをというメールでした。　一つが、住宅が、この公共施設が完成したら、今お住まいの居住者の方は理解があるという話だったので、麹町保育園のとき、やっぱり古い方はご理解していただいたんですけれども、そうでない方が言ったと。で、新居に入ってくる段階においても、やっぱりここは保育園の子ども施設があるんですから、うるさくても我慢していただけますかぐらいの形で、本当に伸び伸びと、四番町保育園のお子さんだけじゃなくて、近隣に本当にかわいそうな保育園、園庭とか遊び場が、大声も出せないところがあるので、みんなが遊べるような施設にしてあげないと、やっぱり木村委員の話を聞いたら、やっぱりそこまで、本当にそこまでご苦労された上に建てるんだとしたら、これはやっぱり精いっぱいやってあげたほうがいいのかなというのがメールの趣旨でございました。　私も全く同感なので、何とか、せっかく、１００点はないと思います。私もこれが１００点だと思わないですし、ある程度でも妥協をみんなしていった上で、一番いい、５１点以上のものなんだろうというのが今のものですから、これをこれ以上ダウンしないような形で、何とかできないのかなという形で、まあ、譲るつもり、変更するつもりはない。意見はさまざま聞くんですけども、運用面については聞くけど、整備については計画どおり淡々とやっていけるという受けとめでよろしいんでしょうか。 357: ◯清水政策経営部長　さまざまなご意見があるということは、しっかりと受けとめさせていただきたいと思っております。また、今後もいろいろなご意見、さらに進めていけば本当に細かいご意見もいただく機会がたくさんあろうかと思っております。その一つ一つをしっかりと受けとめさせていただきまして、全ての意見を反映させるということは、これは難しいとは思ってはおりますが、まずはご意見を一つ一つ受けとめさせていただきまして、さらにこの間、議会でさまざまに長い時間にわたりましてご議論を賜り、その間、さまざまにご指摘をいただきました、ご判断を賜りましたことを基本といたしまして、丁寧に進めてまいりたいと思っております。そして、今ご指摘いただきましたように、地域の皆様方、ひいては区民の皆様方、多くの区民の皆様方に、いい施設ができてよかったねと、みんなで子どもたちが喜ぶ姿を我々も喜ぼうというふうに思っていただけるような、そういう施設にしてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 358: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、ここのところはよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 359: ◯はやお委員長　はい。それでは、この区営四番町住宅アパートの建替と、四番町公共施設の計画についての説明会について、終了いたします。　次に、政策経営部の（２）帰宅困難者対策におけるＷｉ-Ｆｉ環境の整備について、これはたしか決算のときに出てきた。じゃあ、申しわけない、簡潔に説明していただきまして、質疑をやりたいと思います。よろしくご協力いただきたいと。よろしくお願いします。 360: ◯加藤災害対策・危機管理課長　はい。１０月９日の決算特別委員会企画総務分科会で確認のありましたＷｉ-Ｆｉ環境整備の推進についてご報告いたします。　区では帰宅困難者等が地震発生直後の危険や混乱を回避いたしまして、身の安全を確保できるよう、区内６カ所を一時的な退避場所として位置づけまして、公共交通機関の運行状況の情報提供などを行っております。このため災害時退避場所であります６カ所に公衆無線ＬＡＮを設置いたしております。　まず、資料１、整備・運用状況についての（１）設置経過でございますが、記載のとおりでございまして、平成２８年から３０年度にかけまして、６カ所に設置を行ったところでございます。　（２）利用方法等でございますが、平常時と災害時によりまして、メールアドレスの登録、接続可能時間、こういったものが異なってございます。また、アクセスポイントが１カ所ございまして、接続可能人数は約１００人でございます。蓄電池を配備しておりまして、停電時にも３日間公衆無線ＬＡＮを使うことができるものでございます。　次に、２、設置費用についてでございますが、平成３０年の設置経費といたしまして、２,４７２万８,５４４円のうち、皇居東御苑が８８４万５,０００円、真田堀運動場が１,２４５万５,０００円、その他試験運用費などが３４２万８,５４４円となってございます。皇居東御苑、真田堀運動場ともに、蓄電池、機材調達費用、そして蓄電池設置に関する費用、こういったものが大部分を占めているものでございます。　説明は以上でございます。 361: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございます。　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 362: ◯林委員　先日の台風のときにテレビを子どもと一緒に見ていたら、急にＷｉ-Ｆｉが入るようになったんですね。ケータイのキャリア、日本の、やっていると、ジャパン何とかといって、一斉にこう、どこでも誰でもただで使える。あれというのは、この今の該当の北の丸公園、外濠、日比谷、外苑、東御苑、真田堀というのは、入っていないのかどうかというのはチェックされているんですか。 363: ◯加藤災害対策・危機管理課長　恐らく今、委員おっしゃっているお話は、Ｗｉ-Ｆｉの無料開放の話だと思うんですけども、こちらに設置しているＷｉ-Ｆｉのものにつきましては、無料開放ではなく、今回は通常、平常時モードの…… 364: ◯林委員　あ、違う、違う。ごめんなさい。言い方が悪かった。すみません。これは区でやったんでしょう。いろいろ災害ですから、リスク分散で、一つが区のやるＷｉ-Ｆｉもいいでしょうと。ただ、ケータイ会社もそれぞれ緊急時には一斉に開放するんで、これとかぶっているんですかと。真田堀とか外濠公園とか。Ｗｉ-Ｆｉの。そういうチェックというのはされているんですかということです。 365: ◯加藤災害対策・危機管理課長　今お話の、チェックというものはしてはおりません。 366: ◯林委員　この段階で初期投資でいろいろＷｉ-Ｆｉをされたという、これはやって、やらないよりやったほうがいいというのは防災ですけども、やっぱりコスト面もありますし、今度、５Ｇになるときに、またいろんな機材の更新ですとか、蓄電も、ノーベル賞じゃないですけど、いいものがどんどん出てくるかもしれないと。で、どういうふうに、一番弱いところ、帰宅困難者ですから、当然、この、国で通勤している人たちだったら、大体ケータイ会社にあるので、その無料の開放のところで受信できるようなことになっているんだとしたら、どれぐらいのところまでが、何人ぐらいまでがそれが対応可能なのか。で、不足分を区の税金でやっていくとかという、この役割分担をしていかないと、もうかなりこの経費というのは、見ただけでびっくりするんですけど、拠点準備費といって、実際にはＷｉ-Ｆｉの端末、端末というか機材よりも、設置の工事のほうが巨額なお金がかかるわけですから、やっぱり費用対効果を考えながら進めていっていただければ、よろしいのかなと。　利用については、ないにこしたことはないでしょうけれども、やっぱり現場の検証をさまざまなキャリアと、繰り返しになりますけど、重複しないような形で、できるだけ少ない経費でやっていけばよろしいのかなというのです。 367: ◯加藤災害対策・危機管理課長　委員のおっしゃるご指摘はごもっともでございまして、私どもといたしましても、各ケータイキャリアのＷｉ-Ｆｉ無料開放の状況などを十分研究、検討しながら、今後の取り組みについては、取り組みといいますか、今後につきましては考えていきたいというふうに考えてございます。 368: ◯林委員　最後、資料、さすが課長なので、接続可能人数というのが約１００人という、出ているわけですよね。こういったわかりやすい数値で、接続できるのが可能が１００人なんですよと。区のＷｉ-Ｆｉのは１００人ぐらいですよと。ジャパン何とかという、あの無料開放のはどれぐらいまでできますよとかというと、ああ、役割分担で、税を使ってもこれはやったほうがいいんだなという形になってくると思います。そこの整理を、予算のところまででも、どこか節目節目で確認して出していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 369: ◯はやお委員長　いいですか。じゃあ、よろしくお願いします。　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 370: ◯はやお委員長　それでは、帰宅困難者対策におけるＷｉ-Ｆｉ環境の整備についての報告を終了いたします。

　続きまして、令和元年台風第１９号による区の対応・状況等について報告を求めます。 371: ◯加藤災害対策・危機管理課長　政策経営部資料３をごらんください。令和元年台風第１９号による区の対応・状況等につきましてご報告いたします。　区では、過去にない規模の台風１９号の接近、上陸に備えまして、区民等の安全管理を最優先と考えまして、事前の対策といたしまして、区の施設等を閉鎖するとともに自主避難所の開設などの対策を実施したところでございます。　まず、１、区の体制でございますが、８日火曜日から台風の状況を区長に報告、庁内で共有いたしたところでございます。事前の安全対策といたしまして、ベランダの植栽などの片づけですとか排水溝の点検など、注意喚起をまちみらい千代田を通じてマンションに配布するとともに、児童生徒を通じまして保護者に通知したところでございます。また、路上看板等の収納は各商店会を通じまして依頼をいたしまして、青パトにより巡回指導も行ったところでございます。土のうの配布ですとかブルーシートなどの貸し出し、自主避難所の開設、そして台風の直撃が予想されました１２日土曜日の対応といたしましては、区立小中、中等教育学校を休校、こども園や保育園の救援、児童館や学童クラブの休館、福祉施設は相談業務を除きまして原則休館することなどを、１０日の木曜日に実施いたしました危機管理対策本部会議におきまして、確認、決定をしたところでございます。　１２日土曜日の１０時２０分に、区長から１４避難所の開設の指示がありまして、住民の皆様の協力のもと、避難所の開設運営を行ったところでございます。その後、多摩西部、多摩南部に大雨特別警報が発表されたことによりまして、区内でも避難勧告等の発令の可能性もあるということから、１７時２５分に災害対策本部を設置いたしたところでございます。翌１３日日曜日でございます。気象警報の解除等を踏まえまして、７時１０分に全ての避難所を閉鎖いたしまして、災害対策本部から情報連絡体制に切りかえたところでございます。　次に、２、自主避難所・避難所でございます。（１）自主避難所は区民ホールに１１日金曜日１５時から設置いたしました。避難者は２０名でございました。（２）避難所は区内１４カ所に１２日土曜日から順次開設いたしまして、避難者は３８名、開設・運営につきましては、避難所運営協議会の皆様（町会の皆様）が７３名、職員８１名で当たりました。　次に、３、区内の被害状況でございます。人的、物的の大きな被害の報告は入っておりません。庁内各部や消防署からの情報をまとめますと、記載のとおりでございます。主に区の施設で漏水・浸水が１２件、天井の外壁剥がれが５件、そのほか倒木４件などございました。　なお、区の被害といいますと、消防署の情報がなじむと思いますので、口頭で補足させていただきます。建物に関する消防署の情報でいきますと、漏水・浸水１２件のうち、消防の情報ではビルの屋上からの漏水が１件でございます。天井外壁剥がれ５件のうち、ビルの外壁、タイルの剥がれが１件ございました。そのほか火災１件は、ネオン看板のスパークによる火災でございます。　説明は以上でございます。 372: ◯はやお委員長　はい。ありがとうございました。　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑、質問を受けます。委員のほう、ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 373: ◯はやお委員長　はい。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 374: ◯はやお委員長　はい。それでは、この政策経営部（３）令和元年台風第１９号による区の対応・状況等についての報告を終わります。　これで、報告は全て終了いたしました。　次に、４のその他の入ります。委員のほうから何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 375: ◯はやお委員長　はい。それでは、執行機関のほうからは。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 376: ◯はやお委員長　それでは、ちょっと私、委員長のほうからちょっとお諮りしたいと思います。　今回の第３回定例会において、企画総務委員会、そして並びに分科会等で、一応、委員会として節目節目の報告を下さいという項目について幾つか挙げています。それを、ちょっとお諮りしますけれども、今後の節目節目の報告をいただくための、今までの所管事務調査項目として挙げたいと思いますが、次の５項目を考えております。　まず、四番町の話を通しまして、一つが複合施設のあり方についてということについて、整理をしてくれということも言っておりましたので、この、まず複合施設のあり方について。そして、意思決定・形成過程の整理に伴う公文書情報公開のあり方について。最後が、三つ目が参画と協働のあり方について。　そして、分科会のところに入ります。これについては、マンション管理の適正化の推進、これについては議会でとまっていますけれども、節目節目の報告をいただきたいということで言っております。これはかぶるので省略しますが、公文書のこともここで出ました。最後に総合住民サービスシステムの運営というところで、１年間おくれているよと言っているんですけど、非常にシステムの経費がどんどん膨大になっていますので、ここのところは逐次、節目節目で報告くださいということにしましたので、５点、この項目を所管事務調査項目としたいと思いますが、よろしいでしょうか。何かあと、つけ加えるとか、これはカットするべきだといったら、ご意見をいただきたいと思いますけれども。とりあえず、また修正も逐次したいと思いますので、とりあえずこの項目を所管のほう認識していただきながら、節目節目での報告をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 377: ◯はやお委員長　じゃあ、それで、一応所管事務調査項目とさせていただきます。　次に、５の閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども委員会が開催できますよう、議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 378: ◯はやお委員長　はい。以上で企画総務委員会を閉会いたします。皆様、お疲れさまでした。ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１７分閉会発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

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千代田区議会 2019-10-18 令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-10-18

千代田区議会 2019-10-18
令和元年企画総務委員会本文開催日: 2019-10-18