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  1. 千代田区議会 2019-06-27
    令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-06-27


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-29
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前10時41分開会 ◯はやお委員長 おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。  お手元に本日の日程をお配りしております。請願審査1件、陳情審査2件、報告事項6件、その他ということになっておりますが、このように進めさせていただいてよろしいでしょうか。すみません、7件。すみません、追加されましたので7件です。このように進めさせていただいてよろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2 ◯はやお委員長 はい。それでは、進めさせていただきます。  まず初めに1の請願審査から入ります。請願31-2、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」の見直しを求める請願書でございます。  お手元に請願書をお配りしておりますが、請願書の朗読は省略させていただいてよろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 3 ◯はやお委員長 はい。では、紹介議員のほうから説明はどういたしましょうか。  それでは、紹介議員のほうの岩田委員より説明をいただきます。 4 ◯岩田委員 請願者の××××××さんからのメモを預かっておりますので、朗読させていただきます。 5 ◯はやお委員長 ちょっと休憩します。                 午前10時42分休憩                 午前10時43分再開 6 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  岩田委員。 7 ◯岩田委員 今の発言の部分を全部撤回いたしますので、よろしくお願いします。 8 ◯はやお委員長 訂正します。 9 ◯岩田委員 訂正いたしますので。では、よろしいでしょうか。 10 ◯はやお委員長 はい。
    11 ◯岩田委員 請願署名の代表として思いの一端を述べたいと思います。  終戦は、パラオ国民学校で迎えました。沖縄戦は経験していませんが、パラオでも住民たちはジャングルの中を逃げ惑い、飢えの中で乳飲み子やたくさんの人たちが亡くなるのを見てきました。引き上げた沖縄は焼け野原で食べ物もありませんでした。残った家族で山野を開墾し、大宜味村での生活が始まりました。結婚してコザ、現在の沖縄市に移りました。まだアメリカ占領下であった当時のコザは、まさに基地のまちでした。ジェット機やヘリの騒音、米兵の起こす事故や犯罪、これらの全てを身近に体験しながらの生活でした。特に、ベトナム戦争が激しくなると、精神的に追い詰められた米兵による暴力は頂点に達し、そんな中で起きたコザ暴動にも立ち会いました。本土復帰の先に基地のない平和な沖縄を望んできた沖縄の人たちの思いは、復帰後47年を経た今も実現しないままです。  16年前に沖縄料理を教えるために東京に出てきました。沖縄の基地問題が改めて焦点になる時期にも重なっていました。東京での生活は沖縄に思いを寄せるたくさんの人たちとの出会いでもありました。私にできることはやらなくてはいけない。そう考えるようになりました。  沖縄にいる弟が作家として文学を通じて発信を続けていることも励みになりました。80歳を超えた身ですが、沖縄に帰省のときは必ず辺野古ゲートを前に座り込みにも参加するようにしています。この時期、沖縄は慰霊に包まれます。パラオの遺族たちの会も毎年この時期に沖縄で開かれるため、本日参加できないことをお許しいただきたいと思います。  請願の趣旨は書面に示したとおりです。私の歩んだ人生を考えるとほんのささやかな内容です。千代田区議会議員の皆様のお力添えを心よりお願いいたします。  2019年6月27日、代読、岩田かずひと。 12 ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 13 ◯木村委員 今回の請願書については、400名を超える署名が添付されています。やはりその背景には二度と戦争を起こしてはならないと。そういう熱い反戦の思いがやはりあることを委員の皆様にはまずお酌み取りいただければというふうに思います。  この請願書は、辺野古新基地工事の即時中止とその理由として3点述べています。  一つは、地方自治民主主義の側面から、民意を尊重してほしいという思いからであります。二つ目には、軟弱地盤に象徴される、技術的あるいは財政的理由。そして三つ目が、自然へのはかり知れない影響と。この3点から辺野古基地工事の即時中止を求めていらっしゃいます。  きょう4番目に、日米地位協定の抜本改定は喫緊の課題だということで、地位協定の見直しもあわせて国に働きかけてほしいという内容が盛り込まれてありますので、これについて若干コメントをさせていただきたいと思います。資料も準備させていただきました。  お配りした委員向けの資料では、3点準備をいたしました。  一つが、昨年の7月27日、全国知事会、47都道府県の知事が全員一致で米軍基地負担に関する提言をまとめました。国にも提出されました。ここでも四つの項目のうち2番目に日米地位協定の抜本的見直し、このことを求めています。  そして二つ目の資料は、全国知事会として全員一致でこの提言がまとまった背景にあるものとして、やはり日米地位協定がNATO軍にあるほかのヨーロッパの国々と比べても余りにも主権がないがしろにされていると。その比較表をお示しいたしました。これは沖縄県が視察に行き、調査し、その結果をまとめた報告書の一部をコピーしてお示ししたものであります。  そして3枚目は、その5カ国比較表をより詳細にまとめたものであって、これも沖縄県がまとめたもののコピーでございます。  そして、簡単に5カ国比較表に基づいて、若干コメントをさせていただきたいと思います。  まず、国内法でありますけれども、日本だけが、在日米軍には国内法が適用されません。しかし、ドイツイタリアベルギーイギリスでは原則適用されると。例えば一例を挙げると航空法です。航空法では、最低飛行高度が住宅密集地は300メートル、それ以外は150メートルと定められていますが、米軍には適用されません。そのために60メートル以下という超低空飛行訓練がまかり通っていると。それが大変な公害をまき散らしていると。その現実の背景には国内法が適用されない。この現実が背景にあります。  それから、この管理権、立入り権でありますけれども、日本だけが立入り権が明記されておりません。ドイツイタリアベルギーイギリスも立入り権は保障されて、ドイツでは立ち入るためのパスが支給されており、ベルギーでも地方自治体の立入り権は確保されております。しかし、日本だけが立入り権が調査権がありません。最近では、普天間基地の周辺から有害物質が検出されました。川やあるいは湧き水から窒素化合物、有害物質が検出されました。そして、その周辺に住む住民の血中濃度を調べたら、全国平均の2.2倍から五十数倍と、大変な状況が明らかになりました。そして、その原因物質は近くの工場では使っていないと。米軍の消火剤に原因があると思われておりますけれども、残念ながら立入り権がなく保健所が調査することができないでいます。これも立入り権が明記されない日本の地位協定のこうした規定が背景にあるわけです。  そして、航空演習も日本では航空特例法が規制できず、ドイツイタリアベルギーイギリスではそれぞれの国の承認が訓練や演習については必要ですが、日本ではこの規制ができないでいるわけであります。ですから、例えば米軍は訓練機、例えばオスプレイの訓練なんかも、欠陥機と言われているわけだけれども、自由に国内を飛び回ることができるわけでございます。  以前も名護市の行政区内で墜落しましたけれども、それを調査することもできない。警察は規制線の枠に排除される。名護市長が行っても入れないという、そういう状況に置かれているわけです。  小池都知事がオスプレイが横田基地に配属されたことで、非常に危険なので飛行ルートを事前に教えてほしいということを要請いたしましたが、米軍からは全く何の報告もないと、そういう状況になっております。  最後は航空機事故でございます。基地外の事故でも、日本の警察は捜査権、証拠の差し押さえができないでいるわけであります。しかし、ドイツイタリアも、そしてイギリスも、警察が現場を規制、捜査することができるというわけでございます。  公務中の米軍の事故あるいは事件の場合、これは民事の場合ですね。被害者日本政府を相手に損害賠償を請求する。示談交渉を行うわけであります。そして、米軍が100%悪くても、日本の国民の税金で賠償額は25%負担し、75%は米軍が負担すると地位協定で定められています。しかし、今なお75%の損害賠償の負担を米軍は一度もしたことがないと、こういう状況でございます。  このように、日米地位協定があらゆる面で主権がなしがしろにされる。だからこそ全国知事会が一致して抜本見直しが必要だという結論に至ったのではないかというふうに考えるわけでございます。  その辺の現状を踏まえて、この問題は沖縄県の問題だけではないと。首都圏にも横田基地があり、現実に日米地位協定が大きな壁となり都民が安定した生活が脅かされている。安心できる生活が脅かされているという現状を踏まえれば、全て国民全体の問題だということで、ぜひ審査をいただければというふうに思います。  以上です。 14 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。  それでは、請願者の議員のほうからは以上でよろしいですか、説明等々は。はい。  一応そういうことなんですが、通常であると執行機関からの補足説明等々あるんですけれども、今回、特に所管しているところはないということでよろしいですかね。所管外ということで、企画総務にここについては付託されておりますので、それでは質疑に入らせていただきます。執行機関の補足説明等々もない、一応こういう状況ではございますが、一応紹介議員の方々から今ご説明がありました。ここにつきまして何か確認したいことがございましたら、ここで受けたいと思います。ない。いいです…… 15 ◯桜井委員 何かないのかね。 16 ◯はやお委員長 ないんだよね。  桜井委員。 17 ◯桜井委員 この話は、国としてさまざまな議論をなされていることも承知をいたしております。で、いろんな意見があるということも承知をしている中で、非常に国も政府も沖縄の負担を軽くしようと、これはこの基地関係だけではなく、さまざまなところでその負担を軽くするということについての努力をされているというようなご答弁があったかと思います。  その中で、この普天間と辺野古の話というのは、今、紹介議員の方からご報告がありましたけれども、普天間基地を辺野古のほうに移設をするという中で、普天間基地については大変危険な要素があるということは前々から言われてきたわけですけども、まずはそこら辺のところを、今、紹介議員の方々が辺野古の移設の前に、この普天間基地の危険性についてどのように思ってらっしゃるのか、そこら辺のところをお聞かせいただけないでしょうか。 18 ◯木村委員 世界一危険な基地と言われているのが普天間基地であります。もともと普天間基地がどうしてできたのかというと、戦時国際法に違反して、それこそ銃剣とブルドーザーで、民有地、住民を収容所に送り込み、その間につくられた基地であって、これは明らかに戦時国際法に違反しての米軍基地なんですね。これは無条件撤去、無条件返還がこれが当たり前であって、代替基地を探さなければ移転しないということ自身、これはおこがましい要求なわけです。まず、そのことを1点指摘させていただきたいというふうに思います。  それからもう一つは、先ほど言った航空法の特例で飛行訓練を行い、小学校や保育園や病院の上空も平然と飛行しています。普天間第二小学校の上空を飛んだときに窓枠が落ちて子どもたちが大変怖い目に遭ったというふうに言われております。そのときに、米軍はヘリの飛行を抑制したかというと、そうじゃないんです。できる限り上空は飛ばないことにするということで約束したけれども、一向に実行されず、結局ヘリコプター戦闘機が通ると子どもたちが避難をすると。そういう上空を通ると避難をする。体育の授業を受けていた子どもたちが避難をする。実に7カ月間で706回避難をしたと、授業中に校舎に戻れということで避難する、と。防衛施設庁シェルターを二つつくって、それで来た場合にはシェルターに潜り込んで命を守る。これが、今、この21世紀のこの世の中で今行われているわけです。ですから、運用停止、普天間基地がそれだけ危険なわけですから、無条件返還、これこそ当然のことであって、それを当たり前のように次の基地ができるまで当たり前のように運用し、そして上空をヘリが通ったら子どもたちが避難をすると、シェルターに逃げ込むと、これこそ異常な状況じゃないかというふうに思っております。 19 ◯はやお委員長 はい。ほかにございますか。  よろしいですかね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 20 ◯はやお委員長 はい。  そうなりますと、本日は請願者の議員がここに3名いまして、それ以外となりますとこの取り扱いということになってしまうんですけれども、どのように取り扱いさせていただいたらよろしいでしょうか。(「継続」と呼ぶ者あり)継続。はい。  それでは、もう先ほども何度も言いましたように、執行機関のほうも特に担当の所管もございませんし、ここにつきましては丁寧にやるために──はい。木村委員、どうぞ。 21 ◯木村委員 確かに、今、桜井委員が言われたように、地位協定だとか在日米軍基地に対しての見方というか、意見、これは分かれることはあり得ると思うんですね。ただ、実際問題、国政選挙や知事選挙や、あるいは県民投票で辺野古の基地建設については繰り返しオール沖縄の声が示されているわけです。ですから、せめて玉城知事がこの間の平和宣言で述べたように、話し合ってほしいと。沖縄県と対話してほしいと。やはりこの1点で、やっぱり地方自治民主主義の問題として、国に対して沖縄県にきちんと話し合ってほしいというような形で、一致点でまとめられるようなふうになればいいんじゃないかというふうには思うんですけどね。ちょっとその辺も含めて諮っていただければと思います。 22 ◯はやお委員長 小枝委員。 23 ◯小枝委員 取り扱いについてということですので申し述べさせていただきますけれども、継続という声があったわけですけれども、丁寧に取り扱うというのは非常に重要なことだと思いますが、ただ、これはやっぱり一番私たちが今考えなきゃいけないことというのは、先ほど署名代表の方のお話もありましたけれども、今ここに東京千代田区に住んでいる私たちが、この沖縄の問題をどう我が事として捉えて判断するかという、こういうアクションがなければ考えない私たちにも問題があるわけですけれども、これを沖縄の文章なんかを読みますと、日本人の心からすると、富士五湖に土砂を投入されるような心理状況なんだと。非常に沖縄県民にとって一番いい選択なのだというふうに政府は言うけれども、沖縄県民がそれを決めるということで、県民投票をやり、座り込みまであって、それで県議会の方も一生懸命動かれて県民投票をやった結果、これだけの結果が出たという、そこの地方自治の問題としても、県民の意思をどう我々が理解するかという意味でも、全部100%一致しなくても、どこか一致点を見出して何らかの結論を導いていくというための継続ということであれば非常に意味があるというふうに思いますので、ぜひそういう方向でお願いしたい。(「そういう意味」と呼ぶ者あり) 24 ◯はやお委員長 はい。これ、非常にナイーブ、またそして重要なことだと思っております。いろいろそれぞれのお考えもある中で、もう少しちょっと時間をいただきまして、そして取り扱いということに関しましては、請願者を除いての対応となるということをご理解いただいて、まあ、わかった上で、今、小枝委員のほうもおっしゃっていると思いますが、今回においてはその辺を含めまして継続ということで取り扱わせていただいてよろしいでしょうかね。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 25 ◯はやお委員長 はい。それでは、請願31-2、辺野古新基地工事の即時中止と「日米地位協定」見直しを求める請願書につきましては、継続審査の取り扱いといたします。よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 26 ◯はやお委員長 はい。続きまして、次に参ります。すみません。そうですね。次には2の陳情審査に入らせていただきたいと思います。  まず、1)の送付31-3、道路の境界表示を行った根拠、他の説明についての陳情審査に入りたいと思います。  お手元に陳情書をお配りしておりますが、陳情書の朗読は省略させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 27 ◯はやお委員長 では、執行機関から説明があればお願いしたいと思います。 28 ◯山下環境まちづくり総務課長 道路の境界表示を行った根拠等について、口頭でご説明させていただきます。  区道との境界確定を行う根拠でございますが、千代田区公共財産管理規則に基づき、公有財産の管理を行う上で、区道や区立公園等の公共用地と隣接する土地との境界を確定する必要があるため隣接土地所有者である申請者からの申請に基づき行うものでございます。  境界につきましては、千代田区並びに申請者、そして関係土地所有者、境界確定を申請した方の両隣の土地所有者の全てで協議を行い、全員で合意された場合に所有権の境界を書面にあらわし、記名、押印することにより区道と申請者との境界を確定することとなります。該当地は30年2月に申請者から財産保全の理由で申請があったものでございます。  該当地についている印につきましては、現地調査ということで、30年7月に申請者、関係土地所有者が立ち会った上で、申請者が依頼している土地家屋調査士のほうが仮の印としてつけたものでございます。陳情者より31年2月4日と4月18日に区のほうにお問い合わせがあった際に、この印は調査を行う上での仮の印であり、境界確定の印ではないこと。また、境界確定は、千代田区、申請者、関係土地所有者が協議を行って、全員の合意がなければ決定しない旨をお伝えしているところでございます。  なお、この該当地につきましては、ことしの6月に申請者の都合により申請書の取り消し書が提出されてございます。  ご報告は以上でございます。 29 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  ただいまの補足説明をいただきまして、質疑、質問を受けたいと思いますけど、何かございますでしょうか。 30 ◯林委員 陳情者の方からは回答をいただきたいと、区の行政の窓口から。これについてはどういうふうにやられたのかという、事実確認で。今のお話ですと口頭では回答されたんですかね。陳情者の方は文書でしてもらいたいという形があったんですが、そこの事実関係をもう少し詳細に説明していただけますか。 31 ◯山下環境まちづくり総務課長 2月に窓口に来た際に口頭でご説明をさせていただいた時点では、この陳情者の方はご理解をいただけたというふうに区のほうでは理解をしておりました。4月にまたいらっしゃったときには別の職員のほうが対応してございますが、その時点でまた同じご説明をさせていただいております。で、その際に、ちょっと窓口の対応での行き違いがちょっとございまして、現状では文書についての回答がまだできていない状況でございます。 32 ◯林委員 6月11日の時点で陳情者の方が文書で回答してもらいたいというお話だったんですね。それは窓口の職員の方も承知している話なのかどうかということなんですが。というのが、窓口対応が丁寧にするかしないかというのが、余り区議会に陳情を出されて、一々文書で回答してねということを、いや、それはできませんとかというのが規則やなんかであるのかどうか、事実関係をちょっと確認したいんですよ。丁寧に対応しました。で、職員のある方は丁寧に対応してご納得していただいたかもしれないけど、別の職員が対応したら余り丁寧じゃなかったんで、じゃあ文書で出してくださいよという話になってくると、全般的に窓口対応、ここの新しい区役所に持ってくるときに、何でしたっけ、総合窓口をつくるときに、スピードだとか丁寧だとか、何とかってキャッチフレーズ、最近、区長の招集挨拶でとんと聞かないですけれども…… 33 ◯はやお委員長 ワンストップ。 34 ◯林委員 全部対応していきますよと、ワンストップサービスやっていきますよと言ったのを忠実に戻っていただければこのような陳情は出てこないと思うんですけれども、どういう基準になっているんですか。環境まちづくり部でお聞きしますよと。窓口対応であるでしょう、区民の方がいろんな相談なり意見なり。これで文書で出してもらいたいですよと窓口で言われて、それが出せるのか出せないのかとか、こういう基準とか規則というのがあるのかどうかというのを説明してください。 35 ◯松本環境まちづくり部長 案件によりまして、明確にいろいろな文書によるやりとりが定められているものもありますが、本件のような窓口での一般的な対応、こういうことにつきましては、一応相手の方から何か文書で回答するようにという要請があった場合については、それにお応えして、その文書で回答するというのを大原則としてございます。 36 ◯はやお委員長 林委員。 37 ◯林委員 わかりました。大変、ということは、今回の事案の陳情者の方が、6月11日、ことしの。までの間で、窓口に文書か何か提出されたという事実はあるんですか。 38 ◯山下環境まちづくり総務課長 文書の提出はいただいてございません。 39 ◯林委員 そうしますと、もう少し窓口で丁寧に対応していただかないと、窓口対応の案件なわけですよね。で、直接環境まちづくり部の窓口のところには文書で陳情者の方が回答してくださいよでなく、いきなり議長宛てに出されるような形になってくると、ちょっとこれ、窓口のほうで、もう少し丁寧な対応、それも二度もいらしていただいているんですよね、2月4日と、陳情書によると4月の18日にいらしていただいているんで、この窓口対応を丁寧にしてねというのが陳情のお返しとして適切かどうかというのもちょっと、委員会として非常にちょっと違和感あるんですけれども、その辺の改善なり対応というのをしっかりやっていただければいいのかなという感じがするんですよね。(発言する者あり)うん。どうですかね。 40 ◯はやお委員長 はい。ちょっと休憩します。                 午前11時11分休憩                 午前11時16分再開 41 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  ほかにございますでしょうか。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 42 ◯はやお委員長 はい。それでは、今回、取り扱いということになりますが、執行機関に対して、さらに丁寧に、そして寄り添って適切な対応を行うよう申し入れるということでよろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 43 ◯はやお委員長 はい。それでは、この陳情につきましてはそのように対応させていただきたいと思います。  次に、2)送付31-4、千代田区都市計画マスタープラン改定を住民参加型で進めることを求める陳情につきまして、審査に入りたいと思います。  お手元に陳情をお配りしておりますが、こちらも陳情書の朗読は省略させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 44 ◯はやお委員長 はい。  では、執行機関からの現況等の説明がございましたら説明を求めます。 45 ◯印出井計画推進担当課長 初めに、千代田区都市計画マスタープランの策定の経緯、プロセスについて、簡単にご説明を申し上げます。  昨年の7月に、改定につきまして、千代田区長のほうから千代田区都市計画審議会のほうに改定の諮問をさせていただいたところでございます。都市計画審議会を中心に都市計画マスタープランの改定について検討をし、今、想定しているスケジュールとしては令和2年の末、2020年の末を目途に改定の作業を進める予定となってございます。ただ、この千代田区都市計画マスタープランの上位計画になります東京都の区域マスタープラン、こちらのほうの改定が、令和2年度、21年の3月を目途ということで進められておりますので、最終的な改定のスケジュールについては、それらも見据えながら、若干の変動があるかなというふうに思ってございます。  そういった中で、今回のいただきました陳情についての補足説明ということでございますけれども、具体的なスケジュール感の中で、陳情理由の2行目ですか、「7月に開催予定の」という記載がございますけれども、これにつきましては、3月の都計審開催後、若干スケジュールの変更がございまして、7月予定の都市計画審議会パブリックコメントではなくて、10月予定の都市計画審議会の開催後にパブリックコメント等をする予定となってございます。また、今回、パブリックコメント等をするものでございますけれども、それに関しましても、「都市計画マスタープラン改定は住民参加を基本としてください」というパラグラフの一番最後の行になります。「素案を策定したのちに実施してください」と。パブリックコメント募集は素案を策定した後に実施してくださいということになってございますけれども、ことしの10月の都市計画審議会の後に予定しているパブリックコメントの対象となるのは、これまで都市計画審議会で議論、この20年の都市計画マスタープランに基づく成果、その間における都市の変容等々を踏まえたこれまでの検討の中間のまとめということになります。いわゆる折り返し点ということになりますので、まさに答申の素案に至る前のものでございますので、素案の策定後のパブリックコメントには当たりないというようなことを補足として、説明をさせていただきたいというふうに思います。  説明は以上でございます。 46 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。  それでは、質問に入りたいと思いますが、ございますでしょうか。 47 ◯岩田委員 まず、この、住民参加型でマスタープラン改定を進めてほしいということなんですけども、行政側の、よく、このマスタープランの委員といいますか、審議をする方々が、住民が何人入って議員が何人入って、だからもう住民の声は聞いているんだよというような言い方をしますが、そうではなくて、もっと住民の声を聞いてほしいということでこういう声が届いていると思いますが、そのことに関して、どういうふうにすれば住民の声を聞けるかというような、そういう検討とかは行政のほうで何かありますでしょうか。 48 ◯印出井計画推進担当課長 住民参加についての執行機関としての考え方というご質問かというふうに思いますけれども、今回、都市計画マスタープランの改定は、千代田区の参画・協働ガイドラインにおける部門別計画の改定であるというふうに認識をしてございます。区の参画・協働ガイドラインに照らしますと、まず、改定の検討のために世論の把握、区民の需要の明確化をするということでございますが、そのために世論調査を活用したり、個別にアンケートを実施してきたところでございます。さらにまだ改定は道半ばでございますので、今後も引き続き世論調査、区民アンケート等については実施をしてまいります。  次の段階、課題の抽出等に当たりましては、岩田委員からもご指摘がございましたように、構成員が20人、そのうち12名が区民、そのうち区議会議員の委員の方が6名、公募区民が6名という、過半を区民代表並びに区民で占める都市計画審議会、こうした構成というのは、23区の都市計画審議会の中でも最も区民参画が図られているものというふうに認識をしております。こちらの審議会のほうで課題の抽出等をしながら、今後のマスタープランに基づく施策の方向性について検討をしていただくように区長から諮問させていただいたということでございます。そしてさらに専門的な議論をするために有識者で構成される部会を設置をしながら、課題抽出、マスタープランの施策の方向性などについて検討しているというところでございます。  そして、今のスケジュールですけれども、計画の策定の段階に当たりまして、都市計画審議会から答申をいただくんですが、都市計画審議会の答申をいただく前の素案におきましても、さらに今回の中間のまとめのパブコメ等の後に、さらにパブリックコメント等を行う予定になっております。ですので、素案の前に1回、素案の後の区の案として決定する前に1回、こういう住民参画の機会を設ける予定になってございます。そして、最後に、答申を受けて、区の案として決定をするというときに、区として最終的にパブリックコメント等を行う予定になっておりますので、そうした複数回の間の中で各住民の皆様のご意見を受けとめ、それに対して区の考え方を、区なり都市計画審議会の考え方をお返しするという意味で時間差を置きながら双方向のコミュニケーションが図れるんじゃないかなというふうに思っております。これらを踏まえると、参画・協働ガイドラインに照らしても、我々としては一定程度必要十分な区民参画が図られていると、そういうふうに認識をしているところでございます。 49 ◯岩田委員 十分というようなお話が今ありましたけども、例えば番町地区のほうでもたくさん陳情が集まったりとか、そもそもこういうマスタープランを住民参加型で進めてほしいという陳情が出ているということは、今、住民参加型ではないというふうに思っている方が多いからこういうのが出てくるんだと思うんですよ。で、先日ちょっと別の委員会でマスタープランのトークショーといいますか、何かイベントがあったときには、フェイスブックとかそういうネットを使ってたくさんアナウンスしておりますというお話でしたけども、やはり高齢者の方とかも多くて、またネット環境にない方もいらっしゃいます。そういう方はやはり紙媒体とか、そういうのが非常に有効だと思うんですが、それについては、例えば回数をふやすとか、紙媒体の先をふやすとか、そういう考えはないんでしょうか。 50 ◯印出井計画推進担当課長 前段、先ほどと同様の趣旨のご質問というふうに受けとめさせていただきますけれども、我々としては参画・協働のガイドラインに照らして必要かつ十分な住民参加を図っているものというふうに認識をしておりますが、後段のように、さまざまなまちづくりの関係者、当事者の方々に、それに対応したそれぞれの人の趣味嗜好、リテラシーに対応した情報の伝え方については工夫をしてまいりたいと思います。  我々としては、やはりその中でインターネットで広報紙で、広報紙でももちろん機会を捉まえて、特集、あるいは少しずつ因数分解しながらコラムでというようなことに取り組んでいきたいと思うんですけれども、やっぱり何よりも人から人に伝わるようなそういう工夫、ある意味ソーシャルな形で地域のキーパーソンの人からその次の地域のさまざまな人に伝わるような、そういう工夫をする上で、6月にはそういったイベントをさせていただきましたけれども、トータルでインターネットを活用した情報の周知、広報紙を中心とした紙媒体の情報の周知、そして人から人へと伝わるソーシャルな情報の拡散、それらを総合的に取り組みながら、まずは都市計画マスタープランを改定しているんだよということと、千代田区のまちの課題って何なのというような論点、それから一緒に将来像を考えていきましょうという呼びかけをさせていただいた上で、多様なご意見をいただくような機会を複数回つくっていくということで取り組んでまいりたいというふうに認識をしております。
    51 ◯小枝委員 ちょっと関連で。 52 ◯はやお委員長 小枝委員。 53 ◯小枝委員 問題としては今の関連なんですけど、やり方論、手順・手続論と、それから方向性、何を何というんですか、危機感と捉えて、それをどうしていくために今改定、日程的な問題というのはもちろんありますけれども、そこのところが共有される、今、重要なポイントになっていると思うんです。今回こちらに陳情付託がされたのは、マスタープランそのもの論ではなくて、番町エリアの地区計画の関連で出てきているので企画総務委員会だということだったわけですけれども、若干特別委員会のほうの話も絡んでくるかとは思うので、ちょっとお許しいただきたいんですけれども。  そこの、正直、あの世論調査では、今、20年前の都市マスをつくるときには人口が減ってバブルの傷跡の中で人が住むまちでなくなってしまうという危機感を持って策定したので、こんなに住民のエネルギーを得てつくったものになっている。今ここで改定するというのは、日にちが来たからやるんだよというんじゃなくて、やっぱりどういう不都合や困ったことや危機感や、もしくは希望ですね、そういうものがあるからやるんだというところをしっかり捉えないと、何をやるのかがぼけてしまうと思うんです。その部分についての提示というのは今のところ漠然としているというか、こんなに分厚い資料を下さるんだけれども、やっぱり見てとれないというのが現状だと思うんですけど、それについてはいかがですか。 54 ◯印出井計画推進担当課長 マスタープラン改定の趣旨というんですか、そういうようなご質問なのかなというふうに思っております。なぜ改定するのかということが漠としているというご指摘だろうと思うんですけれども、これは特別委員会でもご説明申し上げたんですが、一番大きな要素としては、今ご指摘がございました20年前、まさに人口が3万人台になって、市の要件がご存じのとおり5万人です。まさに自治体としての存亡の危機を迎える中で、いかに住機能を確保するかというようなことを眼目にしながら、一方で住みやすく、働きやすく、活動しやすいまちづくりを進めていくというようなことで取り組んできたというようなことなのかなというふうに思っております。  そういう意味で一番大きく変わっているのは、人口が一定程度落ちついて、特にここ5年、10年は急激な増加がする中で、今後も引き続き増加が見込まれると。そういう状況の中で、今の都市計画マスタープランは、トータルでは住みやすさというような理念を持っておりますけれども、都市マスに基づいた都市計画というのは引き続き住宅誘導のインセンティブを持った制度がまだ多く残ってございます。そのあたりのかじをどう切っていくのか。住宅政策については、一足早く、量から質へというかじを切りましたけれども、都市計画についてもどうしていくのかということについては、やはり一旦このマスタープランの中で整理をしなきゃいけないだろうというふうに認識をしております。ですので、それが大きな眼目ではございます。  一方で、千代田区の都市機能というのは、やはり一般的な基礎自治体と比べまして、さまざまなランキングの中でも常に上位にあるように、相当高度な都市機能を維持し向上しなきゃいけないというようなことがございます。ですので、我々のほうとしては、何か1点強調してこれに取り組むよというようなことについては、特別委員会でもご指摘いただきましたので少し考えていきたいとは思うんですけれども、やはり総花的というご指摘はあると思うんですけれども、災害に対する強靭性だったり、そういった都心らしい住みやすさだったり、緑と水辺と景観でしたり、文化でしたり、それらというのはなかなかどれを優先してどれを少し軽くするとかというような状況にはないのかなというふうに思っております。ですので、そうすることによってわかりにくいというご指摘があるかなと思いますので、何を一番に売りにするかと、ポイントにするかということについては、今後検討を深めてまいりたいというふうに思っています。 55 ◯はやお委員長 桜井委員。 56 ◯桜井委員 今、都市機能という言葉が出てきました。で、その後に、るるいろいろな、まちに求められている要素というようなものも執行機関のほうから考えられるものが出てきました。先ほどほかの委員さんから、この20名の中で一般の区民の方が5人。5人。あ、ごめんなさい、都市計画審議会。それと議員が6名ということで11名いらっしゃるということで、それが今回の陳情の中にある住民参加を進めてくださいという話になっているわけですけども、区のほうでもまちづくりの構想は計画段階から区民参加が不可欠だというようなことは随分前から書かれています。そういう中にあって、我々も議員でございますから、区民代表としての意見をきちっとやっぱり言っていかなくちゃいけないし、この11名でいいのか悪いのかについては、これは各議員によっても意見の分かれるところだと思いますけども、20人の中の11人が区民または区民代表として参加をしているという実はあるということは認めたいというふうに思います。  その中で、先ほどそういう都市機能の中で、いろんな防災だとか緑だとか、いろいろなことを課長おっしゃっていらっしゃいましたけど、今回、学識経験者の方が6人、都市計画審議会に入っていらっしゃるでしょ。で、それぞれのご専門というのが当然あるわけで、これを議論する上において、どういうようなお立場でそれぞれが議論していただいているのか、区はそういうようなことを求めてこの先生にお願いをしているのか、そこら辺のところをお聞かせいただけないでしょうか。 57 ◯印出井計画推進担当課長 若干補足させていただきますけれども、現時点で都市計画審議会20人のうち6人の有識者の先生、で、区民枠は6人なんですけれども、ちょっと今この時点で欠員がありますので…… 58 ◯桜井委員 あ、そうなの。 59 ◯印出井計画推進担当課長 7月の都計審では12人ということになろうかなというふうに思います。それはちょっと私どもの資料のほう…… 60 ◯桜井委員 そうだよ、募集中だったよ。失礼しました。 61 ◯印出井計画推進担当課長 ええ、それだけ補足をさせてください。  それで、都市計画審議会の先生方6名ということで、それぞれ、例えば会長の先生であれば、まさに東京全体の中における都心千代田の役割ということに対して、都市計画、都市基盤の話からオールマイティーでご専門をされている先生もございますし、エリアマネジメントについて深い造詣を持っていらっしゃる先生もございます。それから千代田区の中で大きな課題は、低炭素とエネルギーの強靭化ということが大きな課題になっていますので、そうしたエネルギーマネジメントの部分での専門の先生もいらっしゃいます。そして緑と水辺というところで、そうしたランドスケープとか、最近、居場所の重要性が指摘されていますけれども、そういった先生もございますし、さらに6人の中で、少し専門性の部分でもう少し補う必要があるよねということで、部会でさらに10名の学識経験者の方を募っております。おおむね10名のうち半分ぐらいがいわゆるハード系の先生、ハードにかかわるまちづくり、そして半分ぐらいがソフト、水辺とか緑とか文化とか、そういった形でバランスよく、あるいはバリアフリーですとか、そういった形でバランスよく専門的な意見を募っております。特別委員会でも、例えば防災の部分で少し専門性が不足しているんじゃないかというご指摘もございましたので、そういったことについては、今後さらなるヒアリング等を通じて補ってまいりたいというふうに思ってございます。 62 ◯桜井委員 はい。わかりました。 63 ◯はやお委員長 林委員。 64 ◯林委員 都市計画マスタープランの位置づけをもう一度再確認したいんですけれども、これってやっぱり千代田区の基本構想が一番頂点にあって、基本計画があって、その下の部門別計画なわけですよね。 65 ◯はやお委員長 分野別。 66 ◯林委員 と、課長の話を聞いてやっぱり迷走してしまうのが、当初の平成の初めのころはやっぱり人口減で共通の価値観だったのですよ、議会も住民も。人口を何とか5万人に戻さなくちゃいけないねと。そのためにはどうしましょうといって、貴重な学校を潰して住宅をつくっちゃったり、いろいろ試みた。だけど、もう5万人の目標の超えちゃったのに、その目標を変えていないわけですよね。想定が6万5,000だ、7万だって、トレンドでふえていて。ここに瞑想が入っちゃっているんじゃないのかなと。学識経験者に計画のどんなものがいいんでしょうと、いや、緑がふえたほうがいいでしょうとか、いや、にぎわいがあったらいいでしょうとか、こんな建物があったらいいねというのは、これはある意味で千代田区の目標軸がないから今こんな議論になってしまっているのかなというのが、すごく強く感じるんですよ。快適性で行くんだったら、にぎわいあるまちだったら、やっぱりディズニーランドみたいなまちですよ、にぎやかで。落ちついたまちだったらどんな感じだろうとか、人口がじゃあどれぐらいまでふえたらいいんだろう、にぎわいの事業所がどれぐらいふえたらいいんだろうというのが一致した上で、じゃあ都市計画をどうするんだ、そのためにはまちの方にどういう話を聞くんだという手順がちょっと逆になってきているからこんな形になってしまうのかなという印象があるんですけれども、もう一度改めて、都市計画マスタープランというのは、人口5万人を目標とした基本構想の下部の分野別計画という位置づけで間違いないのかどうかを確認させていただきたい。 67 ◯印出井計画推進担当課長 都市計画法におきましては、市区町村の議決を経た基本構想に即し、先ほど申し上げました、区域マスタープラン、広域マスタープランに即すというように規定をされてございます。 68 ◯はやお委員長 林委員。 69 ◯林委員 そうしますと、陳情者の方が住民参加云々とかいうのもあります。思いはいろいろあるんでしょう。ただ、目標軸がみんな個々ばらばらな基本構想なわけですよね、今。わからないんだから。想定する6万5,000人人口に向けたまちづくりなのか、7万人、8万人に向けたまちづくりの都市計画の基本計画なのか。これがわからないから、議論が混乱してしまうのかなと。だからパブリックコメントどうですかと打ち出すときも、いろんなご意見が出てしまうのかなという気が、すごく強くするんですよね。そこの前提のところを少し丁寧に、学識経験者の方も含めて、私も都市計画審議会があったときに学識経験者のお話を聞いていましたけど、今回の目標は何にしましょうかねから入るんですよ。それは僕違うんじゃないかなというのを言ってしまったんですけど、目標軸がないからこそ──でも、これ、課長に言っているわけじゃなくて区長に言っているんですよ。僕らは変えましょうよと言っているんですから、人口何万人がいいか、千代田区でどれぐらいのキャパができるかどうか、みんなで考えていきましょうよと言っているのに、それなしにして、今6万5,000人も定住人口がいるのに、最重要の基本構想は5万人なんですよ、構想が。その下の分野別計画をつくるときに、どうでしょう、どうでしょうと聞くから、拡散しちゃうのかなという気がするんですよね。だから、課長を責めてもしょうがないんでしょうけど、そこを整理しない限りこういう議論というのはずっと続いてしまうんじゃないのかなと思うんですよ。それぞれイメージするものが違いますから。我がまちを、昔の昭和の古きよき時代みたいに、すごくにぎやかなまちにしたいという方もいっぱいいらっしゃるでしょうし、もう日本テレビさんが出て静かな住環境になって、マンション群ができて、静かな住環境なんだと。そこがよくてわざわざ住宅を買って、今のまちが一番いいんだという価値軸の方もおられるし、それぞればらばらになってしまうんで、パブコメやるというときに争点になってしまうのかなという気がするんですけど、どういうふうにでも執行機関の中でやっているんですかね。職務としては、これ、時限で変えなくちゃいけないというのはよく理解していますよ、分野別計画を、年次がありますから。(発言する者あり) 70 ◯はやお委員長 はい。休憩します。                 午前11時41分休憩                 午前11時56分再開 71 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  まちづくり担当部長。 72 ◯大森まちづくり担当部長 お時間いただきまして、すみません。  林委員の、まず人口想定の部分でのご指摘いただきました。ご指摘のとおり、前回は5万人という、5万人を大きく割り込んだ、自治体存亡の危機という中で、基本構想の5万人を目指すというところを視野に入れて都市計画マスタープランを運用してきたというところです。今回新たに改定していくときは、もうご指摘のとおり、5万人はもう達成しておりますので、人口推計等で想定される想定人口に対応できるような、そのような都市計画マスタープランにしていきたいというふうに考えております。 73 ◯印出井計画推進担当課長 パブリックコメントと公聴会について、補足してご説明を申し上げます。  同じような趣旨でパブリックコメントと公聴会、区民の皆様に、あるいはまちづくりのさまざまな利害関係者の方々、団体等に今回の都市計画マスタープランの改定の方向性についてご意見を聞くという趣旨で、公聴会については現実に公述を申し立てていただくと。公聴会の運営については当然物理的な限定がある中で、それを補う形で一定の期間意見を求めるパブリックコメントをするというようなことになってございます。  また、公聴会の実施方法でございますけれども、都市計画決定については公聴会の運営方法について一定のひな形がございます。一定のやり方というのがございます。区のほうでも進め方というのがございますが、都市計画マスタープランは都市計画そのものではございませんので、それについてのやり方というのは我々としてはまだ固めたものではございません。きょういただきましたさまざまなご意見も踏まえて、今後、公聴会の運営のあり方についても検討をさせていただきたいというふうに思っております。 74 ◯はやお委員長 ほかにございますでしょうか。 75 ◯岩田委員 自分の一番最初の質問から、関連、関連で違う質問になってしまったので、戻ります。(発言する者あり)  先ほど答弁で、区民の方に対するアナウンスでガイドラインに沿って一応やっていますというようなお話だったんですけども、そのガイドラインでも足らないから、これだけの方たちが住民参加型で進めてほしいとか、そういうことを言っているんじゃないですか。例えば湯河原かな、千代田荘が3月でなくなりますよという廃止のお知らせ、これ、区域の何か特定郵便みたいのでたしか全戸配付みたいな感じでされていたんですけども、それも確かに大事かもしれないですけども、利用率からいったら区民のほんの数%の、千代田荘でそれだけのことをするんだったら、もっともっと大事なこういうマスタープランとか、公聴会にしろ、パブコメにしろ、説明会にしろ、協議会にしろ、その日程、そして内容はどういうことなのかというのをアナウンスするべきなんじゃないですか。 76 ◯米田副委員長 関連。 77 ◯はやお委員長 米田委員。 78 ◯米田副委員長 そこまで広げていないんですけど、(「また関連」「わからなくなっちゃうぞ」と呼ぶ者あり)これに書いているように、さっきも課長に説明していただきましたけど、3月に開催された中で7月に説明するがこれが10月になっていると。で、パブリックコメント中間報告のものであると。で、これも前と後で両方聞かせていただくと。このことを皆さん知らない方が多いんでこういうのが出てくると思うんですよね。で、これは私も含めてなんですけど、この辺のところをしっかり周知していただければありがたいなと僕いつも思うんですけど、いかがですか。 79 ◯印出井計画推進担当課長 先ほど岩田委員のほうからもご指摘がございました紙媒体での周知、例えば広報においても今後調整が必要かなと思いますけれども、1面を占めるような形での大きな特集、さらにこの検討の進行に伴って、例えばはがきによるアンケートの実施、そのあたりについては、少し先ほどの公聴会の運営の手法の検討とあわせて進める中で、できるだけそういったプロセスのことについて周知漏れがないようにさまざま図ってまいりたいというふうに思っています。 80 ◯はやお委員長 木村委員。 81 ◯木村委員 これは国交省の出している都市計画運用指針というのがあって、読んでなるほどなと思ったところがあるんですよ。具体的な都市計画が住民に受け入れられるためには住民の三つの理解が必要だと、こう言っているんですね。一つは、都市の将来像が望ましいものであること。一定のエリアの将来像が望ましいもの、これが住民の中で共有されているということ。個別の具体的な都市計画、開発事業と言いかえてもいいと思うんだけれども、それがその共有できた将来像を実現するものである、これを住民が理解していること。そして三つ目が、個別の都市計画が非常に適切であること。この三つの理解がやはり具体的な都市計画を住民が受け入れられるためにはこの三つのことが住民に理解されることが必要だという指針なんですね。これを踏まえて考えると、例えば日テレ通りの基本構想が描いた将来像を共有できなかったと、共有できていないと。これが今、冷厳なる事実なんじゃないかなと思うんだけれども、その辺についてのお考えはいかがでしょう。(発言する者あり) 82 ◯はやお委員長 はい。休憩します。                 午後0時02分休憩                 午後0時08分再開 83 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  まちづくり担当部長。 84 ◯大森まちづくり担当部長 ただいまの木村委員のご質問ですが、地域の構想を策定に向けてさまざまに協議会を開いてまいりましたが、さまざまなご意見を今いただいておりますので、現時点で構想なり将来像を共有できているというふうには考えておりません。 85 ◯はやお委員長 木村委員。 86 ◯木村委員 都市計画マスタープランの例えば地域別構想は、そのまちの都市の将来像を描いていくわけですよ。今回、都市計画マスタープランはそういうものでしょ。そうするとその将来像が共有できていないと、現時点では一定のエリアで。そうした場合どう扱うのかと。一定の期限は来年中という。あ、ことしか。来年、都市計画マスタープランを仕上げると。で、地域別の構想もそれぞれうたっていく、明記していく。ただその中に一定のエリアの将来像について住民間で共有できていないというときに、この都市計画マスタープランの扱いをどうするのか。これは非常に住民の方にとって気になるし、陳情者の方もそうじゃないかと思うんですよ。きちんと合意できるまで将来像を共有できるまで話し合いが保障されるのかどうか。行政としてはどう考えているのか。この点はスタンスとして伺っておきたいと思うんですけど。 87 ◯印出井計画推進担当課長 そうした地域別の構想の共有都市計画マスタープランレベルでの地域別の構想の共有についても、先ほど来申し上げておりますが、参画・協働ガイドラインに沿いながら、さらにもう一段都市計画マスタープランということで丁寧な、一つ、中間の段階も含めて議論を聞いていくと。きょう宿題としてご指摘いただきました公聴会のあり方も含めて、今後さらに検討してまいりたいというふうに思っております。 88 ◯木村委員 いや、質問は、都市計画マスタープランを固めていく際に、将来像の住民間での共有ができていない食い違いがある中では、それは固定化しないと、一方の側の、そういうことなんでしょうかね。要するにきちんと住民間で共有できるまで、行政は住民の話し合いを尊重してくれるのかということなんですよ。 89 ◯印出井計画推進担当課長 繰り返しになりますけれども、そういう意味で参画・協働ガイドラインに沿いながら、繰り返し丁寧な手続をする中で、最終的には共有を図るというような形で進めてまいりたいというふうに認識をしております。 90 ◯木村委員 じゃあそれは共有できるように行政として精いっぱいそれは頑張ってもらわなくちゃいけないと。で、じゃあもう仮の質問は答えにくいですか。共有できなかったらどうするのかということは。(「仮だから」「それは質問しても答えられない」と呼ぶ者あり)答えられますか。仮に共有できない場合、行政としてはどう扱うのか。 91 ◯大森まちづくり担当部長 すみません。ちょっと認識が違っていたらあれなんですが、都市計画マスタープランでいうところの地域別の将来像というのは、ちょっと今お手元に都市マスがなくて恐縮ですが、例えば番町地域でしたらば将来像として落ちついたたたずまいの住環境を大切にし、住宅と業務空間が共存・調和するまちという将来像を皆さんでこれは共有できているんじゃないかなと思って、今現行のマスタープランは、おります。そういう新たな都市マスであっても、さまざまな意見を聞いたりしながら、区民参加のもと、そういう地域別の、日テレ通りというその限定ではないですよ。そのエリアじゃなくて、地域ごとのそういった将来像は共有で、何でしょう、できないというか、するべき、するべきように取り組んでいくというところだけです。 92 ◯木村委員 これ、また一般的な話じゃないんですよ。一般的な話だったらこれは特別委員会でやるんでしょう。これはね、はっきり言って日テレの問題なんですよ。日テレ通り沿道のまちづくりのあり方なんですよ。だから当該委員会にこれは送付されてきたわけです。これはまさに将来像の食い違いなんですよ。高層ビルを認めるのか認めないのかという。ここが非常に大きな焦点になってきているわけですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)で、あの沿道を、日テレ通りの沿道を高層ビルの存在を認める。そういう沿道として受け入れていくのか、それともやはり今のまち並みを守っていくのか。これは将来像を考える上で、非常に大事なかなめになっているんです。それが今分かれている場合にどう扱っていくのかと。そうした場合、例えば一致できるまでは、少なくとも一旦現行の地域別構想は合意できているわけですよ、つくるときにね。少なくとも新たな合意ができるまでそれを引き続き生かしていくのか、今の現行のマスタープランのいわゆる地域別構想のルールをそのまま生かしていくのか。扱い方の問題ですよ。もちろん先ほどの公聴会であるとか、いろんな住民の話を聞く場を設けて、これは将来像が共有できるのがそれが一番いいんですよ。ただ、現実をリアルに見た場合、やはりその辺の食い違った場合の行政のスタンスというのは改めて示していただくということが、今後、話し合いを促進していく上でも、多くの皆さんに関心を持っていただく上でも、住民参加をしていただく上でもやはり大事なんじゃないかと。だからとにかく住民との話し合いをもう最後まで尊重していくというふうに言っておいてくれればいいんですよ。(発言する者あり) 93 ◯印出井計画推進担当課長 将来像の考え方なんですけれども、一つは、番町・麹町地域の地域特性を踏まえて、こういうまちづくりを進めるべきだよね、あったらいいよねという方向感が一つあるかなと思います。一方で、番町・麹町地域におけるまちの課題をどうやって解決するかということも大事なのかなというふうに思います。高経年のマンションが番町・麹町地域に集積をしておりますけれども、これがあと20年たってこういった状況のままということを考えると、非常に防災上もまちづくり上もさまざまな課題があるのかなというふうに思っています。これは一つの例でございますけれども、そういった課題を解決するためにどうしていくのかということもあわせて議論をしていかなきゃいけないのかなというふうに思っています。ですので、必ずしも今のこの地域別構想について、全く検討を深めないとか手を入れないというのは、その地域の課題解決、課題がありやなしや、データでさまざまに浮き彫りをしているところでございますけれども、課題がありやなしやも含めて、今回、参画と協働のプロセスを経ながら確認をしつつ、やっぱり見直すべきものは見直していかなければいけないのかなというふうに認識しております。 94 ◯木村委員 見直すべきは見直していくと。これは私も大事なことだと思うんです。ただ、行政にとって一番きちんと承知しておいていただきたいのは、まちの課題を一番知っているのはまちの住民なんですよ、日々生活しているんですから。ですから、住民が参加がなければいいマスタープランはできないんです。ですから、住民間で話し合って一致した部分を改定に加えていけばいいわけですよ。一度決めたら変えられないというものじゃないんですから、マスタープランというのは。その都度一致したものをふやしていけばいいんです。ですから、今回のマスタープランの位置づけというのは、住民参加を徹底して大事にしていただくということとあわせて、一致、とにかく住民間で一致したものを、行政としては最大に尊重していく。違ったものを盛り込んだら、住民間で分断が出ちゃうんですよ。コミュニティが壊れてしまうんです。ですから、その辺は今後マスタープランを改定していく上で、ぜひ行政としては大いに留意していただきたいと。そう願うんだけれども、いかがでしょう。 95 ◯印出井計画推進担当課長 今ご指摘の大きな方向性についてはまさにそのとおりだというふうに思っております。一方で、やはり限られた地域の部分最適がエリア全体の全体最適にならないということもございます。そのあたりも含めながら、まさにマスタープランですから、番町・麹町エリアはもとより、千代田区全体の中でどのようなまちづくりの全体最適を図れるかということもあわせて考えなければいけないというふうに認識しておりますので、その場合における一致の範囲というんですかね、それについてはもう一段考える必要があるかなというふうに認識しております。 96 ◯木村委員 最後です。  課長の今のご説明はよくわかります。それで、その考え方というのは、区域マス、つまり市町村マスタープランと、それから東京都の区域マスタープランとの関係でも同じことが言えると思うんですよ。ただ、例えばこの運営指針なんだけれども、市町村主体性と広域的な調整というところがあります。都市計画の決定に当たっては市町村が中心的な主体をなすべきだと。市町村が中心であるべきだと。そしてあくまでも広域的に自治体間でまたがるものだとか、そういったときに調整役として東京都が入るんだと。ですから、その考え方は、やはり千代田区のマスタープランをつくるときも大事な考え方だと思うんですよ。やはり地元の住民の意向を最大限尊重すると。ただ、それが千代田区の全体のまちづくりを考えた場合、隣接するまちとの関係がそれはあると思うんです、行政としては。ただ、基本は、そのエリアの住民の意向を最大限尊重するということと、全体像は行政が仲裁役として、その辺は住民間の合意を得ながら、千代田区全体のまちづくりの発展を願っていく。こういう関係であるということで、ちょっと理解してよろしいですか。 97 ◯印出井計画推進担当課長 ちょっとなかなか難しくなってきたんですけれども、大きな方向性は、先ほどと繰り返しになっちゃうのですけれども、共感いたすところでございますけれども、ただ、広域マスタープランの中で一番重要な視点というのは、やはり千代田区が我が国を牽引する東京の中心にあって、さまざまな機能、高度な機能を担っていくということを含めて、例えば用途・容積のあり方については、現在、東京都が決めているところでございますので、そういったところを下地にしながら、おっしゃるとおり、地域主体都市計画を総合的にどう決めていくとかということについては、今回のマスタープランの中でも十分に考慮しながら検討していく必要があるのかなというふうに思っております。 98 ◯はやお委員長 いいですか。はい。  それでは、取り扱いをどのようにいたしましょうか。スケジュール感だとか、ここに書かれているパブコメの中間である等々についてはわかったと。でも、住民の参画型にしてもらいたいという中で、決してガイドラインが全てではないんだけれども、一つ公聴会の実施方法について、これを注視していかないと、今、るる委員のほうから出てきました地域のいろいろなニーズ、そういうウォントに近いようなことについてどうやって吸い上げていくんだろうかということがありますので、今、そこの具体的な運営のほうにつきましては都市計画審議会ということになっておりますので、この7月9日が一度あるので、それで、さらにどこまでになるのかということもあると思いますが、どうでしょうか、これ、継続でいいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 99 ◯はやお委員長 はい。じゃあ、今回、この送付31-4、千代田区都市計画マスタープラン改定を住民参加型で進めることを求める陳情につきましては、継続ということで取り扱わせていただきたいと思います。よろしいですね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 100 ◯はやお委員長 はい。それでは、一応午前中につきましてはこの程度にさせていただきまして、休憩をとらせていただきます。                 午後0時21分休憩                 午後1時40分再開 101 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  次に、3の報告事項に入ります。環境まちづくり部(1)(仮称)東京区政会館別館(特別区研修所)建設に伴う爼橋児童遊園の一部占用について、執行機関からの報告を求めます。 102 ◯山下環境まちづくり総務課長 (仮称)東京区政会館別館特別区研修所建設に伴う爼橋児童遊園の一部占用について、環境まちづくり部資料1に基づきご説明させていただきます。  1枚目の1、概要の欄をごらんください。特別区協議会では、特別区職員の研修施設として、(仮称)東京区政会館別館特別区研修所の建設を、2020年5月着工、2022年7月竣工の予定で計画しております。  1枚おめくりいただきまして、参考資料1をごらんください。計画地でございますが、赤字で計画敷地と表記してある場所で、住居表示で言いますと、千代田区九段北1-1-4、敷地面積470.06平方メートルの場所でございます。  表に、1枚目にお戻りください。建設工事を実施するに当たりまして、特別区協議会より、予定地に隣接しております爼橋児童遊園の一部、約100平米を工事仮設用地として使用させていただき、建設工事終了後の原状復帰に際しましては、利用範囲部分だけではなく児童遊園全体の整備をする旨の提案がございました。爼橋児童遊園の敷地の所有者は東京都でございまして、区が道路法に基づく道路占用許可を受けて児童遊園として整備している場所でございます。  特別区協議会が使用する理由といたしましては、概要1の1)のところをごらんください。周辺地域の負担軽減と安全対策を図るため、同敷地に隣接する爼橋児童遊園の一部を工事仮設用地として利用するということです。2)番として、爼橋児童遊園は道路区域──靖国通りなんですけれども、そちらであることから、児童遊園側から建物へのアプローチを計画する予定であることでございます。この提案が地域の安全及び周辺住民への負担軽減を図ることにつながり、また老朽化が顕在化しております爼橋児童遊園の再整備の好機ととらえ、協定書を締結し、児童遊園の一部の利用を承認する予定でございます。  2番、スケジュールをごらんください。上段の爼橋児童遊園の欄をごらんいただければと思います。ことしの7月以降に区と特別区協議会の間で協定書を締結し、2020年5月から爼橋児童遊園の一部を閉鎖し、工事仮設用地として使用した後、2022年7月に爼橋児童遊園の整備を終了する予定でございます。  裏面のほう、1枚目のペーパーの裏面をごらんください。一番上の上段の図が現状の児童遊園の状況でございます。中段が、中段の赤字で囲っております占用範囲というところですけれども、こちらのところがお貸しする部分となります。一番最後の図ですけれども、下段の部分が再整備後の状況ということですけれども、現状はまだ内容について、整備の内容については詳細に決定はしておりませんので、今後、近隣住民の方々の意見も伺いながら、区と特別区協議会で協議をしながら整備の内容については決定していく予定でございます。  最後になりますが、参考資料と資料2としまして、6月18日に開催されました特別区協議会のほうで配付されました建設基本設計(案)概要版を、参考として添付させていただいております。後ほどごらんいただければと思います。  説明は以上でございます。 103 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑、質問を受けます。 104 ◯林委員 前回の企画総務委員会では内神田のほうを言いましたけれども、ここの日本橋川に、川のふちですね、水辺の。ここに配慮した建物になるんですか。どこに、こう、建設計画、整備計画とか、よくわからない、これだけではちょっとわからないんですけど、どういうのをメッセージとして千代田区のほうはお伝えしているんですか。 105 ◯須貝基盤整備計画担当課長 こちらにつきましては、爼橋の整備、一旦占用して、その後整備がかかるということで、私のほうでも協議をしております。その中で、この建物につきましては、所管外でございますけれども、一応、川の条例、水辺の魅力というその条例がございますので、それに配慮する建物、また児童遊園につきましては、親水性ですとかそういうところを配慮するようにというお話はしてございます。 106 ◯林委員 どこの設備計画にそれが反映されるんですか。要は児童遊園の土地を貸すわけですから、意見を言う機会というのはあるかと思うんですよ。川に背を向けた建物をやめましょうねと千代田区のほうで言っていて、東京区政会館の別館が川に背を向けた建物じゃないというのは、どこを見れば読み取れるんですか。(発言する者あり) 107 ◯はやお委員長 休憩します。                 午後1時47分休憩                 午後1時47分再開 108 ◯はやお委員長 再開いたします。  基盤整備計画担当課長。 109 ◯須貝基盤整備計画担当課長 まだこの整備の案については検討中ということになってございますけども、この川際のほうにベンチを置くとか、川に顔を向けたというか、そちらに近づけるような仕様にするようにお願いはしてございます。 110 ◯はやお委員長 林委員。 111 ◯林委員 川にベンチを向けてといっても、実際には首都高があったりして、そんなに親水性が高まるとは、なかなかちょっと想像できないんですけども。もう一つが参考資料にあるエントランスホールで、赤い矢印が歩道上と児童遊園上にありますけれども、何かこれを見ると、建築物の前庭みたいな感じになるようなイメージでいいんですかね。エントランスが公園、児童遊園側にあるということは。 112 ◯須貝基盤整備計画担当課長 この建築物の前庭といいますか、先ほどまちづくり総務課長が申しましたとおり、こちらが道路に面しているものですから、道路に面しているというか、ここが道路敷きなんですね。で、こちらの建物からすれば、こちらからも出入りをしたいということで、それについては了承しているというところでございます。 113 ◯林委員 それでは、聞き方をほんと変えて、今までは児童遊園という位置づけでしたと。今回の建築物ができたり児童遊園を改修することによって、実際には児童遊園の活用が余りされていなかったのかもしれないんですけども、川に向けたりした、実質的には公開空地とかそんなイメージの、児童遊園で子どもが遊ぶという主体よりも、駅前の歩道空間が広がったり、エントランスの設備が広がったり、川に向けたベンチがあったりという形で、実質的には児童遊園という形にはならないと。そういう位置づけでよろしいのかな。 114 ◯須貝基盤整備計画担当課長 こちらは児童遊園の条例で位置づけられているものでございますので、その位置づけとしては変わりません。こちらの現状が、遊具ですとかそういうものはない状況でございます。  これを、今後の改修でございますけども、こちらの真ん中に大きなケヤキの木がございます。ここの児童遊園に関しましては、そのケヤキをシンボルツリーという扱いといたしまして、それで、この周りの空間のところでも、地元町会の方からお話を聞いたところでは、少し広場空間が欲しいというお話もございますし、あとここに例えば遊具を置くということも考えたんですが、その遊具を置く場合は安全領域というものが必要になりまして、それを考えると、ちょっとその配置は難しいのかなというところは考えてございます。 115 ◯林委員 もう最後にしますね。
     そうしますと、条例上の位置づけは児童遊園という形になっていると。で、今現在も児童遊園的なものには活用されていないと、実体的には。今回、改修工事、荷物の置き場とか工事用に占用でお貸しして、整備はしてもらうんですけれども、もう名実ともに、子どもが遊ぶというよりも、地域のシンボルティックな広場的空間になるという受けとめでよろしいのかなと。 116 ◯須貝基盤整備計画担当課長 今、私が申しましたのは、遊具は置くところは難しいかと思っておりますが、子どもが、例えば保健所に健診とかで親子でいらしたお子さんが、帰りにそこで立ち寄って、お母さん同士が話し合ったりとか、子どもがここで少し走り回ったりとか、そのぐらいのできる空間は確保しているところでございます。ですから、児童遊園、子どもの遊び場というところではないということではございません。 117 ◯はやお委員長 じゃあ、休憩します。                 午後1時52分休憩                 午後1時56分再開 118 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  答弁を求めます。 119 ◯須貝基盤整備計画担当課長 ただいまのご質問の児童遊園の考え方につきましては、改めてこちらのほうで確認をいたします。 120 ◯はやお委員長 はい。  ほかにございますか。(「なし」と呼ぶ者あり)  うがい委員。 121 ◯うがい委員 たばこのスペースの話を少し、ちゃんと、聞いていても、なかったんですけども、あそこは結構人が、たばこを吸っている人が多くて、それがぽこっとなくなることに対しての、その後のケアというんでしょうか、周りにまた何か散乱するような、そういう心配を気にして質問します。 122 ◯はやお委員長 はい。ちょっと休憩します。                 午後1時57分休憩                 午後1時59分再開 123 ◯はやお委員長 再開します。  基盤整備計画担当課長。 124 ◯須貝基盤整備計画担当課長 爼橋児童遊園でございますが、平成30年4月1日から路上禁煙地区として指定されておりまして、現在その喫煙スペースは閉鎖している状況でございます。整備後も喫煙スペースを設置する予定はございません。 125 ◯はやお委員長 はい。いいですか。 126 ◯うがい委員 はい。 127 ◯はやお委員長 ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 128 ◯はやお委員長 それでは、(1)の(仮称)東京区政会館別館建設に伴う爼橋児童遊園の一部の占用についてを終了させていただきます。  (2)地球温暖化対策の検討について、執行機関の説明を求めます。 129 ◯夏目環境政策課長 それでは、地球温暖化対策の検討につきまして、環境まちづくり部資料2に基づきご説明をいたします。  初めに、1番、趣旨についてです。平成19年12月に策定いたしました地球温暖化対策条例では、区内のCO2排出量を2020年度に1990年度比で25%削減する対策目標を掲げております。来年度、この対策目標年次を迎えるに当たりまして、条例及び条例に基づき策定している千代田区地球温暖化対策地域推進計画2015、これに基づく取組みの実績、効果及び課題を検証するとともに、今後の地球温暖化対策の取組みについて検討してまいります。また、平成30年6月の気候変動適応法の制定を受けまして、地域気候変動適応計画の策定に向けた検討を行ってまいります。  次に、2、検討の方向性についてです。  (1)条例及び地域推進計画につきましては、趣旨の部分と重複いたしますが、これまでの取組みの実績、効果及び課題を検証するとともに、2021年度以降の区内のCO2削減に向けた対策目標の取扱い及び今後の地球温暖化対策の取り組みを検討してまいります。  なお、地域推進計画2015につきましては、2015年度から2024年度までの10年計画となっておりまして、本年度が10年間の前半の5年の最終年度となっておりますので、計画期間の中間の検証の趣旨も含めて行うものでございます。  (2)地域気候変動適応計画につきましては、千代田区における自然的、経済的、社会的状況に応じた気候変動適応策を調査、整理し、地域特性を踏まえた地域気候変動適応計画の策定に向けた検討を行います。  次に、3、検討体制についてです。ただいまご説明いたしました案件につきましては、既存の地球温暖化対策推進懇談会に、学識経験者及び関係機関で構成する検討部会を設置して検証、検討してまいります。また、庁内におきましては、庁内組織の地球温暖化対策推進本部会議で検討を進めてまいります。  なお、地球温暖化対策推進懇談会は、学識経験者、区民、教育関係者、民間事業者、環境関係団体の計17名で構成されておりまして、ここに学識経験者及び関係機関で構成する検討部会を設置する方向で考えております。また、庁内検討組織の地球温暖化対策推進本部会議は、区長、副区長、教育長、各部長、参与の計9名で構成をしているところでございます。  裏面をごらんください。最後にスケジュール案についてでございます。今月、検討支援業務委託プロポーザルを実施しまして、本年度の事業者を決定いたしました。その後、本年12月ごろまでの間に、事務局の環境政策課におきまして、条例及び地域推進計画につきましては、取組みの検証・課題の抽出等を行い、地域気候変動適応計画につきましては、千代田区における、自然的、経済的、社会的状況に応じた気候変動適応策を調査いたします。この間、並行して検討部会の構成メンバーなどを選定していきまして、11月ごろには検討部会を設置し、本格的な検証、検討を進めてまいります。検証結果及び今後の取組みの方向性につきましては、できれば本年度末に取りまとめまして、来年度、4月以降には今後の取組み内容や地域気候変動適応計画の策定に向けた具体的な検討を進めていきたいと考えております。  説明は以上です。 130 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑、質問を受けます。いいですか。はい。いいですね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 131 ◯はやお委員長 はい。それでは、ただいまの地球温暖化対策の検討について、終了させていただきます。  続きまして、政策経営部(1)旧富士見福祉会館・児童館跡地及び旧飯田橋保育園・職員住宅跡地の広場整備について、報告を求めます。 132 ◯加島施設経営課長 それでは、旧富士見福祉会館・児童館跡地及び旧飯田橋保育園・職員住宅跡地の広場整備について、政策経営部資料1によりご報告をさせていただきます。  まず、前段といたしまして、この両施設につきましては、平成22年3月に用途廃止をしております。その後、一部を貸し出ししたというところがあるんですけれども、未使用な状況が続いておりました。また、両施設のおのおのにつきまして、両施設と周辺を含む地域におきまして、地域が主体となったまちづくりの検討が進められているところでございます。  こうしたような中、区におきましては、建物としての暫定的な利用が見出せなかったこと。また、両施設ともに屋根だとか外壁からと見られる漏水が多く、そのほか内装も含め老朽化が著しかったこと。また、平成29年12月には地域から子どもの遊び場として暫定利用で広場を整備してほしいとの要望もございました。これらのことから、区として両施設については建物を解体して、その後、暫定的な活用として、広場として整備するということを決めさせていただきまして、平成30年度から31年度の予算に、解体工事費を計上させていただき、現在、両施設の解体工事を進めているところでございます。  今年度につきましては、約8,000万円の予算を計上させていただいておりまして、解体工事が終わった後に、この跡地の広場整備工事を行うこととしておりまして、現在、工事発注の準備を進めているところでございます。  広場整備の内容につきましては、昨年から当該の連合町会長会議だとか当該町会、商店街の方々からのご意見を参考とさせていただきながら、区として案をまとめてきております。本日、その概要について当委員会に報告させていただき、今後、広場整備の工事を進めていきたいと、そういうふうに考えております。  それでは、資料をごらんください。  まず、1ページ目でございます。こちらは旧富士見福祉会館・児童館跡地の広場です。整備に関しまして地域からいただいた意見を一番上の枠に記載をしております。  一つ目は、お祭りなどのときに、大神宮通り沿いに神酒所などを設置することも考慮して、道路側にスペースを設けてほしいとの要望です。もともとそういったような使い方をされていたということなので、継続的に使わせてほしいということで、図でれんがっぽく示している部分がその部分でございます。  二つ目に関しましては、広場全体が一体的に使用出来るようにとの要望でございます。緑色で示している部分が広場で、面積が約600平方メートルになります。こちらに関しては、区画することなく一体的に広場として整備したいと考えております。  三つ目は休息ができるスペースとの要望でございました。こちらに関しては、ベンチなどを置く予定でございますが、ベンチの大きさだとか設置方法、位置等に関しましては、解体がもう少し済んだ段階で、現場を確認していただきながら、地域の意見も踏まえ、設置する予定でございますので、今回の資料には、特に記載はしておりません。  緑色の直線が広場をぐるっと回っておりますけれども、こちらには高さ1.8メートルのメッシュフェンスを設けることとしておりまして、大神宮通り側の面にはメーンの出入り口を設ける予定でございます。  管理方法でございますけれども、両広場ともになりますけれども、施錠の管理を行うことを今考えております。現時点では区の考え方としては、9時から──9時に開錠、17時に施錠することというふうに考えております。また、イベントなどでの地域への貸し出しなども想定しておりますので、詳細については地域の方々と今後詰めていくことというふうにしております。  次に、ページをおめくりください。こちらが旧飯田橋保育園・職員住宅跡地の広場ということになります。こちらも整備に関して地域からいただいた意見を一番上の枠に記載をしております。  まず一つ目でございますけれども、先ほどと同じように、広場全体が一体的に使用出来るようにとの要望でございます。こちらに関しては、緑色で記載した広場、これは約820平米、緑色の部分ですね。820平米を一体的に整備したいと考えております。  二つ目は、ボール遊びが出来るようにとの要望でございます。そのようなことから、囲いについては4メートルと、一部5メートルの防球フェンスを設置することとしております。図で青色と緑色の線で示している部分でございます。また、バスケットもできるようにとの要望がございましたので、可動式のバスケットも設置をする予定でございます。  三つ目に関しましては、ドッグランで利用できないかとのご意見です。こちらの意見に関して、地域とのお話では、イベントなど一時的な利用として考えられるのではないかというところでございます。衛生上の問題等もございますので、利用方法に関しては地域と詳細に協議する必要があるのかなというふうに考えており、今後も協議を進めていきたいというふうに考えております。  四つ目でございますけれども、自転車保管場所の位置を変更できないかというものでございます。これは自転車保管場所は、今この図で見ると上のほうになっているんですけど、下のほうに現在ございまして、現在、下水道工事の車両が上のほうの道路に頻繁に通るので、位置を変更してほしいとの要望でございました。この資料ではその要望を受けまして、配置を変更したという形でお示しさせていただいております。  最後に、広場の舗装ですけれども、今ゴムチップの舗装というものを考えております。  簡単ではございますが、報告は以上でございます。 133 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  これで報告は終わりますけど、質疑、質問を受けます。 134 ◯林委員 もう、すぐ終わりますから。悪いことではないというのが前提です。区民の方、お住まいの方、子育て世代の人、ボール遊びの広場が欲しい、公園が欲しいと。ただ、先ほどの児童遊園と同じなんですよ。公園ではボール遊びをしちゃいけないとか、大きな声を出しちゃいけないとか規制していて、児童遊園も。で、広場のほうではオーケーと。だから、やっていることと──言っていることとやっていることが、区役所、随分ずれが出てきているんじゃないんですかと。児童遊園と名乗っているところはベンチしか置けなくて、暫定的な広場のところはドッグラン、わんちゃんも遊べて、ボール遊びもできて、何でもできるようなというと、だったら公園でできるようにしてくださいよとか、児童遊園こそ、それも本旨なんじゃないんですかというのが普通の感覚だと思うと思うんですよね。その辺の整合性って、ちょっと庁内でとっていただきたいんですよ。  本当にこれ、広場にしていいんですか。待機児、ついに厚生労働省のほうが、千代田区の基準はいけない。それはおかしいんじゃないですかと言うようになっちゃったんですよね、待機児童をゼロにしろという区長の厳命から。そうしたら、やっぱりこれは保育所の地域ニーズ、本当はあったんじゃないですか、暫定的でも10年ぐらいとかという、用途の使い方とか、もう随分何か、その場限りの暫定広場と言えばいいと思って、住友銀行のところを借りてみたり、今回はたまたまという形で。だって、児童遊園じゃ遊んじゃいけないんですよ。でも、住友銀行のただで貸してくれる土地は、ボール遊びができて、バスケットもできて、ちょっとあべこべなんじゃないんですかと普通の感覚だと思うと思うので、その辺の庁内整理というのはどういうふうにしているんですか。これ自体はいいことだと思いますよというのを前提に立って。 135 ◯加島施設経営課長 すみません。私の立場からはちょっと全体的なことは申し上げられないのであれなんですけども、ここの二つの広場に関しましては、先ほど暫定的ということで、今、林委員言われたような、保育施設というような要望も、実は挙がったのは事実でございます。で、低未利用のいろいろと検討の中で、やはりここは皆さんご存じのとおり、まちづくりの検討が進められているということで、やはり長い間お貸しするのはどうなのかというところの議論もありまして、どうなんだろうといった中で、最終的には、あくまでも先ほどから言っている暫定的な広場ということで整備していこうという形になりましたので、その期間がどのぐらいになるかはわかりませんけれども、暫定的な広場であり、そういったものであれば、地域の方々の要望をなるべく、実現できるものはしていったほうがいいかなというのが私の考えでしたので、今回こういうような、ちょっと整備を検討してきたというものでございます。 136 ◯はやお委員長 小枝委員。 137 ◯小枝委員 すみません。地域からの意見ということについてなんですけれども、地域と言った場合、いろんなまちづくりの会議体があると思うんですけれども、あるいは連合町会とかがあると思うんですけれども、意外と直近の、隣接のお住まいの方の意見を聞けていないというようなことが間々あるんですね。今回はその辺はどうなっていますか。 138 ◯加島施設経営課長 直近の隣接する方々に聞いたというところはございません。ただ、解体がありましたので、その中で広場になっていく、ご意見がありましたら、ありますかというような問いかけはさせていただいたのが事実でございます。やはりなかなか広場でどういうふうにやってほしいというのは直接余り出なかったというのが事実で、先ほど申し上げたように29年12月に連合町会のほうから、子どもの広場というような要望がございましたので、まずはそこの連合町会のほうに趣旨を聞くということで、そこから話を始めさせていただいたというところがございます。その後、当該の町会の方々にお話を聞いて、整備の中、内容を定めていったというようなものでございます。 139 ◯小枝委員 心配するところとしては、ちぐはぐだという話がありましたけれども、ここの九段下につくられた広場についても、割と、何でしょう、苦情というか、あったんですね。それは隣接ということではないかもしれませんけど、あれは子ども部が所管なんですかね。 140 ◯加島施設経営課長 子どもの広場は子ども部です。九段下広場は環境まちづくり部の所管で──あ、管理ですね、は、その所管になっております。 141 ◯小枝委員 ここは。 142 ◯加島施設経営課長 ここは普通財産ですので、政策経営部の管理という形になります。 143 ◯小枝委員 ほかの方も、そういう意見も聞いているんじゃないかと思うんですけど、でき上がった隣の広場を見ると、ウッドデッキ風に、ちょっとこう、階段仕様になっていて、ベビーカーで上がろうとか車椅子といった場合に、よっこらしょという、抱えて上がらなきゃいけないというふうになっていると。向こう5年ということですけど、ここは非常に熟慮とか熟議とかがうまくできていないんじゃないかということなんですよね。 144 ◯加島施設経営課長 バリアフリーになっていないかということなのかなと。 145 ◯小枝委員 まあ、それは1点の角度でしかない。 146 ◯加島施設経営課長 はい。で、管理は先ほど申し上げたように環境まちづくり部なので、広場の趣旨だとかそういったところは、ちょっとそちらのほうになると思うんですけど、施設経営としては整備のほうを担当しておりますので、その中で、もともとSMBCさんの借りたあの敷地に関しましては、地下がありまして、地下の大きな機械を搬出するのに、1階の床のスラブを大きく開口を開けて、それが何カ所もあったんですね。そこの形で借りていますので、そこの穴をどうするんだというところが、結構、ちょっとやりとりで、いろいろ技術的にあったんですけれども、そこは下の地下の1階から枠組みをつけて床にするということもあったんですけど、大がかりな工事でお金もかかるということになりますので、もちろんそういったことをやっておりません。その穴をどうするか、じゃあ、仮囲いで囲ってしまって、あそこは1,000平米くらいあると思うんですけど、それを少なくするということも考えられたんですけど、そういうことじゃなくて、穴をふたをするのに、ちょっと段差をどうしても設けなきゃいけないというようなことがありましたので、それを踏まえて、あそこのウッドデッキというものをつくったというような形でございます。  で、見ていただくと、広場なので、広場に、じゃあ休息するスペース、今度の富士見だとかもそうなんですけど、休息するスペースってベンチがありゃいいのか、それとも何かやっぱり階段、段みたいなのがあって、座るほうがあったほうがいいのかだとか、いろんなところがあると思いますので、ちょっとそこら辺は、あれが、そこまで車椅子の方が上がるような形にしたほうがいいのか、スロープだとかをつけて、手すりをつけて、デッキのところにも全部手すりをつけるという形が果たしていいのかどうかということに関しましては、ちょっと協議しないとならないことだろうなというふうに思っております。 147 ◯小枝委員 すみません。ちょっとそれは横道にそれて、例えばの話なんですけれども、言わんとするところは、どこが所管、管轄であれ、やっぱり、何というか、ちょっと落ちついて考えたり、あと説明したり、意見を聞いたりということは必要なんじゃないかと。特にここ、富士見のほうは、もともと障害者の施設があったところでもあり、また、その周辺に障害者の集う場所もあるわけですから、そういうところのやっぱり意見とかも聞かなくちゃいけないし、全体、オール千代田で見て、保育園ニーズとかそういうところも、政経部レベルでは考えなくちゃいけなくちゃいけないけれども、いざ整備しようとなったレベルでは、やっぱり地域といって大きなところで決めてしまうのではなくて、やっぱり丁寧に細やかに意見を聞き取りをして区税を使っていくというふうな仕組みだけは、ほかでもいろいろやりとりしていますけど、こういった一個一個のケーススタディーを通してちゃんとやってくださいませ。はい。いかがでしょうか。 148 ◯加島施設経営課長 旧富士見のほうは、まだ解体が9月ぐらいまでちょっとかかりますので、今いただいたご意見だとかも地域の方々にもお話しさせていただいて、全てこれで終わりですということじゃありませんので、先ほど言ったようにベンチだとかもまだ置きたいなということも考えておりますので、その中で、対応したほうがいいだろう、地域からもそういう要望があったというようなものがあれば、進めていきたいというふうに考えております。 149 ◯はやお委員長 ほかにございますか。  今、小枝委員のほうからの話がありますように、当然のごとく富士見の跡というのはね、福祉的ということになると、例えば庁内のほうの保健福祉部とか何かということについては、何か確認をとっているのかどうか。 150 ◯加島施設経営課長 この広場の図を保健福祉部のほうに見せて、何か確認をとったということは正直ございません。ただ、広場にすること自体は、低未利用の検討会だとかそういったところでいろいろやっていますので、そういったところは認識はしているというところでございます。 151 ◯はやお委員長 今、小枝委員のほうからありましたとおり、そういう背景も、経緯・経過もあるから、またちゃんと全庁的に横と連動して対応していただきたいと思いますけど。 152 ◯加島施設経営課長 対応させていただきたいと思います。 153 ◯はやお委員長 はい。  ほかにございますでしょうか。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 154 ◯はやお委員長 はい。それでは、(1)の旧富士見福祉会館・児童館跡及び旧飯田橋保育園・職員住宅跡地の広場整備についてを報告を終了いたします。  次に、(2)広報千代田の配布方法とA4判化のテストについて、執行機関の説明を求めます。 155 ◯林広報広聴課長 お時間をいただき、ありがとうございます。広報千代田の配布方法とA4判化については、前回、皆様からご意見それからご指摘をいただいておりますので、本日はそれを踏まえまして、テストの概要ということでご説明をさせていただければと思います。政策経営部資料2に沿ってご説明いたします。  まず、今回行わせていただきたい内容でございますが、千代田区内の二つの箇所、二つの地区に絞りまして、ポスティングとA4判のテストを行いまして、そこから得られたアンケート結果、声をもとに課題を抽出し、その後の方向性を決めていきたいというものでございます。  テストの環境におきましては、今、全区で新聞折り込みで配布している形態、それをそのまま残しながら、この地域で実施したいと考えております。  続いて、(2)のスケジュールでございますが、まず8月31日、千代田区マンション連絡会がございますので、こちらでこの地域でのテストについて説明をさせていただきます。これについては、実はことしの1月に区内で実施しましたポスティングのテストにおいても、この連絡会で報告して実施した結果、区内の466棟全てのマンションに配布できたという経緯がございますので、それに倣うものでございます。  続いて、ポスティングは10月5日号から12月5日号までの全5回、A4判でポスティングのテストを行います。その後、12月にアンケートの回収と管理組合からの意見の収集、これを簡易収集いたしまして、その後、来年2月の区議会第1回定例会の本委員会で、皆様にご報告させていただきたいと考えております。  そして、実施の地域の、これはあくまで案でございますが、今ここでは麹町地区と神田地区、麹町のほうが番町四丁目、神田のほうが外神田四丁目から六丁目ということで挙げてございます。これは、この地域でなくてはいけないということではないんですけれども、千代田区全体のマンションの建設年数、これが1994年です。これに近い地域、ですから居住年数が近い皆さんがいらっしゃるところと考えて設定しております。また、この2地域での分譲マンションの比率ですが、これも千代田区全体の比率63%に近い地域ということで選ばせていただきました。また、先日皆様からいただいた課題を検証する上で、いわゆる億ションと言われる高級なマンションでは、このセキュリティーの関係から配るのが難しいのではないか。そういった課題に対して、この番町四丁目…… 156 ◯はやお委員長 四番町。(「四番町」と呼ぶ者あり) 157 ◯林広報広聴課長 四番町。すみません。四番町、はい、四番町ですね。全14棟の中で半数が億ションでございます。一方で外神田四丁目から六丁目については、分譲マンションとはいっても、その分譲マンションの中でこれを事業所として使われているところも数多くございますので、これも皆様からいただいた、実際の世帯と事業所の区分けができるのか。それによってロスが出るのではないか。それに関して調査としてふさわしいのではないかということで選ばせていただきました。ただ、全くこのマンションが集中すると、分譲マンションが集中するエリアでないところの意見も聞くべきではないか、であったり、その地域で区政に関する関心が高まっている地域を選定して、そこをテストエリアにしたほうがよろしいのではないかというご意見もあろうかと思いますので、それについてはご意見をいただければと思います。  そして、次が課題の検証項目でございます。まずポスティングについては、改めて区内の全棟、失礼しました、このテストエリア内の全棟に配布できるかということを検証していきたいと思います。これは管理組合と、またポスティング事業者はGPSを所有しておりますので、それとあわせて、きちんとマンションまで行っているかという確認。  そして2点目が、実際に新聞折り込みの場合はご家庭まで確実に広報紙が折り込みの状態で持ち込まれますが、ポスティングの場合は集合ポストの段階で捨てられてしまうのではないか。その懸念も踏まえまして、実際に家庭までこの広報紙が届いたかどうか、これをアンケートの回収数によって推計していきたいと考えております。  また、新聞事業者ではなくポスティング事業者が配布することで、住民の皆様、あるいは管理組合の皆様からの苦情、ご意見等があるかなしや。ないことが望ましいんですけれども、これとあわせて、配布については他区が実施しておりますように、「広報千代田配布中」というような腕章をつけて配るような形もテストしてみたいと思います。  あとはポスティングに伴うロスの再確認、それから配布方法が、今度は1日ではできませんので、その3日間ということに対して、我々の対応と区民の皆様のご意見をいただければと思います。  そして、A4判については、これは先般小枝委員のほうからあったと思うんですが、実際に我々がどう思うかというよりも、読まれた方の感想をアンケートで聞いてみてはどうかと。おっしゃられるとおりで、これ、実際に我々がそういうよいA4判がつくれるかどうかということもございますので、実際にお読みいただいて、どちらがよいかというのをアンケートで回収したいと思います。
     また、共通の課題として、まちみらい千代田との作業の確認、また雨天の場合の対応などを検討していきたいと思います。  あとは資料ですのでごらんいただければと思うのですが、資料1がことしの1月に実施しました全戸ポスティングテストの際の資料、資料2が前回若干数字面でお答えできなかったものがありますので、補足として載せていただいております。(1)のポスティングの配布単価については、岩田委員からご質問いただいた際に、1社しか見積もりをとっておりませんでしたので、今回3社見積もりで計算しております。3社見積もりの、これ、中心値をとっているんですが、それでも新聞折り込みとポスティングの費用差はほとんどございません。あと印刷費について、これは林委員からご質問をいただいたときに即答できませんでしたので、こちらで提示させていただいております。タブロイド判12ページに対してA4判24ページの際の価格でございます。  また、先日ご質問いただいた、ご心配いただいた業務量について、先日説明をし忘れたのですが、5日号のほうで巻頭に特集、20日号はお知らせ号ということで、A4判を出している一般的なまちの広報紙に準じてございます。  最後に、関連団体との発行物の調整をしてはどうかというご指摘をいただきました。該当するのが、やはりまちみらいニュースでございましたので、こちらについてはまちみらい千代田と調整いたしまして、同じ、今と同じ手法でいけるということで確認をしております。  説明は以上でございます。 158 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。  それでは、質疑、質問を受けます。 159 ◯岩田委員 ちょっとくどいと言うかもしれないんですけど、あと聞き逃しかもしれないんですけど、ポスティングは、集合ポストがあったときに、集合ポストに一軒一軒入れるんでしょうか。それともそこの管理人さんとかにまとめて、これをお願いしますというふうにやるんでしょうか。 160 ◯林広報広聴課長 お答えいたします。  基本的には集合ポストに一つ一つ入れます。ただ、前回1月に466棟に対して配布した際に、7棟だけは管理人さんに預からせてくれと言われて、管理人さんに配っていただくケース、この2パターンでございます。 161 ◯岩田委員 この広報千代田ではなく、マンションの、何ですかね、マンションマンションサポートだったかな、何かそういうような感じのやつを、うちのマンションの場合なんですけど、何年か前に管理人に渡したんですね、まとめて。そうしたら、それがそのまま、まとめてごみ箱に捨てられていたというのが実はあったんですよ。なので、できることならその管理人さんにお任せするのではなく、ポスティングはちゃんとポストに入れていただければなというふうに思いますので、今後対応をお願いしたいと思います。 162 ◯はやお委員長 林委員。 163 ◯林委員 ポスティングの数なんですけど、参考資料でつけていただいた、世帯数というのはわかるんですけれども、要はマンションがありますと。で、一軒一軒入れますと。と、ここは住民、ここは住民じゃないというのはわからないわけですよね。そうすると、結局ポスティングする量というのは、どれぐらいの量になるのかというのを想定されているんですか。 164 ◯林広報広聴課長 ありがとうございます。恐らく住宅、住居が多いところではそれほど心配ないと思うんですが──すみません、回答を違う回答にします。  1月のテストを実施した際に、約3万6,000世帯に対して4万枚必要でした。それから、この際、我々の指示としては住居か事業者かわからないところは配布せよということで実施した結果、3万6,000に対して4万の配布枚数が必要でした。今回改めてこの外神田四から六を選んだ理由は、同じような状況を再確認したいということで、ロスがどの程度出るか確認してみたいと思います。 165 ◯林委員 要は事務所、もうちょっと何か比率が多い、肌感覚で多いんじゃないのかなと思うんですけど、マンション住民票があるのがそんなに、世帯数の3万6,000の3,000ぐらいのプラスアルファより、もっと体感的には多いようなイメージなんですよ。要はマンション1棟50世帯ありました。その中で住んでいる人といったら半分いりゃ結構いった──マンションにも、億ション系はほぼほぼ全てなんですけども、そんなものなのかなということが一つと、別にそんたくじゃないんでしょうけど、四番町と外神田もそれぞれ区の中枢の方がお住まいのところを選んだわけでもないわけですよね。(発言する者あり) 166 ◯はやお委員長 確認は誰がやるの。やってくれるのかもしれない。 167 ◯林委員 ちょっと、いや、びっくりな感覚もあるんですけれども、本当に純粋にやられたのかなというのが、ちょっと。その2点について確認をさせてください。(発言する者あり) 168 ◯林広報広聴課長 前者のほう、もっと多いのではないかというところが、やはり1月のテスト1回でこの結果だったということは、数字上は私ども受け取っているんですが、実際そうなのか、再度実施させていただきたい。その上で、やっぱりこの数字は違うんじゃないかという検証をさせていただければと思います。あくまで1月の調査の結果がそうであったということの報告になります。あえて難しい地域、秋葉原周辺ですけれども、選んだのは、そうしたことが難しいのではないか、それを検証するためにここを選びました。  で、後半のですが、私は外から来た人間ですので、そういった事情を余り知りませんので、ご心配なくというところなんですが。(発言する者あり)実は、ほかに四番町、でいいんでしたっけ。(「はい」と呼ぶ者あり)四番町でない場合、ちょっとここ、非常に麹町地区の中で高価なマンションが多いので、ちょっと違うのではないかというようなケースの場合は、例えば千代田区分譲マンション一覧、資料3をごらんいただきながら聞いていただけるとありがたいのですが、例えば麹町の一丁目から五丁目、これを合わせても大体1,300戸ぐらいですので、こういった地域でもよろしいかと思いますし、五番町、六番町、こちらを合わせて約1,100世帯、こちらでもよろしいんじゃないかと思うんですが、今回オートロックですとかセキュリティー、そういった部分のハードルを我々は再度乗り越えられるのかという純粋な気持ちで、ここにいたしました。  あと、外神田のほうに関しても、神田、この辺ですね。神田神保町エリアでもやっていいのではないかということであれば、その同じページの神田神保町2と3、ここで実施してもおもしろいかということですが、もし差しさわりなければ先ほどのエリアで一度やって、ハードルが高いエリアだけに、自分たちが乗り越えられるのかという挑戦目標でやらせていただければと思います。 169 ◯林委員 土地カンがないという課長のお話なので、土地カンが課長よりあるのかも、肌感覚があると、四番町って事業所用のビルとお住まい用のビルと、かなりはっきりしているんですよ。だから、ロスのところというのは出てこないと思うんですよ。例えば二番町に行きますと、まあ、億ションもありますと。雑居的な古いマンションもありますと。で、事業だけのもありますと。事業棟の中にたまたま1軒だけ一番上にオーナーさんが住んでいる例もあるとか、麹町も同じような形だと思うんですけれども、そういったちょっとこう、わかりやすいところでもなくて、どれぐらいの部数になるのかなというのも、比較衡量で考えながらやらないと、本当にわかりやすいですよね、四番町って。もう、ああ、ここは人は絶対いないところ。100%いるところと、区の偉い方のところは、もう住んでいる人しかおられないようなところはどんどんどんと並んでいて、次は会社のところですよという感じで、かなりわかりやす過ぎるので、オートロックの侵入の可否だけでしたら、もう前回テストされているので、少しその辺は再検討する必要があるのかなと思うのと。  もう一つ、外神田のほうも、土地カンがある──もっと私より詳しいんでしょうけども、ここもわかりやすいといえば、わかりやすいのかな。億ションがあって、イメージ千代田区らしいところなのか、ちょっとわからないんですけれども、なのかなというので、(発言する者あり)要はどれぐらいポスティングになると、新聞折り込みも相当ロスはあると思いますよ。ご家庭で2紙、3紙とっている方には同じのが行ってしまうと。で、ポスティングの場合ですと、今度、純粋にもう区政情報が全く必要のないと思っている事業所のところまでがんがんがんがん配るわけですから、その辺は新聞折り込みのほうは、ご安心くださいという、別に説明じゃないですけど、広告は要らないよという事業者が多いですから、ロス的にはすごい少ないのかなと思うんで、そこのところはどういうふうに考えられているのか。 170 ◯林広報広聴課長 新聞のほうの、新聞折り込みのほうのロスに関しては、日経新聞の併読率が今、全国平均37%というふうに出ています。ですから、少なくとも全国平均でそのくらいの併読のロスは出ますので、あえてここで新聞、恐らく新聞折り込みのほうもロスがある。そして、こちらのポスティングについてもロスがある。実際そのロスがどのくらいなのかというのを今回検証してみたいと思います。  いずれにしても、ポスティングが、今、新聞を購読されていないと推計される区内50%以上の家庭にポスティングされれば、今より到達率が上がることは間違いないのですが、どの程度捨てないで持ち込んでくれるかというところ、余りにそれが多ければ検討していかなくてはいけませんし、ある程度効果があるのであればということであれば、また議論の余地があろうかと思いますので、その辺、テストさせていただければと思います。  今、恐らく議論を、皆さんにこれをこうしてはどうかというふうに提供させていただいても、やはりこの議論の材料が余りないというところもございますので、これを、来年2月まで時間がございますので、私どものほうで現場テストとそのほかの情報収集、集めた上で今後どうしていくのかということを、検討材料として皆様に提供させていただければと思います。 171 ◯林委員 余り1人で長くやると。なので。  次に、配布期間のほうで、ポスティングで3日間ぐらい必要だよという形なんです。これ、機会の損失で、例えば先着順で催し物をやりますよですとか、パブリックコメントを2週間やりますよといったときに、3日間のロスというのが不利益をこうむる形に相当出てくると思うんですよね。その辺の調査というのは、今回のこのテストを通じて見えてくるのか、それとも全く見えないのか。効果検証ができるのか否かというのはどういうふうに考えられているんですか。 172 ◯林広報広聴課長 ありがとうございます。これも全国でポスティングをしている自治体にヒアリングをしております。それがベストだとは考えませんが、現状はこうです。10月1日号発行の場合、ポスティングのスタート日が3日になります。10月3、4、5という形で、3日間かけて配布するという形態を今回とってみたいと思います。これは全国の例に倣っているのですが、ただ、その際には情報を掲載するほうについても今回注意を払っていただいて、例えば先着順というシステムをとるのであれば、それは広報発行日の10月5日以降とする。こういった形をとって、この支障、問題が生じるかどうか、テストしてみたいと思います。 173 ◯林委員 例えばわかりやすく言うと、マクドナルドの、よく、クーポン券って、新聞折り込みすると。それは折り込んだ後の期間があるから、それと同じような形で、パブリックコメントも、以前、今、従前ですと10月5日号だったら10月5日からパブリックコメントですよといったのを10月8日からにするとか、そういう記事の工夫をするという形になるんですか。 174 ◯林広報広聴課長 前倒しと考えております。10月5日号の場合は10月3日から配布するという形ですので、逆にポスティングの場合は3日早く情報が届くということになります。 175 ◯林委員 それが、要は地方のところというのは、ほぼ住民とかなり密着しているんですけども、千代田区の場合は密着率が非常に悪いわけですよね。で、こう、日付も5日のものじゃ、5日号と書いてあるけども3日に配ると。(発言する者あり)日付も早く、じゃあ印刷はもっと早くとかと、ちょっと何かその辺の整合性というのが、よそがそうなんですか、都心区の割合で、ポスティングしているところは。 176 ◯林広報広聴課長 渋谷区、江東区が民間事業者によるポスティングを実施しております。そのほか4区がシルバー人材センター、4区が町会の配布で、同じような形態をとってございます。他区がどうであれ、千代田区の場合は、どういった区民の皆様からの反応があるかというのはわからないですけれども、実施してみて、それはおかしいんじゃないかというご意見があれば、また審議していただければと思います。 177 ◯はやお委員長 小枝委員。 178 ◯小枝委員 今のところなんですけど、その4区、シルバー人材センターと、何でしたっけ、町会ベースというのはどこの区ですか。参考に。というか、23区で…… 179 ◯林広報広聴課長 すみません。今、手元に何区という資料がございません。 180 ◯はやお委員長 担当課長。 181 ◯林広報広聴課長 失礼いたしました。広報広聴担当課長です。  今、手元に区の名前が出ていない、持ち合わせていないので、すみません、区の名前は今お答えできません。 182 ◯はやお委員長 小枝委員。 183 ◯小枝委員 というのは、私も聞きたかったんですけど、23区でこういったポスティング型というのは、やっているところはあるのかないのかというのは思ったんですね。今のシルバーであるとか町会であるというのは、ポスティング型というよりは、むしろ何というか、ボトムアップというかコミュニティ型ですよね。23区状況としては、やっているところはない。ないというふうに考えていいんですかね、その、いわゆるポスティング型というのは。 184 ◯はやお委員長 えっ。 185 ◯小枝委員 23区での、今のシルバーをどう考えるかですけれども、いわゆる業者に委託してやってくださいというところはゼロですかということを、ちょっと確認したい。 186 ◯林広報広聴課長 私の説明がきっと悪かったので、申しわけございません。 187 ◯小枝委員 いえいえ。 188 ◯林広報広聴課長 民間事業者によってポスティングが行われている区が、渋谷区と江東区の二つでございます。渋谷区は昨年スタートしております。  補足ですが、渋谷区、ポスティングをして、実際に配布できていない世帯が16.8%あると聞いております。これはその分、千代田区が配布できたのは、恐らくこのマンション連絡会が機能しているからだと推察いたします。江東区の場合は同じく16棟に配布できていないというふうに聞いてございます。  残りの4区はシルバー人材センターによるポスティングです。民間ではなくてシルバーの皆さんが配っていただいている。そして残りの4区は町会の皆さんがポスティングとして配っていただいている。合計、ですから10の区がポスティングで行っているという形です。 189 ◯はやお委員長 小枝委員。 190 ◯小枝委員 はい、わかりました。ちょっと気になるのは、渋谷区では16.8%配布できなかったけれども、千代田区では全部できていますという実績を言われたんですが、いろいろ、何というんですかね、政治活動の中で民間事業者でのポスティングというのは試みることはあるし、区のほうも例えば道路事業をするときのその周辺、近隣にまいてくださいとかいうのもやりますよね。ところが、やっぱり入っていないという苦情が必ず発生しているんです。だから、千代田区は全部できたというふうに実績になってしまうのは、恐らくそういう大型の466棟というベースを考えているからで、ほかにも二番町だって、もちろん神保町だって、雑居賃貸、何というか、周辺とのつながりがないところとか、いろいろありまして、そういうところというのは、運がよければ入ってるけれども、よく入っていないよねということはありまして、そこら辺の数値化というのは、そう簡単に渋谷区との差の数字というのをそのように見きわめることは、ちょっと難しいのかなというふうに、実感としては思うところです。  あともう一つ聞いておきたいのは、前回これ、確認済みの事項だとは思いますけれども、区民全員もしくは在勤者や関心のある人たちにもみんなに見ていただきたい。区政関係者皆さんに見ていただきたい広報だというところですが、現在その配布のために要している費用が何千万とかでしたっけ。それこそシルバーの高齢者の方なんかも一生懸命何か運んでいるのを見ることがありますけど、そのコスト面では今現在幾らでしたっけ。で、何かもう既に聞いたことがあるような。ごめんなさいね。確認です。 191 ◯林広報広聴課長 では、資料、手持ち資料2になりますが、今シルバーの皆様にお願いしているものがこの郵送費の部分でございます。郵送費は単純に郵便局で発送するだけではなくて、それを封筒詰めして宛名シールを張っていただいて、それを持ち込んでいただく。これがシルバー様のほうにお願いしている費用でございます。あとは、ここの「新聞折込」と記載してあります2,936万6,298円というのが新聞折り込みによって配布している印刷代と配送費の全てでございます。 192 ◯小枝委員 なるほどね。わかりました。今これから実験、実証とか復習過程だとは思うので、初めから、どう言ったらいいか、答え切れないこともあるとは思いますが、思うに二つの実験を一遍にしようとしているというところですね。A4タブロイド判にしようかなというのと、配布方法を折り込みからポスティングにしようかなという、この、もうちょっと、何でしょう、ことし2019、令和元年度の試みとしては、一個一個というふうにはお考えにはならないんですか。 193 ◯林広報広聴課長 そうですね。実際に、今回の場合、区民の皆さんに手にとってもらって体感していただくという観点からいくと、私どもの考えですけども、区民の皆さんにとって、それが、二つのものが、ポスティングとA4判という新しいものが入ってきたことによるストレスというのは、さほど感じないという判断での今回のご提案でございます。 194 ◯はやお委員長 ちょっと休憩します。                 午後2時51分休憩                 午後2時53分再開 195 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。  答弁を求めます。 196 ◯吉村行政管理担当部長 今、貴重なご意見をいただいたと思ってございます。確かにポスティングとA4判がクロスをすると、まあ、わかりにくいというか、検証結果にも何か影響が悪いほうに出てしまうというようなことも考えられますので、そこはご意見を踏まえまして、実証実験の仕方というのを考え、また考え直して、2回に分けるというような形でしてみたいと。  で、ポスティングのほうを、まず初めにどういった形で入れられるかというようなことを、先に試行というかテストさせていただいて、それが終了して、アンケートをとり終わった後に、改めてA4判というような形でやはり配布をさせていただいて、どっちが読みやすいでしょうかというような意見を、また別々にとりたいというふうに考えてございます。  それから、先ほど林委員のほうから、発行日より2日前か、10月5日号であれば10月3日から配るようになることについてどうなんだろうかということも、それも、そこがどういうふうに区民の皆さんがお考えになるかというようなことを、やっぱりそれはおかしいでしょうというようなご意見も出てくるだろうと、ご意見をお持ちの方もいらっしゃるでしょうし、その辺も詳しくアンケートの中で皆さんの声を聞いて、どういった形が一番いいのかというようなことをまたまとめさせていただいて、結果とともにご報告をさせていただいて、また委員会の中でご意見等をいただいて、方向性を最終的には決めていきたいというふうに考えてございます。 197 ◯はやお委員長 林委員。 198 ◯林委員 ポスティングを優先でという形で。課長のお話でありましたけれども、そもそも広報千代田というのは町会にお願いしていた。で、全戸配布ができなくなってきたから新聞折り込みに変えたから、もともと千代田のほうはできていたんですよね、町会のコミュニティがしっかりできていたから。昔の本を読むと出ていると思いますけど、画期的に新聞折り込みにしたと。  で、もう一つが、どうしてここまでポスティングにこだわるのかというのが、やっぱり違和感があるんですよ。というのが、運用でできないのかなと。今の段階で新聞折り込みで新聞を読みたい方が情報も一緒に同じ日に受け取っていると。そうすると、今は個別郵送を希望者があればやりますよとやっているんですけども、例えばマンション管理組合の方から、5日に持っていきますよと。今の段階で。で、全戸配布、ポストの管理人さんなり管理組合の方に、欲しいという方が今の同じ運用でできるような形とか。言っていることはわかりますか。例えば四番町のある億ションがあると。そこの億ションの管理組合の1人が欲しいと言っているんだったら、そこにまとめて50部なり100部なり、ぼーんと持っていくと。で、新聞折り込みを続けながら、管理組合さんのほうでちゃんと情報提供してくださいよねという、運用で逃げるやり方、いろいろ試してやるやり方もあるかと思うんですけれども、やっぱりこう、今までアプリにしてみましたとかやっていても、やっぱり効果がそんなにない状態で、一気に持っていくというのはどうなのかなというのがあるんで、こういう長い議論になってしまうと思うんですよね。うん。 199 ◯吉村行政管理担当部長 今のご意見のところも含めて、どういった形が一番区民の皆様に、今、新聞折り込みですと5割から6割ぐらいが届いているか届いていないかというような状況ですので、それを可能な限り100%にしていくにはどういう方法がいいのかというようなことを、この検証も含めて、別にポスティングにこだわるということではなくて、またいろいろ検証を重ねて、皆様方のご意見もいただきながら、最終的には決定していきたいというふうに考えてございます。 200 ◯はやお委員長 これだけいろいろとね、皆さん広報活動ということで、重要なところなので、十分その検証結果を、また節目節目でまた報告していただいて、すぐ実施に乗っけるということではなくて、その辺のところをキャッチボールしながらやっていっていただきたいと。 201 ◯吉村行政管理担当部長 今、委員長のほうからもお話しいただきましたけれども、こちらでさまざまテストをした結果を踏まえてご報告をさせていただいた上で、またご意見をいただきながら、どういった形がいいかということを決定していきたいというふうに考えてございます。 202 ◯はやお委員長 はい。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 203 ◯はやお委員長 はい。じゃあ、それでは、(2)の広報千代田の配布方法とA4判化のテストについてを終了いたします。  続きまして、(3)土砂災害防止法に基づく基礎調査及び土砂災害警戒区域等の指定について、報告を求めます。 204 ◯加藤災害対策・危機管理課長 土砂災害防止法に基づく基礎調査及び土砂災害警戒区域等の指定についてご説明いたします。政策経営部資料3をごらんください。  東京都は、がけ崩れなどの土砂災害から都民の生命を守るため、土砂災害防止法に基づき土砂災害警戒区域等の指定の前段としての基礎調査を終え、本年3月に指定予定区域を公表いたしました。今後、東京都と本区による住民説明会を実施することをご報告いたします。  まず、1、基礎調査結果でございます。基礎調査とは東京都が行いまして、地形図や航空写真から調査対象箇所を抽出いたしまして、現地の地形、そして土地の利用状況などを調査するものでございます。土砂災害リスクの高い多摩地域から優先的に調査を進めてきたものでございます。本区におきましては、土砂災害警戒区域が41カ所、うち土砂災害特別警戒区域が30カ所ございます。詳細は別紙で航空写真を添付してございます。  次に、2、指定される区域範囲でございます。土砂災害警戒区域、通称イエローゾーンと呼ばれる区域は、記載のとおり1)2)3)を満たす区域が指定されてございます。また、土砂災害特別警戒区域、通称レッドゾーンと呼ばれる区域は、イエローゾーンのうち、土石等の移動等により建築物に損壊が生じ、住民の生命又は身体に著しい危害が生じるおそれのある区域を指定してございます。  指定された場合の影響でございますが、イエローゾーンに指定されますと、区は地域防災計画におきまして、土砂災害に関します情報の収集及び伝達や、警戒避難体制などに関する事項を定めることとなっております。また、区はハザードマップを作成しまして、住民に周知するということもあります。そのほか、不動産取引におきまして、宅地建物取引業者は土砂災害警戒区域である旨を記載した重要事項説明書を交付いたしまして、説明を行うこととなります。レッドゾーンに指定されますと、加えまして住宅の宅地分譲や社会福祉施設といった要配慮者利用施設を開発する行為に関しまして、都知事の許可が必要となります。また、建物を建築する場合は、構造が安全なものとなるように、構造の規制が行われることなどがございます。  こちらの指定でございますが、地方の山間部などで雨水が地表にしみ込みやすいということで、土砂災害が起こりやすい場所であっても、また都市部のように地表がアスファルトで覆われておりまして、雨水がしみ込みにくい、比較的土砂災害の危険性が低い場所でも、基準を満たせば一律に、ある意味機械的に指定されるというものでございます。このため住民の不安をあおらないように住民説明会を開きまして、丁寧に説明を行いたいというふうに考えております。  恐れ入りますが、裏面をごらんいただきたく思います。  次に、3、住民説明会でございます。日時、場所でございますが、7月4日の木曜日と5日の金曜日、15時、19時の計4回、区民ホールにて行います。説明者は東京都でございまして、本区からは当課と道路公園課及び建築指導課が出席いたします。説明対象者は区域の居住者や近隣住民などでございます。説明会の周知方法でございますが、東京都は6月13日から区域内の居住者にポスティングにより案内をしてございまして、本区は6月20日から広報紙及びホームページで周知をしてございます。説明内容につきましては、警戒区域の概要ですとか指定に伴う効果、影響についてでございます。  なお、イエローゾーン、レッドゾーンに住んでいる方、住民は、約300世帯、約500人いるということを確認してございます。  最後に、4、スケジュールでございます。今後は8月に本区から東京都へ指定に関する意見を回答いたしまして、9月に東京都により指定される見通しでございます。指定後は、本区におきましてもホームページで公開する予定でございます。  説明は以上でございます。 205 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。  それでは、質疑、質問を受けます。 206 ◯小枝委員 説明をお願いをしたこともありますので、質問させていただきます。  各近隣の住まいのほうには、このチラシが配布をされ、張り出されてもいて、不安に思われている方もいますね。で、かつ結構、風致地区じゃないんですけど、非常に自然豊かな場所でもあったりするんですね。そこがこういう危険だということ、わざわざ今こういう形で公表されることによって、傾斜地の例えば樹木とかを伐採して、コンクリート張りにして固めていくとか、そういうことをなさるのかどうかというところは、非常にどうなんだろうということが気になっているんですけども、いかがでしょうか。(発言する者あり) 207 ◯加藤災害対策・危機管理課長 こちらの指定によりまして、所有者の方に何か対策工事をするように義務づけられるものではございません。 208 ◯印出井景観・都市計画課長 いいですか。風致地区に指定されているところにつきましては、木材の伐採等について、今回の仕組みの中で制度が変わるということはございません。 209 ◯小枝委員 先ほどの説明で、要配慮者への対応であるとか建物の構造的な指導であるとか、そういうことはあるというようなお話もありましたけれども、(発言する者あり)まあ、そうですね。非常に、たしか学校がそこに移転する予定だったよねということもあるんですけれども、人工的な、何ですか、きょう1階でやっていますけど、南三陸、ああいうところの防潮堤コンクリートで安全を守るという考え方ばかりではなく、やはり根を張るものによって傾斜を崩れ落ちないようにしている自然の営みというものもあるので、これはもう意見で結構ですけれども、区民はそういうところを、またコンクリート強化していくのではないかということは非常に不安に思われていましたので、そのことについては、そういうことはないというふうにお答えをして、それはよろしいわけですね。よければ、ちょっと答弁だけ。 210 ◯加藤災害対策・危機管理課長 こちらの土砂災害防止法なんですけども、平成11年に広島で大規模な集中豪雨があり土砂災害が起きたということで、実はそこの住民の方は、その土地がそういう土地だということを知らないまま居住していたということが発端になっていることもございまして、あくまでも今回、土砂災害のある地域、箇所を明確にすることで、例えば避難ですね、避難の体制を整備するなど、ソフトの対策を推進することを目的としているものでございます。なので、先ほど申し上げましたとおり、所有者に対しまして対策工事などを義務づけるものではございません。 211 ◯齊藤建築指導課長 崖地の整備ということで、建築関係のところからも一言、先ほどの答弁として。  実はレッドゾーンのほうに関しては、建築基準法のほうの中で、確認申請の中で、建築物に対して塀を設けるとか、あとは外壁の工事をするとか、そういう部分で基準法の法律がかかっておりますので、もし建てかえをする場合とかに関しましては、こちらのほう、建てかえをしたときに法律が自動的にかかりますので、より安全なものということで、崖地に対してではなくても、そちらのほうの建物それぞれに対する個別の対策をするということで、レッドゾーンはそれで法律的には大丈夫だということになりますので、一言あわせて答弁させていただきます。 212 ◯はやお委員長 はい。いいですか。 213 ◯小枝委員 はい。 214 ◯はやお委員長 ほかに。 215 ◯米田副委員長 説明ありがとうございます。ただ、これ、載ったからといって、もう、すぐさま危険じゃないということを、きっちり住民の方に知らせてほしいと。で、本当に危険だと、もう一回調査して判断されることがあると思うんですよね。その場合、また移転する場合とか、さっき課長が言ってくれたように、補助とも出ると思うんですよね。そういった説明とか、いろんな説明をきっちり漏れなくやっていただきたいんですけど、いかがですか。 216 ◯加藤災害対策・危機管理課長 住民の方も非常に不安に思っているということは聞いておりますので、こちらのほうといたしましては、安全対策につきまして、しっかりとご説明をする予定でございます。また、助成制度につきましては、今検討しているところでございます。  以上でございます。
    217 ◯はやお委員長 はい。  ほかにございますか。よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 218 ◯はやお委員長 はい。それでは、(3)の土砂災害防止法に基づく基礎調査及び土砂災害警戒区域等の指定についての報告を終了いたします。  続きまして、(4)千代田区洪水ハザードマップ(荒川版)の修正について、報告を求めます。 219 ◯加藤災害対策・危機管理課長 千代田区洪水ハザードマップ(荒川版)の修正につきましてご説明いたします。政策経営部資料4をごらんください。  まず、1、これまでの経緯でございますが、(2)平成27年に水防法が改正されまして、洪水に係る浸水想定区域を、想定し得る最大規模の降雨を前提とした区域に拡充となってございます。(3)平成28年に国が荒川の想定最大規模降雨の浸水想定区域図を発表いたしました。(4)昨年の議会におきまして、ハザードマップの修正版を平成31年度に全戸配布する旨答弁をいたしました。なお、(5)にありますが、神田川など東京都の管理河川においても、新たな浸水想定区域図の作成・公表に向け調査をしているということでございます。  次に、2、洪水ハザードマップ作成の目的・根拠でございます。(1)目的でございますが、洪水時の浸水状況や避難方法等に係る情報を、住民にわかりやすく提供することを目的としてございます。(2)の根拠は、水防法及び水防法施行規則によるものでございます。  恐れ入りますが、裏面をごらんいただきたいと思います。3、洪水ハザードマップの修正でございます。  (1)ハザードマップ修正イメージは、資料1-1が荒川の修正版、資料1-2が今までのハザードマップでございます。資料2は東京都管理河川の神田川版でございまして、資料1-1と資料2が表裏で両面印刷となるイメージでございます。  (2)浸水想定区域の見直しにおける条件の変更といたしまして、対象降雨が72時間総雨量632ミリメートルになりまして、メッシュサイズも125メートルから25メートルに変更となってございます。  (3)今回追加修正した主な内容でございますが、恐れ入ります、資料1-1をごらんいただきたいと思います。  想定最大規模降雨の浸水想定を変更したことによりまして、真ん中、少し左上になりますが、浸水深さの目安、こちらを設けました。また、避難場所といたしまして、左の真ん中になりますが、洪水時の避難場所を記載してございます。そのほか住民の避難行動の解説、そして留意点といたしまして、右下に避難方法の凡例、そして避難行動として水平避難、垂直避難を設けております。また、真ん中のあたりでございますが、避難情報に関する記載も設けてございます。  恐れ入りますが、資料を3枚ほどおめくりいただきまして、「参考」と記載のある資料をごらんいただきたいと思います。  こちらの資料の右上の枠に囲われているところでございますが、本区に浸水被害をもたらす荒川の破堤点でございます。荒川の右岸の埼玉県朝霞市付近から足立区堀切駅付近で堤防が決壊した場合、本区に浸水の可能性がございます。  恐れ入ります。1枚目の資料の裏面にお戻りいただきたくございます。4の周知方法でございます。  (1)で全戸配布、(2)区ホームページや広報紙への掲載を行います。また、当課あるいは区政情報センター、出張所などの窓口配布も行っていく予定でございます。(4)でハザードマップ見える化といたしまして、浸水深プレートを浸水想定区域の公共施設5カ所に設置いたします。  資料につきましては、3-1をごらんいただきたく思います。公共施設5カ所の位置関係をあらわしております。公共施設で多くの人が利用するという観点で、こちらの5カ所を選定してございます。今後につきまして、ハザードマップの周知、理解が進み次第、表示する場所、施設の数をふやしていくということも検討していきたいと考えてございます。  資料3-2をごらんください。浸水深プレート表示のイメージでございます。  恐れ入ります。1枚目の資料の裏面に再びお戻りいただきたく思います。  5、スケジュールでございます。8月に全戸配布、そして窓口配布、ホームページや広報紙への掲載をいたしまして、8月から9月にかけまして浸水深プレートの設置をする予定でございます。  次に、6、今後の方向性でございますが、今後、下記1)から3)につきまして、東京都から指定され次第ハザードマップの作成に取りかかる予定でございます。  説明は以上でございます。 220 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑、質問を受けます。 221 ◯岩田委員 この【新】資料1-1なんですけど、別にこれが悪いとかではなくて、ちょっと素朴な疑問なんですが、浸水しちゃうからここから逃げなさいねという場所から避難場所まで、赤い点々々で矢印があるじゃないですか。これ、何で直線じゃなくて、くるっと曲線でこうなっているのかなというのを、ちょっと、何か見方があるんだったら教えてください。 222 ◯加藤災害対策・危機管理課長 こちらのハザードマップなんですが、色のついているいわゆる浸水想定区域から、とにかく安全な場所へ逃げてくれというメッセージでございますので、矢印につきましても、イメージとしてわかりやすいように曲線にはなっていますが、浸水を想定している区域からそうでない区域に向かって矢印を引っ張っているというところでございます。 223 ◯岩田委員 すみません。それが、例えば直線でここからここまで逃げてくださいというのじゃなくて、1回例えばこの真ん中辺の、(発言する者あり)大手町二丁目の丸の10番あたりですよね。から、下の黄色いほうに1回逃げて、こう、白いほうに逃げているんですけど、何か危なくないのかなというか、(発言する者あり)そういうようなことなんですか。 224 ◯加藤災害対策・危機管理課長 あくまでも…… 225 ◯はやお委員長 イメージね。 226 ◯加藤災害対策・危機管理課長 色のついているところから、そうでない想定区域外に逃げてくれというメッセージをわかりやすく表示する意図で、表記をさせていただいております。(発言する者あり) 227 ◯はやお委員長 桜井委員。 228 ◯桜井委員 いよいよ、非常時のときにもどういうふうに対処をしなければいけないかということを真剣に考えなければいけない、そういう、やはり、時が来ているんだなというふうに思いました。  先日、江戸川区の議長さんとちょっといろいろと話を防災のことでしましたところ、もっと切実で、橋が限られているので、逃げることもなかなかできない。結局どうするのといったら垂直避難しかないんだと。高いところに上がってくださいと。そういう話だったんですよね。千代田区の場合にはまだ、今の話じゃないですけども、まだ移動するところがあるというご説明でございますけども、前にも私、一般質問だったでしょうか、したことはありますけど、区民の皆さんに、これはハザードマップができて、それでこれからお知らせをするということなんだけど、日常ここの場所はどういうふうにしなければいけないのか。どういうような、例えば水深が海抜何メートルのところで、それで有事のときには何をしなくちゃいけないかというのが、身近なところで日ごろからわかるということの大切さというのがあると思うんですけども、まあ、これからのことになると思いますけども、ハザードマップができてからの話になるんでしょうけど、そこら辺の考えというのはないんでしょうかね。 229 ◯加藤災害対策・危機管理課長 まさにその地区がどういう状況なのかというところを、まちの人が理解するといいますか、非常に大事なものというふうに考えておりまして、今年度、モデル地区を選定いたしまして、その地区の防災計画をつくるというところでやっております。その中で、まちの状況を、実際にまちの方が歩いて感じたことを意見交換してもらったりというところから、きちんと正しくご自身の住まわれているまちの状況を知っていただきたいというふうに考えております。 230 ◯桜井委員 課長は正しく理解をしていただいているので、安心をしました。メトロでも、これは全駅じゃないんですけども、出入り口のところに海抜が表示してあるところとそうでないところがありますよね。ああいう日ごろから出入りするようなところに、ここが海抜何メートルなのかということを承知しておくということは、とても大切なことだと思います。  今、課長のご答弁を、地域の方も一緒に参加をされて、自分が住んでいるところ、働いているところがどういう場所なのかということを正しく理解するということは、とても大切なことなので、ぜひそこのところについては逃げないで、表面からこういう問題について向き合うということがとても大切なことだと思いますので、きちっと対応していただきたいと思います。  以上です。 231 ◯はやお委員長 答弁するの。  担当課長。 232 ◯加藤災害対策・危機管理課長 委員のおっしゃる、ごもっともでございますので、こちらはしっかりと対応させていただきたいと思っております。 233 ◯桜井委員 はい。お願いします。 234 ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 235 ◯小枝委員 私から見ると、ただいまのやりとりどおりだと思うんですけれども、この洪水時の避難場所という、左側に緑色の表が載っているわけなんですけれども、水色になっているエリアだからといって、1から3メーターということですので、具体に言えば昌平小学校だってアーツ3331だって、身近な避難場所になり得ると思うんですよね。だから、こうやって、平行移動であっちまで行ってくださいというふうにすることによって、動きがとれなくなる場合もあると思うので、この避難場所の考え方というのは、東京都が一括指定の考え方なんでしょうかね。そうでないとするならば、もう少し垂直、要するに身近なところの拠点、公共施設の2階以上にいれば十分安全ですよというほうが、よほど何というか信憑性があるような印象を持つんです。荒川が決壊しました。厳しいです。水色地域が厳しいです。黄色い地域も厳しいです。じゃあ、皆さんちょっと高台まで逃げてくださいというのは、ちょっと都市生活の印象としてはリアリティーがないというか、そんな印象を持つので、専門的な見方、考え方があると思いますが、今後固めていくに当たって、そういったことも視野に入れていただきたいなというふうに思うんです。(発言する者あり) 236 ◯加藤災害対策・危機管理課長 荒川の堤防が決壊したときなんですけども、水が到達するまで、本区に到達するまで大体12時間から24時間程度かかるというふうに言われております。また、一方、水が引くまで、引くまで2週間程度かかるというふうにも言われておりまして、そういうことから、まず浸水想定区域外に逃げてほしいということで、避難の解説、右下のところにありますが、原則水平避難というふうにさせていただいておりまして、もし、そのいとまがないときは垂直避難ということで、水平避難、垂直避難、それぞれ表示はしているところでございます。あくまでもそういう事情から、原則は水平避難というふうに考えてございます。 237 ◯小枝委員 ちょっと実感としては、すみません、私のほうが平和ボケなのかもしれませんが、ちょっとリアルな感覚としては違和感があるなと思ってしまいました。1000年に1回ということなんですけれども、それでも東北のように必ずあるということなんでしょうから、これが8月に広報されるわけですよね。そうすると、区民のほうからもいろいろな要望や、であればこういうこともというのが意見が出てくると思うんですね。何というんですか、ボートみたいな、こういう水没したときの備蓄の、何かこう、配備している物のメニューだって、それだったら変えてくださいよとか、変える覚悟がなかったらいけないわけですよね。そういうことは、どういうやりとりというか、時系列的に言うと、広報しました、区民から意見が出ました、それで対応策について整えていきます、という流れになるんですか。 238 ◯加藤災害対策・危機管理課長 災害対策におきまして住民の声を聞くというのは大切でございますので、それは8月にハザードマップを全戸配布する、またはホームページで公開する中から、さまざまご意見をいただくところはあろうかと思っておりますし、また、訓練をしておりますので、その訓練の中でさまざまなご意見を聞ける機会はあるというふうには考えております。 239 ◯はやお委員長 はい。  ほかにありますか。  今、いい質問を幾つもいただいて、何かこう、もう少し、ここにどこに書いてあるのかな。結局は12時間から24時間、この浸水には時間がかかって、水が引けるのが2週間という、これは非常にリアリティーに行動するときの一つの基準だと思うんだけど、何かこの資料に。そしてまた、いろいろな話が来ると、もう3日前ぐらいからね、雨の状況からすると、また判断が出て、わかるだろうというのもあるという、一部聞くんで。この辺のところ、逆にこのことが書いてあって、この図面が来ると、具体的な避難のあり方が個々皆さんが考えられるのかなと思うんですけど、どこかにこれは書いてあるのかね、この12時間から24時間とか。水が引ける。ここを何かちゃんときちっとわかるように周知していただいたらいいのかなと思うんですけど、いかがですか。 240 ◯加藤災害対策・危機管理課長 堤防が決壊してから12時間から24時間で到達するというところは、すみません、記載はしてございませんでして、丁寧にそこは説明をしていくところになってこようかと思います。また、ちょっと先ほどお話ししました2週間以上水が引かないというところに関しましては、右下の四角のところの上のところでご説明をしているというところではございます。 241 ◯はやお委員長 はい。この辺のところを、ちょっと、よりわかりやすくしてください。  ほかに。 242 ◯米田副委員長 この間、そのために研修というかセミナー、防災セミナーをやったと思うんですけど、その中でもありました、さっき委員長もおっしゃってくれました、事前の対策をしていくんだよということがあったと思うんですよね。そういうところをしっかり書いていただくことが大事かなと思います。さっき言っていたように、3メートルになるときはほとんどないとは思うんですけど、なったときのためにこういう準備が要るんですよとか、家でこういう備蓄をしてくださいとか、そういうことを書いておくのが一番僕も大事かなと思うんですけど、いかがですか。 243 ◯加藤災害対策・危機管理課長 今回のハザードマップにつきましては、あくまでも浸水想定区域から区域外に逃げてほしい、そのメッセージ、とにかく命を守る行動をとってほしいというところで記載をしているものでございます。  そのほかにつきましては、備蓄の関連なんかも、実際に荒川が氾濫したときは、本区だけの状況ではなく、ほかの区の状況もあります。ほかの区から避難して来られる方もいるでしょうし、そういったこともありまして、今、広域的な避難につきまして、国と都のほうで検討しておるところでございますので、そのあたりの議論を注視しながらというふうに考えてございます。 244 ◯米田副委員長 もう、それは広域的なことですよね。江戸川区なんかは全部逃げないといけない。江東区もそうだと。千代田区が対応しないと。これは当たり前なんですよね。そうじゃなくて、このハザードマップはこう、これで出るよというのはいいんですけど、それ以外に、こういうことをしっかり準備しておいてくださいと。時系列でこうなりますよというのをしっかり伝えるのが大事だと思うんです。そのことを聞いているんです。 245 ◯吉村行政管理担当部長 今、課長のほうからありましたけど、このハザードマップの中としては、こういう、もう万が一水が来たときには、もうとにかく白いところに逃げてくれということをわかりやすくしていこうという目的で、こちらのほうはつくらせていただきます。  で、そのほかのこういう物を準備しておきましょうと。例えば地震であればこういうものが必要ですよ、水が出たときにはこういう物が必要ですよというようなことは、広報ですとかそういったほかの媒体を通じて、あるいは避難訓練の際ですとか、さまざまな方法を使って、そちらのほうもあわせて周知をしていきたいというふうに考えてございます。 246 ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 247 ◯木村委員 すみません。この資料の見方なんですけど、資料の1-1それから資料の1-2というのがございますが、先ほど、国のほうで想定し得る最大規模の降雨を前提とした区域に拡充と。で、最大規模降雨による荒川洪水浸水想定区域図発表と。これは最大規模降雨を想定とした図面がこの1-1で、それ以前のものは1-2という理解でいいんでしょうかね。 248 ◯加藤災害対策・危機管理課長 委員のおっしゃるとおりでございまして、今回は想定し得る最大降雨としてつくったものが1-1、それ以前のものが1-2でございます。 249 ◯木村委員 これ、ざっと見てね、1-1のほうが、浸水区域が、あるいは浸水深さ、エリアも少し小さくなっているし、浸水深さも、被害のエリア、深さも浅くなっていますでしょ。これは、何だろう、(発言する者あり)えっ、対策を講じているということなんでしょうかね。ちょっとその辺。エリアが少し、メッシュの関係なの、単純に。ちょっとそれだけご説明ください。 250 ◯加藤災害対策・危機管理課長 メッシュが細かくなったところで、やはり細かく表示できるところもございます。また、あとは対策が当時と比べて施されたりというところの中で、色が変わったりというようなところもあろうかと思っております。  以上です。 251 ◯木村委員 ふーん。対策が進んでいると。千代田区の防災対策は。ということなんでしょうかね。  それで、実は中央防災会議で、荒川堤防が決壊したときのということでの、その浸水について、たしか荒川堤防が決壊したときに大手町に3時間で水が来るという話を、その防災会議の報告書で読んだ記憶があるんですよ。先ほど12時間と言ったでしょ。それはどうなんだろう。で、これは大変だというふうに思った印象がすごくあって、それで大手町地下街、地下空間がずっと広がっているので、これは何らかの対応策が急がれるんじゃないかという気がしたんだけど、これはもう、12時間というのは間違いないんですかね。12時間から24時間というのは。規模にもよるんだろうけど。 252 ◯加藤災害対策・危機管理課長 堤防のどの時点で、どこがどのように決壊するかというところもありますので、まさに時間については12時間から24時間と幅が持たせてあるというのはそういうところでございまして、複数が決壊して本区に水が来るという想定の中での、12時間から24時間というところでございます。 253 ◯木村委員 うーん、なるほど。最初の…… 254 ◯はやお委員長 じゃあ、今の木村委員の質問は、以前、たしか大丸有の地下のときに何か質問されたときに、その決壊したとき3時間でということと…… 255 ◯木村委員 そうそうそう。 256 ◯はやお委員長 いや、この12時間から24時間、これによっては全然違うでしょということで、何か計測が変わったのか、想定がこういうことだからこういうふうにやっているのかと、ちょっとその辺のところをちゃんとわかるように言っていただかないと、今ここの議論のやりとりの議事録を見られた方がね、いや、平気だと思っていたのが、いや、とんでもないと。そこがもう少しどういう前提。いや、わからないなら、きょうは、きょうのところは、調べます、で答えていただきたい。 257 ◯加藤災害対策・危機管理課長 すみません。詳細のデータにつきましては、調べさせていただきたいと思っております。 258 ◯はやお委員長 木村委員。 259 ◯木村委員 すみません。よろしくお願いします。  それから、この資料で、まとめて二つ行っちゃいますね。一つはこの3-1で、洪水浸水想定区域で5カ所の避難所ですか。避難施設。(発言する者あり)えっ。(発言する者あり)あ、公共施設を示しただけ。 260 ◯吉村行政管理担当部長 この赤いところは、実は浸水してしまう…… 261 ◯木村委員 あ、ごめんなさい。浸水してしまう公共施設と、それだけね。そういうことね。わかりました。(発言する者あり)ここは、この垂直避難で逃げるのかなと思って。……時間が……と思って。 262 ◯はやお委員長 じゃあ、ちょっと質問をしていただいて。ちょっと、わかってもらっても困っちゃうんです。だから、実は…… 263 ◯木村委員 ああ、そうか。 264 ◯はやお委員長 じゃあ、答弁して。  担当部長。 265 ◯吉村行政管理担当部長 資料3-1にございます荒川洪水浸水想定区域内の浸水深プレートを設置するところにつきましては、ここは浸水をしてしまう地域内にある公共施設というところでございます。 266 ◯はやお委員長 木村委員。 267 ◯木村委員 わかりました。了解。勘違いしました。  それで、この想定浸水深のこのイメージなんですけど、これはとにかく区域外へ避難しましょうと。で、区域外、どっちが区域外なのかというのは、これはわかるような表示になるんでしょうかね。千代田区を離れると、わからないじゃないの。千代田区にずっと生活している方はわかるだろうけども、来街者の方もいらっしゃるし。区域外へ避難しましょうということと、どちらが区域外なのかというのがわかるような案内もセットで表示されないとだめだと思うので、その辺、ご検討いただいているんでしょうか。 268 ◯加藤災害対策・危機管理課長 浸水深のプレートの表示のイメージを資料3-2でつけているところでございますので、例えばこの中に避難する方向を矢印で入れるなど、そういうふうな形で、より、見てわかるような形を取り入れることができればというふうに考えております。 269 ◯はやお委員長 はい。  ほかに。 270 ◯岩田委員 資料2なんですけど、左上の表題の下のところに東京都の作成資料より抜粋と書いてあるんですが、これも出す、お出しするんですよね、これ。このままつくって。だとすると、これは神田川日本橋川が氾濫したときは、ここに逃げてみたいな矢印とか、そういうのは特に考えていないんですか。 271 ◯加藤災害対策・危機管理課長 こちらの資料2は、資料1-1と資料2を両面印刷するもので配布いたしまして、こちらは神田川日本橋川など都の管理河川でございます。こちらが氾濫したときは、まさに逃げるいとまがないというふうに想定されておりまして、それゆえに、建物の2階以上、垂直避難をしてくれという案内になってございます。 272 ◯吉村行政管理担当部長 若干補足しますと、内水氾濫ということで、下流域の上流のほうで一遍に台風とかゲリラ豪雨のようなもので水がばっと降ったときに、必然的に下流地域にある千代田区のところで一時的に水が上がる。で、氾濫するんですけれども、その分、雨がやめば、引くのも早いということで、逃げる時間がないけれども、垂直避難をしていれば大丈夫というような形でございます。 273 ◯はやお委員長 はい。いいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 274 ◯はやお委員長 はい。それでは、(4)の千代田区洪水ハザードマップの修正についての報告を終了し、休憩します。                 午後3時37分休憩                 午後3時43分再開 275 ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
     次に、今回の政策経営部(5)「アジアヘッドクォーター特区」について、執行機関からの報告を求めます。 276 ◯亀割企画課長 政策経営部資料5に基づきましてご報告申し上げます。  アジアヘッドクォーター特区とは、国の総合特区制度のうちの国際戦略総合特区として、東京都が国の指定を受けたものであります。アジア地域の企業、業務統括拠点ですとか、研究開発拠点の東京へのより一層の集積を目指すために、外国の企業誘致プロジェクトを組んだという内容でございます。この制度は、我が国の経済社会の活力向上と持続的発展を図ることを目的としまして、先進的な取り組みを行う区域に対して、政策資源を集中させ、区域限定の規制緩和ですとか国の財政支援などを受けられるようにするものです。資料(1)(2)目的、目標につきましては、記載のとおりでございます。  (3)の対象エリアですが、6エリア。おめくりいただいて、裏面、資料の裏面の2ページ目をごらんください。それぞれの6エリアにおいて、下記に書いてあります4本柱の取り組みを進めているという現状でございます。この取り組みに対して、数値目標も設定しております。  資料の1枚目にお戻りいただきまして、(4)の、本件には地域協議会というものが設置されております。設置目的は記載のとおりでございます。各エリアに係る地方自治体として、9区が構成員として参加しております。本区は東京都心・臨海地域に丸の内大手町が入っておりまして、基礎的自治体としてまちづくりに対し主体性を発揮できるように地域協議会に参加しております。  資料の3ページ目から、おめくりいただきまして3ページ目からですが、こちらは内閣府のホームページより引用しました、地域協議会の協議の概要です。第1回目、23年9月26日に設置され、第1回目が開催されて以降、定期的にというか、開催をしておりまして、本区の参加は、おめくりいただいて、4ページの一番上の第12回、平成25年12月25日の第12回の開催から本区は参加をしております。特に議事録等はとっておりませんが、お手元資料8ページ以降に、千代田区のほうで参加した12回以降の概要については、まとめさせていただいております。地域協議会は現在まで引き続き開催されておりまして、直近では昨日26日水曜日に開催されました。また、本件に係る事業所管は企画課でございますが、内容が丸の内大手町のまちづくりに関連するということもありまして、出席はまちづくり担当課長のほうにお願いをしております。(発言する者あり)  以上、本区がアジアヘッドクォーター特区に参加した経緯と協議の経過をご報告申し上げました。  もう一点、前回、企画総務委員会の中でご質問いただきましたカジノに関する報告というのは、これら経緯の中、協議の中では一切出てきませんでした。このことをあわせてご報告申し上げます。  報告は以上です。 277 ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑、質問を受けます。 278 ◯木村委員 今のご報告によりますと、第12回平成25年12月25日の協議会から千代田区も参加していると。これは経過から言うと、まちづくりに主体的に、主体性を発揮できるように特別区も入れなさいということで参加したのか、それとも東京都のほうから、関係するので特別区もどうぞということで入ったのか、ちょっとその辺の経過だけ教えてください。 279 ◯亀割企画課長 この案件は東京都のプロジェクトであるため、東京都が主体に進めておりました。ただ、区が参加し始めたこの12回という平成26年ごろは、このアジアヘッドクォーターという話という話と同時並行で、国が進める国家戦略特区の関係で、東京圏として該当する箇所が9区指定されたというところに伴いまして、これは主体的にまちづくりを進める基礎的自治体として協議する必要があるので、区域会議という名前なんですが、そこに参加をするべきだという主張があって、多分その話の流れの中でアジアヘッドクォーターのほうも入ったと推測されます。申しわけないです。はっきりしたことはわかりませんが、多分そのように推測されます。 280 ◯木村委員 この資料で、アジアヘッドクォーター、資料の8ページ、9ページの協議会の開催状況ですね。千代田区の入ってからの特区地域協議会での議題でしょうか。これが整理されたものですけれども、9ページの第20回の下の枠、ちょうど真ん中辺に、東京都知事への提言ということで、丸四つのうち上から三つ目で、エリアマネジメント活動強化・MICE・環境拠点等整備推進と。このMICEとIRというのは、いつも一体で使われているんだけれども、この中でどのような議論が交わされたのかというのは、わかるものでしょうかね。 281 ◯亀割企画課長 議事録がございませんので実際のやりとりはわかりませんが、資料に基づきますと、ここでの提言は、この地域協議会が知事に対して、どんなふうに取り組んでいくんだよという話を提言としてまとめている会です。その提言の本体に、ここの部分の記載を若干読ませていただきますと、MICE拠点の形成ということで、多国籍企業誘致、ビジネス交流のために有意義な機会となる国際見本市や展示会、国際会議、アフターコンベンション等がある程度まとまったエリアで対応できるように、既存のMICE機能がある臨海副都心エリアにおいて、その機能の充実を図ることが必要だ。それに資する都市開発事業を促進していくものとするという話、記載が、まずございます。このため、都独自の取り組みとしては、臨海副都心を対象にMICE機能を充実し実施する事業、アフターコンベンション機能の高い事業等を検討していく。ここまでの記載になっています。 282 ◯木村委員 コンベンション。なるほど。それらしいけれども、ちょっとなかなかはっきりしたことはわからない。  そうすると、千代田区も加わったこの協議会の中で、IR、統合型リゾートやカジノについて直接議題になったようなことは、今の段階ではないということでよろしいんでしょうかね。ちょっとそれを確認させてください。 283 ◯亀割企画課長 今の段階では、そのIRという単語、カジノという単語はこの協議会の中では出てきておりません。ちなみに最新では昨日、会が開催されまして、麹町まちづくり担当課長に出ていただいたんですが、話を聞きましたところ、そこでも一切そういう話は出てこなかったという状況です。 284 ◯木村委員 わかりました。  これは2013年9月に、東京都が国家戦略特区提案書ということで、内閣府に提出したものなんですね。これは世界で一番ビジネスのしやすい国際都市づくり、特区ということで、この中に24時間活動する国際都市としての環境整備で、MICE、IRの整備、カジノに係る法整備とカジノ開設エリアとしての指定、規制緩和ということで、内閣府のほうに一応提案していくと。これは一方、東京都がやりながらも、同時にフジテレビや三井不動産などが、臨海エリアでIR、カジノができるようにということで、同時に提案、民間は民間で提案している。  そういう状況の中で、今回この特区協議会が、いただいたメンバー表を見ると、委員メンバーを見ると、森ビルもそうだし、三井不動産もそうですし、それからフジテレビ、まあ、フジテレビが代表になっていることなんだけども、MICE/IR共同提案グループ代表になっていると。つまり、IR統合型リゾートを提案している委員が加わって、この地域協議会で協議をしている。一方、東京都も提案書で規制緩和を国に求めている。で、統合型リゾート、カジノが開設できるようにということで、東京都東京都で国に提案しています。そういう状況にあるわけですよね。  今の都知事もこのIRについては非常に前向きな姿勢を示しています。かつては、あってもいいんじゃないかということをNHKの討論会で、討論で、カジノを含む統合型リゾートについては、あってもいいと思うというふうに述べているので、今後、この協議会の中で、このような統合型リゾート、IRが出てくる可能性も大いにあり得るわけですよ。これについてはまだ都民的合意ができていないので、既成事実のように進んでいってもこれは困るので、千代田区も参加しているということですから、その辺の状況を、あったら、逐一当委員会にご報告いただくということでお願いをしておきたいと思うんですけど、いかがでしょう。 285 ◯亀割企画課長 確かに昨今私どものほうでも、カジノやIRに関して調べましたところ、東京都のホームページには具体的に全く掲載がない。ただ、木村委員のお手元にありますその内閣府への提案書というのは私たちもちょっと把握しておりまして、そこには確かに書いてあるという事情はありますが、ただ、議論の土俵に上がっていないと、この地域協議会の中でそこの話がまだ出てきておりませんので、出てきていないものをわざわざこちらから議論することも必要ないでしょうから、今後とも我々のほうはこの地域協議会に参加しているということもありまして、基礎的自治体としてまちづくりを主体的に進めるという立場を認識しながら、もしそういった大きな動きがあれば、もちろん意見は言うんですが、この当委員会にでも、当委員会においても逐次報告していきたいと考えております。 286 ◯はやお委員長 はい。いいですか。 287 ◯木村委員 いいです。はい。 288 ◯はやお委員長 ほかにございますか。よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 289 ◯はやお委員長 はい。それでは、以上で報告事項を終了いたします。  次に、4、その他に入ります。委員から何かございますでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 290 ◯はやお委員長 はい。  それでは、執行機関からございますか。 291 ◯山下環境まちづくり総務課長 神田駅自転車駐車場の新設等について、前回の委員会での報告の際にいただきましたご意見を踏まえ、神田駅周辺のサイクルポートと自転車駐車場の設置の考え方について、追加してご説明させていただきます。  まず、サイクルポートの設置についてですが、区内全域に広げていくことを目標に、特に、現在、サイクルポートの設置が少ない地域を重点的に、設置を進めている状況でございます。神田駅周辺では、平成27年時点では4カ所しかサイクルポートが設置されておらず、重点的に設置を進めてきたエリアでございます。それ以降、平成28年に、神田駅に隣接しました3カ所のサイクルポートを含め5、カ所のサイクルポートを設置いたしました。さらに30年に2カ所のサイクルポートをふやし、現在までに11カ所のサイクルポートを設置しているという状況でございます。  一方、自転車駐車場の設置につきましては、放置自転車が多いJR駅周辺で整備を進めているところでございます。神田駅の放置自転車の状況は、平成29年10月時点での調査ですけれども、338台となっておりまして、区内で一番放置自転車が多いエリアとなってございました。その対策として、駅周辺に自転車等放置禁止区域を定め、重点的に放置自転車対策を進めてまいりました。  放置自転車対策には、放置自転車の撤去とともに自転車駐車場の整備が必要となりますが、神田駅周辺では年間登録制の自転車駐車場はあるものの、誰でもとめることができるコインパーキング式の一時利用自転車駐車場の設置がないため、以前より設置を求めるご要望をいただいていたところでございます。そのため、今回初めてコインパーキング式の自転車駐車場を設置させていただいたものでございます。どちらの事業につきましても、今後も拡大していけるよう、引き続き検討、調整を進めてまいります。  以上でございます。 292 ◯はやお委員長 はい。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 293 ◯はやお委員長 はい。  それでは、次に、ほかにございますでしょうか。 294 ◯加島区有施設担当課長 公共施設におけまして、免震制振部材の不適合の件のその後について、口頭により報告させていただきます。  昨年の10月16日に国土交通省から、KYB株式会社及びカヤバシステムマシナリー株式会社が製造したオイルダンパーで、大臣認定不適合の物が出荷されたとの報告がありまして、区が調べた結果、高齢者総合サポートセンターかがやきプラザ、それと区営東松下町住宅において、免震用ダンパーとして使用しているものが同社製で、大臣認定基準に適合しているか不明であるということがその時点でわかりました。この時点では、国土交通省から、同社が改ざんした最も悪い数値、こちらで構造計算した結果、大臣認定の基準値外でも機能的には問題なく、安全性は確保されているとの見解が示されており、当委員会にもその旨を報告させていただいております。  その後に調査を進めた結果、かがやきプラザで全6カ所、区営東松下町住宅で4カ所のうち3カ所で、基準値外であることが判明しました。ただし、両施設とも、先ほどの国土交通省が示した見解のとおり、個別に構造計算を確認した結果、現状の部品でも構造上問題ないことというのは確認をしております。しかしながら、基準外のものは基準に適合したものに交換を行っていきたいというふうに考えております。まずはかがやきプラザにおきまして、9月中旬から約2週間をかけまして、交換を行っていくということが決定されました。東松下町住宅については、スケジュールは未定でございますが、準備が整い次第交換を行っていくこととしております。  同社によりますと、交換が必要な全ての建物について、来年中をめどに全てを交換する予定であると、そういった報告も受けております。  なお、交換に際しまして、両施設の運営だとか居住に影響が出ないような作業であるということも確認をさせていただいております。  報告は以上でございます。 295 ◯はやお委員長 はい。いいですか。特にございませんか、このことについて。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 296 ◯はやお委員長 はい。それでは、その他も終了いたします。  次に、5の閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども委員会が開催できますよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 297 ◯はやお委員長 はい。それでは、以上をもちまして企画総務委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。                 午後4時01分閉会 Copyright © Chiyoda Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...