千代田区議会 2019-09-17
令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-09-17
千代田区
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令和元年企画総務委員会 本文 2019-09-17 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : ◯はやお
委員長 選択 2 : ◯はやお
委員長 選択 3 :
◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 4 : ◯はやお
委員長 選択 5 : ◯はやお
委員長 選択 6 :
◯中田財政課長 選択 7 : ◯はやお
委員長 選択 8 : ◯はやお
委員長 選択 9 :
◯大谷人事課長 選択 10 : ◯はやお
委員長 選択 11 : ◯はやお
委員長 選択 12 :
◯大谷人事課長 選択 13 : ◯はやお
委員長 選択 14 :
◯小枝委員 選択 15 : ◯はやお
委員長 選択 16 :
◯小枝委員 選択 17 :
◯大谷人事課長 選択 18 : ◯はやお
委員長 選択 19 :
◯林委員 選択 20 :
◯大谷人事課長 選択 21 :
◯林委員 選択 22 :
◯大谷人事課長 選択 23 : ◯はやお
委員長 選択 24 :
◯林委員 選択 25 : ◯はやお
委員長 選択 26 :
◯大谷人事課長 選択 27 : ◯はやお
委員長 選択 28 :
◯小枝委員 選択 29 :
◯大谷人事課長 選択 30 : ◯はやお
委員長 選択 31 : ◯はやお
委員長 選択 32 : ◯平岡契約課長 選択 33 : ◯はやお
委員長 選択 34 :
◯林委員 選択 35 : ◯平岡契約課長 選択 36 : ◯はやお
委員長 選択 37 :
◯小枝委員 選択 38 : ◯平岡契約課長 選択 39 : ◯加島施設経営課長 選択 40 :
◯小枝委員 選択 41 : ◯加島施設経営課長 選択 42 :
◯小枝委員 選択 43 : ◯加島施設経営課長 選択 44 :
◯小枝委員 選択 45 : ◯はやお委員長 選択 46 : ◯加島施設経営課長 選択 47 : ◯はやお委員長 選択 48 : ◯はやお
委員長 選択 49 : ◯小林たかや委員 選択 50 : ◯はやお
委員長 選択 51 : ◯小林たかや委員 選択 52 : ◯加島施設経営課長 選択 53 : ◯小林たかや委員 選択 54 : ◯はやお
委員長 選択 55 : ◯はやお
委員長 選択 56 : ◯平岡契約課長 選択 57 : ◯はやお
委員長 選択 58 :
◯小枝委員 選択 59 : ◯谷田部道路公園課長 選択 60 : ◯はやお
委員長 選択 61 :
◯林委員 選択 62 : ◯はやお
委員長 選択 63 :
◯林委員 選択 64 : ◯谷田部道路公園課長 選択 65 :
◯林委員 選択 66 : ◯はやお
委員長 選択 67 :
◯林委員 選択 68 : ◯谷田部道路公園課長 選択 69 :
◯林委員 選択 70 : ◯夏目環境政策課長 選択 71 : ◯はやお
委員長 選択 72 : ◯はやお
委員長 選択 73 : ◯亀割企画課長 選択 74 : ◯はやお
委員長 選択 75 : ◯はやお
委員長 選択 76 : ◯亀割企画課長 選択 77 : ◯はやお
委員長 選択 78 :
◯中田財政課長 選択 79 : ◯はやお
委員長 選択 80 :
◯林委員 選択 81 : ◯亀割企画課長 選択 82 :
◯林委員 選択 83 : ◯亀割企画課長 選択 84 :
◯中田財政課長 選択 85 :
◯林委員 選択 86 : ◯亀割企画課長 選択 87 :
◯林委員 選択 88 : ◯亀割企画課長 選択 89 :
◯林委員 選択 90 :
◯中田財政課長 選択 91 :
◯林委員 選択 92 : ◯はやお
委員長 選択 93 :
◯林委員 選択 94 : ◯はやお
委員長 選択 95 :
◯中田財政課長 選択 96 :
◯林委員 選択 97 :
◯中田財政課長 選択 98 :
◯林委員 選択 99 : ◯はやお
委員長 選択 100 :
◯林委員 選択 101 :
◯中田財政課長 選択 102 :
◯林委員 選択 103 : ◯はやお
委員長 選択 104 : ◯清水政策経営部長 選択 105 : ◯はやお
委員長 選択 106 : ◯木村委員 選択 107 :
◯中田財政課長 選択 108 : ◯木村委員 選択 109 : ◯清水政策経営部長 選択 110 : ◯はやお
委員長 選択 111 :
◯小枝委員 選択 112 : ◯亀割企画課長 選択 113 :
◯小枝委員 選択 114 : ◯はやお
委員長 選択 115 :
◯小枝委員 選択 116 : ◯はやお
委員長 選択 117 : ◯はやお
委員長 選択 118 : ◯加島施設経営課長 選択 119 : ◯はやお
委員長 選択 120 : ◯岩田委員 選択 121 : ◯加島施設経営課長 選択 122 : ◯岩田委員 選択 123 : ◯はやお
委員長 選択 124 :
◯小枝委員 選択 125 : ◯加島施設経営課長 選択 126 :
◯小枝委員 選択 127 : ◯加島施設経営課長 選択 128 :
◯小枝委員 選択 129 : ◯加島施設経営課長 選択 130 :
◯小枝委員 選択 131 : ◯加島施設経営課長 選択 132 :
◯小枝委員 選択 133 : ◯加島施設経営課長 選択 134 :
◯小枝委員 選択 135 : ◯加島施設経営課長 選択 136 :
◯小枝委員 選択 137 :
◯大谷人事課長 選択 138 :
◯小枝委員 選択 139 : ◯加島施設経営課長 選択 140 : ◯はやお委員長 選択 141 : ◯はやお委員長 選択 142 : ◯木村委員 選択 143 : ◯加島施設経営課長 選択 144 : ◯木村委員 選択 145 : ◯加島施設経営課長 選択 146 : ◯木村委員 選択 147 : ◯はやお委員長 選択 148 : ◯加島施設経営課長 選択 149 : ◯はやお委員長 選択 150 : ◯加島施設経営課長 選択 151 : ◯はやお委員長 選択 152 : ◯加島施設経営課長 選択 153 : ◯はやお委員長 選択 154 : ◯加藤住宅課長 選択 155 : ◯はやお委員長 選択 156 : ◯加藤住宅課長 選択 157 : ◯清水政策経営部長 選択 158 : ◯はやお委員長 選択 159 : ◯清水政策経営部長 選択 160 : ◯はやお
委員長 選択 161 : ◯はやお
委員長 選択 162 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 163 : ◯はやお
委員長 選択 164 : ◯桜井委員 選択 165 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 166 : ◯桜井委員 選択 167 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 168 : ◯桜井委員 選択 169 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 170 : ◯桜井委員 選択 171 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 172 : ◯桜井委員 選択 173 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 174 : ◯桜井委員 選択 175 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 176 : ◯はやお
委員長 選択 177 : ◯桜井委員 選択 178 : ◯はやお
委員長 選択 179 :
◯小枝委員 選択 180 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 181 :
◯小枝委員 選択 182 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 183 :
◯小枝委員 選択 184 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 185 : ◯はやお
委員長 選択 186 :
◯林委員 選択 187 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 188 :
◯林委員 選択 189 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 190 :
◯林委員 選択 191 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 192 : ◯はやお
委員長 選択 193 : ◯米田副
委員長 選択 194 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 195 : ◯はやお
委員長 選択 196 : ◯木村委員 選択 197 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 198 : ◯木村委員 選択 199 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 200 : ◯はやお
委員長 選択 201 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 202 : ◯木村委員 選択 203 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 204 : ◯木村委員 選択 205 :
◯林委員 選択 206 : ◯はやお
委員長 選択 207 :
◯林委員 選択 208 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 209 :
◯林委員 選択 210 : ◯桜井委員 選択 211 : ◯はやお委員長 選択 212 : ◯桜井委員 選択 213 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 214 : ◯桜井委員 選択 215 : ◯はやお委員長 選択 216 : ◯佐藤財産管理担当部長 選択 217 : ◯はやお委員長 選択 218 : ◯はやお委員長 選択 219 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 220 : ◯はやお委員長 選択 221 : ◯はやお委員長 選択 222 : ◯山下環境まちづくり総務課長 選択 223 : ◯はやお委員長 選択 224 : ◯はやお委員長 選択 225 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 226 : ◯はやお
委員長 選択 227 : ◯はやお
委員長 選択 228 : ◯はやお
委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後１時４０分開会
◯はやお
委員長 それでは、ただいまから企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
欠席届が出ております。千代田清掃事務所長が出張公務のため、そしてまた特命担当部長が私事都合のため欠席です。
それでは、日程に入ります。
報告事項、全部で１２件、その他と、このように進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお
委員長 はい。非常に本日はいろいろと多いものですので、ご協力のほどをお願い申し上げます。
では、１の報告事項に入ります。
選挙管理委員会事務局（１）公職選挙法施行令の一部改正による投票管理者報酬の規定整備について、執行機関の報告を求めます。
3:
◯高橋選挙管理委員会事務局長 それでは、公職選挙法施行令の一部改正による投票管理者報酬の規定整備につきまして、選挙管理委員会資料１に基づきましてご説明申し上げます。
資料に記載がありますとおり、本年６月１日に公職選挙法施行令が改正、施行されたものでございまして、投票管理者の交代が可能となりました。これまで投票管理者の交替制というのは規定されていなかったものですから、今般、次回ですか、第３回区議会定例会におきまして、千代田区選挙長等報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正をお願いするものでございます。
説明は以上です。
4: ◯はやお
委員長 はい。では、報告を終わりました。ありがとうございます。第３回定例会の提出予定案件となっておりますので、概括的な質問と、そして資料要求などを中心にお願いしたいと思います。
それでは、質疑、質問を受けます。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
5: ◯はやお
委員長 はい。それでは、次に政策経営部（１）住民基本台帳法の改正に伴う手数料の制定について、執行機関の報告を求めます。
6:
◯中田財政課長 それでは、資料の政経部資料１をごらんいただきたいと思います。
住民基本台帳法の改正に伴う手数料の制定についてでございます。こちらの案件ですけれども、第３回定例会におきまして議案としまして提出を準備しているものになります。本日は情報提供ということでご説明をしたいと思います。
まず、理由及び内容になります。こちらは情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律、非常に長い法律ですが、こちらいわゆるデジタル手続法と呼ばれております。その法律が一部改正をされました。この法改正に伴いまして、住民基本台帳法の一部が改正されまして、転出により住民票が消除された場合ですとか、戸籍に記載されている全員の方がお亡くなりになった場合などで消除された場合などにつきまして、除票簿というものを保存しまして、その写しの交付を行えるという制度が明確化されました。これによりまして、区に除票に関します手数料に関する業務が新たに生じることから、別途手数料を定めていく必要がございます。
手数料としましては、１件につき３００円ということで考えてございます。
施行予定日は公布の日からを予定してございます。
その他ですが、新たに手数料が加わりまして、条ずれなどが生じることから、事務の番号の整理なども行っていく予定でございます。
説明は以上となります。
7: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。ただいま報告が終わりました。この報告につきましても第３回定例会の提出予定案件となっております。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
8: ◯はやお
委員長 はい。わかりました。
それでは、次に参ります。政策経営部（２）成年被後見人等の権利の制限の見直しについて、執行機関の報告を求めます。
9:
◯大谷人事課長 政策経営部資料２に基づき成年被後見人等の権利の見直しについてご説明をいたします。
本件は第３回定例会に条例の一部改正案を提出予定ですので、本日はその情報提供でございます。
１、法律の概要でございます。成年被後見人等の権利の制限に係る適正化などを図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる整備法でございます。この整備法により成年被後見人及び被保佐人を資格・職種・業務などから一律に排除する規定、こちら欠格条項といいますが、この欠格条項を設けている各制度について、心身などの故障などの条項を個別、実質的に審査し、制度ごとに必要な能力の有無を判定する規定（個別審査規定）へ適正化が図られました。
これに伴いまして、地方公務員制度への影響でございます。地方公務員法では、成年被後見人及び被保佐人は職員となることができず、また現職員である者が成年被後見人などに該当した場合は失職することとされております。この整備法により、地方公務員法の一部が改正され、この欠格条項から成年被後見人及び被保佐人が削除され、職員が成年被後見人になったとしても失職しないこととなります。千代田区においてこのような事例はございません、参考までに。
続きまして、３点目が地方公務員法における現在の欠格条項について参考におつけしてございます。
この改正に伴いまして、改正する予定条例は以下の３点になります。
施行予定期日は令和元年１２月１４日となっております。
説明は以上です。
10: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
ただいま報告が終わりました。本件も第３回定例会の提出予定案件となっております。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
11: ◯はやお
委員長 はい。
それでは、次に政策経営部（３）臨時・非常勤職員制度の見直しについて、執行機関の報告を求めます。
12:
◯大谷人事課長 政策経営部資料３に基づき臨時・非常勤職員制度の見直しについてご説明をいたします。
本件も第３回定例会に条例制定及び改正案を提出予定でございますので、本日はその情報提供でございます。
１、見直しの経緯でございます。地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律、いわゆる改正法が令和２年４月１日に施行される予定です。この改正法は、地方公共団体における行政需要の多様化などに対応し、公務の効率的かつ適正な運営を推進するため、現行の臨時・非常勤職員の制度について見直すものです。現行の特別職非常勤職員には服務上の義務が課せられていないことや、任用の手続が法律に定められていないこと、法制度上必ずしも十分な処遇が確保されていないことなどが課題でございました。これらを解決することにございます。このため、特別職非常勤職員及び臨時的任用職員の任用要件の厳格化と職の根拠を法律に明確に定めた一般職非常勤職員の制度として、新たに会計年度任用職員制度が創設・導入されることとなります。
二つ目、改正法の概要でございます。
（１）特別職非常勤職員の任用及び臨時的任用の厳格化でございます。こちら特別職非常勤職員の任用要件を学識経験等に基づき助言、調査などを行う者に厳格化いたします。また、臨時的任用職員の任用要件を「常勤職員に欠員が出た場合」に厳格化いたします。
二つ目、会計年度任用職員制度の導入でございます。非常勤の職に従事する一般職の職員である会計年度任用職員に関する規定を設け、その採用方法や任期などを明確化し、また期末手当の支給を可能とするよう給付に関する規定を整備するものでございます。
この改正法に伴う制度移行のイメージ図をごらんください。左画が現行制度、右側が移行後になります。現行では一般職として臨時的任用職員があります。また特別職として特別職非常勤職員がございます。移行後は、一般職の臨時的任用職員に加え会計年度任用職員が加わります。先ほど申し上げた臨時的任用職員は、任用要件が「常勤職員に欠員が生じた場合」となりますので、現在の臨時的任用、こちらは繁忙期対応などで来ていただいているいわゆるアルバイトの方は、今後、会計年度任用職員に移行してまいります。また、特別職非常勤の中で学識経験などに基づき助言、調査などを行う者以外は一般職として会計年度任用職員のほうに移行していくことになります。このことにより、特別職非常勤職員として今後ご活躍いただくのは、学校医であるとか学校歯科医師、学校薬剤師などがそれに当たってくることとなります。
続いて、別紙のほうをご用意ください。導入予定の会計年度任用職員制度と現行の特別職非常勤職員制度の違いについての表となっております。会計年度任用職員には、法で服務上の義務が課せられ、処遇についても一般職員との均衡を図ることとなっております。当区の現行の特別職非常勤職員制度は、より有為な職員を確保するために、以前より同様の考え方で報酬水準や各種休暇・休業制度を手厚くしているため、さほど大きく異なる点はございません。強いて言えば、期末手当という手当を支給することができること、フルタイム型には退職手当を支給することができる点というところになってございます。
もう一枚おめくりください。そちらの表の別紙は、改正後の臨時的任用職員と現行の臨時的任用職員の違いの比較表でございます。改正後の臨時的任用職員は常勤職員と同様となってございますので、例えば勤務時間についてとか、常勤職員と同様となっており、現行の臨時的任用職員制度につきましては、先ほどの表の会計年度任用職員のパートタイム型に移行することとなります。
１枚目の裏面のほうにお戻りください。改正予定条例でございます。この制度導入に伴いまして新規に規定する条例が１本、この制度改正に伴い一部改正する条例がアからコまでの１０本となってございます。
６、施行予定期日でございます。こちら令和２年４月１日となってございます。
説明は以上です。
13: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
ここも本件も第３回定例会の提出予定案件となっております。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。
14:
◯小枝委員 事前の審査に踏み込まないようにということになりますので、適当に言っていただきたいんですけど、当日までの資料でもいいんですけれども、まず人数、職員全体の人数と、今このフルタイム、パートタイム、三つぐらいの職務の名称が出てきましたね。臨時的任用職員と会計年度任用職員と特別職非常勤職員というんですかね、その人数は、ここは別に、今、数字を聞いてしまってもいいような気もしますが、当日でも構いませんが。
15: ◯はやお
委員長 ここのところ、一応当然現行のところについての整理というのは済んでいるんだよね。で、今答えられるのかもしれないんだけど、また議案審査のところでその数字をきちっと資料化していただければと思います。
ほかにありますでしょうか。
16:
◯小枝委員 それと、それに伴って、新たに必要とされる予算のあらましというのもあると思うので、その辺も当日までに。
それから、職員募集が正式にはいつからなのかなということをちょっと確認を、見通しとして、来年の４月からということになるともう１０月ということになるのかもしれませんけれども。
それから、これはどういう聞き方をしたらいいのかわからないんですけども、平均の月額報酬というのがあるんでしょうか。その算定の方法というのが、今まで千代田区は非常にすぐれた方法をとっておりましたので、注目すべきところは、それよりも後退はしないのか、また新しい方は、じゃあ千代田区がどういうそういった同一賃金、同一価値労働の体系をとろうと努力してきたかというところもご存じない場合も多いかと思うので、今までどうだったか、これからどうしようとしているのかというところの仕組みがわかるようにしていただきたい。
それから、全部まとめて言ってしまいますと、注目されているところというのは、非常によくなるような印象を受けるような法律改正ではあったのですが、使い方を間違えると、非常に雇いどめを何というか、促進するようなことになったりするということで、更新回数の制限というものをどう考えるかということで、他の自治体では、１６年ぐらい給与を、何というんですかね、ちゃんとアップしていくというような自治体もあるようで、その辺のところが千代田区の考え方としては、これまで非常に格差のできるだけないような制度をつくっていきましょうということでやってきた中で、それが逆に後退するようなことになりはしないかというところが確認すべきところなので、それもわかるような資料があればということですね。その経験加算については何年ぐらいまで行けるのかということも、先ほど言いましたけれども、非常に気になるところですので出していただきたいと。
すみません。今、資料を今初めて見ているので、ちょっと頭の中で整理できないんですけど。
17:
◯大谷人事課長 今お話しいただいた、今後の会計年度任用職員における人数であるとか、あとそれに伴って予算的にどのくらい変更があるかということ。あと現在の報酬の考え方と今後の移行後の報酬の考え方。あと職員の募集はいつからというところと、会計年度任用職員に対して雇いどめがあるのか、更新の回数などというところの資料の要求であるかと思います。こちらのあたり、もう一度再度確認させていただきつつ資料のほうをご用意させていただけるものはご用意したいかと思います。よろしいでしょうか。
18: ◯はやお
委員長 ほかにございますでしょうか。
19:
◯林委員 少し関連するんですけれども、ちょうど決算の議会になりますんで、これまでの移行前の臨時的任用職員を事業部ごとにどれぐらいなのか、で、移行後どれぐらいになるフレームを想定されているのか、あわせて、特別職の特別職非常勤職員も事業部ごとに各事業部でどれぐらいなのかというのが出せるんだったら、あ、なるほどねと、この部分が足りないんだろうなって、効率的になるんだろうなというのが議論しやすいんで、そこは準備できるのかどうか。
20:
◯大谷人事課長 特別職非常勤については事業部である程度整理できるかと思うんですが、臨時的任用職員について各事業部でどの程度数まとめられるかというところ、再度確認させていただいて、ご調整させていただけたらと思います。
21:
◯林委員 どれぐらい正規の職員を、財源を気にしないんであれば、たくさん雇っていれば、こんな制度は必要ないわけですから、どれぐらいが今足りてないんだろうなというのがわかるような形の提示をしてもらいたいと思うんですね。あわせて、この制度をすることによって、人材育成のところというのはどういう変化があるのかなというのが、正規の職員の方はまた決算の審査のときに議論していくんでしょうけれども、この臨時や非常勤の方の育成というのは、余り人材育成というのはカウントしないで今後進めていくのかどうかという、その辺についてはわかるようなイメージの資料というのは出るんですかね。中身について、今きょうの段階でやりとりするつもりはないんですけれども。
22:
◯大谷人事課長 ちょっとこの会計年度任用職員導入に伴う人材育成について、ちょっと資料という形でご用意できるかはちょっと考えさせていただければと思います。ただ、考え方について口頭でのご説明はできるかと思いますので、ちょっとその辺、余り明確になるような、今、現行資料が私の中で思い浮かばないものですから、ちょっと調整させていただければと思います。
23: ◯はやお
委員長 ほかに。
24:
◯林委員 あとはいいです。
25: ◯はやお
委員長 今回のこの条例につきましては、法令改正ということで、形式的にはこれは進めなくちゃいけないということ。でも、この会計年度の任用職員ということになりますと、区の職員体制の位置づけというのはどういうことなのとか、実は前さばきのところでそういうものがはっきりしていないと、現行そのものを移行したということは、今、小枝委員のお話の中で振り分けはわかってくるけれども、今後、この職員体制をどう位置づけしていくかということになることによって、この任用職員は、今後、量的にふえるの減るの、今までどおり横引きなのって、新しいことですからあれなんでしょうけれども、この辺の考え方の整理というか、これもう現に来年の当初予算編成がかかっていると思いますので、この辺のところもある程度見える内容ができるならばその辺のところが、またその辺がもやっと今の委員たちのお話の中から受けとめられたので、この辺はどうでしょうか、お答えいただきたいと思います。
26:
◯大谷人事課長 今後の会計年度任用職員の活用の考え方については、やはり正規職員では得がたい専門的スキルを必要とする場合ですとか、正規職員の勤務体系では効率的でない場合、また今後、労働力人口が減少してまいって人材の確保が困難な状況となってくるため、多様な働き方を提供することによって人材を確保する必要がございます。そういった側面からも会計年度任用職員を活用していくというところを考えてございます。それに伴ってどういうふうに構成が変化していくかというところは、ちょっと長期的なところまではまだ見込めていないものですから、資料の中で少し説明できればというふうに考えてございます。
27: ◯はやお
委員長 はい。ほかにございますでしょうか。いいですか。
小枝委員。
28:
◯小枝委員 恐らく今回の定例会でこの条例をつくるところが多いんだと思うんですけど、いろいろ調査、周辺を見ながら、組合との交渉もまだ継続中というような状況なんですよねきっと。というところだとは思うんですけれども、２３区状況というのももうそろそろ出そろってきているころかなという気もするので、参考にその辺のところがわかるようなものが、これはあるといいんじゃないかというふうに思ったのと、なければこれは今の現段階のわかるものがあればと。
それから、派遣労働というんでしたっけ、というのが何か盲点になってくるかなという気がするんですけれども、派遣の人はもう全く別なわけですよね。だけどそれは先ほど各部、何ですか、事業部の中でというふうな数字をということを言われたのであれば、その中には派遣労働の部分もちょっと入っていると見えやすいかなというふうに思ったので、そこもちょっと入れていただければと思います。
以上です。
29:
◯大谷人事課長 各特別区２３区の状況でございますが、ほとんどが第３回定例会に条例を上程する予定でございます。で、労使交渉の状況につきましては、数区で妥結したというお話を伺っておりますが、まだ妥結まで至ってないところがたくさんあるように聞いております。ちょっとそのところ情報収集させていただいて、どの程度の進捗状況なのか、次回報告させていただければと思います。
あと、人材派遣につきましての数字なんですが、ちょっと人材派遣につきましては、やはり短期的にどうしても労働力が必要であるとか、ちょっと常勤職員が育休であるとかした場合にご活躍いただいているような状況にございます。その数、ちょっとどこまで精査したものが出せるかというところも含めて調整させてください。
30: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
31: ◯はやお
委員長 はい。それでは、報告を終わらせていただきまして、次の報告に入ります。政策経営部（４）区立お茶の水小学校・幼稚園解体工事にかかる入札状況について、執行機関の報告を求めます。
32: ◯平岡契約課長 政策経営部資料４に基づき区立お茶の水小学校・幼稚園解体工事にかかる入札状況についてご説明いたします。
本案件は、老朽化が進んだ校舎等の機能更新を図るため、まず既存校舎等の解体工事を行うもので第３回定例会でご審議をお願いする予定案件でございます。
資料の１の工事場所は、千代田区神田猿楽町一丁目１番１号でございます。
２の工事概要は、普通教室棟、体育館棟、器具庫棟、幼稚園、外構などを解体するもので、敷地面積は４,８６４.４１平方メートルです。
1)の普通教室棟以下、各施設の構造や延床面積は資料のとおりとなっております。
３の工事期間ですが、契約締結日の翌日から令和２年５月２９日までとなってございます。
４の契約方法ですが、制限付の一般競争入札による契約でございます。
参加業者の資格要件としましては、（１）で２者構成のＪＶ、建設共同企業体として、電子調達サービスの業種登録が「解体工事」であり、契約の相手方となる本店又は支店等については２者ＪＶの第１順位の構成員では２３区内にあり、平成２６年度以降に１件以上の解体工事実績があること。２者ＪＶの第２順位の構成員では近隣区内にあることを要件としております。
（２）から（８）につきましては、会社の経営状況等の要件をつけております。
５の入札スケジュールでございますが、令和元年７月２９日から８月２２日までを募集期間、資格確認通知を８月２８日とし、開札は本日９月１７日火曜日でございました。
恐れ入りますが裏面をごらんください。６の予定価格ですが、３億６,０７１万２,０００円で、予定価格は事前公表し、７の最低制限価格ですが、設定をしております。
８の入札結果でございますが、落札金額は２億８,７８４万８,０００円で、落札者は阿世知・大洋建設共同企業体、代表者は阿世知工業株式会社代表取締役阿世知文雄でございます。
ご説明は以上でございます。
33: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、この報告につきましても第３回定例会の提出予定案件となっております。概括的な質疑や資料要求などありましたらお願いいたします。
34:
◯林委員 毎回、契約案件ですので、この企画総務委員会に回ってくるんですけれども、解体工事するところのイメージ図とあわせて、よくあるアスベストが急に出てきて追加の工事が解体工事のお金が出たとか、そういうのが出てくると、何で契約案件の議決しちゃったんだというのが僕らにも響いてくるんで、そういった要注意箇所とか含めてわかるような、なるほどねと、これ３億６,０００万円の予定価格だったのに２億８,０００万円にかなりお安くなっているのか、どうなのかですけれども、ちょっと区の計算したのが何で３億６,０００万円になったのかとかというのがわかるようなものがちょっと出てくると、ああ、安くてよかったねと、追加工事もしなくてよかったねと、工期のとおり解体できてよかったねと、なかなか最近千代田区ではそういうのがないですけども、そういった形になるんで、わかるようなものをちょっと資料として出していただきたい。
35: ◯平岡契約課長 今、ご指摘いただきましたイメージ図、アスベスト等の状況、そういったものがわかるもの、それから、あと３億の積算の根拠等につきまして資料のほうをご用意させていただければと思っております。
36: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
37:
◯小枝委員 解体という工事内容に関する印象なんですけれども、通常こういうＪＶという方式だったかなというのが、解体でＪＶというよっぽどやるところがなかったのかなとか、それはきょう質疑じゃなくて、ちょっとしかも２３区内だから同じなんですかね。非常に解体というのは、実は結構雑にやるところと丁寧にやるところとかなりの差が出るので、そういう意味では安ければいいというものではない。安いのかどうかもわからないんですけれども、その辺のこれまで通常解体に関する契約というのがどういう形でやられてきたのかというのがちょっと知りたいということと、それから、解体と建築を一緒に契約するようなケースがほかにありますけど、その判断の差というのは何なのかなというところもちょっと知っておきたいので、それは本番のときでも結構ですけれども。
38: ◯平岡契約課長 小枝委員から、一等最初にお尋ねいただいた今回の工事案件がいわゆる建設共同企業体、ジョイントベンチャーの案件になっているという点についてお答えさせていただきたいと思います。
本案件は、工事金額、予定金額が１億５,０００万円以上の工事ということでございます。そのため、区のほうで受注機会増大のための共同企業体に対する建設工事の受注取り扱い要綱を定めておりまして、一定金額の工事につきましてはジョイントベンチャーを組む工事案件ということで今回も実施させていただいたものというところでございます。こちらが基準未満でありますればジョイントベンチャーを組む工事案件にはならないというような形で区としては対応させていただいているというようなところでございます。
39: ◯加島施設経営課長 解体工事と新築工事を一緒に発注している場合ということのご質問にお答えさせていただきます。
基本的には、解体工事と新築工事、分けられるのであれば別々に発注しているというのが現状でございます。過去に九段小学校ですね、あそこは解体工事をやりながら新築工事を同時に進めておりましたので、一緒に発注したというところでございます。また、前回ご説明しましたけれども、四番町の公共施設、こちらに関しましても、地下の解体を行いながら新築工事の山留だとか、そこら辺をやっていくという想定をしておりますので、そちらに関しましても、解体と新築を一体に発注ということを考えております。それ以外に関しまして、別々に分けられるものであれば、解体を発注して解体工事が終わってから新築工事に乗り込んでくるというような発注の仕方にしているというものでございます。
40:
◯小枝委員 そうしますと、解体と建築が一体になっているほうが解体における何か障害とかあったときに、アクシデントがあったときに、同時並行で対応しやすいと。それは例えば工期も、何というか、節約というか、できるというようなこともあるんでしょうか。今、二つ言ったんですけど。
41: ◯加島施設経営課長 近隣の方々に対して解体工事の後に新築工事が控えているのであれば、やはり一体的に進めたほうが、それはやはり何というんですか、対応の仕方だとか、そういったものに関してはスムーズに行えるというふうに考えており、我々工事部隊としては一体にやったほうのほうがありがたいなというのが事実でございます。また金額でしたっけ、別々……
42:
◯小枝委員 期間ですね。
43: ◯加島施設経営課長 期間ですか。期間に関しましては、例えば、今後、四番町のほうの工事をじゃあ別々にやるとなった場合には、より期間が多くかかってくるだろうということは想定されるかなというふうに思っています。一体のほうのほうがやはり準備だとかそういったところを一緒にできるメリットがありますので、若干短くなるかなというふうには考えられるかなと思います。
44:
◯小枝委員 まあ、ちょっと踏み込んじゃうとこの件に関してはいけないんでしょうけれども、ならば子どもたちを一刻も早く新しい校舎にということを考えれば、なぜここの案件について一括で丁寧にという体制で期間をもう少し縮めていくというふうな判断をしなかったのかなというのは思うんですね。これはまだ議案審査に入っていませんので、一応そういう思いで聞いています。
45: ◯はやお委員長 ちょっと待ってね。今、基本的には解体と建築というのは別々だよという答弁の内容だったと思うんですよ。で、そうでありながらも、地下の部分のところのかなり個別案件というのが多いから、そのときだけは新築と解体は一体にする。工期があれだとか、いろんな都合がいいんでしょうね。でも、普通に考えれば、素人が考えても、地下の地べたの下というのは意外と読めないわけじゃない。だから逆に基本は一体でやるというのが自然なのかなと思ったんで、今の答弁のところを含めて、今ここだとちょっと踏み込み過ぎるという話であれば、ちょっとその辺のところをよく整理しておいてもらって、議案審査のときに、ここのところについての別々にするということの妥当性、そこをちゃんと説明してくださいよ。こういうふうにやって別々にしたと。普通に考えたら、逆に言うと一体化のほうのがいいんじゃないかというのが小枝さんの発想ですし、今のことからすると、掘ってみなければわからないというのが結構多いのが工事だと思うんで、この辺ちょっと考え方をよく整理して答弁──今やっちゃう。
じゃあ、担当課長
46: ◯加島施設経営課長 委員長、すみません、１点だけ。四番町とちょっとお茶の水小学校の関係はちょっと内容が違うんですけれども、もう既にお茶の水小学校は２学期から仮校舎でやっているというところでございます。もう既に今の校舎は解体できる状況になっているというようなところです。一方で、新築工事のほうに関しましては、これから発注ですので、新築工事に一緒にまぜるとすると多分来年の４月ぐらいからの解体になりますので、そこから解体するとやはり工期が間に合わなくなるという形もございましたので、もう既に解体ができる状況の部分に関して、この解体を発注して行いたいというのが今回の現状でございます。
47: ◯はやお委員長 まあ……。
ちょっと休憩します。
午後２時１８分休憩
午後２時２０分再開
48: ◯はやお
委員長 では。それでは、再開いたします。
ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
49: ◯小林たかや委員 ちょっといいですか。
50: ◯はやお
委員長 小林（た）委員。
51: ◯小林たかや委員 直接関係しませんが出てきたので。解体が、この契約が終わって、スタートするのはいつなんですか。アバウトで。
52: ◯加島施設経営課長 ご議決をいただけたらということですけど、１１月ぐらいに工事の説明会をやって、その後から着手という形なので、１１月末か１２月頭ぐらいかなというふうに考えております。
53: ◯小林たかや委員 じゃあ結構です。
54: ◯はやお
委員長 じゃあほかにございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
55: ◯はやお
委員長 はい。それでは、この報告案件については終了させていただきます。
次に、政策経営部（５）代官町通り歩道拡幅工事請負契約の一部変更について、執行機関の報告を求めます。
56: ◯平岡契約課長 政策経営部資料５に基づき代官町通り歩道拡幅工事請負契約の一部変更についてご説明いたします。
本案件につきましても第３回定例会でご審議をお願いする予定案件でございます。
本案件は平成２９年１２月１１日にご議決をいただきました契約の一部変更でございます。
資料の２の契約日は平成２９年１２月１２日。
３の契約の相手方は大林道路株式会社でございます。
４の契約見込金額ですが、当初金額は１２億３,７４６万４,０００円で、既に第１回として平成３１年２月５日付の専決による契約変更で９４万１,７６０円の増。また第２回として令和元年７月２９日付の専決による契約変更で１,０５３万６,５６０円の増となり、変更後の契約金額は１２億４,８９４万２,３２０円となっております。さらに第３回としまして７,１２６万９,６４０円、５.７％の増。変更後の契約金額を１３億２,０２１万１,９６０円とするものでございます。その経過は、資料の最上段１に記載しております。
資料の５の変更内容ですが、過日７月２５日の企画総務委員会におきまして、道路公園課長から資料をもとにご説明いたしましたとおり、専決による第２回の変更は街路樹診断結果により枯木及び空洞率５０％以上で倒木の危険があるものについて、新植により更新すること。議案となります第３回の変更は、遮熱性舗装工事の追加による経費の増でございます。
６の契約期間ですが、当初の令和元年１２月２７日まででこちらの変更はございません。
ご説明は以上でございます。
57: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
これにつきましても第３回定例会の提出予定案件となっております。概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。
58:
◯小枝委員 遮熱性舗装工事の、何というんですかね、よしあしというのもあるので、それについてわかる何かビジュアルな資料があったら欲しいというか。（発言する者あり）ええ。はい。
59: ◯谷田部道路公園課長 それでは、今ご指摘いただきました遮熱性舗装の効果についての検証結果、用意できるものをちょっと用意させていただきたいと思います。
60: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
61:
◯林委員 これも資料なんですけれども、そもそも遮熱性塗装というのがどんな内訳になるのか、今、７,０００万……
62: ◯はやお
委員長 ７,１００万。
63:
◯林委員 ですよね。ちょっとイメージがつかないんで、７,０００万ふえるんだとすると、よくある増額すると補正予算みたいな形で出てくるのも工事の案件もあったりするんで、これ、どこにこの７,０００万というお金があったのかとわかる資料と、先ほど言った遮熱性塗装というのがどんな、平米当たり何か何センチ塗ると幾らとか塗装代とか、人工の方も含めて専門的じゃなくちゃいけないのかとか、こういうのがわかるような資料を議案審査までに用意していただきたいんですが。
64: ◯谷田部道路公園課長 それでは、今ご指摘いただきました７,０００万円の根拠と、それから財源についてわかるような資料を用意させていただきたいと思います。
65:
◯林委員 じゃあ、もう一点。
66: ◯はやお
委員長 林委員。
67:
◯林委員 そうすると、当初予算からちょっとずつちょっとずつふえているわけですよね。どこの財布から出てきたのかというのがなかなかちょっと読み取ることができないんで、それもわかるような資料を出していただければありがたいです。
68: ◯谷田部道路公園課長 それもあわせてご用意させていただきたいと思います。
69:
◯林委員 もう一つが、遮熱性塗装というのが環境政策課のいろんな計画でも出ていたと思うんですけれども、これって、いつぐらいから区のほうの方針として、やったほうが効果的だよというのがわかるような、時系列で、資料もあわせて出していただければと思うんですが。（「行政方針じゃないの」と呼ぶ者あり）
70: ◯夏目環境政策課長 今お答えできる部分としては、まず平成１８年に策定をしているヒートアイランド対策計画には既に載っておりますが、そこも含めまして、経緯のわかる資料をご用意したいと思います。
71: ◯はやお委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
72: ◯はやお
委員長 はい。それでは、以上をもちまして提出予定案件につきましては終了いたします。
次に、政策経営部（６）令和２年度予算編成方針について、執行機関の報告を求めます。あ、違ったっけ。
73: ◯亀割企画課長
委員長、企画課長です。
74: ◯はやお
委員長 いいよね。（発言する者あり）はい。
ちょっと休憩します。
午後２時２６分休憩
午後２時２７分再開
75: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
企画課長。
76: ◯亀割企画課長 それでは、資料６、令和２年度予算編成方針をごらんください。
まず、予算編成方針というものなんですが、これは各部が来年度の予算見積もりを行うに当たりまして、その基本的な考え方ですとか留意事項を示すといったものです。来年度に実現すべき区民サービスの展開ですとか区政運営の方向性について、組織内部の意思統一を図るためという趣旨でございます。
次年度予算の編成における区の基本方針を示したものです。予算は各部がこの編成方針に沿って行った予算見積もりをもとに、区長が調整、決定した予算案を区議会に提出をする。で、議会の審議・議決を経て成立するということになります。
本文構成ですが、まずは前段の文章の中身なんですけども、最初に本区を取り巻く状況といたしまして、人口の増加が続いていると。人口構造の変化に対応したさまざまな施策展開が求められるよねという認識。で、中段に、次に、国の状況としまして、一方、国は人口減少社会を迎えている。そうしたことから、労働力人口の減少が危惧されるという点と、不合理な税制改正による減収が懸念されるという大きな２点。こちら国の動きです。
こうした背景を踏まえまして、中段以降なんですが、本区は区民生活に密接にかかわる基礎的自治体として施策をしっかりと展開していくと。「共生」の理念を育む「豊かな地域社会」の実現に向けていく必要があるという文章を書いております。
極めて概括的なんですが、これに基づきまして、大きな方向性として下に３点の基本方針を記載しております。
１点目が、継続する事業について、より効果的、効率的な実施を図る観点から「事業の磨き上げ」に取り組むこと、と。
２点目が、来年度開催されます「東京２０２０大会」それから「ちよだみらいプロジェクト」基本計画に掲げた「めざすべき１０年後の姿」の実現をめざすというところで複数年による中期的な視点で施策展開を図ることというのが２点目の基本方針です。
３点目に、執行体制の検討についても記載をしております。民間事業者のノウハウですとかＩＣＴの技術を活用して、マンパワーにかわる、こちらのほうが執行が効率的なものであるものは執行体制を検討するということを３点目に掲げております。
予算編成方針の説明は以上でございます。
77: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
続きまして、予算編成方針を補足する依命通達について、報告をお願いいたします。
78:
◯中田財政課長 それでは、政策経営部資料６－２をごらんいただきたいと思います。
こちら依命通達についてですが、予算編成方針に基づきまして、副区長が各部署に実際に予算を積み上げていくに当たりまして、実務的な注意点ですとか留意点というものを示したものになってございます。この予算編成方針とあわせて各部に通知をしておりまして、いわば内部的な文章のようなものでございます。全部で八つの項目を挙げております。ポイントをご説明いたします。
まず１番目としまして、中長期的視点を持った各部予算編成方針の策定とございます。こちら予算編成方針を踏まえまして、部という単位で予算編成方針を作成しているものになります。この部の予算編成方針につきましては、予算の概要の中に記載をするということにしてございます。また、中長期的な視点を持ってということで、こちらのほうも記載をしているものになります。
２点目、決算状況を踏まえた事業の見直しと再構築でございます。こちら決算の状況ですとか今年度の執行状況なども踏まえまして事業の見直しなどを行うようにということを記載してございます。特に監査ですとか議会などからもさまざまなご意見などをいただいておりますので、そういったものもしっかり受けとめてやっていくようにということを記載してございます。
それから３点目、将来への安定的な執行方法・運営体制の選択になります。こちら予算編成方針の中にも、将来に向けた執行体制の記載というのがございました。依命通達の中でも、将来に向けての対応というのをしっかりやっていくようにということを述べてございます。
４点目、「事業部予算枠編成方式」による予算の有効活用になります。こちら各事業部に一定の経費としまして事業部の予算枠というのを配分いたしております。その既存の事業の見直しですとか、決算における執行状況、不用額なども考慮して新規拡充事業を実施すること。また人口増に伴う影響ですとか、制度改正なども踏まえまして予算をまとめるようにということを述べてございます。
５番目、歳入確保の取組みになります。歳入確保、こちらはやはり財政運営における根幹を支えるというところになりますので、区税等の徴収率の向上を図るとともに、国ですとか都の補助金などを積極的に獲得していくというようなことを述べてございます。
それから６点目、計画的・効率的な施設の整備、改修になります。施設の整備、改修に当たりましては、千代田区の中で「公共施設等総合管理方針」というのを定めてございますので、そういったものを踏まえながら整備を行っていくようにということを述べてございます。
続きまして７点目、補助金の公益性、必要性、公正性等の確保になります。補助金につきましては、必要性や行政との役割分担などの視点を持って補助事業ごとに検証を行い所要の見直しを行うようにということを記載してございます。
最後、予算編成過程における見える化の推進になります。こちら見える化を推進するためということでホームページ等での公表を行う旨を述べてございます。
説明については以上になります。
79: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
この予算編成方針、これ初めて説明、報告を受けます。そしてまた依命通達、この内容につきましては、あくまでも予算編成方針の内容を確認していきたい、深めていきたいということで、これをこうするああするという話にはならないのかなと思います。これも今までの予算編成方針は総花的な何か項目挙げしていたんですけれども、今回、非常にドラスティックに内容が変わっています。そして、今回、第３回定例会に入りますと決算議会ということでございますので、わざわざ４定から３定に決算を移ってきますので、決算の中でこの目指すべき執行機関の予算編成方針を踏まえながら決算を進めていきたい。そういう考えのもとで、今回、報告を受けるものです。そしてそれを踏まえながら、また各委員の質問を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
何か質問等ございましたら。
80:
◯林委員 この予算編成方針というのが、一つ、決算のときでも議論になるんですけれども、ちょっと幾つか決算審査や予算審議、来年度の、かかわってくるんで確認したいんですけれども、一つ目が、予算編成方針の機能、一つ目にあって、非常に違和感のある表現方法。今までにない「事業の磨き上げ」と書いてあるんですけど、これ、具体的にどういうことを指すんですかね。位置づけというか意味づけというか。
81: ◯亀割企画課長 「事業の磨き上げ」、基本方針の１番目に掲げさせていただいておりますが、前文の本文のところの中段から後半にかかるところで、「区民生活に密接にかかわる基礎的自治体として」とありまして、区民生活の安全を確保し安心を支える役割を果たすと掲げております。そのため「事業の磨き上げ」とは、まず一つには既存事業の再検証、再構築の実施ということです。新規拡充事業も重要なんですが、行政運営の基幹的業務となります経常的な事業、既存事業について再検証するというものです。新規拡充については、主要施策等で目的やコストや執行率などの検証ができることになっておりますが、それ以外の継続事業につきましても前例踏襲などせず、各所管部において主要な事業と同様に再検証をしていただきたい。で、必要に応じて再構築を図っていただきたいという趣旨でございます。また、既存事業の執行体制の検討もあわせて行っていただきたい。限りある行政資源の中で、特に職員体制などについては、予算と人員と組織が有機的に連動して円滑な事業執行ができるような形で考えていただきたいと。それから、真に職員が仕事として行うものですとか、委託したほうがいい、もしくはＩＣＴ技術も活用に入れた見直しを図ってほしいといった思いで「事業の磨き上げ」としております。
82:
◯林委員 まあ、なかなか、こう、しっくりとこないんですけど。これ、今までの集大成のようなものが明確になるようなイメージなのか、ちょっとわからないんで、この予算編成方針で今まで予算のあらまし、概要で大変千代田区の職員の方がつくってわかりやすい印象も持っていたもの、あそこに掲載されていたのはやっぱりこういう表現ってなかったので、庁内で具体的にどういう議論でこの「事業の磨き上げ」というワーディングになったのかというのが一つ知りたいのと、あわせて一緒にやってしまうと、依命通達のところも、方針を決めるわけですから、どんな内部の議論をした結果こういったものが、区長決裁ですとか、副区長が決めたことにはなっているんですけれども、ボトムアップのようなイメージなのかなというのがさっと目を通すと出てくるんで、それぞれ予算編成方針が執行機関内でどういうふうに議論されてきたのか、依命通達がどういうふうに議論した結果この依命通達になったのかというのを説明していただけますか。
83: ◯亀割企画課長 まず初めに、予算編成方針の「事業の磨き上げ」というところ、特にこれ庁内の議論で特に大きくというか、活発に議論をしたところでございます。先ほどちょっと説明がまどろこしくて申しわけなかったんですが、本区は人口が増加しているということで業務量もふえております。仕事も多様化、複雑化しております。ですので、基幹業務である経常事業ですらなかなか安定的に執行するということが難しくなってくるんではないかと。ましてや労働力が減少していくだろうというところもありながら、新たな課題ですとか新規事業をなかなか追加してやっていくという余力もなくなっているのではないかという庁内の議論がありました。
また、極端に申し上げますと、効率化のための事務改善を図ったりＩＣＴ化を図ったりというような改善をするというのもやっぱり余力が必要ですので、こうした余力もなかなか厳しい状況になっているということから、こうした各部署からの話を踏まえまして、先ほどの「事業の磨き上げ」ということがここで必要なんではないかということで来年度の予算編成に加えた次第です。また、新規事業、毎年毎年新規拡充事業は多数あるんですが、なかなか廃止事業ができないということで事業数もかなり多くなってきてございます。ここで真に必要な事業の検証を行うことも必要ではないかという議論もございました。そんなことからこのような記載をさせていただいたところでございます。
84:
◯中田財政課長 こちらですけれども、いろいろなご意見などもいただいて、最終的な依命通達をこのようにまとめさせていただいたんですけれども、中でやはり議論があったのが、執行体制についてでございます。企画課長と重なってしまいますけれども、やはり予算の編成と一体的に組織ですとか人員、そちらをしっかりやっていくということが課題だけれども、やはり職員の手当ですとか、そういったところも非常に課題もあると。そういったものを見ながら、やはり予算編成につなげていくことが重要だというあたりの意見などもありました。
それから、執行率についてもいろいろ意見がございました。執行率に関しましては、事業の進捗の中でどうしても難しいというものもあるのはわかるんだけれども、そうではないものもあるというところで、どうしてそういうふうになったのか、どうして執行率が低くかったのかというものをしっかり検証して、それを次の年の予算要求につなげていくことが重要なのではないかといったような議論がございました。
85:
◯林委員 そうですか。「事業の磨き上げ」自体というのは全く否定するつもりもないんですけれども、２０００年代当初というか平成１３年、１４年の当初からの、新しい自治のあり方って基本構想に書いてあるのが、千代田区は日本全国で初めてとか、東京都で初とか、２３区で初とか、たくさんちりばめたのが多かったですけど、今の現職の方、それをやっぱりそろそろ足元を見直して、人口も目標人口を突破したんで、収拾がついたんで、落ちついた区政に取り戻そうという職員の方々のイメージでいいのかな、どうなのかなというのがちょっと、区長が言ったんですかね。今まで随分新しいことを先行してやってきたけど、そろそろそれを集大成のところに持っていこうかと言われたのか、それとも職員の方たちが、いや、新しいもの何でもかんでもやっても、実際執行もついていかないし、職員もいないし、計画もみらいプロジェクトのとおり進まないし、困ってしまったんで、もう一度原点の地方公共団体の職員として足元を見詰め直そうとしてこういった結果になったのか、どっちなのかなというのが素朴に知りたいんですよね。別に総括でもないし、区長がいる前で聞くわけではないんで、純粋に職員サイドの考え方を確認して決算審査に臨みたいんで、そこはどんなふうだったんですかね。
86: ◯亀割企画課長 明快にお答えさせていただきますと、両方でございます。（発言する者あり）予算編成方針をごらんいただきまして、基本方針の３点、２点目が従来どおり新規拡充といいますか、２０２０大会ですとかみらいプロジェクトの取り組みということは、さまざまに新しい課題等に対応していく新規拡充はやらないわけではなくて、ここの事項でやっていくのですが、今、委員おっしゃっていただいたとおり、これまでやってきた事業もそろそろ振り返って見直して、安定的かつ確実なサービスができるようにということで、既存事業もあわせて見ましょうという２点を網羅しております。特に１番目に、磨き上げの既存事業の見直しのほうを持ってきたというのが考え方です。
87:
◯林委員 ちょっと、すみません。事業自体も新しいもの好きだったというのも前半戦あると思うんですけれども、平成１０年代の。もう一つが、推進プログラムみたいなフレームをつくって、かなりせかした形というのかな、もうそこに向かってやらなくてはいけない使命感も職員の方があったと思うんですよね。で、だんだんだんだん基本計画も改定になってきて、足元を見詰め直そうよという形だったらいいんですけど、両方だというんですけど、一番聞きたいのは、区長がこのワーディングを思いついたのか、職員の方が思いついたのか。区長の決定になっていますけれども、どうなんだろうなというのが答えられないのかどうかわからないんですけど。
88: ◯亀割企画課長 この事項を決めるに当たりましては、庁内で議論した際には、やっぱり各部からが一義的に出てきた意見でございます。このワーディングで文章表現をどうしていくかというのは、企画課中心に事務局のほうで考えて区長の意見も踏まえながら文章化したものでありまして、当然ながら区長の意向も踏まえておりますが、一義的には各部から出てきた発想、それを区長が了承して、企画課のほうで明文化したという流れでございます。
89:
◯林委員 わかりました。職員の方からのワーディングでしたら実直に地道に足元を見詰めてやっていただきたいと思うんですね。
で、もう一つが、依命通達のほうなんですけれども、先ほど説明であったとおり、予算、金額、予算額ありますよねと。もう一つが各職員体制ですよね。人員どれぐらいの人数が必要。もう一つが組織で、今、５０課ぐらいあるんですかね、いろんな長い担当課も含めてありますけれども、これ一体的に予算査定していくわけなんですけど、誰がどういうふうに査定していく形になっていくんですかね。中身の話にも入ってくると思うんですけど、各個別事業の。
90:
◯中田財政課長 予算の査定について、組織も人員も含めてですけれども、今それぞれのところで各部で整理をしてもらっておりまして、それを一旦政経部のほうで集めます。で、それぞれの組織、人員、予算、で、内容を確認した後、政経部の、まず、中で、それぞれのものを見ながら整理をしてまいります。その中で、予算はついているけど人はどうなんだとか組織はどうなんだとか、そういったところを確認しながら整理をします。それができた後、各部署との調整なども行い、区長も含めた全体の庁内の会議を行って最後まとめていくと、そういう流れでやっていきたいと考えております。
91:
◯林委員 ちょっとイメージが湧かないんですけど。別に、初期のころに、思い出話でするわけじゃないんですけど、当時は、行財政、行革大綱……
92: ◯はやお
委員長 行革大綱。
93:
◯林委員 と言われるものがあって、事業も、マイナスシーリングまで行かないですけど、やった。人も減らそうという形で、かなり財政課のほうで権限が集中というか、計画自体を大綱自体を見守っていかなくてはいけないんで点検されていたと思うんですよね。それが各事業部うんたらかんたらと、個別具体的に言うと、依命通達の４番の事業部予算枠編成方針になってくるんですけど、これが財政課がコントロールするわけではなくて、事業部長にかなりの裁量が行くようなイメージなんですかね。ちょっとここが今までの話を聞いていても、途中までよかったんですけど、ボトムアップで「事業の磨き上げ」というのはよかったんですけど、そこから先が何となく事業部任せになっているのか、財政課が集中コントロールをかけて、基金はたくさんになってしまいましたけど、それでも執行率が低いものとか、ばっさばっさカットしながらやっていくというのが一つの財政課の職責だったと思うんですけれども、それがなくなりつつある依命通達という受けとめでよろしいんですかね。
94: ◯はやお
委員長 財政課長。
95:
◯中田財政課長 ちょっと、説明が不足していて、大変恐縮です。
財政課ですけれども、イメージとしては査定でどんどん切っていくというイメージお持ちかと思いますが、それも一つはあるかと思います。ただ、そればかりやってしまいますと、今度は事業部のほうで、じゃあもう財政課に全部任せればいいやということにもなってしまいますので、やはり事業部は事業部としての考え方をしっかり持ってきていただくと。財政課としても全体のバランスなども見ながらしっかり意見を言うと。その中で議論を述べながら予算編成をしていくという、そういう考え方でやっていきたいと思っております。財政課の力が余り強過ぎますと、これは私の経験ですけれども、やはり事業部が本当にやる気がなくなってしまうと。もう財政に任せれば何でもいいやということになってしまう。ほかの区でも、やはり財政課がかなり力を持っているとそういうような傾向があって、それも弊害があると。反対に各事業部に余り権限をおろしてしまうと、今度は庁内統一の考え方というのがとれなくなって、それもまた問題ということですので、やはり下からボトムアップ、それから上からのトップダウン、これをしっかりやっていくこと、それがやはり今後の行政運営には必要なのではないかというふうに考えております。
96:
◯林委員 すみません。長くなって、申しわけないです。
おっしゃるとおりで、１００％の正しいものなんてこの世の中にないですから、価値の比較だと思うんですけれども、これまで財政がやっぱりある程度コントロールしていたから赤字財政にはならなかったのかもしれない、千代田区、税収がいっぱいたくさん入ってきましたからね。それでも、財政課がある意味で持ってないと、お互いが各事業部がやる気がなくなってしまうというと、じゃあこれまで失敗していた事業部の割には、全国初の事業とか、２３区の初の事業とか、東京都初と打ち出しておいて、ここ近年になってくると、事業部に権限を持たせるとそういうのがなくなってくるというと、言っている意味がちょっとうまく受けとめられないんですよね。どんなふうに、この依命通達によって、今までの過去の２０年近くたつ石川区政の財政運営と予算査定と予算編成方針と変わってきたのか、この４番の事業部予算枠編成方式というのが。もう少しわかりやすく説明していただきたいんですね。
97:
◯中田財政課長 ちょっと説明がややこしくて恐縮です。まず、予算編成の各事業部の枠についてなんですけれども、これまでは財政のほうで全体のフレームというのをつくります。来年度ですとさまざまな事業の進捗を見ながら全体としてこのくらいのお金がありますねということで、それは持っていると。その枠の中におさまるように調整をしていくというのが全体的な調整があります。各部につきましては、経常的な経費ということで、今までは枠内の予算を渡しておりました。で、そのほかに枠外ということで予算要望をいただいておったんですけれども、枠外については特に上限を決めていなかったというところから、各部からいろいろな予算要求が出てきております。そこをこれまでは財政のほうで各部とのヒアリングを行いながら、全体の大きな予算のフレームの中におさまるように調整をしておりました。ところが、近年、執行率なども非常に難しいというところもあったりですとか、一方で、２定の中でもご質問などいただきましたけれども、予算の規模が大きくなっていると。予算の規模が大きくなるけど不用額というのもふえてきているねと。
そうすると、やはりもう一回ここで立ちどまって、しっかり予算の積み上げについてみんなで共通認識を持っていく必要があるのではないかということを考えまして、ことしから事業部の予算というものを少し整理をいたしました。内容としましては、枠外、ちょっと細かな話で恐縮ですが、枠外のものについても一定程度のものは枠内ということで枠内に戻しをしております。そのほかにも一般財源として各部でどのくらいの財源があるということをお示しして、各部の中でも自分たちのフレームの中に予算をしっかりはめていくような、財源が何なのかというものをしっかり意識していくような、そういう仕組みに今回変えております。ただ、このやり方については、過去の経緯なども見ましても、本当に正解がなくて、各年度年度でいろいろな工夫をして反省をしながらまた繰り返しやっているというところがあります。過去を見ますと、一律に予算にシーリングをかけたりですとか、あとは執行率を見ながら整理をしていったりとか、いろいろな手法でやっておるんですけれども、とはいいつつ、執行率がなかなか芳しくないというところもあったりというところもあります。今年度試みで、その事業部の枠というところを少し整理をいたしました。今回について、また来年度事業が終わった後、どうだったのかというものももう一度整理をさせていただいて、またその次の年にその改善点なども反映できたらなというふうには考えております。
98:
◯林委員 いいですか。すみません。
99: ◯はやお
委員長 林委員。
100:
◯林委員 ごめんなさい。非常にわかりづらいのは、予算の執行でこれまでも確認してきた、例えば予算額はあるけれども、人が職員体制がいないから執行できなかったよとか、専門の担当の組織があればうまくできたんだけれども、兼務しているからなかなかできなかったとか、いろんな側面があると思うんですよね。それを財政課のほうですとか政策経営部が一つ中心となって、ここ足りないところに人もお金も出しましょうよとか、そういうのでなくて、部の中で完結するイメージなんですか。そうするとパワーのある部長のところは、私のところへ予算をくださいよ、人をくださいよといって、がぼっととれて、そうじゃないところは、いや、人もいないし、どうしようと。とりあえず事業部の予算枠だけもらったから、経常だけ前年踏襲で出しておこうと。だめだったらまたいいじゃない、事業部で反省すればというレベルになってくると、区としてかなり確度の高い予算になりづらいんじゃないのかなと。どこから出てきたかわからないようなお金を急に契約変更だとか出してくるような状態になってしまうと、それは余りよろしくないんだと思いますし、議会のほうで全部やれと言われたって、それは大変な作業になってしまいますよ、各事業のところで、時間何日あっても足りないぐらいですから、このフレームの枠組みで本当に第三者がチェックできるような、部長がどんな部長であろうともですよ、事業部の。いらっしゃる、今ここは二つしか部長はいらっしゃらないですけど、どんな部長であろうともしっかりと枠を決めて、チェックも予算の査定をできるようにならないと、まずい、余り好ましくないのかなと。客観性がなくなっちゃうんじゃないのかなと思うんですけど、それについては大丈夫ですよと、事業部長優秀な５人いらっしゃるから全て大丈夫ですという形で言い切れるんですかね、こういう変更をされて。
101:
◯中田財政課長 ご指摘の点、非常に重要な点だというふうに認識をしております。その点に関しましては、そうですね、最近やはり一つの部だけで事業が完結するのではなくて、さまざまな部にまたがるものもございます。また、一つの部だけではなくて、いろいろな視点でいろいろな部長さんの経験からご意見などいただいたほうがいいというような案件も最近ふえてきたなというふうに考えております。このため、予算の編成の中で、各事業部の部長が一堂に会して意見交換をするような機会、そういったものをことしから新たに設けていきたいと考えてございます。
102:
◯林委員 余り長くなっても。事業部長がやるのはいいんですよ。ただ、お互いがしっかりとした自分の担当エリアというラインを持っているわけですから、そこにあれこれ、いやあ、福祉部さん、それ、やり過ぎじゃないですかと、補助金をつけ過ぎですよと、ほかの部長はなかなか言いづらいんじゃないのかなと。それを言うのが財政課とか、嫌われ役になるかもしれないですけれども、政策経営部の職責なんではないのかと思うんですよ。全然、こう、みんなやったって、お見合いみたいな形になるのが、これが第三者的なチェックになるのか、客観性を持たせた予算になるのか、区長査定といっても、かなりいろんな、区長だって選挙を抱えている方ですから、いい顔しなくちゃいけないところにはいい顔しなくちゃいけないんでしょうけども、そこは職責として財政課が中心となって、たとえ嫌われても、いやいやいや、ここは執行率がないんですからもうレベルダウンしたほうがいいんじゃないですかですとか、この新規事業は余りにも計画性なさ過ぎなんじゃないんですかとかと、ある面入れていかないと、なかなか統一感のとれた予算にはなりづらいのかなと。それが４番の事業部の予算編成方針、毎年出ていますけれども、随分とお話聞いていくと裁量権が各事業部長が出てくるわけですから、大丈夫なのかなとすごく不安感もあるんですよね。ふわっとした形で、とりあえずここ２億８,０００万の解体費かもしれないけど、８,０００万ぐらい例えば上乗せして３億６,０００万にしておこうよと。大丈夫だよ事業部で責任持つからという感じで予算だけがぼんぼんぼんと上積みになって、実際、執行になってくると２億８,０００万みたいな形になってくるような事態よりも、もう少し精査が財政課のほうでチェック・アンド・バランスではないですけど、やられたほうがいいのかなという違和感があるんで、きれいに言いづらいのかもしれないんですけれども、大丈夫、変更してよくなりつつあるとか、何とかあればいいんですけど、ちょっと不安感ばっかり出てしまうんで。
103: ◯はやお
委員長 ちょっと整理したいんだけれども、事業部制がいけないということではない。必ず組織論の中で、事業部制、組織にするというのは、これは一般論ですよ、今のパナソニックの松下幸之助がやっているときは、全社的にやらなくちゃいけないときはやっぱり集中にさせるらしいんですよ。そしてやっぱり平時のときになると、事業部制に力を持たせるということで、多少そのところについて、そのときに応じての集中と分散みたいな組織的な使い方があるということを理解してもらいたいわけ。今がそのときなのか、こういう考え方で組織論を考えるべきなのかということもあるんだけど。
そこであと言っているのは、第三者機関のチェックをどこかでやらなきゃ、それが事業部でできる、事業部長を中心にしたほうができるということであれば、どういうふうにするのというところが議論になっているところだと思っているわけ。
で、そういうようにやりながら、何で言うかというと、三位一体の改革をしていきましょうね。つまり職員定数を１,０２０から１,３２０まで膨れ上げさせた、そこは何かといったら、業務量を判断しながら、人をどういうふうにしていこうかというところでの積み上げなわけよ。そうすると業務量はどうだというのは誰がチェックしているの。誰が第三者的にチェックしているのというところが議論の今ちょっとかみ合わないところだと思うんだよね。だからそこを、今、これ、予算編成権と言われちゃうとあれだから、ここの内容に言っているんじゃないの。ここのところでやっていこうということはそれで進めてもらえばいいけれども、第三者チェックということと、三位一体はやるということだったんだから、それをどうやって具現的にやっていくのかというのが詰まってないなら詰まってないということで答弁してもらわないと、ちょっとこれかみ合わない議論になっちゃっているんで、そこをちょっと明快に答えていただきたい。
104: ◯清水政策経営部長
委員長に整理していただきましたが、その前段の林委員からのご質問もございますので、私のほうで総括的に補足をしながら、ご説明、ご報告──失礼。ご説明、ご答弁を申し上げます。
予算編成、非常に長期間の作業になりまして、非常に難しい事務作業、膨大な事務量の作業でございます。るる企画課長それから財政課長のほうからご答弁を差し上げましたとおり、事業部制というもとで、それぞれの事業部の長である部長に、来年度、そして来年度以降の事業というものを見据えながら翌年度の予算、どういう形をつくっていくのがベストかというものを責任持って考えていただくというのが予算編成における事業部制というものの一義的な趣旨として取り組んでおります。その方法の一つとして、先ほど財政課長がご答弁申し上げましたけれども、事業枠の予算編成方式というものを形を少しずつ変えながら試行錯誤しながら取り組んできているというのが一つございます。
その中で、そこはそのバランスがありまして、いわゆる財政当局とよく言われます政策経営部門が、ちょっと誤解を恐れずに申し上げますと、絶対的な権限のようなものを振りかざして、これはだめだよということを一方的に上から下のような形で各事業部に通達をする、切るというようなことを続けると、これはこれで非常にいい状態じゃないというのは私どももこの長い中で区政運営の中で経験をしてまいったということも含めて、今この事業の設定というものをどういう形でこのバランスをとりながらできるかなということでやっております。
ただし、林委員からご指摘をいただきましたとおり、この現在のやり方でやると、各事業部長のカラーによってはいろいろと予算のつくり方というのも変わってくる可能性があるよねと。それで統一的な予算組みが担保されるのかは不安だというご指摘に関しましては、全くそのとおりだというふうに認識をしております。一方で、何十年か前の形に戻ったらベストかというと、そうも思っていないという中で、この試行錯誤を何とか続けていきたいというふうに思っております。そのためには、やはり一番大事なのは、ご指摘をいただいたとおり、政策経営部、私どもがそのバランスをいかにとりながら、事業部を支えつつも政策経営部としての俯瞰した目できちんと意見を言い、あと、さらに加えて、先ほど第三者的って話がありましたけれども、政策経営部と当該事業部だけのやりとりではなくて、全庁的な議論を建設的な議論をやる中で予算編成をしていくという形をとっていきたいと。それがやはり組織と人員と予算と、というものを一体的に考える上では、みんなで考えていくということが必要なんじゃないかという取り組みを始めているというところでございます。
ちょっと長くなって恐縮です。
委員長が整理をしていただいたとおり、その三位一体という中で、今、取り組んではおりますけれども、現実的には非常に難しいやりとりをしています。それは先ほど企画課長がご説明を差し上げましたとおり、現実的に使える経営資源としての人的職員が満足な状態ではない。だからこそ昨年度ご議決をいただいて定数条例を上積みをさせていただいたということもあるんですけれども、そういう状況の中で、この仕事を十分に完成をさせるためには、この余力、先ほど企画課長が余力ということを申し上げましたけど、業務改善も含めて余力が必要ですよといってそういう部署がたくさんあります。たくさんあるのが現状ですけれども、それを十分に政策経営部のほうで、何というんでしょう、再配置をするということが現実的になかなか難しいという状況の中で、その三位一体というものを考えていかなければいけないという苦しさを持ちながらやっているというのが現状でございます。
ちょっと広がってしまいましたけれども、林委員ご指摘の点は十分に踏まえつつ、
委員長が整理していただいたように、苦しい中でも三位一体という中で、今後、予算編成をしてまいりたいと思っております。
105: ◯はやお
委員長 ほかにありますか。
きょうのところは、これ以上といっても、決算のところでいろいろ仕事、で、将来的にはこういう動きの中で事業部制ということをかなり進める中で進んでいく予算編成方針を踏まえ、依命通達の中で説明いただいて、そこをやって、例えば決算で、例えば事業部制による弊害があったりとか、いや、もっとこういうふうにしたほうがいいだろうというのが決算で出てくれば、これはどうなのということを当初予算の予算審議のときにやるということになると思いますので、きょうのところはそこの考え方を受けとめるというところだと思うんですけど。
木村委員。
106: ◯木村委員 一つだけいいですか。依命通達の中で、区民ニーズという言葉が２カ所述べられています。で、６では区民ニーズにも留意しながらと。８でも区民ニーズを的確に把握し、明確な根拠に基づく予算要求を行うことと。このように書いてあります。それで区民ニーズというのは、今、区としてはどうやって把握しているのか。というのは、区民と接触するという分野については、結構指定管理者であるとか民間委託であるとか、どちらかというと行政は中枢を担って、サービスの提供の部分は民間にという流れで来ているわけですよね。そういう中で、どういう形でまたどんな方法で区民ニーズを的確につかんでいるのか、あるいはつかもうとしているのか、概略ご説明いただけたらと思います。
107:
◯中田財政課長 区民ニーズの把握の仕方ですが、さまざまな手法があるというふうに考えてございます。区民の方がたくさん集まる会合ですとか集会、そういったところでご意見を聞く機会もございます。またアンケートですとか、いろいろな調査などを通じてというところもございます。そのほか施設運営者、そういった方からもお話を聞く機会があると思います。そういったものをさまざまに収集して政策のほうに反映していきたいというふうに考えております。
108: ◯木村委員 区民の方の声を直接聞く、そういう場というのは総量としては以前と比べて減っているということは間違いないんじゃないかなと思うんですよ。とにかく直営でやっていたところがそうでなくなってきているわけですから。それで、例えばいろんな行政計画をつくるとか方針をつくるとかいうときに、幾つかの自治体では、例えばワークショップ型の住民参加の場を結構つくることで市民、住民の声を計画に反映させていくという努力も結構やられているようなんだけれども、千代田区の場合は、決まったことを説明するのは実施されるけれども、決まる過程ではなかなか住民の声を聴取するというのはどうも弱いようなので、その辺での改善点というのは、これはどうなんでしょう、次年度以降期待していいんでしょうかね。（発言する者あり）ちょっと大きな質問ですけれども。（発言する者あり）
109: ◯清水政策経営部長 区民の皆様方の声を聞く機会が、直接聞く場が総量として減っているというご指摘でございます。直接私ども職員が担っていた各種のサービス、サービスといいますか、各種の事業を民間の事業者に指定管理も含めて委ねているという状況からすれば、そういう区民の方の声を直接聞く場が総量として減っているということもあるのかもしれません。ちょっと比較を詳細にしてはおりませんので、そのとおりでございますというご答弁は差し上げられませんが、そのようにご指摘をいただくということであれば、それは、今後、何らかの形でさらに一層区民の皆様方の声を直接聞くという場を職員一同設けていかなければいけないというふうに考えているところでございます。ただ、この間やはりこの企画総務委員会におきましても、また議会の場でも、さまざまに参画あるいは協働ということに関しては、さまざまなご意見をいただいているというふうに私どもとしても認識をしてございます。手法に関しましては、庁内でもこれから一層検討を進めてまいりたいと思っております。手法に関しましての課題は認識をしておりまして、できる限りどういったやり方が望ましいのかというのは今後検討してまいりたいと思っております。いずれにいたしましても、区民の皆様方のお声というものはしっかりと承らなければいけないということは今後ともやってまいりたいと思っております。
110: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
ほかにございますでしょうか。
111:
◯小枝委員 すみません、１点だけ。事業部制のところを聞いておりまして、一体どこが責任を持つのかなという、どうしても事業部制は縦割りの感が強く、それぞれの部署のところで責任を持とうとする反面、横の関係については物を言えないという印象がこの数年ずっとあります。恐らく、何でしょう、性別役割分業じゃありませんけれども、一番苦労しているのは、結果的に、子どもがふえて、子ども部だろうというふうに思うわけなんですけれども、それでは小学校が足りないよ、もう保育園も足りないよ、公園だって足りないよというときに、まちづくり部さん何とかしてくださいって殴り込みに行けないですよね。議論に行けないですよね。でも、そういう切実な現場の要求とか調整とかいうことをやっぱり本気でやる事業部なら、それはそれで私は意味があるのかなというふうに思うんですけれども、結局縦割りでやっているがゆえに、切実な問題、例えば防災とか災害、今でも千葉での被害があるわけですけれども、これじゃ千代田区で起きたらどうするんだといったときに、ごみ置き場一つ想像できないような状況があるというようなこととか、いや、もう何とかしてくださいって、じゃあ小学校の校庭につくるんですかとか、いろんなそういうふうなところを全般的に責任を持って判断する部署とか人というのがいるのかというのはこの事業部制を見ていると強く思うんですね。で、それが部署なのか人なのかというところを、もうそれは一本で結構ですので、お答えをいただいておきたいと思います。
112: ◯亀割企画課長 ただいまのご指摘、事業部制ですね、随分前からご議論いただいているんですけど、事業部制という要綱ですとか規定があるわけではなくて、事業部制という考え方に基づいた効果的・効率的な庁内の執行体制ということであらゆる手段を考えてきたと我々は。そういう中で、小枝委員がご指摘の、事業部だけで物事を完結して縦割りになってないだろうかって、確かにそういう面がございます。ですので、まさに先ほど来政経部のほうで申し上げているのは、一義的には現場に近い事業部、それは関連する仕事が全部固まっている組織ということで事業部が考えるんですが、当然に昨今の多様なニーズと人口の増加を踏まえますと、一つの部だけでは解決できない課題も非常に多い。これは間違いないです。で、この部分は事業部みずからがほかの部と調整してやっていけばいいんですが、なかなかそうもいかないケースがありますので、これは横断的課題を調整する役割としては政策経営部が具体的にそこの横の調整をすると。ですので、段階的に事業部がまず物を考え、横断的な組織については全体調整を政経部がやるという、ざっくりした、物の見方になります。
具体的には、来年度もしくは毎年年度、各部の大きな課題とか組織横断的に取り組まなければいけないお仕事につきましては、進捗の日程管理を全部長、区長、副区長、教育長のもとで進捗管理と報告会というのを定期的に行っております。その中で、各部と連携しなければいけないシーン、どのように連携したらいいだろうか、また先ほど木村委員ご指摘の、区民へどういうふうに入っていってどんな形で説明するのか、どこでパブコメするのかというような日程と取り組みについては、その全庁的な会議の中で情報交換しながら、それぞれ指摘し合いながら進めているという形にはなっております。
113:
◯小枝委員 これはもう引っ張るつもりはありませんけれども、もう本当に日々思うことです。今、政経部が責任を持つのだということをおっしゃいました。それで来年のいつだかに会議がある。でも会議があるのはその会議があっていいわけですけど、やっぱりだったら日ごろからのやっぱり危機意識、部をまたいだ問題の処理というものを常に考えていかないと、今でも特に麹町小学校のエリアは、そこだけではない和泉小学校のエリアもそうかもしれない。そういうところは、そもそも４０人のクラスが２クラスの６年で４８０人しかいっぱいでも入らないところを５３０人もう超えようというところで、じゃあもう子ども部はその実態をよくわかっている。政経部はそうだろうなと思っている。まちづくりはまあいたし方ないですよねということでふえていく。だからそれについてじゃあ全体をどういうふうに高みに立った調整を行えるのか行えないのかということを、やっぱり日々本当に真剣に悩んでくれているところがあるのかというのは、申しわけないんですけれども、すごく思ってしまっていて、思ってくださっているとは思うんですけれども、だったら、今、何らかの、もうこれから決算議会ですので、決算議会の中でまた聞いていけばいいことだと思いますけれども、何らかのやっぱり方向性なりというものが見えてこないと、もうパンクをしても知らないよということでは誰も責任を持てないわけですので、それについては政経部だということでしたので、そのお仕事がどこまでどういう仕組みで達成されているかについては、またしかるべきところでやらせていただきたいと思います。
114: ◯はやお
委員長 答弁はいいですよね。
115:
◯小枝委員 答弁は結構です。
116: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにありますでしょうか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
117: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、きょうはこの程度で、決算もありますので、こういうふうに予算編成方針がある。予算を組んでいくよというところをにらみながら、横にらみしながら、決算のほうをさせていただければ、より深みのある決算審査ができると思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、政策経営部の（７）（仮称）四番町公共施設整備に関連する経費等についての報告を求めます。
118: ◯加島施設経営課長 それでは、（仮称）四番町公共施設整備に関連する経費等につきまして、政策経営部資料７にてご報告をさせていただきます。
前回の当委員会で（仮称）四番町公共施設の計画についてご説明をさせていただきました。その際に、経費については後日ご説明させていただくこととなっておりましたので、本日そのことについて資料にてご説明をさせていただくものです。
それでは、資料をごらんください。まず上の段でございますけれども、（仮称）四番町公共施設の整備にかかわる費用の推移でございます。
まず一番左の平成２９年３月。これ、３月２３日の予算特別委員会、こちらの質疑の中で、区側の答弁としまして、１棟で建設する場合の想定した概算として、想定規模が１万平米。それに対して、概算平米単価５０万として約５０億というふうに、まずご説明をさせていただいております。
その後、その次の平成３０年２月時点。これが２月１６日の都市基盤整備特別委員会に提出した資料がございます。そのときの概算金額として、７５億として説明をさせていただいております。その内訳といたしましては、規模が１万２,０００平米という形になりまして、平米単価は５０万としております。これに諸経費だとか消費税を加えた金額としておおむね７５億というような試算でご説明をさせていただいたというものでございます。
続いて、現時点での費用でございます。こちらに関しましては、平成３０年３月８日の都市基盤整備特別委員会におきまして、こちら１棟案として整備していくことと整理されたことを受けまして、基本設計に着手しプラン等を集約してより精緻な予算額が出せる段階になりましたので、右側に記載した増額予想についてですね。
まず、要素を昨年１０月４日の特別委員会において工事の工期も含めた増額予想についてご説明をさせていただき、その後の１０月３０日です、の特別委員会においてその増額予想の金額ですね、ここに書いてある金額について口頭にてご報告をさせていただいております。その内容についてでございますけれども、まず解体工事費です。アスベストの撤去も含めて、当初から予算には含まれておりませんでしたので、純粋に７億４,０００万円の増額と試算しております。
次に、基本設計でほぼプランが確定した段階で、既存のくいに干渉するところが多数出てきたということで、新設のくい４６本のうち３３本が干渉しますというふうな説明もさせていただきまして、その撤去費用として３億６,０００万円というふうに試算しております。
次に山留工事です。地盤調査と基本設計に伴う構造検討で、基礎の大きさや形状により一部の掘削深さが１５メートル必要となりまして、地下階を安全に施工するために山留の切りばりを一段増設し、３段切りばりで施工することが必要になったことから、それらの費用として４億４,０００万円と増額を試算しました。これらの工事量がふえたことですとか、近隣対策等も考慮し、工事期間がふえることとなりますので、仮設物等の増額費用として１億９,０００万円と試算しております。
また、構造等の配慮として、免震構造や施設内の防音だとか遮音性能のグレードを上げることも想定しまして約４億５,０００万円というふうに試算しております。
最後に環境計画書制度による一次エネルギーの３５％以上の削減を目指すということとしておりますので、約２億３,０００万円の増額が必要というふうに試算をしました。
それらに設計と監理委託経費として４億円を含め、計２８億円となり、先ほどの７５億に２８億を加えてトータル１０３億円と試算しているところでございます。
続いて、下の段をご説明させていただきます。下の段で、当初と記載しておりますけれども、これは平成３０年１０月１１日の決算特別委員会の時点で口頭にて公表している金額でございます。まず、仮保育園・仮児童館です。現在、日本テレビの土地を借りて運営をしておりますが、前回お示しした四番町複合施設新築工事の工期を踏まえ、令和７年３月まで延長した場合ということで、当初から比べると約３,０００万円の増額になり、５億８,０００万円という試算をしております。これはリースですね、リースの料金が増額というふうに考えております。
次に、麹町の仮住宅ですが、当初、新築工事で１６億、解体工事で１億１,０００万円の計１７億１,０００万円というふうにご説明をさせていただいております。で、現時点としましては、地下鉄出入り口に伴う工事費として約５億４,０００万円の増額、設計と監理は当初説明に含めておりませんでしたので、その分の経費１億７,０００万円とあわせて、当初説明からは７億１,０００万円の増で合計２４億２,０００万円というふうになります。
次に、仮図書館でございます。当初予定として令和４年度末までの期間算定として３億３,０００万円と想定をされておりました。その後、前回ご説明したように、仮図書館の建物が決定しまして、その内容として令和７年３月までで賃料、敷金で約４億６,０００万円、事務所を借りますので図書館仕様としての整備費として約１億４,０００万円、計６億円というふうになります。
その次に、借上げの職員住宅でございます。こちらは１０年間の借り上げ経費として約４億８,０００万円としております。
そして一番最後の段でございますが、合計として、当初で約１０５億７,０００万円、現時点で１４３億８,０００万円、そういった形の試算をしているというところでございます。
最後に、前回ご指摘いただいた説明会について報告をさせていただきます。まず、四番町仮住宅にお住まいの方々向けとして９月２６日に説明会を開催いたします。続いて四番町アパートにお住まいの方々向けとして９月２９日に開催をいたします。そして早期周知条例に基づく説明会でございますけれども、１０月１０日木曜日の午後６時半からいきいきプラザ一番町地下１階のカスケードホールで開催をいたします。近隣の皆様方には近々に開催のご案内をポスティングさせていただきたいというふうに考えております。
報告は以上でございます。
119: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、前回のところの早期周知だとかいろいろなところについては明らかになったというのはわかりました。そして、経費については、本来、口頭で答えますと言っていたものを、よりわかりやすくということで、このように資料でまとめていただきましたので、ちょっと前回のことと余り重ならないように質疑、質問を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
どうぞ。
120: ◯岩田委員 すみません。この資料の一番上のところの四番町公共施設で５０億のところから７５億になっている、この広さが１万平米から１万２,０００平米になっているのはどこら辺がどのぐらいふえた感じなんでしょうか。
121: ◯加島施設経営課長 まず、平成２９年３月の時点で、余り基本構想のほうもまだ余り入ってなかったような状況かなといったところです。あくまでも想定で１万平米という形でございます。それで、平成３０年２月の時点で１万２,０００平米というのは、各所管等と打ち合わせしてきた中で、かなり規模が今現在の規模よりも機能拡充をかなり図っておりますので、そういったもろもろも踏まえまして１万２,０００平米というもので積み上がってきたというような面積でございます。
122: ◯岩田委員 ふーん。
123: ◯はやお
委員長 小枝委員。
124:
◯小枝委員 平成３０年の２月の１６日に１棟案と２棟案で資料が出されたときの建設コストが、１棟案ですと７５億、２棟案ですと８１億ということで、ランニングコスト及び将来的な修繕費用も含めて１棟案のほうがより負担が少ないという説明をしてきているんですね。そうすると、今の状況からすると、そのときの説明の中には、というかその説明そのものがどうだったのかということが問われる部分があると思うんですけれども、それはどう考えていらっしゃるんですか。
125: ◯加島施設経営課長 この時点ではあくまでも平米単価で出しているようなところでございますので、ランニングコストも修繕に関しましても、ある程度もう想定ということでもう説明せざるを得ないというような状況だったというふうに思っております。で、今現在は、もう実施設計ということで設計図ができ上がってきていますので、そういった時点の段階になってきておりますので、より精緻な形で今は出ささせていただいているというふうに認識をしております。
126:
◯小枝委員 その答弁では十分ではなくて、干渉するくいが、何ですか、３３本あったということによる増であるとか、アスベストが入っていたということによる増とか、それは、そんな１００年前の話ではなくて、つい二十数年前のお話であれば、それなりの設計図書もあるわけですから、そういったところをしっかりと予測して説明することだってできたはずなんですね。で、そういうことをちゃんと積み上げないで、あれだけの熱い議論をしている中で丼勘定で説明をしてきたということによる不正確な議会の説明になってしまったことに対しては、やはり一定の反省があってしかるべきではないかというふうに思うんですけれども、そういう意味では行政のプロとして、そこら辺の職務を怠っていたという部分がなかったかどうか、それについてはどうですか。
127: ◯加島施設経営課長 私としてはちゃんとしっかり業務を果たしてきたつもりでございます。この２月の時点では、まだ基本設計に入る段階の前の柱の位置だとか、そういったところもまだまだ全然出てない。線が１本で、ポンチ絵プラスアルファぐらいのところでしたので、あくまでも平米単価で積み上げるしかなかったのかなと。で、そういった中で、やはり基本計画を進めていった中で、柱の構造だとか、はりの構造だとか、また地下階だとか、山留だとか、そういったものが明確にあらわれてきて、そういったものを積み上げてきた結果、先ほどご説明したような金額になってきたというものでございます。
128:
◯小枝委員 反省がないとまた同じことをすることになるので、新たな設計図をどうするかということを言っているのではなくて、既存の建物に関する非常に難しさということがこれだけドミノ的に出てきているわけですから、職務上の専門家がこうしていらっしゃるわけですから、ここは一気にやったら気持ちがいいかもしれないけれども、丁寧にやったほうが結構確実に行きますよというアドバイスを入れてあげるというようなことができないものなのかなというのは率直に、だって設計図書があるわけですよね。消えちゃっているわけじゃないし、くいが何本入っているかもわかっているし、これ、地下をつくらない想定なんてなかったわけですよね。
だから、今の答弁というのは非常に不誠実で、想定そのものが地下があることがわかっていて、掘らなきゃならないこともわかっていて、で、アスベストはちょっとはぐってみればわかるような状況であれば、それは出てくる可能性もこの年代は高かろうというのであれば、それこそ一棟一棟丁寧にやったほうが、もしくは一番当初であったような仮設保育園で戻したほうが、この繁忙期というか、工事の日本全体がわっと工事だらけになっている状況の中では、あと安全ですよと、千代田区の安全運転をしてまいりましょうというような設計・建築のプロの部署があるわけですから、そこがやっぱり情報をしっかりと出していって、議会にも、もしくは行政の各部署にも正しい判断を正確な判断をしていくような資料出しというのはやっぱり早いうちにやらないと、もうこういう段階に来てやっても厳しいわけですよね。区民はこれからですけど。そういうところはやっぱり素人ではない専門家としての転ぶ前の先のつえというものがなかったんですかということを聞いていますので、仕事してないなんて言っていません。もしかしたら長時間労働で働き方、大変なんだと思います。だけれども、専門家としての機転というんですかね、そこはやっぱり部署としてやらなければならなかったんじゃないですか。
129: ◯加島施設経営課長 四番町に関して言えば、もうこの時点で、正直な話、１棟か２棟かというところを決めていかなければならないところだったというふうに思っております。その中で、既存の資料だとか、そういったところをじゃあ見てなかったのかというと、もう少し精緻に見て、平米単価をもう少し検討する必要があったんじゃないかと言われると、それはそのとおりなのかなというふうには思います。ただ、我々、先ほどもご説明したように、まだポンチ絵プラス程度の絵の中で、概算費用というような形を提出しなければならないとなったときに、どうしても平米単価でやったというようなところがございました。その中の平米単価をもう少し深くよくよくもっと考えて積み上げていれば、もう少しプラスアルファのご説明するときに、そうだよねと言っていただけるようなところもあったのかなというふうに思っております。
今後このようなことがあった場合に、その時点時点でどの時点で予算どのぐらいかかるんだと言われたときに、やはり平米単価で出さなきゃいけない部分もあるのかなとは思うんですけれども、我々としては、今、小枝委員言われたように、もう少し資料だとかをしっかり丁寧に読み込んで、しっかりとした予算立てを当初から出せるような形に取り組んでいきたいなというふうに思います。
130:
◯小枝委員 ごめんなさい。言っている先が違うのかもしれませんけれども、ここの段階ではプロのほうに言うしかないというふうに思いましたので言いました。
あと、ちょっと数字のところなんですけれども、いろいろこれ、かなり複雑な複合施設になっておりますが、積み上げ平米数を教えてほしいんですね。保育園、児童館、区営住宅、職員住宅、図書館、もうちょっと何かあるかもしれないけれども、それぞれ平米数と、わかれば全体の床面積に対する割合を教えていただくと、この設計コストの妥当性なり正当性というものがわかるかと思いますので。
131: ◯加島施設経営課長 すみません。ちょっと割合まではちょっと計算を出していないので、平米数でもよろしいですか。
132:
◯小枝委員 はい。
133: ◯加島施設経営課長 はい。若干実施設計の中で少し出っ込み引っ込みはあると思うんですけど、基本設計ベースでそのまま実施設計に移っておりますので、これも都市基盤のほうに出した資料になりますけれども、保育園、まず計画案としては約１,６００平米でございます。現況が約１,４００平米ですね。児童館のほうが現況４００平米のものを計画としては約１,６００平米、図書館が現況１,１００平米を１,６００平米です、集会室は７３平米が９９平米、区営住宅は約４,５００が３,７００平米です。職員住宅は１,６００平米が１,３００平米です。職員住宅ですね。
134:
◯小枝委員 えっ。が……
135: ◯加島施設経営課長 が、現況が１,６００平米が１,３００平米です。防災備蓄倉庫が５４平米が１０４平米です。あと全体の複合施設で共用部分がございますので、そういったものが１,１７６平米、あと駐車場だとかはまた別途で約９８０平米ぐらいございまして、それら全体を足すと約１万２,４００平米というような施設の規模になっております。
136:
◯小枝委員 これについては今なぜそういうことを伺ったかといいますと、私は職員住宅のどうするかという議論がほとんど何かなかったような気がするんですね。それで１,３００平米ということで１万２,４００平米の１割強ということになるわけですけれども、これについては借り上げ型職員住宅４.８億ということになっていますけれども、これはその後も借り上げ継続するやに聞いているんですけれども、その辺の事実のところはどうなっていますか。
137:
◯大谷人事課長 四番町職員住宅については、現行２０戸あるものが新しく四番町公共施設に入った場合は２４戸整備される予定です。現行、今、借り上げ職員住宅、四番町職員住宅閉鎖に伴って借り上げていくのが２０戸借り上げていく予定で、それは１０年間借り上げというところで、平成の２９年の決算の議会のときでしたか、分科会のときに、職員住宅のあり方について今後どう考えていくんだというお題をいただいて、その後、職員数の約１割程度１１０戸程度を整備していきましょうという内部の方針をつくらせていただいて、四番町公共施設整備が終わった時点で職員住宅１１０戸を目指すというふうなところで今取り組んでいるところでございます。そこの一部になっていくというものでございます。
138:
◯小枝委員 これは私も職員住宅の必要性ということは、もう否定はしませんし、どんどんふやして、地域の住民とともに生活を、あるいは防災の役割を担っていただきたいというのは、強く思うわけですけれども、この四番町公共施設というハードの中において、職員住宅をどうしても２４戸入れなければならないというような練り上げというか、議論というのは、十分になされてはこなかったというふうな印象があります。
いろいろ不測の事態で費用が膨れ上がって、もう２倍、私が当初聞いたときは７０億と言っていたわけですから、２倍以上なんですね。そういう状況からすると、この公共施設にかかわる費用をもっと縮小して、周辺への環境負荷を低減していってということを、どこかで誰かが議論をしたんだろうかと。行政の中において。そういうことをせずに、ただ、不測の事態でふえましたというのは、やっぱり納税者からすると、区民からすると、違うんじゃないかと。
職員住宅の借り上げというのはこうやって進んでいるわけなので、それはもうこれからだって、幾らでも町なかに職員住宅借り上げは可能なわけですよね。それを１戸当たり３,０００万か４,０００万かわからないような、そういう高額で箱物をつくることの必要性と、あと、この地域においては、九段小学校がもう既に子どもたちの数もパンク状態ですので、そこにまたファミリー型の住宅をわざわざフィックスしていくということの、何というかミスマッチということもありますので、そういうことを考えると、今それを言って間に合うのかどうかわかりませんが、区民はこれから初めて説明を聞くわけですから、そこでそのことについてしっかりと答えられるようなことになっていなければならない。
言わせていただくならば、私から見れば、ここのところは取り除いても、高さを低くし、箱物全体の環境負荷を削減していく、軽減していくということによって、この工事費をどんどん倍々増、拡大していったことに対する行政の誠意なり誠実な危機感のようなものを、ちゃんと対区民にあらわしていくということも、必要なんじゃないかというふうに考えるわけなんですけれども、どういうふうに考えますか。
139: ◯加島施設経営課長 端的に、小枝委員の、その職員住宅を、２層を減らしてというご意見なのかなというふうに思います。ただ、区としましては、この四番町の、今、１棟で進めるという形ですけれども、もともとあそこの建てかえも含めた、当初から職員住宅は入れていきますという形で考えて、ご説明してきたかなというふうに思っております。区民の方全員に聞いているわけではございませんけれども、前回もご説明したとおり、平成３０年３月４日の特別委員会を経て、パブリックコメント等も実行させていただいて、いろいろと集約してきたと。その中で、基本設計段階の中でも、もちろん職員住宅が入った図面等でご説明させてきていただいて、区としては、このまま職員住宅でいきたいというような形でご説明させてきていただいておりますので、今、２層分減らして、それを減額ということに関しましては、区としてはちょっとそこら辺は考えられないということかなというふうに思っております。
また、住宅を、じゃあ、２層分減らした場合に、工事費はどうなんだということもあるとは思うんですけれども、基本的には先ほど申し上げたような地価だとか解体だとか、そういったところはかなり増額になっていて、上の部分のコンクリートの量だとか鉄筋の量、また住宅の内装はそれほど大きくはないので、じゃあ、どれだけの効果があるのかというと、幾らかは減額にはなると思うんですけど、相当な減額になるということは、ちょっと考えられないかなというふうには思います。
140: ◯はやお委員長 ちょっと休憩します。
午後３時４６分休憩
午後３時４７分再開
141: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
木村委員。
142: ◯木村委員 この経費についてなんですけれども、仮図書館ね。で、地域文教の所管に入っちゃうので、余り具体的にあれなんだけれども、たしか四番町図書館に所管している本が、所蔵しているのが大体１１万近くあって、仮図書館に移るのが３万程度と。残りを倉庫にということなんだけど、それに対しての費用、残った書籍の保管、これについては経費の中に入らないんですか。
143: ◯加島施設経営課長 この中には、そこまでは含めておりません。
144: ◯木村委員 すると、さらにふえる可能性があるということですね。
145: ◯加島施設経営課長 申しわけありません。その、今、木村委員言われた別の倉庫という形になると、そこの部分の経費というのが、すみません、ちょっと私、今、把握しておりませんので、それにプラスされるというふうに考えます。
146: ◯木村委員 さらにふえる。
147: ◯はやお委員長 さらにふえる。
それじゃあ、きょうのところは、ここのところまで整理していただいて、さまざまなあれからすると、１棟ということで決まっていく中では、もう自然発生的に、このかなり、状況だったのかなと、こう思わせて。でも、ただ、この結果の中で確認をしたいことが一つあります。というのは、例えば仮住宅、麹町仮住宅の地下鉄の出入り口５.４億円、これについては、たしか都市基盤整備のときも、これについては、はっきり決まってなかったと思うんですよね。どこが出すのかという話。これを５.４億円を入れたということについて、私は、ここのところで、当初７５億の云々かんぬんで、全体で１００億と見てたのが、例えばこの５.４億円というのは誰が入れたのという話になっちゃうんですよ。ここのときに、こういうふうに当初予算で入れましたという説明があったのか、なかったのか。僕はなかったと思うんですけど、この辺はどういうふうに考えているのかということなんですよ。それは、あれなの。加島さんが答えることなの。というのは何かというと、説明だから。５.４億円を当初予算で入れたというところの説明だから。多分ここのところで、５.４億円なんていうのは、いいよなんて一言も都市基盤整備、隣に元委員長がいらっしゃいますけど、言った覚えは全くないから。それを入れるのであれば、仮入れとして入れましたと説明を、当初予算でしなければならないんじゃないかというのが一つ大きな課題ですよと。問題じゃないんですかというところを誰か答えて。
148: ◯加島施設経営課長 よろしいですか。
149: ◯はやお委員長 えっ、加島さん。
150: ◯加島施設経営課長 すみません。５.４億というのは、麹町仮住宅の工事にはそもそもそこが入っていなかったので、契約変更をする場合には、やはり５.４億で相手方とそれで契約しなければ工事を進められないので、それで行ったと。で、委員長言われる、じゃあ、それは誰が負担するのかということは、一旦はやはり区が相手方に、これは工事の契約ですから、やってもらうわけですから、それは払います。じゃあ、その部分の５.４億の経費をどのように、例えばメトロのほうにどう負担してもらうかだとかという、そういったことに関しては、すみません、ここの中ではちょっとそこまで表現してなかったというようなところでございます。
151: ◯はやお委員長 まあ、私はちょっと議事整理だから、これ以上言わないですけれども、ただ、この５.４億円ということについては決まってないけれども、今の説明、今の説明をきちっと当初のところで説明があるんじゃないんですかというのは、入れておくのは誰が答弁する、例えばここの項、目とやりながらやるのは誰が答えることなのという。
152: ◯加島施設経営課長 事実として。
153: ◯はやお委員長 ちょっと、ちょっと。じゃあ、最後の、僕は、加島さんのところは積み上げのところだから、そこを予算編成していく中で、当初予算をどういうふうに説明するかと、僕は逆に言ったら政経部の中でも財政だと思うよ。こういうところについては、何を言いたいかといったら、１０３億円だったのが１４３億円になっていくというところ、僕らの見方も悪かったんだろうけども、そこは十分に説明をしていく。で、完全にここの５.４億円のことについては、いろいろ議論がありながらも、今回計上させていただきましたという説明は、僕はあってしかるべきだと思ってるわけ。そこは誰がやるのかという、実務的なのか、なのかという問題ではなくて、これは誰がやるのかということ。
154: ◯加藤住宅課長 ３１年の１定の補正予算のときに、債務負担行為でその部分を上げさせていただいて、ご説明したというふうに認識してございます。
155: ◯はやお委員長 じゃあ、ここのところについては、債務負担行為の中で、ここのところには計上しているというところで、今回のところの説明は。でも、今ここのところで、この５.４億円ということは、かなり問題で課題になっていたと思うから、ここのところを丁寧にまずやっていくということに関しては、僕は必要なこと、僕は逆に言うと、入っていなかったと思うぐらい。私がこれだけ注視してもわからないぐらいだから、そこのところを丁寧に全体的に、こういう数字が、こういう表が出てくれば、ああそうなのねとなると思うんだけれども。ここら辺。
156: ◯加藤住宅課長 そうですね。今回こういう形で、トータルの四番町の施設整備に関する経費について、施設経営課長のほうで取りまとめていただきましたので、またこういうところで細かい変化等々がございましたらば、それは各部の所管のほうで精査をしながら、資料等を取りまとめて、また議会のほうに報告のほうをさせていただければと思います。
157: ◯清水政策経営部長 ちょっと申しわけございません。その補正予算ということでございます。その審議のところでの私どものご説明、詳細にちょっと記憶していなくて大変申しわけございません。ただ、少なくとも委員長ご指摘をいただいているように、この四番町公共施設整備、それ以外のものも全て押しなべてそうなんですけれども、少なくともこの四番町公共施設整備に関しては、特に昨年度も非常に厳しいご指摘をいただきながら、議会のご審議を受けていたという状況でございますので、特にその財政の面については、より一層、丁寧にご説明をしていなければならないというふうに、改めて認識をしておるところでございます。
加えまして、先ほどご指摘をいただきましたとおり、特にこの部分に関しましては、一旦千代田区として、払う、払わない、というところはあれども、その先に行ったところの、区としての収入の確保という面におきましては、さまざまな観点から、しっかりと今後取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
158: ◯はやお委員長 はい。最後にですけれども、前回も指摘しましたとおり、複合施設のあり方、そしてまた意思決定、形成過程の整理、つまり公文書をどういうふうに情報公開のあり方をしていくのか、そして参画と協働のあり方ということで指摘させていただいたとおり、きょうはあえてこれ以上やりませんけれども、単なる鋭意検討していきますということではなくて、ここのところは非常に、誰が、いつまでに、どのような形で整理していくのかということを、きちっと報告をしていただきたいと思います。というのは、今後のことで、ここのいろいろなさまざまな教訓、課題を、生かしていくか、生かしていかないかは、これは今後のことですので、ふんどしを引き締めてと言うと、いけない表現なのか。やっていただきたいと思うので、それはよろしいでしょうかね
159: ◯清水政策経営部長 誰が、いつ、どのような形で整理するのかご報告をということでございます。いずれも政策経営部、私どもの責任範疇のところでございますので、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。自信を持っていつまでにというのを、こういう形で任せてくださいというのが、なかなか現時点、検討している状況の中で、言いたいところなんですけど、なかなか現時点のところで、自信を持って言えるだけのものが現時点で整理されておらないので、大変申しわけないと思っておりますけど、できる限りめどをつけて、当委員会の中でご報告をさせていただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
160: ◯はやお
委員長 はい。
それでは、ちょっと暫時休憩させていただきます。
午後３時５７分休憩
午後４時０５分再開
161: ◯はやお
委員長 それでは再開いたします。
次に、政策経営部（７）旧九段坂病院跡地の状況について、執行機関からの報告を求めます。
あ、８。８番ね。（８）。すみません。訂正します。
担当課長。
162: ◯佐藤財産管理担当課長 よろしいですか。それでは、旧九段坂病院跡地の状況につきまして、政策経営部資料８に基づきましてご説明させていただきたいと思います。
まず、この経緯でございますけれども、本年３月２９日に、３月２８日付の国家公務員共済組合連合会理事長名で、千代田区長宛てに連合会所有地の売却情報の照会がありまして、当該地の取得要望の有無について、５月１０日までの回答期限の照会文書が来たところでございます。そして、４月８日の日にＫＫＲの担当部署、これは管財部になりますけれども、管財部長ほか４名が来庁されまして、この土地の詳細についてお聞きしたわけでございますけども、そのときには、まず国につきましては、この土地の取得の意思がないこと、また、国が取得の意思がないということで、次に地元自治体、これは千代田区と東京都ということでございますけども、そこに対しまして、この取得要望の有無について照会をしていること。また、その照会で都と区に取得に意志がない場合は、一般公募をすること。また、ＫＫＲの基準として、建築用途による減額の基準がないということを確認をさせていただいたところでございます。
その結果につきましては、翌日、区長・副区長に状況を報告いたしまして、今後の取り扱いについて、打ち合わせをさせていただいているところでございます。また、４月１６日にはＫＫＲより想定スケジュールの提示ということで、当該土地については、今年度中に売却したい旨の提示があったところでございます。
そして、区としての回答をするわけでございますけれども、５月９日の日に、当該土地につきましては、皇居内濠に面し、かつ広大な地籍を有し、将来にわたっても同様な案件が出ることは考えにくい。また、区民福祉の向上に多大な利益を与える財産であるということで、区としても、この土地の取得に向けて、前向きに検討したい旨を回答したところでございます。また、これは情報でございますけれども、東京都も取得の意思があるので、回答をしているということでございました。
本来ならば、議員の選挙後──議会改選後でございます、第２回の定例会中に本件の報告をするところでございましたけども、ＫＫＲ側のほうから、ＫＫＲとして最終的な方針決定、これは９月ごろまでに方針決定を出すということでございましたけども、それまでには公にすることは控えてほしいと要望がございまして、今回このようなご報告になってるところでございます。
物件の概要でございますけれども、２番でございます。所有者は国家公務員共済組合連合会、また所在地は千代田区の九段南二丁目１番１、土地の面積につきましては、登記簿上でございますけれども、３,４９３.２８平米でございます。約３,５００平米弱でございます。用途等については、その他の事項に書いてありますとおりでございます。
また、３番で、今後の流れでございますけれども、まず、今月中に多分ＫＫＲとしての方針が決定するということでございます。千代田区を売却の交渉先という方針が決定した場合には、千代田区としても取得に向けた交渉をここから開始をさせていただき、また適正な価格を出すために、不動産鑑定等も行っていく予定でございます。それが合意が達した場合は、来年第１回定例会に補正予算を提案をさせていただいて、契約締結のほうをさせていただきたいと考えてございます。
ご説明は以上でございます。
163: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告につきまして、質疑がございましたら、質疑、質問を受けたいと思います。
164: ◯桜井委員 大変興味深い報告をいただいております。今の報告の中のところで、わからないところがあったので、幾つか、まずは聞きますけども、国は取得の意思はないということ、お話でしたよね。東京都は取得の意思があるというお話でしたでしょ。この先、今後の流れの中でも、東京都との関係、国が第一、優先交渉順位というか、というものを千代田区にも示していただいているのか、または東京都と何らかの、まあ、条件交渉というのはないだろうけど、何かそこら辺のところの情報があるのかどうか、教えていただけますか。
165: ◯佐藤財産管理担当課長 まず、これ、国家公務員共済組合連合会でございますので、第一義的にはやっぱり財務省のほうに、国のほうに、この旨の使用についての打診を行ったということは事実でございます。その旨、その結果、国のほうでは、ここは、まず利用する今は考えはないということでいたために、その後に地元の自治体ということで、東京都と千代田区のほうに照会を出したということでございますけども、東京都と千代田区の間で何か交渉をするとか、そういうことはまだ一切ございません。あくまでもＫＫＲとしてのここの土地の取り扱いについて、ＫＫＲ内部として方針を決定を出すということでございますけども、その結果が来ておりませんけども、もしその結果がちょっと東京都と千代田区で協議をしてくれということでありましたら、またその次の段階という形になるかと思いますが。
166: ◯桜井委員 東京都と直接やってということは思ってないんですけども、ＫＫＲとして千代田区に対して、東京都も手を挙げたので、千代田区さん、ちょっと待ってよと。東京都にまずは聞いてからにさせてくれないかというような話なのか、いや、千代田区さん優先的に、場所が千代田区にあるんだから千代田さんでいいよという、ＫＫＲ自身の考え方が何か示されたのかなというところを、まずは聞きたかった。どうですか。
167: ◯佐藤財産管理担当課長 申しわけございません。ＫＫＲとしては、そのような考え方は私どものほうは聞いておりませんので。
168: ◯桜井委員 まだわからないのね。
169: ◯佐藤財産管理担当課長 あくまでも東京都と千代田区の並列という形でございます。
170: ◯桜井委員 はい。わかりました。これからの中で、これを取得するかどうかは、またちょっと別に置いておいて、これだけまとまった土地を購入する機会というのは、先ほど執行機関からも報告がありましたけど、そうはありませんよね。
ただ、これはふっと湧いた話だから、区の中でもいろいろな、区の中のニーズというか、そういったことと照らし合わせながら、何に使うのかということも含めて、当然考えていかなければいけない。
この先の話になりますけども、どうなんでしょうね。こういった敷地の案件が出てきたときに、今後、千代田区としては、どういうような段取りで、これの活用について決めていこうというふうになっていくんでしょうね。ちょっとそこら辺で、現時点で考えられることを教えていただけますか。
171: ◯佐藤財産管理担当課長 今、桜井委員がおっしゃったように、今、今回のこの購入、本当でしたら、土地の購入等でありましたら、こういう用途でこういう土地を購入したいというのが、本来の土地の購入の仕方かもしれません。今回、こういった急にちょっとお話を伺ったということで、また、先ほども申し上げたように、建物用途による減額基準もないということなので、今現在どういう用途で使用するかということは、全く白紙の状態であるかと思います。
今後でございますけども、当然このような土地の活用、また、そのほかも区有地はたくさんございますので、区有地を全体を見渡した、やはり区民ニーズに合った活用の方法、当然老朽化している施設も多いし、これからのいろんなニーズ、また大規模な改修のニーズ等もございますので、そういったものを全て全庁的な中で整理をした上で、こういった土地の活用については、また区議会も含めて、十分時間をかけて議論をしていきたいと考えております。
172: ◯桜井委員 いろんなことを聞きたいんだけども、このここの場所というのは、どうなんでしょう。何かつくるときの制限だとか、建蔽率だとかも書いてありますけど、これ以外に何か制約されるようなものというのは、この場所的にはあるんですか。わからないですか。わからなかったらいいです。わかる範囲で。
173: ◯佐藤財産管理担当課長 ここに書いてありますように、第二種住居地域ということでございますので、ギャンブル系とかそういうのは当然できないというような話になるかと思います。また、ここは６０％で容積率で４００％ということですので、当然この範囲でということになるかと思いますけど、第二種住居地域の考え方というのは、私の知っている限りでは、ちょっとそのようなこと、あとは特に制限はないのかなと思います。
174: ◯桜井委員 似たようなケースで、二番町の高齢者施設の建築が今始まっていますよね。あれも国から土地の提供というような形があって、それでああいう形で高齢者施設になったわけなんだけども、今この場所を活用するに当たっての、減額の、何というか基準とか、何かそういったものがないような、ちょこっと話をされたんだけど、どうなんでしょう。そこら辺は今の段階で言えるものというのはあるんですか。こういうものだったら減額の対象になる、補助金の対象になるとか。まあ、相手がＫＫＲだから、相手がそういうことだから、そこのところは難しいのかなというふうにも推察されますけど、どうなんでしょう。
175: ◯佐藤財産管理担当課長 まず、最初の減額の基準でございますけれども、土地の購入につきましては、やはり減額の基準がないということですので、適正価格のすり合わせ等をやっていくとなるかと思います。また、建物につきましては、また別途の基準等がございますので、そういった建物の用途によって、国庫補助とか都補助が出る場合もあり得るかと思いますけども、土地の購入については減額基準がないということでございます。
176: ◯はやお
委員長 いいですか。
177: ◯桜井委員 はい。
178: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
179:
◯小枝委員 いきいきプラザの国鉄総裁跡地を買って以来の大物案件ということになると思うんですけども、いきいきプラザのときは、恐らく３６０億とか、何か物すごい金額だったというふうに思うんですけども、こういうこの地域で、こういうチャンスがあるときに、その交渉というのは、区民の立場からしても理解されるところだと思うんですけれども、ただ、ＫＫＲさんはおつき合いの濃い相手先でありますので、ましてやこの九段坂病院は、千代田区の１００億相当の土地に５０年間の定借でということでおいでいただいて、今となってはね、というふうなことになっているわけですから、そこからすると、お話し合いの余地があるならば、そういうふうなお互い様のやりとりというのもあり得るのではないかということについては、なさっているのかどうか。お聞きしたいんです。
180: ◯佐藤財産管理担当課長 今、小枝委員のお話のように、やはりＫＫＲのほうとしては、今のＫＫＲのところに移るのには、要するに区有地のところで、減額をして入っていただいているというような経緯がございます。それにつきましては、当然ＫＫＲとの打ち合わせの中では、そういうこともちゃんと加味した上で、役員のほうとのお話をしていただいて、決定を出していただきたいという旨は、私のほうからもお話をさせていただいているところでございます。当然、ＫＫＲの内部の中でもそういう話はされているかと思いますけども、それを踏まえた中で、今、私どももＫＫＲからの正式な回答をお待ちしているという状況でございますので、その辺、ちょっとご理解をいただければと思います。
181:
◯小枝委員 その点については、区民感情からしても、当時やはり虎ノ門の敷地に本当は移そうということで入手した土地があって、それがこちらの区役所跡地への移転がかなったことから、かなりの売却値でということがあったような記事がありました。そういう経過からすると、同じこの千代田区で、このＫＫＲさんと千代田区というのは、今ともにあることを、この地域のことを担っている立場ですので、やはりそこは九段坂病院とコラボレーションをしたわけですから、このところについても、やはりそれと同等の、せめて同等のやりとりをしていただくというのが、恐らく区民の思いじゃないかと。そうしないと、ちょっと不公平感というか、そういうのが残ってしまうのではないかと思いますので、その点はいかがでしょうか。
182: ◯佐藤財産管理担当課長 今、小枝委員のご指摘はごもっともだと思いますので、今後の交渉に入っていく、交渉に向けて、その辺も、その旨も含めて、私どもも交渉に努めていきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。
183:
◯小枝委員 加えて、この土地というのは、ついこの間までは、何というか、祈りのゾーンにしようというようなことがありまして、靖国神社があって、千鳥ヶ淵がある。いろんな宗教的な議論がある中で、やはりアーリントン墓地のように、ごめんなさい、誰もが世界の方々もともに平和を祈れる場所にしようという、国会議員を中心とした連盟のようなものがあって、そこでこの土地を買っていこうみたいな話も本当はあったんですね。政治というのはいろんな考え方の浮き沈みがあるにしても、そういう場所であるということも忘れずに、ただただ、何かこう、また高い建物を建てればいいとか、何か箱物をつくればいいとかというふうになってしまうと、大きな政治で見た場合に、尊敬を得られないということにもなるので、そういう責任も背負いながら、この土地の景観や文化性というものを引き継いでいくというふうな考え方を持っていただきたいというふうに思うので、あえて、これは最後なんですけど、述べさせていただきましたので、ぜひよろしくお願いいたします。
184: ◯佐藤財産管理担当課長 今、小枝委員のご指摘も踏まえた中で、私も、大分前ですけども、国のほうでいろんな議論があったことは私も承知しております。そういったことも踏まえまして、今後の活用、これはやっぱり、今、国も含めて皆さんで考えていくようなところだというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
185: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにありますか。
186:
◯林委員 答えられなかったら答えられないで結構なんですけど、今後の流れで、資料として出ているのが、補正予算を提案できればと。これで最終的に議会のほうで、そうだよねと決まれば購入になるでしょうけども、買う、買わないの判断をする最終的なリミットは、この補正になってしまうんですかね。その前段階で、どのタイミングなのかなというのが、やっぱり広さも広さ、金額もきっと金額なんでしょうから、判断するときに、何月ぐらい、１０月、１１月、年内、とか、スケジュール感を含めて、ちょっと答えられる範囲で答えていただきたいのと。
もう一つが、千代田区の土地というのはどこも同じなんですが、特に内堀通りの内側というところが希少価値が非常にあると。第二種住宅地域には積み上げでなっているんでしょうけども、ここに、桜井委員と一緒で、今の僕らの世代で、こんなものがいいんだよ。例えば暫定で、とりあえず老朽化したから、これを仮設でつくっちゃえとか、軽々に考えてしまったら、取り返しのつかないことになってしまうわけですよ。１回つくってしまったら。特に住居だったら、住宅だったら、大変なことになってしまいますから、この辺の整理の仕方も、どの時程までを考えていかなくてはいけないのか。買った後考えればいいんでしょうけど、買う前も含めて、余り決め打ちで、老朽化、答弁であったとおり、老朽化施設の仮設みたいなものを軽々に僕は言うべきではないと思うんですよね。つくったら終わりですから。維持しなくちゃいけないので。そこのスケジュールと考え方を、答えられる範囲でちょっと示していただければと思います。
187: ◯佐藤財産管理担当課長 まず１点目のスケジュール感でございますけども、今もう９月半ばでございます。これから実際ＫＫＲ等のほうの方針も決定し、それから実際に本格的に交渉が始まるというような話であります。で、少なくてもこの土地の鑑定評価、これは千代田区でもやらなくちゃいけませんし、ＫＫＲ側も当然、売却予定価格を出すためには鑑定評価をやらなくちゃいけない。この鑑定評価の結果というのは、双方もそうでしょうけども、多分この時期からやると、１０月ぐらいから始めますと２カ月、１０月、１１月で、１１月の中ごろまで鑑定評価がかかるという形になります。その中で、ＫＫＲとしては売却予定価格というのが提示されるかと思うんですけども、千代田区も内部の審議会等で、やっぱり適正な価格というものは出していく形になるかと思います。そこで合意、ある程度価格的な合意ができた時点が、最終の決定の時期と言えるのかな。そうなりますと、やっぱり年内１２月ぐらいのあれになってしまうのかなという形になります。それで、購入という形なら、先ほど言ったように第１回の定例会のほうに、正式に補正予算という形で上程をさせていただくというような形に進むのかなというふうに今考えているところでございます。
２点目のその暫定活用か、また恒久的な活用というのがあるかと思います。これは暫定も含め、恒久的な施設、暫定的な活用も含めて、これは、何といいますか、やはり十分な議論が必要になってくるのかなと。どういう形で土地を活用していくのかなということは、今後のいろんな議論をしていきたいと考えておりますので、その辺はご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
188:
◯林委員 １点目のはわかりました。年内ぐらいにと。
で、ここでちょっと課題になってくるのが、これも桜井委員とかぶるんですけれども、いきいきプラザ一番町の国鉄総裁跡地のときは、たしか都の財調もかかわるような形で、お金を出ていたと。だから純粋に千代田区のお金が三百数十億出ていたわけじゃないと。これ、今回は、東京都さんも購入の意思があるということは、これは判断材料ですから、私どもの。都からのそういった財調を当てにできないで、自主財源というか自主基金で、キャッシュで払わなくちゃいけないんでしょうからという、やらなくてはいけないのか。機微に触れて答えられなかったら、答えられないで結構ですけども。
もう一つが、１２月めどまでに、例えばですよ、区で老朽化していたり、大規模修繕が必要だったりというのは、たくさん皆さんが資料としてつくった中であるわけです。ここの一つの例で言うと、こういう財産白書でも、計画的にとか将来を見据えてとかあるので、この１２月の買うか買わないかめどまでに、ここの土地を使いたいんだけどと、先ほどの議論じゃないですけど、各事業部の部長さんとかが言ってきた場合、それは制御できるのかなと。ひとり歩きしちゃったら大変なことになっちゃうなというのが非常に懸念してるんですよ。その辺、内部統制というのはどのような形でなっているのか。２点答えていただきたい。
189: ◯佐藤財産管理担当課長 まず財源の部分につきましては、ちょっと私としては、もうこれは、今、財源はちょっと希望が薄いというか、ほかからの財源をとってくるというようなことは、私の立場としてはお答えはできないと思います。確かに、いきいきのあそこの清算事業団の跡地につきましては、財調、あるいは５年ぐらいに分けて財調措置というのがあったかもしれませんけども、ここの土地については、そういった措置はまずないだろうというようなことは考えられるかと思います。
また、２点目のその活用の面でございますけども、今この土地、ＫＫＲの土地ということではなく、本当に全庁的な形の中で、区有地の活用、いろんな面で、各部長からいろんな面で、今、下半期４月から調査をかけて、これから本格的な議論をしていこうと、今準備をしているところでございますので、その中でも、ＫＫＲのこの土地に限らず、区有地全体の中でちょっと話をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
190:
◯林委員 わかりました。まず一つの財源のほうが、都のほうのは余り、まあ、当然、競争相手だから期待できないとなると、こつこつお貯めになられた分と、公共施設適正配置構想でつくるはずだった予定の５００億ぐらいの、この１,１００億円のうち、相当量が体力的に、要は額面のお金から財産になるという形で、援助とか補助とかというのは全く期待できないというのはわかりました。
もう一つの将来のほうで、今、全部の土地についてと、それはそうですよ。こういう財産白書でも、みらいプロジェクトでも、純粋に施設改修に当たってはというのは、皆さんの中でやっていたと。個々、ここの大きな土地が新規に入ってくるに当たって、年内めどまでに意向が出てくるのか。どうも真っさらな状態のほうが僕はやりやすいと思うんですよね。将来世代にわたって考えるという形のほうが、スムーズに区民の方も受け取れるとは思うんですけれども、出ちゃったら、ちょっとややこしくなってしまわないかなという、すごい懸念があるんですよ。あそこの施設は古いから、ちょっと建てかえの仮設を貸してくださいよと。せっかく買うんですから。というのが出てしまうと、もうどうしようもなくなってしまうと思うんですけど、それの内部の議論というのは、どこをめどにしてやっていくのか。さまざまな低未利用地の財産活用ではなくて、個々、ここの国家公務員共済組合が持たれているところの土地に関しては、どういうイメージで考えられているのかなと。区長、副区長含めて。
191: ◯佐藤財産管理担当部長 今、各委員からるるご意見を伺いました。ここの土地についてはまだ決まったわけではないので、購入するにしても、これからの３定、４定、適宜情報があればご報告して、ご議論いただければと思います。財源についても、前の国鉄総裁公館跡地のように、特養を建てるために財調の措置があるというようなことも、現状、用途によってあるというわけではございませんので、その財源についても皆様にご報告して、いろいろご議論をいただきたいというふうに考えております。
で、この３,５００平米の土地ですね。やはり区民にとって、これを購入できれば、かけがえのない財産になってくると思いますので、それを何に使うかということに関しても、暫定的に何にする、恒久的に何にするというのは、すぐ、購入が決まって直ちに決めるということではなくて、議会とのほうでもいろいろご議論いただくような形をつくっていただくとか、こちらもそれに対していろいろ情報提供をして決めていく。そういった流れにしたいと考えております。
192: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
193: ◯米田副
委員長 こういった話が表に出ると、さまざまな、きょう議論があったとおり、うわさが出てくると思うんですよね。そういうのを抑えるのが僕は一番、まず大事かなと思います。その辺、どうお考えですか。
194: ◯佐藤財産管理担当課長 きょうは本当に公になったわけですから、今後のことだと思いますけども、今、部長が答弁させていただいたように、あくまでもこの活用につきましては、今後、皆さんで協議をしていくということでございますので、私どもは全くここについて、今、何に活用するということは決めておりませんので、その旨で進めていきたいというふうに考えております。
195: ◯はやお
委員長 木村委員。
196: ◯木村委員 国庫補助金というお話もありましたけれども、あれは用途が決まって、そして国庫補助というのは、あれは出るんですよね。何に使うかわからないけれども、土地を買ったら国庫補助がつくという、そういうものじゃないでしょ。
197: ◯佐藤財産管理担当課長 基本的に国庫補助というのは、建物、例えば公営住宅を建てるだとか学校を建てるだとか、そういった建物に対して国庫補助金というのが、国庫補助の規定の中で決められているということでございますので、そういったところで出るということでございます。またあと、例えば保育施設とかそういったものは、東京都は今かなりの補助金を入れているというのは聞いておりますけれども、そういったところがあるかと思います。
198: ◯木村委員 区の財政の見通しの中で、今後、公共施設等の方針等をきちんと維持管理をやっていくということも含めてやると、基金が五百数十億になるというような見通しもしているわけでしょ。そして、これを購入するときにどのくらいかかるのかわからないけれども、その辺のきちんとした財政の見通しというのも、きちんと示していただかないと、先ほど予算の方針の中でもあったように、安定して行政サービスを提供していくと。そのためには財源の裏づけということもあわせて示していかなくちゃいけないわけですよ。そういった意味では、適宜ＫＫＲとの協議の内容というのをきちんとご報告いただく。これは改めて求めていきたいと思うんですね。
同時に、東京都との関係がどうなのか。先ほど林委員も言われたけれども、何、その、仮にですよ、仮に千代田区が買ったとしても、その使用目的に応じては、これは特別交付金であるとか財調で全く見ないというのは、これはちょっと考えられないんだけれども、その辺はどうなんでしょう、財政課長。なんて。（発言する者あり）
199: ◯佐藤財産管理担当部長
委員長、財産管理担当部長。
200: ◯はやお
委員長 答えられるの。（発言する者あり）
担当部長。
201: ◯佐藤財産管理担当部長 財調の件に関しては、東京都と千代田区に今この土地の購入に関して情報提供があって、両方購入の意思を見せていると。例えば千代田区が勝ったというか、千代田区に決まった場合に、東京都がその例えば報復的な措置で……
202: ◯木村委員 嫌がらせをする。そんなことないでしょ。
203: ◯佐藤財産管理担当課長 財調の例えば特別交付金なりをお願いしたときに、これは東京都も欲しかったんだからだめだよと、そういうことはないと思います。（発言する者あり）
204: ◯木村委員 それはないですか。
205:
◯林委員 ごめんなさい、もう一個。もう一個だけ、すみません。
206: ◯はやお
委員長 林委員。
207:
◯林委員 もう一個、ごめんなさい。ずっと、皆さんが嫌がっていた話なんですけど、僕は土地をどんどん買ったほうがいいんじゃないかとずっと言っていました。これが例えば九段小に隣接していたら、こんなすばらしいことはないと思います。あるいは東郷公園に隣接していたら、ああ、よかったじゃない、公園が広くなって使える場所ね。となるわけですよ。
購入するに当たって、ずっと職員の方は嫌がっていたんですけど、ある一定の基準というのをつくった上でないと、なかなか理解いただけないと思うんですよね。例えばこんな大きな３,０００平米以上の、例えて言うんだったら、千代田小学校の敷地面積よりも同程度のものが出てきたら買う意思がありますよとか、あるいは小さな土地でも、和泉小学校でやってみたいな形で、学校に隣接していれば、これはどんどん、もし売却物件があれば買っていきますよと。これ、保育所も同じですし、公園もそうですし、どこかで考え方の整理を、一つ、年内ぐらいまでにやっていただいたほうがよろしいと思うんですよ。
そうしないと、ただ、土地が出てきたから、あ、これは買います。で、今度は出てきたけども、いや、やっぱりやめますとか、ＫＫＲさんだったらいいけど民間は嫌ですとかという形になってくると、ちょっとお金の使い方、区有財産のこの土地というのは、もうかけがえのないものですし、出てこないわけですから、地方都市と違って。木を切っちゃえば広場になるというわけでもないので、ここの考え方の整理というのは、皆さん嫌がっていましたけど、この機会に、ちょっと年内をめどに、まとめていただく気構えとか方針、せっかく担当部も担当課もできたので、その辺のところはどうですかね。
208: ◯佐藤財産管理担当部長 委員ご指摘の点、今、土地の購入、また売却するような基準、区として明確なものを持っているわけではございません。また、購入に際しては、低未利用地がまだある中で購入するのかというような議論もございます。また、先ほどから財源の話もご意見をいただいております。ＫＫＲの土地をもし買えるようなことになれば、この機会に、土地を購入する、売却する、区としての基準、余りがんじがらめなものをつくると、自分の首を絞めることになりますので、（発言する者あり）ある程度、これだったらいいだろうというような基準は、委員おっしゃるように年内には取りまとめてご報告したいと。また、低未利用地、財源の話についても、この話の交渉の過程の中でご報告していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）
209:
◯林委員 いや、同時並行ですよ、もちろん。（発言する者あり）ごめんなさい。余り長くやるつもりはないですが、いや、これを機会に、例えばもう学校が狭いとずっとおっしゃっているじゃないですか。限られた土地で。で、変えられない。広くするとか。四番町の複合施設だって、ちょっともし売却するんだったら、もうちょっと買っちゃえですとか。要は基準で、公共施設に隣接したら買っていきたいですよと、本当、がんじがらめじゃなくて、やっていきますよ、ですとか、大きな土地が出たら、これ、だって全然関係ないところのこの半分ぐらいの土地だったら、悩ましいところですよね。１,０００平米ぐらいの土地が出てきました。学校とも離れていました。どうしましょう。と言われても、いや、どうしよう、と本当に悩まれると思いますので、もうあらまし、隣接していたところを中心にしたほうが、僕個人はいいと思うんですけれども、プラスアルファで大きな土地というのも、少しこれを機会に、せっかく担当部ができたので、管理するだけじゃなくて、そちらのほうも、ぜひという形で。
210: ◯桜井委員 ちょっと関連でいいですか。
211: ◯はやお
委員長 桜井委員。
212: ◯桜井委員 いや、今、林委員おっしゃったような、本当に必要なことだと思うんですよ。もうこのこういうような土地というのは、本当に二度とないかもしれない。私は、こういう土地というのはね、やはり前向きに購入することの検討をする。購入したほうがいいというふうに思っていますけども、やはり行政としてできることというのは、どんどんやはり並行して進めていくべきですよ。それで、これはこの後でいろいろとこれについての議会の判断というのは求められると思いますけども、やはり今の時点でこういう情報提供をいただいたときには、やはりそれは、そういった行政としてできることをしっかりとやっていただいて、少し私は購入に向けた準備を進めていただきたいと、このように思いますけど。まあ、今そういったようなお話がありましたので、あわせて私も意見を言わせていただきました。いかがでしょう。
213: ◯佐藤財産管理担当部長 この話がありまして、この４月から財産管理担当という組織もできましたので、その辺の基準、しっかり我々のほうもオーソライズしまして、ご報告させていただきたいと思います。
214: ◯桜井委員 はい。
215: ◯はやお
委員長 じゃあ、よろしいでしょうかね。
きょうはこういうことで、経緯・経過をしていただきました。でも、ここのところについての確認ということになりますと、さまざまな出た意見をちょっと整理します。
まず一つは、現状の公有地の活用状況を再確認する。つまり、低未利用地を含めて、どういうふうに使われているのというのをやらないと、なかなか難しいと。
２点目が、公共用地の取得に当たっての基本的な考え方、もしくは方針、基準というものを整理してくださいよ。そして、皆さん、財源ということで、この公共用地取得に当たっての財源についての整理、これが本当に買えるの。１,２００億とあるんですけれども、例えばもうそれぞれの基金についてのオペレーション、経費については決まっちゃっている。そして財政調整基金のところで、使えるということは言いながらも、実は公共施設は基本計画、つまりみらいプロジェクトでやるのは決まっちゃっているわけですよ。本当に捻出できるのか。右肩上がりの経済ではない状況の中で、これを買っていく。そうすると、先ほどの補助金も発生するとは言いながらも、これだけの平米数のものの箱物をつくると、当然、投資的経費、そしてまたオペレーション経費の経常的経費がかかってくるので、この辺も要綱を両にらみしながら、結局は１２月までにまとめなくちゃいけないと。
昨年の例を見ますと、５回から６回です、やれているのが。もっと突っ込むということになるにしても、今の最低でも、今のその３点が、合理性、妥当性の中で、そうだね、購入しようよという整理がいかないと、なかなかそのところについて、議会側のほうの、出物、非常に重要な有用な土地であることは理解しても、これについての判断として、議事機関として判断をするというのにおいては、資料がまだ足りない状況であるということ。それを、６回あるということになって、もしキャッチボールすれば、３回ぐらいしかそちらのほうの提案ができなくなってくることなので、この辺のスケジュールも含めて、早急に対応とスケジュールを明らかにしてもらいたい。まあ、あちらが売らないよという文書が来たら、もうその時点でなくなっちゃうんですけれども、ただ、その準備をしていなけりゃ、とてもとても１２月については、議会側として、委員会側としては整理できないということが、きょうの皆さんのいろいろな意見、またさらに加わるかもしれないけど。
そして、この大きい建物ですから、何に使うという話が入ってきてしまうと、具体的な話になってしまうと、相当整理がしづらくなるということは、きょうの話の中でもかなり皆さんの意見になってくるものなので、ここはさっきの３点をきちっと整理をして、考え方を進めていくと。この辺はきょうの整理になりますけれども、ちょっと執行機関からのお考えを答弁いただきたい。あと財源的なこともありますから、二つお答えいただきたいと思います。
216: ◯佐藤財産管理担当部長 今、
委員長に整理していただきましたけれども、低未利用地を含めた公有地の利用状況の確認。林委員、桜井委員からもありましたけれども、土地を購入する際の基準、方針のようなもの。そして財源、これは財政課と協議して整理しなければいけませんけれども、財源の点。この点について１２月までに整理をして、ご報告させていただきたいと思います。
217: ◯はやお
委員長 節目節目でその報告をいただきながら、また委員会でもこの土地購入に当たっての審議を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに。よろしいですね、この点については。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
218: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、続きまして、次の報告に入ります。（９）全庁的な債権管理の適正化について、執行機関からの報告を求めます。
219: ◯佐藤財産管理担当課長 それでは、全庁的な債権管理の適正化につきまして、政策経営部資料９に基づきましてご説明させていただきます。
まず、債権管理につきましては、昨年の決算特別委員会等の審議、また
附帯決議を踏まえまして、この４月から政経部、政策経営部内に財産管理担当部を設置して、今、全庁的に区の債権管理の現状について調査、また整理を行っているところでございますので、私のほうからのご答弁という形になりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、資料に基づきまして進めさせていただきます。まず、１番の昨年の区議会の
決議に対する取り組み状況でございます。まず、昨年の第３回定例会の中での
決議でございますけども、債権の真正な決算年度末現在額を確定し会計上の処理を行うとともに、区議会に十分説明責任を果たすこと、また、貸付残額が誤った原因を解明し再発防止策を区議会に示すこと。これにつきましては、昨年第４回定例会中の１２月３日の決算特別委員会におきまして、平成２９年度末の現在額及び原因の解明と再発防止策等について議会にご報告をさせていただいています。きょうは参考に、そのときの資料を参考資料１としておつけさせていただいているところでございます。
次に、決算認定における
附帯決議、これは昨年１２月１２日でございますけども、この
附帯決議に対する取り組み状況でございますけども、まず１点目、真正な決算年度末現在額を基に早期に会計上の事務処理を行うとともに、区議会に十分に説明を果たすこと。これにつきましては、本年６月２１日の保健福祉委員会におきまして、その後の事務処理について委員会報告をさせていただいたとともに、生業資金の償還金等の減免処理基準をお示しさせていただいているところでございます。これにつきましても、そのときの委員会にご提出させていただいた資料を、参考資料２と、今つけさせていただいているところでございます。
２点目、３点目でございます。専門的な知見により債権管理に関する事務手続きを確立し、区議会に報告したのち行うこと。また、債権管理条例制定を視野に入れ不納欠損処理に至るより具体的な事務手続きを確立し、区議会に報告したのち行うことでございますけども、これにつきましては、現在、私ども財産管理担当課のほうで、債権放棄の法的処理、また不納欠損の会計処理等の区の現状を確認させていただいたところでございます。それに基づきまして、来年に向けてでございますけども、（仮称）債権管理条例の制定をする予定でおります。また、同時にマニュアル等も整備しまして、全庁統一的な事務処理ができるように、徹底を図るような今準備を進めているところでございます。
４点目でございます。適切な関係処理に係るシステムを早期に構築し、債権管理に努めるとともに区議会に報告するということでございますけれども、これにつきましては、債権管理システムの導入ということでございますけども、総合行政システムリプレースの中でちょっと検討をしているところでございます。
申しわけございません。裏面のほうをごらんください。２点目でございます。債権管理の適正化における課題という形で３点ほど挙げさせていただいているところでございます。
まず１点目は、やっぱりこの債権管理は根拠条項が複雑になっているということでございます。区の債権は大きく分けると、公債権と私債権、二つに分けられるところでございます。また、公債権の中でも税等の強制徴収公債権、また、非強制徴収公債権と分けられているところでございます。適用される法令が地方自治法であったり民法であったり、また税法等の個別法であると。関係規定が分散しているというところがございます。各所管職員の担当する債権についても、どのような法令根拠があるのか、管理が必要になるのか、把握がなかなか難しいところになっているところでございます。
また、各債権の管理が縦割りであるということで、同じような性質を持つ債権でも、各所管で不統一な管理がなされていて、所属間の情報の共有化も今余りされていないというような状況にございます。
また、３点目でございます。特に私債権でございますけども、やっぱり私債権については放棄が困難であるということで、民法が適用される私法上の債権でございますけども、債務者が所在不明等で所在がわからなくなっても時効の援用がされない場合は、永久的に債権が残ってしまう。また、例えば生活困窮等で回収の見込みのない場合でも、時効である最低１０年間、これは管理しなければいけない。今でも、今の法律でも個別に議会の議決をとれば債権放棄は可能でありますけども、そういった今、問題を抱えているというところでございます。
これらを解決するためにと書いておりますけども、全庁的な統一的な債権管理を行うために、現在、仮称の千代田区債権管理条例とマニュアルの整備を行う準備を進めているところでございます。
スケジュールとしましては、来年第１回の区議会定例会に条例案を提案したいと。それに向けて現在作業を進めているところでございますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
説明は以上でございます。
220: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
質疑、質問を受けます。まあ、また、後、これから条例制定もあるので、また節目節目に報告をいただいて、この中身を深めていくということでよろしいですかね。（発言する者あり）じゃあ、きょう、これにつきましては、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
221: ◯はやお委員長 はい。じゃあ、続きまして、環境まちづくり部（１）コミュニティサイクル（ちよくる）の再配置場の整備について、執行機関からの説明を求めます。
222: ◯山下環境まちづくり総務課長 コミュニティサイクル（ちよくる）再配置場の整備につきまして、環境まちづくり部資料１に基づきご説明させていただきます。
１枚資料をおめくりいただきまして、最初に別添参考資料のほうをごらんください。平成２６年度より開始しておりますコミュニティサイクル事業につきましては、現在、８４ポート、８００台の自転車で運営しております。利用実績概要に記載のとおり、年々利用がふえておりまして、昨年度の１年間の利用回数は延べ１１３万回を超えてございます。自転車１台当たりの回転数は、平成２７年度には１日平均２.０５回でございましたが、現状では５.０８回となってございます。そのため、自転車に乗ろうとしたときに、ポートに自転車がない。あるいは自転車はあるもののバッテリーが切れていて乗れないといった課題が出てきておりますが、現在ありますコミュニティサイクルの再配置場が湾岸地区にあるため、迅速に対応できないといった現状でございます。
資料１枚目にお戻りいただきまして、１の目的をごらんください。このような課題を解決し、コミュニティサイクルの利便性を高めるための区内の自転車の再配置場を設置する予定でございます。
２番の再配置場予定地をごらんください。設置場所は千代田区飯田橋三丁目２５番４号の飯田橋地域再開発街づくり用地で、面積は２９４.１１平方メートルでございます。
裏面の５をごらんください。上段の地図ですけれども、位置は、再配置場レイアウト図、上段の地図上の赤で色塗りされている部分、飯田橋清掃車庫管理等の隣の部分でございます。下段のレイアウトをごらんください。右の青色の部分は自転車の再配置業務を行うトラックの駐車スペースとなっております。左側の上の黄色の部分は倉庫で、バッテリーの充電を行う部分でございます。下の水色の部分は、ポートにあふれた自転車や故障した自転車を一時的に駐車するスペースでございます。
１ページにお戻りいただきまして、３の再配置概要をごらんください。事業者は株式会社ドコモ・バイクシェアで、事業者に対して、再開発開始までの暫定利用として、１年更新で有償にて当該地の使用許可をする予定でございます。使用料は、公共性の高い事業であることから、５割減額を予定してございます。事業の開始は準備が整い次第、１０月以降を予定しており、再配置の作業時間は、７時から２２時までの１日８回から９回程度のトラックの搬出入がある予定でございます。
事業実施に当たりましては、トラックの入庫・出庫の際の安全確認、騒音防止、セキュリティ対策を十分図ってまいります。
最後に、事業の開始後の効果でございますが、今回の再配置場の整備により、バランスのよい自転車配置と迅速なバッテリー交換が可能となり、さらにコミュニティサイクルの利便性が上がることとなります。
説明は以上でございます。
223: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして、質疑を受けます。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
224: ◯はやお
委員長 はい。それじゃあ、これについては質疑を終了いたします。
続きまして、（２）神田練塀町地区のまちづくりについての報告を求めます。
225: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 はい。それでは、環境まちづくり部資料２をごらんください。神田練塀町地区のまちづくりについてでございます。神田練塀町地区第一種市街地再開発事業の竣工に伴いまして、ご報告させていただくものでございます。
秋葉原地域は、土地区画整理事業を契機に、秋葉原駅を中心とする地域全体が大きく変貌を遂げてまいりました。しかしながら、神田練塀町地区では、細街路沿いに老朽化した建物や木造家屋が密集するなど、機能更新の時期に直面している状況であるとともに、多くの人が集まる駅からの人の流れを呼び込む歩行者動線に乏しく、地区のにぎわい創出に向けた取り組みが課題となっておりました。
このような中、まちの課題解決に向けた地域による検討を進めるため、こちらの「これまでの経緯」というところにも書いてございますが、平成１８年に神田練塀町地区まちづくり準備組合が設立され、２６年１月に第一種市街地再開発事業及び高度利用地区の都市計画決定、２９年４月に施設建築物の着工に至り、本年８月に竣工を迎えました。
建築物の概要は資料に記載のとおりです。また、公共施設の整備は、資料中央の位置図にお示ししてありますように、計画地の外周はもとより、周辺区道の電線類の地中化や道路整備、また計画敷地の南側に新たな公共広場を整備いたしました。
資料下の現況写真をごらんください。左の写真が公共広場です。北側区道の正面に位置し、秋葉原駅周辺から練塀町地区に人の流れを呼び込むゲート空間として整備されました。右側の写真は公共広場からつながる計画地東側の区道７０７号です。道路幅員約６メートルの区道に３メートルの歩道状空地を設け、写真のように歩行者が２人並んで歩けるスペースと、樹木が植栽されております。
今後のスケジュールでございますが、公共広場の供用開始は９月２０日を予定しております。また、秋葉原駅周辺といった立地を踏まえ、この広場については自転車等放置禁止区域及び路上禁煙地区に指定いたします。
私からの説明は以上です。
226: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
報告を終わりますが、何か質疑がございましたら、いただきたいと思います。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
227: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、以上をもちまして、報告事項を終了いたします。
３、その他に入ります。
委員から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
228: ◯はやお
委員長 はい。執行機関から何かありますか。（発言する者あり）はい。
なければ、以上で企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後５時０３分閉会
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