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  1. 千代田区議会 2019-03-05
    平成31年予算特別委員会 本文 開催日: 2019-03-05


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-02
    千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成31年予算特別委員会 本文 2019-03-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 676 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯小林たかや委員長 選択 2 : ◯桜井副委員長 選択 3 : ◯小林たかや委員長 選択 4 : ◯小林たかや委員長 選択 5 : ◯林副委員長 選択 6 : ◯小林たかや委員長 選択 7 : ◯林副委員長 選択 8 : ◯小林たかや委員長 選択 9 : ◯林副委員長 選択 10 : ◯小林たかや委員長 選択 11 : ◯林副委員長 選択 12 : ◯小林たかや委員長 選択 13 : ◯林副委員長 選択 14 : ◯小林たかや委員長 選択 15 : ◯林副委員長 選択 16 : ◯小林たかや委員長 選択 17 : ◯林副委員長 選択 18 : ◯小林たかや委員長 選択 19 : ◯中田財政課長 選択 20 : ◯はやお委員 選択 21 : ◯小林たかや委員長 選択 22 : ◯はやお委員 選択 23 : ◯中田財政課長 選択 24 : ◯小林たかや委員長 選択 25 : ◯林副委員長 選択 26 : ◯小林たかや委員長 選択 27 : ◯小林たかや委員長 選択 28 : ◯小林たかや委員長 選択 29 : ◯小枝委員 選択 30 : ◯小林たかや委員長 選択 31 : ◯小枝委員 選択 32 : ◯小林たかや委員長 選択 33 : ◯小枝委員 選択 34 : ◯小林たかや委員長 選択 35 : ◯小枝委員 選択 36 : ◯永見文化振興課長 選択 37 : ◯小枝委員 選択 38 : ◯永見文化振興課長 選択 39 : ◯小枝委員 選択 40 : ◯永見文化振興課長 選択 41 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 42 : ◯小林たかや委員長 選択 43 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 44 : ◯小林たかや委員長 選択 45 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 46 : ◯小林たかや委員長 選択 47 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 48 : ◯小林たかや委員長 選択 49 : ◯小枝委員 選択 50 : ◯小林たかや委員長 選択 51 : ◯林副委員長 選択 52 : ◯小林たかや委員長 選択 53 : ◯林副委員長 選択 54 : ◯永見文化振興課長 選択 55 : ◯小林たかや委員長 選択 56 : ◯小林たかや委員長 選択 57 : ◯永見文化振興課長 選択 58 : ◯小林たかや委員長 選択 59 : ◯永見文化振興課長 選択 60 : ◯小林たかや委員長 選択 61 : ◯永見文化振興課長 選択 62 : ◯小林たかや委員長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 : ◯永見文化振興課長 選択 65 : ◯小枝委員 選択 66 : ◯永見文化振興課長 選択 67 : ◯小林たかや委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 : ◯永見文化振興課長 選択 70 : ◯林副委員長 選択 71 : ◯小林たかや委員長 選択 72 : ◯小枝委員 選択 73 : ◯永見文化振興課長 選択 74 : ◯小枝委員 選択 75 : ◯永見文化振興課長 選択 76 : ◯小林たかや委員長 選択 77 : ◯永見文化振興課長 選択 78 : ◯小林たかや委員長 選択 79 : ◯永見文化振興課長 選択 80 : ◯小林たかや委員長 選択 81 : ◯小枝委員 選択 82 : ◯小林たかや委員長 選択 83 : ◯小枝委員 選択 84 : ◯小林たかや委員長 選択 85 : ◯小枝委員 選択 86 : ◯小林たかや委員長 選択 87 : ◯永見文化振興課長 選択 88 : ◯林副委員長 選択 89 : ◯永見文化振興課長 選択 90 : ◯小枝委員 選択 91 : ◯小林たかや委員長 選択 92 : ◯小枝委員 選択 93 : ◯小林たかや委員長 選択 94 : ◯小枝委員 選択 95 : ◯小林たかや委員長 選択 96 : ◯小林たかや委員長 選択 97 : ◯林副委員長 選択 98 : ◯小林たかや委員長 選択 99 : ◯林副委員長 選択 100 : ◯小枝委員 選択 101 : ◯小林たかや委員長 選択 102 : ◯小枝委員 選択 103 : ◯小林たかや委員長 選択 104 : ◯小枝委員 選択 105 : ◯小林たかや委員長 選択 106 : ◯林副委員長 選択 107 : ◯小林たかや委員長 選択 108 : ◯林副委員長 選択 109 : ◯小林たかや委員長 選択 110 : ◯永見文化振興課長 選択 111 : ◯林副委員長 選択 112 : ◯小林たかや委員長 選択 113 : ◯永見文化振興課長 選択 114 : ◯小林たかや委員長 選択 115 : ◯永見文化振興課長 選択 116 : ◯小林たかや委員長 選択 117 : ◯永見文化振興課長 選択 118 : ◯小林たかや委員長 選択 119 : ◯永見文化振興課長 選択 120 : ◯小林たかや委員長 選択 121 : ◯林副委員長 選択 122 : ◯永見文化振興課長 選択 123 : ◯小林たかや委員長 選択 124 : ◯永見文化振興課長 選択 125 : ◯小林たかや委員長 選択 126 : ◯小枝委員 選択 127 : ◯永見文化振興課長 選択 128 : ◯小林たかや委員長 選択 129 : ◯小枝委員 選択 130 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 131 : ◯小枝委員 選択 132 : ◯小林たかや委員長 選択 133 : ◯小枝委員 選択 134 : ◯小林たかや委員長 選択 135 : ◯はやお委員 選択 136 : ◯小林たかや委員長 選択 137 : ◯小林たかや委員長 選択 138 : ◯林副委員長 選択 139 : ◯小林たかや委員長 選択 140 : ◯永見文化振興課長 選択 141 : ◯小林たかや委員長 選択 142 : ◯小枝委員 選択 143 : ◯小林たかや委員長 選択 144 : ◯小枝委員 選択 145 : ◯永見文化振興課長 選択 146 : ◯小林たかや委員長 選択 147 : ◯小枝委員 選択 148 : ◯小林たかや委員長 選択 149 : ◯小枝委員 選択 150 : ◯小林たかや委員長 選択 151 : ◯小枝委員 選択 152 : ◯小林たかや委員長 選択 153 : ◯小枝委員 選択 154 : ◯小林たかや委員長 選択 155 : ◯小枝委員 選択 156 : ◯小林たかや委員長 選択 157 : ◯小枝委員 選択 158 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 159 : ◯小林たかや委員長 選択 160 : ◯林副委員長 選択 161 : ◯小林たかや委員長 選択 162 : ◯林副委員長 選択 163 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 164 : ◯林副委員長 選択 165 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 166 : ◯林副委員長 選択 167 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 168 : ◯小林たかや委員長 選択 169 : ◯林副委員長 選択 170 : ◯小林たかや委員長 選択 171 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 172 : ◯小林たかや委員長 選択 173 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 174 : ◯小林たかや委員長 選択 175 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 176 : ◯小林たかや委員長 選択 177 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 178 : ◯小林たかや委員長 選択 179 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 180 : ◯小林たかや委員長 選択 181 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 182 : ◯小林たかや委員長 選択 183 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 184 : ◯小林たかや委員長 選択 185 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 186 : ◯小林たかや委員長 選択 187 : ◯林副委員長 選択 188 : ◯小枝委員 選択 189 : ◯小林たかや委員長 選択 190 : ◯小枝委員 選択 191 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 192 : ◯小林たかや委員長 選択 193 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 194 : ◯林副委員長 選択 195 : ◯小林たかや委員長 選択 196 : ◯林副委員長 選択 197 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 198 : ◯林副委員長 選択 199 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 200 : ◯小林たかや委員長 選択 201 : ◯林副委員長 選択 202 : ◯小林たかや委員長 選択 203 : ◯はやお委員 選択 204 : ◯小林たかや委員長 選択 205 : ◯小林たかや委員長 選択 206 : ◯飯島委員 選択 207 : ◯小林たかや委員長 選択 208 : ◯飯島委員 選択 209 : ◯加藤子ども支援課長 選択 210 : ◯飯島委員 選択 211 : ◯加藤子ども支援課長 選択 212 : ◯小林たかや委員長 選択 213 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 214 : ◯小林たかや委員長 選択 215 : ◯飯島委員 選択 216 : ◯加藤子ども支援課長 選択 217 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 218 : ◯飯島委員 選択 219 : ◯加藤子ども支援課長 選択 220 : ◯飯島委員 選択 221 : ◯加藤子ども支援課長 選択 222 : ◯飯島委員 選択 223 : ◯加藤子ども支援課長 選択 224 : ◯飯島委員 選択 225 : ◯加藤子ども支援課長 選択 226 : ◯飯島委員 選択 227 : ◯加藤子ども支援課長 選択 228 : ◯飯島委員 選択 229 : ◯加藤子ども支援課長 選択 230 : ◯小林たかや委員長 選択 231 : ◯内田委員 選択 232 : ◯小林たかや委員長 選択 233 : ◯内田委員 選択 234 : ◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 235 : ◯内田委員 選択 236 : ◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 237 : ◯内田委員 選択 238 : ◯小林たかや委員長 選択 239 : ◯内田委員 選択 240 : ◯小林たかや委員長 選択 241 : ◯内田委員 選択 242 : ◯小林たかや委員長 選択 243 : ◯内田委員 選択 244 : ◯小林たかや委員長 選択 245 : ◯内田委員 選択 246 : ◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 247 : ◯小林たかや委員長 選択 248 : ◯内田委員 選択 249 : ◯小林たかや委員長 選択 250 : ◯内田委員 選択 251 : ◯末次安全生活課長 選択 252 : ◯内田委員 選択 253 : ◯末次安全生活課長 選択 254 : ◯小林たかや委員長 選択 255 : ◯末次安全生活課長 選択 256 : ◯小林たかや委員長 選択 257 : ◯内田委員 選択 258 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 259 : ◯小林たかや委員長 選択 260 : ◯岩田委員 選択 261 : ◯小林たかや委員長 選択 262 : ◯岩田委員 選択 263 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 264 : ◯岩田委員 選択 265 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 266 : ◯岩田委員 選択 267 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 268 : ◯岩田委員 選択 269 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 270 : ◯岩田委員 選択 271 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 272 : ◯岩田委員 選択 273 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 274 : ◯岩田委員 選択 275 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 276 : ◯岩田委員 選択 277 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 278 : ◯岩田委員 選択 279 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 280 : ◯小林たかや委員長 選択 281 : ◯小枝委員 選択 282 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 283 : ◯小林たかや委員長 選択 284 : ◯小枝委員 選択 285 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 286 : ◯小枝委員 選択 287 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 288 : ◯岩田委員 選択 289 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 290 : ◯岩田委員 選択 291 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 292 : ◯岩田委員 選択 293 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 294 : ◯岩田委員 選択 295 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 296 : ◯岩田委員 選択 297 : ◯小林たかや委員長 選択 298 : ◯岩田委員 選択 299 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 300 : ◯小林たかや委員長 選択 301 : ◯岩田委員 選択 302 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 303 : ◯岩田委員 選択 304 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 305 : ◯小林たかや委員長 選択 306 : ◯岩田委員 選択 307 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 308 : ◯小林たかや委員長 選択 309 : ◯木村委員 選択 310 : ◯小林たかや委員長 選択 311 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 312 : ◯木村委員 選択 313 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 314 : ◯木村委員 選択 315 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 316 : ◯木村委員 選択 317 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 318 : ◯木村委員 選択 319 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 320 : ◯木村委員 選択 321 : ◯小林たかや委員長 選択 322 : ◯木村委員 選択 323 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 324 : ◯小林たかや委員長 選択 325 : ◯小林たかや委員長 選択 326 : ◯寺沢委員 選択 327 : ◯小林たかや委員長 選択 328 : ◯寺沢委員 選択 329 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 330 : ◯寺沢委員 選択 331 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 332 : ◯寺沢委員 選択 333 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 334 : ◯寺沢委員 選択 335 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 336 : ◯寺沢委員 選択 337 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 338 : ◯小林たかや委員長 選択 339 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 340 : ◯小林たかや委員長 選択 341 : ◯寺沢委員 選択 342 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 343 : ◯寺沢委員 選択 344 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 345 : ◯寺沢委員 選択 346 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 347 : ◯寺沢委員 選択 348 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 349 : ◯寺沢委員 選択 350 : ◯小林たかや委員長 選択 351 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 352 : ◯小林たかや委員長 選択 353 : ◯寺沢委員 選択 354 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 355 : ◯寺沢委員 選択 356 : ◯小林たかや委員長 選択 357 : ◯寺沢委員 選択 358 : ◯小林たかや委員長 選択 359 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 360 : ◯小林たかや委員長 選択 361 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 362 : ◯小林たかや委員長 選択 363 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 364 : ◯小林たかや委員長 選択 365 : ◯寺沢委員 選択 366 : ◯小林たかや委員長 選択 367 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 368 : ◯小林たかや委員長 選択 369 : ◯寺沢委員 選択 370 : ◯小林たかや委員長 選択 371 : ◯寺沢委員 選択 372 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 373 : ◯寺沢委員 選択 374 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 375 : ◯寺沢委員 選択 376 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 377 : ◯寺沢委員 選択 378 : ◯小林たかや委員長 選択 379 : ◯寺沢委員 選択 380 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 381 : ◯寺沢委員 選択 382 : ◯小林たかや委員長 選択 383 : ◯伊藤千代田清掃事務所長 選択 384 : ◯小林たかや委員長 選択 385 : ◯寺沢委員 選択 386 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 387 : ◯寺沢委員 選択 388 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 389 : ◯寺沢委員 選択 390 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 391 : ◯寺沢委員 選択 392 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 393 : ◯寺沢委員 選択 394 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 395 : ◯小林たかや委員長 選択 396 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 397 : ◯小林たかや委員長 選択 398 : ◯寺沢委員 選択 399 : ◯小林たかや委員長 選択 400 : ◯はやお委員 選択 401 : ◯小林たかや委員長 選択 402 : ◯はやお委員 選択 403 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 404 : ◯はやお委員 選択 405 : ◯小林たかや委員長 選択 406 : ◯はやお委員 選択 407 : ◯加島施設経営課長 選択 408 : ◯はやお委員 選択 409 : ◯加島施設経営課長 選択 410 : ◯小林たかや委員長 選択 411 : ◯寺沢委員 選択 412 : ◯小林たかや委員長 選択 413 : ◯寺沢委員 選択 414 : ◯小林たかや委員長 選択 415 : ◯寺沢委員 選択 416 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 417 : ◯小林たかや委員長 選択 418 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 419 : ◯加島施設経営課長 選択 420 : ◯小林たかや委員長 選択 421 : ◯加島施設経営課長 選択 422 : ◯小林たかや委員長 選択 423 : ◯小林たかや委員長 選択 424 : ◯牛尾委員 選択 425 : ◯小林たかや委員長 選択 426 : ◯牛尾委員 選択 427 : ◯小林たかや委員長 選択 428 : ◯牛尾委員 選択 429 : ◯小林たかや委員長 選択 430 : ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 選択 431 : ◯小林たかや委員長 選択 432 : ◯牛尾委員 選択 433 : ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 選択 434 : ◯小林たかや委員長 選択 435 : ◯牛尾委員 選択 436 : ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 選択 437 : ◯牛尾委員 選択 438 : ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 選択 439 : ◯小林たかや委員長 選択 440 : ◯牛尾委員 選択 441 : ◯小林たかや委員長 選択 442 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 443 : ◯小林たかや委員長 選択 444 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 445 : ◯牛尾委員 選択 446 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 447 : ◯牛尾委員 選択 448 : ◯小林たかや委員長 選択 449 : ◯牛尾委員 選択 450 : ◯小林たかや委員長 選択 451 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 452 : ◯小林たかや委員長 選択 453 : ◯たかざわ委員 選択 454 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 455 : ◯たかざわ委員 選択 456 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 457 : ◯小林たかや委員長 選択 458 : ◯はやお委員 選択 459 : ◯小林たかや委員長 選択 460 : ◯はやお委員 選択 461 : ◯小林たかや委員長 選択 462 : ◯はやお委員 選択 463 : ◯小林たかや委員長 選択 464 : ◯はやお委員 選択 465 : ◯小林たかや委員長 選択 466 : ◯はやお委員 選択 467 : ◯林副委員長 選択 468 : ◯はやお委員 選択 469 : ◯小林たかや委員長 選択 470 : ◯はやお委員 選択 471 : ◯小林たかや委員長 選択 472 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 473 : ◯小林たかや委員長 選択 474 : ◯寺沢委員 選択 475 : ◯小林たかや委員長 選択 476 : ◯寺沢委員 選択 477 : ◯小林たかや委員長 選択 478 : ◯寺沢委員 選択 479 : ◯小林たかや委員長 選択 480 : ◯寺沢委員 選択 481 : ◯小林たかや委員長 選択 482 : ◯寺沢委員 選択 483 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 484 : ◯小林たかや委員長 選択 485 : ◯寺沢委員 選択 486 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 487 : ◯寺沢委員 選択 488 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 489 : ◯小林たかや委員長 選択 490 : ◯寺沢委員 選択 491 : ◯小林たかや委員長 選択 492 : ◯米田委員 選択 493 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 494 : ◯小林たかや委員長 選択 495 : ◯小林たかや委員長 選択 496 : ◯大串委員 選択 497 : ◯小林たかや委員長 選択 498 : ◯大串委員 選択 499 : ◯小林たかや委員長 選択 500 : ◯大串委員 選択 501 : ◯安田子ども総務課長 選択 502 : ◯大串委員 選択 503 : ◯安田子ども総務課長 選択 504 : ◯大串委員 選択 505 : ◯安田子ども総務課長 選択 506 : ◯大串委員 選択 507 : ◯安田子ども総務課長 選択 508 : ◯大串委員 選択 509 : ◯安田子ども総務課長 選択 510 : ◯大串委員 選択 511 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 512 : ◯佐藤指導課長 選択 513 : ◯大串委員 選択 514 : ◯小林たかや委員長 選択 515 : ◯大串委員 選択 516 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 517 : ◯小林たかや委員長 選択 518 : ◯大串委員 選択 519 : ◯大矢子ども部長 選択 520 : ◯大串委員 選択 521 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 522 : ◯大串委員 選択 523 : ◯小林たかや委員長 選択 524 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 525 : ◯大串委員 選択 526 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 527 : ◯大串委員 選択 528 : ◯小林たかや委員長 選択 529 : ◯大串委員 選択 530 : ◯加藤子ども支援課長 選択 531 : ◯大串委員 選択 532 : ◯大矢子ども部長 選択 533 : ◯大串委員 選択 534 : ◯小林たかや委員長 選択 535 : ◯岩佐委員 選択 536 : ◯小林たかや委員長 選択 537 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 538 : ◯岩佐委員 選択 539 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 540 : ◯小林たかや委員長 選択 541 : ◯小林たかや委員長 選択 542 : ◯小林たかや委員長 選択 543 : ◯木村委員 選択 544 : ◯小林たかや委員長 選択 545 : ◯木村委員 選択 546 : ◯齊藤建築指導課長 選択 547 : ◯木村委員 選択 548 : ◯齊藤建築指導課長 選択 549 : ◯木村委員 選択 550 : ◯小林たかや委員長 選択 551 : ◯小林たかや委員長 選択 552 : ◯木村委員 選択 553 : ◯齊藤建築指導課長 選択 554 : ◯木村委員 選択 555 : ◯小林たかや委員長 選択 556 : ◯林副委員長 選択 557 : ◯小林たかや委員長 選択 558 : ◯木村委員 選択 559 : ◯小林たかや委員長 選択 560 : ◯林副委員長 選択 561 : ◯小林たかや委員長 選択 562 : ◯小林たかや委員長 選択 563 : ◯大谷人事課長 選択 564 : ◯小林たかや委員長 選択 565 : ◯木村委員 選択 566 : ◯石川区長 選択 567 : ◯木村委員 選択 568 : ◯石川区長 選択 569 : ◯木村委員 選択 570 : ◯小林たかや委員長 選択 571 : ◯木村委員 選択 572 : ◯小林たかや委員長 選択 573 : ◯木村委員 選択 574 : ◯石川区長 選択 575 : ◯小林たかや委員長 選択 576 : ◯木村委員 選択 577 : ◯大谷人事課長 選択 578 : ◯小林たかや委員長 選択 579 : ◯木村委員 選択 580 : ◯石川区長 選択 581 : ◯木村委員 選択 582 : ◯石川区長 選択 583 : ◯木村委員 選択 584 : ◯小林たかや委員長 選択 585 : ◯小林たかや委員長 選択 586 : ◯石川区長 選択 587 : ◯小林たかや委員長 選択 588 : ◯永田委員 選択 589 : ◯小林たかや委員長 選択 590 : ◯永田委員 選択 591 : ◯小林たかや委員長 選択 592 : ◯大塚総合窓口課長 選択 593 : ◯小林たかや委員長 選択 594 : ◯大塚総合窓口課長 選択 595 : ◯小林たかや委員長 選択 596 : ◯永田委員 選択 597 : ◯小林たかや委員長 選択 598 : ◯大塚総合窓口課長 選択 599 : ◯小林たかや委員長 選択 600 : ◯大塚総合窓口課長 選択 601 : ◯小林たかや委員長 選択 602 : ◯大塚総合窓口課長 選択 603 : ◯小林たかや委員長 選択 604 : ◯中尾IT推進課長 選択 605 : ◯小林たかや委員長 選択 606 : ◯永田委員 選択 607 : ◯小林たかや委員長 選択 608 : ◯大塚総合窓口課長 選択 609 : ◯小林たかや委員長 選択 610 : ◯大塚総合窓口課長 選択 611 : ◯小林たかや委員長 選択 612 : ◯小林たかや委員長 選択 613 : ◯細越地域振興部長 選択 614 : ◯小林たかや委員長 選択 615 : ◯永田委員 選択 616 : ◯細越地域振興部長 選択 617 : ◯永田委員 選択 618 : ◯大塚総合窓口課長 選択 619 : ◯永田委員 選択 620 : ◯大塚総合窓口課長 選択 621 : ◯永田委員 選択 622 : ◯大塚総合窓口課長 選択 623 : ◯小林たかや委員長 選択 624 : ◯永田委員 選択 625 : ◯大塚総合窓口課長 選択 626 : ◯永田委員 選択 627 : ◯細越地域振興部長 選択 628 : ◯永田委員 選択 629 : ◯大塚総合窓口課長 選択 630 : ◯永田委員 選択 631 : ◯細越地域振興部長 選択 632 : ◯小林たかや委員長 選択 633 : ◯細越地域振興部長 選択 634 : ◯小林たかや委員長 選択 635 : ◯細越地域振興部長 選択 636 : ◯小林たかや委員長 選択 637 : ◯細越地域振興部長 選択 638 : ◯小林たかや委員長 選択 639 : ◯岩田委員 選択 640 : ◯小林たかや委員長 選択 641 : ◯岩田委員 選択 642 : ◯小林たかや委員長 選択 643 : ◯岩佐委員 選択 644 : ◯小林たかや委員長 選択 645 : ◯岩佐委員 選択 646 : ◯中根子育て推進課長 選択 647 : ◯岩佐委員 選択 648 : ◯小林たかや委員長 選択 649 : ◯岩佐委員 選択 650 : ◯小林たかや委員長 選択 651 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 652 : ◯小林たかや委員長 選択 653 : ◯岩佐委員 選択 654 : ◯中根子育て推進課長 選択 655 : ◯岩佐委員 選択 656 : ◯大矢子ども部長 選択 657 : ◯岩佐委員 選択 658 : ◯大矢子ども部長 選択 659 : ◯小林たかや委員長 選択 660 : ◯小林たかや委員長 選択 661 : ◯寺沢委員 選択 662 : ◯小林たかや委員長 選択 663 : ◯寺沢委員 選択 664 : ◯小林たかや委員長 選択 665 : ◯寺沢委員 選択 666 : ◯山崎災害対策・危機管理課長 選択 667 : ◯寺沢委員 選択 668 : ◯山崎災害対策・危機管理課長 選択 669 : ◯小林たかや委員長 選択 670 : ◯寺沢委員 選択 671 : ◯山崎災害対策・危機管理課長 選択 672 : ◯寺沢委員 選択 673 : ◯山崎災害対策・危機管理課長 選択 674 : ◯寺沢委員 選択 675 : ◯小林たかや委員長 選択 676 : ◯小林たかや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                 午前10時30分開会 ◯小林たかや委員長 おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  欠席届が出ております。子ども部特命参事の新治さん、介護のため。生活支援課長、柳さん、出張のため。富士見──(発言する者あり)シンジじゃないって。(発言する者あり)(「緊張感がないですね。」「誰なの、それ。」と呼ぶ者あり)えっ。シンジじゃないわ。ニイハリさんか。(「ニイハリさんじゃないの。」と呼ぶ者あり)ごめんなさい。ニイハリさん。(「もう。お願いしますよ。」と呼ぶ者あり)緊張感がなくなっちゃう。緊張感がない。新治さんでした。  富士見出張所長、小川さん、公務のため。神田公園出張所長、猿渡さん。 2: ◯桜井副委員長 人の名前はいいんで、役職だけ言えば。(発言する者あり) 3: ◯小林たかや委員長 和泉橋出張所長、石綿さん。はい。座らせてやらせていただきます。  では、本日から平成31年各会計当初予算(案)4件の総括質疑を行います。2月25日の予算特別委員会において、委員の方々から要求がありました。追加資料については、既にお配りしております。ご確認いただきたいと思います。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 4: ◯小林たかや委員長 はい。  それでは、総括質疑に入りたいと思います。 5: ◯林副委員長 ちょっと、確認のやつ。よろしいですか。 6: ◯小林たかや委員長 はい。林副委員長。 7: ◯林副委員長 総括質疑でいいんだ。まあいいや、文化財…… 8: ◯小林たかや委員長 いいです、いいです。 9: ◯林副委員長 文化財、今読んじゃう。いいのかな。まだいいや、そっちだ。 10: ◯小林たかや委員長 まだ。まだ。お願い。  総括質疑に入ります。各会計当初予算は、三つの分科会を設置して、それぞれ調査を行いました。限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました。各分科会の皆様には、ご苦労に深く感謝を申し上げます。委員会の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会議事録を事前に配付させていただいております。  本日の委員会の進め方ですが、まず、分科会報告書に関する質疑。次に、分科会から報告された総括質疑において議論することとした項目については、ありませんので、総括質疑に入りたいと思いますが、よろしくお願いします。 11: ◯林副委員長 その前に。 12: ◯小林たかや委員長 資料を確認する。
    13: ◯林副委員長 資料、分科会の。 14: ◯小林たかや委員長 ちょっと、あ、資料じゃないの。 15: ◯林副委員長 分科会の。 16: ◯小林たかや委員長 分科会、はい。  それでは、副委員長。 17: ◯林副委員長 質疑ではないんですけれども、指摘というか確認をした事項について、大変財政課の職員の皆さんには、区の仕事のあらましといって、わかりやすい資料をつくっていただきました。で、我々も予算審査のところで参考になるんですけれども、企画総務分科会では、拡充事業の表記について、金額が減っているにもかかわらず拡充となっていて、大変ちょっとわかりづらいんではないかというのが何項目か、例えば耐震のところですとか幾つか出ましたので、今後表記について、改めてここまでわかりやすく積み上げていただいたんで、拡充のところも区民の方が見て、数字が減っているのに何で拡充なんだろうという違和感がないような表記の仕方をしてもらえないかという課題認識を分科会としてまとめましたので、それを財政課のほうに、改めて委員の皆様にも、全職員の方にもという形です。 18: ◯小林たかや委員長 はい。わかりました。今、企画総務分科会からご指摘がありましたように、拡充についての考え方を全委員も理解してもらいたいし、執行機関のほうもどのようにやっているのかというのを改めてやり方、わかりやすいやり方に変えるんであれば変える、今やっていることが、もう少し説明が足りないならするということで、お答えいただけないでしょうか。 19: ◯中田財政課長 ご指摘いただきました点、非常に大切な点だというふうに認識しております。同様の点につきましては、以前の企画総務の分科会でもお話をいただいているところです。で、他区などを見ますと、同じようにレベルアップ事業ですとか拡充事業、取り入れているところもございますので、そういったところの話なども聞きながら、今後整理をしていきたいと考えてございます。 20: ◯はやお委員 いいですか。 21: ◯小林たかや委員長 よろしいですか。  はやお委員。 22: ◯はやお委員 今言ったように、金額で拡充したことと質的なもので拡充したことがあると思いますね。だから、特に重要であった耐震のところについては、財政課長のほうからも答弁いただいたんですけれども、この辺の表記を金額と質的なものというのが、両方ともの拡充というものもあるでしょうから、その辺をわかりやすくということについて、いま一度、例えば比べるんですけど、分けるということの認識でよろしいんでしょうか。質的なものと量的なもの。 23: ◯中田財政課長 一般的に申し上げますと、金額だけで見るですとか、内容だけで見る、まあ両方を見るというところ、いろいろあると思います。どういった内容がわかりやすいのか、またその点につきまして、どういった表記がわかりやすいのかなども含めまして、少し研究をしながら検討をしていきたいと思います。 24: ◯小林たかや委員長 いいですか。 25: ◯林副委員長 はい。 26: ◯小林たかや委員長 委員の方、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 27: ◯小林たかや委員長 はい。  それでは、次に参ります。進め方ですけど、分科会報告書について。  それでは、それぞれの分科会報告書を尊重いたしますが、報告に関して、特に何か質疑があればお受けしたいと思います。3分科会出ておりますが、よろしいですか。企画総務分科会、地域保健分科会、子育て文教分科会。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 28: ◯小林たかや委員長 なし。はい。よろしいですか。  それでは、続いて総括質疑に入ります。 29: ◯小枝委員 それでは、資料を出していただきましたので、資料番号で言うと、追加資料6番になっておりますかね。四番町歴史民俗資料館、日比谷図書文化館、廃止された経緯と所管の変遷、文化財事務における所管の変遷。ここら辺を、ちょっとまとめて質疑をさせていただきます。 30: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。理事者はそろいますか。  お願いします。質疑お願いします。 31: ◯小枝委員 委員長、よろしいですか。 32: ◯小林たかや委員長 はい、いいですよ。 33: ◯小枝委員 まず、きょう資料を出していただきましたので、これを説明いただかずに、質問の中で説明いただくということでよろしいですか。 34: ◯小林たかや委員長 いいですよ。 35: ◯小枝委員 いいですか。はい。それでは、追加資料6のところから始めさせていただきます。  まず、四番町歴史民俗資料館と日比谷図書文化館、そして内神田の収納スペースというのが、今の保存方法ですね。で、この比較の縦に表示をしてください。整理をくださいましたけれども、博物館登録施設とそれから博物館類似施設との違いというのは何なのかご説明ください。それから、23区中6区が登録施設だと書いてありますけれども、その6区というのはどこでしょうか。お答えください。 36: ◯永見文化振興課長 追加資料6に基づいてご説明申し上げます。文化庁のほうで博物館登録の基準を設けておりまして、その基準に合致して登録している施設のことを博物館登録施設と申します。四番町歴史民俗資料館は、その基準に合致しまして、博物館登録施設として認められておりました。 37: ◯小枝委員 はい。 38: ◯永見文化振興課長 こちらに書かれているそれぞれ展示室、荷解室、収蔵庫1)、収蔵庫2)ということで、例えば消火設備につきましては、ハロンガスによる消火ということで、酸素をなくして燃えなくするような設備になっております。  次に、横に行きまして、日比谷図書文化館ですが、展示施設等を設けている、博物館に類似する施設ということで、こちらのほうは、現在の日比谷図書文化館は、東京都から移管をされまして設置している建物ですので、温湿度管理等が博物館法に基づく博物館とは違いまして、通常の空調ということで、そういうような施設になっております。  あと、内神田の収蔵スペースですが、こちらのほうは、都税事務所の地下のほうにお部屋を借りまして、温湿度管理等が必要ではないような資料が収納されております。  あと…… 39: ◯小枝委員 6区。23区中。 40: ◯永見文化振興課長 はい。6区につきましては、千代田区以外に、江東区、中野区、荒川区、練馬区、足立区、新宿区でございます。そのうち、中野区と練馬区が、すみません、6区でございます。 41: ◯小川文化スポーツ担当部長 すみません。委員長。 42: ◯小林たかや委員長 ごめん。ちょっと聞き漏らした。江東区、中野区、荒川区、練馬区、足立区、何区だっけ。 43: ◯小川文化スポーツ担当部長 訂正、訂正をいたします。 44: ◯小林たかや委員長 訂正、訂正。はい。  部長。 45: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまの課長の答弁、ちょっと訂正をさせていただきます。博物館法に基づく博物館登録施設の区は、新宿区、墨田区…… 46: ◯小林たかや委員長 ゆっくりね。 47: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。新宿区、墨田区、大田区、(発言する者あり)世田谷区、(「全然違うじゃん」と呼ぶ者あり)杉並区、練馬区、足立区、葛飾区でございます。 48: ◯小林たかや委員長 小枝委員。 49: ◯小枝委員 この…… 50: ◯小林たかや委員長 8区じゃない。 51: ◯林副委員長 え、8区なの。 52: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。 53: ◯林副委員長 大丈夫。 54: ◯永見文化振興課長 あ、補助執行…… 55: ◯小林たかや委員長 すみません。ちょっと休憩します。                 午前10時42分休憩                 午前10時48分再開 56: ◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。  ただいまお示しいただいて、提出していただいている資料につきまして、まず旧四番町歴史民俗資料館、日比谷文化館(内神田倉庫を含む)の文化財関係設備等の比較というところの説明、資料6を1回説明してください。お願いします。ゆっくりお願いしますね。 57: ◯永見文化振興課長 はい。大変申しわけございませんでした。追加資料6に基づきまして、旧四番町歴史民俗資料館、日比谷図書文化館(内神田倉庫を含む)の文化財関係設備等の比較をご説明申し上げます。  まず一番左の四番町歴史民俗資料館でございますが、こちらは、博物館法の施設でございまして、昭和61年9月に開館いたしました。文化財に占める面積は527平方メートル。展示室は、常設展示室と特別展示室、特にこちらのほうは分けてございませんが、1階と地下合わせて120平米ございます。温湿度管理は、通常空調でございます。そのほか設備としましては、荷解室に作業台や流し台。それから収蔵庫は、第一収蔵庫で228平方メートル。こちらのほうの温湿度管理は、24時間空調、温湿度調整が可能な施設となっております。消火設備のほうは、ハロンガスによる消火でございます。収蔵庫の2)でございますが、こちらのほうは、54平方メートルでございます。こちらも収蔵庫1)と同じように、24時間空調で温湿度の調整が可能な設備となっております。消火のほうは、ハロンガスによる消火でございます。その他、暗室等が10平方メートルございます。  続きまして、日比谷図書文化館でございます。こちらのほうは、博物館類似施設となっておりまして、平成23年の11月に開館いたしました。こちらの文化財として使う面積でございますが、1,637平方メートルでございます。こちらのほう、常設展示が1階にございまして、241平方メートルで、同じく特別展示室が184平方メートル。温湿度管理につきましては、通常の空調となっております。で、温湿度管理が必要なものを展示するときには、ケースを調達して展示をしております。それから、荷解室というところが、作業歳等で40平方メートル。で、資料庫、こちらのほうが4階にございますが、大きいところが105平方メートル。温湿度管理につきましては、通常空調となっております。温湿度の管理が必要な資料を収蔵する、収納する温湿度庫が4台設置されております。消火設備は、消火栓と消火器による消火になっております。続いて、小さいほうの収蔵庫2)でございますが、こちらのほうは、資料庫で68平方メートル。こちらも通常空調で、やはり温湿度管理の必要な資料を収納する温湿度庫が2台設置されております。すみません。ここの2台の前に「庫」という文字を追加でお願い申し上げます。 58: ◯小林たかや委員長 どこ。 59: ◯永見文化振興課長 温湿度庫2台。続いて、消火設備につきましては、消火栓、消火器による消火となっております。そのほか、日比谷図書文化館の建物の真ん中にドーナツ状に倉庫がございまして、地下1階から1階、2階までの3層を日比谷図書文化館で、閉架書庫の収納として、582平方メートル備えております。  続いて、内神田の設備でございますが、こちらのほうは、14年の4月から借り受けをしておりまして、面積としましては326平方メートルでございます。設備としましては、作業スペース、流し台、あと収納スペースが225平方メートルございます。空調につきましては、通常空調で、あと消火設備につきましても、消火栓と消火器による消火となっております。  ご説明は以上でございます。(発言する者あり) 60: ◯小林たかや委員長 え。うん、ちょっと待ってね。備考は、いいの。備考の説明はしなくていいの。さっきそこでとまっているんだよ。 61: ◯永見文化振興課長 申しわけございません。追加で備考のところを申し上げます。  23区中6区が「博物館登録施設」として都に登録してございます。その6区は、新宿区、墨田区、大田区、杉並区、足立区、葛飾区の6区でございます。  それから、先ほど申し上げた、2番目に申し上げた面積でございますが、これは、文化財関連部分の面積で、トイレや共用部分は除いております。温湿度管理につきましては、通常空調の場合展示できない資料がございますので、そういう保管に配慮が必要なものは、温湿度庫の中に収納してございます。  日比谷図書文化館と内神田の資料は、屋外に洗浄スペースがございます。埋蔵文化等を出してきた資料は、洗浄する必要がございますので、そのような設備がございます。  それから、最後に、内神田の都税事務所の地下の施設でございますが、こちらのほうは、元土木部の詰所でございました。通常の事務室の同様の構造となっております。  ご説明は以上でございます。 62: ◯小林たかや委員長 はい。説明を終わりました。  質疑。 63: ◯小枝委員 はい。ありがとうございました。  それでは、酸素をなくして燃えなくするハロンガスによる消火方式や24時間空調で温湿度調整可能という、非常に通常の倉庫ではやらないような、こういう設備にしているのは、どういう理由、一体どんなものをどんなふうに保存するためにこういう設備にしているんでしょうか。 64: ◯永見文化振興課長 四番町歴史民俗資料館につきましては、保存に重きを置いた施設でございますので、こちらのような設備を完備しております。(発言する者あり) 65: ◯小枝委員 今のだとちょっとご答弁になっていない気がしますが、具体には、きょう、例えばきょうの──きょうのというか、予算書の中で、区で保存している文化財などで、保存状況によっては、例えば壊れたり修理が必要になったりというようなことが、ことしは対応されるような予算がありますか。少し具体の話の中から、一体なぜ、ちょっとしゃべらせていただけると、とにかく議案に入らないようにというには、頭の中で、そこのところだけは頑張らなきゃということで、ちょっと神経質にやっておりますが、いろいろな指定文化財、区民から竹久夢二、最近でしたので印象に皆さん新しいと思うんですけれども、自分の家にあったら、ちょっと引き継がれなかったり、なくなってしまう、朽ちてしまうといけないというんで、区のほうに、行政のほうにお預けすることによって、100年、150年のものが、また孫子の代に譲り受けられるようにということで、こうした収蔵庫の設備があるんだと思うんですね。  今、こうやってやりとりをしていても、私も素人ですけれども、答弁する側も素人で、本当に苦しいところであることはお互いにあるんですけれども、重要なことですので、一つひもといていかなければならないと思うのは、10年間収蔵庫がない状況であった。温湿度管理がされない、火事はなかったけれども、状況にあって、適正な管理ができているのか。例えば木製のものであるとか、漆器、漆のようなものであるとか、あるいは浮世絵のようなものであるとか、そういったものが適正に保存管理できる状況にあるのかと、これはもう心配するのは、もうこれは素人でも当たり前のことですね。それがどういう状況になっているのかというのをちょっと説明していただけますか。 66: ◯永見文化振興課長 浮世絵や漆、また竹久夢二の絵画等は、温湿度管理が必要なものですので、温湿度管理庫の中に収蔵してございます。それ以外のものは、普通の通常空調の環境の中で保管をしております。 67: ◯小林たかや委員長 小枝委員。 68: ◯小枝委員 それでは、その通常空調の中で、壊れたり修理を要したりするようなものはないんですかと聞いています。破損はないんですかということを聞いています。 69: ◯永見文化振興課長 例えば、おけであったりすると、乾燥によってたがが外れて壊れてしまっているものとか、あと色が剥げてしまったりしたような資料もございます。 70: ◯林副委員長 壊しちゃったということ、壊れちゃった、破損しちゃったと。……できているの。だから、それが把握しているんですかと聞かれているんだから…… 71: ◯小林たかや委員長 小枝委員。あるんですかって。 72: ◯小枝委員 それは、例えばこの予算の中で修繕費というのが組まれているんじゃないですかということなんですけども。はい。それは何ページのどこですか。 73: ◯永見文化振興課長 予算書の203ページにございまして、こちらの図書文化費の中で、委託料の中で資料の修理の予算が組まれております。31年度につきましては、140万ほどの委託料で修理を予定しております。 74: ◯小枝委員 はい。それは、どんなものがどういう状況になったから修理をするんですか。 75: ◯永見文化振興課長 古今和歌集の色紙箱のほうで亀裂が入っておりますので、そちらのほうで修理を来年度1年間かけて修理をする予定でございます。 76: ◯小林たかや委員長 それ1個。全体が見えないんで、それ一つ。その内訳がわからないと、古今和歌集1個で百四十何万なの。違うでしょう。たくさんあるんでしょ。 77: ◯永見文化振興課長 いえ。来年度は古今和歌集一つで141万9,953円の予算を計上しております。 78: ◯小林たかや委員長 あとはついていないのね。 79: ◯永見文化振興課長 はい。 80: ◯小林たかや委員長 一つだって。  小枝委員。 81: ◯小枝委員 要は、私が聞きたいのは、収蔵庫がない、温湿度管理がない、そして酸素をなくして燃えなくするハロンガスという消火設備がないという状況が、もともとなかったならばまだしも、あったものを不必要だとして廃止をしたのは、いかなる理由で、それで廃止をした10年間、何の問題もないと言えるんですかということなんですよ。つまり、そうするともう一つの資料のほうにちょっと入ってしまうんですけれども、またかみ合わないと行きつ戻りつするので嫌だなと思っていたんですけれども。 82: ◯小林たかや委員長 もう十分かみ合わないよ。 83: ◯小枝委員 もう一つの資料のほうをちょっとやりますと、廃止された経緯というのが出ていましたよね。
    84: ◯小林たかや委員長 出ていました。 85: ◯小枝委員 それを見ると、何年だかに一部移転というふうになっているんですよ、一部。一部日比谷のほうに移転をしますというふうになっている記述があったんですが、それがいつの間にか全部移転。そして、一方は廃止をされてしまったということなんですね。そんな公共施設のあり方というのがどうして行われてしまうんだろうかというところなんですけれども。 86: ◯小林たかや委員長 小枝委員、すみません。あわせて、今ピックアップして質問されているんで、この四番町歴史民俗資料館が廃止された経緯という資料も説明してください。つながりませんので、お願いします。 87: ◯永見文化振興課長 追加資料7に基づきまして、四番町歴史民俗資料館が廃止された経緯をご説明申し上げます。平成21年7月に東京都から移管される都立日比谷図書館の今後の整備にあたり、当時、「(仮称)日比谷図書館・文化ミュージアム基本構想」(平成21年1月)に基づいて、導入する機能や施設整備、管理運営等を「(仮称)日比谷図書館・文化ミュージアム基本計画」(平成21年4月)で決定いたしました。  そちらの基本理念でございますが、千代田区の特性を踏まえた新しい文化施設として、文化財等を活用することで江戸・東京の歴史・文化を学習する博物館機能や近隣のミュージアム等文化資源のネットワークセンターとしての機能をあわせ持つ施設を目指します。  次に、2番、文化財の保護とその公開に係る機能でございます。(1)文化財保護行政。文化財保護法に基づく関係業務、文化財保護条例に基づく文化財保護審議会の運営、指定文化財、文化財の調査等。(2)常設展示の企画・設置。千代田区の古代からの歴史を紹介する常設展示室の運営。(3)地域情報ライブラリーにおける相談サービス。地域情報ライブラリーとして学芸員による相談業務の実施。(4)企画・特別展示及び文化財関連イベント等の企画・実施。こちらは、収蔵資料等を活用した企画・特別展示の実施。また、関連する講座や講演会等も実施する。(5)文化財等の資料管理。四番町歴史民俗資料館から、一部の収蔵資料を移転する。区が実施する展示等で借用した資料を保管する。(6)収蔵文化財等の利用提供。所蔵・収蔵資料の閲覧、貸出等の活用を行う。(7)文化財保護に係る情報発信。調査研究報告書の発行、文化財の紹介のほか、所在地等のデータベース化を進めていく。以上のような活用を図るため、四番町歴史民俗資料館から日比谷図書文化館に機能を含めて移転を行いました。 88: ◯林副委員長 全然廃止されていないじゃないか。 89: ◯永見文化振興課長 説明は以上でございます。 90: ◯小枝委員 まあ皆さん、これを読めばわかると思うんですけれども、全く廃止をしようとか全部移転しようなんていうことは、この経緯の中には一切ないんですよね。 91: ◯小林たかや委員長 経緯がない。 92: ◯小枝委員 一部、いや、一部収蔵資料を移転しようというのはわかります、日比谷ができたんですから。それが、なぜ、どこで誰が検討して、この結論に至ったのかということを私は資料として求めたんですけれども、ちょっとこれでは資料になっていないですねということですね。それで、これ…… 93: ◯小林たかや委員長 意味がないだろう、この……。(発言する者あり) 94: ◯小枝委員 つまり、3連合審査のときにも行かれた議員さんがおっしゃっていたんですけれども、非常に若いというか新しい方は見たことがないという方も多いと思うんですけれども、収蔵庫の中が整理されていなかったよねとか、雑然としていたよねということをおっしゃる声は、そうなのかもしれませんけれども、そのことと、じゃあこの時代に、昭和61年にハロンガスによる消火とかこれだけの収蔵庫をつくった。で、昭和58年には教育と文化の宣言をし、昭和59年には文化財保護条例をつくり、それでその2年後には、恐らく23区、東京でもナンバーワンの収蔵庫をつくった。それから30年しかたっていないのに、もうたっていないんですよね、この時点では。誰も知らないうちに廃止しちゃったということは、どういうことかというと、活用というほうにばっかり目が向いていて、保護、保存ということに関しては、誰もこの施設の意味だとかということについて、把握していなかったんじゃないかというふうに思うんですね。  私、事前にお伝えしてありますけれども、この平面図、四番町と日比谷図書館の平面図を手持ち資料が事前にお願いしてありますので、時間かかりませんので、ちょっと見えるように、収蔵庫とは何かというのが少しでもわかりやすくなるように準備しておいてくださいというふうに言ってありますので、出していただけますか。 95: ◯小林たかや委員長 はい。資料はもう準備してありますか。はい。それでは出していただけますか。すぐ出るの。すぐ出ますか。すぐ出る。  休憩します。                 午前11時12分休憩                 午前11時13分再開 96: ◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。  次…… 97: ◯林副委員長 大丈夫。 98: ◯小林たかや委員長 いいですか。関係ない部分の、関係ないというか関連しない部分の質疑をお願いします。  小枝委員。 99: ◯林副委員長 これじゃ経緯がわからない。(発言する者あり) 100: ◯小枝委員 なかなか質疑で、一つ一つおかしいなということはわかるんですけれども、なぜそうなったのかは全くわからないんですが、一つ伺っておきたいのは、その当時の学芸員の数というのは、何人だったんですか。それで、今は常勤、非常勤、区分けして…… 101: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。その当時というのは、四番町が動いていたときの学芸員がと。 102: ◯小枝委員 はい。 103: ◯小林たかや委員長 今の日比谷が動いているときの数。 104: ◯小枝委員 はい。 105: ◯小林たかや委員長 それは出るでしょう。何人ですか。あ、帰っちゃった。 106: ◯林副委員長 答えられるかどうかで。休憩。 107: ◯小林たかや委員長 また休憩。 108: ◯林副委員長 学芸員は何人ですかって。 109: ◯小林たかや委員長 文化振興課長。 110: ◯永見文化振興課長 常勤の学芸員は5人で、非常勤の職員は3人、現在おります。 111: ◯林副委員長 過去との比較。 112: ◯小林たかや委員長 過去との比較。聞いていましたか。(発言する者あり)廃止する前と廃止した後。 113: ◯永見文化振興課長 失礼しました。今申し上げたのは、現在の日比谷図書文化館の体制を申し上げました。失礼いたしました。 114: ◯小林たかや委員長 はい。いいんですよ、だからその前。 115: ◯永見文化振興課長 四番町歴史民俗資料館当時は、学芸員の数は2名でございます。非常勤の数は、現在──そこはちょっと申しわけございません。把握しておりません。 116: ◯小林たかや委員長 わかりました。そうすると、今の日比谷は、正規が6人いて、非常勤が3人いると。四番町でやっていたときは、正規が2人いて、あとは不明。でいいんですね。(「5人だよ」と呼ぶ者あり)常勤5人。5人、失礼しました。(発言する者あり)常勤5人ね。いいですか。(「合っている」と呼ぶ者あり)合っている。ちょっと、今の日比谷は常勤が5人で…… 117: ◯永見文化振興課長 はい。5人です。 118: ◯小林たかや委員長 非常勤が3人。それで、四番町の資料館をやっていたときは、常勤が2名で、あとは不明。 119: ◯永見文化振興課長 はい。で、5人のうち1名が任期つきの学芸員。 120: ◯小林たかや委員長 それはいいよ。(「それ、非常勤だろう」と呼ぶ者あり)それは非常勤ということね。 121: ◯林副委員長 ちょっといいですか。常勤、非常勤と確認しているんですから。(発言する者あり) 122: ◯永見文化振興課長 5人です。 123: ◯小林たかや委員長 任期つきで1名。 124: ◯永見文化振興課長 5名です。 125: ◯小林たかや委員長 はい。任期1名。  小枝委員。 126: ◯小枝委員 つまりですね、10年前はたった2人でこのさまざまな区内の開発がありますよね。そういうところから出土するものというのが、もうずっと年がら年中動いている。で、皇居の中も動いている。で、もう本当に宮内庁の方が言っていましたけれども、千代田区の資料館の方にはすごくお世話になっている。もう要するに、もう全千代田区の文化財をやっている状況の中で、2人しかいなかったとするならば、3連合審査のときにも話題に出たんですけれども、人、物、金、人、物、箱、何が原因なのかというのを考える必要があるわけですね。で、手が回らずに、たまたま雑然としていたところに、見に行ったら、いや雑然としているからもう要らないねという話なのか。どう、そういうふうに思えちゃうんですよ。何かこう、収蔵庫に対する意味もわからないで廃止してしまった。というか、今、じゃあ何になっているんですか。今、この収蔵庫は何に使われているんですか。果たして本当に廃止をされているんですか、ここ。 127: ◯永見文化振興課長 今現在、旧四番町歴史民俗資料館の収蔵庫は、現在の四番町図書館の閉架書庫として一部利用しております。 128: ◯小林たかや委員長 小枝委員。 129: ◯小枝委員 まあ、想像で言ってはいけないんですけれども、四番町図書館は収蔵庫が足りなかった。だから、図書を保存するところが足りないから、ちょっと資料館、日比谷に行くんだったら全部行ってくれというような口約束の中で押し出されちゃったんですか。そういう話なんですか。もし、そう──どうなんですか。 130: ◯小川文化スポーツ担当部長 当時の四番町から日比谷に行く過程の中で、当時の事務局がさまざまに検討したということでございますけれども、一つありますのが、専ら四番町で保存をしていた、保管をしていたものが、生活資料に属するようなものが非常に多かったということでございます。通常は温度管理、温湿度管理がそこまで、先ほどご指摘にありましたような漆器であったり錦絵であったり、それに比べれば、温湿度管理がそこまで厳格なものが必要でないような資料の数が非常に多かったというのが一つございます。  それで、ある程度、新たな日比谷の施設の中で、対応が可能だという判断のもとに移転をし、一部、先ほど説明にもございましたけれども、温湿度庫というものを設けまして、その中でより厳重な温湿度管理が必要なものについては、保管をしてきたということでございます。  ただ、先ほど10年間問題がなかったのかというようなご指摘でございましたけれども、現実問題、やはり乾燥が原因で曲がってしまったような生活資料もございます。こうしたことというのは、当時空調の管理というものを今と比べまして、少し、例えば温度の管理等々においては、十分になされていなかったということは、これは否定できないと思います。現状では、通常空調のエリアであっても、定期的な温湿度の測定をしながら、空調を強めたり弱めたりといったことの調整はさせていただいております。で、先ほど申しましたとおり、より厳格な温湿度管理が必要なものは、また別途やるといった、そういっためり張りをつけながらやっているということでございますけれども、現実問題、先ほど話がありましたような、文化財あるいは生活資料の一部毀損のようなものがあったということでございますので、そのあたりは、いま一度私のほうで施設の見直しをさせていただき、その中でどういったような対応が可能だということも含めまして、検討させていただきたい。改めるべきところはきちんと改めたいと、このように思っております。 131: ◯小枝委員 そうですね。先ほどの答弁でも明確にいただけなかったんですけれども、今、小川部長のほうからは、改めるべきところは改めるという答弁は出ましたけれども、ここまで、なければこういう認識というのは、私たちもそんな専門家じゃないので、わからない、ハロンガスと言われたって、何だろうというのが正直なところだけれども、やっぱりこの時代にこれだけのものをつくった。で、これは多分国庫補助を受けていると思うんですよ。国庫補助を受けていますでしょ。それも、どうなっているのかな、廃止したの。何年に廃止したの。全くわからないんですかね。 132: ◯小林たかや委員長 ちょっと、小枝委員。 133: ◯小枝委員 はい。 134: ◯小林たかや委員長 先ほど説明されたこの四番町資料館が廃止された経緯と書いてあるんだけど、全然経緯が見えていないんで、だからその、廃止したの、なんて質問が出ちゃうんで。どうなっているのか、現状廃止されて、その四番町の、何だ、収蔵庫に、書庫になっちゃっているけど、そこは24時間の空調で、フロンガスも使えるところに置いてあるのか。具体的にさ、現状どうなっているのかって説明して、廃止したらフロンガスなんか要らんでしょうが。  だから、ちょっと分けて、一つずつ。(発言する者あれ)ちょっと、関連するとわからなくなっちゃうから。(発言する者あり)この経緯ではわからない、今、議論が。それでも、もう少しちゃんとわかるように質問できるなら、はやおさん、いいですよ。  はやお委員。 135: ◯はやお委員 全くこの資料の経緯を確認するということであれば、(5)の文化財等の資料管理というところで、四番町歴史民俗資料館から、一部の収蔵庫資料を移転する。一部と書いてあることは、先ほど委員のほうからも指摘があって。そうしたら、何をどのくらい、最初のうちは移行しようとしていたのか。で、平気と思ったといって、今さっき部長の答弁があったんだけど、何をもって平気というふうに判断したのか。そしてまた、もう損傷してしまったら、文化財は戻らないわけですよ。それがどのくらいと把握しているのかということについては、経緯のところに入っていなかったら、大変なことですよ。これはもう、過去は戻せないぐらいのものをやっている状況をどういうふうに考えているのか。いや、精査して改めるつもりですといって、改めたとき、どんどんどんどん損傷していっちゃうわけですよ、文化財が。そんなところに、そういう状況についての危機感というのがないのかということで驚いた。そこは、だから経緯、経過として整理してくださいよ。何をどのくらい移行しようと。でも、結局は平気だったのか。それは、じゃあ何をもって平気としたのか。そしてまた損傷しちゃっているのは、どのくらいなのかということは、きちっと経緯ですからお答えいただきたい。 136: ◯小林たかや委員長 休憩します。                 午前11時24分休憩                 午前11時39分再開 137: ◯小林たかや委員長 委員会を再開します。  休憩時間に、先ほどの図面は委員のもとに配っております。来ていない。俺、来ていない。 138: ◯林副委員長 え。委員長のところはないと。追加資料…… 139: ◯小林たかや委員長 追加資料が配られております。ご確認ください。  その前に、先ほどご答弁でとまっておりましたんで、答弁からスタートしたいと思います。よろしいですか。もう一回質問しろということですか。ご答弁。 140: ◯永見文化振興課長 歴史民俗資料の現在の状態を、経緯を含めまして、少しご説明申し上げます。  四番町歴史民俗資料館当時から25年間ぐらいは、先ほども生活用具の収集が多かったということをご説明申し上げましたが、文化財の発足当時は、地域の生活用具を中心に収集を行ってまいりました。資料の種類としては、家具や衣類、食器や建具、商売で使用した道具類が中心となっておりました。特徴的な資料分としては、大宮家の資料、建具や生活用具。こちらのほうは、指定文化財となっておりまして。また、三谷家の資料ですね。こちらも指定文化財を上げることができます。また、戦時下の道具類の寄贈も多くございました。この当時に収集した資料の点数としては、3万1,000点、約3万1,000点ほどございます。  平成20年から現在までの10年間でございますが、生活用具や道具などの寄贈は減少し、江戸期の文書や近代の書籍や書類、近代文書、美術資料などが多く寄贈されております。三谷家の美術資料、指定文化財としては、区の指定文化財では、平成20年と25年に指定をしております。こちらのほうは、三谷家の浮世絵等の資料がございます。それから、麹室や神田亀住町の文書などもございます。あと大名屋敷の建築図面や、あと最近では、龍星閣の出版社より竹久夢二の資料、関連資料などが平成27年に寄贈されております。そのほか、大名屋敷の建築図面であったり、今川小の共同建築関係資料などがございます。  ここを、特にこの数年は、文書類や古い写真、絵はがき、書籍などの明治以降の紙の資料の寄贈の割合が多くなっております。この時期に、この10年間で収集した資料点数は、約1万点ほどとなっております。  このいただいた資料の中で、区の指定文化財につきましては、区の指定を開始したのが昭和60年代から19年代にかけては、主に神社の所有する美術品や祭礼具などの指定の割合が多くございます。平成19年以降は、道路台帳や橋梁の図面、三谷家資料、美術品ですね。あと、旧神田区の復興小学校の関係の資料といった資料が多く、割合が多くなってございます。  現在、平成31年2月現在の区の指定文化財は77件で、点数といたしましては約4,580点となっております。  資料等の破損につきましてなんですが、平成20年以前は、経年劣化で塗装が剥げた長持や曲がった飯びつ、玉が外れた五つ玉のそろばんや、大工道具が壊れたり、鯨尺が割れたりした事例がございます。平成20年以降は、劣化した米びつや乾燥で木が縮み、箍が外れた飯びつ、戦前の寄贈資料のお盆が曲がったりなどしております。また、破損等の時期は不明でございますが、膳などの漆の漆器製品、木製仏具などが曲がったりしている事例がございます。  それから、先ほどお配りした日比谷図書文化館とあと歴史民俗資料館の図面と、あと内神田収蔵庫の図面を参考にお配りしております。大体、日比谷図書文化館の文化財で収納しているエリアにマークがしてございます。それから、歴史民俗資料館のほうですが、いつ廃止されてというご質問につきましては、千代田区立図書館条例の附則で、平成22年の6月24日に、施行日は23年9月1日ということで廃止をされております。  収蔵庫の環境といたしましては、旧歴史民俗資料館のほうが温湿度管理等で現在の日比谷図書文化館よりも充実していたということは認識してございます。ただ、現在、日比谷図書文化館では、温湿度管理が必要な資料につきましては、温湿度庫を配備いたしまして、そちらのほうで保管をしております。  以上が資料に関する現状でございます。 141: ◯小林たかや委員長 はい。資料の。  はい、小枝委員。 142: ◯小枝委員 現在ある温湿度管理庫というのが6台なんですよね。その6台で、指定文化財だけでも4,580点あるという、ただいまの報告ありましたよね。生活雑貨もありますでしょうが、指定文化財もかなりの数があるわけですよ。それが適正に管理されているのかということなんですね。適正に管理される環境にないでしょう、普通に考えれば。6台で。 143: ◯小林たかや委員長 聞いてみましょう。 144: ◯小枝委員 そういうことがないようにということで、昭和61年に国庫補助をいただいての収蔵庫をつくったんじゃないんですか。その、先ほどからの答弁で、全くそこのところが、せっかく持っている国の補助金までいただいた設備を廃止したことによる今の状況がいかに不正常かと。区民からお預かりしたものを責任持って預かれる状況にないという認識が余りにも欠けているので、そのままでは次に進めないわけですね。  そこで伺います。指定文化財の修理というのが必要な状況になっていませんか。大宮家や三谷家から預かったものを、そういった指定文化財としての価値あるものについて、劣化したり破損したりはしていませんか。伺います。 145: ◯永見文化振興課長 まず、約4,580点ですが、こちら指定文化財全てが温湿度管理庫に収蔵されているわけではございません。例えばこの4,580点の中には、神社の鳥居であったりとか、あと外にある狛犬とか力石とか、そういう外にあるような資料も多数ございます。浮世絵とか漆の漆器等、必要なものは温湿度管理庫に収蔵してございます。  先ほど申し上げた平成31年度の修理の委託料でございますが、こちらのほうは、三谷家から寄贈された古今和歌集の色紙箱、こちらのほうを1年間かけて修理をするというような形で、この三谷家は、指定文化財となっておりますので、そちらのほうも指定文化財の修理が必要だという状況でございます。 146: ◯小林たかや委員長 そのさ、1点どうのと言ってもわからない。今大きな話をしているんだからさ、三谷家の1点を来年予算つけてやりますなんていうことを言われたって、全体が見えないと、今、全体の話をしているんだよな。  小枝委員。 147: ◯小枝委員 そういう答弁をされてしまうと、4,580点全部じゃありません。じゃあ何点必要なんですかという話になっちゃうわけですよ。(発言する者あり) 148: ◯小林たかや委員長 そうだよ。 149: ◯小枝委員 そういう答弁じゃなくて…… 150: ◯小林たかや委員長 そうなっちゃうじゃない。 151: ◯小枝委員 その古今和歌集、指定文化財である古今和歌集が劣化したというのも、もしかしたら収蔵状況の悪さということがあるんじゃないですかとか、他のそこに予算が上がっていないもろもろ、さまざまなものについての劣化も同時進行でしているんじゃないですかと、それは素人でも想像がつくわけですよ。 152: ◯小林たかや委員長 何で、それ1点だけやるんだというふうになっちゃう。 153: ◯小枝委員 うん。そういう問題意識がなくて答弁されても、何かこう、本当のことを答弁しているのかということになりますので。
    154: ◯小林たかや委員長 突っ込むところが多過ぎちゃって、もう。 155: ◯小枝委員 ちょっとちゃんと調べて、指定文化財がどう管理されているのか、収蔵庫がないことによる劣化は激しくなっていないのか、正確に答えてください。 156: ◯小林たかや委員長 部長。 157: ◯小枝委員 正確に答えてください。 158: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。ただいまさまざまにご指摘をいただきまして、適正管理ができていないのではないかといったご指摘、今課長のほうからもご答弁をいたしましたけれども、その4,580点余りの中で、例えば適正管理、温度の管理が必要なものについて、どういったものが必要、どれぐらいの例えばボリュームがあるのかといったようなこと、そうしたことも含めて、これはやはり現状でいろいろ劣化、毀損等があるわけでございますので、保管状態ということは、まずその仕分けも含めての見直し(発言する者あり)再チェックというものが、これは必要なのではないかとお思います。  やはり現実問題、そういったことが起こらないように、これからしていかなければならないということでございますので、その辺は十分に課題として私は認識してございますので、先ほども申し上げたその管理状態ということに加えまして、保管をしてある資料のある意味分類といいますか、保管状態も含めてのチェックをした上で、きちんと貴重な資料が適切な環境で保管をされるような形で運用されるかどうかと、そういったことにつきましても、確認をして、きちんと改めてまいりたいと思ってございます。 159: ◯小林たかや委員長 林副委員長。 160: ◯林副委員長 冷静に聞きますよ、(発言する者あり)冷静に。平成27年3月に行政の分野別計画でつくった千代田区文化芸術プランの27ページ、もう一回読んでください。それと今の部長答弁は、5カ年計画で何もやっていなかったということになりますから、読み上げた上でもう一度答弁していただきたい。今からやるということはないでしょう、5カ年計画の最終年度に入る予算のときに。あり得ないよ。それで1点だけというのは。 161: ◯小林たかや委員長 答弁できますか。ありますか。 162: ◯林副委員長 これ、委員会の中では答えていない。 163: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまご指摘の点は、このプロジェクト3についてということでよろしいですよね。よろしいですね。 164: ◯林副委員長 文化財の件。 165: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。文化遺産の活用ということでございますので、千代田区に歴史的な建物や史跡など多くの文化財があります。今でも建物や道路の下には、江戸城の石垣や江戸の屋敷跡が眠り、大手町・丸の内・有楽町には、東京駅、日本工業倶楽部、明治生命館など日本の近代化を象徴する歴史的な建物があります。区の外周をかたどる江戸城外堀は、近代から現代に至る首都東京の変遷を物語る歴史・文化空間であり、水辺から見る景観を含めて重要な文化芸術資源であるとともに、都心の貴重な緑と水辺の空間となっています。遺跡から発掘された遺物や、区民から寄贈された文化財など、これまで収集・収蔵してきた有形文化財のほか、無形文化財も含め、単に保存・復元・保管するだけでなく、展示などにより広く周知・広報を図るとともにデータベース化して情報発信することを通じて、観光や生涯学習などの目的での積極的な活用を図っていきますというようなことがうたわれてございます。  これに照らしまして、当然、私ども、これまで収集・収蔵してきた文化財を保存・保管するだけでなくて、きちんと広く周知・広報を図るということも、我々積極的にやっているわけでございますが、その土台となる保存・保管ということについて、先ほど申し上げたとおり、必ずしも適切な環境での保管がなされていなかったという事実がございますので、そのあたりは、これまでそれがきちんとできていなかったかと言われれば、当然、結果的に生活資料の毀損等がわったわけでございますので、必ずしもそのあたりが十分ではなかった、対応がよくなかったということは、もうご指摘のとおりかと思います。  したがいまして、そのあたりは、先ほども申し上げましたが、きちんと環境を置かれた状況を見きわめまして、チェックをかけまして、改善をさせていただきたい。その中で、こちらの記載にございますような施策を実現してまいりたいと、このように思っております。 166: ◯林副委員長 いや、この表記、27ページの文化財が、単に保存・復元・保管するだけでなくと。で、この5カ年計画のもとに答弁してくださいと言ったんですけども、最終年度なわけですよね、平成31年度。とすると、普通に考えると、壊したり、カビが生えちゃったり、いろんな文化財の総点検をして、最終年度の予算案に計上するのが当たり前のことなんじゃないのかなと思うんですよね。で、数もわからない、この5カ年でどれだけカビ生やしちゃったかとか。で、予算計上もしていない。1点だけありましたといったって、やるって5カ年かけてやりますと行政計画を何一つ現状把握できていないで、最終年度の予算計上するというのが、理解できないんですよね。それを部長の答弁で、これから点検しますというのは、これ、三次ですからね、計画、第三次。二次もあった、同じ文化財の。一次もやっていた。というと、結局文化財については、本当にやってこなかった、退化したという受けとめでよろしいのか。現状把握がわからないんで、5年計画の。やっぱり劣化して、もう次世代につなげなくなった点数含めて、何点の文化財として価値を毀損してしまったのかを含めて、5カ年計画の最終年度の予算審査にあたって、それぐらい示すのが、当たり前のことを当たり前にする行政なんじゃないのかなと思うんで、もう一度、部長、5カ年計画の最終年度と今回の文化財の十分に適切に管理されていなかったことと、平成31年度の当初予算の関係について説明をしていただきたい。 167: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまご指摘をいただきました、この最終年度としての考え方ということでございますけれども、先ほど課長が答弁いたしましたもののほかにも、補修をするための予算というものが計上されてございます。当然、現状で把握をしているものは、ある程度、先ほど課長が答弁をいたしましたとおりですけれども、その中には、よく状況を確認しなければ、なかなか実態がわからないといったものもあろうかと思います。当然その実態がわかるものにつきましては、そしてまた、その中である程度プライオリティーをつけて、きちんと適切な保守・修理等をしていくことは当然だと思っておりますし、そうした形できちんと、把握できていないものについては、きちんと把握をした上で対応していきたい。把握できているものについては、優先順位をつけて、きちんと適切な補修をしていきたい。このように思ってございます。  これまでの管理につきましては、改めまして十分ではなかったという点については、おわびを申し上げ、今後そのようなことがないような対策も含めて検討してまいりたいと思っております。 168: ◯小林たかや委員長 ちょっと単純な疑問なんだけど、台帳ってあるんですか。 169: ◯林副委員長 データベース。 170: ◯小林たかや委員長 データベースはあるんですか。 171: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。それで、台帳につきましても、これは教育委員会が所管していたころからの累積のものでございますが、その中身について、一部例えば項目が抜けていたりといったような状況も把握できてございますので、そうしたあたりは、きちんと正しいものに改めるべく、現在作業を進めているところでございます。 172: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。台帳ってさ、現物があるから台帳があるんじゃない。現物がないといったら台帳のほうはなしって、なくなるよね。そういうちゃんと相関関係のある台帳が存在するんですか。 173: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいま申し上げましたのは、文化財に関しての台帳ということでございまして…… 174: ◯小林たかや委員長 何に関して。 175: ◯小川文化スポーツ担当部長 文化財です。 176: ◯小林たかや委員長 文化財。 177: ◯小川文化スポーツ担当部長 文化財です。 178: ◯小林たかや委員長 この文化財の4,580点はあるの。 179: ◯小川文化スポーツ担当部長 それの、それぞれ、ちょっと待ってください。例えば有形民俗文化財で、祭礼具27点といった…… 180: ◯小林たかや委員長 細かいことを聞いているんじゃないんだよ。台帳があるかないか聞いているんだよ。 181: ◯小川文化スポーツ担当部長 ええ。そういった形のもので、台帳が1件1件ございます。 182: ◯小林たかや委員長 台帳を整理すれば、台帳と現物がくっついていれば何とかできるよね。 183: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。 184: ◯小林たかや委員長 うん。だから、その台帳はあるんですか。その整理にかかっているんですかと聞いているんです。 185: ◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘のとおりでございます。台帳はございますし、その整理に現在かかっているところでございます。 186: ◯小林たかや委員長 はい。すみません。  副委員長。(発言する者あり) 187: ◯林副委員長 ちょっと…… 188: ◯小枝委員 文化財台帳については、未整理のものがあるという…… 189: ◯小林たかや委員長 ちょっと待ってください、じゃあ。  小枝委員、関連で、じゃあ小枝委員。(発言する者あり) 190: ◯小枝委員 これは、私、本会議の答弁をもらっているので、文化財台帳は未整備のものがあって、その整備を現在進めていると言っているわけだから、全く存在しないわけじゃないけども、非常に不備なものが今、あるはあるよという、そういう状況だということです。 191: ◯小川文化スポーツ担当部長 そのように申し上げて。 192: ◯小林たかや委員長 部長。 193: ◯小川文化スポーツ担当部長 ちょっと説明の仕方が悪かったのであれば申しわけございませんけれども、台帳自体はあって、その中の例えばですけれども、書見が抜けているとか、例えば写真がないとか、そういった形の未整備のものが実はございます。そのあたりの整備を現在進めているということでございます。 194: ◯林副委員長 もう一回確認していいですか。 195: ◯小林たかや委員長 はい。林副委員長。 196: ◯林副委員長 現状で、そこまで写真をなくしちゃったんですよね、台帳と一致しないんですよね。5カ年計画の最終年度の予算なわけです、31年度は分野別の。だったら、その予算は計上されているんですか。台帳と文化財と一致しているのかなと。台帳が本当なのかな、どうなのかなというのを計上するのが、最も適切だと思いますよ。計画を出した、つくって終わりで、はい、さようならじゃなくて、その場限りの答弁、部長、やめていただきたいんですよ。先ほど私が聞く前までは、これからやりますと言って、実は5カ年の分野別計画でしっかり明記されていた。じゃあ、それもと言って、どんどんどんどん後退していって、訂正する、その場限りの答弁はぜひやめていただきたい。予算は、31年度に計上されているのか、いないのか。問題、課題認識があったのか、5カ年計画の最終年度としての予算計上として。 197: ◯小川文化スポーツ担当部長 現在、私どもの学芸員を中心に、それぞれの分野ごとに、専門の分野がございますので、その専門の分野ごとに台帳の整理をしているところでございます。これは、我々が通常の学芸員の業務としてやっているものでございますので、この台帳整理、事、台帳整理にかかわる31年度予算が組まれているわけではございません。 198: ◯林副委員長 ちょっと、最後。  そうしますと、もう、ほんと、課題認識になるんですけれども、来年度31年度は、第四次の文化芸術プランを改定しますと、予算を計上されているんですけども、もとデータのどれだけの文化財を直さなくちゃいけないかとか、計画をつくる際に基本的データがない状態で第四次計画を策定するという、そういう理解でよろしいんですか。 199: ◯小川文化スポーツ担当部長 いわゆる文芸プランにつきましては、来年度の予算の中で検討を進めていくということで、現在予定をしてございますけれども、ご指摘いただきましたこの文化財の台帳につきましては、これはまだ明確な最終的な収束の時期を言えない分野もあるんですけれども、基本的にこの年度内に、まずは一つの区切りをつけたいということを思っておりまして、今それを準備、実際の取り組みを含めまして、鋭意行っているところでございます。例えば有形文化財については、今年度末までにある程度整理がつくだろうということも予測をしてございますので、その台帳をきちんとそろえた上での検討になるという予想をしてございます。 200: ◯小林たかや委員長 副委員長。 201: ◯林副委員長 どうぞ。 202: ◯小林たかや委員長 はやお委員。 203: ◯はやお委員 結局、その文化芸術プランなのか、27ページの5カ年の計画の文化財について、わからないのがね、いや、ことしも当然計上されているでしょうといったって、その推移の経年で、どういうふうに予算を立てていて、不用額として発生し、そしてまたその進捗はどうなっているのか。それで、逆に言うと、最終年であれば、プライオリティーをこうつけています。で、これだからここなんですという、最終年になっているはずなんですよ。それが部分の話をされても困るというのが副委員長の話であって。だから──予測ですよ、だから、それをちゃんと僕は提示してもらいたい。何かといったら、予算、間違いなく二次でも文化財のことについての埋蔵物を含めて、いろいろとやってきているはずなんですよ、計画を立てているはずなんですよ。そういう予算がどういうふうに立てられて──推移ですよ。そして不用額がどのくらい発生していて、どういう進捗状況で、ことしはこういうことでございます、最終年です。それで31年度予算はこうなっていますという説明するのが、きょうの一番大切なことなわけですよ。それが部分の話ばっかりされていて。で、いうならば、例えばさっき大宮家、三谷家の3万1,000点というのは、確かに預かったものでしょう。それは預かっているんだから、それはどこ行っちゃったんですかということも含めて、お答えいただきたいと思う。 204: ◯小林たかや委員長 休憩します。                 午後0時06分休憩                 午後3時43分再開 205: ◯小林たかや委員長 委員会を再開します。  ただいまの文化財の件につきましては、ちょっと答弁調整をしておりまして、あしたの午前中に回しますので、その他の総括質問を受けたいと思います。  飯島委員。 206: ◯飯島委員 休日保育、保育園と学童について伺います。 207: ◯小林たかや委員長 大丈夫。  どうぞ。 208: ◯飯島委員 政府は皇位継承に伴う4月末からの10連休について、国民生活に支障が出ないようにするための対応策というのを出しました。その中で一つ、保育施設でのお子さんの預かりの需要がふえるということを念頭に、国が自治体を通じて施設への補助を加算する制度を創設すると2月26日に決めたようです。  千代田区の場合に、年末保育というのもやっていますけれども、この4月末からの10連休については、保育の需要というのをどのように、量的にも、それから対応策もお考えでしょうか。 209: ◯加藤子ども支援課長 現在、本日の広報紙のほうにも掲載のほうをさせていただいているところではございます。保育園のほうにつきまして、今回のゴールデンウィーク、10連休、保育園につきましては土曜日、4月の27日を実施しておりますので9連休という形にはなりますが、一応今のところ考えておりますのが、4月の30日──で、5月の1日の即位の日はこちらのほうは避けさせていただいて、5月の2日、その2日間につきまして休日保育というか、特別保育という形で実施のほうをさせていただきたいと思っております。 210: ◯飯島委員 今、量的にもどのぐらい想定しているのか。また、学童のほうについても伺います。 211: ◯加藤子ども支援課長 まず量的な見込みでございます。先日、昨年の12月29日と30日、年末保育をやらせていただきました。そのときでございますが、利用者の方々が両日とも10名を下回るといったところちょっと考えさせていただきまして、定員のほう、今回のゴールデンウィーク中の定員のほうは各日で、要は1日20名という形で定員のほうをやらさせていただきたいと思っております。 212: ◯小林たかや委員長 学童は。  児童・家庭支援センター所長。 213: ◯新井児童・家庭支援センター所長 学童につきましては、現在、各学童クラブにそういったご要望があるかということを調査するように今聞いているところであります。それによりましてまた考えてまいりたいと思っておりますけれども、年末につきましては、学童クラブではありませんで、児童館のほうを開館している状況になっております。 214: ◯小林たかや委員長 飯島委員。 215: ◯飯島委員 広報に4月の30日と5月の2日やりますということで、これは掲載されています。で、今の想定の人数なんですが、年末の場合には曜日にもよると思うんです。過去、平成27年度から見てみると、12月の29日が36名で、30日が23名と、合計で59名というときがこの直近の中では結構多かった。ですから、60人、お子さんの数もふえていますから、60人近い需要があるかもしれないわけですね。  それで、年末保育も同じですけれども、公務員の方と大企業にお勤めの方については、これはもう祝日法に基づいてお休みがとれると。しかし、サービス業の方とか、あとは自営業の方というのはなかなかお休みがとれない、とりづらい。そういう中で、やはりそういう方のためにということで年末保育もやっているわけですから、同じぐらいの需要を見込んで対応ということを考えたほうがいいかなというふうに思っているんですね。これは5日の広報、きょう配られている中で、やりますよということが書かれているので、これから反応があるかなというふうに思うんです。で、先ほど言われたような、定員20名ということで足りない場合はどうするのか、そこら辺の手だて。それから、学童のほうは児童館で年末は対応するとさっき言われたんです。今度も児童館のほうで何とか考えるということなのか、あわせてお答えください。 216: ◯加藤子ども支援課長 需要のほう、確かに、これについては確かに現段階では確かに読めない部分があろうかと思います。過去の年末保育の経験則といった部分と、あともう一つ特別区のほうでもどのくらいの定員を大体休日保育でやられているかというふうにお伺いをしております。そのときに、特別区のほう、大体1園で大体20名以下でやはり定員のほうを組んでらっしゃると。もっと具体的に言うと10名以下で大体定員を組んでらっしゃるというふうに聞いてございます。そういったところも踏まえて、今回少しバッファをとって20名というふうな形で設定のほうをさせていただいたつもりでございます。ただ、本当にふたをあけてみないと何とも言えないところですが、もしそれ以上の申し込みが来た場合につきましては、ちょっといろんな事業者さんと詰めさせていただきながら対応のほうは考えていきたいとは思います。 217: ◯新井児童・家庭支援センター所長 現在、各学童クラブに調査をかけているところでございます。もし今回開くといたしましても、保護者の就労支援というところで考えていきたいと思っております。 218: ◯飯島委員 学童のほうも新1年生、本当に学校に入って間もないという方たちなので、やっぱり保育園児と同じような対応策が求められると思うんですね。で、これはきょう付けの広報紙が各ご家庭でごらんになられて、それからの対応ということになると思うんですけれども、ぜひ希望者は受け入れられるような体制をつくっていただきたいということが一つあります。  あともう一つなんですが、年末保育と同じように保育料の問題ですね。3歳未満児は1日5,000円で、以上児は1日3,000円というふうになっています。これは、減免というのはここに書かれていないんですけれども、年末保育のほうは減免を途中から取り入れました。これについても減免ということでぜひお考えいただきたいのですが、いかがでしょうか。 219: ◯加藤子ども支援課長 特別保育といった中では、年末保育も今回のゴールデンウィーク中の保育も変わらないというふうに考えてございます。ですので、減免の措置のほう、こちらのほうも実施のほうをさせていただきたいと思っております。 220: ◯飯島委員 その場合に周知の方法ですね。これからこの休日保育の実施ということについては、保護者にまた別途チラシか何かでお知らせすることになろうかと思うんですが、そのときにはぜひ減免ということもきちっと書き添えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 221: ◯加藤子ども支援課長 おっしゃるとおり、ご指摘のとおりだと私どもも思ってございます。ですので、周知の際にチラシなど、パンフレットなどには減免の方法についても周知のほうを図っていきたいと思います。 222: ◯飯島委員 休日保育のときには、給食はどうなるんでしょうか。 223: ◯加藤子ども支援課長 今、事業者とも詰めてございます。ただ、やはりこの長いお休みの期間中にやっぱりどこまで人を割くかといったところもございますので、ちょっとそれについては、もしかしたらば給食をつくるというわけではなくて、お弁当、お弁当といっても保護者につくっていただくという形ではなくて、仕出しのお弁当をお願いする対応といったところもちょっとあわせて検討のほうをさせていただきたいと思っております。 224: ◯飯島委員 なるほど。そうすると、政府のほうが保育補助を加算するという、そういうふうに方針出しているわけなんですけども、このお金というのはどこにどういう形で反映というか使われるんでしょうか。 225: ◯加藤子ども支援課長 今回の特別保育、こちらについてはもともと地域子ども・子育て支援事業のほうに入っている事業となります。そういった中で、国の定めた公定価格の中に多分加算をして、それから我々を通して補助金という形で事業者のほうに支給する形になろうと思います。 226: ◯飯島委員 広報に出されたんではグローバルキッズに頼むと書かれています。で、やはり休日に保育士さんが出勤されるわけですよね。その場合に休日手当なんていうことが事業者のほうは必要になるわけですね。そういうものに実際使われていくという理解でよろしいんでしょうか。 227: ◯加藤子ども支援課長 その加算自体が働いている保育士さんの所得にそのまま多分直結するというわけではないのかなとは思います。例えば光熱水費であったり、さまざま諸経費がかかるかと思います。そういったところも踏まえて国のほうである程度加算の額を決めて、多分所要の補助金として支出をさせていただくようになるかと思います。我々も現在処遇改善の中で賃金台帳のほうをご提出いただいておりますので、その中で休日手当がどういう形で出ているのかは確認をさせていただきたいと思います。 228: ◯飯島委員 ぜひ、働く方にも休日手当ということで加算されるような方向で指導もしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 229: ◯加藤子ども支援課長 事業者のほうにもその旨伝えて、保育士さんたちが一定の所得を得るような形でのほうをお願いしたいと思っております。 230: ◯小林たかや委員長 はい。次行きます。  内田委員。 231: ◯内田委員 路上障害物対策と客引き防止対策について。 232: ◯小林たかや委員長 どうぞ。 233: ◯内田委員 まず、路上障害物対策について伺います。  先日の本会議でも質問させていただきました。路上喫煙対策が一定の成果を上げている一方、路上障害物の対策では期待された成果は得られていないのではないか。数年たっても区内における路上障害物は一向に改善されていません。行政の前向きな努力が成果としてあらわれていないとの指摘に対して、執行機関からは、昨年4月の組織改正で、環境まちづくり部に監察の係を復活させた。生活環境条例を所管する地域振興部と連携し、路上障害物対策を推進していく。また、来年度は監察パトロールの予算を計上し、道路や公園における屋台や立て看板の放置、営業行為の未然防止、注意・指導を行う。道路パトロールをさらに強化するとの答弁がございました。パトロールの強化については期待したいと思います。  一方、分科会でも議論がありましたが、路上障害物等の注意・指導について、生活環境条例と法に基づく監察業務の違いがやっぱりわかりづらい。改めて具体的な違いについてもう一度説明していただけますか。 234: ◯佐藤環境まちづくり総務課長 平成14年の生活環境条例施行を契機にしまして、路上障害物の関係については条例に従って指導していくということを基本としてまいりました。しかし、条例だけでは是正されないような現状もありまして、今年度から監察の所管係が復活したものでございます。今年度に入りましてからは、路上障害物の指導に関して、地域振興部、環境まちづくり部がより緊密に連携を図っていることはもちろん、保健所、警察等とも連携しまして注意・指導を行っております。わかりづらいというようなご指摘については分科会でもいただきまして、今後しばらく条例上、法律上の指導を並行して連携しながら行っていくということを申し上げましたが、より役割分担を明確にしまして実効性のある取り組みを研究していきたいというふうに考えております。
    235: ◯内田委員 地域振興部、環境まちづくり部が連携を図っていくという、保健所や警察とも連携していくという話でした。これまでも、私、再三路上障害物についてはさらなる対策が必要だと指摘させていただいてきました。そもそも行政はそういった一般的にはですよ。縦割りな組織であり、各部が緊密に連携を図るということが一番苦手ではないのかと。こういうふうにもちょっと思います。具体的に今言った関係部署がどうやったら連携がうまくいくとお考えですか。 236: ◯佐藤環境まちづくり総務課長 路上障害物の取り組みに関しましては、古くは環境土木部、環境安全部、もともと同じ部の中で所管していました。で、今もその流れの中で部は変わりましたけれども緊密に連携しているというふうに自負しております。また、路上営業等で食品衛生に関連するようなものについては保健所にもご協力を依頼して、合同で注意・指導等を行っております。内田委員がご心配している縦割りということでございますけれども、この問題については比較的うまく連携しているんじゃないかなというふうに思っております。(「この問題はね」と呼ぶ者あり)まあ、今、とはいっても、事が起きてからチームをつくって動くというような体制でございますので、定例的な合同パトロールもやっておりますけれども、例えば連絡会のようなものを設けまして、こうした懸念事項については情報共有も頻繁に行うようなことを検討してまいりたいと考えております。 237: ◯内田委員 連絡会を設けてやっていくというのはいいと思います。それだけ自負があるのであれば期待したいと思います。  また、法律と条例を並行、連携して行うということですけども、これまた具体的な違いが非常にわかりづらいと。先日の予算特別委員会でも違法状態について大変な厳しい指摘、議論がされたばかりの中で、違法状態をどう捉えるのかというのは非常に難しいと思います。具体的には、条例に従って指導して、訂正されなければ是正されなければ法律に従って厳しく対応するという二段構えでやっていくのだとは思いますが、分科会での答弁では、明確な基準はなく、あうんの呼吸でやっていくということですよね。 238: ◯小林たかや委員長 いいことだよ、あうんの呼吸だよ。 239: ◯内田委員 あうんの呼吸というのは、その基準は…… 240: ◯小林たかや委員長 あうんだよ。 241: ◯内田委員 どこで、誰が決めるのかと。 242: ◯小林たかや委員長 そんな答弁してないよ。 243: ◯内田委員 最低限のガイドラインぐらいないといけないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 244: ◯小林たかや委員長 そんたくになっちゃうよね。 245: ◯内田委員 どうですか。 246: ◯佐藤環境まちづくり総務課長 その点につきましては分科会でもご指摘されましてご答弁差し上げたんですけれども、明確な基準は持っていません。現場で判断できないものについては、係長、課長に判断を仰ぐようなことになっております。で、行政法にも比例原則みたいなことがありまして、行政指導を繰り返して是正されない場合には順番を経て法的な指導ということが原則とされております。で、路上にお店を広げるというような、特に悪質な場合については、現場で監察権限も用いて指導していく、是正をお願いしていくというようなことを重ねていきたいと思っております。来年度については、パトロールを強化していくような予算も盛り込んでいますので、全ての人に安全・安心で快適な通行空間を確保していくということを取り組んでまいりたいと思いますので、ご理解いただければというふうに考えております。 247: ◯小林たかや委員長 内田委員。 248: ◯内田委員 ちょっと区民の方からつい先日もご意見いただいたんですけども、明大通りがせっかくきれいになって歩道も広くなっても、結局看板が置かれたり植木が置かれたりして非常に通りづらい、危ないというご指摘を受けました。一方では、例えば自分の家の前に植木とかを置くのは、逆にかえってまちのためにもなるかなという気もするし、一律法律でがっとやるのもどうかなと思いますけども、そういった基準が曖昧で店の前で平気でもうテーブル出してお店の一角として営業しているところもいっぱいありますよ、特に神田とか。(発言する者あり)だからそういったものをやっぱり実際事例を積み重ねていって…… 249: ◯小林たかや委員長 飯田橋も。水道橋も。 250: ◯内田委員 しっかりと、ある程度ガイドラインを示していただきたいなと思います。少しだけ様子も見ますので、ぜひやっていただきたいなと思います。  あと次に、JRの駅の近郊では路上喫煙もいまだにやっぱり見かけることがありますけども、やっぱり依然として客引きが非常に目立つと。ちょっと観察していますと、中にはしつこい客引きも見かけることがあります。本当に外見で判断しちゃいけないとは思いますけども、健全な風景とは言いがたいなと思っています。正直言って私が承知している限りどんどん悪化しているんじゃないかなと思っています。改めて伺いますが、区はこうした現状をどのように認識されていますか。 251: ◯末次安全生活課長 客引き対策については、これまで客引き行為等の防止条例に基づいて対応しております。現在については、秋葉原の東部と、あと神田駅周辺、この2カ所を重点地区ということで指定して、地域が主体になるのですけれども、推進団体によるパトロールを実施しておりまして、これにかぶせる形で、後方支援という形で、区が民間警備員によるパトロールも実施しているところであります。  重点地区内での活動中ですけれども、これについては、客引き行為については低調になっているということで、警備会社のほうからは報告を受けております。また地域からも、一部一時期と比べて客引きが減ったんじゃないかという声もいただいているところではありますけれども、重点地区外だったり、警備員が巡回していないときについては、客引き行為が若干といいますか、横行している可能性もあるかというふうには認識はしております。 252: ◯内田委員 私、神田に住んでいるんですけど、多分ですよ、変わってないというか、むしろ悪化していると思います。明らかに改善したと思ってないということは共通な認識なんですけども、やっぱり私はこれについては、さらに特に西口、北口、悪化しているんじゃないかなと。ぜひなるべく現場に行って状況を把握していただきたいんです。やはりもう一歩踏み込んだ対策をすることはやっぱりどうしてもできないんでしょうか。 253: ◯末次安全生活課長 次年度の神田駅周辺の客引き対策についてですけれども、現在やっている民間警備員によるパトロール、これの対応する日数とあと時間をふやすということを予定しております。 254: ◯小林たかや委員長 派出所は何やっているんだ。 255: ◯末次安全生活課長 また、客引き対策については、これまでも言われていることではあるんですけれども、繰り返し繰り返しの客引きに対する指導が非常に重要となってきますので、引き続き取り締まりを担う警察等の関係機関とも連携を強化して、しっかりと粘り強く取り組んでいきたいというふうに考えております。 256: ◯小林たかや委員長 内田委員。 257: ◯内田委員 民間警備員によるパトロールの日数及び時間をふやすということに対してはもちろん期待したいと思いますので、ぜひ進めてもらいたいと思います。ただ、昨年の予算特別委員会でも指摘させていただきましたが、志を持って活動されている地域の団体、エリアマネジメント協会とかとしっかり連携して、積極的にもっと支援してあげていただけないかなと思います。  最後ですけども、路上障害物対策や客引き防止対策などの課題解決を地域活動とつながるようなエリアマネジメントとどう位置づけて育てていくのか、見解をお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。 258: ◯保科環境まちづくり部長 本会議でもご答弁させていただきましたけれども、エリアマネジメント団体や環境美化・浄化推進団体につきましては、道路法上の道路協力団体に位置づけることで、路上障害物対策についてどの程度の役割強化につながるかまずは検証させていただきたいと考えてございます。またご指摘のとおり、こうした問題に対しましては、志を持って活動されている方々は行政としても大変心強い存在でございます。まずは自分たちのまちを自分たちでどうよりよくしていくのか。どうしたらよいのかを自主的に考えていただき、それに対して行政として支援すると。そんな形で全ての人々にとりまして安全・安心なまちが実現できれば理想的と考えてございます。ご理解を賜ればありがたいと考えてございます。 259: ◯小林たかや委員長 はい、次。  岩田委員。 260: ◯岩田委員 日本テレビのところでちょっとお聞きしたいところがあります。 261: ◯小林たかや委員長 ちょっと待ってください。  どうぞ。 262: ◯岩田委員 私、先日の第1回定例会の一般質問で、まず地区計画制度に関する質問で、どういうときにそれを緩和するのかというような質問のときに、答弁では、より良好な市街地の形成を図ることができるタイミングにおいて、必要に応じて変更することもあり得ると答弁されていますけども、僕は第3回のときに、何かちゃんとした指標はないのかというような質問をしましたけど、それは答弁していただいてないです。そしてさらに、これは去年10月の決算の企画の分科会で、小枝委員の質問でも、地区計画を変えるのに変えようと判断するための指標、そういうものはないのかというのがあるんですが、それに対しても社会状況の変化に対応してというようなちょっと曖昧な答弁だったのですが、指標はないのかということを答えてください。 263: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 地区計画の変更のタイミングにかかわる指標というのはございません。 264: ◯岩田委員 そして、これはあれですよね、これはこの前の予算の企画の分科会でも、地区計画の変更も視野に入れた検討を行っていこうということで検討を進めてまいりました。これで正しいですか、合っていますか。 265: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 日本テレビ沿道まちづくり協議会のことのご質問だと思いますけれども、第1回から第7回の検討会、昨年の3月からことしの1月まで検討を重ねてきましたけれども、その中で、まちづくり基本構想の素案というものを検討いたしている課程の中で、地区計画の変更も視野に入れて検討するということを素案の中に盛り込んで検討を進めてまいりました。 266: ◯岩田委員 同じく予算の企画の分科会で、これは木村委員の質問に対して、で、林分科会長が日テレの沿道のことについて内訳をちょっと聞いたところで、内訳というのはあれですね、961万5,000円のうち、日テレが634万5,000円を計上というところですね。そこで地区計画の変更ということを今考えておりませんというふうに答弁があるんですけど、どっちが正しいのですか。 267: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 先ほどの協議会の中で、そういう地区計画の変更も視野に入れるということを基本構想の中で検討してまいりますけれども、今、基本構想素案のほうは進めることをとめております。で、そういうことですので、今現在、地区計画の変更を検討しているというふうな状況ではございません。 268: ◯岩田委員 そうですか。じゃあ区としては本当は進めたいんだけどもとまっているという状況だというふうに理解しました。  じゃあちょっと次に行きます。日テレ通りが商業地区で、番町は文教地区で静かなたたずまいでというような質問をしたときに、あそこは日テレ通りは商業地区だから、だから商業だと。そういうことを言ったんですけども、第1回の沿道まちづくり協議会の中で、一番最初に区が、今回の協議会では少し広域的な範囲で、番町、麹町地域の将来像やルールを検討していただきたいというふうに言っているんです。だったら、その通り一つだけじゃなくて、番町、麹町全体で考えるべきなんじゃないですか。 269: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 ご指摘のご答弁の中で、日テレ通り沿道は商業地域、都市計画上の地域地区で商業地域に指定されておりますので、そこの商業業務の土地利用をしていく中でにぎわいというのも検討していくべき地域だということのご答弁は差し上げていると思うんですけれども、私ども申しましているのは、沿道協議会については、商業地域の両側の住居系の地域も含めてその協議会の中で議論していきたいと。そういうふうな趣旨のご説明を第1回にしているのではないかというふうに理解しております。 270: ◯岩田委員 ということは、あれですか、ちょっと我々とちょっと認識が違うようなので、じゃあそれは次に行きます。  本当はもうちょっとやりたいんですけど、時間もあるので、(発言する者あり)どれだ、交通渋滞とか、そういうことに関してちゃんと区は検討したのかと。交通渋滞とか、風の被害とか、そういうのをちゃんと検討したのかというところで、答弁としては、事業者の方がというふうに、事業者が具体の計画内容に合わせて必要になる時期に検討し説明するべきものと考えますと言っています。で、これは企画の決算の分科会でも事業者の方がというふうに言っていますけども、事業者がこれをやるということで間違いないですか。 271: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 原則としてご説明しているかと思いますけども、基本的にはこういった開発に伴う周辺のインフラへの影響というのは事業者のほうの計画、建築計画なりを定めてから、それに対する周辺環境の影響、日影ですとか風環境については検証するというのが一般的なことであるということでご答弁差し上げております。 272: ◯岩田委員 でも、これ、第6回の沿道まちづくり協議会で、座長がまとめたところは、建物の配置や高さ、セットバック、広場の配置と規模や使い方、緑、緩衝緑地、木陰、風の影響、大規模開発を契機とした駅のバリアフリー化、自動車交通量、地下鉄の混雑、にぎわいの質等については、略して、今後、千代田区はどのような影響があるかについて検討するということになっているとなっていますけれども。 273: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 それは先ほど申しました、検討中のまちづくり基本構想素案の中で、ご指摘いただいていますような地区計画の変更も視野に入れた構想をつるのであれば、それは先ほど申しました、原則的には事業者のほうでやるべきことであっても、その構想の段階で行政のほうがやるべきではないかというふうに協議会の中で委員の方からご意見をいただいておりますので、それにつきましては、第7回の日本テレビ沿道まちづくり協議会の中で一定規模の開発を想定したモデルスタディーのほうをご説明しているというふうな現状でございます。 274: ◯岩田委員 企画の予算の分科会でも、交通量調査まではちょっと調査する費用も時間もなかったものですからとか、交通量、風の害、日影だとか、まだシミュレーションはできていない段階というふうに書いてあるんですけど、だったらこれは区もやらなきゃならないということなんじゃないですか。そういう認識でこれ言ったんじゃないですか。 275: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 先ほど申しましたモデルスタディーというのは、実際に交通量調査とか、実際の現況調査のほうが予算もついてございませんのでできておりませんので、今押さえられる用途地域ですとか、用途によって想定される床面積から割り出される発生交通量ですとか、そういったものから試算をしたモデルスタディーのほうを途中段階のものとして第7回でご提示をして、それについて意見を賜っているというふうな状況でございます。 276: ◯岩田委員 でも、この前の一般質問の答弁では、事業者がと言っていますけど、事業者が具体の計画内容に合わせて説明するべきものと考えますと言っています。千代田区はいいんですか、じゃあ。 277: ◯大森まちづくり担当部長 ちょっと先ほどから担当課長が申しておるとおり、基本的には事業者が事業計画に基づいて、どのようなインフラに、負荷がもしかかるんであればどんな影響があるかとか、それの解決策というのは通常一般にそういったことがやられております。そのことを申しております。それはそのことを申しております。ただし、今回はまちづくり協議会の委員の皆さんから、やはりそうは言っても、基本構想に次のステップで、地区計画を変えると決まってはいないんですけど、もし変えるようなことも視野に入っているんであれば、今の段階から行政としても何らかの検証はできないのかというお題をいただいたものですから、我々も大変難しいと思っています。思っていて、下水だとか、鉄道だとか、道路だとか、そういった交通量だとか、いろんなことはできないのかと言われていて、下水もどういうふうに検証したらいいのか大変難しくてわからないんですけども、一定のボリュームをスタディーしながら、どんな検証ができるのか、ちょっと検討してみますということで今作業をしているところで、まだ途中です、それは。それはこの間途中段階でお示しさせていただいて、あ、こんなボリュームでこんな人のふえ方がするのかなというようなところまで、今、協議会の中でちょっとご議論をしていただいたというところでございます。 278: ◯岩田委員 何かこの前の答弁では、事業者がやるものだから区は関係ないよみたいな、結構ばっさり切り捨てたような答弁だったので…… 279: ◯大森まちづくり担当部長 ですから、それは原則事業者が開発に伴って、(発言する者あり)都市に基盤に、そういったインフラに負荷をかけるならば、それは通常、開発事業者がそういったことを調査して検証するというのが一般的です。 280: ◯小林たかや委員長 小枝委員。 281: ◯小枝委員 項目出しているので、ちょっとだけ。今のところすごい重要なので、関連させてください。  部長が言っていることはわかります。今までは一つの事業者が開発ごとに調査かけるというやり方をしてきたけれども、今回は区のほうがこういうふうな構想という話になって協議会から求めがあったことに対しては応えようということを今やり始めていますよということだったと思います。  で、それがじゃあどう結果が見えてくるのかという時間との戦いもあるので、事業者のほうは結局急いでくるわけですよね、今のとおりに行こうと思えば、日テレは急ぐ急ぐというふうになってきたときに、今まさにどなたかから出た違法状態になっているという永田町4番出口の問題に学ぶべきことというのは、やっぱり森ビルの開発をしたときには、そんなことになるとはわからなかったというか、森ビル自身は平河町で開発をしたときには、大丈夫だという結論を出したから策を講じないで、今、町会の方たちが転落事故が起きてもおかしくないぐらいのひどい状況だということを言われて、今、区が非常に苦しんでいるという状況を考えれば、やっぱりこれ事業者に任せるととんでもないことになるということは学習効果としてはあると思うんです。で、それをやろうとしている。じゃあいつまでに今の仮にシミュレーションレベルで言えば、じゃあ60でやったとき、80でやったとき、130、で、それもいろんな開発手法を使ったときに、もうこの間既に一つ見せていましたから、そのときにどのくらいの状態が生じるかというのは数値化できるはずなんですね。民間事業者はみんなやっていますので、それを急ぎやっぱりやって、今の地下鉄の混雑状況とか、質問状で出ていたような、ああいう内容について、下水道のことも、日程をある程度急いで出さないといけないと思うんです、今回の予算にはそういう意味では具体の予算は組まれていないのかなというふうに見えるんですけど、そんなことはない。 282: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 先ほど来出ているモデルスタディーというのは、まちづくり協議会の中でそういう検討をすべきだというふうなご意見をいただいて、委員の方とご相談しながら、今回しょっぱなこういうものならできますというのを出した段階ですので、今後このケーススタディーを続けていくのか、もう少し精度を上げていくのか、もうほかの検討に移ってしまうのかというのは、ちょっと今後委員の皆さんと相談して決めていくというふうな段階でございます。で、そのための予算として、来年度予算の地区整備プランの検討ということで600万円余の予算を今回計上しているということでございます。で、小枝委員おっしゃっている開発に伴って、で、どういう影響が出てというところも検討を急がなきゃいけないというご指摘ですけれども、そういった個別の開発事業についての影響の検証というのは、やはり個別の開発事業者がやるべきものだというふうに考えてございますので、そちらのほうの日テレの協議会自体は個別の開発を検討する場ではございませんので、個別の開発事業の手続の中で検証していくべきものというふうに考えてございます。 283: ◯小林たかや委員長 小枝委員。 284: ◯小枝委員 ああ。そうなると、今、現に最高高さ150、それが130になるのか、さらに下がるのかわかりませんが、その開発があることが区民からの関心事で、今ちょっと暗礁というか、ちょっと対立ふうになってしまっていることに対して、どっちだということではなくて、どうしたらいいまちができるのかという観点からこれのシミュレーションをかけていくというふうに私は思っていたんですよね。そこのところが問い答えがないと、よりよいまちづくりにって、今、もう動き出している中で、歩み寄りにしても話し合いにしてもできないんではないかと思うんですけれども、どうして、そうすると質問状に答えてないことになってしまうんじゃないかなと。あの質問状に答えた答えはそういうことではなかったんじゃないかと思いますけれども、どうして、個別開発というか、今、具体的な事象、これを緩和することによってどうかって聞かれているわけですから、それは現に今の開発、日本テレビの開発の二番町地区における開発から始まっているわけで、そこはそこで検証かけないと余り歩み寄りのお話にならないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 285: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 確かに第7回の協議会において、日本テレビさんのほうから、現在、日本テレビさんのほうで考えておられる二番町の開発のご説明ございましたけれども、それに対して賛否いろんなご意見も出ていたのは事実でございます。一方で、先ほど来私申していますけれども、あの協議会の目的自体は個別の開発を議論するということに決めておりませんので、今後あの協議会の中、で、当日今後の進め方についてご意見賜っている中では、そういった個別の開発についてのご指摘もありましたけれども、そもそも地域の将来像を共有する場にしたいというふうな建設的なご意見も出ておりましたので、今後あの協議会の中で日テレさんの開発についての是非を問うような進め方をするかどうかについては今のところ白紙でございます。ので、そちらについては、今回7回から、これまで入っていただいてなかった学校関係の方ですとか、番町の町並みを守る会の方々も入っていただいておりますので、委員の皆さんと今後どういうふうな進め方をしていくというのは、これからヒアリングをかけつつ考えていこうというふうに考えているところでございます。 286: ◯小枝委員 ちょっと違いはありますけれども、地区整備プラン600万円の予算の中で、今の協議会、座長も含めて専門の委員さんもいらっしゃるわけだから、その中で区としては何らかの調査を、個別開発ではなく、何らかの調査をかけようというところには踏み出したけれども、個別一つの開発のための調査は今のところはするつもりはないということをおっしゃっているけれども、どういうやり方をすることが地域の将来像を共有するに当たっていいかということについては、行政だけが決めるのではなく、協議会の専門家の方や参加されている方ともう少し知恵を出すというか、そういうところぐらいにしておいていただけると、せっかくのテーブルがもう少し、行政はこうしかできませんという、でも協議会や何とかテーブルを一緒にしたいなと思っている方たちは、こういうことをできませんかというふうに行政にお願いする。そうした場合に、行政はその相談には乗るというふうなことで考えていいんですよね。 287: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 あと、先日の予算特別委員会の企画の分科会のほうでもご説明しましたけれども、今、予定している地区整備プランの予算につきましては、委員の皆さんと相談をして、方向性を確認された上でどういうことに使っていこうかというのは具体な詳細に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 288: ◯岩田委員 戻ります。私のやっぱり一般質問の答弁の続きですよね。住民への周知と住民の声を反映しているかどうかというところの質問に対して、開発計画の住民への周知については建築主等が行うべきものと考えますって、区がやるんじゃなくて、建設主がやるんですね。やるんでいいんですか、区がやるんじゃなくて。 289: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 基本的に、先ほど来開発事業に対する原則的なことを申しておりますので、これはまちづくり協議会の開催の周知の問題とはまた別の問題として、原則的にはそういう個別の開発に関しては開発事業者、建築主などが必要な手続、その中で周知等も行っていくというのが原則でございます。 290: ◯岩田委員 その周知で、もう何度も何度も言っていますけども、勉強会のたびに知らない知らないという人たちがたくさんいて、それは僕、これ、第3回の一般質問でも言ったんですけども、今回も質問しています。今後その周知をどのようにするのか、具体的にと言っているんですけど、引き続き周知していくとしか言われていないので、そこを具体的にお願いします。 291: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 ちょっとやはり誤解があると思うんですけれども、私どものほうで周知に関してご答弁差し上げているのは、日本テレビ沿道まちづくり協議会の開催と開催結果に対する周知のことでございまして、そのことに関しましては、ホームページ上に掲載するというのを原則でやってございますけれども、それをさらに見ていただけるような改善を図ったり、番町周辺地域の区の広報板に掲示をして開催を周知するとか、そういったことで努力を重ねているところでございますが、委員ご指摘のとおり、そのたびにまだ初めて知ったというご意見は賜っていますので、そこは真摯に受けとめて、より開催に当たっては広く周知をして、より多くの方に見ていただけるようなちょっと進め方は今後も検討していきたいというふうに考えてございます。 292: ◯岩田委員 具体的にお願いします。 293: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 すみません。第7回の協議会に関しましては、まず開催に当たりまして事前にホームページに掲載すると。そのときに第6回からでございますが、区のホームページの一番前に来る新着情報のところに掲示をさせていただいております。で、加えて第7回からですけれども、今回は区の広報の掲示板のほうに、開催1週間ぐらい前にちょっとなってしまったんですけれども、掲示版のほうに掲載をさせていただいております。で、そのほか、開催後にあたりましては、当日の資料のほうは、先ほどの区のホームページの協議会のページのほうにアップさせていただいております。具体的にはそういうことになってございます。 294: ◯岩田委員 それで十分なんでしょうか。毎回意見書とか、傍聴者の方の意見があって、それが会議録の要旨の一番最後のほうについているじゃないですか。そこではホームページとかだけでは今のままじゃあ不十分だという声が毎回のようにあるのにそれで十分だとお考えですか。 295: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 十分かとのご指摘ですけれども、そこはそういうご意見を賜っておりますので、十分だというふうには思ってございません。で、それに向けてよりよくするように検討しておりますけれども、なかなか今以上の知恵が出てきていないというのが現状でございます。 296: ◯岩田委員 じゃあ、これは僕からお願いです。戸別配付でもしていただければと思います。  では、次行きます。住民の声を反映というところで、まず、出席している町会長の方とかはどういう立場なのかというような質問があったときに──あ、その前に出席している方が「日本テレビ通り沿道の町会を代表として参加した中で」というふうに発言していますが、その後で区のほうでは、「いや、代表ではなくて」…… 297: ◯小林たかや委員長 端的に質問して。 298: ◯岩田委員 はい。すみません。「個人で出席している」と言っていますけども、これは個人で出席しているで間違いないですか。まちをよく知っている一個人ということでよろしいですか。 299: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 委員としては町会の方に出ていただきたいということでお願いをしております。で、その中で各町会から町会長さん、副会長さんが出ていただいているところが多いです。で、そこで町会さんから推薦していただいた会長さん、副会長さんには、嘱託状としてその個人の方に嘱託状を出して、当日協議会の中で意見を言っていただくというふうな形になってございます。ですので、その協議会の中で出していただいている意見は町会の総意であるとか町会を代表した意見ではなくて、町会長のお立場にある個人の方の町会運営に携わっている中で地域の空気感みたいなことをご承知でしょうから、そういった観点で意見を述べていただいていると、そういうことになってございます。 300: ◯小林たかや委員長 岩田委員。 301: ◯岩田委員 わかりました。じゃあ、協議会はまちのことをよく知っている一個人の集まりが協議会ということでよろしいですね。  では、次に行きます。最後に──じゃない、これちょっとごめんなさい、飛ばしちゃいました。活性化。人口が6万人強までふえて、何がどういうふうに活性化したのかという質問で、活性化したかについては、慎重に研究してまいりたいと考えますというんですけど、僕が学生のころ、昼の人口が104万人、夜の人口が3万9,000人というときがあったんです。それからもう二十数年たったんですけど、それからかなりふえましたけど、活性化したかについてまだやっていないんでしょうか。 302: ◯印出井計画推進担当課長 岩田委員の今の人口がふえたことによる地域の活性化というようなお話だったのかなと思いますけれども、千代田区全域で捉えるとき、20年前、人口3万9,000人、4万人を割ると。市の要件5万人を割るという状況の中で、さまざまな地域で、それこそおみこしを出すにも担ぎ手を確保できないとか、地域コミュニティの空洞化が危惧されてきたのかなというふうに思っております。  人口構成を見てみますと、20年前では、まさに生産年齢の中核を担う30代から40代、50代、そこに大きなくびれが存在しておりました。現状は全く逆の状況になっております。生産年齢人口がふえている、そういった自治体というのは、一般論として活性化している自治体だろうと。地方におけるいわゆる限界都市と言われるような自治体とは全く対照的な状況になっておりますので、そういう意味では活性化しているんじゃないかと一般的には言えるかと思います。ただ、多分ご指摘の背景に、新しいコミュニティと古くからのコミュニティとの関係性というふうに課題があるということも含みとしてあるのかなというふうに認識しておりますけれども、その辺については、そのあたりは引き続き課題として我々も同様に認識をしてございます。 303: ◯岩田委員 わかりました。じゃあ二十数年かけてまだやっていないということで承知しました。  最後ですね。これはまちづくり協議会に参加した方の意見で、情報を非公開としながら、区は区民に対して考え方を理解し協力してほしいというのがおかしいだろうというようなところで、答弁は、原則極力公開にしている。非公開の情報とは何を指しているのか確認できませんがということなんですけど、例えば、質問で150メートルの建物が建つんじゃないかということを聞いたときに、区は150メートルということは知りませんでしたみたいなことを言うんですけど、第3回のまちづくり協議会に出された資料で既に150メートルという数字が出ているんですよ。なのにもかかわらず知りませんとかいうのがおかしいと思うんですよね。なぜかというと、責任の所在はどこにあるのかという質問で、これは第4回のまちづくり協議会で、どこにその意見集約の責任の所在があるんだと。そうしたら事務局は、協議会は区が設置している、この事務局というのも環境まちづくり部地域まちづくり課と書いてあります。協議会は区が設置している、千代田区が受けとめる、窓口は環境まちづくり部地域まちづくり課になる。書いてあるのに、じゃあその資料は日本テレビが勝手に出したからうちは知らないよ。だから150メートルなんていうのも知らないよというんですか。そういうところが公開していない、非公開というふうに言われちゃうんじゃないですか。 304: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 第3回でお示ししているのは、地域のまちづくり委員会さんからご提案された内容をイラストにして、地区計画の高さ制限の上限を150メートルにというところを、ちょっと墓石みたいなところで数字を入れちゃったところでかなりご批判いただいておりますけれども、それは一つ考え方を示したもので、今、岩田委員がおっしゃった、日本テレビさんの二番町の敷地で日本テレビさんがどういう高さの建物を今計画されているということはちょっと私どもも知り得ておりませんので、そういう意味で、そこの日本テレビさんのほうの考えている中身については非公開にしているということではなくて、それは日テレさんのほうからご提示されるべきものだというふうに認識をしてございます。 305: ◯小林たかや委員長 岩田委員。まとめてね。 306: ◯岩田委員 はい。もう最後のほうになります。  ですから、150メートルという数字が出ているのに知らないというのはおかしいじゃないですか。つまり、それだったら答弁としては、最大で150メートルになりますけども、そういう計画はまだわかりませんよというならわかりますけど、150メートル知りませんとばさっと切るのがおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。だから何か隠しているんじゃないのか、公開してないんじゃないかというふうな疑念を持たれるんじゃないんですかというふうに言っています。 307: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 そういうことではないというふうなご説明になるんですけれども、ちょっとそういうふうな疑念を持たれたりとか、そういうふうな印象を与えてしまうというところに関しましては、ちょっと私どもの表現を含めて今後検討してまいりたいというふうに考えます。 308: ◯小林たかや委員長 木村委員。 309: ◯木村委員 端的に、短く終わりますので。関連で。  ちょっと整理する意味で伺いたいんですけれども、地区計画というのはどういうものなのか。ちょっと簡単にご説明いただけますか。 310: ◯小林たかや委員長 景観・都市計画課長。 311: ◯印出井景観・都市計画課長 地区計画はさまざまな地域地区ですとか、そういった都市計画がある中で、あるいはその上位の概念として都市計画マスタープランがある中で、地域の課題に対応してさまざまな規制とか誘導とかまち並みですとか、そういったことについてのルールを地域が主体となりながら考え、それをいわゆる地域の都市づくりの方針として整理をしたり、あるいは建築制限をかけていこうというような形で取りまとめて、それを都市計画として決定をして実効性を確保していくというようなものだと認識をしております。 312: ◯木村委員 地区計画だと地区計画の方針と、それから整備計画と二つの要素がありますよね。それで、地区計画の方針については、これは地区の将来計画と、それを実現していくためのルールと、これを包含したものと言えると思うんですよ。もちろん住民合意が大前提だけれども。となると、これ、地区計画も一つの将来像と言えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。 313: ◯印出井景観・都市計画課長 おっしゃるとおり、地区計画はその当該地区における将来像を共有している一つだと思います。 314: ◯木村委員 それで、その地区エリアの将来像を共有したものが地区計画と。それで、地区計画が都市計画決定をされると行政の役割というのはどういうものなんでしょうか。 315: ◯印出井景観・都市計画課長 都市計画決定をされるということであれば、当該地区における建築計画等がその地区計画に沿っているかどうかと、届け出を受けて審査をし、指導をしていくというようなことになります。 316: ◯木村委員 つまり行政の役割というのは、単体の開発等が都市利用が地区計画で定めたルールに従っているかどうかをチェックするわけですよ。指導するわけですよ。そしてまちを育てていくわけでしょう。つまり行政はそういう役割を担っているわけですよ。で、地区計画、ここでは例えば二番町であるとか四番町であるとか、地区としての将来像を描き、で、それに基づいて住民も努力するし、もちろん行政も指導していくと。で、そこに別の将来像、別の将来像を描き地区計画の変更を迫るような検討が始まったわけですよ。そのときに行政はどう対応すべきなのかというのが問われていると思うんです。だって行政は地区計画を守る責務があるわけですよ。で、単体の開発に対してはきちんと行政指導も行う。で、それとは違った、その変更を迫るような将来像が出てきた場合に、行政はそっち側に新しいほうについちゃって、地区計画の変更を迫る立場に立っていいのかというのが問われるわけですよ。そうした場合に行政の立ち位置が、私、問われると思うんです。どちらなのか。この辺は、行政はどう考えているのでしょうか。 317: ◯印出井景観・都市計画課長 地区計画も都市計画の一つでございます。都市計画というのは都市計画法の21条にも記載がございますけれども、都市計画を変更する必要が生じたときは、遅滞なく当該都市計画を変更しなければならないということで、ある種まちの動向、地域の動向、地域の人々の動向を踏まえて、変更することを当初から予定しているものでございます。  一方で、木村委員のご指摘は、まちづくりというのは一朝一夕にいかないので、将来像をころころ変えるのはいかがなものかというようなことに基づいているのかなと思いますが、ある意味、都市計画というのは、そういった中長期的なまちの将来像を考えつつ、状況が変わったら変えていくというような両面を持っているというところでございますので、今回の流れの中で、当初、地元の委員会のところで少し番町エリアにおいて今後のまちづくりを考えるというような地域発意のさまざまなご議論があったという状況を踏まえて、我々としても地域に一定のまちづくりの機運があるんだろうと。それから、あのエリアを通じて地域の活性化の問題ですとか、あるいは高経年のマンションの建てかえの問題ですとか、さまざままちづくりの課題もあるんだろうというようなことで、それを踏まえて、まずは少し広域的な構想をというところで進めてきたところでございますので、そういう意味で言うと、都市計画の変更に向けた一つの機運があるんではないかと。それをむげに、何ですかね、拒絶するとか、そういうような姿勢ではなかったというふうに認識している中で、今回の構想に向けた検討が進んできたものだろうというふうに理解をしております。
    318: ◯木村委員 こういった場合、非常に行政の立ち位置が難しいと思うんですよ。都市計画の、どちらも都市計画だけれども、一方では、つくった地区計画のルールを例えば開発事業者に守らせて、そして地区計画のエリアの住民の皆さんが決めた方向にまちづくりを誘導していくと。こういう責務が一方であるわけですよ。で、同時に他方で沿道というエリアに焦点を当てた別のまちの将来像、新たな将来像というのを地域の機運として検討を始めたと。そうしたときに行政はどう対応すべきなのかということが問われていると思うんですね。  やはり、今回の第45回世論調査がありましたでしょう。で、これは本会議の質問でも取り上げたんだけれども、これなかなかいい質問で、住民の方も本当に誠実に答えていると思うんですよ。で、何を求めているかというと、まちづくりについての情報提供、要するに区民の7割がまちづくりに関心があると答えているわけですよ。で、住民参加のまちづくりにとって何が必要かということに対しては情報提供でしょう。それからまちづくりに取り組む場の提供。それから話し合える機会の提供。この三つなんですよ。  一方で、苦労してつくった地区計画、このルールに沿ってまちづくりを進めていこうじゃないかと。地区計画を守っていこうじゃないかという、そういう住民。それから沿道の部分は、もう一度にぎわいだとかとおっしゃっていたけれども、基本構想素案をつくって沿道のあり方を検討していこうじゃないかというもう一方の地域の機運があると。  で、そのときに、やはり行政というのは、ここにもあるように、話し合う場の提供、意見交換の場の提供、こういったところに徹するのが私はまちづくりであり住民参加のまちづくりであり、住民自治の前進にも寄与するようなかかわり方ではなかったんだろうかと、そう思うんです。ところが現実は、沿道で地域の発展の新しい動きの事務局として、そちらを下支えするような形で行政が動いたから地区計画のルールに沿っていこうという住民たちは驚いたんじゃないかなと思うんですよ。やはりその点は、この世論調査結果にもあるように、情報提供と同時に話し合う場、まちづくりについて取り組める場、こういう提供、機会や場の提供に行政は今知恵を絞るときじゃないかと、そう思うんです。これは時間がかかっても仕方がないですよ、当然だと思います、将来像が違うんだから。時間がかかるだろう。で、その期間に地区計画を越えるような計画を推し進めたいという事業者が出てきたら、それは地区計画を守りなさいと行政は行政指導をすべきなんです。これが行政の果たすべき役割だと思うんだけれども、いかがでしょうか。 319: ◯印出井計画推進担当課長 まちづくりに、将来の千代田区の都市づくりに向けたさまざまな議論の場というようなことに関連するご指摘かなというふうに思っております。今回の件について、日本テレビ通りの構想の検討依頼の件について言えば、さまざま十分な周知が足りないという中で、いろいろ話が、ご議論が拡大していく。そういう少しプロセスの中で、ある意味これまでまちづくりにかかわってこなかった方々が関心を持ち、少しテーブルの輪が広がってきているのかなというふうには思っています。  で、今回のケースを一つの大きな事象として検証しながら、ちょうど今都市計画マスタープランの改定を検討しているところでございます。まちづくりにあっては、特に千代田区にあっては、本当にさまざまなまちづくりの当事者、利害関係者がおりますので、100%の理解を得るというのは正直なかなか難しいけれども、最大公約数の納得をいただけるような場づくりについての工夫、検討というのは今後も引き続きしていかなければいけないと思います。  それから、木村委員ご指摘の、検討中における当該地区計画に反するような動向とのご指摘でございますけれども、それについても、その動向がやはりまちの動向、人の動向、それを踏まえてやっぱり都市計画を見直すべきなのかどうなのかというところをしっかり判断した上で、必ずしも硬直的になることなく、一方で弾力的にもなり過ぎることなく、バランス感覚を持って検討を進めていく。そんな必要があるんじゃないかなというふうに認識をしております。 320: ◯木村委員 最後に一つだけね。 321: ◯小林たかや委員長 木村委員。 322: ◯木村委員 話し合いの場の提供というのはこれからも区としても進めていくということでいいんだけれども、バランス感覚って、後半のほうなんだけれども、これはいろんなケースが考えられるんだけれども、少なくとも住民の合意というのは、これまちづくりのルールというのは、これがなかったらルールにならないんで、当然、住民合意というのは大前提として、これはしっかり区としても位置づける必要があるだろうと。その辺の認識はお持ちだと思うんだけれども、確認させてください。 323: ◯印出井景観・都市計画課長 当然にそういった地区計画の見直しの議論があったとしても、それはそれらを踏まえて、都市計画の決定の手続を経て都市計画として決まった後にそれに基づいた指導等をしていく、あるいは建築制限をかけていくということになりますので、そのあたりはしっかりわきまえた運用はしていく必要があるだろうなというふうに思います。 324: ◯小林たかや委員長 いいですか。  ちょっと時間が経過しましたので、ここで休憩とります。                 午後4時58分休憩                 午後5時10分再開 325: ◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。  寺沢委員。 326: ◯寺沢委員 外神田一丁目計画について質問させてください。(発言する者多数あり) 327: ◯小林たかや委員長 はい、どうぞ。 328: ◯寺沢委員 まず、改めまして外神田一丁目のまちづくりについて、区は基本構想を持っていますよね。改めてそれについてどういう方針でここを整備していこうとしているのかお答えください。 329: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 平成22年の3月に、こちらの外神田一丁目計画基本構想を策定しております。基本コンセプトといたしましては、「神田須田町・淡路町界隈と秋葉原駅周辺地域を行き交う人々の架橋となるまちづくり」ということになってございます。具体的には、旧万世橋駅の高架部分のレンガ地を望む空間の整備ですとか、神田側沿いという水辺空間を意識した歩行者ネットワーク、また街区内の広場の設置ですとか、神田川両岸を連携した検討ということで、こちらの地域の特性を生かしたまちづくりを推進していこうというような方針になってございます。 330: ◯寺沢委員 簡単に言うと、川に顔を向けたまちづくりをしようということで間違いないわけですよね。  それで、一方、ここに関しましては、非常に複雑な川沿いですね。土地の地権者といいますかね、なっておりますよね。で、国、都、区、民間というふうにさまざまな地権者がいるわけですけれども、ここの中に区内で唯一の施設である清掃事務所と万世会館がありますよね。で、これについてはどういうふうにお考えですか。今、基本構想のところはわかりました。ここについてはどういうふうに判断をしていらっしゃるんですか。 331: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 当然、基本構想を踏まえた上での計画になるかと思うんですが、区にとっても区民にとっても非常に重要な施設、こちらの区民の生活に直結するような施設でございまして、一日たりとも休むことができない施設というふうに認識してございます。 332: ◯寺沢委員 これもうかなり私、何回も何回も質問していて同じような答弁をいただいているわけですね。(発言する者あり)それにもかかわらず、今回についた予算は501万2,000円。この内訳はどうなっていますか。 333: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 こちらは主に委託費用になってございまして、昨年の11月から川沿いの地権者を対象といたしました外神田一丁目神田川沿岸の地権者による意見交換会というものを再開いたしまして、そちらの運営補助、また今後、基本構想の改定というものを見据えた地域説明ですとか、そういったものも対応できるような予算というものを計上させていただいております。 334: ◯寺沢委員 3月1日に企画総務の常任委員会に「外神田一丁目地区のまちづくりについて」という環境まちづくり部資料1が提出されましたよね。で、そのときに時間的なものがあったのか、どの委員からも何の意見も出ないで説明で終わってしまったんじゃないかと思うんですけど、そのあたりの認識は間違いないですか。 335: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 ちょっと1点訂正させていただきますと、都市基盤整備特別委員会のほうでご報告させていただいたかと思います。 336: ◯寺沢委員 あ、都市基盤か。はい。 337: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 質問がなかったということに関して、私も、資料の構成ですとか、説明の仕方がよろしくなかったのかというのがあるんですけれども…… 338: ◯小林たかや委員長 そんなことないよ。(発言する者多数あり)そんなことないよ。 339: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 大変申しわけございません。(発言する者多数あり) 340: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 341: ◯寺沢委員 これは、以前もありました意見交換会ですね。外神田一丁目地区神田川沿岸地区まちづくり意見交換会ということで会を今までに5回重ねていらっしゃるわけですよね。そのメンバーと、それからそこで出た主な意見というのはどうなっていますか。 342: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 こちらのメンバーでございますが、川沿いの地権者でございます国、東京都、それと民間地権者、住宅供給公社、区でございます。で、この中で当然まちづくりの動きもあるということで、第4回からは北側の地権者の方々にも一部ご参加いただいているところでございます。  こちらで出ているご意見といたしましては、住民の方は、やはり居住者が少なくなってきていますけれども、土地に愛着があるということですとか、あとはご商売されている方のご意見といたしましては、やはり今、秋葉原というところで非常に海外からお客様がいらっしゃっている中で、こういったインバウンドのお客様を取り込まないと他の地域と競争に勝てないのではないか。秋葉原の魅力発信というものがもう少し必要なんじゃないか。あともう一点出ているご意見といたしましては、やはり人が減っていることとあわせまして、治安に関することに関しても不安に思われていると。そういったようなご意見が出ております。 343: ◯寺沢委員 そうしますと、川沿いプラス北側の方にも入っていただいたと。この北側の人に入っていただいたという理由は何ですか。 344: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 先ほどちょっと触れたように、まちづくりの機運が高まっているところということで、民間主体でこちらの川沿いも含む区域でまちづくりというものを考えていらっしゃる準備組合というものができておりますので、北側のそういう関係される方にもご出席を賜っているというような状況でございます。 345: ◯寺沢委員 そうですよね。この地域の再開発準備組合が結成されているという状況ですね。これについて地権者などの状況、それからどんな手法でどんな規模でそういったところを受けとめているのか。これ何年にできましたかね。もう3年以上たっていますよね。そこら辺ちょっとご説明いただけますか。 346: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 準備組合の設立につきましては、平成27年の4月に、あくまでも準備組合ということですので、任意の団体ではございますが、設立されてございます。 347: ◯寺沢委員 はい。それで。 348: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 人数。 349: ◯寺沢委員 うん。それと、次の質問。 350: ◯小林たかや委員長 地権者。 351: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 地権者数につきましては、行政、国、東京都、区は除きまして、32の地権者ということで把握してございます。 352: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 353: ◯寺沢委員 32の地権者がいらっしゃって、はっきり言って、我々にはこれが3年たって、準備組合が何を議論しているのか全く見えない状況に置かれているんですよ。区の関与というのはどういうふうになっていますか。(「関与していない」と呼ぶ者あり) 354: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 行政庁としてどういった都市計画の手法、可能性があるのかというようなご相談というのは受けてございますが、具体的にまだプランとして固まっているようなものはございません。 355: ◯寺沢委員 それで、じゃあ、ちょっと質問の仕方を変えますと、先ほど来東京都の土地がある、区の土地がある、国の土地があるというふうに公的なものがかなり入っていますよね。それから、川沿いの土地については、さっきご答弁いただいたように、親水性のある川に顔を向けたまちづくり、広場も欲しいねと。そんなようなことがうたわれている中で、この公的なものが占めている面積というのはざっくりでいいです。どれだけありますか。 356: ◯小林たかや委員長 どこの部分ですか。 357: ◯寺沢委員 えっ。川沿い。 358: ◯小林たかや委員長 川沿いね。川沿いの公的な部分、どれぐらいの割合ですか。 359: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 すみません。ちょっとお時間いただいてもよろしいですか。 360: ◯小林たかや委員長 一丁目1番地ね。外神田一丁目1番地。出張所も入れるの。 361: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 すみません。 362: ◯小林たかや委員長 はい。担当課長。 363: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 お時間いただいて、すみません。  こちらの川沿いの公共施設の面積ですが、約2,500でございます。 364: ◯小林たかや委員長 え、それで…… 365: ◯寺沢委員 民間に対しての。 366: ◯小林たかや委員長 そのうち、公は。 367: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 失礼しました。全体が3,790に対して約2,500でございます。 368: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 369: ◯寺沢委員 まあ、ざっくり言って、どうなるんでしょうね。半分以上ですね、6割くらいかな。で…… 370: ◯小林たかや委員長 出張所は入っていたのかな。 371: ◯寺沢委員 再開発準備組合が結成されている。それから、構想の中で川を大事にしていこうと。顔を向けたまちづくりをしようといったときに、この公共的な都とか国とか、区の土地についての認識といいますか、準備組合さんはそこについてどんなふうに捉えていらっしゃるのか、そこら辺は行政としては承知してないですか。 372: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 まず行政といたしましては、意見交換会というものを再開させていただきまして、今話し合いを進めて、具体的にこの将来像をまずは一旦整理したものをどうやって実現するのかというようなお話をさせていただいて、まずは将来像の共有というものをさせていただいております。ですので、具体的に準備組合がどんな手法でどんなことをやっていくのかと。そういったお話をする場というふうには認識してございません。 373: ◯寺沢委員 開発というのは、きちっと整ってからでは、意見を出してもなかなかそれが変わるという例はほとんどないんじゃないかと思いますね。要するにそうやっていろいろ検討している中で、報告できるものがあれば、区が持っている情報を、この議会、議会というのは住民代表ですからね、そこのところにしっかり提供してもらうことによって、こうしたらいいんじゃないかああしたらいいんじゃないかというようなことも言えるわけですよ。で、全部固まっちゃって、はい、これでって出されても、それは非常にもう議論の俎上にのりにくくなっちゃうわけなんですよ。ほかに入っている情報というのはないんですか。さっきのご答弁のままなんですか。 374: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 すみません。先ほどの都市基盤での資料のご指摘もあったように、こちらも今現在お出しできる資料というのは工夫して出していこうというふうな姿勢ではいるんですけど、なかなかわかりづらい部分があるというようなことで大変恐縮でございます。また、準備組合の計画等については、まだ本当に固まっていないといいますか、というような状況でございまして、お示しできる段にはなっていないのかなというところでございます。 375: ◯寺沢委員 基本構想からいっても、ここに基本構想改定というふうに書かれていますけど、31年度に書かれていますけれども、さっきおっしゃったようなところを酌み取ると、公的なところが、この川沿いの関与しない限り、そうしたおっしゃったようなものの実現は非常に難しくなるというふうに思うんですけど、そこら辺はどんなふうにお考えなんですか。 376: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 まさに寺沢委員おっしゃるとおりで、行政の関与というものが必要だと思ってございますし、将来像をまず皆さんで共有した上で、その後の手法については改めて次の段階で考えていくものというふうに認識してございます。 377: ◯寺沢委員 そうしますと、第5回が2月の12日、それで、この次の31年度ですね。まちづくり基本構想改定に向けた検討、意見交換というのは、大体どのくらいの時期を想定していらっしゃるんですか。 378: ◯小林たかや委員長 担当課長。 379: ◯寺沢委員 それと、その次に、ね、改定案の取りまとめというところも出ていますので、両方、お答えいただけますか、できたら。 380: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 こちらは、私どもも、31年度ということでお示しはさせていただいたんですけれども、いろいろと意見交換会の場でも、早いほうがいいですとか、もう少し時間をかけてというところでございまして、今、ちょっと調整中のような状況になってございます。 381: ◯寺沢委員 一方、私、従来、言っているように、清掃事務所、築年数から言うと37年ぐらいですから、まだもう、すぐにと思われないかもしれないんですが、(発言する者あり)ここに、清掃事務所の工事ですね、(発言する者あり)工事の一覧を出していただいたものが、今、手元にあるんですけれど、平成20年度から数えても、14回、改修が入っているんですよ、清掃事務所に。それで、その直近のものは28年度と29年度、浴室ですね、浴室の排気設備改修工事。29年度が浴室等部分改修工事と、こうなっておりましてね。(発言する者あり)  清掃事務所というのは、仕事が非常に、普通の事務をとる職場と違いまして、入浴ですよね、入浴がもう欠かせないというような大変な仕事を担ってくださっていて、28・29年度に、その浴室について手を入れましたとなっているわけなんです。それで、私もちょっとヒアリングをしてみたら、浴室がぼろぼろなんですよと。えっ、ぼろぼろってどういうこと、と思いましたんで、足を運ばせていただきました。もう皆さんが、お風呂を浴びて帰られた後に見せていただきました。そうしたら、(発言する者あり)給湯状況が非常に悪い。細い配管で、14カ所に、カランといいますかね、あるものですから、その末端のほうへ行くと、もうお湯が出ないというような状況が見られたんですけど、そこら辺のご認識というのはお持ちでしょうか。 382: ◯小林たかや委員長 どこだ。清掃。(発言する者あり)清掃、いるの。いる。  所長。 383: ◯伊藤千代田清掃事務所長 今、寺沢委員おっしゃっていただいて、見ていただいたときに、お話がありましたけれども、若干浴室のほうで、そういった部分、お湯が、出の悪いという状況は認識しております。 384: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 385: ◯寺沢委員 それで、水辺の環境をきれいにして、(発言する者あり)川に顔を向けていこうということは、それはもう、総論的には皆さん賛成できると思うんですよ。  一方、唯一の、要するに、ほかに持っていけないものがここの川沿いにあるということでもって、それから、今のような状況。で、配管もちょっと調べていただきましたら、今のところは大丈夫だというふうなお答えをいただいたんですけどね。今のところはよくても、こうやって何度も何度も毎日使いますしね。何かあったら、非常に大変なことになってしまうんですよ。そういう、(発言する者あり)やっぱり認識をちゃんと持って、こうしたものについては、区、区のものですからね。どうしたらそういう状態が解消できるかということについて、きちんと検証、検討していただかないと困るわけですよ。(発言する者あり)そのご認識というのはありますか。 386: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 寺沢委員言われていますように、清掃事務所、万世会館、非常に重要な施設だというふうに認識してございます。そういったこともございまして、昨年11月から関係者を集めて意見交換会のほうをさせていただいております。そこでどんどん、議論のほうも鋭意深めさせていただいて、(発言する者あり)ぜひ、こちら、基本構想に示すような、川に顔を向けたまちづくりと、両方、課題解決に向けて、まちづくりを進めていきたいというふうな思いでございます。 387: ◯寺沢委員 きれいに今ご答弁いただきましたけどね。二律背反ですよ。川のところに、また清掃事務所が、要するに一日も休めないんで、玉突きといいますかね、そうしないと場所の確保ができないですよ。で、ということは、今あいている土地がありますよね。ありますよね。そこのところに何らかの手段で取得するのか、借りるのか、そこら辺は、私は今何ともわかりませんけれども、そういった交渉といいますか、で、片方で川に顔を向けたとなると、そこに清掃事務所が、川に、川の沿岸にあるということについてはどういうふうに考えているのか。きれいにまとめられたけど、二律背反じゃないですか。どういうふうに考えていらっしゃるのか、本当に見えてこないんですよ。どうですか。 388: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 川に顔を向けたということに関しましては、何も川沿いに建物がないとかということではなくて、それぞれ、さまざまな空間をとったりですとか、川辺の歩行空間ですとか、そういったものを創出して、川に親しめるような環境をつくっていただきたいということでして、何もそこにつくらないとか、そういったようなこと…… 389: ◯寺沢委員 えっ。何も…… 390: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 あ、何もそこに建物をつくらないとか、そういったことで申し上げたつもりではございません。 391: ◯寺沢委員 最後、そういうつもりでとおっしゃいましたけど、それでは、清掃事務所の位置というものについては、さっき私が質問したように、あいている、今、こう、現状で見られるところは、再開発、まちなら、また別ですよ。反対側と、国道を挟んで反対側というのも視野に入るでしょうけれども、あそこで考えたときには、もう、都の今、駐車場になっていますね。住宅供給公社が、元、あった。あそこしか土地というのはないわけですよ。で、それについて、例えば話がちょっとそれますけど、出張所、区民館の建てかえを先行してやりますといって、やったときも、警察の半分、跡地ですよね。都から購入するのに、3年かかったんですよ。3年間かかったんですね、土地を取得するのにね。そうしたら、この清掃事務所、今はまだ、大丈夫ですけれども、何とか早く手だてをとらないとね。その今のご答弁で、2メートルの遊歩道といいますかその空間をとるということは、これは、多分この、川沿いの方たちで共通認識になっていると思います。だから、それはやっぱり、とる必要はあると思うんですけれどもね。この清掃事務所の建てかえについては、早く動かないと、とんでもないことになるかもしれないという懸念を持って、私は毎回毎回、質問しているんです。きょう言ってあしたできるというものじゃないですからね、今言ったように。そこら辺のご認識はどうなんですか。いつまでも、この、さっきおっしゃったように、基本構想改定に向けて意見交換会をやっていきます、やっていきますと。それを否定するわけではないんですけれどもね。区は、区のもの、区民のものをきちっと責任を持って、(発言する者あり)区民の安心・安全を図っていくというところが一番肝じゃないかと思うんですね。そこら辺がなかなか、ご答弁の中から見えてこないんですけど、どんなふうに認識されているのかご答弁ください。(発言する者多数あり) 392: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 ちょっと繰り返しになっちゃいますが、(発言する者あり)当然、安全・安心というものが一番だというふうに考えてございますし、そのために寄与する清掃事務所、万世会館についても、非常に重要な施設で機能更新していかなければいけないという中で、本当に繰り返しになって大変恐縮ではございますが、今、まさに、関係者を入れてお話し合いを始めた、再開したところでございます。いましばらく、その辺の動向というのを見守っていただきながら、ぜひ、こちらのほうも鋭意取り組んでまいりたいと考えてございますので、ご理解いただければありがたいかと思います。 393: ◯寺沢委員 あ、いいですか。じゃあ。うん。 394: ◯大森まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。 395: ◯小林たかや委員長 はい。まちづくり担当部長。 396: ◯大森まちづくり担当部長 毎回、寺沢委員から、そういった清掃事務所の建てかえに対してご助言いただいておりまして、ちょっとなかなか、進みが悪くて申しわけありませんが。やはり今、本当に今、意見交換会を再開して、何よりも、その土地の所有者や地域関係者のご理解を得ながら、一歩ずつ進めていくというのが大事だと思っております。その中で、各、万世会館、清掃事務所、その各施設が、それぞれ抱えている課題、この解決に向けて、精力的に取り組まなければいけないと思っております。  その際、万世会館、これも何度も申し上げておりますが、ちょっと、ワンフロアが狭くて動線が厳しいというのと、清掃事務所は、(発言する者あり)何よりも車庫が、あれは、機械式なんかで地下に持っていったときに、故障したりして、こう出せないと。一日もとめられませんから、その自走式でこう、車庫を回さないといけないといったような部分ですよね、万世会館のワンフロアを広くとりたい、清掃事務所も一定程度の面積が要るという中で、総合的に今、検討しておりますので、引き続きこの意見交換会を着実に進めながら、早期の課題解決に向けて頑張っていきたいと思っております。 397: ◯小林たかや委員長 はい。 398: ◯寺沢委員 まあ、これ以上、もうやっても繰り返しになるでしょうから、本当に、早くやってくださいね。それだけです。 399: ◯小林たかや委員長 はい。 400: ◯はやお委員 1個だけ。 401: ◯小林たかや委員長 はやお委員。関連。
    402: ◯はやお委員 今、るる外神田一丁目計画というのがありますよと。で、結局その外神田一丁目計画の中で、先ほどもありましたように、東京都、千代田区、国という、公的な土地がある。つまり、千代田区に、間違いなく地権者の一つなわけですね。それは間違いないということで。その地権者の一つであるということでありながら、確かに、意見交換会等々のことで、このまちづくりのあり方というのも視点としてあるだろうと。でも、こういうような話の中である中で、やっぱり今、寺沢委員が話すように、行政ニーズというのがしっかりなくちゃいけないと思うんですよ。どうしなくちゃいけないのか、その中に初めて地域開発と絡めてどういうふうにするのか。  そしてまた、もう一つ出てくるのが、低未利用地の活用なんですよ。だから、こういうことについて、例えば、清掃局のところについて、どこかに移すだとか、移さないにしても、ここでやるとか、いろいろな考え方が出てくると思うんですけど、いつも、仕事の仕方のことを言うけれども、この前の仮、平河町の住宅についても、行政としての、行政執行権としてのこういうふうにやるというところがいつもなくて、人から言われたら動く、人から、こうだから、まず、そういうものではないと。ある程度、その行政としての整理というのがあると思いますけれども、この辺のスタンスは、全く見えないですね。開発第一ではないでしょう。  だから、まず開発第一なのかどうなのか。でも、そのところも見据えて、行政としてのこの土地の活用について、どういうふうに考えていくのか、いま一度、しっかりとした答弁いただかないと、待ってくださいというのはね、そんなのは、何度でも言えば言えると思いますけれども、こういう、どういうふうに考えていくのかだけでも。道筋だけ、きちっと答弁いただきたいと。 403: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 さまざまな区の施設、ございまして、そちらの所管にも入っていただきながら、調整を進めているところでございます。で、一方で、まちづくりを進める上で、今回、そういった機運も地域のほうにあるというところも踏まえまして、そこは両にらみというようなところで、しっかりとやってまいりたいというふうな認識でございます。(発言する者あり) 404: ◯はやお委員 それは同じ答弁ですと言っているわけです。で、結局は何かといったら、これ、野村不動産が出してきた──いいのかな、野村不動産。ねえ。この前。 405: ◯小林たかや委員長 はい。 406: ◯はやお委員 この開発があったとおりの開発が、今進もうとしているわけですよ。でも、それがいいのか悪いのかということを含めてね。どういうふうに低未利用地の活用をしていくのかということについて、スタンスとして、行政として、相手を待つよりも、自分たちではこう考えますよという、区民ニーズを整理しておかなくちゃいけないと思うんですよ。だから、例えば、今、寺沢委員がおっしゃったようなニーズもあるでしょう。だから、それをどういうふうに整理しようとしているのかということを聞いているんですよ。 407: ◯加島施設経営課長 外神田のあの地域に関しましては、区の中の低未利用という概念はちょっとございませんので、そこら辺はあれなんですけれども。  今、神田地域まちづくり担当課長が言ったように、区のほうでは、財産活用ということで、私もこの意見交換会も出ております。で、その中で、行政ニーズということで、決まったわけではありませんけれども、今ある万世会館だとか、清掃事務所ですね、そこら辺のやはり建てかえが必要であるということの中で、それをどういった形で、そのまちづくりの中でうまく、建てかえを進めていくかというところが課題だと思います。で、それプラス、今、はやお委員言われたような行政ニーズ、なおかつ、地域課題の解決というのも、このまちづくりの中に入ってくるんだろうなということだと思いますので、まだまだ全然、答えが出ていないというところではございますけれども、そういった形で進めているというのが、この外神田一丁目のまちづくりということで認識しております。 408: ◯はやお委員 はい。質問が繰り返しになっちゃうんだけど。ただね、言っているのは低未利用地が、ここが低未利用地じゃないのはわかっていますよ。だって、現実使っているんですから。そうではなくて、全区的に考えて、低未利用地だとか何かも含めて考えていかないと、ここの活用というのが見えないでしょということを言っているわけ。で、それと、外神田一丁目計画というのは、前からいろいろ、さまざまな課題があったじゃないですか。最初のころは、いろいろな構想を整理する中で、いろいろな中で、アーツ3331も絡んできて、そういう中で、一度は水面下になって、また復活したわけですよ。という、それから考えたら、何年たっているかということですよ。だから、当然ニーズが整理されていなくちゃおかしいでしょ、(発言する者あり)また同じことをやるんですかと。その整理の仕方の道筋、今そういうことであるならそうでいいけれども、これも、しっかりとした整理をしていくということからしたときに、どうやって行政で進めていくのかというのは、もう少し明確に、しっかりとした考え方を整理していかなくちゃいけないと思うから、言っているんですよ。ちょっとその辺のところについてはね、低未利用地だなんてここのところが、そんなことは百も承知ですよ。もう一度答えていただきたい。 409: ◯加島施設経営課長 失礼いたしました。低未利用地というよりも、その、低未利用地も、区全体のも含めて、行政ニーズ等を勘案して検討しろというご指摘だというふうに認識しましたので、今ここでは、もちろん先ほど言ったように、答えはございませんけれども、あ、持ち合わせておりませんけれども、そういった認識のもとで検討していく必要があるということは、委員ご指摘のとおりだというふうに考えます。(発言する者多数あり) 410: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 411: ◯寺沢委員 ええ。先ほどその土地の広さの確認をさせていただきましたけれど、この、東京都の持っている784.36平米というのが、この中で一番大きな土地なんですよ。 412: ◯小林たかや委員長 個別の範囲に入るなよ。 413: ◯寺沢委員 で、ここのところを活用しないと、例えば、その、再開発準備組合…… 414: ◯小林たかや委員長 個別に入るな。 415: ◯寺沢委員 こちらのほうは、これ、難しい話かなとも思うんですけれども、ざっくり言って、採算ベースに合うのか合わないのか。そこら辺の情報をもしお持ちでしたら、しっかりお答えいただけますか。 416: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 そういった情報というのは、こちらのほうでは把握してございませんが、基本的には、こちらが入らないと計画の敷地が減るというようなことにはなり得ると思います。(発言する者あり) 417: ◯小林たかや委員長 今回の外神田一丁目地区まちづくり検討業務で、500万でくっついていますよね。その中に、その500万の中には、今、はやお委員が言ったような検討をするようなお金とかコンサルが入っているんですか。  担当課長。 418: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 全庁的な、そういった施設計画を検討するような経費というものは入ってございません。 419: ◯加島施設経営課長 委員長、施設経営課長。 420: ◯小林たかや委員長 施設経営課長。 421: ◯加島施設経営課長 はい。全庁的なものに関しては、コンサルを入れるとかじゃなくて、区の内部で、やはり行政ニーズを捉えてという検討だというふうに思っていますので、まちづくりがやるコンサルの結果だとか経過を踏まえて、検討していくものだというふうに認識しております。 422: ◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 423: ◯小林たかや委員長 はい。次、参ります。  牛尾委員。 424: ◯牛尾委員 新スポーツセンター基本構想策定について。(発言する者多数あり) 425: ◯小林たかや委員長 新スポーツセンターについて。新スポーツセンターについて。  どうぞ。 426: ◯牛尾委員 予算の概要126ページで…… 427: ◯小林たかや委員長 もっと大きい声で。 428: ◯牛尾委員 概要の126ページで、新スポーツセンター基本構想、31年度の予算が組まれています。で、今新しい新スポーツセンター基本構想の検討会というのが4回開かれていまして、3月の終わりですかね、5回目で結論が出ると、構想の案ができるということになっていますけれども、その基本構想の素案というのはどういった内容のものが出てくるのか、わかりますか。 429: ◯小林たかや委員長 わかっているの。  生涯学習・スポーツ課長。 430: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 ただいまの質問にお答えいたします。  委員ご指摘のとおり、ただいま検討会が4回開かれておりまして、3月の、今度、22日で5回目を迎えます。今のところで決定している素案でございますが、まず最初に委員の皆様に、自分たちの思いを出してくださいというふうに申し上げております。面積がどうとか、そういうことではなくて、こういうものがあったらいいなということで、ご意見を賜りたいということで、検討会は動き出してございます。その中で、現在、こういう施設が欲しいというような──あ、施設ではございません、こういう機能が欲しいというご意見をさまざまにいただいているところで、今年度の素案が固まっているところでございます。 431: ◯小林たかや委員長 牛尾委員。 432: ◯牛尾委員 さまざまな要望、あとは、機能というのが、ね、そうしたものが出されるということですけれども、私もこの検討会の議事録等を読んで、そこで話し合われている、案の案ですかね、そういった内容もありますけれども。本当にこの検討会の中では、本当にいろんな、各競技場も広くしてほしい。プールももちろんそうですし、道場も大小二つ欲しいとか。とかね。各、その弓道場なりなんなり、相撲場なり、もう本当に、現状以上のね、こうしてほしいと、まあ当然だと思うんですよね。そういった、今あるものよりもいいものにしたいということも含めて、あと、プラスして、本当にいろんな案が出されたわけですね。いいスポーツのために、ITを活用したものはどうかとか、スケートボード、こういうのも入れたらどうかとか、いろんなものが出されています。もちろんそれはそういったことを出し合って話し合うというのは、いいことだと思うんですけれども、この検討会の中で、新しいスポーツセンターの場所。で、これは、場所を決めてから、話し合ったほうがいいんじゃないかというような意見とか、あとは事業者からも、そういった意見が出ていますというようなことが、この検討会の中では出されているんですよ。で、素案を出し合う。あ、素案というか、素案の中に、場所を決める場ではないというような話もあるんですけれど、今度の検討会で、その場所まで、なかなか決めない。その理由は、何ですか。 433: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 ただいまのご質問にお答えいたします。  まず、区としましては、何よりもまず、どのような機能ですとか、設備が必要ですとか、求められるフルスペックのものも描きまして、それを固めてから、そこから建設地を決めて、そして、建設可能な施設面積を算出して、その中から優先順位を決めていきたいと考えているところでございます。 434: ◯小林たかや委員長 牛尾委員。(発言する者あり) 435: ◯牛尾委員 それで、大体いろんなものを決めて、固めてからと言っていますけれども、これ、例えば、その公共施設整備特別委員会の中で、まとめて、この新スポーツセンターについては、3カ所の候補。で、これの中から、至急速やかに候補地を決定することを要するというようなまとめがされました。で、その3カ所で、場所の検討とかするのかどうか、ここはわかりませんけれども、ただ、いろんな素案がまとまったと。いろんな意見が入ったと。しかし、場所によって、全部入るかどうかというのは、がらりと変わってくるわけですよね。で、例えば、一番延べ床面積がとれるところだったら入るかもしれないけれど、そうじゃないところだったら、どこか削らなきゃいけないと。そうしたら、また、構想の練り直しみたいになってくると思うんですけれども、その辺のお考えというのはいかがなんですかね。 436: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 ただいまの質問にお答えいたします。  まず、おっしゃるとおり、千代田区という土地の中で限られたスペースの中で、皆様たちの思いを実現するというのは、確かに大変な作業だということは認識しております。フルスペックで整備できるのは、皆様のご要望をフルスペックで整備できるのは理想でございますが、限られた区内の土地の中で、例えば施設の兼用の利用ですとか、複合化による効率的な運用、また、民間施設、サービスの連携といった工夫によって対応していきたいと考えてございます。(発言する者あり) 437: ◯牛尾委員 非常に場所が決まらないということがどういったことを起こしているかというと、さまざまな競技をやっている連盟の方から、相当不安が出ているわけですよ。で、今以上の施設が欲しいと、皆さん願っている。ただ、その場所によって、自分たちが削られるかもしれないというような不安もある。で、今言われているのが、その現地で建てかえると一番、敷地面積がとれるということになっているわけですよね。あ、敷地が、延べ床面積がとれるというふうになっているんですけれど、現地建てかえをすると、今度は、その建てかえる時間をどうするのかというような不安もある。だから、そういった不安に、なかなか回答がなくて、もやもやしているということで、さまざまな相談を受けているわけなんですけれども、その、(発言する者あり)今度31年度に、来年度に、候補地が決定した段階とありますけれど、この候補地を決めるということを、大体どれぐらいの段階で決めていくと。(発言する者あり)31年の早い段階でもう決めて、構想を練っていくのか、それともまた、この基本構想を、でき上がった基本構想を練り直した上で候補地を選定していくのか、その辺はどういう方向になっているんですか。 438: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 ただいまの質問にお答えします。  区としましては、今のところ、平成31年度の決定を目指すというところで、申しわけございません。その前半ですとか、そういう具体的なところまでは、まだ、結論出ていないところでございます。 439: ◯小林たかや委員長 同じ質問になっているね、もうね。答えが、同じ答えでわからないですけど。  牛尾委員、もっと鋭い質問。(発言する者あり)ちゃんと答えられる質問。 440: ◯牛尾委員 わかりました。(発言する者あり)  一応、議会側としては、特別委員会のほうで速やかに場所を決めてほしいとなっているし、みらいプロジェクトでも、本当ならもう工事に入っていなきゃいけないような段階になっているんですけれども、大体スポーツセンターの工事着工といいますかね、大体どのあたりを目指して、今進めているのか。それで、それはわかりますか。 441: ◯小林たかや委員長 ご答弁をお願いします。(「何にも決まっていない」と呼ぶ者あり)担当課長じゃ、無理だ。(発言する者多数あり)課長、答えるの。(発言する者多数あり) 442: ◯小川文化スポーツ担当部長 はい。文化スポーツ担当部長。 443: ◯小林たかや委員長 待って、待って、答え。  部長。 444: ◯小川文化スポーツ担当部長 それでは、これまでの質問に、少しまた、(発言する者あり)まとめた答弁も含めてさせていただきたいと思います。  現時点で、先ほど課長が答弁申し上げましたように、新施設の基本コンセプトとか求められる機能について、さまざまにご意見をいただく中で、今後のそのスポーツセンターに求められる姿、そうしたものをまずはフリーハンドで出し合うということで、現在、構想の素案ということで取りまとめをしており、年度末を目指して、現在、策定中ということでございます。  そして、今後、具体的な候補地を決めていく中で、今回、策定をしました基本コンセプトに必要な機能を、(発言する者あり)できるだけ充足できる場所を新施設の建設地としていきたいと思ってございます。基本的には、現施設と同等以上の使途で利用可能な施設としたいというふうに考えてございまして、具体的な検討をする際には、(発言する者あり)必要とされる施設の使途については、先ほど課長も申し上げましたが、単独で設けることができるものと、ある程度共同利用をする中で工夫をしながら、その場を確保していくものと、そういったものが出てくるのではないかと思いますが、可能な限り多様な要望に応える施設としていきたい。いろいろ、これまでしてきました現地の見学、他区の施設等々の見学の中で、技術的に解消ができるような事案も見てございますので、そうしたさまざまな工夫を凝らす中で、求められる機能、要望に対しても応えていきたいと考えてございます。  そして、具体的な時期につきましては、これも現時点で、この時点で、例えば候補地が決まる、そして、この時点で設計が始まり、施設が建ち始めるといったことが明確にはお示しできませんけれども、可能な限り早い段階で候補地を決めて、その先の構想の策定に進んでまいりたいと考えてございます。 445: ◯牛尾委員 なかなかね、じゃあ、もやもやしているという感じなんですけれど、ぜひ、一応、ゆっくり、ぜひ、(発言する者あり)検討は十分やっていただきたいと思うんですけれど、一つやっぱり、スポーツセンターを利用する競技団体が-─あ、競技の協会の皆さんのこの不安にぜひ応えるような話し合いを進めていってほしいんですよね。もちろん新しいスポーツセンターに入れてほしい機能もそうですけれども、例えば現地建てかえになった場合に、その間の代替施設をどうするのかということとかね。例えば、小学校の体育館等を利用すれば、球技なんかは代替できるだろうと思うんですけれど、(発言する者多数あり)できないような競技もあるわけですよね。そこは、例えば、民間の足を使うときは、どういったところがあるのかとか、あとは、仮設のそういった競技場をつくれるのかどうかとか、そういった不安に、丁寧に応えていっていただきたいと思うんですけど、そこのところのちょっとお答えをお願いします。 446: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまのご指摘、実際使われている方々の不安ということ、私どもも認識をしてございます。とりわけ今お話がございました、例えば現地で、こう、建てかえをした場合の仮施設の確保、これは最大の課題だと認識をしてございます。  で、今お話にもございましたけれども、例えば、学校施設であったり、民間のスポーツ施設であったり、あるいは区内の大学であったり、そして、競技団体によっては他区のその競技団体との交流もございますので、その中で、さまざまにこの場所を補完し合いながらやるといった、さまざまな方法があろうかと思います。当然、改築中となれば、ご不便をおかけすることとはなるとは思いますけれども、そうした、(発言する者あり)ただいま申し上げましたようなさまざま方法を工夫、(発言する者あり)駆使しながら、可能な限り、その仮施設の場の確保に努めてまいりたいと考えてございます。 447: ◯牛尾委員 最後。  ありがとうございます。やっぱり、スポーツのこの連盟に入っている方々、もちろん区民の方がいらっしゃるんですけれど、大体多くは、働いている方が、仕事の帰りに、いろいろなスポーツを楽しんでいくという方も結構いらっしゃって、この建てかえによって、そうした勤務されている方々がいなくなってしまうんじゃないかと。(発言する者あり)協会を維持できないんじゃないかという不安もあるわけですよね。(「よその区に行っちゃうということね」と呼ぶ者あり) 448: ◯小林たかや委員長 うん。 449: ◯牛尾委員 だから、こういったスポーツセンターの検討の状況が一体どういうふうになっているのかと、なかなか情報も入ってこないという話も聞いているんで、ここは丁寧に相談に乗っていただいて、進めていただけるように思います。(発言する者あり)よろしくお願いします。 450: ◯小林たかや委員長 はい。部長。ちょっと待って。ちょっと。 451: ◯小川文化スポーツ担当部長 そうしたさまざまな不安の声につきましては、こちらとしましても耳を傾けて、丁寧にご説明をしてまいりたいと思ってございます。  いずれにしましても、ただいま開いております検討会の中で、これもやはり丁寧な説明のもと、検討を進めてまいりたいと考えてございます。 452: ◯小林たかや委員長 はい。  たかざわ委員。関連。 453: ◯たかざわ委員 126ページのほうで、「千代田区新スポーツセンターの基本構想(素案)を策定しました」。30年ですね。とあるんですけども、このみらいプロジェクトの中では、もう、本来だと来年開設になっているんですけども、これは一切無理だということで、この100ページの上に、千代田万世会館、千代田清掃事務所構想だけ、あとは示されていないということなんですが、今、その状態ということでいいですね。一切その後は白紙ですよという、(発言する者あり)そういうことですよね。 454: ◯小川文化スポーツ担当部長 こちらのちよだみらいプロジェクトにお示ししている予定では、平成28年度まで構想を策定し、その後、設計という形になってございますけども、ただいまの時程では、まだ構想も未策定ということでございますので、こちらのページの記載のとおりのスケジュールには進んでいない状況でございます。 455: ◯たかざわ委員 ですから、その後は、一切、白紙ということですよね。場所も何も決まっていないということですから、設計も何もできないという、そういう形ですよね。そうすると、利用者にも、今まだ何も決まっていませんということ、そういうことですよね。そういう認識でいいですよね。 456: ◯小川文化スポーツ担当部長 現在、構想の素案を作成している段階でございますので、構想の策定すらまだ、未定ということになりますので、現時点では、その先のスケジュールに関しては、未定ということでご説明をするということになります。 457: ◯小林たかや委員長 関連。はやお委員。 458: ◯はやお委員 ちょっとね、待ってもらいたいのは、特別委員会が公共施設のときにやっているんですよ。で、構想を整理するということで、決まっていることが前提条件にあるんです。一つは、アリーナ、体育館については、競技ができる場所ということで言われているわけ。それとあと、水泳のところについても競技ができる場所、そして、後のところについては、ちゃんと委員長、副委員長がいらっしゃる、ここにいるときね、いらっしゃってやっていたんだから、それで機能としてあるのは、そういうさまざまな競技があるから、多目的ルームみたいなんをつくって対応すると。そこまで話が行っていた。それで、体育協会のほうの、あと詰めなくちゃいけないことがもう一つあるのは、伝統的なスポーツをどうするのかと。どういうふうに持っていくのかという整理で積み上がっているんですよ、実を言うと。だから、そういう答弁していると、また文化財の話になっちゃいますよ。(発言する者多数あり)積み上がっているのに、もう、積み上がっていないという話であって、それとあと、3カ所なんですよ。どこかというと、結局はだめになったかもしれないけども、一つは──練成はだめになったんだっけ、オーケーだったっけ。 459: ◯小林たかや委員長 そう。みんなだめになった。 460: ◯はやお委員 えっ。(「みんなだめになった」と呼ぶ者あり) 461: ◯小林たかや委員長 みんなだめ。 462: ◯はやお委員 あ、みんなだめになったんだね。(発言する者あり)それで、もう──あ、じゃあ、委員長。たしか、現地の建てかえか…… 463: ◯小林たかや委員長 今中、練成。 464: ◯はやお委員 今川中学か…… 465: ◯小林たかや委員長 練成か、小川…… 466: ◯はやお委員 では、小川もだめになって、では、ボリューム的には、練成でもあるんですけど、いろいろだめ。だけど、そうなってくるともう、かなり絞られているんですよ。決まっていないわけじゃないんですよ。  それと…… 467: ◯林副委員長 あとは土地を買うしかないな。 468: ◯はやお委員 えっ。 469: ◯小林たかや委員長 買うの。土地を買う。 470: ◯はやお委員 あ、土地を買うか、か。そういうように、あと、隣のところにも、都税事務所もあるよね。それで、場合によっては日立のほうのあれもあるよねという話があってそういうことで、どうにか工夫しながらと詰まっているんですよ。詰まっているのに、そういうふうなゼロベースの話と言われるとね。いや、何を俺たちだって議会で整理してきたんだという話になっちゃいますよ。だから、そこのところで、唯一、唯一とまっているということだったらば、現地建てかえのことによって、できない期間があるものをどうやって工夫していきますかという話だけ。  それと、あと、バドミントンが2020に向かって使うからということでとまっているだけなんですよ。だから、そうやってゼロベースの話を言ってね、機能から全部整理するなんて言うんで、勘弁してもらいたいですよ。僕らがあれだけ時間をかけてやってきて、逆に言ったらば、そこを待ってくださいということについて体協なりに説明するのが執行機関の役割であって、これはもう、私からすると納得できない。ちょっときちっと整理、答弁してもらいたい。 471: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。(発言する者あり)答弁、答弁。  部長。 472: ◯小川文化スポーツ担当部長 さまざまにご指摘をいただきましたけれども、私どももこの構想の素案の策定にあたりましては、これまでの議論、そしてそれ以外にも、体育協会、各種団体からのさまざまな提言がございます。そうしたものをベースに、検討を始めたということでございます。で、当然時程が過ぎれば、さまざまなご意見が出てこようということもありますし、また、ここでいま一度、改めまして、どういったものが求められるのかということを考えていきたいと、このように我々も考えましたし、関係者にも、そのような意向もあって、今回の構想の策定という運びになったということでございます。したがいまして、これまでの積み上げが、それを生かしながらのことであると。全くこれまでの積み上げが無意味だったとか、そういうことでは決してなくて、それをベースにした今回、検討がなされているということで、ご理解を賜りたいと思います。 473: ◯小林たかや委員長 はい。  寺沢委員。関連。関連。(「ちょっと違う」と呼ぶ者あり)はい、違う。はい。寺沢委員。 474: ◯寺沢委員 実は、私、そのとき特別委員会の委員長をやらせていただきました。そして、…… 475: ◯小林たかや委員長 委員長だったの。
    476: ◯寺沢委員 今、はやお委員がるる説明されたように、まず候補地を出しました。できそうなところを。で、一つ一つ、委員で訪問をいたしました。(発言する者多数あり)それで、小川広場は、面積が足りない。それから、周辺の方たちのご理解も得られない。それから、練成は、(発言する者多数あり)面積的には…… 477: ◯小林たかや委員長 質問をしてください。 478: ◯寺沢委員 ああ、大丈夫なんだけれども、(発言する者多数あり)やはり地域の方たちの猛反対がありました。それから、練成の使い方として…… 479: ◯小林たかや委員長 質問してください、質問を。 480: ◯寺沢委員 アーツ3331があったと。それから、今中については、検討した結果、地下に深く掘ればつくれる。ただし、そうすると、かなりのお金がかかる。それから、やはり、周りの方の理解が得られないと。そういうところで、やはり、もう現地しかないんじゃないかなというふうな方向づけ、それはできておりました。  それから、あと、はやお委員がおっしゃったように、それでは、基本的なところ、押さえなければいけないスペースは何かというところも、今かぶりますから言いませんけれども、水泳ですね、公式な競技ができるというところと、その主たるメインのところもこれだけのものが必要だねというところも、検討いたしました。で、そのときの行政の関与が、ほとんど見られなかったんですね、残念ながら。本当に、どういうふうに考えて、立ち位置はというふうに何度かお伺いしたんですけれども、いや、今のところ、特別、行政としての考えというのは…… 481: ◯小林たかや委員長 寺沢さん、質問してください。 482: ◯寺沢委員 はい、はい、はい。ごめんなさい。(発言する者多数あり)うん。というような、そういう経緯・経過があったということを、積み上げればこういう、何というのかな、また屋上屋を重ねるようなことにはならなかったんじゃないかと、非常に残念に思っているんですが、ご認識はいかがですか。 483: ◯小川文化スポーツ担当部長 丁寧なご議論をいただいたと思ってございますけれども、私どもとしては、最終のその集約のところでその3候補地がまだあるというような状況がまずあり、例えばこういったものも機能的に盛り込むべきだといったご意見もあり、そうしたまとめであったかというふうな認識はございますけれども、さらにそれを具体化するための作業が必要であろうと、このような判断をさせていただき、改めまして、関係者を集めた議論を重ねてきたところでございます。したがいまして、(発言する者あり)そちらの屋上屋を重ねたとか、そういうご指摘もあろうかと思いますが、我々はこのような認識のもと進めてきたわけでございますので、どうかご理解を賜ればと思います。 484: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 485: ◯寺沢委員 つまり、そのとき対応してくださっていた行政サイドがしっかりとどこまで積み上げをしたかということを伝えていなかったというふうに、私は今理解するんですけどね。3候補地については、さっき言ったように、もう、しっかり検討をして、状況も調べて、共通認識になっていたと思います。ですから、その情報を、担当がかわりますからね。それが行っていなかった。そういうふうに思うんですけど、ご認識はどうですか。 486: ◯小川文化スポーツ担当部長 これは私が最後の議事録等々確認したときに、そこにあった指摘というのが、小川広場に関してはなかなか現実的に難しくて、残るその3候補地につきまして、現地を含むものですけれども、その中でのその検討をしていくということでの記載もございましたので、私はそのような認識で、現地を入れても、その3候補地の中から、適地を探しつつの検討になってくるのかなという認識でございますので、私の認識は以上でございますので。はい。 487: ◯寺沢委員 まあ、かみ合わなくなってきましたけどね。こちらは、特別委員会としては、さっき述べさせていただけたようなところで、それで特別委員会を閉じて、次は行政が検討をされるだろうからといって、特別委員会はもう終了したわけなんですよ。だから、それがきちっと伝わっていないという状況ですよね。だって、3候補地と、今おっしゃったでしょ。現地を入れてね。(発言する者あり)検討しているんですよ。だから、その引き継ぎというものがどういうふうに当時行われたのかということに対して、疑問を感じざるを得ないんですね。ちゃんと前の前任者から言っていれば、そういうご理解はされなかったんじゃないかと思いますよ。いかがでしょうかね。 488: ◯小川文化スポーツ担当部長 それぞれ候補地に挙がっていたところの土地のスペックであったり、その現況であったり、その可能性であったり、そうしたことに関しての分析をしたということは当然記録にも残ってございますし、私も承知をしてございます。で、それを踏まえた上で、これは先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、あくまでも、そのときの議会の集約として、その3候補地の候補の中から、検討するというような認識だったと私は思っておりますので、そこをベースにした検討を進めてきたところでございます。引き継ぎという意味で言えば、私はそのような形で引き継がれたという認識でございます。 489: ◯小林たかや委員長 はい。見解の相違。 490: ◯寺沢委員 これ以上……ない。 491: ◯小林たかや委員長 米田委員。 492: ◯米田委員 いろいろるるありまして、これから素案だと。で、素案が出て、これから決まっていくと。私、オリ・パラ委員をさせていただいておりまして、パラのスポーツの観点も大事だなということもありました。その辺は今後どうなるかと。これからでしょうけど、取り入れていただきたいなと思っているんですけど、いかがですか。 493: ◯小川文化スポーツ担当部長 ご指摘の点、私も現地を同時に拝見させていただきまして、非常に重要な観点かというふうに認識をしてございます。当然、今後具体的なつくり込みをしていく中で、パラスポーツの観点というものは不可欠だと認識をしてございますので、そうした要素については取り入れてまいりたいと思ってございます。 494: ◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 495: ◯小林たかや委員長 はい。それでは、新スポーツセンターは終了します。  次。大串委員。 496: ◯大串委員 やりましょう。私は、3項目一緒に。 497: ◯小林たかや委員長 はい。お願いします。(発言する者あり) 498: ◯大串委員 就学前プログラムと子ども版の教育ビジョン、それから要保護児童等支援事業についてということなんですけど…… 499: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。理事者。もう、いるんだろう、2人。まだ来るか。(「あ、これで2人」と呼ぶ者あり)  はい。どうぞ。 500: ◯大串委員 子どもの虐待に関する質問、虐待防止に関する質問したいので、この三つ、まとめて行わさせていただきます。マスコミのニュース等で、本当に、見るにも聞くにも耐えない悲惨な子どもの虐待が続いております。野田市の10歳の栗原さんね。女の子。「先生、どうにかできませんか」とアンケート用紙に書いた。それから、目黒の船戸さん。これもまた、すごくこう、残ります。彼女は、「ママとパパに言われなくても、しっかりと自分から、もっともっと、きょうよりかあしたはできるようにするから、もうお願い。許してください。お願いします」、この手紙を残して。大変悲惨な事例です。千代田区としても、二度とこのような虐待を、千代田区で起こしてはならないということから、現在、千代田区としてはどのような状況にあるのか。この防止に関する施策ですね。その点をちょっとお伺いしていきたいと。  まず最初に、ずっともう、虐待も続いてきたんですけれども、平成28年に、この虐待が多いということから、児童福祉法が改正されました。で、児童福祉法の理念のところに、子どもの権利条約が入って理念となったということは、画期的なことです。理念のところが改正されたのは、ありませんでした。児童福祉法が、昭和22年に策定されてから今日まで、理念は変わることはなかった。だけども、このような児童の虐待が続く中で、国は、児童福祉法の理念を改定した。その中身というのは、子どもの権利。この考え方を、もう広く国民に知らしめること。また、子どもから保護者の方まで知ってもらうことだというふうに思います。で、その児童福祉法の改正を受けて、千代田区としては、29年3月、共育ビジョン、それから共育大綱を策定しました。この、まず、この両方のビジョンと大綱の特徴について、お伺いしたいと思います。 501: ◯安田子ども総務課長 ただいまの大串委員のご質問の、子ども版──失礼しました。共育、いわゆる共育ビジョン並びに共育大綱につきましてご答弁を申し上げます。  まず、こちらの共育ビジョン、共育大綱につきましては、区長が定めておりますのが共育大綱、そして、内容を同じくいたしまして、教育委員会におきましては、共育ビジョンという形で、こちらを策定し、定めたものでございます。この共育、いわゆる共育という字を当てておりますが、これは家庭、学校、地域等が、ともに一体となって子どもを育て、また、みずからも育っていくという、こういった考え方を基本にしたものでございまして、子どもたちが、健やかに育つ権利の実現と、次世代育成支援、並びに教育振興施策の基本的な方針として、これを策定したものでございます。 502: ◯大串委員 できれば、子どもの権利について、その特徴がうたわれているので、そこを述べてもらいたかったんですけど、(発言する者あり)共育大綱のビジョンの中身は全く一緒ですので、表紙だけ違うんですけれども、教育の理念に基づく関係が成り立つためには、子どもの深い信頼で結ばれていることが不可欠であると、まず、こうします。で、子どもに自分の考えを押しつけるのではなく、子どもの声をしっかりと聞き、常に子どもの最善の利益を考えながら育てていかなければなりませんと、子どもの関係性の大切さを、この大綱でも、ビジョンでも、まず訴えています。  私はね、そのようなビジョンとか大綱をつくったわけですので、これは大変、立派なことだと思います。で、その大綱、ビジョンを受けて、私は子ども版を作成したらどうかと。せっかくいい内容なんですけれども、子どもにも読めるようにしたらどうかということを提案させてもらいました。この子ども版の作成については、今年度の予算の概要に載っていましたけれども、これの現在の状況はどうでしょうか。 503: ◯安田子ども総務課長 ただいま大串委員からご指摘をいただきました子ども版の共育ビジョンの作成につきましては、今年度、新規の教育委員会子ども部の事業といたしまして、98万余の予算を計上させていただいております。  こちらの進捗につきましては、昨年の8月に、子どもたちが、みずからの言葉で、この共育ビジョン並びに子どもの権利について、これを構成いたしまして、子どもたちの言葉を中心に編集をするという方針のもとに、このビジョンの原稿として作成をいたしまして、現在、印刷が、これが完了いたしまして、来る3月7日の所管の常任委員会でございます、子育て文教委員会のほうにご報告を申し上げ、そして、同日に、各、他の常任委員の皆様のほうにも、ポスト対応でお配りをさせていただくということを予定しております。(発言する者あり) 504: ◯大串委員 印刷がどうこうはいいんですけれども、僕は、その中身がどうかと。要するに、子ども版をつくって、その子ども版にはどういうことが書かれたのかというのか、(発言する者あり)そこをもう一回、ちょっと答えてください。 505: ◯安田子ども総務課長 はい。失礼いたしました。こちらの内容といたしましては、やはり、子どもたちが、これからの時代の中心になって、健やかに育つということが、全ての人の願いであるということ。そして、子どもたちが、自分たちのその権利を、自分たちの、いわゆる、その、子どもの権利をとしてこれを自分らしく生きていいんだということで、これをみずから発することができるということを、子どもたちに理解をしていただく。あるいは、保護者にも、改めてこれを理解していただくような、そういった内容で、これを作成しているものでございます。 506: ◯大串委員 自分らしく生きていいんだよということを訴えて、書いている。  で、もう一つ大事なことは、どんなことでもこの人なら絶対に安心して問いかけをし、意見表明をすることができるという、子どもの権利条約の第12条、意見表明権ですよね。意見表明権についても、恐らくそこには書かれていると思うんですけれども。うーん。あ、どうでしょうか。 507: ◯安田子ども総務課長 ただいま大串委員ご指摘の子どもの権利条約につきましても、これが、子どもたちに身近な条文としてわかりやすくこれを、この冊子の中にうたい入れておりまして、で、12条の意見表明権、自分の意見を自由に言うことができるということにつきましても、これをはっきりと、子どもたちにわかりやすく、これを記載しております。 508: ◯大串委員 正式には7日に見せられるということなんですけれども、その、大人と子どもとの関係性の大切さ。(発言する者あり)これをそこにきちんと書かれているので子どもも、自分たちの権利として理解すること。それから、保護者の方も、それから先生も、それから保育士の方も、同じようにして理解を深めていこうということですよね。で、保護者向けには、どのように配付──あ、学校には恐らく全部配付するんだろうと思いますけど、保護者向けとしてはどのように配付されるんでしょうかね。 509: ◯安田子ども総務課長 こちらにつきましては、4月の新学期に、各小学校そして中学校を通じて、子どもたち、生徒たち、そして保護者向けに、こちらのほうを配付させていただく予定でございます。 510: ◯大串委員 子どもの権利については、そういうように、普及と啓発、大事ですので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、虐待の防止ということでは、発見と保護、これは大事です。どのように、そのようなリスクのある家庭があるのかというのを把握するということは、非常に大切なんですけれども、この発見ということについては、どのように今、取り組まれているでしょうか。 511: ◯新井児童・家庭支援センター所長 現在、さまざまなご相談があります。軽い育児不安から、子どもを殴ってしまったというような虐待事案まで、全て1万件を超えております。(発言する者あり)そういった案件一つ一つに寄り添いながら、虐待防止に努めております。 512: ◯佐藤指導課長 私のほうからつけ加えさせていただきます。  平成31年2月15日付で、東京都教育庁指導部指導企画課長より、「児童虐待が疑われる事案につく緊急点検について」という依頼が来ております。これは、不登校になっていたり、学校を休みがちな子どもがいた場合には各学校が家を面会に、訪問して確認をするというような調査を現在行っているところでございます。平成31年3月12日に、都に回答するという形になっております。 513: ◯大串委員 以上ですか。 514: ◯小林たかや委員長 大串委員。 515: ◯大串委員 この発見というのは、非常に難しい。で、お話があったように、相談の中から、そういった方を救っていくのもそうだし、学校のほうで、国からそういうのが来ているからやっていますというのもあるけれども、普通の、日常のいろんな行政のサービスの中で、各部が連携をしながら、そういうリスクのある家庭を見つけて、それを、こう救い出していくということが必要です。例えば保健所でやっている、保健師による赤ちゃん全て訪問する事業、それから、妊婦の方を全て面談していく。そういう中で、リスクのある家庭を見つけていくということは大切なんじゃないですか。その辺は、保健所それから教育委員会、それから、福祉、病院もあるかもしれませんけれども、その辺、各部が連携しながら、そういった発見に努めることが必要なんですけど、この点はどうでしょうか。 516: ◯新井児童・家庭支援センター所長 大串委員おっしゃいましたとおり、一番大切なことは、その連携だと思います。さまざまな事件でも、連携の悪さというのが本当に如実にあらわれていると思います。その辺は肝に銘じまして、保健所であるとか児童・家庭支援センター、あとは教育委員会、学校全て連携いたしまして、虐待防止に努めてまいりたいと考えます。 517: ◯小林たかや委員長 大串委員。 518: ◯大串委員 ぜひ──いいんですかね、それは。今、児童・家庭支援センターも一生懸命やっているんですけども、連携がなかなかできないんですよと課長が言っているんですけれども、その点についてはどうですか。(発言する者多数あり) 519: ◯大矢子ども部長 現在、保健所、福祉それから児童・家庭支援センターと、生まれたときから包括支援センターということで、連携をとっております。今後もそこだけにとらわれず、教育委員会それから福祉部のほう、保健所含めて、一層の連携。また、保育園とか、日常的に子どもたちを見ている保育園とか幼稚園、学校、全てのところで、連携をとりながら、こういう悲劇を起こさないように、これは本当に全力を挙げてやっていきたいと思っています。 520: ◯大串委員 こう、皆さんがいるところだから、あえて私もここで述べさせてもらうので、ぜひ連携をしっかりやって、そういうリスクある家庭を救っていっていただきたいというふうに思います。産後ケア事業も、29年度からスタートしました。そういうリスクのあるお母さんをそういう産後ケアにつなげていければいいというふうに思っております。  それから、何らかの理由で、そういうお子さんを保護しなくちゃいけないときの要保護児童等支援事業ってありますけれども、予算の概要によりますと、区内に、5人の枠でそういう子どもを保護できるようになったとありますけど、この点はどうなんでしょうか。もう、そういう虐待の観点から、もう少し説明をお願いします。 521: ◯新井児童・家庭支援センター所長 この31年度より実施いたしますショート事業に関しましては、保護者の疾病や育児の悩み等の育児疲れですね。そういったような児童虐待の未然防止を図るとともに、要支援家庭の児童を一時的に、もう迅速に保護できるような事業にしたいと考えております。 522: ◯大串委員 今までは、そういう子どもさんがいた場合は、他区でしたよね。新宿区とか、そういったところだったので、学校に通いたくても通えなくなっちゃうとかありました。ですので、今回、千代田区内に、そういった場所ができるというのは大変いいことだと思います。  そこで、1点、私が確認したいのは、場所ができたからいいというんではなくて、その場所において、さっき申しましたように、子どもとの関係性は、きちんとできるのかということなんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 523: ◯小林たかや委員長 はい。誰。  所長。 524: ◯新井児童・家庭支援センター所長 今、委員おっしゃっておりますように、この何日間か、こう、少し、親と離して、親の育児疲れというものを緩和するということと、それと、やはり、親支援、子ども支援両方、やっていきたいなというようなことは考えておりますので、親の育児力ですね、育児力というところで、私たち、力を入れていきたいというように考えています。 525: ◯大串委員 すみません。保護してもらった先での職員の方というか、その人たちが、またきちんとした関係性をつくってくれないといけないので、その点をちょっとお伺いしたかったんです。 526: ◯新井児童・家庭支援センター所長 そこは研修を積んだ、経験のある、経験豊富な養護施設のほうに委託したいと考えておりますし、児童・家庭支援センター職員も一同、一丸となって、そちらのほう、力を注ぎたいと思っております。 527: ◯大串委員 その気持ちはわかりました。もう、一生懸命やっていただきたいと思います。  それで、3点目なんですけれども、就学前プログラム、3項目ね。 528: ◯小林たかや委員長 はい。 529: ◯大串委員 これもまた、大切なんです。これは平成25年に策定されました。それで、私立であろうと区立であろうと、また、保育園であろうと幼稚園であろうと、乳幼児の保育・教育の質を担保しますよということでつくられました。内容は非常に立派なものです。だけれども、その後、平成28年に児童福祉法の改正があり、29年には幼稚園教育要領の改正、それから保育所保育指針も改正されました。そういったことを受けて──あ、それから、その中身というのは、子どもとの関係性を大切にしましょうよということなんで、そういったことも入れた、新しい就学前プログラムをつくってはどうかというふうに思いますけど、どうでしょうか。 530: ◯加藤子ども支援課長 もう、ほんと、委員ご指摘のとおりだと思ってございます。今ご説明いただいた、特に、保育園につきましては保育所保育指針、また幼稚園につきましては幼児教育要領という大きな、10年ごとの更新の大きな節目の年を、過ぎ去ってしまったという部分を鑑みると、やはりこのプログラムの改定をしていく時期になっているかというふうにも思ってございます。ちょっと、どういう形で改定をするのかというところにつきましては、今、申し上げたそれぞれの教育要領、保育指針をもとに、また新しく平成27年度から始まりました子ども・子育て支援新制度等々につきまして盛り込みながら、あともう一つ、今の根底にあるテーマの児童虐待防止といったところについても盛り込みながら、プログラムの改定について、どういう形でやっていくのか、検討のほうを図ってまいりたいと思います。 531: ◯大串委員 最後です。現在の千代田区の児童虐待に関する施策というのは、今、申し上げたところかなというふうに思います。それで、条例としては子どもの環境確保に関する条例があります。これは、プログラムと同じように、条例でそれをきちっとその担保したものなんですけれども、私はこれ、一つ提案があります。で、環境に関する条例はそれでいいと思うんですけれども、もう一歩、子どもの権利の視点から、子どもの条例をつくって、これをもう、だから条例のもとに、区民もそれから行政も一緒になって子どもを守っていく。子どもとの関係性を大切にしていくんだという、子ども条例をつくるときがいよいよ来たんだというふうに私は思うんですけど、どうでしょうか。 532: ◯大矢子ども部長 今、大串委員の提案について、重たいものがあると思っております。こう多角的に今、子どもの権利条約とかその他、もろもろのがありますので、そういう中で、今後この子ども条例というのがどのようなものが必要なのかということを含めて、総合的にちょっと検討させていただきたいと思います。 533: ◯大串委員 はい。よろしくお願いします。 534: ◯小林たかや委員長 はい。  次。はい。岩佐委員。 535: ◯岩佐委員 すみません。ちょっとだけ戻らせていただいて、要保護児童等支援事業についてなんですけれども、これを区内でやっていただくことは、本当にすごい、第一歩だと思っています。特に、子どもサポートセンターをつくる前提として、こういった機能を区に必要だと思っているんですけれども。  ショートステイ、原則24時間365日ということで、今の、ちょっとご答弁だと、ちょっと疲れた保護者の方に、ちょっとこう、冷却期間を置いて、関係構築のための時間をというようなことを想定されているし、ほとんどがそういうケースだと思うんですけれども。ケースによっては、かなり長期化するケースってあると思うんですね。で、長期化した場合は長期化した場合で、やはりその次のステップに進んでいく。里親さんですとか、そういったいろんなケアの仕方というのを、プランをしていかなきゃいけないと思うんですよ。そういったいろんな状況を想定されているのか。ちょっと何か余りにも短期ステイみたいな、ショートステイって、その名のとおりショートなんですけれども、どれぐらいを想定されているのか。で、何カ月たったら、また次のステップに行くというか、そういったことをしっかりと決められているのでしょうか。 536: ◯小林たかや委員長 答弁は。  所長。 537: ◯新井児童・家庭支援センター所長 こちらのショートステイに関しましては、今までと同じ、1回につき7泊ぐらいかと思っております。長期化するような場合ですと、やはり、里親に関しましてもそうですけれども、都の児童相談所と連携いたしまして、そちらのほうと一緒に、そのお子さんについて一番いい方法は何かというところで考えていきたいと、考えております。ただ、このショートステイに関しましても、要支援家庭の児童が、出たり入ったり、保護所から帰って、地域に帰ってきたり、また、戻ったりというようなことが、よくあるんですけれども、そのようなときには、やはり一時的に本当に迅速に保護できるようにしていきたいというように考えております。 538: ◯岩佐委員 それが理想だと思うんですけれども、実際にはかなり、長期化するケースが多くて、児童相談所で一時保護されると、まあ、結構な、1カ月ぐらい普通帰ってこないんですね。で、だからお母さんとの関係、保護者との関係構築も、かなり時間を要するのが一般的なので、やっぱりちょっと、1週間というのは、割と楽観的過ぎるんじゃないかと思うんですね。実際、私はもうちょっと、大きい年齢のお子さんを預かったりするんですけど、下手すると半年ぐらい預かる羽目になる──なっていたり、いわゆる一般の施設では、そういうことがありますので、これ、もう少し、小学生までという対象だとしても、やはり、もうちょっと長期化したことを想定したことを設定していかないと、つくったはいいけれども、それが回らなくなってしまったり、結局本当に一時しのぎというか、何回も繰り返して繰り返して、結果的に長期的になって、どうするのという話になってしまうので、それはいろんなパターンを組んでいただいて、それで関係機関と連携していただきたいんですけれども、そこは大丈夫でしょうか。 539: ◯新井児童・家庭支援センター所長 ご意見ありがとうございます。こちらのほうも、もっと研究、私たち、もっと研究いたしまして、しっかり検討していきたいと考えております。 540: ◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 541: ◯小林たかや委員長 はい。  それでは、ここで一旦休憩をとります。                 午後6時39分休憩                 午後7時40分再開 542: ◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。  総括質疑。木村委員。 543: ◯木村委員 総合設計制度について伺います。いいですね。いいですか。 544: ◯小林たかや委員長 まだ。まだです。  はい。それでは、木村委員、お願いします。 545: ◯木村委員 総合設計制度というのは、一般的に公開空地を設けることで容積率の上乗せがあるというふうに言われているわけですけれども、この総合設計制度を許可するのはどなたなんでしょうか。 546: ◯齊藤建築指導課長 総合設計制度を許可する許可権者ということのご質問ですけれども、建築基準法においては、許可は特定行政庁が許可するというふうに記載されております。 547: ◯木村委員 そうしますと、特定行政庁のその責任者というのは、千代田区だったら区長、東京都だったら都知事ということになるでしょう。どなたか、ちょっと教えてください。 548: ◯齊藤建築指導課長 委員ご質問の特定行政庁についてですけれども、建築基準法では建築主事を置く市町村の区域については、当該市町村の長と指定されておりますので、委員ご指摘のとおり、都の建築主事に係る建築物については、特定行政庁は都知事でございます。また、区の建築主事に係る建築物については、特定行政庁は区長になるということになります。 549: ◯木村委員 委員長、ちょっと休憩していただけますか。 550: ◯小林たかや委員長 はい。休憩します。                 午後7時43分休憩
                    午後7時43分再開 551: ◯小林たかや委員長 再開します。  木村委員。 552: ◯木村委員 今までこの当該マンションは、区の総合設計制度を使ったマンションでしょうか。 553: ◯齊藤建築指導課長 ご指摘のあのマンションにつきましてですけれども、1万平米を切る、延べ床面積が1万平米を切りますので、区の総合設計ということになります。 554: ◯木村委員 実は2017年、一昨年の予算特別委員会でも区長の購入されたマンション問題を取り上げさせていただきました。その後、その年の秋口に一つ、今言った三番町のマンションを登記されていらっしゃいます。恐らく購入はもっと前だと思うんですけれども。  そうしますと、職員倫理規定によりますと、利害関係者の定義の中で、職員が職務として携わる事務のうち、免許、許可、認可、補助金の交付等、その他の契約について関係のある事業者とまたは個人と。これを利害関係者といいますけれども、このマンションも、この総合設計制度を許可した側から言うと、利害関係者というふうに、これ、言えるでしょう。このマンション建設の事業者。特定行政庁から許可をしてもらって総合設計制度を活用して、マンションを建設したわけですから。これは利害関係者でしょう。この定義から言うと。 555: ◯小林たかや委員長 法規。 556: ◯林副委員長 総務。 557: ◯小林たかや委員長 誰。総務。 558: ◯木村委員 まちづくり。 559: ◯小林たかや委員長 まちづくり。部長。(発言する者あり) 560: ◯林副委員長 休憩。 561: ◯小林たかや委員長 休憩。  休憩します。                 午後7時45分休憩                 午後7時50分再開 562: ◯小林たかや委員長 委員会を再開します。  ご答弁からお願いします。人事課長。 563: ◯大谷人事課長 お時間いただき、申しわけありませんでした。今、職員の倫理規定に関するご質問ですが、一般職の場合は、今回の案件が利害関係者に当たるというふうなところとなります。ただ、その、マンション購入に対して利息を安くするであるとか、早く購入するとか、便宜を図った場合は倫理規定に反するというようなところになってまいります。 564: ◯小林たかや委員長 木村委員。 565: ◯木村委員 一般職はきちんとその辺で倫理規定に基づいて行動しなくちゃならない。で、特別職はより一層厳しい倫理規定をみずからに課していかなくちゃ、私はならんと思う。当たり前のことです。一般職を研修する、教育する責務があるわけですから、特別職は。  それで、今回の三番町の当該マンションだけれども、一昨年の3月の予算委員会で区長は、一般公募で購入しているから適正だということでご答弁されました。今回もこの三番町のマンションも一般公募で購入されたんでしょうか。 566: ◯石川区長 私の件、あるいはこれは家族にかかわるわけですけど、むしろ私が居住して、それで、私が居住をするという前提ではありません。当然家族が探して購入し、私がたまたま共有名義になっただけです。 567: ◯木村委員 一般公募で購入されたんでしょうか。で、かつ、いつごろ購入の契約を、売買契約を交わしたのか、もしわかる範囲で、わかったら教えてください。 568: ◯石川区長 私の個人的なことについてのご質問に、本当にお答えするのがね、妥当かどうかですけれども、あえてお話がありましたんで。たしか昨年の1月に家族が購入の手続をとったというふうに認識しております。  したがいまして、ことしの資産の公開対象として、4月の段階では公開をするということになると思います。 569: ◯木村委員 ネットのですね、ネットで一般公開というのがなされるわけですよ。ケースがあるんですね。それで、ネットで入手した情報によると、一般公開は第1期、2次から、2次分から一般公開になりました。この当該マンションはですね。それで、これは2016年の年明けから一般公開になったと。ネット上のやりとりを見ていると、なったそうです。それで、2015年、平成27年かな。それで、2015年に第1期第1次。これは、まあデベロッパーにとってのお得意さんなんかに恐らく提供するマンションだと思うんです。実は、第1期第2次分として2016年の年頭に一般公開されたときに、既に公開の対象になっていなかった住戸が27戸あるんです、27戸。それを、どうやって選んだのかというと、そこでは第1期第1次の際は80平米ちょうど、高額住宅に限定したと。第1期第1次は80平米超の高額住戸に限定したと。こういうふうにネットでは言われています。で、第1期第2次になると、コンパクトなプランを紹介できると、そういうやりとりがあるわけですね。  実は、第1期第2次で、一般公開になったときに抜けていた部屋の中で、ただ1戸、80平米未満の部屋がありました。それが、区長の買われたマンションなんです。 570: ◯小林たかや委員長 ええっ。(発言する者あり) 571: ◯木村委員 要するに、第1期第1次は、いわゆるお得意さん対象に売却し、一般公開になったときには、もう一度繰り返しますが、一般公開になったときには、第1期第1次分で、27戸は既に抜けていたと。 572: ◯小林たかや委員長 うん。 573: ◯木村委員 部屋の番号がですね。で、その27戸のうち、26戸は全て80平米超の高額住宅で、1戸だけ80平米未満の住宅でした。これは、その部屋が、登記を見ると区長が買われた住宅なわけですよ。となると、これは、一般公開の前にデベロッパーのほうから話があって、売買契約を交わされたんじゃありませんか。 574: ◯石川区長 あくまでも私は共有名義でありまして、調べればわかるとおり、次男の居住の場所であります。したがって、どういう形でやったのか、私はわかりません。ただ、木村委員がおっしゃるように、適正な価格で私は買ったというふうに理解をしております。 575: ◯小林たかや委員長 木村委員。 576: ◯木村委員 登記を見ると、ここで言っている分譲で、分譲価格と同じ金額なので、まけてもらったとか、そういうことはない、登記上はね、そういうことはないと。で、ちゃんと持ち分もきちんと登記されていますので、これについては何分の幾つじゃなくて、きちんと総額分の幾つということで3等分されておりますので、それで特別にまけてもらったとかって、そういうものではないだろうと、その辺はわかります。  ただ、これ、前回お示しした資料を見ると、2014年の7月に同じデベロッパーの富士見のマンションを買われたわけですよ。登記されたわけですよ。2014年の7月。そして、2015年、翌年の末に、今度は三番町の当該マンションを購入されているわけです。購入の契約をされているわけです。富士見のマンションを売却されて、その売却益で買うということはあり得るけれども、その前に売買契約を交わされていたということなんですよ。  これは、一般公開の前に、一般公開の前に売買契約を交わしていたというふうになると、先ほど人事課長が言われたけれども、一般職の場合、認可した、許可した利害関係者の事業所から一般公開より先に、まず非公開の時点で購入したら、これは倫理規定上どうなるんでしょう、一般職の場合は。 577: ◯大谷人事課長 一般職の場合は、便宜を図ってもらった場合は、倫理規定に抵触するものと考えます。 578: ◯小林たかや委員長 木村委員。 579: ◯木村委員 特別職なら、なおさらでしょう。で、この辺はあくまでもネットの情報なんです。それで、ここに一般公開されたときの部屋番号は全部書いてあって、それで、9階以下は全部1号室なんですよ、抜けているのは。やっぱり1号室は部屋が広いから。ところが、ただ1戸、その2号室が抜けていて、しかも80平米以下だと。これは2016年の年頭に一般公開されているわけです。その前に売られていたということなわけです。これは同じデベロッパーなわけですよ、2014年に購入されたマンションと。  そうした場合、まあ、区長の家族が買われたというのはあるんだけれども、やっぱり一般公開の前というのは特別のお得意さんであったり、やはりデベロッパーにしてみればですよ、特定のお客さんだと。なわけだから、部屋をあっせんするわけです。優先的に売却するわけです。一般公開されたときに、その部屋がもう既に売却契約済みと。そこに区長が買われていたというふうになると、これは何らかの便宜的供与を受けたんじゃないかと。やっぱりこのことは、区民はどういうふうに、区民が見たらどう考えるかという視点で、この問題は考えていただきたいと思うんです。いかがでしょう。 580: ◯石川区長 申しわけないんですけどそういう経緯は、私はわかりません。ただ、正式に購入契約をしたのは、たしか去年の1月だと思います。したがって、それ以前の予約金を入れたりなんかしたのは、私、実はわからないわけでございますけど、どういう形でやったのか私はわかりません。ただ、正式に昨年の1月に共有名義で私も名前が出てきたということでございます。 581: ◯木村委員 少なくとも、そのホームページ上では、ホームページ上でマンション情報がずっと一般公募がなされていて、その前に既に買われていたという情報が、もうオープンになっているわけですよ。だとしたら、先ほど言われたように、一般職だったらね、利害関係者に一般公開の前にもし売買契約、購入するとなったら、それは一般職だったら許されないと。特別職だったら、なおさらでしょう。ですから、区長ご自身がそういう疑問をやはり晴らしていく努力をしてもらわないといかんと。特別職なんですから。一般職に示しがつかないでしょ、これでは。知らないじゃ、私は済まないと思います。ぜひ、いろいろ調べていただいて、調査もしていただいて、そして、全くそんな事実はなかったと、しかるべき場所でやはり明確にしていただきたいと思うんだけれども、いかがでしょう。 582: ◯石川区長 ご指摘いただきましたけど、私が当事者としてタッチしたのは、昨年の1月、共有名義。その前にどういう形で申し込んだのかは、私の名前で申し込んでいるはずはありません。したがって、木村委員のおっしゃるようなことはないと思います。 583: ◯木村委員 私が何でこの区長のマンション問題を、2年前の予算委員会に続けて取り上げたのか。これ、ちょっと最後に言って締めたいと思いますけれども、李下に冠を正さずという言葉もありますし、やはり政治家たるもの、先憂後楽なわけですよ。区長の住宅、もちろん資産公開条例で、資産を公にすることで区民の監視のもとに置くことで、政治的退廃を防ぐんだと。区政の民主化を前進させるんだという資産公開条例の趣旨に基づくものはこれは基本だけれども、同時に、区長の住宅施策の縮小によって、多くの区民は泣いているわけですよ。予算委員会でも取り上げたけれども、借り上げた区民住宅の廃止で、家賃補助によって所得が超え、課税世帯になり各種保険料が引き上げ。結局ね、昨年暮れ、転出せざるを得なくなりました、千代田区から。それから、今のオーナーさんも居住者も苦しんで、家賃を払うのに明け方の5時から夜10時過ぎまで働いている方がいますよ。  それから、もう一方でですよ、もう一方で、齢80半ばかな、定期借家のお宅に住んでいて、で、もう明け渡さなくちゃいけないんだけれども、次の住宅が見つからないと。区は、住宅施策問題を分科会で質問したら、家賃補助があると言ったけれども、家賃補助が機能するためには、高齢者を受け入れてくれる市場でなければならないんです。80を超えたら、受け入れてくれませんよ。で、困っている区民はいっぱいいるんですよ。  そういう区民の憂いにまず心を寄せて、区民が楽しむのがまず優先なんですよ。区長はその後でしょ。区民が十分に楽しんでから、その後、区長が楽しむんです。これ、政治家たるもの当たり前でしょ。区長のみずからの住宅施策の後退で多くの区民を泣かせながらですよ、そして非常に購入の仕方も不透明な、こういう買い方をしていて本当にいいのかと。やはり私は、怒りからこの問題を取り上げているんです。ですので、この問題は決して曖昧にできません。ぜひ、区長も調べてくださいよ。少なくとも一般公開になったときには、既に買っていたんです、×××号室は。ぜひ、区長にその辺の経過をきちっと調べていただくことを重ねて求めて、終わります。 584: ◯小林たかや委員長 あ、木村さん。部屋番を言わないほうがいいんじゃないですか。いいの。  ちょっと休憩します。                 午後8時06分休憩                 午後8時06分再開 585: ◯小林たかや委員長 再開します。  区長、どうですか。 586: ◯石川区長 私の家族にかかわる問題でありますし、私自身は木村委員がおっしゃるようなことはないというふうに思っております。しかも、プライベートなことです。それを、それ以上のことをね、私に求めても、私は無理だと思います。  以上です。 587: ◯小林たかや委員長 はい。  では、次に参ります。永田委員。 588: ◯永田委員 マイナンバーについてお尋ねします。 589: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。答弁、短くね。  どうぞ。 590: ◯永田委員 よろしいでしょうか。地域振興部の事務事業概要の154ページ、証明書コンビニ交付について、まずお聞きします。  平成30年度の予算で、1億2,400万円を計上して、住民票の写し、あと印鑑登録証明等、コンビニで交付できるように、予算を計上して、つい先日、2月15日にこれが始まりました。で、この件について、まず、このページの根拠のところに、「電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律」とありますが、この件について説明をお願いします。地方公共団体情報システム機構についてです。 591: ◯小林たかや委員長 そんな難しいことじゃないんだ。いないの。 592: ◯大塚総合窓口課長 今の、永田委員の認証業務ということですけれども、このマイナンバー関係につきましては、地方自治体の情報…… 593: ◯小林たかや委員長 質問を聞いているの。 594: ◯大塚総合窓口課長 地方自治体の情報システム機構、J-LISというところがやっておりまして、そして、いろいろな証明等をする場合に公的認証を行っているというふうに聞いております。 595: ◯小林たかや委員長 ちょっと。(発言する者多数あり)何を答えたの。(発言する者あり)  永田委員。 596: ◯永田委員 この地方公共団体情報システム機構というのは、多分全国一律で、このマイナンバーの証明をする、つまりシステムを提供しているところじゃないんでしょうか。(発言する者あり) 597: ◯小林たかや委員長 ちゃんと答えてくださいよ、これ。そんなに難しい話はしていないですよ。(発言する者あり)  答弁者。(発言する者あり)総合窓口課長。 598: ◯大塚総合窓口課長 このマイナンバーにつきましては、電子署名等に関する…… 599: ◯小林たかや委員長 質問を聞いているの。 600: ◯大塚総合窓口課長 電子署名に関するですね、何ていうんでしょうか、まあ…… 601: ◯小林たかや委員長 休憩します。 602: ◯大塚総合窓口課長 はい。すみません。(発言する者あり)                 午後8時10分休憩                 午後8時12分再開 603: ◯小林たかや委員長 再開します。  答弁からお願いします。 604: ◯中尾IT推進課長 J-LISでございますけども、平成27年からマイナンバーの事業のほうがこれ、始まっておりまして、各地方自治体の住民情報に関する情報連携というのが始まっております。その情報連携をつかさどるといいますか管理運営をしているのが、そのJ-LISと言われる地方自治体情報システム機構というところになっておりまして、今回のコンビニ交付につきましても、このJ-LISの機構で扱う情報を通しまして、コンビニ交付の運用のほうがされているというような実態でございます。 605: ◯小林たかや委員長 永田委員。 606: ◯永田委員 このJ-LISのホームページを見ますと、各地域でこの証明書のコンビニ交付を行っている自治体が全部記入されているんですけれども、多分23区内で当区が一番最後だったと思われて、現在でまだ載っていないんですね、千代田区が。多分この一番最後になったというその理由を聞かせてください。 607: ◯小林たかや委員長 載っていない理由も示してほしいね。  総合窓口担当課長。 608: ◯大塚総合窓口課長 委員おっしゃるとおりに、千代田区につきましては、23区で一番最後ということで、2月15日にコンビニ交付を開始いたしました。 609: ◯小林たかや委員長 また質問を聞いてねえ。(発言する者あり)違うでしょ。何で一番最後になったのと聞いているの。 610: ◯大塚総合窓口課長 あ、その理由ですけれども、まず一番の理由ですけれども、千代田区では証明書発行も含めまして、フェース・トゥー・フェースの親切丁寧な窓口対応を区民サービスの基本としてきまして、で、そういう中で、(発言する者あり)千代田区につきましては、区内に出張所6を含め、総合窓口課も含めて7カ所の証明書等取得拠点がございます。(発言する者あり)そういった中で、なおかつ総合窓口課では、平日8時半から午後7時まで、そして土曜日も…… 611: ◯小林たかや委員長 休憩します。                 午後8時14分休憩                 午後8時15分再開 612: ◯小林たかや委員長 再開します。  答弁をお願いします。地域振興部長。 613: ◯細越地域振興部長 なぜ千代田区がこのコンビニ交付、23区で一番最後になったのかということでございます。  このコンビニ交付導入にあたりまして、庁内でもいろいろ議論してまいりましたが、一番の要因は、今、ちょっと課長も申し上げましたように、千代田区の場合には本庁舎総合窓口で、平日は午後7時まで、また土曜日も開庁しております。また、区内出張所は6出張所ございまして、計7カ所で窓口交付をやっておるという状況でございまして、交通至便に、非常にいい千代田区におきましては、導入する意味がそれほど高くないという認識がございまして、現在になっているということでございます。 614: ◯小林たかや委員長 永田委員。 615: ◯永田委員 窓口が充実しているから特に必要がなかったというか、遅くなったということもあると思うんですが、私が想像するに、多分23区内、一番住民が少ないということで、費用対効果という面で考えると、かなり、実際には厳しいというか、本当はやりたくなかったのかなとか思うんですけども、とはいえ、やっぱり全国のコンビニで住民票、そうやっていろんな証明書が手に入るということは、大変住民サービスの充実に寄与していると考えますので、そうとはいえ、このコストを度外視して、この事業を続けていくことが本当にいいのかどうか検証も必要になってくると思うんですけども、これはもう、全国一律で、もう全部このコンビニの証明書の交付は進めていくということで決まっているというか、そういったことにもうなっているのかどうかということを確認させてください。 616: ◯細越地域振興部長 まず、このコンビニ交付、これは別に全国一律ではございません。自治体の判断によると思います。ただ、今、この、時代は間違いなくIT化の流れで来ていると思います。この流れはまたさらに今後加速すると思っております。そういった中で、区といたしましても、将来的なことを考えた上で、費用対効果はもちろんございますけれども、このたび導入を決断したということでございます。 617: ◯永田委員 2月15日に始まって、まだ1週間。1週間というか、まだ幾らもたっていないというような中で、多分利用数というのはまだ把握していないのかもしれないですけども、もしこれまでの、2月15日から1カ月か。1カ月弱の間に利用数が把握しているんであれば教えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
    618: ◯大塚総合窓口課長 2月15日から26日までのデータを今持っておりますけれども、住民票の写しで71件、89部。そして、印鑑登録証明証が47件、71部。そして、課税・非課税証明が1件。そして、戸籍の全部事項証明が15件の20部。そして、戸籍の個人事項証明が6件の7部となっております。 619: ◯永田委員 まだ事業が始まったばかりで、もしかしたら本当には必要ではないけれども、ためしで出した人も、(発言する者あり)まあ、いるかもしれなくて、(発言する者あり)私も本当はきょう来る前に寄って出してきたかったんですけども、ほかの用事が入って時間がなかったので、できなかったんですけども。こういったデータはもう今後引き続きとりながら検証していく必要があると思います。  それで、今年度の──今年度というか、次年度の平成31年度の予算の中でのこの証明書コンビニ交付についての金額が2,000万円ほど計上されておりますが、この内訳を教えてください。 620: ◯大塚総合窓口課長 まず、このコンビニ交付につきましては、住民基本台帳関係と戸籍関係が両方ございまして、その住基システムの保守料、戸籍システムの保守料、これが両方で750万ほどございまして、(発言する者あり)ほかに証明書の発行サーバーの保守料とか、あるいは課税証明のデータの更新、J-LISへの委託手数料等がございます。そういった委託料が合計1,700万ほど。そのほかに戸籍システムのハードウェアの賃借料として130万。それと、J-LISへの運営負担金ということで、これが人口5万から15万人のところに入りまして、272万5,900円ということで、合計2,092万4,000円ということになっております。 621: ◯永田委員 この、税番号制度も含めて、システムの費用として、他にも5,000万円ほどかかっているんですけれども、それとはまた別途2,000万円を毎年固定費というんですか、そのような感じでかかっていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。 622: ◯大塚総合窓口課長 これにつきましては、その機器を運営していくシステムとか、そういった委託料、そしてJ-LISへの負担金ということで、毎年2,000万円ほどがかかるというふうな状態でございます。 623: ◯小林たかや委員長 ランニング。いいですか。  永田委員。 624: ◯永田委員 マイナンバーカードの活用について今聞いてきましたけれども、ICチップ部分の利用については、各自治体である程度自由に使えるという中で、今、千代田区でのマイナンバーカードの活用についての検討状況を教えてください。 625: ◯大塚総合窓口課長 ICチップを使った形での千代田区の取り組みは、まだ行っておりません。 626: ◯永田委員 取り組みを行っていないのは知っています。その検討状況を聞きたいんですけども、例えば消費生活支援事業が、スタンプカードが終わって、そのかわりにこのマイナンバーカードを使ったらどうかとか、あと今後は軽減税率のときにマイナンバーカードが必要だったりとか、いろんな方法、いろんなことが、例えば他の区でも自治体のポイントだったりとか、既に使われているところもある中で検討状況を聞いているんですけども、もう一度お答えください。 627: ◯細越地域振興部長 これまで永田委員のほうからも、このマイナンバーカードの活用ということでご質問いただいたことがあるかと思います。今、具体例で挙げられましたポイントを使う、消費生活的な形でポイントを使うというのは、実は豊島区のほうでもモデル的に実証実験という形でやっております。しかしながら、なかなかこれにつきましては、実証実験した結果として、汎用性がないというようなことで、まだ広がっていない状況でございます。  で、私どものほうも消費生活支援事業というのを後継事業の一つとして検討しているところではございましたけれども、この、今、マイナンバーカードを使っての活用についてのなかなか厳しいだろうというような見解を持っております。ただ、当然このマイナンバーカード、これからもっと広げていかなきゃいけないという考え方を持っておりますので、これにつきましては、引き続き活用の方策については検討していきたいと考えております。 628: ◯永田委員 このマイナンバーカード自体の普及率というんですかね、交付率、以前この間確認しましたら2割程度の現状で、さらに自治体としてはそれをふやしていくような施策が必要だと思うんですけども、その点について、より窓口の簡素化だったりとか、より、こう、対応を、例えばここの本庁舎だけじゃなくて、出張所のほうでも対応できたりとか、そのような、より対応をもし細かくできるようなことができないのかどうか。その普及率向上についての検討というか施策について教えてください。 629: ◯大塚総合窓口課長 マイナンバーカードの普及についてですけれども、これにつきましては、平成28年の2月から交付開始以来、いろいろな場面での周知とかホームページ、広報等でやってまいりました。そういった結果、昨年の10月末で17.2%の交付率であったものが、コンビニ交付を控えて、昨年の12月の中旬に、全世帯3万6,000ほどですけれども、そういったところにコンビニ交付の開始のお知らせと、それとマイナンバーカードの取得促進のご案内を差し上げたり、あるいはことしの1月20日号の広報で、特集ということで1面に出したりということもございまして、昨年の同時期から比べると、三、四倍の取得している方が多く来られているという形で、広報の効果もありますし、またコンビニ交付にあたって、各出張所での町会長への周知、あるいはチラシの配付、あるいは庁舎だけではなく出張所も含めた、いろいろなところでのチラシの配付あるいは張り出しだとかいう形で、現在がかなり多くなっているというふうに思っております。  こういった形を継続するとともに、今後もその促進に向けて、例えばどうしても申請するのにおっくうになったり、あるいは写真を撮るのが面倒だということもあるでしょうが、そういうことも含めて、ことしはその写真撮影会とかイベント等をちょっと検討している状態でございます。 630: ◯永田委員 個人番号は確定申告等必要であっても、実際には通知カードがあればというか番号さえ知っていれば足りてしまうということもあって、なかなかマイナンバーカードの普及にはつながらないと思うんですけども。また、国が保険証だったりとか免許証だったりと、そういった機能をマイナンバーにずっと加えるといいながらも、なかなかそういうことも進まないというのもある中で、やはり千代田区として、よりこのマイナンバーカードを活用した施策を進めていくことが、よりこのマイナンバーカードの普及につながっていくと思うんですが。例えばすぐにでもできるような図書館の利用カードだったりとか、あと、スポーツセンターの利用カード。あれは、これ、今どうしてもこのマイナンバーカード自体を否定する人たちは個人情報の問題を指摘しますけども、実際にはクレジットカードや免許証をなくすというかよりも、より、何ですかね、こう、安全なものであって、例えば暗証番号を入れなければ情報を引き出せないという機能がついているという、そういう安全性もしっかりと伝えていかないといけないと思うんです。そういうことを考えて、コンビニのこの間の証明書の交付は23区で最後になってしまったんですけども、先駆的な取り組みをしてほしいという願いを込めて最後の質問をしたいんですけども、その点についてどうでしょうか。 631: ◯細越地域振興部長 先ほど来いろいろとご意見をいただいていますこのマイナンバーカード、まさにこれ、国も進めていく施策でございますので、区といたしましても、その流れに沿って、ぜひ拡大しようと思っています。  その中で、やはりこのマイナンバーカードの利点というかメリット、そして個人情報の保護の問題もございますので、そういった安全性の話とか、そういったこともしっかりと区民に周知をいたしましてご理解をしてもらいながら、いろいろな使い方、汎用性が広がるような方策をこれからも引き続き検討していきたいと思っております。 632: ◯小林たかや委員長 それは普及させたいのにさ、千代田区がホームページに載っていないなんていうのは、もってのほかじゃないの。千代田区が、コンビニでとれるのに、ホームページに載っていないという指摘があったけどさ。  部長。 633: ◯細越地域振興部長 ホームページというのは、先ほど言ったJ-LISのホームページということで、2月15日に千代田区が始まりましたので、恐らく…… 634: ◯小林たかや委員長 もう、載る。 635: ◯細越地域振興部長 恐らく、もう間もなく載るかと思います。 636: ◯小林たかや委員長 きょうは載ってなかったのね。 637: ◯細越地域振興部長 千代田区のホームページのほうにはもちろん周知しておりますので。 638: ◯小林たかや委員長 よくその辺、見ておいたほうがいいんじゃないの。委員に指摘されて、載っていないなんていうんじゃ、しょうがないじゃん。(発言する者あり)ね。頼みます。(発言する者あり)  岩田委員。 639: ◯岩田委員 今、カードをなくしても、暗証番号を入れなければ大丈夫だ、キャッシュカードよりも安全だというような意見もありましたが、それを言ったら、キャッシュカードも全く同じで、今、オレオレ詐欺とかで、カードを盗まれたあげくに番号も聞き出されて、お金を盗られる。今度は印鑑証明までとれるわけですから、今度は番号がわかったら、家もまるごと盗られてしまうような、そういう危険性もあるというのは、私、委員会でも言いましたけれども、もしも普及させるにしても、慎重に慎重にやっていただきたいと思います。 640: ◯小林たかや委員長 質問。 641: ◯岩田委員 あ、お願いです。ごめんなさい。 642: ◯小林たかや委員長 はい。お願い。じゃあ、答えないよ。(発言する者あり)お願いじゃ答えない。いいんですか。(発言する者あり)  はい。次。  岩佐委員。 643: ◯岩佐委員 ひとり親支援についてお願いします。 644: ◯小林たかや委員長 ひとり親支援。  どうぞ。 645: ◯岩佐委員 ひとり親支援といいますか離婚をしたときに、未就学児じゃなくてもいいんですけれども、子どもがいたときについて、ちょっと端的にお伺いしたいんですけれども。  今、ほとんどの離婚、かなり離婚件数がふえている中で、養育費の取り決めをしているカップル、別れるカップルと言うとちょっと変ですけど、別れる夫婦が4割程度と。さらにその養育費が、ちゃんと実際にとれる、払われるケースというのは、さらにそこから減って、2割ちょっとというデータがありますけれども、そういったことは、いろんな親子支援なんかをやられていると思うんですけれども、一つのデータとして把握されていますでしょうか。 646: ◯中根子育て推進課長 子育て推進課の窓口では、児童扶養手当などで、ひとり親の家庭への経済的支援の手当を給付しておりますけども、その手当の窓口等におきましては、そのような具体的な数字等などというのは把握しておりません。 647: ◯岩佐委員 2014年ぐらいから民法が改正されて、離婚届にいわゆる養育費の取り決めと面会交流、別居した相手の、別居した親との一定、交流についてチェックする欄が設けられたんですけれども、そこについて国がどうしてそういう民法改正をしたのかということと、区のその事業、さまざまな事業と連携させる方向で考えたことはありますか。(発言する者あり) 648: ◯小林たかや委員長 岩佐委員。 649: ◯岩佐委員 すみません、わかりにくい質問で。  要は、子どもの利益のために届け出を、わざわざ届け出の方式を変えたと、離婚届の。ただ、もちろん区は形式主義ですから、そこにチェックをされなくても、面会交流や養育費の規定がなくても、もちろん普通に受理されるんでしょうけれども、ただ、国の方向性、民法改正の方向として、子どもの利益を一定的に守るためにそういう改正がされたと。ということで、区の中でそういったことについて、その趣旨について、何ら検討をされた、つまりチェックされなかった離婚夫婦に対して、何らかのアクションを起こすとか、そういった話を検討されたことはないでしょうか。ないの。 650: ◯小林たかや委員長 所長。 651: ◯新井児童・家庭支援センター所長 私のほうの窓口では、子どもと家庭にかかわる総合相談ということで、まず全ての子どもにかかわる相談に応じているところではございますけれども、恥ずかしいんですけれども、その離婚届の、今、委員がおっしゃったところについては存じておりませんでした。子どもの利益というところで精いっぱいうちのほうも相談に乗っているところですけれども、今後は関係部署と連携いたしまして、研究して検討してまいりたいと考えております。 652: ◯小林たかや委員長 岩佐委員。 653: ◯岩佐委員 児童・家庭支援センターでお子さんのさまざまな相談を受けているところだと思います。やはり就学援助を受けていたりとか、いわゆるシングルマザーの家庭がどうしても経済的にはちょっと困窮する傾向にあるということは、もう、もちろん全国的な話。これは千代田区でも同じだと思うんですね。  やはり養育費というのは子どもの権利なので、そこは一つ、相談体制とか、そういったことで離婚のとき、離婚の前後も含めて、一つ、きっかけにしていただきたいと思うんですよ。で、これは確かにどこまでおせっかいなことを区がやるのかという、どこまで介入していいのかということで、そのぎりぎりの線だと思うんですね。ただ、やっぱり子どもを守るという視点から行くと、さまざまな点で、例えば子どもが生まれたときに──生まれるじゃない、母子手帳。妊娠したときに、やはりちゃんと安心して出産できる環境かどうかを踏み込んで聞くということは、実際に今やっているわけですよね。それなりの保健師さんが、さりげなく踏み込んで、全戸を訪問していると。やはり、養育費というのは経済的な、子どもの経済的な利益に直結しますので、そこをどうやってしっかりと確保していくかというのは、それは世界的に見ると、行政がしっかりと養育費を取るという政策がとられている。日本は本当に、養育費の支払いは最低な、先進国の中では最低の国なんだそうです。それで、区ができることというのは本当に限られていると思うんですけれども、法的なサポートも含めて、さまざまな相談というのを、特にそういう、離婚に直面して、養育費まで決めない、そして、どこまで決めていいかがわからないというのは、やはり専門家やあるいは、もちろん行政も含めて、それなりの方が多少サポートしてあげるというのは、単に当事者同士の離婚で、当事者のつけが回ってくるのは子どもなので、そこを一つ踏み込んだ、子どもに寄り添った事業をしていただきたいと思うんですけれども、その、今数ある子どもサポートとか親子サポートの中で、きめ細かい、特に養育費とか、あるいは面会交流とかに着目した支援をしていただきたいと思うんですけれども、まず、そこに関して、そこのいわゆる養育費を払われていないとか、そういったことも一つの課題、原因になっているというふうな分析はもちろんされているんですよね。 654: ◯中根子育て推進課長 私どもの児童扶養手当等の手当を給付するときに、保護者の方の所得の状況というのは確認をして、所得制限のある方には手当を支給しないということもございますので、窓口の中でそういう所得の状況は確認しております。そのときに、養育費はどうなっていますかというようなことをお伺いすることもございますので、そのときには、もらっていない場合につきましては、今こちらで、養育費という、厚生労働省が主体、厚生労働省がやっている養育費相談支援センターというところがございますので、こちらを窓口でご紹介するようなこともございます。 655: ◯岩佐委員 所管がいろいろとあるので、なかなか難しいと思うんですけれども、これ、文京区さんとかだと、やはり離婚届に養育費の取り決めがなかったところに、そのパンフレットを案内したりですとか、あるいは明石市ですか、兵庫県明石市だと、取り決めの仕方マニュアルみたいなものとか、取り決めのいわゆるお互いがサインするような協定の仕様書。仕様書というんですかね、というようなものをちょっと案内して、要はちゃんと取り決めて、子どもの権利をしっかりと、監護も含めて確認するということを、離婚をするカップルにさせるわけですね。そこまで強制はもちろんできませんけれども、離婚する前からそういった、ちょっとハイリスクになりそうなご家庭、子どもさんをちゃんとケアするということは、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 656: ◯大矢子ども部長 先ほど課長たちのほうからも、現在は把握していないという答弁がありましたけど、子どもの視点ということですので、養育費を幾らにするかとか、そういうことについては、多分弁護士とか、いろいろ、さまざまなことを研究しなければなりませんので、一応子どもの視点ということで、今後のこれ、離婚前からの相談という結構難しい課題もございますので、検討課題として研究させていただきたいと思います。 657: ◯岩佐委員 また、他区で結構養育費110当番とか、養育費に着目してやるという、それはやはり結構あちこちできめ細かくやっているところなので、ぜひ、それは検討していただきたいと思います。お願いします。 658: ◯大矢子ども部長 他区の状況も調査して、検討させていただきます。 659: ◯小林たかや委員長 はい。いいですか。  休憩します。                 午後8時40分休憩                 午後8時40分再開 660: ◯小林たかや委員長 再開します。  寺沢委員。 661: ◯寺沢委員 短目に質問をしたいと思います。(発言する者あり)東海第二原発ですね。 662: ◯小林たかや委員長 東海第二。 663: ◯寺沢委員 はい。それと、千代田区の危機管理について質問をさせてください。 664: ◯小林たかや委員長 どうぞ。 665: ◯寺沢委員 はい。まさに3月11日が来ますと、福島の事故から8年になりますよね。で、想定外の大きな震災が来た。それから、福島の原発が多大な被害を受けたと。そういう状況がありまして、なかなか福島の復興も、国が言っているように整っていない。まだまだ大変な状況が今後長い間続いていくというふうに考えています。  それで、一方、2月の27日に報道されたんですけど、2月26日に政府の地震調査委員会が東日本大震災の巨大地震が起きた日本海溝、要するに地震がプレートに入り込んでいく、そこについて今後の地震活動を予測した、新たな長期評価を公表しましたと。新聞とかテレビで、これ、報道されましたので、ごらんになった方もいるかと思いますけれども。それで、そのときにはずっと青森東方沖、岩手沖北部から、岩手県中南部、宮城県沖、福島県沖、茨城県沖と、こういうふうに想定が出されておりまして、茨城県沖というのは、マグニチュード7から7.5のものが80%の確率で今後30年間に予測されるというふうに発表されました。で、この平田委員長という方が、大震災の影響は現在も非常に大きく、マグニチュード7から8クラスの地震が非常に高い確率で起きる。再び強い揺れや高い津波が来ると考えて、十分注意してほしいというふうに述べていらっしゃいます。  それで、一方、東海第二原発はこの茨城県にあるわけでして、再稼働についての検討がされて、規制委員会は再稼働を容認いたしました。すぐ簡単には、これはいかないと思いますけれどもね。ということは、これは問題点をかなり指摘されております。40年の老朽化したものを、また20年延長して再稼働させるということでありまして、軟弱な地盤で海抜が低く、地震、津波にとても弱い。それから、その耐震基準が古い時代の設計だから、なお危険。それから、交換不能の古い可燃ケーブルがそのまま多く使われて、火災の導火線となる危険がある。それから、高レベル廃液を360立方メートルも貯蔵する再処理工場が近くにあり、防潮壁もない高リスク施設。しかも管理がずさんで、超過酷複合災害となる可能性が高い。そのほか、避難計画ですね、36万人くらいが住んでいて、なかなかその避難計画もうまくできていないと。るるあって、これ、大変な、もしも事故が起きると大変な状況になるよという警鐘を鳴らしている方々がいます。  それで、一方、その第二原発から、この都心ですね、100キロ、100キロなんですね。(発言する者あり)でもって、私、区でもって何かそうしたものについての警鐘を鳴らすとか、あるいは対策をとるとかというものがあるかどうかと思って、こう、いろいろ見たんですけれども、そういったことについては一切乗っていないんですね。その認識というのをまずお聞かせください。 666: ◯山崎災害対策・危機管理課長 委員のご指摘のとおり、現在、東海第二原発に関しての、何か災害対策を行っているかと言われると、具体的に行っていることというのは、特にはございません。 667: ◯寺沢委員 今るる述べさせていただきましたけれども、これをやはりしっかり発生した場合やなんかについて、想定していく必要があるかと私は思うんですよ。風向きによっては、福島のときも、もう、東京都、神奈川まで危ないんじゃないかというふうなものが出ていますので、100キロとしたら、とても、そういう意味で、においもなければ、色もない。そうして被害を確実に受けるような状況に陥ることを避けたいという思いで、そのご認識は今まではなかったけれど、今後についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 668: ◯山崎災害対策・危機管理課長 今現在、原子力の災害に対しましては、原子力災害対策指針というものが国でつくられて、出ております。それに伴い、基づきますと、原子力災害対策重点区域、この範囲が定められておりまして、それが30キロ圏内の場所に対して対策を講じなさいよというように決まっていると。で、その件について、東京都等にも確認しましたら、東京都としても、この区域に入っていないということで、特に対応はしないという話でございますので、私どものほうとしましても、本当に具体に東海第二原発一帯ということでは、具体的な対応というのはなかなか根拠がないところではあるなというふうには感じております。  ただ、委員おっしゃるとおり、災害に絶対というのはないというところでございますので、例えば指針の中にも原子力災害が発生した場合には、その周辺に与える影響ですとか気象条件、また住民の居住環境等々、いろいろなところで発生した事態に応じて臨機応変に対処するというふうに示されています。で、私たちのこの災害対策においても、やはり何か発災があった場合には、国、都と情報伝達、情報共有を迅速に行っていかなければいけない。または、防災関連機関と連携をして対応していかなければいけないということがあるので、そういった意味では、平時よりそういった情報伝達体制または防災機関との連携の強化というものをさらに進めていかなきゃいけないなということは、今感じているところでございます。 669: ◯小林たかや委員長 寺沢委員。 670: ◯寺沢委員 そうですね。被害を受けてから慌てても、この前の福島のときは実際そうだったわけなんですけどね。安全神話があって、事故なんか起こらないんだと、ほとんどの人が信じていましたよね。そういう中で起きたから、ああして大変で、もう、福島はもう、物すごい被害と混乱状況でしたからね。やはり平時から、今おっしゃったようにそうしたところとの情報共有とか連携をとっていくというのは、非常に大事なことだと思います。  それで、あと、また福島に戻りますと、福島の子どもの健診ですね。そうしましたところ、200人以上のお子さんが被ばくの疑いがある。特に、あれですね、この喉といいますか、甲状腺。甲状腺ですね。甲状腺に被曝をしたという子どもと、要するに被ばくしたということは、まあ、がんですよね。そういう子どもと、おそれがあるという子どもが二百数十人いるということなんですが。で、これは、そのときに速やかに安定ヨウ素剤を服用させると、90%程度は防げるんじゃないかということが今言われていますよね。これ、急に安定ヨウ素剤をと言っても、そういうときには、もう、需要が、こう、いっぱい来てしまうと思うんですね。だから、こういったところについても、やはり、何ていいますか、意識を持って、特にこれ、幼い子どもやなんかに被害が出るわけですからね。何とかそういうときに連携をとれるような方策をとっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 671: ◯山崎災害対策・危機管理課長 今のご質問の中の安定ヨウ素剤、こちらに関して、実は国民保護計画の変更をした際に、やはり同じように放射能の汚染等の可能性があるということで、安定ヨウ素剤に関してはどのようになっているのかというところを国に確認いたしました。そうしましたところ、安定ヨウ素剤のような薬品において、国においては備蓄調整体制を整備することは合理的だというふうに考えられるものに関して、国で整備をしますという回答をいただきました。それで、現実、全国5カ所の、国で用意した医薬品等の貯蔵庫がありまして、そちらのほうに安定ヨウ素剤も保管されていると、そういうふうに聞いております。 672: ◯寺沢委員 ということは、いざというときには、少なくとも、これ、放射能の種類っていっぱいあるんですけれども、これに関しては、ちゃんと、小さい子どもを中心に、一定程度ヨウ素剤を賄えるということですね。これ、やたらに服用させてもいいというものでもないみたいですね。そのときに、やはり副作用が出るような子どももいるみたいですから、そのときに医者ですね、医師とセットで丁寧にやる必要があるというふうに聞いていますけれども、そういった面についても、例えば医師会といざというときには連携がとれるようにしておいていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 673: ◯山崎災害対策・危機管理課長 委員おっしゃるとおり、安定ヨウ素剤についても子どもの場合は何ミリグラム、大人の場合は何ミリグラムとしっかり決まってございます。それに関しても、国と当然連携を、いざというときはしながら対応し、また、保健所等の医療活動拠点もしっかりと連携してやっていきたいというふうに考えております。 674: ◯寺沢委員 ありがとうございました。よろしくお願いします。 675: ◯小林たかや委員長 はい。終わりました。  ありますか。(発言する者あり)いいですか。いいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 676: ◯小林たかや委員長 じゃあ、本日はこの程度で委員会を閉じます。                 午後8時54分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...