千代田区議会 2018-12-07
平成30年子育て文教委員会 本文 開催日: 2018-12-07
それから、続きまして、裏面のほうをごらんください。幼稚園の預かり保育を利用するお子様たちとなります。こちら、例えば区立幼稚園につきましても、大体、ちょっと歳児によって時間帯が変わりますが、３歳児ですと、大体１３時半から預かり保育が始まります。そして、終わりは１６時半までという形になりますが、そういう形で預かり保育のほうを、現在、実施しております。
そちらをご利用するお子様たちについては、新たに保育の必要性があるという認定を受けた場合に、幼稚園保育料の無償化、先ほど申し上げた上限、月額２万５,７００円に加えまして、利用実態に応じて、認可保育所の保育料の全国平均が月額３万７,０００円というふうに国のほうで見ておりまして、そちらの差額分の１万１,３００円まで、預かり保育の利用料が無償化されるという形になります。
それから、その下です。これが、今回の陳情で出されている部分でございます。認可外保育施設等を利用するお子さんたちについても、保育の必要性があると認定された３歳から５歳のお子さんたちにつきましては、先ほど申し上げた認可保育所の全国平均額の保育料、月額３万７,０００円までについて無償化をするという形になります。
０から２歳児につきましては、先ほど同様ではございますが、非課税世帯のお子様たちを月額４万２,０００円まで無償化すると。
で、この対象となる施設につきましては、一般的な認可外保育施設、また地方自治体独自、千代田区内でいいますと東京都の認証保育所、またベビーホテル、ベビーシッター、認可外の事業所内保育所を指します。このほか、子ども・子育て支援法に基づきます、例えば千代田区内でございますと、児童館等の一時預かり事業、病児保育事業、あとファミリー・サポート事業についても対象となります。
無償化の対象となる認可外保育施設については、都道府県等に届出を行いまして、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすということが条件となります。ただし、経過措置としまして、来年の１０月１日からは、この指導監督基準を満たしていない場合でも無償化の対象とする５年間の猶予期間を設けるというふうにされてございます。
それから、最後でございます。いわゆる障害児通園施設を利用するお子様たちにつきましても、利用料が無償化されるということになります。
一番下の丸のところですが、幼稚園、保育園、認定こども園と障害児通園施設、両方ともお使いになっているお子様につきましては、その両方ともが無償化の対象となるということでございます。
次の３ページでございます。こちらは、先ほど来ご説明申し上げた主な対象サービスと上限額ということで、表になってございますので、こちらのほうにつきましては、ご確認いただければと思います。
私どもからの説明は以上でございます。
4:
◯戸張委員長 はい。執行機関から説明を受けました。
質疑等、執行機関に対しての確認等を。
牛尾
委員。
5:
◯牛尾委員 ご説明ありがとうございます。
まず、最初にお伺いしたいのは、これが国から出されている指針ということですけれども、これが確定をすれば、区も大体このとおりに実施するということでよろしいですか。
6:
◯加藤子ども支援課長 はい。国の基本的な最低限度のサービスになろうかと思いますので、区についても、こちらについては実施することになるかと思います。ただ、まだ現在検討中の部分が多いので、ちょっとそれについては、ちょっと国の検討の状況について推移を見守りたいと思います。
7:
◯牛尾委員 もう一つは、これが、仮にこれで行ってくださいというふうに確定したとなると、例えば区独自に追加の措置をするというのは、法的といいますかね、それは可能なのかどうか。
8:
◯加藤子ども支援課長 現在も、区独自で、認証保育所等につきまして、２割の減免であったり、５割の減免だったりという形はやらさせていただいておりますので、やれないことはないと思います。ただ、具体的に、現在のところ、ちょっと国のほうがこの財源についてどういう形で出してくるのか、先日１２月３日のほうに、地方と国の協議の中では、特別交付税措置というふうなことも言われておりますので、これはもう、全部、もしかしたら区の一般財源での負担になりかねないというふうにもちょっと資料からは見えておりますので、ちょっとどこまで財源を負担、国のほうでしていただけるのかといったところをあわせながら考えていく話になろうかと思います。
9:
◯牛尾委員 はい。わかりました。
できれば、もう財源としては、国がしっかり、もう特別財源で出すという方向になれば、区の負担は減るわけですから、それはぜひ要望をしていただければというふうに思います。
あと、私が気になっているのが、給食費が今度保護者負担になると。そうなった場合、保育料は無償化でも給食費の負担が生まれてくると。例えば、今、いわゆる低所得の方、まあ保育料が減免されている方については、給食費も含めて減免あるいは定額での負担となっているんですけど、仮にこの給食費は、負担してくださいとなった場合に、保育料が無償化になっても、給食費の負担が生まれてくると。実際に逆にこう、負担が生まれるという方が出てくるんじゃないかということを心配しているんですけれども、その辺の懸念といいますか、区としてはどのようにつかんでいるか。
10:
◯加藤子ども支援課長 我々も現在のところは、いただいている保育料の中に、給食費は当然含まれておるところではございますので、そちらのほうの検討の推移は、非常に気になってございます。正直、保育料を取らないかわりに給食費だけはまだ、給食費以外もそうですけど、教材費も含めて別個に取っていかなきゃいけないといったところで、事務量の負担増もあわせてちょっと考えていかなければいけないといったところで、ちょっとそちらの検討の推移については、本当に気になっているところでございます。
で、今おっしゃられた低所得者の方々への対応等につきまして、現在の保育料自体が、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ。Ｄについては、Ｄ１からＤの２１まで所得に応じて応能負担でいただいているところでございますが、Ａ、Ｂ、Ｃの段階のところ、まあ、Ａの方が生活保護世帯、Ｂの方が住民税の非課税世帯、Ｃについては住民税の均等割のみをお支払いいただいている方々という形で保育料をいただいているところなんですが、Ｃまでが３歳から５歳ですと、月額１,６００円という形の負担になってございます。で、そこについて、大体給食費、それまで大体月額、保育料に含めるまでは月額で、私費会計で４,０００円をいただいていたところでございます。ですので、新たにまた保育料と別、保育料は無償化になって、４,０００円負担になっていただくという方々について、ちょっとどういう措置ができるのか、どういうところまで応能負担か何かでできるのかといったところについては、我々のほうも検討させていただきたいと思っております。
11:
◯牛尾委員 ぜひ、まだ具体的な中身は決まっておりませんけれど、そういった方々、ご負担がふえるような方々を生まないように、区としてもしっかり対策をとっていただきたいというふうに思います。
これ、もう一度確認なんですけれども、まあ１０月１日という予定なんですけれども、区独自に、もうちょっとこう、早めるとかそういった、まあ財源のことはありますけれども、そういったのもぜひご検討もしていただければと、これは要望ですのでお願いいたします。
12:
◯戸張委員長 要望ですね。はい。
ほかに、質疑等ございますか。ありませんか。
13:
◯小林たかや
委員 これ、今、お国のほうの影響で、いろいろ、いろいろ、国の動向にすごく左右されるんですけど、仮に消費税がここで値上げされなかった──値上げじゃない、されなかった場合、区はどうお考えでしょうか。（発言する者あり）
14:
◯戸張委員長 それは。（発言する者あり）
支援課長。
15:
◯加藤子ども支援課長 まあ、消費税が値上げされないこと自体がちょっと考えづらいところではございますが……
16:
◯小林たかや
委員 そんなの、わからないよ。
17:
◯加藤子ども支援課長 ちょっとまあ、それはまあ何とも言えないところ、最終的には国が判断されるところなので、ちょっと何とも言えないところですが、消費税自体を増税することで今回この財源を生むという形で聞いてございますので、もし増税されないということであれば、この制度がやられない、実施されないという可能性も大いにあろうかと思います。ちょっとその点はちょっと、私の口からは何とも申し上げられないところでございます。
18:
◯戸張委員長 そうだよ。はっきり明確にする、答えるほうがおかしいと思うよ、逆に言うとね。
小林たかや
委員。
19:
◯小林たかや
委員 これは、今、こっち、国の動向というのは非常に大切なんだけど、純粋に見た場合、この陳情を、純粋に見たら国は関係ないときに、これは、今お国の動向を見なくてはいけないという議論になっているけれども、根本的にそっちに行っちゃっているんだけども、お国が何をやろうがやらないが、こういう陳情は出てくるんですよ。だって、やっているところがあるんだから。そのときの考え方というのはやっぱり整理しておく必要はあると思うんですけどね。
20:
◯加藤子ども支援課長 こちらについては、多分この陳情が出たときに初めに申し上げさせていただいたつもりではございます。認可外保育施設、まあ制度、仕組みについては、やはり区としてお子さんを安心してお預けできるかできないかといったところは、やはり線引きになろうかと思っております。
で、もちろん預けていらっしゃる保護者の方々が、本当に認可にも認証にも入れないからお預けになっていらっしゃるといったところについては本当に申しわけなくは思うんですが、区として、やはり安全で安心して預けられる施設かどうかといったところ、非常にこの公的な資金を投入していくといったところにつきましては、やはり正直厳しいなというふうに思わざるを得ないかと思います。やはり区として、本当にお子さんの命を守るだけの環境に値するのかどうかといったところを一番に考えまして、補助金を投入するのかどうかといったところについて考えますと、やはり厳しいなというふうに思わざるを得ないかなというふうに考えてございます。
21:
◯小林たかや
委員 よくわかりますけど、ちょっとこの議論を初めの、前回に戻っちゃ申しわけないんですけど、ちなみにそういう、今後対象になるであろう数みたいなのは予測できるんですか。できない。
22:
◯加藤子ども支援課長 すみません。ちょっと、ちゃんと、いつの常任でお示ししたかは、ちょっと覚えていない、９月ごろのたしか常任で、７月１日現在の区内の認可外保育施設のほうをお示ししたときに、在籍しているお子さんの数もお示しさせていただいたと思います。
23:
◯小林たかや
委員 うん、そうだね。
24:
◯加藤子ども支援課長 そのときに入っていらしたお子様の数がたしか５０人程度だったかと思います。当然それはあくまでも千代田区内のお子さんの、千代田区内にある認可外の保育施設に入っているお子さんの数ですので、千代田区外の認可外に入っているお子さんの数はいらっしゃるかと思いますが……
25:
◯小林たかや
委員 わかる。それはわかる。
26:
◯加藤子ども支援課長 ちょっとそこまでは、正直、把握はできなかったです。
27:
◯小林たかや
委員 区内を聞いている。
28:
◯加藤子ども支援課長 はい。区内は大体５０人だったというふうに覚え──うろ覚えですけども。
29:
◯小林たかや
委員 ５０人。（発言する者あり）
30:
◯加藤子ども支援課長 以上です。
31: ◯たかざわ副
委員長 じゃあ、意見。
32:
◯戸張委員長 いいですか。
33:
◯小林たかや
委員 はい。
34:
◯戸張委員長 副
委員長。
35: ◯たかざわ副
委員長 これは、一度ご説明いただいたかという記憶がないわけではないんですけども、陳情の中には、文京区と新宿区ですかね、補助を出していますよということなんですけども、その内容について、もう一度、というか把握していれば教えていただければ。
36:
◯加藤子ども支援課長 文京区、新宿区につきましては、すみません、それも、ちょっときょう、今資料を持ってきていないので、申しわけございません。たしか月額４万円の補助を出していたかとは思います。ただ、ちょっと本当に４万円だったかどうかのちょっと記憶がないので、正式な、すみません、回答にはならないんですけど。すみません。本当にちょっとうろ覚えなので、自席に戻ればあるんですけども、たしか月額４万だったか３万だったか、どっちかだったかなというふうに覚えております。
37: ◯たかざわ副
委員長 この表を見ますと、認可外保育所は、３万７,０００円を上限にということになっておりますね。ただ、認可外保育所の保育料というのは、大体８万から１０万だというように聞いているんですけども、そうすると、これは無償じゃなくて補助という形ですね、認可外という場合。
で、これが通って、この３万７,０００円というのが出るようになると、今まで文京区とか新宿区とかというのは、それはなくすということなんですかね。
38:
◯戸張委員長 これはわからないよね。
支援課長。
39:
◯加藤子ども支援課長 まあ、ちょっと直接聞いていないので何ともわからないんですが、基本的には、多分国の制度に従って助成のほうは出していかれるんだろうというふうには思います。
40:
◯戸張委員長 牛尾
委員。
41:
◯牛尾委員 また、先ほどの小林（た）
委員の議論に入るんですけども、先ほど区の独自補助について、いわゆる基準、認可外の基準が満たないんじゃないかと。で、そこに区のお金を出すのはどうかというような話があったんですけれども、例えばこの国の指針で行くと、認可外については、都道府県に届出を行って、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすことが必要と。満たせば出ますよと。満たさなくても５年間猶予を設けますよというふうに、国はこうやっているんですね。区は、なぜこういうふうにできないのかという理由はありますか。
42:
◯加藤子ども支援課長 正直、これについては、我々もかなり驚いているところです。ここまで対象にするのかといったところについては、もう、先ほど申し上げた国と地方の協議の場でも、ここはちょっと見直すべきではないかという議論のほうが出ております。ちょっと国としても、ちょっと今、まだ検討しているところだとは思いますので、どこまで何を補助していくのか。補助というか無償化の対象に含めるのかといったところについては、ちょっとこれは、本当に議論の推移をちょっと見きわめさせていただきたいなというふうに思っております。
43:
◯戸張委員長 内田
委員。
44: ◯内田
委員 いろいろ今、議論をされていますけども、現時点では、国の制度設計が検討中ということは一つですよね。そうすると、どういったスケジュール感でやっていかれるかというのはある程度把握されていますか。
45:
◯加藤子ども支援課長 もう本当に正直、お尻に火がついている状況ではあります。まあ予算要求自体は、しているのか、していないのかと言われると、当然しております。来年度予算の中には、予算要求を今現在しておりますので、今後どういう形になるのか、ちょっと今のところはまだ不明ですけども、国の動向次第ではありますので、何らかちょっとお示しはできるかなというふうに思います。
ただ、来年の１０月１日からスタートをしなければいけないといったところで、まだ具体的に事務のやりとりも、正直、一月ごとにころころ、ちょっと国の示しているモデルケースがちょっと変わっている状況で、正直振り回されている部分はあります。これは本当に財源のところが非常に大きいところでありますが、地方交付税措置の対応となってしまいますと、財源の話も当然ございますので、きっちり、ちょっと制度が固まってから、区民の方々に周知する期間も当然踏まえますと、もうデッドラインは多分来年の６月ぐらいには、区民の皆様方には多分周知をしていかなきゃいけない。となりますと、本当に５月ぐらいには、もういろいろなことが確定して動き出していかないと、ちょっと正直、事務が回らないなというふうに思っております。
46: ◯内田
委員 わかりました。
47:
◯戸張委員長 いいですか。
はい。質疑、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
48:
◯戸張委員長 取り扱い、いかがしましょうか。（「継続」と呼ぶ者あり）継続。（発言する者あり）（「これは、ある程度固まってこないと、ね、無理だよね」「現状がわかりますか」と呼ぶ者あり）
今、数名の何人か、継続という形で意見が出ておりますが、確かに区独自という考え方を牛尾
委員、言いましたが、財源を含めて具体的なところは検討中ということが多いということで、じゃあ、今回、この陳情に関しましては、継続扱いということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
49:
◯戸張委員長 はい。
それでは、きょうやった審査内容につきましては、議長のほうに報告をいたします。
報告事項に入りますが、ちょっと休憩します。
午前１０時５５分休憩
午前１０時５５分再開
50:
◯戸張委員長 委員会を再開いたします。
報告事項に入ります。（１）番、平成３１年度区立幼稚園・こども園（短時間）新入園児申込結果について、理事者から説明をお願いいたします。
51:
◯加藤子ども支援課長 それでは、教育
委員会資料１に基づきまして、今回二次選考が終わりましたので、平成３１年度の区立幼稚園・こども園（短時間）の新入園児の申込結果につきましてご説明させていただきたいと思います。
こちらにつきましては、１１月３０日現在ということでございます。また、最新の状況は、またここから動いておりますことをちょっとご了承いただければと思います。
今回の新３歳児の申込受付分でございますが、定員の一番下の計欄をごらんいただければと思います。定員につきましては、合計が１９５名でございます。そのうち、申し込みにつきましては、トータルは１６３名ということで、今回は定員を下回るお申し込みになりました。
ただ、それぞれ個別の園をご説明させていただきたいと思いますが、今回、定員を上回るお申し込みがありましたのが、麹町幼稚園、それと千代田幼稚園でございました。麹町幼稚園につきましては、定員３５名のところを４４名ということで、９人上回る形のお申し込みでございました。千代田幼稚園につきましては、定員が１５名のところを１７人ということで、２名上回っております。ただ、それ以外の園につきましては、定員を下回る、またかなり下回る園も今回ございました。
落選者でございますが、今ご説明したとおり、麹町幼稚園が９名、千代田幼稚園が２名ということで、合計１１名の方々が落選となりました。また、その後、辞退ということで、こちらは２名いらっしゃいました。二次選考の内定でございます。この落選した方々に対しまして、定員を上回らない、まだ定員があいているところの幼稚園についてお示しをさせていただきまして、例えば九段や番町について、行かれますか、どうですかといったところを確認させていただくのが二次選考となります。それが、今回は５名ずつ、九段幼稚園と番町幼稚園に内定が決まったという形になります。
合計の内定者数につきましては、トータルの計のところをごらんいただければと思いますが、１６０名ということで、これはちょっと２名辞退が出て、１６３から２を引くと、あともう一人というふうな形になろうかと思うんですが、もう一人の方は、国公立の幼稚園のほうに決まったといったところで、二次選考後の辞退という形になりました。
名簿登録につきましては、麹町に９名、千代田幼稚園に１名ということで、あきが出ましたら、またアテンドをさせていただくというような状況でございます。
また、新４歳児、新５歳児につきましては、申し込みについては、そのまま内定のほうを出させていただいたという結果でございます。
説明は以上でございます。
52:
◯戸張委員長 はい。新入園児の申込結果、説明いただきました。
質疑ございますか。
53: ◯池田
委員 麹町幼稚園についてちょっとお伺いしますけれども、落選が９名ということで、非常に子どもがふえているのかなというのはもちろん承知はしているところなんですけども、これは九段幼稚園か番町幼稚園に、いずれかでしたら入れますよというのを誘導してというか紹介をしてあげたという形でよろしいんでしょうか。
54:
◯加藤子ども支援課長 まあおっしゃるとおりでございまして、基本的にはあきがある幼稚園について、皆様に、別に九段と番町だけではないんですけども、全てのあいている園についてご紹介させていただいたところ、こういう形でのご希望がそれぞれ、九段のほうが５名、番町のほうに５名という形でご希望されたという結果でございます。
55: ◯池田
委員 先ほど課長の説明で、あきがあればまた戻れるというんですか、転園できるという解釈でよろしいんですか。
56:
◯加藤子ども支援課長 はい。おっしゃるとおりでございます。また、今、名簿登録ということで、麹町幼稚園に９名の方がいらっしゃいます。これが予約という形になります。ですので、幼稚園、どうしても二次選考後も、また内定辞退だったりといったところもままあります。どうしてかといいますと、やはり千代田区内から、転勤などの都合で区外に転出される方であったり、また私立幼稚園に決まったり、まあ私立だけではなくて、先ほど申し上げた国公立の幼稚園に決まったりという方々も出てきますので、実はころころ、内定する方が変わったりする傾向がございます。ですので、名簿登録のほうをしていただいていれば、また麹町のほうにあきが出次第ご案内をさせていただくというような状況でございます。
57:
◯戸張委員長 いいですか。はい。
ほかに質疑ございますか。
58: ◯たかざわ副
委員長 この中で、千代田幼稚園と昌平幼稚園は０・１・２がありますよね。で、０・１・２の状況は、結構人気があっていっぱいだということを聞いているんですけども、これは、昌平の場合は、これは３歳児に上がるときに、ほかへ行かれたということなんですかね。
59:
◯加藤子ども支援課長 あくまでも今回短時間のお子さんで、千代田と昌平につきましては、長時間がまた別枠で、今、まさしく受け付けております。保育園のほうの申し込みのほうに長時間のほうはなりますので、あくまでも今回短時間の枠といったところで、それぞれ千代田と昌平にある保育園から上がられる場合は、長時間のほうの枠のほうに上がってまいりますので……
60: ◯たかざわ副
委員長 ああ、そうかそうか。
61:
◯加藤子ども支援課長 ですので、今回ここの枠は、また別枠になります。
62: ◯たかざわ副
委員長 それにしても少ないな。
63:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。
小林たかや
委員。
64:
◯小林たかや
委員 今のお話もちょっと絡みますが、千代田幼稚園の落選者２名は、１名が待機ですよね。で、１名はどこかへ行ったんですかね。国立か何か行ったんですよね。それで、この千代田もいずみも昌平もそんなに遠くないんですけれど、どうしても千代田に行くと、待っているみたく見えますね。で、その兼ね合いと、今言った長期の部分で、３歳は、４・５はゼロ、ゼロなんですけど、募集していないんですけど、３歳は、３歳児というのは実際は何人になるんですか、千代田も昌平も。長短合わせて。
65:
◯加藤子ども支援課長 千代田と昌平につきましては、新３歳児の枠はトータルで２５名となります。長時間が１０名、短時間が１５名という枠になります。で、今回、短時間のほうが４名でございます。昌平につきましては４名でしたので、今後、ちょっとこれはまだ、園のほうとも相談でございますが、長と短の定員数をまた見直すといったところも今後検討していかなければ、（発言する者あり）いけないのかなというふうに思います。
66:
◯小林たかや
委員 まさにそのとおりで、そうすると、千代田幼稚園は、長期が１０名いて、短期が１５名で、定員２５名。で、昌平のほうは、長期が１０名いるから、短期が４名で１９名というところですね。で、長期は非常に人気が、もちろん保育園ですからぱんぱんというところで、前からちょっと課題になっている、一時預かりの短期の人が、一時預かりというのが望まれているところにもかんできたりするんで、これは少し考え方を整理しないといけないと思うんですけど、その辺はどうですか。（「１９人で……」と呼ぶ者あり）
67:
◯加藤子ども支援課長 そうですね。幼稚園のほうでは、ちょっと長くお預かりするという形にやっているのは、預かり保育という形でございます。
68:
◯小林たかや
委員 そうそう、預かりで。
69:
◯加藤子ども支援課長 で、先ほどもちょっと参考資料のほうを、幼児教育無償化のほうの参考資料のほうをちょっと、再度ちょっとご確認をいただければなとは思うんですが、こちらのＡ４横のほうの一覧表のほうをご確認をいただければと思います。ここの表の真ん中の「幼稚園の預かり保育」というふうに書いているものでございます。ここが、千代田、昌平、それだけではなくて、ほかの園でも、幼稚園でも預かり保育はやっているんですが、今回この幼児教育の無償化につきましては、月額１万１,３００円まで無償化の対象になるという形でございます。預かり保育も、こういう形で、利用料に応じて支給をするというふうにはなってございますが、こういったところも、実は無償化の影響が及んでいるといったところが、今回、国のほうから示されているところでございます。
70:
◯小林たかや
委員 仮にですよ、昌平のこの預かりが、幼稚園の預かりが、今４時半までですよね。これが多分５時半までになったりすると、保育園と同じになっちゃうからだめという。どういうところの理論、考え方に立っているんですか。
71:
◯加藤子ども支援課長 まず、今のところ、具体に大体４時半、１６時半まで……
72:
◯小林たかや
委員 そうですね。
73:
◯加藤子ども支援課長 預かり保育のほうをやらさせていただいているというところでございます。これの後ろに──後ろというか……
74:
◯小林たかや
委員 １時間。
75:
◯加藤子ども支援課長 時間を延長させていただくということになりますと、ちょっとなかなか難しいのは、正直、マンパワーの部分が１点。今、現状、本当に預かり保育もかなりの人数を受け入れているといったところで、園のほうからは、やはり人を、少し、もうちょっと配置しないと、子どもたちの安全が守れないというふうなお話をいただいております。
それと、もう一つにつきましては、保育園のほうでも一時のスポット預かり保育というのをやってございます。要は、急な残業が入って、もう、その日、本当は延長保育をお願いするつもりはなかったけど、急にスポット保育をお願いしますといった場合がございます。ちょっとそこの料金体系がちょっと、保育園のほうは１時間３００円という形でスポット保育料をいただいているといったところもありまして、現在、区立の幼稚園の預かり保育は２時間で２００円という形で、ちょっと金額の問題がちょっとかなり出てきておるので、ちょっとそのあたりをどうするのかという部分の、ちょっと少し調整が必要なのかなというふうに思ってございます。
76:
◯小林たかや
委員 その辺の金額も少しこう、説明ができるようにしていかないといけないなというのが、ちょっと具体的な話になっちゃうと、その２００円で幼稚園の預かりはやるんだけど、３時間しか預かれないから本当は３００円なんだけど、２００円チケットだから４００円、今。まあその辺は、保護者の方は何でだろうという疑問はお持ちなんで、答えてはいかなくてはいけないなというのが一つと。
それから、あわせて、やっぱり預かりの考え方をやっぱり見直しが要るかなと。保護者のニーズは、マンパワーはもちろんどこも足りないのであれなんだけど、そこを考え方として、１時間を預かりを幼稚園で、短期のでふやしていただくと、幼稚園の保護者の方でも、もちろん働いている方もいらっしゃるんで、その、非常に５時というところで働きやすいという話は出ています。だから、そこもかなり短い、そこの部分で矛盾が説明できないところと、お金の部分の矛盾と要望とが重なっています。だから、その辺をちょっと１回整理してもらいたいと思うんですね。
77:
◯加藤子ども支援課長 はい。ちょっとそのあたり、現場のほうの意見も踏まえながら、ちょっと整理のほうをさせていただきたいと思います。
78:
◯小林たかや
委員 すみません。じゃあ、最後に。
いずみなんですけど、いずみの、短期ですよね。いずみの短期って、何かいつもこの３歳って、いずみの地区はすごく人気があるのに、いずみの短期って、いつも定員に満たないような気がしているんですけど、それは何かあるんですかね。それはわかりますかね。
79:
◯加藤子ども支援課長 ちなみに、昨年度はたしか２２人の申し込みでしたので、定員を大きく超える人数でお申し込みがありました。
80:
◯小林たかや
委員 あ、そうなの。
81:
◯加藤子ども支援課長 ２年前は１５名ぴったりでお申し込みをいただいてたというふうな記憶がございますので、今回の結果は、非常にちょっと、私のほうも驚いてはおります。ただ、影響が考えられるのは、今回、保育園のほうの申し込みに際して、幼稚園と併願が……
82:
◯小林たかや
委員 併願ができなくなった。
83:
◯加藤子ども支援課長 ええ。できないように──まあできないわけではないんですが、併願をすると、どうしても優先順位を落としますよという形に今回は申し込みを変えた結果……
84:
◯小林たかや
委員 落とされる。
85:
◯加藤子ども支援課長 こうしたことになっているかなというふうな推測はしてございます。
86:
◯小林たかや
委員 はい。わかりました。
87:
◯戸張委員長 牛尾
委員。
88:
◯牛尾委員 私もこの数字は意外だったんですけれど、その昌平の長時間、あとはいずみ、ふじみの長時間については、大体その枠以上に申し込みがあると思うんですけれど、大体どれぐらい、まあ昨年度の実績でもいいですけど、どれぐらいのはみ出しがあるのか、わかりますか。
89:
◯加藤子ども支援課長 すみません。ちょっと、きょう資料を持ってきていないので、ちょっとすみません、長時間のほうは、ちょっとまだ、現在、来年度の分を今受け付けているところなので、ちょっと、ちゃんと昌平のほうが、短時間のほうだったらわかるんですけども、長時間のほうがどのくらいの、要は申し込みが多いのかといったところについては、すみません、ちょっと正確にはお答えできないんですけども。短時間につきましては、昨年は、ちなみに昌平につきましてはお申し込みが１４名でございましたので、定員に達していないとは言えない、定員に達してはおりませんが、１名ぐらいのあきではございましたので、で、二次選考では、もうそれが埋まって、ぴったり１５名入れられておりますので、ここまで人気が、人気というか申し込みの数が落ちたといったところは、やっぱりフルタイムで働かれる方々がちょっと多い地域なのかなというふうな推測をしてございます。
90:
◯牛尾委員 いや、私も、そのいわゆる保育園、もしくは長時間を希望する方がふえて、もちろん併願ね、できない、常にフルにやるという理由もあると思うんですけど、長時間を希望する方々が多いのかなと。
先ほど、課長が長時間と短時間の定数の見直しというのを検討しなきゃいけないということですけれども、仮に短時間の枠を若干減らして、その分、長時間をふやすといった場合の課題は何ですか、その課題。
91:
◯加藤子ども支援課長 まずは、一番はやはりマンパワーの問題になろうかと思います。やはり預かる時間が長くなりますので、当然、そのお子さんたちの安全を見ながら保育をするという時間が長くなりますので、やはりマンパワーの問題が出てくるかと思います。もう一つは、給食の喫食数がきっちりお子さんの分を出せるのかどうかといったところが一つ。三つ目は、トイレの問題になります。トイレの数が、そのお子さん分、やはり長くいれば使う時間もふえますので、トイレの数がきっちりお子さんの数分満たせるのかどうかといったところが課題に。要は、給食もトイレも水回りになりますが、水回りの問題がやっぱりちょっと課題になろうかと思います。
92:
◯牛尾委員 人の面とハードの面があると。ただ、ねえ、昌平とかいずみ、ふじみは、長時間を申し込んで、そこに行けないという方は当然いらっしゃるわけで、逆に今回のように、昌平、１５の枠に４名しか来なかったということで、今後、昌平に通わせたいけれど、長時間のために入れなかった、行けなかったという方をどうにか、こういう枠をこう、短時間を長時間に変えて入っていただくということになれば、いいのかなというふうに思うんで、ここは、ぜひ、ちょっと、人も、もちろん職員をふやさなきゃいけない等々あるかもしれませんけれど、十分に検討を重ねて、柔軟な対応をしていけるようにやっていただきたいというふうに思いますけれども、お願いいたします。
93:
◯加藤子ども支援課長 ちょっと今年度で、すぐ、また長時間をふやすということは、なかなかちょっとすぐは難しいかなというふうには思っております。やはりマンパワー。マンパワーというか人手をすぐに確保できるかどうかといったところが、非常に難しい昨今の状況でございますので、そういったところができるのかどうかということを踏まえながら、検討のほうは重ねていきたいと思います。
94:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
95:
◯戸張委員長 はい。
それでは、（２）番、保育士奨学金返済支援について説明をお願いします。
96:
◯加藤子ども支援課長 それでは、教育
委員会資料２、「保育士奨学金返済支援事業が始まります！」と、Ａ４の横の資料のほうでご説明のほうをさせていただきたいと思います。
この事業につきましては、今年度の新規の事業でございます。ちょっとなかなか制度が固まらず、ようやくこの時期になってご説明差し上げることをおわび申し上げます。
まず、この事業でございますが、保育士のまず定着率を上げまして、保育の質を向上させていくといったところが目的でございます。
対象となる方でございますが、現在、区内の保育施設、区の補助をしている保育施設になりますが、そちらに常勤の保育士で、保育士として勤務されている方。また、保育士の養成校を卒業し、保育士資格を取得した方で、在学中に学費に充てるため奨学金を利用して、現在も返済を行っている方。また、他の類似の補助を受けていない方。この三つの要件を全て満たす方になります。
その下に、対象となる奨学金のほうは記載してございますが、こちらはちょっと省略させていただきます。
続きまして、右上の補助金額になります。こちらにつきましては、月額２万円を上限に年間２４万円まで補助のほうをさせていただきます。こちらについては、月ごとの返済額が２万円未満の場合は、その返済額が補助額となります。
その下の枠でございます。いつまで補助してもらえるのかでございますが、最初に補助をした月から１０年間で、または返済終了までのどちらか短い期間ということで、最大２４０万円まで補助のほうをさせていただくというものでございます。
説明については、概略、以上でございます。
97:
◯戸張委員長 はい。保育士支援事業が始まりますということです。
質疑ございますか。
98: ◯たかざわ副
委員長 ここに３条件、対象となる方というのが書いてありますが、実際、区内の認可あるいは認証などに勤めていて、区を離れる場合、例えば私立の保育園なんていうのは、異動や何かがあったりしますよね。それを離れた場合はどうなるんですかね。
99:
◯加藤子ども支援課長 離れた場合につきましては、離れる月までの期間は、補助のほうをさせていただきます。ただ、もし区内で、ちょっとここの、「いつまで補助してもらえるの？」ところに少し書いてありますが、基本的には同じ保育施設に継続して継続して勤務する必要があるんですが、ただし、同一事業者内の運営する保育園で異動される場合、これは結構あります。そういった場合の異動につきましては、補助のほうを継続させていただくと。ただ、千代田区から出られた場合については、千代田区から出られる月までの補助をさせていただきます。
100: ◯たかざわ副
委員長 じゃあ、やっぱり出たらだめですね。
101:
◯戸張委員長 それはそうだよね。（発言する者あり）
102: ◯たかざわ副
委員長 いや、同一事業所でもだめだよ。（発言する者あり）
103:
◯戸張委員長 牛尾
委員。
104:
◯牛尾委員 まあ要するに、例えば保育所、例えばグローバルとかそういう大きなところというのは、やっぱり異動ということで、本人が意図していない、（「そうそうそう」と呼ぶ者あり）意図しない場合があるじゃないですか。
うん。意図せずにあっちのほうへ行ってくれ、こっちのほうへ行ってくれという場合があるじゃないですか。（発言する者あり）その場合もあり得ると思うんですけど、それでもまあ、もう離れ
ちゃったからだめよということになっちゃうんですかね。
105:
◯加藤子ども支援課長 基本的には、先ほど申しましたとおり、定着率の向上といったところが主なところでございますし、また千代田区の保育の質を高めるといったところの事業でございますので、やはり千代田区から出られた場合については、やはり返済の支援は、申しわけないんですが……
106:
◯牛尾委員 まあね。
107:
◯加藤子ども支援課長 そこまでで打ち切りという形でございます。
108:
◯戸張委員長 小林やすお
委員。
109: ◯小林やすお
委員 今の話なんですけど、定着率を上げるというのが主の目的であれば、もうそれは事業者との話し合いでしょうけれど、そういう雇用時の、雇用を利用している方については、最低何年はさせてくれとかそういったものは、要望を出さないとしょうがないんじゃないですか。
110:
◯加藤子ども支援課長 もちろん、年度当初に、大体、保育施設の保育事業者を集めた懇談会のほうを行わさせていただくんですが、こちらももう説明をさせていただきまして、末永く千代田区内の保育園に勤めるようよろしくお願いします、ご協力をお願いしますと申し伝えておりますので、それについて何年とは申し上げておりませんが、もちろん趣旨については事業者様もわかってくださるとは思っておりますので、そちらについて、また、この事業も、もう今週の頭から保育事業者のほうには説明に回っておりますので、そちらについても、あわせて力強く申していきたいと思います。
111: ◯小林やすお
委員 はい。
112:
◯戸張委員長 副
委員長。
113: ◯たかざわ副
委員長 いいですか。こういう類似の事業というのは、他区の状況というのはわかりますか。
114:
◯加藤子ども支援課長 はい。現在、荒川区と足立区の２区がやってございます。で、千代田区は３区目でございますが、この１０年間で２４０万円は、多分千代田区独自の、最大かなというふうに思っております。
115: ◯たかざわ副
委員長 １番。
116:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。（発言する者あり）はい。
（３）番に行きます。和泉小学校・いずみこども園の施設整備について説明をお願いします。
117: ◯小池子ども施設課長 報告事項の３番目、和泉小学校・いずみこども園の施設整備に関しまして、教育
委員会資料３を用いましてご報告申し上げます。
施設整備に関しましては、課題の共有ということで、昨年度等、現地の視察等はございましたが、改築あるいは改修の必要性ということは、共通認識に立っているものと考えております。
きょうご報告の件は、検討協議会の設置ということでございます。これまでの小学校の例に従いまして、地域それから学校関係者等で構成されます建設協議会、検討協議会のほうの設置を考えてございます。それに関しまして、この検討協議会のほうで改築あるいは改修といったことを含めまして、検討協議会のほうで協議をやっていきたいというふうに考えております。
協議会のほうのメンバー構成でございますが、学識経験者、それから小学校・こども園のＰＴＡ関係者、小学校の同窓会関係者、町会関係者、地域関係者といった形になります。別紙で、後でご説明申し上げます。
今後のスケジュールでございますが、今年度中にその建設協議会の設置を行いまして、課題の共有を図ります。で、来年度、この方針の検討を具体的に行ってまいりまして、整備方針の策定ができましたならば、来年度中に設計業者の募集をやっていきたいというふうに考えております。２０２０年度、平成３２年度ですけれども、基本設計、この翌年が実施設計。で、工事等に関しましては、規模等がわかりませんので概略でございますが、工事のほうが３カ年というのが、小学校・こども園の規模から考えますとこのぐらいということで、２０２５年度の竣工ということになろうかなというのが、大まかなスケジュールになってございます。
裏面をごらんください。こちらが協議会の案という形になってございます。学識経験者、教育関係または建築関係の方からお一人と。それから、ＰＴＡ、小学校・こども園のＰＴＡから３名程度ぐらいだということで。それから同窓会関係から、３校ございますので３名程度。学校運営協議会からお一人。それから連合町会がお二つ、学区域に入ってございますので、３名と４名ということで、その秋葉原東部町会連合会に関しましては、地元ということになりますので４名というようなことで、案として出してございます。連合婦人部が３名、民生
委員、青少年
委員、体育協会ということになります。で、小学校、こども園、こどもプラザということでやってございます。ということで、合計約２８名ということで、これは、お茶の水小学校であるとか九段小学校であるとかといったトップメンバー構成ということで、人数的にはほぼ同数ということになってございます。まあ、上限といいますか、これぐらいの人数が一番、ちょっと多いかなというぐらいな感じなんですけれども、このぐらいの人数でやっていけたらなというふうに考えております。
もう一枚が要綱でございまして、こちらが要綱ということで、今後、この案をきょうお示ししましたので、ご意見をもらいまして、またご意見の後、設置要綱という形でやっていきたいというふうに考えております。
説明は以上でございます。
118:
◯戸張委員長 はい。和泉小学校・いずみこども園の施設整備の、きょうは検討協議会の設置ということで説明を受けました。
はい。質疑。
119: ◯内田委員 まず、この協議会の案でお伺いしますけど、大体──これまでやってきましたよね、お茶小とかいろんなところで。と同じような体制だと思うんですけども、何歳ぐらいの方なんですか、平均年齢というの。ああ、わからなければ──わからないですよね。何十代ぐらいとかボリュームゾーンとか。大体、大ざっぱに……
120: ◯小池子ども施設課長 運営関係者ということで、こちらに載っけておりますのが、３０代、４０代という方々が多いのかなというふうに思います。
121: ◯内田委員 どれがですか。（「会長」と呼ぶ者あり）
122: ◯小池子ども施設課長 ＰＴＡ関係の場合がですね。
123: ◯内田
委員 あ、ＰＴＡね。ああ、びっくりした。
124: ◯小池子ども施設課長 同窓会ですと、５０代、６０代という感じかなと。それから、町会ですと、６０代、７０ぐらいかもしれません。はい。というような感じです。あと、民生
委員等に関しても、５０代の、６０代かなというような感じで考えております。
125: ◯内田
委員 まあ、小学校・こども園の整備ということであれば、本当はもう少し若い世代がいいなと。まあ、それはＰＴＡの関係者なんかは若い方がいらっしゃると思うんですけど、一方では、やはりまちの重鎮たちがずらりと並ぶと、なかなか発言しづらいということも、実際に言っていらっしゃるんですね。
で、もう一つは、前回、前々回と同じということが、私はそもそも気に食わない。何か改善していってもらいたいんですね。いいところは残せばいいし、うまくいかなかったところは、改善していって、試していってもらいたいんですね。
例えばこれを見たときに、まあまあこんなもんだろうとは思うんですけれども、例えばですよ、例えば地域に貢献しているようなＮＰＯの団体がいたり、子どもたちを対象としたスポーツクラブや塾の代表者がいたり、もっと公募で、少し新鮮な、日ごろこういったところに出てこないような人を入れてみたりということも、一つ検討してもいいんじゃないかなと。何しろ、まちづくりのアクターが変わってきているじゃないですか、実際に。私たちはもう町会にどっぷりなんですけど、ほとんどの方が町会とかとあんまり関係なく生活されているという人もいるし、そういった方の意見を少しでも入れていくというのも、一つ、提案としてはあってもいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
126: ◯小池子ども施設課長 ご意見ありがとうございます。そういったご意見も、きょうは初めてお示しでございますので、そういったご意見を聞いてやっていきたいというふうには考えてございます。
しかしながらになるんですけども、これまでやってきたというところがございまして、その辺の地域の方々のご要望ということもあるのかなということもございますので、こういった方々にも聞くということは大事なのかなと思いますので、そういったことで、別のやり方というわけじゃないんですが、で、それを全部取り込みまして、そうしますと５０とかそういった人数になってしまいますと、会として成り立たなくなっていくようなこともございますので、そういったことも含めまして、やり方、別組織じゃないですけども、そういった部会組織とかそういったこともあり得るのかなと思いますので、そういったような形の検討ということもあるのかなと思います。という形で検討をやっていけたらなと思います。
127: ◯内田
委員 私は、まちの人の意見を聞くななんて一言も言っていないし、聞くべきです。だって、小学校やこども園というのは、学校の場ではあるが、地域のコミュニティや防災の中心ですから、当然町会とかの人にも入ってもらうべきです。ただ、まちのアクターがもう町会だけじゃないでしょと言っているんです。だから、いろんなまちづくりの中で、協議会に入っていない人たちから反対意見とかいろんな意見があるじゃない。だから、最初から入れておけばいいんですよ。だから、前と同じにするのが私は気に食わないと言っているんですよ。改善していきましょうよ、やるたびにと。（発言する者あり）百点満点だったら、変える必要はないですよ。やっぱり、もっと、こうしたほうがよかった、ああしたほうがよかったとあるでしょ。実際に、若いお父さんやお母さんは発言しづらいとおっしゃっているんですよ。どことは言わないけど、大体想像がつくでしょ。ですから、まあ、これは案ですからね、検討していきたいし、もっと、来年に向けて案を言えば、現実的かどうかは別として、中学校の生徒会の代表を呼ぶとかね。この間まで小学生だったんだから。そんなのは、もっと柔軟な、ほかの自治体に提案できるような、みんなが視察に来るような協議会を１個つくったらいかがですか。
もう一つは、人数も、正直、一般的には、活発な議論ができるのは、こんな
委員会、七、八人と言われていますよね。まあ、確かにそういう、いろんな方がいらっしゃるから七、八人というわけにはいかないんですけれども、そうであれば、さっき課長がおっしゃったように分科会制度というのはすごく有効だと思います。そうすれば、皆さん、いろんな活発な意見が出るしね。分科会は分科会で、同じテーマをやってもいいし、違うテーマもやっていいし。そういう改善をどんどんしていって、よりよい協議会にしていってもらいたいというのが趣旨ですから、今回は案ですから、ゆっくり、しっかり検討していただければなと思いますけど、いかがですか。
128: ◯小池子ども施設課長 ご意見ありがとうございました。
じゃあ、そういったことも、その辺、きょうは初めてのお示しでございますので、（発言する者あり）そういったご意見を踏まえまして、検討させていただきたいと思います。
129: ◯池田
委員 関連。
130:
◯戸張委員長 池田委員。
131: ◯池田委員 今、池田
委員の、これはまだ協議会の
委員の案ということで、私も一言言わせていただきたいんですけれども、これまで九段小学校が、もう何年もかけて協議会をやっていた中に、こういう形で、もちろん役職名の方、団体名の方、いらっしゃいましたけれども、体育協会が一応リストで１名入っております。で、これまで同じような学校施設の中には、スポーツ推進
委員という方たちも１人入っていたんですけれども、そのあたりも、これ、たまたまなのかわからないんですが、どういう形で選考されているかわかりませんけれども、少なくとも体育協会という方の中には、専門のスポーツを扱う方が多いですから、そういう偏った意見ももちろんあるかもしれないんですが、ある一方でそういうスポーツ推進
委員という方を選出できたらいいなと思いますけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
132: ◯小池子ども施設課長 お茶の水小学校の協議会のときから、一応、人数を絞るというわけじゃないんですが、そういった形で、という、枠からといいますか、スポーツ推進
委員が入っていなかったという経緯がございます。この人数が２８だったということもございますもんですから、今回、お茶の水の例によりという形にはなってしまうんですが、こういったことなってございますので、きょうご意見もらいましたので、また検討をさせてもらいたいと思います。
133: ◯池田
委員 ぜひよろしくお願いいたします。前回がそうだったからということではなくて、土曜日の放課後教室ですとか、いろいろなところでかかわっている方が多いですから、もちろん地元の方なんですけれども、そういう方のご意見も酌んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
134:
◯戸張委員長 いいの。（発言する者あり）はい。じゃあ、小林たかや
委員。
135:
◯小林たかや委員 ただいまの議論の中で一番大切なところは、これからの学校というのは、先ほどさまざまな、内田委員や池田委員も言いましたけれども、学校というのは地域の拠点になっていくものですし、さまざまな活動の拠点になる、新しいものをつくっていかないと、学校の建てかえだけをやるわけじゃないんで、そこのところをちゃんと据えないと、今までと同じメンバーでやってしまうということになってしまったらいけないんで、そこのところで追加して言うと、先ほど言われた地域のＮＰＯやなんかも大切でしょうし、多様な意見が議論されなくてはいけないと思います。
で、その中で、やっぱり女性の
委員の比率を上げるとか、何かやっとくべきですね。でも、それは大切なことだからね。それと、こういう会議になると、どうしてもチューターが大切になるんですよ、まとめ役、チューター。その中には、学識経験者だけでいいのかというと、専門的なことも、いずれそれは設計屋なんかも入ってくるでしょうけれども、そこにやっぱり学識経験者というと、大体同じ人が来ちゃう。学識──役所の考える学識経験者というのは、役人が考えているようにまとめてくれる人を学識経験者と言っているんですね。そうではなくて、地域の意見をまとめる人を連れて、なるべく選んでいきたい。それは設計の人がいたり、学識でもただの学者とかそういう方とかだけではなくしたいと思います。してもらいたいと思います。まとめ役のチューター。
あと、先ほどいろいろ出ていましたけど、ここはやっぱり学校を中心にまちをつくっていくと考えると、まちづくり関係だとか、そこで俗に言う、学校で言えば防災・防犯とか安心・安全というのがいつも出てくるんで、そこのところも中心に持っていく、いかなくちゃいけない。
あと、地域の、そこの学校を中心とした、その辺の地域にどのような文化とか伝統があって、そういう文化、伝統が継承できるような人たちも必要かなと。あと、ましてや、和泉小学校、○○小学校というのは、そもそも和泉で言えば、金管バンドをずっとやり続けていた。そういうのが伝統になっていて、もう、卒業されてもその方たちが戻ってきて、和泉小学校で演奏会をやったりしますよね。そういうスタッフ。そういうスタッフを入れてみたりする。そうなってくると、やっぱり人数が多くなっちゃうんで、分科会形式をとったり、回数が多くなったりする可能性があるんです。そこで、こういう、来ていただく方に、今までとは違う形になるんで、やっぱり日当とか費用弁償みたいのも考えていかないと、できないんじゃないかなというふうに考えます。たくさんになりましたけど。
136: ◯小池子ども施設課長 まず１点目の、女性の
委員の比率をということでございます。一応、お茶小、九段小の例ばっかり言っちゃって申しわけないんですが、お茶小、九段小でございますと、１１人から１０人の方々、まあ半数は行っていないんですけれども、一応そういった形、このメンバー構成でやった場合であってもそれぐらいの、その、という形になるということがございました。これはＰＴＡの方々であったり、それから民生
委員さんであったり、青少年
委員さんであったりという方々が女性の方々が多いということもあるかもしれませんが、そういったような形になっているというのが現実にございます。
また、女性の方からという形のご推薦というのもなかなか難しいところもございますので、その辺は団体のほうに任せているというところが現実にあるのかなというふうに思います。
それから、学識経験者の関係でございますが、こちらに関しては、教育関係または建築関係ということでございまして、チューターということで役所の言うことというようなこともございましたが、そうすることではなくて、専門的な見地から学識経験者の方ということでやっていきたいと思っていますので、その協議会の会の運営ということではなく、専門的な見地から教育関係、新しい教育のあり方であったりとかいうようなことでご意見をもらっていくという形がいいのかなというふうに考えております。
それから、三つ目の、防犯・防災といいますか、まちづくり関係だというようなことでございました。こちらに関しては議論のあるところでございまして、消防団といいますか、こちらの学校でございますと三井記念病院さんと近接ということもあり、防災訓練というのが定例的に、割と大きな防災訓練をやっているというふうに聞いてございます。そういったことを考えまして、そういったご意見ですね、そういったところからご意見をもらうというのもありなのかなということで、ご意見として賜りたいというふうに考えております。
それから、地域の学校である、文化・伝統の継承ということでございますが、こちらに関しましては、まさに同窓会であったり、学校運営協議会とかいうことの方のご推薦ということであるのかなというふうには考えてございますが、別に、マーチングバンド等ございますが、金管バンドですか、（発言する者あり）金管バンドからのということであれば、それはまた別途、そういったご意見もあるのかなというふうに考えてございます。
それから、６点目、日当の件でございます。こちらに関しまして、決算の特別
委員会の分科会でご指摘をいただいたかと思います。これに関しては、教育
委員会の内部でといいますかそういったことも考えなければなということもございましたので、来年度に向けたことでございますので、考えてはございました。全庁的な、こういった協議会ということに関しまして申し上げますと、全庁的な調整というか、こちらを出してこちらを出さないというわけにはいかないということでございますので、こちらの考えということは一応あるんですけれども、その全庁的な、今、調整という形の中に入っているということでございます。日当に関しては、今、そういった全庁的な調整中というようなご理解ということで、ご理解賜ればと思います。
以上です。
137:
◯小林たかや
委員 あのね、二つあって、チューターは大切だよというのは、本当に大切で、それをまとめるこの会の、多分分科会形式に、人数がふえればならざるを得ないんですよ。３０人もの会で、１人１分言っても３０分かかっちゃう。そうすると、分けて、それを、その会の意見をまとめて、その会の方、いわば会長みたいな方が集まって話すかもしれないです。そのときのチューター。ちゃんとまとめてしゃべれる人が大切だよというのを言っています。学者にしろとか誰にしろと強制しているわけではないんです。そういうのに学者が適切であれば学者にすればいい。そういう形をとらざるを得ないんじゃないかなと思うんです。新しい協議会をつくるとしたら。今までどおりやるなら、それは２８人ぐらい集めて、しゃべりにくい会を、声の大きい人の、（発言する者あり）決まっていく会をやればいい話なんで。そうじゃないんですよというお願いですからね。で、そこが一つと。
だから、日当が出てくるんです。会が、今までと同じ会にするから、比べるのよ、昔の会と。そうしたら、日当なんか出していなかったじゃないかというふうになっちゃう。そうじゃないからね。指摘しているのは、違うものをつくるから、違う組織をお願いしているんで、そのときにはやっぱりそれなりの費用がかかりますよと。チューターをやる人だって、大変だからね。まとめなくちゃいけない。そこで来て終わるわけじゃない。家に帰って、まとめなくちゃいけないかもしれない。そういうときにはちゃんとした日当なり、それなりにある報酬──報酬とは言わないな。そういうものをやっぱり充てるというのが普通ですよというご提案です。
138: ◯小池子ども施設課長 ありがとうございました。チューターに関しまして、まあ、チューターというか、私のほうの認識がちょっと、学識経験者の方なのかなと思っていたもんで、あれだったんですけれども。そういった会の運営というものがそういった形でやっていくということがございましたのならば、その辺は当然必要になってくると思いますので、そういった別の考え方、新しい考え方で、一応、そういったことで、きょう伺ったご意見で検討を、こういうことでさせてもらえればなと思います。
139:
◯戸張委員長 秋谷委員。
140: ◯秋谷
委員 今、直近で新しい学校が九段小学校だと思うんですけれども、いろいろ新しい取り組みがなされて、校庭の人工芝とか、中もそうですけど、千代田区の、何ていうんですかね、今一番新しい学校がそこで、そこの意見を取り入れるという意味で、九段小代表みたいのをとか、直近代表みたいのがいてもいいのかなと僕は思うんですが、その点、どうでしょう。
141: ◯小池子ども施設課長 新しい考え方というか、そういったことであるのかなと思います。あ、それはもう、はい。これまでもやってきて、お茶小なんかでもやっていますけれども、見学はもちろんやっていますし、それでそのときにたまたまだったのかもしれませんが、校長先生にももちろんご案内とかいう形でもらっていますし、そういった協議会の方々との交流みたいなことはまだないんですけども、そういったやり方もあるのかなと思いますし、メンバーとしてそこに入るかどうかというのは、また新しい考え方になるので、検討ということでもしよろしければという形になります。一応、見学なんかはして、一応、現場の声を聞いたりとか、それから、そういったご意見を聞いていくということはやっていっていますし、これからもやっていきます。
142: ◯秋谷
委員 一旦、例えば教育
委員会に上がって、その意見、九段小のＰＴＡの方とか利用者の方々が教育
委員会に言って、それをまとめて伝えるとか、あとは先ほどおっしゃったとおり、施設の見学だけだと、ちょっと足らないのかなと。やはり、常に、常時──せっかく検討
委員会があるんですから、その検討
委員会に直近、今、千代田区の英知を集めた小学校をつくって、そこのＰＴＡの方か、ちょっと具体的にはわからないですけど、そういった人を常に入れておくというのは、僕はすごく大事なことだと思うんですけれども、どうでしょうか。
143: ◯小池子ども施設課長 新しい考え方なものですから、この場ですぐにということではないんですけども、そういったご意見もあるのかなというふうに考えますし、また、どうしても学校の建設、これまでの例ばっかりでちょっと申しわけないんですけれども、どうしても地域のというところがあるところが現実としてございますし、また、これまでもございました。こういったことから考えますと、そういったことがなかったというのが現実としてあると思うので、そういったこともあり得るのかなと思いますので、検討ということでよろしくお願い申し上げます。
144:
◯戸張委員長 牛尾
委員。
145:
◯牛尾委員 さまざまな意見が出て、これらはまだ案で、これから検討するということなので、十分検討を重ねていっていただきたいんですけれども、私からは一つ、私も和泉の保護者の一人なんで、学校に行って、さまざまな、あそこは問題が、課題があるわけですよね。例えば、図書室がないとかね。まあ、１階にありますけど、本は分散しているわけだからね。なかなか本が利用しづらいとかいう声もありますし、あとは、もちろん動線の問題もありますし。だから、やっぱりそうした現場をちゃんと見ている保護者なり職員の方なりという声がやっぱり十分反映されるような会にしていかなきゃいけないなというふうに思っていまして。だから、先ほど内田
委員が言われましたけど、例えば保護者、ＰＴＡだけじゃなくて、公募するなりもいいし、保護者代表ということでふやしてもいいし、そうした現場に携わっている方々の
委員をもっとふやしても、私はいいんじゃないかなというのが一つと。
もう一つは、あそこは今回は和泉小学校、いずみこども園等というふうになっていますけれども、あそこは複合施設で、学童クラブもありますし、児童館機能もあると。図書館もあると。区民図書館、区民図書室か。さまざまな機能がある。だから、学校だけじゃなくて、全体、本当に学童クラブも含めての建てかえになるということでは、やっぱりそうしたところを利用されている、今回、プラザの所長が１人入っていますけれども、やっぱ、そうした学童の、例えば利用している保護者とか児童館を利用している方々の声とかも反映させるような
委員も入れていかないといけないんじゃないかなというふうなことを思うんで、これはぜひ、検討していただきたいと。いかがですか。（発言する者あり）
146: ◯小池子ども施設課長 そういったこと、ご意見がございます。一応、学童とかということももちろんございますので、プラザの所長がそういった現場の声を吸い上げて、保護者の声を吸い上げて、一応その場で発言するというようなたてつけといいますか、そういった流れで考えておったんですけれども、その辺はそういったご意見もございます。公募というのがＰＴＡ会長さんとかが入るというようなことで考えていますので、そこら辺で公募ということだと、またどうなのかなということもあるんですけれども、それはやり方としてあるのかなと思います。
で、部会なんていう話もありますけれども、これまでもお茶小の例なんかで申し上げますと、この会がある中で、この部分はＰＴＡさんとかそれから学校で考えましょうとかというパターンで、まあ、分けてじゃないですけどもやってきたという例がございますので、その分科会ということの流れというふうな形にはこの要綱上はなっていないので、その辺は検討する必要がありますが、これまでやってきたこともそんなに、絶対だめよという話ではないのかなということもありますということでございます。（発言する者あり）
147:
◯牛尾委員 そうそう、検討するところは、ぜひ検討していただきたい。まずね。
もう一つ、ちょっと確認したいんですけれども、この、あそこはまだ、ほら、要するに、もう建てかえをするのか大規模改修なのか、あとは建てかえにしても、先ほど言われましたけど、単独の施設にするのかいろんな機能を入れていくのかというところまではまだ定まっていないじゃないですか。この協議会でどこまで、要するに竣工までこの協議会で一気に議論をしていくのか、それともどこまでこの協議会で議論を進めていくのかというのは、どの辺まで考えていらっしゃるんですか。
148: ◯小池子ども施設課長 まずは、課題の共有ということをまずやった上でということにはなりますけれども、竣工するまで、設計そして実施設計、竣工までというところが、この協議会ということの役割というか目的ということで考えてはございます。（発言する者あり）
149:
◯戸張委員長 いや、今のは答弁になっていないよ。（「なってないよ」と呼ぶ者あり）
教育担当部長。
150: ◯村木教育担当部長 ただいま牛尾
委員のほうから、いつまでというご質問でございましたが、協議会としては一応竣工までということでございます。ただ、これ、先ほど来皆様からもご意見がありましたように、先ほど来のご意見がありましたが、例えばそれぞれのフェーズにおきまして、課題等でいろいろ出てくると思いますので、その際は例えば部会を設けるなどして、そこで具体の検討をしていったりとか、そういった少し別の角度からより詳しい検討ができるような体制を整えながらやっていきたいと思いますので、全てのことをここで細かいところまでこの協議会でやっていくという、そういうふうには考えてございません。その都度その都度、全体のスケジュールの流れの中におきまして、最も適切なやり方でやっていきたいというふうに考えてございます。
それから、今、
委員の皆様方からさまざまなご意見をお伺いしました。私どもとしてもできる限りいろんな方々のご意見を伺いながらやっていきたいなというふうには考えてございます。ただ、これも先ほど担当課長のほうから申し上げましたが、余り人数が多くなり過ぎてしまっても、なかなか議論が進みませんので、そこのところは今申し上げたような部会制度ですとか、そういったものを活用しながらできるだけ多くの方々の意見を聞くような形で進めていきたいというふうに考えてございます。
151:
◯戸張委員長 はい。
小林やすお委員。
152: ◯小林やすお
委員 この協議会の、何ていうの、
委員の案なんですけど、役職名がみんな会長とか町会と書いてあるんですけど、あと町会のほうは、これ、町会長という考え方ですか。そうじゃなくても、いいと。町会が誰か指名すればいいと。
153: ◯小池子ども施設課長 こちらに、この、同窓会長とかという形で書いてございますけど、これに関しても、今、会長じゃなくてもということでございまして、町会に関しては、その町会からご推薦と、連合町会からご推薦という形で考えております。はい。ということでございます。
154: ◯小林やすお
委員 私は先ほどから出ていますＰＴＡ会長のときに昌平の設計にかかわってやっていて、今、小林たかや
委員が言ったようにまとめ役はまた別にいたりとか、各部会でやって、あれをつくったんですけれど、実際この中でも、ここで、この協議会か、協議会の中でこれからやり方を検討していくんでしょうけど、私の経験からではやはり今皆さんが言っていたように、学校については、要望だけね、設計はできないんだから、要望だけ、どういったものが欲しいという、今、ＰＴＡをもう、毎週のように招集して、
委員を。で、やっていました。そのぐらいやっていかないと進まないし。ただ、１回休んじゃう人がいると、私はその話は聞いてないという話になったりするもんでね、（発言する者あり）そこら辺の運営が難しいかと思うんですけれど、でも、それは来なかった人の、あなたの自己責任ですよという形で進めてまいりました。そういったように、このまとめ役というのがやっぱり必要だと思うんですよ。それをしないと、なかなか話がまとまっていきませんし。
まあ、昌平の場合は、現場のＰＴＡ、あと同窓会の何人かでやっていって、地域の方はそれを、私たちを承認、認めてくれたんですよね。承認してくれて、今の建物ができたんですけど。これ、本当にこのメンバーが一遍に集まって話したら、多分話がまとまらないんで、それは皆さんあちこちで経験しているから、いい方向に持っていっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
155: ◯小池子ども施設課長 ご意見ありがとうございました。そういったこと、これまでもそういったまとめ役といったことの重要性は……
156: ◯小林やすお
委員 うん。それは必要です。
157: ◯小池子ども施設課長 重々わかりました。そういったことを含めまして、その検討が上手にできるようやっていきたいと思います。
158: ◯小林やすお
委員 はい。
159:
◯戸張委員長 副
委員長。
160: ◯たかざわ副
委員長 先ほど課長の答弁の中で、小林（た）
委員のほうからの説明で防災というのが、消防団という話が出ていましたけども、そういう方も
委員の中にはやっぱりいたほうがいいと思うんですね。あそこはどうしたって、学校施設であるとともに、発災時の避難所になるわけですから、そういう視点を持った方が入っているほうがいいと思うんで。
それと、あと秋谷
委員のほうから九段小を建てたときの人に入ってもらうみたいな話がありましたけど、それはね、どうなんでしょうか、わざわざ来るのを、そこまで熱心に来ていただけるのというのはわからないんですが、ただ九段小学校でやったことで、不都合が出てきたら、そこはちゃんとそこは話してあげないと、新たに協議会の中で、例えば体育館ではケータイがつながらないんだとか、だからこういう対応をしなくちゃいけないんだとかという、そういうのをきちっとその協議会の中で情報を伝えてあげないと、いいあれはできないと思うんですね。３定の本会議質問で、この学校を建てる前から、防災担当課にかかわれという話はしました。それはどうしても、そういう視点を持った人が避難所としてはこういうのがいいんですよ、こうならないとこれはちょっと不都合がありますよというようなことを言っていただけるんで、できちゃってからでは遅いですから。そういうこともきちっと考慮した上で、協議会のメンバーというのは立ち上げていただきたいと思います。
それから、当然、お茶の水小学校も──九段小学校はちょっと間に合わなかったんだと思うんですけど、これから考える和泉のほうも、恐らく和泉も改築するんで、新築にするんであれば、太陽光パネルを入れると思うんですね。で、その場合は、当然、別回線で、お茶の水も当然別回線で引くんだと思うんですよ。停電時にもきちっと、３日間はもつんですけど、それ以外は停電になってもその対応ができるということ。この間、報道で見ましたら、太陽光パネルをあっちゃこっちゃにつけてあるんだけど、停電時に利用できるのは１７％しかない。そういうことであるんであれば、きちっとそういう対応も、部長も視察に行ってそれを見てきているわけですから、そういういいところはちゃんと生かしていただかないといけないと思うんです。その辺はいかがですか。
161: ◯小池子ども施設課長 たくさんございました。
まず１点目の消防団の方がこの協議会にということでございます。先ほども回答させてもらいましたけども、そういった地域の事情もあり、この学校としての事情もございますので、検討させてもらいたいと思います。消防団からのご推薦という形で検討させてもらいたいなと思います。
それから、九段小学校の、ケータイがつながらないということがあったんですが、そういったこと、地下の体育館でございますが、きのうからドコモだけは通じるようになりまして……
162: ◯たかざわ副
委員長 ドコモだけ。（発言する者あり）
163:
◯戸張委員長 だって、いいよ、九段小の講堂のこと、ケータイのことなんかいいよ。
164: ◯小池子ども施設課長 順番に今やっていっているところでございます。
それから、防災担当のほうのメンバーにということなんですけども、これは行政の側のことにはなってしまうんですけども、随時設計の情報なんかに関しましては、今回もそれからこれからもなんですけども、情報を共有する中でやっていきたいなと思っていますし、またこれからもやっていきたいと思います。
今回、ここにメンバーとしては入っていないんですけれども、一応、オブザーバーというわけじゃないですが、そういったことは一応やっていきたいなというふうに考えます。
それと、太陽光の関係に関しましては、これから設計になりますので、この辺はご意見として承ります。
165:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。
小林たかや
委員。
166:
◯小林たかや
委員 最後１点。きょう初めて出てきたんで、いろいろ意見が入ったと思うんで、これ、要綱も案で出していただいておりますけれども、これもフィックスしないで、要綱も含めて検討してもらいたいんです。それはよろしいでしょうか。
167:
◯戸張委員長 あ、それはそうだね。はい。
施設課長。
168: ◯小池子ども施設課長 ご意見、たくさんもらいましたので、要綱に関しましても、また検討しましたらご報告申し上げたいと思います。
169:
◯戸張委員長 はい。
委員全員の方が質疑、意見、言っていただきました。ちょっと最後にね、これ、資料が間違っているんじゃないかと思うんだけど、裏面の「岩本町東神田町会連合会」、これは７町会じゃないでしょう。（発言する者あり）８町会だよ。東紺屋町が抜けちゃってるよ。（発言する者あり）はい。
施設課長。
170: ◯小池子ども施設課長 学区域が和泉小に入っていないということで、（発言する者あり）これ、連合町会の中の７町会がここの学区域ですという意味で。東紺町は千代田小かなと。（発言する者あり）違いますか。
171:
◯戸張委員長 いやいや、連合町会という言い方をしたらだめなんだよ、それは。
172: ◯小池子ども施設課長 ああ、そうですね、はい。申しわけございません。その地域の７町会からご推薦いただければということで……
173:
◯戸張委員長 なるほどね。そういう理解ね。
174: ◯小池子ども施設課長 はい。
175:
◯戸張委員長 ただ、連合町会長にはその辺のことをよくお話ししておいたほうがいいですよ。
176: ◯小池子ども施設課長 はい。
177:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
178:
◯戸張委員長 はい。以上で報告事項を終わります。
暫時休憩します。
午後０時０３分休憩
午後０時０６分再開
179:
◯戸張委員長 それでは、
委員会を再開します。
その他に入ります。その他。池田
委員。
180: ◯池田
委員 １０月１２日の常任
委員会でご説明をいただきました公有財産を活用した保育所整備について、１点、旧高齢者センターのところで、地域の住民の方に少し説明をされたようなんですけれども、そのあたり確認させていただけますか。
181: ◯中根子育て推進課長 旧高齢者センターに予定している保育園につきましては、池田
委員おっしゃるとおり、この地域の連合町会長、連合町会の役員会にまずご説明をさせていただきました。１１月の定例会の役員会でしたので、中旬ぐらいだったかと思います。
その場では、いただいたご意見は、大きく二つございました。やはり高齢者センターがなくなってから、やはり高齢者総合サポートセンターは活用しているけれども、やっぱりなかなか足が向かないという声があるので、保育園単体じゃなくって、そういうものが何とかならないかなというご意見がお一つございました。
あともう一つは、その整備に当たって、民間事業者に今は土地を貸し付けて建てていただくという、有償で貸し付けて建てていただくということを今の保育園整備については、和泉橋出張所でもそのような形をとっておりますので、民の活力を活用して、スピーディーに整備するという考えなんですというところはご説明しておったところなんですけれども、やっぱり直営でそういう部分も入れてもらえない、高齢者の部分を入れてもらえないかなというご意見を頂戴しました。その点につきましては、今後改めて地域にご説明をしていく予定なんですけれども、あそこの土地の形状が、入り口の道路の接道部分が間口が６メートルありまして、奥に広く広がっているという特殊な形状をしておる土地でして、そういう土地は、東京都の建築安全条例上の制限がどうしてもかかってまいります。保育所ですとか高齢者の施設というのの合計の延べ床面積が１,０００平米までしか建ててはいけませんという趣旨の条例が適用されます。そのため、保育所をつくろうとすると、大体、大体８０名ぐらいで延べ床を１,０００平方メートルぐらい使うことになりますので、定員をどうしても、せっかく区有地を活用して保育園を整備するということですので、できるだけ多くの定員を定めて、供給量の拡大をしてまいりたいということを考えますと、その建築安全条例で定める１,０００平米というのをどうしても活用し切って、活用し切ってしまいます。ただ、それ以外に事務所をその１,０００平米以外につくることは、容積率の関係で可能ではあるんですけれども、そうしますと、今度は保育定員が小さくなってしまいますので、その関係上、やはり保育所以外の機能というか事務所みたいなものを、例えば何でしょう、会議室みたいなしつらえをしてというのは、どうしても別のエレベーターをつくったり、別の階段をつくったりということで、どうしても保育定員が小さくなってしまうので、それもなかなか難しいという現状がございます。
そういう点につきまして、今後改めて地域の皆様に説明はしてまいりたいというふうに思っております。次回の役員会がまた今月あると聞いておりますので、そういった旨をまた、いただいているご意見に対してそのような説明をしてまいりたいというふうに思っております。
182: ◯池田
委員 はい。ぜひ、よろしくお願いいたします。あそこは隣の愛全公園なんかも、たばこの、いろいろ、ご迷惑じゃないですけれども、地域の方にも負担がかかっていたところですから、十分地域の方の意見を聞きながら、単独施設になるかどうかも、建てかえなのかそれを使うのかも含めまして検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
183: ◯中根子育て推進課長 はい。おっしゃるとおり、地域に丁寧に説明してまいりたいと思います。特に、神西町会、本当に一番の地元といいますかの鈴木会長を初め、丁寧に役員会にも赴いて説明をしてまいりたいというふうに思っております。
184:
◯戸張委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
185:
◯戸張委員長 はい。４番、閉会中の特定事件継続調査事項につきましては、閉会中といえども当
委員会が開催できるように、議長に申し入れたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
186:
◯戸張委員長 はい。
それでは、本日はこの程度をもちまして
委員会を閉会いたします。
午後０時１２分閉会
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