千代田区議会 2019-06-24
令和元年文化財保存・活用特別委員会 本文 開催日: 2019-06-24
15:
◯大矢子ども部長 子ども部長、大矢でございます。よろしくお願いします。
あと、先ほど
委員長から言ったように、本日、恩田が欠席でございますので、よろしくお願いします。
16:
◯村木教育担当部長 教育担当部長、村木です。よろしくお願いいたします。
17:
◯細越地域振興部長 地域振興部長の細越と申します。よろしくお願いします。
18:
◯小川文化スポーツ担当部長 文化スポーツ担当部長、オリンピック・パラリンピック担当部長兼務の小川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
19:
◯依田コミュニティ総務課長 コミュニティ総務課長の依田と申します。よろしくお願いいたします。
20:
◯永見文化振興課長 文化振興課長、永見と申します。よろしくお願いいたします。
21:
◯松本環境まちづくり部長 環境まちづくり部長の松本です。どうぞよろしくお願いいたします。
22:
◯谷田部道路公園課長 道路公園課長の谷田部でございます。よろしくお願いいたします。
23:
◯須貝基盤整備計画担当課長 基盤整備計画担当課長、須貝でございます。よろしくお願いします。
24:
◯清水政策経営部長 政策経営部長、清水でございます。よろしくお願いいたします。
25: ◯吉村行政管理担当部長 行政管理担当部長の吉村でございます。よろしくお願いします。
26: ◯古田総務課長 総務課長の古田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
27: ◯亀割企画課長 企画課長、政策担当課長兼務の亀割でございます。よろしくお願いいたします。
28: ◯中田財政課長 財政課長の中田です。よろしくお願いいたします。
29: ◯加島施設経営課長 施設経営課長、区有施設担当課長兼務の加島でございます。よろしくお願いいたします。
30: ◯大谷人事課長 人事課長の大谷でございます。よろしくお願いいたします。
31: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
お手元に名簿（案）を配付しておりますので、ご確認ください。常時出席を求める理事者にマルをつけております。
お諮りしたいと思います。常時出席者、それと出席理事者、お目通しいただいた中、これでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
32: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。それでは、「（案）」を取らせていただきます。
また、議案第２号、平成３１年度千代田区一般会計予算に対する
附帯決議及び特別
委員会の設置理由を参考に配付しておりますので、ご確認ください。今後、これらの進捗状況を確認しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ここで
委員会を休憩いたします。
午後１時３５分休憩
午後１時３６分再開
33: ◯たか
ざわ委員長 それでは、
委員会を再開いたします。
日程１、報告事項に入ります。地域振興部（１）区の文化財保護行政の現状と見直しについて、理事者からの説明を求めます。
34:
◯永見文化振興課長 では、お手元の地域振興部資料１－１をごらんください。第１回定例会で文化財行政について
附帯決議を頂戴したところです。これまでの取り組みを改め、今、課題となっていること、反省点を振り返り、まず、どう取り組んでいくかをこちらの項目に挙げさせていただきました。上から、指定文化財台帳の整備、２番目に文化財保存・管理環境の整備、三つ目に専門知見を有する人員の確保、四つ目に収蔵品の整理、五つ目に区内文化財の総合調査の実施を挙げさせていただきました。これは上から優先順位が高いものとなっております。
まず１番目、区指定文化財台帳の整備。こちらのほうは千代田区文化財保護条例の第７条及び規則の第６条に規定されているものであります。現在、こちらのほうは整備が完全ではなくて、未整備の状態が長年続いておりました。ことしは、この１年は、４月から６月で現状把握、課題の整備、そして７月から年度末までにかけて、台帳と資料の突き合わせ作業を行っていく予定であります。本年度、おおむね完成を目指しますが、来年度までかかる見込みであります。
続いて２番目、文化財の保存・管理環境の整備。まず、さきの第１回定例会において、日比谷図書文化館の収蔵環境のことをご指摘いただいたところでありますが、日比谷図書文化館は温湿度管理が博物館法に基づく博物館の基準には満たしておりません。現在は収蔵品の現況調査と、あと分類整理をこの上半期で行っております。現状を把握した上で７月から８月にかけて改善策の検討、そして施設の修繕、改修を見込んでおります。こちらのほうも、本年度で終わらない場合は、次年度に継続の場合があります。
続いて、この日比谷図書文化館の収蔵施設だけではなくて、外部の収蔵庫、民間やその他機関の収蔵庫のほうも検討しております。４月から６月にかけて外部の収蔵施設の調査・検討を行いまして、続いて７月から８月にかけて、そちらの施設と調整・契約を結ぶかどうかというところを検討いたします。もし外部の施設で収蔵が必要というものがあれば、後半は外部施設での保管ということになります。
続いて、修理が必要な指定文化財の修理でございますが、これはさきに古今和歌集の箱の修理を３１年度に行うということを申し上げましたが、こちらのほうが１年間かけて修理を行うので、このように線を、年間かけて引いてございます。また、そのほか指定文化財の修理方針、指定文化財も修理をしなければならないものもございます。そちらについて修理の方針や現状等を把握して検討しております。
続いて、
附帯決議の中でもございましたが、専門知見を有する人員の確保でございます。こちらにつきましては、夏にかけて必要人員を算定いたしまして、人員要求をしていきたいと思っております。
続いて４番目、収蔵品の整理でございますが、こちらのほうは、収蔵品と申しますのは、民具だったり生活用品だったりというようなものでございます。こちらのほうも現状の把握をいたしまして、状況を把握して課題を整理して、後半では分類・整理作業を進めたいと思っております。こちらのほうは収蔵品は数が物すごく多くございますので、こちらのほうは来年度も引き続き継続の予定でございます。
続いて５番目ですが、こちらのほうは文化財保護法の改正がありまして、新たに地域の文化財を地域で守って、計画を立てて保存と活用をしていきなさいというような趣旨の文化財保護法の改正がございましたが、こちらのほうで区内の文化財の総合調査の実施ということで、どのように区内で文化財を把握していくかというところを、次年度に向けて仕様の検討を行ってまいります。
３番の専門知見を有する人員の確保のところにも関係いたしますが、下の参考の欄をごらんください。今現在、日比谷図書文化館文化財事務室の執行体制でございます。こちらのほうは、文化財の係長（事務職）が１名、また学芸員、歴史・民俗の分野の学芸員が常勤が３名、非常勤が１名。続いて、埋蔵文化の学芸員、常勤が２名、非常勤が１名の合計３名でございます。また、任期付き学芸員は常勤が１名でございます。合計、事務職が１名、学芸員が８名、この体制で文化財行政を執行しております。
続いて、資料１－２をごらんください。こちらのほうは事務事業概要にも掲載させていただいておりますが、区の指定文化財の
一覧でございます。有形文化財、ページをおめくりいただきまして無形文化財、有形民俗文化財、分類ごとに史跡、天然記念物、特別登録文化財というような形で分類されております。
最後のページについておりますのは、年度ごとの種類別の登録の
一覧となっております。こちらの文化財の定義づけでございますが、文化財保護条例の第２条にこちらのほうは定義がされております。参考資料で、文化財保護条例や施行規則をお手元にお配りしております。それから、文化庁が作成しているこちらのカラーの冊子でございます。「未来に伝えよう文化財～文化財行政のあらまし～」。こちらには文化財のことが説明してございます。文化財とは何か、あと文化財の体系図。こちらの体系図のほうが文化財の保護条例の第２条のところとなっております。（
発言する者あり）
35: ◯たか
ざわ委員長 あ、ちょっといいですか。皆さん、お手元に保護条例はありますか。（
発言する者あり）ちょっと、一度休憩いたします。
午後１時４５分休憩
午後１時４７分再開
36: ◯たか
ざわ委員長 では、
委員会を再開いたします。
文化振興課長、説明を続けてください。お願いします。
37:
◯永見文化振興課長 大変失礼いたしました。区にはこの指定文化財が今現在７７件ございまして、こちらのほうの台帳を整備しなければならないと、文化財保護条例の７条と施行規則の６条にうたわれておりまして、現在は早急にこちらのほうは対応すべき課題と認識しております。おおむね今年度、台帳整備はめどをつけて、次年度で完了をする予定で取り組んでおります。その後は随時更新という形で完成を目指していく予定でございます。
あと、文化財の保存・環境整備でございますが、こちらのほうは、現在は温湿度庫６台を収蔵庫内に配備して、寄贈や寄託資料の指定文化財などを収蔵しておりますが、指定文化財であっても、その大きさなどから温湿度庫に入れられないものもございます。そのようなものも数等を把握して、現在は把握しております。早急な対応が必要なものとして認識しております。
続いて、また繰り返しになりますが、専門的知見を有する人材の確保ですが、千代田区は、地域の特性として、江戸時代から成熟した文化をもとに特色ある文化芸術が継承され、多数の文化財や歴史的な建造物、まちなみ、景観、史跡が存在しております。そちらを適切に保存し次世代に継承していくためには、文化財の専門的知見を有する学芸員がさらに必要と認識しております。なので、この夏の必要人員の算定及び人員要求のところで、適切な人員等を算出してまいりたいと思います。体制を整備していきたいと思っております。
あと、参考資料で、文化財保護審議会の
委員の先生の名簿もおつけしております。こちらが、現在４月から２年間の任期で、各分野、先生方の専門の方をお願いして、保護審議会の
委員を担っていただいております。
ただいま申し上げましたのは、現状の認識と、また課題と、今後この１年間でどう取り組んでいきたいかというところでございます。
ご説明は以上でございます。
38: ◯たか
ざわ委員長 これに関しては。こちらの参考資料についてもご説明いただけますか。
39:
◯永見文化振興課長 大変失礼いたしました。改めまして、この文化庁作成の「未来に伝えよう文化財」のところをもとに、この資料をもとに、文化財の体系について少しご説明申し上げます。
３ページの体系図をごらんください。文化財は、この有形文化財、無形文化財、民俗文化財、記念物、文化的景観、伝統的建造物群、埋蔵文化財、文化財の保存技術などが分類されておりますが、例えば千代田区で言えば、この有形文化財のところは、日枝神社の境内の山王稲荷、神社の本殿であったりとか、あと平河天満宮の銅の鳥居であったり、そのようなものがございます。あと、また天然記念物であれば、この文化財の資料のほうで、千代田区であれば旧井伊家の中屋敷のイヌマキとカヤ、ニューオータニの中にございますが、そちらのほうが天然記念物として、区内にはそのようなものがございます。
あと、こちらのほうは、この図にあるように、例えば記念物であれば史跡であったり特別史跡であったりということで、区内では常盤橋が史跡に当たりますし、特別史跡では江戸城が特別史跡に当たります。
少し区内の文化財の分類をご紹介申し上げましたが、あとこちらのほうの資料につきましては、文化財保護法の変遷や、あと具体的な保存と活用の事例等が載ってございますので、ご参考までにごらんいただけましたらば幸いです。
40: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。なかなか理解するのが大変かとも思うのでございますけども、
委員からの質疑──質問も受け付けます。資料に関して。
41:
◯永田委員 今の説明を受けた指定文化財
一覧の中で、有形、無形入れて８０件あるのが確認できましたが、今、４月から６月までの間で現状把握・課題整理、その中で台帳が未整備だったということで、台帳を整備していると思うんですけども、新たに文化財的な価値があるものがその中から出てきたりとか、そういったことはありますか。
42:
◯永見文化振興課長 こちらのほうは区指定文化財の台帳となっておりますので、既に指定された文化財でございます。そちらの台帳が未整備ということでございます。
43:
◯永田委員 私が申し上げているのは、新たに価値があると思われるようなものが出てきていないかと聞いているんですけども、その点についてどうでしょうか。
44:
◯小川文化スポーツ担当部長 台帳が未整備なのは、今、課長が申し上げた区指定の文化財、既に指定された文化財の台帳が未整備ということでございますけれども、こちらの、先ほどの資料１－１にございます、収蔵品の整理と書いてございます。これは区民等から提供されました家財道具や生活用具のようなもの、それぞれたくさんございますけれども、お尋ねの件は、例えばそれのものの中に、何らか価値があるものがという趣旨であれば、現在それについてはよく分類をしているということでございますので、現時点で新たなものを明確に見つけられたという状況ではございません。
45:
◯永田委員 文化財指定のものって、もうある程度固定、価値も決まっているものなので、また新たにというのはなかなかないのかもしれないですけども、例えば生活庫民具のような物の中にも、例えば希少価値であったりとかプレミアだったりとか、あと需要によっては、所蔵している間に価値が上がっているというものもあるかもしれない。あるいは一方で、同じようなものがたくさんあって、処分が必要であったりということも考えられると思いますが、その点の今後の整理についての考え方、方針を教えてください。
46:
◯永見文化振興課長 現在、収蔵品、こちらのリストで言えば4)のところに当たるところなんですが、そちらの収蔵品は約４万点ございます。そちらの整理をしていく中で、貴重な資料も、また学芸員の目で見て貴重な資料が出てくるかと思います。
それから、あわせて、区内の今後、文化財の未指定も含めたものを価値づけるということで、区内の文化財を調査しなさいということが今回の文化財保護法の改正にもございますので、そちらのほうでも、また未指定の文化財というところを調査していきたいと思っております。
47: ◯たか
ざわ委員長 現在、あれですよね。今あるものの調査、把握をしているところで、この１０万点を新たにどんなものかというのは、まだ先の話という、そういう認識でよろしいですよね。永田
委員、まだそこまで行っていないんだと思うんですね。
48:
◯永田委員 今、方針だけでもわかればと思ったので……
49: ◯たか
ざわ委員長 その辺はどうでしょう。
50:
◯永見文化振興課長 千代田区は文化資源の非常に豊富な地域でございます。こちらの文化財保護審議会の先生方からも、少し高度経済成長期まで文化財指定を、区の文化財指定を少し範囲を広げたらどうかというようなことも、先日の文化財保護審議会のほうでもご意見を頂戴いたしました。また、貴重な資料をまた適切に保存して、次代へ、次世代へ確実に継承していくように、その方針というものも、きちんと今後検討してまいりたいと思います。
51:
◯小川文化スポーツ担当部長 お尋ねの、区に顕在化している、またあるいは潜在化している貴重な文化資源についての今後の方針といいますか、三つ、大きくあるのかなというふうに思っています。
一つは文化財、要は区の文化財に指定をするためのプロセスを、これ、毎年のように行っているんですけれども、その中には幾つも候補に挙がっているものがございます。文化的な資料、地域にあるものを含めて、多数ございます。そうした中で、どれをこの区の文化財にしていくのかといったあたりを、文化財保護審議会の中で、これは毎年のように議論をし、候補になっているものが継続的に候補になっているものもあれば、それが指定に至るもの、至らないものもございますけれども、それらを文化財保護審議会という場において、区の文化財に指定するかしないかということをしているというのが、まず一つ目。
二つ目は、先ほど若干申し上げましたが、この資料で言いますと4)の収蔵品です。この中にも、先ほど申し上げたように貴重な資料が、物品等も含めまして、ある可能性がございますので、これらを分類・整理する中で、きちんとその価値を見出して生かしていくということが、二つ目として挙げられるかと思います。
三つ目につきましては、この5)に当たります、区内の文化財の総合調査の実施ということで、これもやはり我々が把握しているもの、あるいは把握していない、地域に埋もれているものも含めまして、改めて、過年度に調査したこともあるわけですけども、それに加えまして、改めて調査をしていくということで予定をしてございますので、これら申し上げた三つの方法によりまして、区の中にある貴重な文化財の、まずは把握、そして保存継承につなげてまいりたいと、このように考えております。
52: ◯たか
ざわ委員長 永田
委員。
53:
◯永田委員 質問の切り口を変えていきます。区民から提供あるいは寄附を受ける文化財というか、そんなに価値が決まったようなものはないのかもしれないですけど、いわゆる生活古民具のようなもの、そういったものの受け入れの窓口はどこで、それでその取り扱いについてはどのように規定があるのか。例えば区で活用することが前提で、提供者への確認がないと処分ができないとか、そういったことまで決まっているのかどうかということを、ちょっと教えてください。
54:
◯永見文化振興課長 最初のご質問で、古民具等の受け入れ窓口はということでございますが、そちらのほうは文化財事務室のほうで行っております。また、ご寄贈いただいたものの取り扱い、規定ということでございますが、ご寄贈いただく際に、寄贈後の取り扱いについては文化財事務室にご一任いただくということで、ご了解の一筆いただいて、そちらでご寄贈いただくような形となっております。それで、例えばどういうものをご寄贈いただいたかというようなことを、文化財係が発行しております文化財ニュースや紀要のほうで、個人情報は伏して、どういうものをご寄贈いただいたということをご紹介しております。
55:
◯永田委員 寄贈を受けた古民具の活用というのは、なかなか大変だと思うんですけども、すぐ隣の昭和館では、やっぱり寄贈を受けたそういった古民具、あれは例えば足踏みミシンとかテレビとかラジオとか、そういった昭和の初めのようなものを展示するときに、同じようなものがあるので、入れかえて、提供者に配慮して展示しているというのを、何か書いてあったのを見たことがあるんですけども、そういった配慮というんですかね、今後展示するに当たって、そういった配慮までできるのかどうかと。あるいは同じものがかぶっていたときに、処分をしないといけないというときに、その判断はできるのかどうかというところを教えてほしいのと。あと、昭和館のような、同じような民俗資料館のものが全国にあると思うんですけども、そういったところに、需要があるのであれば、提供をすることもできるか、そのことについて教えてください。
56:
◯永見文化振興課長 委員おっしゃられたように、古民具、例えば文化財事務室には、火鉢であったり木の冷蔵庫であったり扇風機であったり、たくさんございます。そちらについては、まずはこの収蔵品の整理というところで、その後の活用につきましては、今の段階ではこうしていきますということは、まずは整理というところでご理解いただけたらと思います。
57: ◯たか
ざわ委員長 文化振興課のほうで全てを把握・分類し、そういうリストがあるわけではないんですよね、まだ。そこはまだこれから。１０万点と言いましたっけ。
58:
◯永見文化振興課長 ４万点。
59: ◯たか
ざわ委員長 ４万点。４万点全て把握し切れているんだったら、そういう形になるのかもしれないですけど、まだ作業中ということじゃないんでしょうかね。どうでしょうか。
60:
◯小川文化スポーツ担当部長 ４万点余りのこの生活資料、寄贈品に属する収蔵品につきましては、あらかたその種類別の分類はしてございます。点数に関してもあらかたのものは承知はしておりますけれども、これ、今後の整理の方針にもかかわってくる話なんですが、文化財、指定文化財の台帳と同等のものにまでちょっとするということは、なかなか考えにくいと現時点では考えているんですけれども、一つ一つをきちんと台帳までつくって管理をするのか、あらかた分類をした中で、くくって管理をするのか、そのあたりも課題かとは思ってございます。
そして、先ほどちょっと永田
委員のご質問の中に展示の仕方についてのご質問もあったかと思うんですけれども、今申し上げたように、点数が非常に多数あるような状況でございますので、常時何かやっているということは、展示をするということはなかなか難しいんですけれども、過去にも企画展のような中で、きちんと展示をするような機会を設けてやったようなケースもございましたし、その後の対応の仕方、例えば同じようなものがあった場合にどうするのかといったようなこと、そのあたりについても課題だとは思ってございますが、ご意見にもございましたように、例えば他のそういう文化財を所管するようなところとの情報提供のやりとりによって、あるいは寄贈品を提供するようなことも含めての検討をしていきたい。なるべく、ご寄贈いただいたものについては、有効に利活用するような方策を模索をしていきたいと。そういう大前提で取り組んでいきたいと思っております。
61: ◯たか
ざわ委員長 あと１点、永田
委員のほうからの質問で、処分の判断はどこでどなたがするんだという質問がありましたけど、その辺はいかがですか。
62:
◯永見文化振興課長 学芸員のほうで状態を見させていただいたり、あと状況ですね。ほかの資料との、ほかの資料と同じような資料が多数ある場合は、その価値づけとか、その辺も学芸員の専門の者が判断して、また迷うようなことがあれば、文化財保護審議会の先生方にご相談させていただいたりというようなことで、進めてまいりたいと思います。
63: ◯たか
ざわ委員長 ということだそうで。
永田
委員。
64:
◯永田委員 １点だけいいですか。区民からの寄贈については、実質無制限に受け入れていると考えていいのかどうか。例えば同じ物があるとか、あるいは価値を判断して断ることもあるのか、その点について、最後、１点だけお願いします。
65:
◯小川文化スポーツ担当部長 現時点で、例えばもう既にかなりその同種のものがあるというようなものに関しては、大変申しわけないんですけども、せっかくのことですが、お断りをしているようなことも、現場ではあるようでございます。それで、そうした全体、どのような物がどれだけの数あってということの、きちんとその整理をいま一度させていただいた上で、その辺の判断基準についても、これはやはり今後も再検討して考えていかなきゃいけないかなと思っておりますので、その中に、例えば貴重なものが埋もれていたというようなことがあってはならないと思っていますので、基本はお受けはしたいところなんですけれども、それをよく精査した上で判断をさせていただくというのが今後の現実的な対応かと思っています。
66: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。（
発言する者あり）
はい。ちょっと休憩いたします。
午後２時０９分休憩
午後２時１０分再開
67: ◯たか
ざわ委員長 委員会を再開いたします。
ほかに。
68:
◯飯島委員 ９月から施設の修繕改修に入ると、さっき説明があったと思うんですけども、これは博物館法に基づく、合致させるような改修ということなんですか。
69:
◯永見文化振興課長 そちらのほうも含めて、現在、改修の方法を検討しているところでございます。
70:
◯飯島委員 そうすると、文化財と指定されているものも、ひょっとすると現状のままで保存されるかもしれなということもあり得るということですか。
71:
◯永見文化振興課長 今現在も、指定文化財のものも温湿度管理ができているところに入っているものもあれば、通常の空調の管理下で保存されているものもございます。なので、こちらの外部の収蔵施設の調査検討というところで、少し外部の施設での保管というところも検討してまいりたいというところで、こちらのほうへ挙げさせていただきました。
72:
◯飯島委員 なるほど。文化財か収蔵品かということで、その保存の仕方も変わってくるという解釈でよろしいんですかね。その場合、例えば寄贈された竹久夢二さんの多大な作品というのは、あれは今、収蔵品という扱いで、湿度管理とかそこら辺は、博物館法に基づかない保存・管理の仕方に置かれているということですか。
73:
◯永見文化振興課長 竹久夢二の作品につきましては、原画等、とても貴重な資料をご寄贈いただきました。竹久夢二の資料につきましては、温湿度管理のできる収蔵庫に保管してございます。
74:
◯飯島委員 文化財じゃないんですよね。収蔵品。
75:
◯永見文化振興課長 はい。指定文化財ではないですが、温湿度管理庫のほうで管理されております。
76:
◯飯島委員 ああ、なるほど。物によっては、ということなのね。（
発言する者あり）いいです。（
発言する者あり）
77: ◯たか
ざわ委員長 はやお
委員。
78: ◯はやお
委員 今、竹久夢二のものが指定文化財ではないと。この状況が今どういうふうに分類されていて、本来、指定文化財でなければならないんだけれども、でも、文化財と同等の対応をしているのか。この辺、今、ちょっと今のあれじゃよくわからなかったので、もう一度ご答弁していただきたい。
79:
◯小川文化スポーツ担当部長 いただいた資料、文化財に指定されているものも指定されていないものも、基本的には適切な保存状態で管理をするというのが前提かと思います。当然、その、物を見まして、最も適切な状況で管理をするということは、これは文化財に指定されているものも指定されていないものも、これは同じように扱わなければいけないかなと思っています。参考までに、例えば竹久夢二については、現時点で文化財には指定されていませんけれども、今後検討していく、指定されることにつきましても検討していく余地はあるのかなというふうに思っております。
80: ◯はやお
委員 そこなんですよ。だから、ここが指定については、条例によって、審議会のほうか文化財としての指定をすることによって、きちっと整理していかなくちゃいけない。だから、今できていないならできていないということで、もうしょうがないことだと思うんですけど、とにかくこの文化財の現状把握が一番大切だということを、議会でもずっと言っていて、そこのところで、まず、このスケジュールが出てくるときに、ふと思い出すことが、千代田区のこの文化財総合調査報告書。結局そういうことで整理してきたにもかかわらず、それがないということが、例えば積み上がっていないのか、あるのでこうなっているのか。そこのところだけ、ちょっともう一度しっかりと。
何かというと、またゼロベースでやるんじゃないでしょ。どういう状況になっているんですか。つまり、指定されるものは指定されていて、指定されていないものがどのくらいあってという分類の仕方が、今現状、与えられたリアリティーを持って、現実性を持ってどういうふうに整理するかというところが、ちょっとよく見えないんですよ。どういう状況で。それも今後調べるということなのか。その辺をちょっと答えていただきたい。
81: ◯たか
ざわ委員長 いかがですか。
担当部長。
82:
◯小川文化スポーツ担当部長 まず、過去に行った総合調査、文化財の総合調査というものは、これのベースに立って現時点で進めてございますので、過去行ったものは無駄になっているわけでは決してございません。そして、その文化財に指定されているもの、指定されていないもの。で、指定されていないものの中でも、我々がその存在を知っているもの、知っていないものが、実はございます。今この例に挙がった竹久夢二は、当然、我々としてはこれ、当然保管、存在を承知をしていて、なおかつ先ほど申し上げたように、適切な温湿度管理ができる保管庫に現時点は保存をしているという状況でございます。
その中で、先ほど申し上げた、指定されていないもので今後指定される可能性があるものについてはリストに挙げて、例えば文化財保護審議会の中で、今後、文化財に指定をするのかしないのかという議論を進めていくような状況にあるものも多数ございますし、一方で、全く承知をしていないものというものもありますので、それは今後行う予定としている、この５番目に書いてあります、改めて行います総合調査の中で、可能な限りその把握をしていきたいと思っているところでございます。
83: ◯たか
ざわ委員長 はやお
委員。
84: ◯はやお
委員 そういう状況の中でね、本来そこの指定をオン、オフするところが、この文化財保護審議会のメンバー、それが条例に従って指定したり、指定しなかったり。となると、非常にここのところの保護審議会が、どのような機能で、どういう役割分担がされていて、どういうふうに頻繁に行われていたのか。今、きょうはちょっと時間がないでしょうから、この辺のところをきちっと整理しておいてもらいたいんですよ。
つまり、今回のところを区長部局のほうに移管するという話の中にね、結局はここのところの審議会の機能を上げていくということだったわけですよ。そういうところも整理されていないで条例を出してきたということについては、いかんともしがたく、どういうような整理があったのかということにもつながることですから。まずは、ここのところについての、審議会がどういう機能をしていたのか。竹久夢二は当然のごとく私は指定されるべき内容なのかなと思うわけですよ、通常に考えれば。それがそのままであって、文化財として保管されているに、扱いと同じように。そのことが間違っているんですよ。条例上からしたらおかしいんですよ。だから、そのことをどうやったら正当に戻せるのか、そういう危険なものがどれだけあるのかということを、早急に把握しなくちゃいけない。
だから、そこの整理についてのね、今このスケジュールだと、非常に一辺倒な話の中で、わかってこないと思うので、もっと質的な、今後どうやってやっていくのかといったところで、実際のところは、そうやって
一覧表から外れていたり、例えばですよ、何だっけ、学芸員の方の頭に入っちゃっているものが、実際、外に出ていないのかもしれない。そういう状況がどうだったのかというところがね、もう少し赤裸々にやっていかないと、これ、進みませんよ、はっきり言って。どういう、もっと厳しい状態だったのかと。多分このままでやっていたということであれば、ヒト・モノ・カネというどころか、みんながそれぞれのマンパワーの中でやってきたことですから、出し切れないままで作業が進むということになるので、本当にどうなのかというちょっと整理をいま一度してもらいたいと思うんです。その辺はどのように考えているのか。
85: ◯たか
ざわ委員長 審議会についてご説明いただけますか。
休憩しますか。ちょっと休憩します。
午後２時２０分休憩
午後２時２９分再開
86: ◯たか
ざわ委員長 委員会を再開いたします。（
発言する者あり）
休憩いたします。
午後２時２９分休憩
午後２時３０分再開
87: ◯たか
ざわ委員長 じゃあ、
委員会を再開いたします。
担当課長。
88:
◯永見文化振興課長 今、
委員からご質問のありました文化財保護審議会の役割と、あとこれから１年間でどのような活動をしているかというようなところも、資料にまとめさせていただいて、またご報告申し上げます。
それから、指定文化財と、あと指定文化財以外の収蔵品のプライオリティーというところで、このスケジュールでできるのでしょうかというようなご質問を頂戴いたしました。指定文化財につきましては、冒頭に申し上げましたように、文化財保護法の第７条また規則の第６条で、きちんと台帳整備しなさいということがうたわれておりますので、まずこちらのほうを最優先で、きちんとこの文化財について、区の指定文化財についてはきちんと把握をして、資料も整理してまいりたいと思います。で、こちらの収蔵品のほうのスケジュールについては、非常に数も多くございますので、どの程度までの把握ができているかというところも、また改めてご報告申し上げます。
89: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
大串
委員。
90:
◯大串委員 特別
委員会の初日なので、議会のほうからは、きょう配付されていますけど
附帯決議をつけさせてもらって。この
附帯決議が大変重要なことを、大きくは４項目になっているけども、細目上とやると全部で７項目ぐらいあるのか。だから、最初に永田
委員が言われた文化財の収集保存の方針はどうなっているのかとか。これもだから一番最初に議会が挙げて。で、はやお
委員が言われたように、審議会の役割と機能はどうなのかというのも、きちんとその
附帯決議には書いてあるので。ところが、きょうのスケジュール表にはそういったのが載っていないのもあるんですよね。だから、しっかりと、議会から指摘された
附帯事項は、全部ここに載るように本当はしてもらいたかったんですよ。そうすれば混乱が生じないだろうと。
改めて、区の文化財行政というのがいかにできていなかったのかなというのが改めて思うんだけれども、まずはその
附帯事項にあるところの項目を、しっかりその
一覧に載せて今後行ってもらいたいと思うんだけど、この点はどうなんでしょう。
91:
◯永見文化振興課長 附帯決議でそれぞれの項目ご指摘いただいたことに対応して、どのように改善を図っていくかというところを、資料でまたまとめさせていただきたいと思います。
92:
◯大串委員 どこどこは何番に入っていますとか、どういうことですとかというのを、きちんとわかるように示してもらいたい。
改めて、きょうは初日なものですから、まずは執行機関側から、今までの区の文化財行政について、まずは反省点に立つんだろうと。こういった反省点の上で、これからどう臨みますということがスタートになると思うんです。で、一番最初の説明に、今までの反省点を踏まえて、この５項目、上から順に優先順位をつけましたということなんだけれども、本当は、だから、収集と保存と管理の方針がまずは最初にあるべきだろうと。学芸員の方が判断するのではなくて、やっぱりそこ、大きな方針を決めた上でやるべきですよ。それにはそういう審議会の方の意見も尊重しながら、そういうのを決めていってもらいたい。そういうふうに思います。ですから、その点、もう一回お願いします。
93:
◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘のように、さきのまた第１回定例会でもご指摘いただきましたように、これまでの文化財行政の取り組み方、特に保存・利活用に関してさまざまな課題があったというのはご指摘のとおりかと思います。それで、今お話にございました、これからの保存とか収蔵の方針といったものにつきましては、この表にも書かさせていただきましたように、まず、その現状をきちんと把握した上で、課題を整理した時点で、きちんとお示しをしようというふうにも考えてございますので、まずはその課題の整理ということを専念させていただき、その上で、ご指摘いただきましたような今後の方針につきましてはお示しをして、ご意見を賜ればというふうに思ってございますので、いましばらくお時間を頂戴しまして、収集を、整理をした上で、またご議論を賜ればと思っております。
94:
◯木村委員 関連で……
95: ◯たか
ざわ委員長 どうぞ、木村
委員。
96:
◯木村委員 大串
委員ともちょっと関連するんですけれども、確かに文化財の収集保存の方針がなかった。これはもう今後つくっていくということだと思うんですよ。ただ、指定文化財の台帳の整備のように、文化財保護法で定められていることさえやられていなかったというのは、これは何なのかということなんですよ。それで、これはもともと千代田区の文化財行政がおくれていたということなのか、それとも何かきっかけがあって、手が行き届かなくなったのか。その辺の大まかな原因というのは、ある程度整理しておかないと、それを踏まえて、今後の対応というのはその改善と一体で進められていくものだと思うので。どうなんでしょう、その辺の原因というのが、ある程度整理しておくということが必要じゃないかなと思うんですよね。その辺、ちょっといかがでしょうか。
97:
◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまご指摘いただきました、要はきちんと明確に条例に規定をされたことについて、事務執行をなされなかった要因というものについてでございますけれども、これは単純に一つの要因ではなくて、幾つか絡んでいるというふうに我々考えてございます。
一つは、やはり着実に決められた事務を行っていくという、我々のほうのやはり認識といいますか、きちんとした管理ができていなかったということが一つでございます。それとあわせまして、これはさきの第１回定例会でも答弁申し上げたかと思うんですけれども、かなり埋蔵文化財を中心に事務がかち合う中で、職員が多忙だったことも事実でございます。それに、例えばそれを理由で事務がなされないということは、それはあってはならないことでございますので、そのあたりを、例えば必要な人員を確保するとか、きちんと定期的なチェックをかけるとか、そうした我々管理側の責任というものも、私は少なからずあるというふうに思ってございますので、今回はその辺の事務の進め方や、先ほど冒頭に説明がございました人員についても、それも含めましての改善策を検討してまいりたいというふうに考えてございますので、また今ご質問いただきました要因につきましては、深く精査をした上で、それに向けての対応策というものをきちんと施していくということが肝要かと思いますので、ご指摘を踏まえまして、改めましてこちらのほうで検証をさせていただき、また改善策については提案をさせていただきたいと思っております。
98:
◯木村委員 いいです。
99: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
林
委員。
100:
◯林委員 関連しますけれども、要は一生懸命職員の方は頑張られたけれども、事務量が膨大過ぎて、なかなか手が回らないところがあったよと。そうすると、一つは数。これ、余り数を定数を絞り過ぎてしまったので、職員の定数条例で、ここでゆがみが出て、弱いところというか、文化財といって、日常的に区民生活に直接かかわることはないかもしれないけれども、実は後世に大事なところにひずみが来てしまったという反省点があるのかもしれないですし、もう一つが民間任せ。官で民でできることは民でといって、それは展示会はできるんでしょうけれども、地道な保護活動ですとか調査活動というのは、なかなか民間に年次を区切っていっても、そうそう簡単にできるものではないし、調査報告書が１冊上がれば、はい、そうですか、というわけにもいかない。引き継ぎを込めてやらなくてはいけないと。
その辺の反省点も踏まえた形の、内部でちょっと調整をしていただかないと、昭和とか平成の時代には、教育と文化のまち千代田区宣言で、かなり画期的な宣言まで議会のほうでもされているわけですから、それ以降に、もし急速な曲がり角でこの文化財保護に関する施策が落ち込んでいるんだとしたら、これはもう問題点はおのずから明らかになってくるので、何年ぐらいから劣化していったのかというのが、もし、劣化じゃなくても、停滞とか事業が進まなかったのかというやりとりぐらいは、ちょっとこの場でさせていただければ、今後の議論の進み方によって、進んでいくと思いますので。どういうふうに自己分析されているんですかね。
101:
◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘いただきましたように、確かに多忙で、なかなか事務に手が回らなかった側面があるというふうには思ってございますけれども、そのあたり、きちんと必要な人員を必要なところに充てるということは、我々管理側できちんと考えていかなければいけなかったものであるというふうに思ってございます。
そして、今般、課題となっている文化財台帳の未整備に関しては、これはさかのぼることもう二十数年、３０年近く前、教育
委員会の所管であったころから、継続してそのような状況が続いていたということを確認してございますので、本当に長年の課題であったこと、累積してきたことではないかというふうに思ってございます。
そうした組織的な課題、必要な人員、予算等、それらをトータルで、一つのことだけではなくて、トータルでやはり改善を図っていかなければ、なかなかこれまで積み上がったものを解決していくことにはならないだろうと思ってございますので、その辺の課題を洗いざらいきちんと洗い出して、その上で対応策を考えていきたいというふうに思います。長年のことだったということで理解をしてございますので、その上に立って、今後改善策を検討していきたいと思っております。
102:
◯林委員 そうすると、３０年ぐらい前からと。平成の初めからと。転機は幾つかあったと思うんですよね。四番町の歴史民俗資料館の改修、まあ、図書館の改修工事ですとか、日比谷図書館を東京都から移管されるときですとか。このときになかなか文化財というのはフォーカスが、我々議会側も当て切れなかったかもしれない。よりよく見せる展示ですとか、見せるほうばっかりで、実は地道な作業が足りなかったかもしれない。
そうやって考えていくと、よその自治体も同じような感じかもしれないわけですよね。官から民へという流れが急速に高まった時期と、文化財の保護の行政というのを予算カットする。区民サービスというのは直接かかわらない領域ですから。ここを、事業部としては頑張らなくてはいけないと言うんですけども、これはもう議会側でも応援しなくちゃいけないかもしれない。財政当局との話の中では。
このときに、本当に、今の文化財の係長さんって、事務職１名なわけですよね。これ、どれぐらいの方を行けばいいのかなというのが、正直言ってわからないわけなんですよ。なので、こう、議論の素材というのか、例えば京都市だと１０００年前の文化財を取り扱っているわけですよね。４００年前の文化財、江戸期になったら、もうそれは文化財じゃないぐらいの感覚で、平安期のは大切だけれども、江戸期になったら、まあ最近のことですよというレベル感でおっしゃっていた。何とか資料館というところの視察へ行ったときに。
ですので、どこのレベル感を目指しているのかというのは、あわせてちょっと資料を、忙しい、資料整備だけで忙しい、現状把握だけでお忙しいところで大変申しわけないんですけれども、どこかのタイミングで、秋ぐらいまででも結構ですけれども、ちょっとその文化財保護を精力的に頑張っておられる自治体の参考例とか、そういったところが示していただけると、大変今後の議論で役立つ。収蔵庫のも含めてですよね。博物館法でどれぐらいやっていて、そこには直属の職員の方がどれぐらい、民間の方がどれぐらいとかというのがわかると、今後、そうだよねと。民間任せでもいけるじゃないかとか、やっぱりこれは直営で、しっかりとした博物館法に基づく収蔵庫というのをつくらなくちゃいけないねとか、そういうのが出てきますので、早く台帳整備も現状把握もしようと言っていて、申しわけないんですけども、そこのちょっと今後の展開も、秋ぐらいまでにご用意をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
103:
◯小川文化スポーツ担当部長 そうですね。今後の検討の前提として、本区の置かれているこの文化財をめぐる状況であったり、あるいは重点的に取り組むべき事項というものが、やはりこれは地域によっても違うでしょうから、千代田区が取り組むべきこと、そして他区の自治体、他の自治体の事例、これは職員体制を含むようなものということでございますけれども、これは当然、今後の対策を練っていく上で非常に重要なことかと思いますし、まだ現時点で現状把握はきちんとできていないという状況からして、今ご指摘いただいたような取り組むべき方向性、体制については、まだまだ検討ができていないような状況でございますけれども、なるべく早くそれをまとめた上で、今後の対策の検討のもとにしていきたいと、このように思っておりますので、可能な限り早くご指摘の点については集約をして取りまとめたいと考えてございます。
104:
◯林委員 ぜひよろしくお願いいたします。この資料１－１ですと、人員要求が９月にされると。段階を追って年度ごとにふやしていくのも一つの方法ですけれども、これだけ大変な作業ですので、一度にふやせるものなら、ふやしていければいいのかなと思っています。
もう一つが、大変だ、大変だといって、いろいろ間接的に課長や部長からいろいろお話を伺うんですけれども、実際これに携わっている事務職１名の方と学芸員８名の方というのは、どれだけ大変なのかというのはなかなかわかりづらいんですよね。何か直接的な、どんなものに課題意識を今携わっている方が持たれているのか。今後こうしたほうがいいと、この部分の自分のスタッフをもっとふやしてほしいとか、いや、こんなのはアルバイトでもいいから、短期的に事務作業のをふやしてほしいとか、この辺の直接携わる方の直接の声みたいなのも、また紹介していただけると、後押しで、これ、やるなと議会側も言っているわけではないので、やっていきましょうねと。今やらないと、後世の未来の子どもたちに文化財を残せなくなっちゃうかもしれないから、今頑張ってお金をかけちゃいましょうと言っているわけですから、この辺ちょっと、お忙しいところ、たった８名しかおられない学芸員の方と事務職の方の声もあわせて、こんな要望だというのを我々に示していただけるとありがたいので、その辺についても大丈夫ですかね。
105:
◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘いただきました現場の大変さとか課題認識、そしてそれにまつわる声、こうしたものは、先ほど私が申し上げた今後の改善策を立てていく上でも、我々として必ず聞いていくことになりますし、必要なこれは手順だというふうに思ってございますので、その過程の中で取り寄せた声のようなもの、そうしたものは皆様にもご紹介をして、現状の把握につなげていきたいと思っておりますので、資料としてお示しをしたいと思っております。よろしくお願いします。
106: ◯たか
ざわ委員長 小枝
委員。
107:
◯小枝副
委員長 これからどう向かうかというところのスタートラインに立つわけですけれども、その第一歩というのは、皆さん、
委員の皆さんがおっしゃっていたように、まず現状把握のところを早急にやらなければならないと。その見通しを立てる上で、参考に伺いたいんですけれども、先ほど法律に違反してと言いましたけど、千代田区は条例に、台帳をつくらなきゃいけない、指定文化財については。その条例の定めどおりにやってこなかった。これが今どのぐらい、パーセンテージで言うと、どのくらいできている状況なのか。それから、我々が見に行けば、その台帳のフォーマットなどが見られるのかどうかということは、いかがですか。
108:
◯永見文化振興課長 指定文化財台帳につきましては、昨年度担当した職員に私がヒアリングしたところによりますと、大体６割から７割。複数の職員にヒアリングいたしました。感覚としてはそのぐらいだろうと。で、今年度と来年度ぐらいで完成をさせていきたいという目安でございます。（
発言する者あり）指定文化財台帳につきましては、先ほどの第２条の分類ごとに台帳がございまして、そちらのほうは、文化財事務室のほうにご訪問いただいた際には、お示ししたいと思っております。
109: ◯たか
ざわ委員長 小枝
委員。
110:
◯小枝副
委員長 六、七割ということであれば、この状況、特に指定文化財は８０件という、報告では７７件で、
委員のほうから８０件と、どっちなのかなと思ったんですけど、いずれにしても８０件、その状況であれば、大宮家とか、それから三谷家とか、五百何十点というのはありますけれども、でも、台帳そのものは、はっきり言って、これが問題になったのは３月の議会で、私たちは選挙をやっていたわけですけれども、この間もあったわけですから、もう本当は、ちょっと、その記録について、穴はあるけれども、できていますというのが本来なんじゃないかなというところからすると、これ、区民あるいは関係の方からお預かりしている資料なわけですよね。対外的な関係、そのお預かり品に対する先方との関係もあるわけですから、そうそう、いや、年内かけて、もしかしたら来年までという話には、ここは指定文化財に関してはなり得ないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のスピード感はどうなんですか。８０件に関して聞いています。
111: ◯たか
ざわ委員長 答弁できますか。指定文化財についてですよね。
112:
◯小枝副
委員長 うん、そちら。
113: ◯たか
ざわ委員長 担当部長。
114:
◯小川文化スポーツ担当部長 指定文化財の整理する項目としては、当然その作品名であったり作者であったり年代であったり、規格ですね、大きさであったり、そういったものは簡単に比較的わかるわけでございますけれども、例えば作品に対して解説をきちんと加えるといったこと。それと、修理をしたのであれば、きちんとその記録であったり文化財保護審議会の過程ですね、いろいろその扱いに関して諮ることがありますので、それらの記録をきちんと調べて、また書き記すといったこと。一つ一つ写真撮影をして、それぞれにやはり記録を残すということ。そうしたことが伴ってくるということでございます。そしてまた、その作業に当たっては、ある程度機械的にできる作業もございますけれども、学芸員のような専門的な知見を有した者がきちんと整理に当たらないと、正確なもの、適切なものになり得ないといった側面もございますので、そのあたりは若干時間がかかってしまうということはご理解いただきたいと思うのですが、我々としては、ご指摘のように、このような状況が長く続くということは決して望ましいことではないと思っておりますので、可及的速やかに取り組んでまいりたいと思っております。
115:
◯小枝副
委員長 可及的速やかにやっていただくべきことだというふうに思います。
で、その中身として、今その修理。修理に関して、予算
委員会で１件何百万でしたっけ、出ていましたけれども、修理を要するものについての把握というのも、この３月からすると、３カ月ぐらいたつ。その辺の把握というのをしていますか。していれば、その修理状況、それからその修理の手続について答弁ください。
116:
◯永見文化振興課長 今後修理が必要な指定文化財につきましては、３月から現状把握に努めまして、幾つ、幾つということで、リストアップをされております。それで、学芸員の中で優先順位というところもつけております。で、大体どのぐらいの費用がかかるかというようなところも、学芸員の中での見積もりはしているところですが、これが今後、非常に貴重な資料ですので、どこの会社に、何というんですか、普通に簡単に修理の委託は出せない。その技術のある方に修理をお願いしなければならないので、きちんと一定の期間と、あと順番というところで、この修理については計画的に取り組んでまいりたいと思っているところです。
117:
◯小川文化スポーツ担当部長 ちょっと、若干補足を。例えば現在取り組んでいる古今和歌集の補修に関しても、これ、専門の方にやっていただいているわけでございますけれども、年単位で、場合によって、その修理がかかるということが実はございます。で……
118: ◯たか
ざわ委員長 ２年。
119:
◯小川文化スポーツ担当部長 １年単位。恐らく今年度いっぱいぐらいはかかるだろうということでございます。例えばその次に修理をするものに関しても、その職人の方でなければできないといったことがございますので、切れ目なくやったとしても、その次というような順序立てになってきますので、ある程度同時進行で直せるような状況にあれば、そういう作業も組みたいのですが、なかなかその修理をしていただく人の関係で、そうならないこともありますので、そのあたりはよく我々も精査をして、早く修理ができるような算段をとりたいんですが、時間が一定かかってしまうこともご理解を賜ればと思います。
120: ◯たか
ざわ委員長 小枝
委員。
121:
◯小枝副
委員長 じゃあ、どの程度修理を要するものが発生しているかということについては、把握していると。今ここでということではないけれども、また次の
委員会などでもそういったことについては確認し、法律上も条例上も手順・手続がありますよね。そういった流れについても確認していきたいというふうに思います。
で、何でそんなことを言うかといいますと、保護審議会のほうを傍聴させていただいて、あの中でも先生方はかなり厳しいことをおっしゃっていましたし、先ほどから出ている竹久夢二のことだって、まあ、これはまだ指定していないわけですけれども、ことし１年かけても指定できないんですかと。それじゃあ、寄附をいただいた、龍星閣でしたっけ、の方だって、本当に目の黒いうちに見届けられないんじゃないんですかぐらいのお話。まあ、議事録ができればわかると思うんですけれども。そういう意味では、先生方もすごくスピード感を、焦っていますし、こんなことでいいのだろうかというふうな空気で、公開でいいか悪いかの議論もありましたが、もう全部公開でいいと、基本的に。そんなことにそんたくしないで言うから大丈夫だという熱さでしたよね。
本当に事務局が非常に兼務兼務で、何しろオリ・パラもやっているわけですから、本当にパンク状態であろうとは思うんですけれども、ただ、一方で、やっぱり重い、非常に大切なものをお預かりしている立場上、なぜか１０年前にあの温湿度管理があるところを廃止してしまったという不祥事から、このことが発覚して起きてきているわけですから、１０年間そういう温湿度管理がない状況に置かれていることを考えると、じゃあ、いまだに温湿度管理状態にない重要なものが何点どこにあるんだということだって、本当は把握して、ここの
委員会に今出てこないといけないということもあるんですよね。
きょうのきょうということでは言いませんが、そういう意味では、今の条例にも反している状態、それから対他人様の資産を適切な方法で預かっていなかったという問題。これはやっぱり、先ほどスタートラインに立った反省ということを大串
委員もおっしゃっていましたけれども、そこは何かこう、もう少しまだ緊張感が十分でない状況もあるかと思いますので、質問としては、そこをスピードアップ、しっかりと指定文化財については、少なくとももう修理状況、それから保存状況、どこにあってどういう状況であるのかというのを、一刻も早くこの
委員会に出せるようにしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。あと、あるなしもあると思うんですね。散逸しちゃってなくなっているなんていうことがあるのかどうかということです。
122:
◯永見文化振興課長 ただいまの散逸というような問題も、例えば先ほどの龍星閣から頂戴いたしました夢二の作品も、龍星閣様は、作品、夢二の作品が散逸しないために区に一括してご寄贈いただいて、それだけ区に期待されているところも大きいかと思います。
あと、スピード感を持ってということで、我々も今も一生懸命取り組んでいるところではございますが、さらに一層その文化財保護行政を担う役割認識というところと使命というところをしっかり持って、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。
123: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
小枝
委員。
124:
◯小枝副
委員長 期待を持って預けているのは龍星閣だけではなくて、それはもう何家だってみんなそうだと思います。
で、適切でない保存状況の中で、原因論は別にしても、そういうどんな状況が発生、後で視察、見に行くというようなことも出てくるかとは思うんですけれども、こんな状況が発生している、例えば何点についてこんな状況というのは言えますか。今は言えないですか。
125: ◯たか
ざわ委員長 担当部長。見てからのほうがいいんじゃないか、それ。
126:
◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘をいただきましたように、まず第一が現況把握というお話でございましたのは、これは小枝副
委員長と全く私どもも認識は同じでございまして、先ほど資料１－１で示しましたように、まさに今その現状把握、課題の整理に取り組んでいるところでございますので、現時点で例えば今ここがこうだということを、ちょっとまだまだ細かく調査をした上でないと申し上げられませんので、それにつきましては、いましばらくのお時間を頂戴できればというふうに思います。あらかたその調査したものにつきましては、きちんと現状をお示しした上で、対応策についてもご議論を賜ればというふうに思いますので、その際にはよろしくお願いをいたします。
127: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
128:
◯小枝副
委員長 最後。個々の問題はそういうことにしておきますが、執行体制の話が出ましたので、職員の方が非常に短期でやめられている状況もあると思うんですけれども、今８名の中の、まだ数年とかあるいは新人とかいうところでは、現状どうなっていますか。
129:
◯永見文化振興課長 学芸員で申しますと、主任の学芸員が１名おります。そのほか、採用２年目の、採用が四、五年たった学芸員が１人、２年目の職員が１人、あと今年度採用された職員が３名という現状です。（
発言する者あり）
130: ◯たか
ざわ委員長 高木さんは。（
発言する者あり）高木さん、長いよね。（
発言する者あり）
ちょっと休憩します。
午後３時０２分休憩
午後３時０３分再開
131: ◯たか
ざわ委員長 じゃあ、
委員会を再開いたします。
それでは、今、小枝
委員の質問なんですが、次回までにまとめて、答えられるようにお願いいたします。
はやお
委員。
132: ◯はやお
委員 １点だけ。今回のこの文化財のことについては、文化財自体のことがきちっと把握されていなかった。そのところの大きなきっかけというのが、実は区長部局にその、今所管である文化財等々のことについてを移管するというところからスタートしたんですね。で、一番大切なことが、ここのこの条例、参考資料の千代田区文化財保護審議会の関する条例というところの中の、結局は第５章の千代田区文化財保護審議会、その第２３条が大切なんですよ。というのは、教育
委員会は次に挙げる事項についてあらかじめ審議会に諮問しなければならない。しなくてはいけないんですね。つまり区特別登録文化財の登録及びその解除、区指定文化財の指定及びその解除、その他教育
委員会が必要と認める事項と、こういうことなんですよ。だから、文化財については、実は教育
委員会所管だった。それを移管する。でも何かといったら、そこが補助執行するということで、曖昧な中で動いてきたと。こういう中での組織的な課題というものをきちっと整理しないと、ここのところが僕は整理されないんじゃないかと。だから移管することに関しては十分な検討が組織論として必要だと言ってきたわけです。
で、ここで確認をしたいのは、せっかく教育
委員会のほうが来て、子ども部が来ていただいているから、ここのところについて、どのようなこの諮問をしなければならない。しなければならない状況でありながら、実は竹久夢二は現状も指定されていないわけですよ。だから何回やったか次回出るでしょう。回数が少なければ、そういうことについて全く意識が組織的に全庁的になかったということにはなりますけれども、きょうのところでは子ども部がどういうふうに教育
委員会としてこの課題を認識していたのか。そこだけ１点だけお答えいただきたい。
133: ◯たか
ざわ委員長 大丈夫ですか。
休憩します。
午後３時０５分休憩
午後３時０６分再開
134: ◯たか
ざわ委員長 委員会を再開いたします。
子ども部長。
135:
◯大矢子ども部長 この審議会の今諮問のところでご質問がありましたので、教育
委員会があらかじめ審議会に諮問ということで、ここの部分がいわゆるその補助執行で、地域振興部のほうに補助執行されていますので、その中で事務的に教育
委員会への審議会の諮問というのが、教育
委員会の機関として地域振興部のほうが諮問しております。当然それは答申としては教育
委員会のほうにかかりますし、最終的に文化財の指定及び開示については、教育
委員会そのもので最終的に決をとって決めるということですので、ここの教育
委員会があらかじめ諮問するというのは、今言ったその補助執行の中で、教育
委員会の機関としての地域振興部のほうが事務的に処理をしているというところです。
136: ◯たか
ざわ委員長 はやお
委員。
137: ◯はやお
委員 ここのところについては、十分私も確認をしてきたところ。確かに事務執行ということで、区長部局には譲ったでしょう。だけども、ここのところにつきましては、移管はされているわけではなくて、あくまでも補助執行という立場で、文化財ということについてのみ補助執行で特に重要に残されているところ。そういうところについて、教育
委員会としてはどういうふうに考えているんだというところに対しては、補助執行ですからという答弁はないんじゃないかと思うんです。そこのところに問題があったんではないんですか。投げ合いがあったんじゃないんですか。子どもたちのために１００年の計で教育をやっていく文化財を残していくという視点についてはどうだったんですか。これはずっと言っていることで、投げかけてきたことだと思うんですよ。まだそんなような認識であるのであれば、とても移管というところに関しての問題課題の洗い出しができていないんじゃないかと思うんですけど、この辺のところについて教育
委員会では、今の補助執行をしているということで、全く区長部局に任せたなら任せたということで、もう一度答弁として確認をしたいと思います。
138:
◯大矢子ども部長 最終的な権限は、当然、教育
委員会にございますので、先ほど言いましたように教育
委員会でこの指定文化財について指定する、登録するについては、当然、教育
委員会の中で議論をして決めます。ただ、現実論として、数いろいろな文化財が出たときに、当然、学芸員その他一切の職員は、現在、地域振興部のほうにおりますので、教育
委員会そのものには、現在、学芸員その他は一切おりません。したがいまして、補助執行としては、教育
委員会の機関として、地域振興部のほうで学芸員その他、教育
委員会の機関として動いてもらっているわけです。それで当然、まあ、普通にそうですけども、こういう文化財があるよということが来た場合には、最終的に教育
委員会に権限が当然ございますので、教育
委員会の責任において指定あるいは登録の解除は教育
委員会が責任を持って行っているということでございます。
139: ◯はやお
委員 そこのところを今度もう一度正確に確認をとっていただきたいと思っています。何かといったらば、文化財についてのみ残されていたと。補助執行についてはそういうことであるのならば、次の段階になりますと、教育
委員会にどういう報告をされていたのか。たとえ補助執行をしようとも、所管についてはあくまでも教育
委員会に残っているわけです。だから、そこのところの機関としてのどういう確認をして、そして例えば竹久夢二等々についての指定がこれだけおくれていることに関して、たとえ学芸員がいようがいまいが、どういうふうに考えていたのかということについては確認をしたいと思います。きょうは結構ですけれども、そこのところで教育
委員会のほうの確認をお願いしたいと思います。
140:
◯大矢子ども部長 では、また確認して次回ご報告したいと思います。
141: ◯たか
ざわ委員長 よろしいですか。
大串
委員。
142:
◯大串委員 ちょっと確認だけ。文化財の収集と保存と管理、それから活用も入ると思いますよね。その方針ね、もうくどいようですけれど、もう一回確認したいんですけど、先ほどの答弁では、現状を把握してからという答弁があったんですけれども、私はその現状把握、結構時間がかかりますよ、これ。できるだけ早くといっても半年、１年かもわからないけれども、そうではなくて、やっぱりこれだけ多くの反省点を出したのも、もともとはこういう方針がなかったからだと私は考えているんですよ。それを方針を定めることによって、その方針に基づいて学芸員の方が、じゃあ、この文化財、このあれはどうしようかとか、そういう判断できるんだけど、それがないために、もう収集もできなかった、保存もできなかった、名前もつけられなかったという状態が長いこと続いてきたんでしょう。ですから、この方針の策定については、並行して早急に定めるというふうに私は思うんですけど、この点だけもう一度答弁をお願いします。
143:
◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘の点は、文化財行政の根幹にかかわる部分かというふうに思っております。当然その方針というものは、我々、今般の文化財保護法の改正を踏まえた、その精神にのっとった方針になってこようかと思いますので、我々としても、今例えばその現状を把握するまでもなく、このようにしていかなければならないといったものについては、考えているところはもちろんございますけれども、きちんとその詳細を踏まえた上での方針についてお示しをしたいと思っておりますので、それにつきましてはなるべく早くというご指摘でございますので、そのように我々としても最大限努めてまいりたいと思っております。
144:
◯大串委員 すみません。その踏まえた上でというのは、よく意味がわからないんだけれども、図書館だって図書館の収集方針がありますよ。最初に定めるんですよ。その上でどの本を収集するかとやるんでしょ。今の答弁だと、まずはどういう本があるかを先に調べてから収集方針をつくりますみたいなね、全く、それ、僕は逆なんじゃないかと思うので。千代田区というのは最も文化財が多い区じゃないですか。２３区の中で。本来は。この方針がないために多くの文化財を散逸した可能性がありますよ。散逸してしまったんですよ。僕は本当にね、これは千代田区としては反省してもらいたい大きな点なんですよ。ですから、そこはしっかりと、そういう方針を定めて、広く区民の方にお示しすべきです。一日も早くそれをやるべきだと。再度もう一回。
145:
◯小川文化スポーツ担当部長 文化財をこれまで保存重視の観点から利活用にさらに進めていくということ。特にその保存・管理がきちんとしていなければ、当然、利活用にも発展しないということは当然のことでございますので、そうしたものをまちづくりに生かしつつ、総がかりで文化財の保存継承に取り組んでいくというのが今後の方針かと思いますので、きちんと、今申し上げたことが中心となろうかと思いますけれども、状況を承知した上でですね……
146:
◯大串委員 早急に。
147:
◯小川文化スポーツ担当部長 はい、早急に、方針についてはお示しをしたいと思います。
148: ◯たか
ざわ委員長 はい。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
149: ◯たか
ざわ委員長 それでは、今幾つか宿題が出ましたけども、それとともに、この進捗状況というのは、
委員会のたびにご報告はいただきたいと思います。
次に、日程、その他に入ります。執行機関から何かございますか。なし。はい。
委員のほうから何かございましょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
150: ◯たか
ざわ委員長 はい。
で、私のほうから一つ、提案がございます。特別
委員会で、四番町図書館、旧四番町歴史民俗資料館ですね、それと日比谷図書文化館で、文化財が現在どのように保管されているか。そのような調査をしてみたいと思いますが、皆さん、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
151: ◯たか
ざわ委員長 そうしましたら、後で、終了後、日程の調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後に、閉会中特定事件継続調査事項について、閉会中といえども当
委員会が開催できるように議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
152: ◯たか
ざわ委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。お疲れさまでございました。
午後３時１５分閉会
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