千代田区議会 2018-12-03
平成30年決算特別委員会 本文 開催日: 2018-12-03
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決算特別委員会 本文 2018-12-03 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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◯内田委員長 選択 2 :
◯内田委員長 選択 3 :
◯柳生活支援課長 選択 4 :
◯河合会計管理者 選択 5 :
◯内田委員長 選択 6 :
◯大坂委員 選択 7 :
◯柳生活支援課長 選択 8 :
◯大坂委員 選択 9 :
◯柳生活支援課長 選択 10 :
◯大坂委員 選択 11 :
◯柳生活支援課長 選択 12 :
◯大坂委員 選択 13 :
◯内田委員長 選択 14 :
◯歌川保健福祉部長 選択 15 :
◯内田委員長 選択 16 :
◯大坂委員 選択 17 :
◯歌川保健福祉部長 選択 18 :
◯河合会計管理者 選択 19 : ◯はやお委員 選択 20 :
◯内田委員長 選択 21 : ◯はやお委員 選択 22 :
◯河合会計管理者 選択 23 :
◯内田委員長 選択 24 :
◯大坂委員 選択 25 :
◯柳生活支援課長 選択 26 :
◯大坂委員 選択 27 :
◯柳生活支援課長 選択 28 :
◯大坂委員 選択 29 :
◯河合会計管理者 選択 30 :
◯大坂委員 選択 31 :
◯河合会計管理者 選択 32 :
◯大坂委員 選択 33 :
◯内田委員長 選択 34 :
◯内田委員長 選択 35 :
◯柳生活支援課長 選択 36 :
◯内田委員長 選択 37 :
◯大坂委員 選択 38 :
◯内田委員長 選択 39 :
◯柳生活支援課長 選択 40 :
◯大坂委員 選択 41 :
◯柳生活支援課長 選択 42 :
◯内田委員長 選択 43 :
◯大坂委員 選択 44 :
◯柳生活支援課長 選択 45 :
◯大坂委員 選択 46 :
◯河合会計管理者 選択 47 :
◯大坂委員 選択 48 :
◯河合会計管理者 選択 49 :
◯大坂委員 選択 50 :
◯河合会計管理者 選択 51 :
◯大坂委員 選択 52 :
◯柳生活支援課長 選択 53 :
◯大坂委員 選択 54 :
◯柳生活支援課長 選択 55 :
◯大坂委員 選択 56 : ◯古田総務課長 選択 57 :
◯大坂委員 選択 58 :
◯内田委員長 選択 59 :
◯大坂委員 選択 60 :
◯内田委員長 選択 61 :
◯柳生活支援課長 選択 62 :
◯内田委員長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 :
◯柳生活支援課長 選択 65 : ◯小枝委員 選択 66 :
◯歌川保健福祉部長 選択 67 : ◯小枝委員 選択 68 :
◯歌川保健福祉部長 選択 69 : ◯小枝委員 選択 70 :
◯歌川保健福祉部長 選択 71 : ◯小枝委員 選択 72 :
◯歌川保健福祉部長 選択 73 : ◯須田広報広聴課長 選択 74 :
◯内田委員長 選択 75 : ◯林副委員長 選択 76 :
◯柳生活支援課長 選択 77 :
◯歌川保健福祉部長 選択 78 : ◯林副委員長 選択 79 :
◯柳生活支援課長 選択 80 :
◯内田委員長 選択 81 : ◯山口副区長 選択 82 : ◯林副委員長 選択 83 :
◯内田委員長 選択 84 : ◯小枝委員 選択 85 :
◯歌川保健福祉部長 選択 86 :
◯内田委員長 選択 87 : ◯はやお委員 選択 88 : ◯林副委員長 選択 89 :
◯内田委員長 選択 90 :
◯歌川保健福祉部長 選択 91 :
◯内田委員長 選択 92 : ◯木村副委員長 選択 93 :
◯柳生活支援課長 選択 94 : ◯木村副委員長 選択 95 :
◯歌川保健福祉部長 選択 96 :
◯内田委員長 選択 97 : ◯はやお委員 選択 98 :
◯柳生活支援課長 選択 99 :
◯内田委員長 選択 100 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 101 : ◯はやお委員 選択 102 :
◯柳生活支援課長 選択 103 : ◯はやお委員 選択 104 : ◯古田総務課長 選択 105 :
◯内田委員長 選択 106 : ◯戸張副委員長 選択 107 : ◯古田総務課長 選択 108 : ◯林副委員長 選択 109 :
◯内田委員長 選択 110 : ◯林副委員長 選択 111 : ◯はやお委員 選択 112 :
◯内田委員長 選択 113 : ◯はやお委員 選択 114 :
◯柳生活支援課長 選択 115 :
◯歌川保健福祉部長 選択 116 :
◯内田委員長 選択 117 :
◯内田委員長 選択 118 :
◯柳生活支援課長 選択 119 :
◯歌川保健福祉部長 選択 120 :
◯内田委員長 選択 121 : ◯林副委員長 選択 122 :
◯歌川保健福祉部長 選択 123 : ◯林副委員長 選択 124 :
◯柳生活支援課長 選択 125 :
◯内田委員長 選択 126 : ◯林副委員長 選択 127 :
◯内田委員長 選択 128 :
◯柳生活支援課長 選択 129 : ◯林副委員長 選択 130 :
◯柳生活支援課長 選択 131 : ◯林副委員長 選択 132 :
◯柳生活支援課長 選択 133 :
◯内田委員長 選択 134 :
◯柳生活支援課長 選択 135 :
◯内田委員長 選択 136 : ◯林副委員長 選択 137 :
◯柳生活支援課長 選択 138 : ◯林副委員長 選択 139 :
◯柳生活支援課長 選択 140 : ◯林副委員長 選択 141 :
◯内田委員長 選択 142 :
◯内田委員長 選択 143 :
◯歌川保健福祉部長 選択 144 :
◯内田委員長 選択 145 : ◯林副委員長 選択 146 :
◯内田委員長 選択 147 : ◯はやお委員 選択 148 :
◯歌川保健福祉部長 選択 149 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 150 : ◯林副委員長 選択 151 :
◯歌川保健福祉部長 選択 152 :
◯内田委員長 選択 153 :
◯柳生活支援課長 選択 154 : ◯林副委員長 選択 155 :
◯柳生活支援課長 選択 156 :
◯内田委員長 選択 157 :
◯歌川保健福祉部長 選択 158 :
◯内田委員長 選択 159 : ◯林副委員長 選択 160 :
◯歌川保健福祉部長 選択 161 : ◯林副委員長 選択 162 :
◯内田委員長 選択 163 : ◯林副委員長 選択 164 :
◯歌川保健福祉部長 選択 165 :
◯内田委員長 選択 166 : ◯はやお委員 選択 167 :
◯柳生活支援課長 選択 168 : ◯林副委員長 選択 169 :
◯柳生活支援課長 選択 170 : ◯はやお委員 選択 171 : ◯林副委員長 選択 172 : ◯はやお委員 選択 173 :
◯内田委員長 選択 174 : ◯はやお委員 選択 175 :
◯歌川保健福祉部長 選択 176 : ◯はやお委員 選択 177 :
◯歌川保健福祉部長 選択 178 : ◯はやお委員 選択 179 : ◯古田総務課長 選択 180 : ◯はやお委員 選択 181 :
◯内田委員長 選択 182 :
◯歌川保健福祉部長 選択 183 :
◯内田委員長 選択 184 : ◯大串委員 選択 185 : ◯古田総務課長 選択 186 : ◯大串委員 選択 187 : ◯桜井副委員長 選択 188 : ◯大串委員 選択 189 : ◯桜井副委員長 選択 190 : ◯大串委員 選択 191 : ◯桜井副委員長 選択 192 : ◯大串委員 選択 193 : ◯古田総務課長 選択 194 : ◯大串委員 選択 195 : ◯林副委員長 選択 196 : ◯大串委員 選択 197 : ◯林副委員長 選択 198 : ◯大串委員 選択 199 : ◯古田総務課長 選択 200 :
◯内田委員長 選択 201 : ◯大串委員 選択 202 : ◯桜井副委員長 選択 203 :
◯内田委員長 選択 204 : ◯桜井副委員長 選択 205 : ◯嶋崎委員 選択 206 : ◯桜井副委員長 選択 207 :
◯内田委員長 選択 208 : ◯嶋崎委員 選択 209 : ◯石川区長 選択 210 :
◯内田委員長 選択 211 : ◯林副委員長 選択 212 :
◯内田委員長 選択 213 : ◯桜井副委員長 選択 214 : ◯林副委員長 選択 215 :
◯内田委員長 選択 216 : ◯はやお委員 選択 217 : ◯林副委員長 選択 218 : ◯桜井副委員長 選択 219 : ◯はやお委員 選択 220 :
◯内田委員長 選択 221 : ◯はやお委員 選択 222 :
◯内田委員長 選択 223 : ◯桜井副委員長 選択 224 :
◯内田委員長 選択 225 : ◯はやお委員 選択 226 : ◯林副委員長 選択 227 :
◯内田委員長 選択 228 : ◯林副委員長 選択 229 :
◯河合会計管理者 選択 230 :
◯内田委員長 選択 231 :
◯内田委員長 選択 232 :
◯内田委員長 選択 233 : ◯はやお委員 選択 234 :
◯内田委員長 選択 235 :
◯内田委員長 選択 236 :
◯内田委員長 選択 237 :
◯内田委員長 選択 238 : ◯小枝委員 選択 239 :
◯内田委員長 選択 240 : ◯牛尾委員 選択 241 :
◯内田委員長 選択 242 : ◯米田委員 選択 243 :
◯内田委員長 選択 244 :
◯大坂委員 選択 245 :
◯内田委員長 選択 246 : ◯寺沢委員 選択 247 :
◯内田委員長 選択 248 : ◯岩佐委員 選択 249 :
◯内田委員長 選択 250 : ◯たかざわ委員 選択 251 :
◯内田委員長 選択 252 : ◯岩田委員 選択 253 :
◯内田委員長 選択 254 :
◯内田委員長 選択 255 :
◯内田委員長 選択 256 : ◯池田委員 選択 257 :
◯内田委員長 選択 258 : ◯池田委員 選択 259 :
◯内田委員長 選択 260 :
◯内田委員長 選択 261 :
◯内田委員長 選択 262 :
◯内田委員長 選択 263 :
◯内田委員長 選択 264 : ◯松本議長 選択 265 :
◯内田委員長 選択 266 : ◯石川区長 選択 267 :
◯内田委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯内田委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会します。
欠席届が出ています。神保町出張所長、小阿瀬広道さん、町会役員会に参加のため。小林たかや委員、通院のため午前中のみ欠席となります。
では初めに、本日の委員会運営について確認させていただきます。
前回、第３回定例会で審査を付託されました議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定については、監査委員からの決算審査意見書の中での、生業資金貸付金において債権の決算年度末現在額が歳入の生業資金貸付金元利収入の収入未済額と一致すべきところ、約３００万円の差が生じているとの指摘がありました。三つの分科会を設置し、詳細な調査を行い、その後、２日間にわたり総括質疑を行い、議論が行われました。しかし、債権管理に関する件につきましては、議論の中で、財産に関する調書の債権額、会計帳簿上の収入未済額、改めて台帳を確認した際の貸付額に差異があり、一部の委員からは、不存在と思われる金額での議案審査は応じられないなどの厳しい意見もありました。そして、石川区長より、今回の生業資金貸付金また他の融資貸付金について、今年度中に適正な債権額と収入未済額を把握し、今後は統一的に管理、チェックできる機能をつくるために、内部的に議論を行うとの答弁がありました。それらを受けて２本の決議案が、私、委員長に提出されました。
初めに、監査請求に関する決議案は、債権回収も含め適正な債権管理がなされていないとのことで、原因究明等について、地方自治法に基づく監査委員に対し、監査を求めるものでした。
次に、債権の真正な決算年度末現在額を確定し、会計上の処理を行うことを求める決議案は、委員会での質疑の中で真正な債権額が提示されないなど、説明が不十分であることで、債権の真正な決算年度末現在額を確定させることと、原因解明を行い、再発防止策を示すことを求めるものでした。おのおの採決を行った結果、債権の真正な決算年度末現在額を確定し、会計上の処理を行うことを求める決議案が全会一致で可決されました。
続いて、本議案の取り扱いを諮り、委員から、委員会、分科会での審査を通じて２０１７年度決算の問題点も浮き彫りになり、来年度予算にも反映させるために採決すべきである。他の委員からは、精力的に議論したが現時点では判断できない。全会一致での決議案を踏まえ、継続して審査すべきであるとの意見があり、採決したところ、当議案は継続審査することと決定いたしました。
本日は、前定例会において全会一致で議決しました決議を受け、この間の執行機関における債権管理に関する事務処理の進捗状況等の報告を受けた後、決議を踏まえた生業資金貸付金債権について質疑を行い、質疑終了後に意見発表、採決の順で進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯内田委員長 なお、限られた日程での委員会ですので、質問、答弁ともに簡潔に行っていただけますよう、ご協力をお願いいたします。
それでは、執行機関より報告を求めます。
3:
◯柳生活支援課長 それでは、配付の資料をもとにご説明をさせていただきたいと思いますが、本日配付させていただきました資料、数が多いので、まず資料の確認をさせていただきたいと思います。
本日の説明資料としまして、
決算特別委員会資料１、１２月３日付のもの、資料１。本日はこちらの資料１をもって報告させていただきます。資料２、こちらは、今回いろいろ決算に当たって用語の解説が必要であるということで、用語の資料２を用意させていただきました。資料３、今回ご説明させていただく、ご報告させていただく債権残高の内訳の資料でございます。資料４、こちらは生業貸付金の債務者２３名の債権管理の状況をまとめた資料となります。資料５につきましては、今回の生業資金貸付金事業、このベースとなります条例、施行規則を参考に配付させていただいております。
そのほか、ホチキスどめで、参考資料としまして、第３回定例区議会
決算特別委員会におきまして配付させていただきました資料をお配りさせていただいております。１枚目が生業資金貸付金事業の概要ということでご説明をさせていただいたときに用いた資料でございます。２枚目の資料１とありますのは、生業資金貸付金事業が昭和２９年からの古い事業ということで、過去からの事業、貸付金の実績、わかる範囲で調べてまとめた資料として、提出をさせていただきました資料でございます。裏面につきましては、生業資金におけます決算書、財産に関する調書及び各会計歳入歳出決算事項別明細書におきます平成１９年度からの推移をまとめさせていただいた資料でございます。そして最後の資料につきましては、
決算特別委員会の中におきまして求められました２３名の債務者の残高、債権残高をまとめた資料でございます。
それでは、
決算特別委員会資料１に基づきましてご報告をさせていただきたいと思います。
生業資金貸付金における債権管理の適正化ということで、さきの第３回定例会におきまして決議をいただきました。一つは、債権の真正な決算年度末現在高を確定し会計上の処理を行うとともに、区議会に十分な責任を果たすこと。二つ目が、債権残高が誤った原因を解明し再発防止を区議会に示すこと。ということでございました。それを受けまして、所管のほうでは、債権の真正な決算年度末現在額としまして、２番にもございます、所管課において生業資金貸付金債務者２３名について、借用証書、返済に係る書類等を複数人で精査したうえで、さらに財政課に確認を行っていただきました。その結果、平成２９年度末現在額、平成３０年３月３１日現在でございますけども、元本残高２,８００万９,４００円、未収利子１,２０８万８,３９９円、合計４,００９万７,７９９円、こちらの額を真正な決算年度末現在高としてご報告申し上げたいと思います。
これまで当区におきましては、元本のみを決算年度末現在高としてご報告を申し上げておりましたが、所管のほうで他区の状況、または東京都の見解をも踏まえまして、他区の状況では、私ども千代田区と同じ利子を含めない形で現在高を計算しているところもありますけれども、利子を含めて計算しておるところもほぼ同数の区がございまして、行政実例や東京都の見解も踏まえまして、今後は未収利子を年度末の債権額に含める取扱いが適正であるというふうに判断をいたしまして、先ほどの金額を真正な決算年度末現在額として確認をさせていただきました。
適正な会計の処理でございますけれども、平成２９年度における歳入決算額は、収入済額として確定をしております。また、平成２９年度会計は既に閉鎖をしており、当該年度における徴収すべき債権額を調査決定する行為である調定は、地方自治法によりさかのぼって追加することができません。したがいまして、先ほどの決算年度末現在額に基づきまして、平成３０年度中に不足分の貸付金元利収入の調定を行い、平成３０年度末において新たな収入未済額を確定させていただきます。
今回の原因の解明と再発防止策でございますけども、状況としまして、生業資金貸付債権の決算年度末現在高については、各会計年度末における債務者一人ひとりの未返済額、いわゆる債権額等を確認しておりませんでした。前年度末現在額に決算年度の増減額を足し算、引き算を算出しておったために、真正な債権残高を把握することはできませんでした。また、さらに貸付金元利収入の調定におきましても、各債務者から収入すべき額を精査しないまま、前年度の収入未済額に対する当該年度の増減を行ってきたため、不整合に気づくことができませんでした。
この原因は、下のほうにございますように、債権として財産を管理するという側面で、事務手続きのルールが確立されておりませんでした。その引き継ぎのための手順の整備もされてございませんでした。債権管理及び会計事務の知識に関して、職員の習熟不足がございました。債権管理に関する全庁的な方針やチェック体制が整備されていなかったということが原因でございます。
その裏面にございますが、再発防止策としましては、まず所管のほうで、これまで先ほどご説明したように、債務者一人一人の積み上げを行っていなかったということ、それと１人の職員に任せっきりであったということもございましたので、複数の職員により各債務者の残高を証拠書類に基づき確認をし、全債務者の残高を合算する作業を少なくとも１回実施いたします。年度内に１回実施いたします。さらに債権回収に関する手続のルールを確立させるとともに、対応方針を含めて手順書を作成します。職員の習熟不足ということに対しましては、債権管理事務及び会計事務に関してＯＪＴを含めた研修を行い、より習熟を高めてまいります。全庁的な対策となりますけども、債権管理に関する全庁的な方針を定めるとともに、自己検査の機会を活用するなど全庁的な適正管理をチェック・確認する機能を強化してまいります。
そして、今後の取組みでございます。年度末に向けた対応になります。
生業資金貸付金の債権管理に関する事務手順の確立をさせていきたいと思います。福祉的な制度として、従前どおり債務者の状況に応じた償還計画の再設定などの適切な対応を行うことを基本とします。その上で、税金が原資となっている制度であることも踏まえ、制度利用者間及び利用者以外の区民との公平性を確保するため、適切な債権管理のための事務手順を確立させていきます。事務手順の確立に際しましては、全庁的な取組みとしまして、下にあります四角い枠にございます七つの、こちらにございます要素・論点を整理したうえで、標準的な基本フローを作成するとともに、各債権所管課におきましても、制度趣旨等に応じた調整を加え、最適化した手順を確立させてまいります。
次に、債権放棄（償還免除）等、不納欠損処理に至るまでの手順を確立させていきます。先ほどの債権管理に関する事務手順の確立に基づきまして、債権回収の促進を努めたにもかかわらず、止むを得ない場合には、監査委員の監査審査意見書における指摘も踏まえまして、制度上適用可能な償還免除等も活用して、債権管理の効率化に取り組むことといたします。その際、全庁的な取組みとしましては、こちらの四角の枠にもございますように、消滅時効の援用、または債務免除、償還免除、債権放棄の手順について整理をしてまいります。貸付金の債権につきましては、この四角い枠にございます債権放棄、4)、5)の手続きが必要な場合には、３１年第２回区議会定例会以降の対応を検討してまいりたいと考えてございます。
その他、生業資金以外の貸付金、奨学資金、応急資金、女性福祉資金に関する債権の状況の確認と事務手順の確立も、先ほどご説明しました事務手順の確立、不納欠損処理に至る事務手順の確立とあわせて進めてまいります。
今回ご報告しました２番におきまして、債権の真正な決算年度末現在額、ご報告しましたその内訳につきましては、資料３のほうに内訳、２３人分の貸付年度、貸付金額、償還済額、元金残高、未収利子、元利合計残高という形でまとめさせていただいてございます。先ほどご報告しましたように、元本残高につきましては２,８００万９,４００円、未収利子につきましては１,２０８万８,３９９円、決算年度末現在高としましては４,００９万７,７９９円となります。
あわせて、生業資金貸付金の債務者に対しましては、第３回定例区議会以降、債権管理の償還促進に係る事務を実施しております。資料４にもございますように、債権管理の状況についてご報告しますと、２３名につきましては、２３名のうち１７名に対して催告状を送りました。３名につきましては既に現在償還中でございますので、償還状況の報告通知をお送りしているところでございます。この時点で既に居所不明な方が３名おりまして、公用請求を３名かけさせていただいておる状況でございます。右側のほうに１１月３０日現在という形で、先週の金曜日の現在の状況という形でそれぞれまとめさせていただいております。催告状をお送りしました１７名のうち、償還再開について意思回答を得た者もございます。既に借受人がお亡くなりになって、その相続を捨てる方が放棄されているかというようなところで、そういった状況も見えてきている方もいらっしゃいます。または、3)にもございますように時効の援用というような申し出をされた方もございます。その他、償還免除についての相談があったり、応答がない方については、今現在、訪問の催告の準備をさせていただいておるところでございます。以下、こちらの欄に書いてあるとおりでございます。
ご報告、説明は以上でございます。
4:
◯河合会計管理者 調定と収入済額、収入未済額等につきましては、私のほうからご説明させていただきます。資料２と、参考までに決算書の６ページ、７ページをごらんいただければと思います。決算書の６ページ、７ページの一番上に、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額と書いてあるこの関係につきまして、用語と、そのあたりの説明をさせていただきます。
とりあえず、資料２のほうをごらんいただきたいと思います。まず収入というのはどういうものかと申しますと、行政目的を推進するために必要な経費を支払の財源とするべき現金とそれに伴う一連の行為ということで、具体的にはその二つ目にありますように、収入というのは、まず調定をして、納入通知を行って、収納していただくと、そういう流れでございます。
じゃあ、おのおのの用語がどんな意味かということで、１回整理させていただきました。まず、四角の囲まれたところでございます。
まず調定というのは、歳入徴収者、これは所管課長でございますが、それが歳入を徴収するときには、歳入の内容を調査し、収入金額を決定する行為でございます。これが徴収に関する内部的な意思決定ということになります。この期間につきましては、各年度ごと４月１日から３月３１日までに行うということでございます。
二つ目のは収入済額でございます。これは調定に基づきまして、納入義務者に対しまして納入の通知を行い、現金を受領し、適正な科目に受け入れが完了したという金額でございます。こちらは出納閉鎖期間というのがございますので、４月１日から５月３１日までという形になっています。
次が収入未済額でございます。これは納入義務者に対して納入の通知を行ったにもかかわらず、収入されなかった金額ということでございます。
それと、一番表の下ですけど、これは全てでございませんけど、不納欠損という形の処理をした場合ですけども、この内容につきましては、収入未済となっていた歳入が、債務者の死亡とか時効の完成等により徴収を取りやめようとする行為でございます。上の表の、今ご説明した言葉の整理をいたしますと、原則としては、表の下の太字で書いてあるところでございますけど、収入未済額というのは調定額から収入済額を引いたものでございます。その下の米印、不納欠損がある場合には、収入未済額というのは調定額から収入済額、さらに不納欠損額を引いた形になってございます。
具体的な、じゃあ、数字でちょっとわかりやすいかと思いますけども、参考資料の４ページをちょっとごらんいただければと思います。そこに、横表でございますけども、各年度別決算生業資金の債権額と収入未済額の比較ということがございまして、真ん中の表の左から２番目、平成２８年度というところをごらんいただければと思います。それの数字を当てはめますと、資料２のほうでいきますと、収入未済額が２,７１９万２,６８０円、調定額が３,１１１万２,１５９円、収入済額が２万９,０００円、不納欠損額が３８９万４７９円、このような形で収入というのはなっているということでございます。
資料２につきましての説明は以上でございます。
5:
◯内田委員長 説明は以上でよろしいですか。はい。ありがとうございました。
それでは、質疑があれば、挙手をお願いいたします。
6:
◯大坂委員 るる説明をありがとうございます。生業資金貸付金における決算数値のそごについては、事業の内容ですとか不正確な数値であるということがわかった経緯については、第３回定例会において十分に長い時間をかけて、また内容についても詳細にわたって質疑が行われていますので、今回新たに変化や進展のあったところですとか、第３回定例会において全会一致で行った決議に沿った形で、基本的なところについて幾つか確認をさせていただければと思います。
まず、生業資金貸付金に関しては四つの数字が示されてきたのかなというふうに思っておりますけれども、その数字の意味をちょっと確認しておきたいんですけれども、一つ目が、平成２９年度各会計歳入歳出決算事項別明細書の中の生業資金貸付金元利収入の収入未済額、これが２,７１１万６,６８０円だったと。二つ目が財産に関する調書に記載された生業資金貸付債権、これが３,０２９万８,７６０円。この一つ目と二つ目が３００万円ほどの差があるということが、監査委員会、監査委員から指摘をされて、今回詳細な調査につながったというふうに認識をしています。三つ目が本日示された２３件の貸付金の残金、残高、これが２,８００万９,４００円で、四つ目がこの元金残高に未収利子を加えた元利合計の４,００９万７,７９９円、この四つで、特にこの三つ目と四つ目、これが真正な債権残高ということで間違いが、まず、ないのか。その根拠についても、詳しく、ちょっと説明をお願いします。
7:
◯柳生活支援課長 今回、真正な額という形でご説明申し上げました。ただいまご質問にございましたように、間違いございません。元金の残高が２,８００万９,４００円、未収利子が１,２０８万８,３９９円、合計の４,００９万７,７９９円となります。
この根拠といたしましては、手元にございます証書、返済に係る書類等を全て積み上げて確認をして、ダブルチェックで確認をさせていただいた金額でございまして、間違いございません。
8:
◯大坂委員 積み上げた数字ということですが、今、ダブルチェックという話がありましたけれども、どことどこのダブルチェックだったんでしょうか。
9:
◯柳生活支援課長 今回は所管課のみの内部での積み上げチェックのみならず、財政課の職員にお手伝いをいただきまして、チェックをしていただいたものでございます。
10:
◯大坂委員 じゃあ、この金額で今後は会計処理を進めていくという認識でよろしいんでしょうか。
11:
◯柳生活支援課長 この金額をもって、適正な会計処理を進めてまいりたいと考えてございます。
12:
◯大坂委員 今回、新たに未収利子が１,２００万余加えられることになりました。前回も１,２００万円前後だろうという話はあったとは思うんですけども、これも正確な数字で出てきたところでございます。この未収利子も債権額に含めることが適当ということなんですけれども、私は会計の専門家ではないんですけれども、企業会計を考えると、未収利息というのは資産として計上されるべきものなので、この未収利子も何らかの形として資産に計上するということは妥当なのかなというふうに思うんですけれども、貸付金の金額そのものに上乗せしてしまうことに対しては、多少の違和感があるんですけれども、債権額として、元本の金額と未収利子を別々の形で、債権、わかりやすいように資産計上するということはできないんでしょうか。
13:
◯内田委員長 答弁はどなたですか。（発言する者あり）
部長。
14:
◯歌川保健福祉部長 今のご質問、別々に計上するということでございますが、当然、管理する場合には元本と利息を別に管理をいたします。ただし、これは、今のご質問が、決算書についている財産に関する調書の債権欄、今回の２９年で言うと３０４、３０５ページの表記ということであれば、この表記については決まった様式ということなので、ここの現在高、前年度末現在高、決算年度末現在高という意味で言うと、ここに元金と利息を分けて書くという様式になっていないということはご理解をいただきたいと思います。
15:
◯内田委員長 大坂委員。
16:
◯大坂委員 そういう様式になってしまうということなんだろうと思うんですけれども、このところについては、恐らく今後、応急資金等も同じような対応が、恐らくもう利息を入れていくということになると考えられるので、やはり少しでもわかりやすい対応というのをしていただければなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょう。
17:
◯歌川保健福祉部長 これは、ちょっと会計管理者との、最終的にはこれは会計管理者が調整するのでご相談となりますけれども、今のようなご意見を踏まえて、例えばこの様式を変えるというよりは、決算のときにこの様式プラスで毎年いろいろな附属資料をつくっておりますので、それにつけるような形も一つかなと原課としては考えておりますので、その辺は調整をさせていただく、もしくは会計室のほうに提案、ご相談をさせていただくというふうにしたいと思います。
18:
◯河合会計管理者 今、保健福祉部長が答弁いたしましたけど、決算のときに、例えば別紙で歳入が多かったやつとか関係資料というのをお配りしておりますので、そんな形で整理できるかどうかということで、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。
19: ◯はやお委員 関連。
20:
◯内田委員長 じゃあ、いいですか。
はやお委員。
21: ◯はやお委員 今のね、結局は元本と金利ということで、それを、今までのこの決算資料というか、会計額上というのは大体継続性なんですよ。ですから、ここをかなりドラスティックに変えたということからしたら、今、大坂委員がおっしゃるように、やっぱり区民にわかりやすくといったら、検討じゃないんですよ。やらなくちゃいけないんですよ。大きく会計額のその表示の仕方ということを変えたんですから。そこをお答えいただきたいと思います。
22:
◯河合会計管理者 わかりやすくお示しするという点では、それはやっていかなくちゃいけないと思っていますので、ちょっとそういう方向で前向きに検討させてください。（発言する者あり）
23:
◯内田委員長 大坂委員。
24:
◯大坂委員 しっかりと対応をお願いいたします。
次に、３番の適正な会計上の処理について幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、その前に、発生原因のところにも書いてありますけれども、「債務者から収入すべき額の精査をしないまま、前年度の収入未済額に対する当該年度の増減を行ってきたため不整合に気付くことができなかった」というところで、調定額をもう前年度横引きで上げていたということが、まず、これは、やってはいけないというか、やめなければならない行為なのかなというふうに思っております。
また、この年度中に戻ってくるはずのない金額を収入の予定として計上していることになってしまっているので、これも会計上の処理方法として、一般的にはちょっと腑に落ちないところではあるんですけれども、この調定額というのは年度中に行う行為なので、いつでも収入があるときは行うことができる手続なんだと思うんですけれども、平成２９年度の２,７１９万２,６８０円という調定額、これはいつ計上していたものなんでしょうか。当初予算に元利収入２０８万２,０００円という形で計上されて、その後、この２,７００万が恐らく調定として上がっていると思うんですけども、この２００万の根拠と調定した時期というのがいつになるのか、あわせてお答えください。
25:
◯柳生活支援課長 こちらの２,７００万の数字は、前年度のときに予算編成をするときの調定額という形で計算しておりまして、その２００万、予算額につきましては、その予算編成時の調定残高に対しまして、一定の率を掛けて、導き出したものでございます。通常、ずっとこれまで慣例的に０.０７ポイントを掛け合わせて算出してございました。
26:
◯大坂委員 一定の率を掛けるルールになっていたということでよろしいんでしょうか。
もう一点、２,７００万を調定で上げているんですけれども、この時期というのはいつになっているんでしょうか。
27:
◯柳生活支援課長 当該年度の６月１日に、調定として上げさせていただいておるものでございます。
28:
◯大坂委員 ２,７００万円も当然返ってこない金額だと認識しているんですけれども、この２,７００万円を毎年毎年しっかりと計上しなきゃいけない理由というのは、何かあるんでしょうか。
29:
◯河合会計管理者 調定につきましては、収入未済額というのを未済繰り越しという形で翌年度に調定しなくちゃいけないという会計の規則でございますので、それにのっとって、６月２０日までですかね、までにやりなさいというふうになっておりますので、それに基づいてやっているということだと思います。
30:
◯大坂委員 ゼロにできないということはわかりました。
今回、この適正な会計上の処理のところで、さかのぼって追加して行うことができないということが書かれていますけれども、これについては、なぜそうなっているのか。わかる範囲で構わないんですけれども、説明をお願いします。
31:
◯河合会計管理者 まず会計の話からしますと、２９年度決算につきましては、決算額というのはもう収入済額ももう確定しておりまして、また会計、５月３１日に閉鎖しておりますので、その調定も含めまして、地方自治法により、さかのぼって追加して調定は変えるということはできないということで、法律にのっとってやっているということなので、それ以降だと、そこは修正できないということになります。
32:
◯大坂委員 法律で定められているというのが大前提になろうかと思います。
これを３０年度中に調定を行って、正しいものに変えるということになるんだと思うんですけれども、もう既に３０年度は１２月まで来ておりますが、今年度の会計処理は今現在どういう状況になっているんでしょうか。（発言する者あり）
33:
◯内田委員長 暫時休憩します。
午前１１時０７分休憩
午前１１時０７分再開
34:
◯内田委員長 委員会を再開します。
担当課長。
35:
◯柳生活支援課長 大変失礼しました。今年度の会計処理につきましては、ただいまいろいろと債権管理のいろいろ手続をしておりますので、今年度の金額については、まだ、調定については決まってございません。
36:
◯内田委員長 大坂委員。
37:
◯大坂委員 今現在どうなっているのかというのを聞いたんで、恐らく前年度については６月にその横引きの金額２,７００万円を調定していたので、恐らく現在もその状態なのかなと思って聞いたんですけれども、どうでしょう。
38:
◯内田委員長 そうでしょう。（発言する者多数あり）
担当課長。
39:
◯柳生活支援課長 調定額についてはそのままだという形になっております。
40:
◯大坂委員 そのままというのは。（発言する者あり）
41:
◯柳生活支援課長 動いて……。２,７００万。はい。
42:
◯内田委員長 大坂委員。
43:
◯大坂委員 であれば、今回この４,００９万７,７９９円に合わせる形で、さらに追加で調定を上げるという処理を今期中に行うということでよろしいんでしょうか。
44:
◯柳生活支援課長 ただいまご指摘のとおり、この今回の金額に合わせて、今年度、会計期間中に処理をさせていただくものになります。
45:
◯大坂委員 調定額についてはわかりました。
で、もう一個、附属書類の財産のところにある債権の金額ですね。これも真正な金額が現段階でわかっているという状況なんですけれども、こちらの修正についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
46:
◯河合会計管理者 財産の関係の債権の額につきましても、先ほど言った会計上の処理と一緒に、平成３０年において適正な会計処理はそこに合わせまして、３０年決算で最新の真正な金額を確定していくというふうに考えてございます。
47:
◯大坂委員 平成２９年末の段階の数字が、もう、今現在わかっているんですけれども、それは修正はしないということでしょうか。
48:
◯河合会計管理者 その修正につきましては、附属資料の債権ということですから、単純な例えば誤記とか計算ミスとか、そういうケースであれば、修正するとかということもやった自治体はあるとは聞いてはいるんですけども、今回、先ほど所管部のほうにありましたとおり、利子を含める、含めないとか、やっぱり含めたほうが妥当じゃないかという結論が出たことからしますと、それも含めますと、やっぱり３０年度の決算書、附属資料の中で適正な、でお示しするというふうに考えてございます。
49:
◯大坂委員 要は２９年度の修正はできることはできるんだけれども、さまざまな整合性を考えたときに、３０年度で修正をかけるほうが妥当ではないかという判断でよろしいんでしょうか。
50:
◯河合会計管理者 ええ。今、大坂委員おっしゃったとおり、附属書類の債権の額ですけど、先ほどの会計の金額と違いまして、法的には修正ができないということはないかとは思いますけども、収入未済額との関係からしますと、一緒にあわせて修正したほうがいいんじゃないかというふうに区としては今考えている状況でございます。
51:
◯大坂委員 わかりました。これに関しても、前回の第３回定例会の委員会の中でも、区長が残りの三つの債権についても同様に、今年度中にしっかりと精査をして行っていくということを明言しておりますので、同様の対応をしっかりとやっていただかなければいけないと思っておりますけれども、その進捗状況についてはいかがでしょうか。
52:
◯柳生活支援課長 他の貸付金につきましても、生業資金貸付金以外の貸し付けにつきましても、私どもの所管課のほうでは奨学資金、応急資金、女性福祉資金を取り扱ってございます。こちらにつきましても生業資金貸付金と同様に、状況の確認と事務手続につきまして、今年度中に確立させてまいりたいというふうにも考えてございます。
53:
◯大坂委員 何回も何回も修正するということがないように、この平成３０年度の決算１回でしっかりと終わらせていただきたいというふうに思います。
再発防止に向けてというところなんですけれども、所管課でＯＪＴを含めた研修云々、いろいろ書かれておりますけれども、やはりルールづくりが一番肝なのかなというふうに思っております。全庁的な対策という形で方針を定めるというふうに書いてありますけれども、例えばこの債権管理に関する決まり事、ルールというのが、恐らく千代田区には今ないということなんですが、ほかの区の状況を踏まえて、どういう状況になっているんでしょうか。
54:
◯柳生活支援課長 今回、この問題を受けまして、私どものほうで各区の同様な貸付金を扱っている担当課に対していろいろ調査をさせていただいたところ、特別区２３区中２０区の区で債権管理条例があるということが判明いたしております。
55:
◯大坂委員 やはりそういった基本的なものがないと、さまざまな形で教育を徹底したとしても、それぞれの判断という形になってしまいかねないので、そういった部分も含めてしっかりと全庁的に取り組みをしていっていただきたいと思っていますが、いかがでしょう。
56: ◯古田総務課長 ただいま所管のほうから、債権管理条例が他区の実例で２０区ほどつくられているというようなお話もございました。また同時に、その調査の中で、それぞれの区においてはこういった債権の管理に関するマニュアルのようなもの、フローのようなもの、手順書のようなものも完備されているところも多いというふうにも聞いております。債権の管理の仕方として、最終的に債権管理条例をつくるかどうかということも含めまして、全庁的な方針については整理をしていきたいというふうに考えております。
いずれにしましても、年度中にできることとして、しっかりと残りの三つの債権も含めての整理を所管のほうでしつつ、来年度に向けては、そういった管理体制、チェック体制というようなものも含めて、そのチェック体制の一環として、全庁的な方針というものも整理をしていきたいというふうに思っております。
57:
◯大坂委員 最後。この再発防止策のところについては、やはりもう早急に、とにかく急いでやっていただくということが肝要かと思っておりますので、もう急いで、とにかく急いでやっていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
58:
◯内田委員長 答弁はいいですか。（「答弁を求めたほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
59:
◯大坂委員 答弁をお願いします。（発言する者あり）
60:
◯内田委員長 担当課長。
61:
◯柳生活支援課長 今回の問題につきましては、その問題の原因分析をしっかりやらさせていただいて、先ほどご報告したとおりでございます。しっかりと今後このようなことのないように、再発防止策に取り組んでまいりたいと思ってございます。
62:
◯内田委員長 はい。
ほかに質問は。
63: ◯小枝委員 私からは２点質問させていただきます。本当に、この間、担当レベルでは大変だったと思いますし、これは職員とか個人の問題ではないことなんだろうというのは思います。その上で、一つは、前回の質疑のときに、平成２３年以前は書類が残されていないので、その状況を確認することができないというような答弁があったように記憶しているんですけれども、きょうの説明の中に、そういう何が残っていて何が残っていなかったのか、また、どう残していくべきだったのか、つまり返済されていない書類までも一括して恐らく廃棄してしまっていたのではないかと思うんですね。その辺のところは振り返りとしても今後としても非常に重要なポイントではないかと思うんですけど、どういうふうに分析されていますか。
64:
◯柳生活支援課長 ただいまご指摘の書類の関係でございますけども、債権の残っている方につきましては、借用証書その他返済にかかわる書類等がしっかりと残ってございますけども、返済が完了されている方につきましては、文書保存規定の関係で全てが残っているということではございませんで、長くても１０年ということで、それ以前のそのやりとり等々につきましての関係書類につきましては、残念ながら残っていないというものはございます。
65: ◯小枝委員 債権が残っていない者については、もう、ないということですよね。ですか。であれば、２３件ということをずっとおっしゃっているけど、２３件については全部残っていたので、今回の以前の２３年以前の状況を把握するのに、別に何の問題もないですよね。ちょっと前回とのつじつまというか整合性が私の頭の中で図れないんですけど。
66:
◯歌川保健福祉部長 申しわけございません。前回の、その２３年以前の書類がないのでわからないというふうに言った「わからない」は、今回、収入未済額と債権額が一致しない。３００万円一致しない。差が出ている。この差がなぜ発生したかをまず確認したいというふうに思っていたので、残っている２３人の債務者については、借用書それからその後の返済の記録は残ってございます。これについてはそごはなかったと。
そうすると、じゃあ、３００万円の違いがなぜ出たかというと、２３人以外の方の状況で何かがあったんだろうということなんですが、１０年間はさかのぼれたので、この１０年間の中で返し終わった方の書類も見ました。その中には多少のそごが見つかったものもありますが、３００万全ての合計にはならない。そういうことで、前回は何が原因かわからなかったと。その今回の事態が発生した原因の究明については、書類が残っていないので、要するに昭和２９年から始まった制度ですので、どの段階で差ができてしまったのか、間違いが起きたのか、全てを解明することはできませんという答弁をさせていただいたところでございます。
67: ◯小枝委員 確かにそうですね。３００万円の誤差を確認するのには、過去のものもないと確認できない。そうすると、この件に関しては、３００万円の誤差の幾つかはわかったにしても、現実にはわからなかった。そして、実際は残っている債権額のほうが多かった状態になっていますので、これは、事によれば、受け取ったはずのものがなかったということもあり得るということも含むと考えてよろしいですか。そして平成２３年以前なのか以後なのかというところについては、どうなんですか。
68:
◯歌川保健福祉部長 一つ目の質問については、お答えのしようがございません。ただし、区の職員が何らかの、まあ、今のお答えでイエスと言うと不正があったということになるんですが、そのようなことがなかったというふうに信じております。
で、２３年以後は、これは確信を持って、そういうことがなかったということを前回の委員会でも申し上げました。というのは、本来一致すべきだと言われている、その２３年以後については、差額が全く動いていない。間違った数字がそのまま間違った数字のまま、毎年間違った数字の金額が同じなので、ここでは不正は全くない。今の職員のそういうような不正な行為というか不適切な行為があったということは、絶対にないということは断言いたします。
69: ◯小枝委員 内部的な信頼関係というところはそういうことなのかもしれませんが、次の質問なんですけれども、前回の決算総括のときにも、なぜこの数字が違うという事件が明らかになった段階で、きちんと記者会見なり、世の中に明らかにするということをしなかったんですかということを申し上げたと思うんですけれども、それについては、この間どういう対応をされているのかというところを。非常に、区の姿勢として、不都合なことが発生したときこそ、しっかりとこれを区民の前に明らかにして、それを区民とともに信頼関係が構築できるように歩んでいくというのが、自治体行政としてはあるべき対応だというふうに私は思うんですけれども、どのような対応をされたんでしょうか。
70:
◯歌川保健福祉部長 所管課としては、先ほどから繰り返しているように、現状のその真正な債権額、本来、本当は幾らなのか、幾ら返してもらうべきなのか、債務者の方がどういう状況なのかということを、まず明らかにするという作業に努めてまいりました。
71: ◯小枝委員 これは、所管課としてはそういうことになるというふうに思います。私は区の姿勢ということで聞いているんですね。福祉の行政というのは、とりわけほかの現場より地味で大変なことが多くて、本当にそこは私も敬意を表するというか、議員も一回研修で入ったほうがいいぐらいの状態なんだろうというふうには思いますが、他の例えば不祥事という意味では、これをもし不祥事と捉えているのであればなんですけれども、小田原市で生活保護に対する不適切な表現を含んでいたという事件が起きたときに、すぐに市長はそのことを市民に明らかにして、明らかにした段階で、まだ明らかでなかったことまでほんの少し発見されてもすぐ明らかにして、そして市民とともに公開のもとでこれをきちっと整理をしていったことによって、今や福祉の職場が企画部と横並び、それ以上の問題改善能力が高い、みんなが行きたい職場であるというふうになっているという、この間話を聞いたんですけれども、命を支える現場というところに敬意を表するというところはあるんですが、なぜ区の姿勢としてこの事件が起きたときに明らかにしなかったのか。そして、なぜそれからまたこれだけの時を経ていても明らかにしないのか。待機児童ゼロだったというと、すぐに記者会見、マスコミ発表をするのに、そのようなことでは、してほしくないと言ってもするのに、どうしてこういうことについては、きちっと世の中に明らかにしながら、（発言する者あり）中を整理しようとしないのかという、私はそこが、この案件に関して大変違和感が残るところなんですね。それについてはちょっと答えていただきたい。
72:
◯歌川保健福祉部長 今のご質問の最後に違和感が残るとおっしゃいましたけども、この問題とそれから不祥事の問題を一緒にされるという意味で言うと、所管の担当部長としては大変違和感を持ちます。（発言する者あり）
この問題に関しては、不祥事というふうには捉えてございません。大きく見れば不祥事ですけれども、先ほどあった職員の不正行為、例えば生活保護の着服とか、そういう刑事事件的な不祥事というふうには捉えてございません。行政執行上、やはり事案に対しての、この事業に対しての体制の問題であるとか、先ほど申しましたように、会計処理上の不適切なというか、ずさんな運営があったという意味で言えば、広く捉えれば不祥事かもしれませんけれども、今、委員がご質問になったような、世間的に、何ですかね、刑事事件的になるような、そういうような不祥事があったというふうには考えてございません。
それで、先ほど申し上げたとおり、保健福祉部としては現状のそういう不適切な、ずさんな事務処理が起きてしまった、が続いていたということを改善するためにはどうしたらいいかということで、執行体制も含めていろいろ工夫をしておりますし、まずはこの正しくない数字があったということがわかったので、それをどういうふうにただしていくか。また債務者一人一人に寄り添いながら、きちんと、返してもらうべきものは返してもらうための努力をしているということでございます。（発言する者あり）
73: ◯須田広報広聴課長 先ほどの対外的な報告といいましょうか、区民に対して皆さんにということでは、閉会の日に、広報課として、このような決算が継続審査になったというようなお話と、それから２９年度の決算審議における債権管理について区長のコメントを出しております。
その概要を申し上げますと、監査委員のほうから、債権の額に関して不整合が認められたと。こういうことに関して議会でご審議をいただいて、早急に債権の適正な管理、適正な把握に努めると。是正改善を図ってまいりますというようなことで、特に具体的には生業資金について調査を進め、今年度適正な債権額と収入未済額を確定いたしますと。また、決算額の財産に関する調書に記載された土地ほかの、そのほかのものについても適正な把握に向けた調査を行うというふうに、区長のコメントを１０月１７日付で対外的に発表しております。
以上でございます。
74:
◯内田委員長 副委員長。
75: ◯林副委員長 ちょっと関連で。
いや、不祥事か不祥事でないかというのは別として、一つは担当課長に伺います。２３区のそれぞれのところで貸付金の調査をされたんですよね。残った２２区というのは、このような貸付金ですとか債権の差異があったのか否か。要は千代田区がレアケースで、ほかの２２区はこんなずれが当たり前だよと、一般的だよと、貸付金のお金が直貸しだったら。ということだったのかというのが一つ。
もう一つが部長に確認ですけれども、やっぱりこれは簿外だったわけですよ。帳簿外に債権があったわけなんですよね。これは重大な出来事だと。２２区ほかが全部あれば、２３区の共通した簿外、帳簿外のところでよくあることなんですよという形になるんでしょうけれども、そうでないのであれば、やっぱり重大な、そんな広報課長が言ったような、ああ、ちょっとミスがあったからというよりも、重大な認識として執行機関も、議会から言われたとか云々じゃなくて、これは大変な事態なんだという認識がないのであれば、ちょっと当事者意識に欠けているように感じるんですけれども、２点について見解をお示しください。
76:
◯柳生活支援課長 まず１点目の、２２区に貸付金の関係で調査をさせていただきましたというその際に、今回の当区で起きましたその収入未済額、財産調査のずれがありますか、あったことがありますかというような問いかけはしてございませんので、そういったことについては把握してございません。
77:
◯歌川保健福祉部長 今、林副委員長のほうからあったとおりでございます。私の言葉に問題があったとすればおわびいたしますが、今回のこの事態については、責任者として非常に深く反省をし、責任を感じております。
先ほどの、答弁のときに申し上げたのは、何か不正が、いわゆる不正があったというような流れでご質問があったものですから、ほかの生活保護の不正とかというのと同列でのご質問だったということで、私としては、そういうことではないという意味で申し上げたんですけれども、逆に今回のこの事態を重く捉えていないというふうに響いてしまったという意味では、そこは申しわけございません、反省をいたしておりますし、この事態そのものについても、責任者として重大な責任があるという意味で反省をしております。
78: ◯林副委員長 ２２区のほうに確認して、まあ、聞き方によるんでしょうけどもね、利子を入れますか、入れませんかと。向こうも事情を知っているんでしょうけれども、レアケースとして受けとめないといけないと思うんですよね。１,７００自治体がある中で、やっぱりいろいろ調べたけど、二、三件しかやっぱり、ないですよ、数値の誤りというのは。行政というのはやっぱり正しい数値をもとに決算書を出すと。これは株式会社でも当たり前ですよね。株式に対して正しい、要は簿外の帳簿があるということ自体が、これは犯罪行為ですから、株式会社だったら。簿外の債権なり債務なり給与なり。（発言する者あり）そう。名前は言えないですけど。で、金額の多い、少ないじゃないと。
もう一つが、部長が責任を感じていて、部長とやりとりして喜ぶ人はいるかもしれないけど、僕は区としてやっぱり重く受けとめなくちゃいけないんだと思いますよ、こういう数値の違いというのは。やっぱりおかしいですもん。帳簿云々というのがとうとうとあって、後で、余り入っちゃうとあれですけども、そもそもこのずれということになってくると、部に関して言うと、これは書面でやっていたんですか。それともパソコンなり端末で管理していたんですか、ずっと。この債権。（発言する者あり）うん。だって、正しいのを確認できましたとか、ダブルチェックをしましたと言っていても、間違った帳簿を優秀な財政課がチェックしたって、間違いのもとに間違いをやったら間違いなんですよ、やっぱり。何が元データなのかとわからないと、正しいですと言い切れないので、何かこう、ずっと過去の記録を見ると、電子化に取り組みますとかやっていましたよね、石川区政が始まってから。電子文書にしますとか。紙だったら危ないからといって。どういう管理をしていたのかというのもあわせて、ちょっと答えていただけますか。一つは区の姿勢ですよ。部長じゃないと思いますよ、やっぱりこの事案について重く対処するという、どうするというのは。幾ら事業部だって。
79:
◯柳生活支援課長 債権管理につきましては、「台帳」、「台帳」という言葉が飛び交いますけど、そういった紙ベースではなくて、パソコンで入力をしまして、歳入簿、償還台帳等を作成しておりまして、それで貸付金の管理をしております。
80:
◯内田委員長 一つ目の質問は、答弁はどなたですか。
81: ◯山口副区長 区として今回のいわゆる不整合についてどう捉えているかということにつきましてですけれども、私どもは大変重く受けとめております。これは１０月１日における区長答弁、それから１１日だったと思いますけれども、その総括質疑における区長答弁の中でも申し上げさせていただきましたけれども、生業資金の債権管理についてはさまざまな角度からご議論をいただき、厳しいご指摘を受けた点について、大変深く反省をしていると。今後はこの指摘を重く受けとめて、しっかり是正、改善に努めていくというご答弁を差し上げております。したがいまして、私ども、この件につきましては大変重く受けとめているということでございます。（発言する者あり）
82: ◯林副委員長 関連だから、どうぞ、ごめんなさい。余り。終わりだったらいいですけど
83:
◯内田委員長 小枝委員、もうよろしいですか。（発言する者あり）いや。
じゃあ、小枝委員。
84: ◯小枝委員 先ほどから私の質問に対しても誤解がありまして、決してジャンパー事件というのは、あれじゃないんですね、違法行為ではないんです。悪気がなかったというつもりの、いずれかの職員が書き込んだ表記があらゆるものに書き込まれていたという、そういう、違法行為でもなくて、ただ、信頼を傷つけることではないかということなので、そういう意味では、ジャンパー事件と言うとそういうふうに聞こえるのかなと思ったんですが、そこは、ちょっと質問としては、違法行為をやっているじゃないかというふうに言っているわけではありません。
そして、その３００万円の収入があったはずのものがなかったことに関して、明らかにならなかったことの中には、それは長い行政の中に、その入ったものが入っていなかったという、その数字の背景にあるものについては、いろいろな要素を含むでしょうけれども、それはやはり入ったはずのものが入っていなかったわけですから、そこのところは、そういうことについて原因が明らかにならなかったということが明らかであれば、区民との議論がない中で、ただ行政の中だけで、信頼しておりますという言葉だけで片づけてしまうと、これは区民のほうからも言われているんですけれども、非常に区民も、何というか、議会も一緒にそういうような対応をするのかというふうに見る区民もいます。
だから、信頼という言葉で言うのは簡単ですけれども、最初に言ったとおり、これは個人個人の問題ではなくて、組織全体のあり方として長年積み上げた状況であるということを考えると、まるで目の前の職員を免罪するための言葉のような形でこれをなくしてしまうのではなくて、やはり３００万円のその入るはずのものが入っていなかったという現実については重く受けとめて、おわびをするということからではないと始まらないのではないかというふうに私は思います。
多分その点については、ゼロ、１００ではなくて、全部一致はしないでしょうけれども、一部分でも一致するところがあるのではないかというふうに思うんですけれども、私は丁寧に聞いていますので、丁寧に答えていただきたい。（発言する者あり）
85:
◯歌川保健福祉部長 前回ご説明をしたと思うんですけども、これは本当に想像でしかないんですが、一つ、前回のときに、第３回の定例会のときに例を申し上げましたけれども、調定の金額と、先ほど会計管理者が言ったとおり、調定の金額と収入した金額の差が収入未済額なんですね。今回の場合、収入未済額のほうが債権残高よりも少なかった。３００万少ない。そうなると、一番心配なのは、今、委員があったとおり、本当はお金をもらっているのに収入しなかったんじゃないかということだということを私どもも最初に心配をしたところなんですが、この１０年間においてはそれはないと。それは確実に、書類が残っている中で確認しました。
その前の段階で、何があった可能性があるかというところで前回お話ししたんですが、返済が苦しくなったというふうに言われたときに、本来その年に１０万円返すことになっていたんだけど、１万円でいいですよというようなこともあったでしょうと。それは多分皆さんそうだろうな、福祉の場だからあるだろうなと思われると思うんですが、そのときに１万円にしてしまえば、最後に返すべき年に、その延納していいですよといった９万円はまとめて返していただかなきゃいけないんですが、その分をちゃんと調定を上げなかったんじゃないか。そういうことが繰り返されると、調定のほうが、調定が上がっていないということになると、収入未済額はどんどん少なくなっていくという可能性があるのではないかということでご説明を申し上げました。そういう可能性が一番高いことで、私どもは考えております。
委員おっしゃったように、本来受け取ったのに、窓口で受け取ったお金をきちんと金融機関に持っていって納付書で納付しなった事例が絶対にないかといったら、それは絶対にないというふうな証拠も、何だろう、立証することもできないので言えないんですけれども、今までの窓口でのやりとり等を見ていると、お金がなくて返せません、まとめて本当は返すべきなんですけどこの年は返せませんと言うと、少なくてもいいから少しずつ返してくださいねと言っていて、最終年度に本来返すべき金額を調定、返してもらわなきゃいけないのですから調定を上げるべきなのに、それを上げないような状況がかなりあったのではないかということを、原因の一つに考えられるというご答弁を申し上げまして、今でもそういう可能性がやはりあったんだろうなというふうに考えているところでございます。
86:
◯内田委員長 はやお委員。
87: ◯はやお委員 関連。今の、逆に言うと答弁がね、何かこう、錯覚を起こすんですよ。借りたんだけれども、これだけでいいからといって窓口でやったために、わからなくなってきたという説明の仕方であったら、この税金を投入してこの生業資金が運営されているということに関しての、まあ、非常に言葉は汚い、逃げ得的なということであってはいけない。全て法令に従って、条例に従って行動しているわけですよ。
つまり、今回のところで言うと、時効の中断という中で、今、金利だけでも返してくださいよというのは、第三のこの民法１４７条の三つの中の一つの承認ということになるわけです。だから、そのことなんだと説明しないと、そうすることによって時効が中断されるんだという説明の仕方でなければ、法令によって粛々とやっていくというふうにやるというのじゃないんですか。そこのところを一度お答えいただきたい。
88: ◯林副委員長 「○条の規定」とか、言ってもらいたいね。（発言する者あり）
89:
◯内田委員長 担当部長。
90:
◯歌川保健福祉部長 今言っていただいたご意見、そのとおりだと思いますが、現実問題として、ずさんな処理が繰り返されていたというふうに申し上げましたけども、それも含めて、そのような事実としてそういうことが繰り返されていたんです、残念ながら。ということを申し上げました。
本来どうあるべきだったかということで言えば、本日つけた資料５の条例や施行規則を見ていただくとわかると思うんですけども、本来であれば、区外に出たらすぐに全部返してくださいとか、生業資金、生業をやめた場合には、事業をやめたら全部まとめて返してくださいとかって、これが今、委員がおっしゃったような決まりなんです。でも、現実的にはそのとおりに運用されていない実態もある。されていなかった。そういう、それと同じようなことがあったので、この３００万円が出たんだというふうに想像できますということを申し上げました。
今、委員おっしゃったとおり、本来であれば規定どおりに、私ども公務員は法令に基づいて仕事をするのが当然でございますので、そうしておればこのようなことはなかったと思います。それができていなかったことを十分に今回反省しているわけで、今後それに、この法令に基づいてどうすべきかということも含めて、検討させていただければと思ってございます。
91:
◯内田委員長 木村委員。
92: ◯木村副委員長 関連。これは福祉制度なわけですよ。これはね、金融機関だったら約定どおり支払い、返済できないと、これは差し押さえも含めて徹底した回収をするでしょう。しかし福祉制度なわけですよ。行政が金融機関と同じことをやったら、大変なことになるでしょう。
それで、この資料１の私、肝は４番だと思うんですよ。原因の解明と再発防止策。で、その発生原因で1)2)3)とあるけれども、中でもこの1)番が非常に重要だと思うんですよ。きちんとしたルールがあれば、職員の対応も習熟もしやすいし、研修もしやすいし、かつそのルールに沿った方針やチェック体制も整備されていくだろうと。1)番が私その中でも大事だと思うのね。
ちょっとそこで伺いたいんだけれども、「事務手続きのルールが確立されておらず、引継ぎのための手順書が整備されていなかった」と、こういう原因分析をしたと。それに対応するのが再発防止策だと思うんですよ。裏で「債権回収に関する手続きのルールを確立するとともに、対応方法を含めて手順書を作成する」というふうになっていますでしょ。これは一番その原因、発生原因では、「ルールが確立されておらず、引継ぎのための手順書が整備されていなかった」となっているわけですよ。つまり、内部の中のそのルールが確立されていなかったと。それに対する再発防止策は「対応方法を含めて手順書を作成する」。いわゆるこの制度の利用者だった人に対応を含めての手順書となっているので、ちょっとその辺がね、原因と再発防止策について、ちょっと微妙にニュアンスが違うわけですよ。これは対応方法も含めて手順書といった場合には、例えば償還額を減らしてくれとかね、もうちょっと、生活が大変なので少額で返済できるようにしてほしいだとかといった相談を受けた場合の、行政側の対応として非常に大事な再発防止策だと思うんだけれども、ちょっと原因とその再発防止策の対応策、ちょっとニュアンスが、手順書のニュアンスが違うので、ちょっとその辺確認させていただきたいんですけど。
93:
◯柳生活支援課長 今、委員ご指摘のとおり、我々としましても今回反省しておるところでございますけども、本当にそういったルール、そういったものが確立されていなかったということを痛切に感じておるところでございます。そういった反省点に立って、こちらのペーパーにもございますけども、ただ単に貸し付け、金融機関とそれと同じようではなくて、福祉的な制度として、従前どおり債務者の状況に応じた対応を行うことを基本としつつ、今後、つくられていなかったルール、事務処理について再度点検しまして、必要なものをルール化、確立、確定させていこうというふうに考えておるところでございます。
94: ◯木村副委員長 すぐ終わりますね。先ほども言ったように、この制度は福祉制度なわけですよ。一般金融機関が貸し付けしてくれない、そういう事業者に対して良質な直貸しをしていたと、そういう制度なわけですよね。それで、（発言する者あり）えっ、（発言する者あり）うん、それでね、この対応方法について、その再発防止策で言っているのは、要するに具体、例えばこの資料４で、資料４の右側に、１１月３０日現在の状況というところで5)とあるじゃないですか。ここに償還免除の相談があった案件が１名の方、１名の方から償還免除の相談があったと。こういったときにどういうふうに対応するのかと。その基準がはっきりしていない限り、なかなか窓口に立っている職員の方も困るでしょうと。
ですから、これは福祉制度であると同時に、生活困難な人たちへの寄り添った対応を求められる制度であると同時に、原資は税金だから、原資は税金だから、やはり客観的な誰もが納得できるような対応でなければ、それはそれとしてまずいと。その辺の基準をこの対応方法というところで、再発防止策のルールの中にきちんと明記していく必要があるんじゃないかと。そういうのを含めた対応、手順書なのかどうか。ちょっとその辺だけ確認させてください。
95:
◯歌川保健福祉部長 今、委員がご質問になった方向で考えたいと思っているところでございます。例えば本日お配りした資料５の１枚目は条例なんですけども、二つ目のところに施行規則がございまして、ここで第１９条という、裏の最後の、後ろに近いんですけども、「条例９条による特別な事由」と、条例９条というのはこれは減免できる規定なんですけども、これの特別な事情が列挙されています。ただ、これが具体的にどういう場合なのかというのが非常に曖昧だったということ。一例を挙げればですね。こういうことをしっかり基準としてやっていきたい。そうすると、今回、減免していただけますかというご相談があったものに対して、誰が対応しても同じになるということですし、それからこれを見ると、本人が死亡したときには減免できると読めなくもないような状況なんですけども、もう、今回２３人の中には死亡された方もいる。でも、それを適用する場合もあれば、しない場合もあるというような曖昧なことではいけないということで、こういうことをしっかり議論をして整理していきたいと、本当に一例ですけども、そのように考えているところでございます。
また、事務処理上で言えば、調定を上げるタイミングもそうですし、どういう形で、例えば利子の分の調定を、どの時点の利子を確定したものとして、例えば年度末、前年度末なのか、年度の四半期ごとなのか、そういうことも何にも決まっていなくて、過去をさかのぼって見てみると、利息、その年度に、年度末までに確定すべき利子を調定に上げている年もあるんですね。過去を見ると。でも、それはほんの一例で、ほとんどは元金だけを調定に上げていたり、そんなことも考えずに前年の収入未済額を上げているだけとか、そういうようなことも今回いろいろ調べていく中で出てきています。これは会計処理上のルールが要するに人によって違っていたということなので、こういうところの整理をしたい。
今ご指摘があったように、会計上のルール化とそれから対応上のルール化と、２３人の方はまだいらっしゃいますので、それも含めてルール化をすると。その際に、ほかの債権もあるんでしょうけども、区全体として、そういう減免をするときの規定が、税金を使ってお貸ししたものですから、無制限に減免するとかということのご批判がないように整理をし、そのあたりはきちんと議会にもご報告をしながらご議論いただきたいというふうに考えているのが、今、保健福祉部としての考え方です。
96:
◯内田委員長 はやお委員。
97: ◯はやお委員 先ほど、法令また条例に従って、それをやっていなかったということに関しては、これこそ不作為であり、こういうことについて、やっていかなくちゃいけないわけですよ。そこがしっかりと今回のことで解決されないと、今、私も木村委員と同じです。そういうお困りの方になった形をどうやっていく。福祉の資金ですよ。でも、こうなんですね。
確かに──確認をしますけれども、歌川部長は１０月１日の
決算特別委員会のときに、こう言っているんですよ。「不納欠損をするのか、償還免除をするのか、またまた議決である債権放棄をするのか、そういうものについては基準が極めて曖昧であるということも明らかになりました。だからこそルール化をするということなんです」。で、ああそうか。そういうものは福祉だからなかなか難しいんだなとずっと思っていたわけです。
でも翌日の分科会で、住宅課のほうの課長のほうからこういうように言ってきたんですよ。「住宅使用料等滞納整理事務処理要綱を設置し、私たちは早い段階から督促をさせていただいております。そして滞納者の方と」、先ほどのね、木村委員がおっしゃるように、滞納者の方々と対応に当たっていくと。実際に対話をしながら、その方の生活に向き合いながら、職員が一つ一つ滞納整理に向けた対応をしていく。そうなんですよ。条例に従って、規則に従って、要綱に従って行動するんですよ、職員は。で、住宅課のほうはしっかりしたその滞納に対する要綱がある。これがあるのかどうか。そして、なぜ、逆に言ったら今のときはなかったのかどうか。
だから、全庁的な問題じゃないんです。ここの生業資金を含めたこの貸し付けのところの、その滞納者に対する寄り添った対応ができていたのかということを聞かれているんですよ。そこをお答えいただきたい。また、住宅課のほうのこれがあるのかどうか。これは我々のほうの分科会のほうの議事録を読むと、そう書いてある。だから全庁的な話じゃなかったと、そこで初めてわかったんです。お答えいただきたい。
98:
◯柳生活支援課長 ただいまご指摘の住宅課のような要綱があるのかと。今回の資料で条例、条例施行規則がお示しされておりますけど、それをさらにかみ砕いた債権管理を行うための要綱というのは、残念ながら設定してございません。
99:
◯内田委員長 住宅の答弁は──あ、大丈夫ですか。部長。
100: ◯保科環境まちづくり部長 住宅課に関しましては、私どものほうで千代田区住宅使用料等滞納整理事務処理要綱を定めておりまして、この要綱にのっとって適切な手続をとらせていただいてございます。
101: ◯はやお委員 つまり、この貸し出ししていた方々、つまり何かといったら、法令制度に従ってやって、そしてお困りになる方がいらっしゃいますよ。それが順次に従って寄り添って、ここのところは例えば債権放棄もするでしょう、不納欠損のやり方もあるでしょう。そういうふうにやっていくことが真の福祉なんですよ。で、それがやっていなかったことが福祉じゃないんです。そういうことになったら、税金投入していたことについて、先ほども言ったように逃げ得ということになっちゃうんですよ。ということを許してはいけないということの反省に立っていなければ、今回のこの問題というのは解決できないと、私は思っているんです。だからじゃあそこのところ──ほかの、いいですかね、ちょっとやっても。いいですか。
で、そこのところで何かというと、結局、先ほどのところで対策のことも言ってましたよ。そのとおりだと思います。資料１のところで言っているのは、分析・深掘りしていきます。1)、一番下のところ、原因究明と再発防止というところで、一つは、債権として財産を管理するという面で、事務手続のルール化、それはそうでしょう。それをやっていきます。当然です。どういうふうにやって債権台帳を消し込んでいくのか。どういうふうにやっていくのか。そこのところが曖昧だったんじゃないんですか。だからそこもルール化していきましょう。そして、債権に関しての会計事務の知識について職員が習熟。これは非常に困ることですけれども、債権は難しいんですよ。我々も何度読んだってわかりにくかったですよ。だから逆に言ったら特別監査請求をもって、その知見の深い人にやっていただくのが順当だろうと思ったんだけれども、今回は我々がやるということに決まったんですから多数決で。つまり何かといったらば、ここの入力のあり方がどうか、そして債権管理のジャッジメントをするための不納欠損にするそれぞれの諸般の理由、償還免除というのがどうだったかということをやっていかなくちゃいけない。それについては、認識はそうなのか、もう一度お答えいただきたい。
102:
◯柳生活支援課長 ただいま委員ご指摘のとおり、そういった認識に立ってございます。まさに今回の資料にもございますように、そういったルールがなかった。つまり、住宅課の使用料のように、そういった処理要綱といったものもつくられていなかったという点の反省点に立ってございます。今後そういったことも含めまして、ルール化をするために、要綱も含めて、手順書も含めて策定してまいりたいというふうに考えてございます。
103: ◯はやお委員 それで、我々はしっかり議会のほうでもやらなくてはいけないと思うことがあるんですね。だからここを確認します。当然のごとく資料の１番のところの２／２、債権放棄（償還免除）、ここが問題なんですよ。そして、5)が書いてある。（２）の5)、「（仮称）債権管理条例を策定した場合の債権放棄」と書いてある。これについては、この私債権に関しての条例をつくり、そして議決事項等々のいろいろあります。それを簡易にできるようにするということなのかどうか、そこをお答えいただきたい。
104: ◯古田総務課長 この資料の２ページ目の５の（２）ところで、類型を1)から5)まで整理をさせていただいております。で、生業資金貸付条例につきましては、この条例の中で、先ほど保健福祉部長からもご紹介があったとおり、償還免除の規定が設けられているという形になります。ですので、この条例の中で読める部分がどの程度なのかというようなことと、それでは処理できないものがあるのかないのか。あった場合について個別の議決、4)ですね、個別の債権放棄の議決が必要なのか。で、そういったものが数多くあるようであれば、5)にありますような債権管理条例という形で包括的な条例をつくってそちらで処理をするという、そういったような場合分けになろうかと思っております。で、現時点でまだ精査をしているところでございますので、年度末に向けてこういった整理を並行してしていく中で、今年度できること、場合によってはご議決を賜る場合ですね、4)と5)については、4)では個別のご議決が必要ですし、5)では条例制定というところでのご議決が必要になりますので、こういったことについては第２回定例会以降ということになろうかとは思いますけれども、準備については、整理については年度末に向けてしっかりと整理をしていきたいというふうに考えてございます。
105:
◯内田委員長 副委員長。
106: ◯戸張副委員長 関連。いいの。悪いね、はやおさん。関連で、ここに入れたかったの、私も。その質疑に入る前に、１０月１日の
決算特別委員会の資料を見直していたら、貸し付け実績３０１件、５０年度から１７年度まで。私が借りていなかったから、これ、２９９件なんだ。（発言する者あり）というか、いわゆる生業資金というのには、私は２０代後半、福祉目的という言葉が大分出ていますけど、私の場合は商売のために２回お世話になりました。本当にありがたかった。だから、今回、生業資金の問題でこういうことが起きたということは、ある面ショックであり、今後立て直していくという今議論になりつつあるので安心していますけども、結局、きょう出していただいた資料４番、２３名の今現在の状況。それから縦長の２３人の人の貸付金額、償還済額、元金残高、未収利子。これ見てこれを放っておくわけにいかないから、これを処理するために歌川部長もいろいろ今後のことや何か言っていますから、それは期待するにして、問題は、やっぱり僕はこの２／２の５の（２）番、はやお委員と重なるけども、ここだと思うんですよ、現実。だから、当然議会も絡んでくる話だから、ここでこの点を本当にすっきりさせてほしい。そのときはもう、私はもういませんからね、私ごとで恐縮ですけど。（発言する者あり）だから、ここを特にもう一回はやお委員の関連だけど、4)番、5)番についてのこの辺をもう少し細かく説明してもらえますか。
107: ◯古田総務課長 まず、4)の地方自治法９６条第１項第１０号に基づく債権放棄というのは、この権利放棄の規定が自治法に定められておりまして、この債権のようなものを放棄する際には議決が必要と原則。で、例外としては、法令で放棄ができるという規定があるもの、または条例で放棄ができる条例を持っているという場合になっております。で、その条例、法律はさまざまな法律の中で免除だったり放棄の規定がある場合はそれが適用されるということなんですけれども、条例につきましては、千代田区においては、包括的な5)に書いてあるような債権管理の条例を持っておりませんので、個別の債権ごとにその根拠条例の中で免除の規定があるかないかということをチェックしてまいります。で、生業資金については、3)にありますように、生業資金貸付条例に免除の規定がございますので、基本的にはその免除と放棄というのは裏表みたいなもので、基本的には同じことですので、免除の規定を持っておりますので、この９６条でいうところの例外で条例を持っている場合については放棄ができるということが適用されます。その生業資金の条例の中では、さまざまな類型について、今、明示がされていますけれども、その運用の細かい規定についてはまだ未整備というところでございますので、これについてしっかりと整理をしていきたいというのが一つでございます。
で、それによらない個別の議決が必要なケースというのがあるのかないのかというのは、今現時点ではまだ整理ができていませんけど、あるとすれば個別の案件としてご議決を、こういう方の個人情報は出しませんけれども、こういうケースのこういう金額の債権を放棄したいというご議決をいただくと、議案にしてご議決をいただくという処理が必要になります。で、それが数多くあるようなケースですと、一件一件ご議決をいただくのはなかなか大変なことでございますので、あらかじめ包括的な債権管理条例を制定しておいて、それに該当したものについては、その条例に基づいて議決を経ないで債権放棄をしていくという、そういう立てつけになっているという状況でございます。
108: ◯林副委員長 いいですか、関連で。
109:
◯内田委員長 関連。林副委員長。
110: ◯林副委員長 関連で、今、戸張副委員長が言われた、行政上ですから、前例というのも大切なはずですよね。どこまで不納欠損をこれまでやってきたのかと。これが劇的に変わるのが、唯一住民代表機関である議決をもってドラスティックに変えるというんで、そうでないんであれば、不納欠損処理をどの基準までやったのか。どこの条例の条文によってやったのか。これまでですよ、この生業資金は。ここが大事になってくると思うんですよね、今後２３件のやっていく場合にも。
ということは、ずっと資料で１０月の第３回定例会でも議論になった、平成２８年度３件の不納欠損をやった。これは、資料５にある何条に基づいて個別具体的に、個人名は要らないですよ。条例に基づいてそれぞれ３件の内訳ですよね。不納欠損の処理をしたと。区長決裁まで行ったということですから、当然のことながら、よく出てくる、その他区長が事情やむを得ないと認めたときと。もしこれがあるんだとすると、これは何なのかと。先ほどまでの議論だったら、その基準もない、あやふやだったとはいうものの、平成２８年３件不納欠損しちゃっていますから、それを個別具体的に条例に基づいて処理したというのを示していただきたい。
111: ◯はやお委員 これ、再度、関連で。関連で。関連とするとおかしいんですが、加えて同じことで。
112:
◯内田委員長 はやお委員。
113: ◯はやお委員 つまり、２８年に不納欠損３件したということの中身がどうなのか、欠損理由はどうなのかと、今、林委員のほうから言った。当然のごとく加えて、この前１０月１日に答弁いただいているのは、２４年度の時点では債権者は２７名おりましたけれども、２４年度に償還免除を１件実施しましたと書いてある。それで２８年の３件もあるので、この償還免除をした理由だとか、どういう条例、法令に従ってやったのかということもあわせてお答えいただきたい。
114:
◯柳生活支援課長 ２８年度の３件、生業資金におきまして不納欠損処理をさせていただきましたことは、前回の
決算特別委員会でもご報告させていただいたところでございます。この根拠は、生業資金貸付条例の９条、それに基づく条例施行規則１９条の４項に基づきましての欠損処理をさせていただいておるところでございます。
115:
◯歌川保健福祉部長 ちょっと待ってください。すみません。ちょっと時間をくれますか。ちょっといいですか。
116:
◯内田委員長 暫時休憩します。
午後０時０８分休憩
午後１時１０分再開
117:
◯内田委員長 委員会を再開します。
答弁を求めます。担当課長。
118:
◯柳生活支援課長 答弁にお時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。先ほどの答弁を修正して、また答弁をさせていただきたいと思います。
平成２８年度の不納欠損処理についてというご質問でございました。平成２８年度不納欠損処理３件行ってございます。その内訳についてご説明をいたします。
１件は時効の援用ということで申し出がございました。時効の援用が申し出があったということで、民法の規定により援用をさせていただいたところでございます。
もう一件は、債権関係者の死亡、借受人、連帯保証人が死亡ということで、条例施行規則の１９条２項により不納欠損処理をさせていただきました。
あともう一件、最後の１件ですけど、こちらの方は所在不明ということで、転出をしまして、その後、公用請求等を探っていったわけなんですけども、全く手がかりがないということになりまして、所在不明ということで、当たりに当たってもどうにもならないということで、このときに規則の１９条４項の規定にのっとって不納欠損処理をさせていただきました。
あと、平成２４年度、こちらの償還免除についてということについてのご質問をいただきました。償還免除、平成２４年度１件行ってございます。このケースは、借受人、連帯保証人ともに死亡されまして、相続人である配偶者がおりましたが、大変高齢で年金暮らしで、生活困窮ということに陥りましてご相談がありました。そして、ご相談に応じて大変生活が苦しいということで、本来であれば不納欠損処理をすべきところではございましたが、減額調定をしたという事実を確認いたしました。
以上でございます。
119:
◯歌川保健福祉部長 補足をさせていただきます。不納欠損と償還免除の言葉が二つ出てきたので、混乱させてしまうといけないので。
施行規則には償還免除ができる事項がありまして、それが施行規則の１９条です。で、償還免除をした場合に、今度は会計処理として不納欠損をするという順番になります。で、２８年度については、先ほど申しましたとおり、一つは時効の援用、一つは死亡という事項、それからもう一つは転出先からまたさらに転出をしていたんですけれども、それを住民票で追いかけようと思っても、５年たつと、住民票の除票って、廃棄されてしまうんですね。５年前以上に転出していたので全く手がかりがなかったということで、これはもう償還免除せざるを得ないという判断をし、会計上の不納欠損処理をしました。で、２４年については、やはり同じように生活困窮、それから死亡ということをあわせて償還免除の対象になったんですけれども、これについては会計処理を不納欠損せずに減額調定というやり方で処理をしていたということがわかりました。
先ほど来というか、先日来申し上げているとおり、この生業資金の貸し付けに関する事務処理、債権管理という観点での事務処理に統一性がなかった一つの例であるとも思われます。きちんと不納欠損処理をせずに、現年だったので減額調定で済ませてしまったと。ここも全く統一性がないというところも確認をし、このあたりも含めて繰り返しになりますけれども、事務処理の適正化に向けた今後の見直しの中で整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
120:
◯内田委員長 副委員長。
121: ◯林副委員長 ２８年度の不納欠損の３８９万４７９円、ここのそれぞれの債権の内訳、今、ケース１が時効の援用はお幾らで、条例の８条ですと、期限までに支払われない場合には延滞金、これが年１０.９５％徴収すると書いてあるんで、これを上乗せしたのかどうか。要は法令に基づいた処理の金額でそれぞれやっていたのかという点が一つ。
もう一つが、３点目にあった所在不明というのは、条例及び施行規則の中で、区長が事情やむを得ないと認めたときと。ここの領域設定をしっかりとすることによって、過去にやってしまったことなんですから、これが残された２３件の方々に同じような形でやれる法的根拠というのは何なのかというのを含めてお答えしていただきたい。
122:
◯歌川保健福祉部長 申しわけございません。延滞金については、このときの不納欠損処理の対象になってございません。延滞金というのは、すみません、今さらですけれども、延滞金というのは、返してくれたときにその日において計算するものであるというのが１点と、それから貸付金元利収入というものとは科目上も別でございまして、ここの処理、今回のこの不納欠損の処理をしたのは貸付金元利収入の償還免除をし、不納欠損処理を会計上したということです。本来であれば、今のご指摘を正しくやろうとすれば、償還免除をしたと同時に、延滞金についても何らかの意思決定を、どういう形にするかはちょっと今すぐ申し上げられませんが、するべきだったというふうに思われます。
それから、３件のうちの１件の所在不明、これについては、全く公用請求等をして所在地を追いかけたけれども、これ以上追いかけられないということがわかったので、今ご質問にあったとおり、施行規則の１９条の第４号、区長が特に認めるものというところを適用したというのはご質問のとおりでございます。会計処理上の問題、ルール等が明確でないということ、それから、どういう場合が特に認める場合になるかというような、これを全て限定列挙できるかどうかは別にして、一定のルール化をしなければいけないということ、この２８年の事例、２４年の事例からも私ども今回認識をしているところでございます。
123: ◯林副委員長 一つ目のそれぞれ３８９万４７９円、この内訳をもう一度再確認をしたいということなんですね。で、これに、今部長の答弁にあった、一切の延滞金等々の上乗せの金利分ですよね。これがどこまで入っていて、どこまで入っていないのかと。前例ですから、この２８年度の不納欠損でもし延滞金等が発生してないんであれば、今後の２３件のところも同様に債権の処理するというのが、やっぱり統一的な会計処理上、今までが間違った処理じゃなかったという、一つの前例、積み重ねでやっていかなくちゃいけないんで、それぞれの内訳について、先ほども言いましたけど、もう一度再度お答えになられてないんでお答えしてください。
124:
◯柳生活支援課長 失礼しました。２８年度の不納欠損処理３件の内訳についてご説明いたします。
まず、１件目の時効の援用につきましては、元金が１３５万円、利子は１万８,２３５円。（発言する者あり）はい。合計は１３６万８,２３５円。延滞金は含めてございません。
もう一件、関係者死亡のケースですけども、元金が１８８万２２４円、利子１５５万８９円、合計２０３万５,３１３円。
125:
◯内田委員長 えっ。おかしい、おかしい、おかしい、おかしい。
126: ◯林副委員長 ちょっとわからない。１８８万足す１５５万。
127:
◯内田委員長 数字が合わないよ。（発言する者あり）数字が合わないよ。
128:
◯柳生活支援課長 あ、じゃあ、もう一度再度。
129: ◯林副委員長 うん。資料にしてもらったほうがよかったかな。
130:
◯柳生活支援課長 元金１８８万２２４円。
131: ◯林副委員長 え。もう一回お願いします。
132:
◯柳生活支援課長 １８８万２２４円、利子１５万５,０８９円。
133:
◯内田委員長 さっき１５５万と言ったよ。（発言する者あり）
134:
◯柳生活支援課長 あ、失礼しました。申しわけございませんでした。合わせて２０３万５,３１３円。
最後の所在不明、全く手がかりのない方でございますけども、元金が４５万円。（発言する者あり）利子３万６,９３１円。合わせて４８万６,９３１円となります。いずれも延滞金は含めてございません。
135:
◯内田委員長 林副委員長。
136: ◯林副委員長 そうしますと、今、元金がそれぞれ時効の援用は１３５万と。死亡の方は１８８万円。で、ちょっと所在が不明だという方が４５万円で、それぞれ利子というのが出ましたけれども、これは条例に基づいて──まあ、何年かもちょっと答えていただきたいんですけど、何年に貸し付けしたのかも含めて、年、例えば直近だと０.５％。この２００万の０,５％の利子をつけたという位置づけでいいんですか。
137:
◯柳生活支援課長 貸付年度はそれぞれ違っていまして、先ほどの時効の援用は平成８年、利息に直しますと平成８年ですと１％。続きまして、２番目の関係者死亡人の方は、平成５年ですので、利子は３％。最後の所在不明のわからない方、こちらは昭和４８年。昭和４８年ですので、利息は３.６５となります。
138: ◯林副委員長 それぞれ別で、要は条例に基づいて貸し付けしてから据置期間６カ月と。その後６６カ月で、６年以内で完済すると。この部分なわけですよね、不納欠損したというのは。確認です。
139:
◯柳生活支援課長 不納欠損は元金とそれまでの未収利息、その処理をするときまでの未収利息を計算した金額を不納欠損処理いたしました。
140: ◯林副委員長 ちょっとわからない。やっぱり資料で出してもらえば一番わかりやすかったんですけれども、例えば事例で、平成８年の１３５万円、２００万お借りしたのかどうかわからないんですけど、残った金額が１３５万円、元金が残っていましたよと。で、この方が６年半で完済しなくちゃいけないと、貸し付けされてから、据置期間６カ月から入るわけですから。６年以内で返さなくちゃいけないと。ここの部分だけ、そこを確認したいんですよ。わかりますか。
141:
◯内田委員長 休憩します。
午後１時２４分休憩
午後１時３６分再開
142:
◯内田委員長 委員会を再開します。
部長。
143:
◯歌川保健福祉部長 ２８年度の不納欠損処理については、事実としてご答弁を申し上げたとおりでございます。利息の計算、それからそれに本来であれば延滞金についての取り扱いの意思決定、それまでがきちんとされていなかったということが明らかになりました。今後２３人残っている債務者の処理を考えていくときには、これだけではなくて、どういう基準で適用するかというようなことも含めて、過去の事例を反省しつつ考えていきたいと思います。
いずれにいたしましても、この債権管理に関して非常に曖昧な状況で続けてきてしまった。それが今回の事態を招いたということについては深く反省をしているところでございます。申しわけございません。
144:
◯内田委員長 林副委員長。
145: ◯林副委員長 確認できたのは、要は条例の８条の規定に延滞金のところ、この取り扱いについては、平成２８年度の不納欠損のときはしていなかったと。これ、妥当性があるかどうかというのは、やっぱり正直言って私もわからないです。やっぱりこれは会計士なり税理士なり、あるいは弁護士なり、そういった方たちが、これが妥当だったのかどうか、債権の処理方法上。というのは、やっぱり明確に位置づけた上で２３件の方の債権の処理もやっていくべきだと思うんですよね。そうしないと、帳簿外の債権はありました。これ、やってみたら４,０００万でした。ですけど、条例どおりいくと、この年１０.９５％になると億単位になっちゃうかもしれない、ひょっとしたら。計算しなくちゃわからないですけど。で、いずれにしても払い切れない方、払えないでしょう、やっぱり２００万の方たちが年利１１％近い金利の金額を払えるはずがないんですけど、その処理の仕方というのは、やっぱり弁護士の方とか、外部の方に確認して、やはり第三者性のしっかりとしたものを結論出した上で区のほうは意思決定すべきだと思うんですよ。
だから、前回の定例会のときも、せっかく、税理士でしたっけ、会計士の方が監査委員におられる。区長は外部監査というのはずっとやりたかったんですけど、たまたま今の千代田区の監査委員の方は資格を持った方が監査委員におられるし、今後もしかしたら法的な弁護士の先生とか税理士の先生とか、監査に入られるかもしれない、住民の中で。そうしたときに、その方たちにこの債権の処理の方法をどうなんでしょうと、外部に第三者にやるといっても、やっぱり機密性ですとか、それぞれの２３件の皆さんのプライバシーというのがありますから、そんなにいろんな方々に第三者でどうですかとやるよりも、どうせ監査しなくちゃいけない。適正に監査していただいている監査委員の法的な資格ですよね、リーガルチェックなり、会計上の。この方たちにこの８条の、どうなんでしょうと取り扱いをやらない限り、やっぱり、はい、そうですかと、ここ８条の条例を無視して債権の処理と言えば言葉が悪いですけれども、債権についてどういうふうに結論を出していくかというのを議会側に判断を求めるというのも、これもやっぱり苦しいし、行政上もやりますといったって厳しいと思うんですよね。それについては、どういう、この条例に基づいた、８条に基づいた考え方を意思決定しようとされているんでしょうかね。内部だけでは、僕は不十分だと思います。
146:
◯内田委員長 はやお委員。
147: ◯はやお委員 関連で。すみません。それに加えて、今、第三者の知見が必要だという意見と、そしてあと庁内で、先ほども、確かに住宅という点については、ちょっと異質なのかもしれない。でも、福祉ということで滞納のいろいろな基準があるということであれば、この延滞金について、どういうふうに住宅課のほうはやっているのか、あわせてお答えいただきたい。
148:
◯歌川保健福祉部長 住宅課の分はちょっと私答弁できないのですが、いずれにしても、今後どうするかは繰り返し申しましているとおり、今後、全庁的に検討していくという、ここはあります。で、所管の部長として希望というか考えていることで言えば、今あったように、第三者、要するにリーガル的な、もしくは会計的な第三者というのは必要だと思っています。
ただ、今、副委員長のほうから、林委員のほうからあったような、監査の委員の方が資格を持っているからやるというのは、これも今度は監査の制度としておかしいだろうなと思っていますので、第三者という意味で言うと、当然、弁護士でも会計士でも守秘義務を課せられていますから、そういうふうな形で監査が資格を持っているから監査でやっちゃえばというのはちょっと違うかなというふうには思っていますが、第三者、例えば金融に関する第三者というのも必要でしょうし、一般的な考え方で必要だと思います。また、先ほど来あるように、これは単なる債権回収をしっかりやればいいという観点で福祉の資金の債権を回収するというのも違うと思いますので、そういう点もいろいろ含めて、今後の対応については検討をしていきたいというのが現状の考え方でございます。
149: ◯保科環境まちづくり部長 ただいまはやお委員からございました、住宅の使用料の延滞金についてでございます。
ご案内のとおり、住宅につきましては金利というような概念はございません。で、住宅の使用料の延滞が、延納が生じた場合は、延滞金というよりかはむしろ住宅の使用許可の取り消しという方向に参りますので、若干資金の貸し付けとは状況が違うのかなと考えてございます。
150: ◯林副委員長 法的なところは限界値、やり方については、我々議会が第三者とやるときはもう監査請求しかできませんので、それ以上のことは執行機関の判断になってくると。いずれにしてもリーガルチェックなり専門的知見の上で条例に基づいた債権の取り扱いについてはやっていかなくちゃいけないというのはわかりました。
で、２８年の不納欠損に戻ると、３点目の昭和４８年、今から４５年前ですよね、私が生まれた年ですから。この方が所在不明になったと。だから区長が特に認めるといって９条の規定に基づく１９条の施行規則のほうでなったわけですけど、この所在不明になった云々のところ、ここが、減免の取り扱いをどういう庁内の手順・手続を経てなったのか。ここについて２８年のときは資料もあると言った、で、また先ほどのやりとりの中で、この債権につきましては生業資金の、パソコンでデータ管理していたと、端末で。どういう端末かわからないですけど。これ、二つ目がいつからパソコンの端末で、要は紙帳簿じゃないものでやられてきたのか。そして管理体制、どなたが管理されたのか、その端末のデータをですね。あわせてお答えしていただきたい。
151:
◯歌川保健福祉部長 あれだけ言って、端末をいつからやっているのかだけ。
152:
◯内田委員長 担当課長。
153:
◯柳生活支援課長 パソコンにつきましては、いつからというのはちょっとお時間をいただけますか、すみません。申しわけないです。
154: ◯林副委員長 いや、わからないんだったら、ちょっと待ったほうがいいですよ。（発言する者あり）
155:
◯柳生活支援課長 わかりません。
156:
◯内田委員長 部長。
157:
◯歌川保健福祉部長 生業資金に関して、本来であれば貸し付けをすると当然償還計画というのをしっかり立てて、それを債務者が持つと同時に債権管理側もとっていなきゃいけないんですが、その償還計画もきちんとできていないという性格の条例、貸し付け、借用書の状況も見てもそうなんですが、貸し付けをしたときに償還計画をきちんと立てていませんし、償還計画が変更になったときに変更の償還計画がつくられている形跡もありません。ただ、本人に対して６カ月据え置きの６年以内に返すとすると、何月に幾ら返してくださいねという通帳を渡すだけの制度です。その制度に基づいてやっていましたので、たとえ数百件とはいえなかなか大変だと。やっている職員は担当者は１人です。ずっと１人です。そういうような状況が続いていたということが現状でわかっていますので、こういうことも含めて、管理体制を含めて、今後──今さらなんですけれども、今後の対応についてはどういうふうにあるべきなのか、債権管理のやり方としてどうあるべきなのか、直貸しをしている以上、そこをどういうふうにきちんと担保するのかということを考えていかなければいけないと思います。
パソコンに関しては、台帳がそういう、ある意味大福帳のような形だったものを、やはり一定程度管理しなければいけないということで、平成の初めのころに、どうもいわゆるパーソナルコンピュータが職場に入ったときに始めたのが最初のようですけれども、そこも、今、課長がよくわからないというか、調べて、お時間くださいというふうに言ったとおり、明確になっていませんし、システムと言えるようなものがいつから生じたのかという記録が明確に残っていません。これも、本当にこういうことも含めて、この昭和２９年から始まった生業資金の制度そのもののいろいろ不備がずっと続いていたということが今回いろいろな形でわかってきましたので、どこまで整理できるか、お約束はできませんけども、少なくともこの残った２９人の方たちに対する債権を一定、一定というか、皆さんにきちんとご説明できるような形で整理するとともに、債権管理のあり方については、全庁的なご協力をいただきながら考えていくべきだというふうに思っております。
もう本当に一つ一つが曖昧で、わからなくて申しわけございませんの、繰り返しで、本当に申しわけございません。
158:
◯内田委員長 林副委員長。
159: ◯林副委員長 一つが端末ですよね。平成の初めごろだとおっしゃられたんですけど、区のほうではたびたび機器を更新するわけですよ。で、このデータ管理というのは、それでは職員の個人的なもの、職場の。連動はかかっていない、端末の。自分の私物でやって管理しているのかというのが一つと。
もう一つが、それでしたら所在不明。ここがやっぱりずっとやりとりの中でどうもずれてきてしまうんですが、ここはもう一度確認しますけれども、条例ですとか施行規則の１９条の施行規則１９に当たるんですけれども、この区長がやむを得ないと認めたときというののここの領域設定というのはどこまで広いものというふうに捉えられて当時決裁したのか。あるいは、現在、区長が必要と認めるといったら、相当広い拡大解釈もできるし、限局的に行くんだったら、死亡の場合は、これはもう、どうしようもないですよねと、連帯保証人の方が亡くなった。これもまあいたし方ないですよねという形で、時効の援用になっても、まあこれはおっしゃるとおりですねという形になるんですけども、区外に転出した場合には、これ、チェックしなくちゃいけないことに条例上もなっていたわけですよね。ということは、条例違反をしていても区長がいいよと判こを押せば、何でもできてしまうというぐらい領域が広いものなんですか。
160:
◯歌川保健福祉部長 二つご質問がありました。一つのパソコンのほうは、特に一人一人に貸与されているパソコンというよりは、これ専門のパソコンが一つあります。一つです。
それから、所在不明に関しては、先ほどの説明が不十分だったのかもしれませんけど、この２８年の方については、千代田区──もちろん千代田区民だったから貸したわけですね、昭和４８年に。それで、その後どこかに転出されているということが、この時点で、まあ、いつの時点でわかったのかもちょっとそこはわからないのですが、この時点では千代田区にいないと。千代田区で借りたときの住所地に督促状を出したら戻ってきてしまいました。「あて所に尋ね当たりません」ということで、公用請求で千代田区からどこに転出したのかを確認しました。要するに住民票の照会をかけました。それでそのかけた先が転出先がわかったので、転出したところに今度また照会を督促を送りました。そうしたら、またあて所に尋ね当たりません。戻ってきてしまったので、例えば千代田区からＡ区に行ったとします。Ａ区に送ったんだけど、あて所に尋ね当たりません。なので今度はＡ区に照会をかけました。そうしたら、Ａ区のほうから返ってきた答えは、５年以上前に転出されています。ただし、５年以上前なので、住民票の除票はもうありません。なのでお答えのしようがありませんという答えが返ってきたのがこの事例です。そこから、それでもうこれ以上手がかりがないなということで、不納欠損、償還免除にしたわけです。
これの問題は、要するに５年以上前に転出していることが５年以上たってからしか私たちが確認できなかったということは、５年間アプローチをしていなかったということなんです。そういうことなんです。つまり、先ほどはやお委員から住宅との差がありましたけれども、督促の作業そのものもきちんと定期的にやっていない、そういうような債権管理が行われていたということがこの事例からわかります。そういう意味で反省すべき点が非常に多いということです。
今の林委員のご質問で言えば、区長の範囲が物すごく広いという、転出してしまえばそれでいいのかという意味で言うと、そうではありません。きちんと追いかけるところを追いかけ、公用請求をかけていますし、亡くなった場合も、亡くなったからいいねじゃなくて、ちゃんと相続人の関係も調べるというようなことを、今この２３人については作業として始めております。
161: ◯林副委員長 ずっと二つになって、要はデータ管理のほうは職場には端末はあったと。で、数値についても、そんなに何を管理しているかよくわからないんですけど、通帳は、借りた方は持っているけれども、同じものは区役所にはなかったんで、その端末をのぞきながらやっていたと。でも、それは、引っ越したかどうかもわからない。お亡くなりになったかもわからないけど、とりあえず今までの金額と６年半分の金利だけを計算した端末が置いてあった。ただ、それだけだった。法と規則と条例に基づいた職務はしていなかったと。端末はあるけれどもというのは、そうなのか。
もう一つが、部長がずっと丁寧と言った、確かに古い昭和４８年ですから、転々と引っ越す場合もあるでしょうと。その場合は追っかけられないですよねと、５年の。そこが、どこに当たるんですかと、条例上の位置づけとして。その他というのは、どこまで、だから規則等々であやふやだとか云々というのは実情としてはそうなんでしょうけれども、どこに基づいてなったのか。そうしないと、所在不明の方、２８年だけやっぱり不自然なんですよ、急に出てきたというのは。これは職務を忠実になされようとした係の方の職員の方が返してくださいと督促を出されて、たまたまこの３件だけが時間的に処理できなかったのかもしれないですけども、二十数件しかないわけですよね。これ、全部同じような形にやっていれば、平成２８年のときにもっと所在不明の方の、できたかもしれないわけですから、どうしてここを抽出してなったのかというのが、よくやっぱりわからないんですよね。
162:
◯内田委員長 なぜ２８年だけかという。（発言する者あり）
163: ◯林副委員長 そこは、書類が、だから前回の定例会のときに、２８年の不納欠損は意思決定過程の書面があるというふうにおっしゃられていたんで、確実に正確性を持って、こうなんですよと。で、なるほどねと、そうなんだと。だから残った２３件の方たちの債権の取り扱いについてもそうだねと、やったほうがいいよねという形になれば、区民の税金をなくなっちゃうわけ、消えちゃうわけですからね。そこについてはそんな腕を組まれても困るわけなんですけども、過去の話をしっかりとやらないと、次のところにやっぱり行けないわけですよ。
164:
◯歌川保健福祉部長 例えば、条例、規則に基づかずに処理をしていたということを言い出すと非常にたくさんあるのですが、例えばの例で言うと、転出した場合は一括して返してもらわなきゃいけなかったり、廃業した場合には一括して返してもらうようなことを前提にしたような定めになっているんですが、そういうことはしていなかった。それはちょっと正しくなかったね。それから、転出をしたか亡くなったか、そういうことを確認するというのは、住基システムと連動していませんので、手作業できちんとやらないと、例えば１年に１回は照会をかけるとか、そういうことをしなかったので、ずっとわからないままだった。それからもっと言うと、貸し付けをした相手方には１年に１回、生業資金ですから、目的があって貸しているわけですから、事業の状況報告をしなさいという規定が条例にあるんです。これを一度もやっていない。そういうような問題があるのは事実です。それから、今２８年に何で一人だけが所在不明で不納欠損になってほかの人はならなかったんだというようなことだと思うんですけれども、先ほど申しましたとおり、この人についてはもう全く手がかりがないということがわかった。ほかの方、今２３人いますけども、そういう方については、当時はまだあて所に尋ね当たりませんと戻ってきたわけじゃなくて、知らんぷりされた。物は、督促は届いたけど、いなくなったわけじゃない。そこにいるということは郵便上はわかっていた。本当だったらそのときにちゃんと訪問していればよかったじゃないかというようなことはあるかもしれませんけれども、２８年のこの３件については、これを判断せざるを得ない理由があった。３人目の所在不明の方については、さっき言ったとおり、転出先がもうこれ以上追えないということが確実にわかったので不納欠損をした。ほかの方についてはそうではなくて、まだやれる可能性があるので、不納欠損をせずに債権として残っていると。そういうことでございます。
165:
◯内田委員長 はやお委員。
166: ◯はやお委員 やっぱり条例上、死亡だけはきちっと言及されているわけですよ。で、それ以外となると何か。不明の方、そして時効を援用する方。で、全てそっちのほうについては、法的措置がこれ、民事ですからある。そのことはしたのかどうかということなんです。それは金額にも関係するということには書いてありました。だから、今その辺のところから言うと、何を言いたいかというと、例えば場所がわからないというときについては、公示送達に関する規定というのがあると。そのことについてやったかどうか。そして、あと督促の申し立てということを法的に一応出したのかどうか。それを出さなくていいと判断したのは、どこをもって区長の必要とするべきことにしたのかということが確認したい。
167:
◯柳生活支援課長 ただいまの公示送達裁判所というお話がありましたけれども、そちらの件についても、このケースについてはなされておりません。
168: ◯林副委員長 やっていない。
169:
◯柳生活支援課長 はい。やっておりません。
170: ◯はやお委員 何でやらなかったの。
171: ◯林副委員長 やらなかった理由は何ですかという。
172: ◯はやお委員 やらなかった理由は何ですかという質問です。もう一度お答えください。（発言する者あり）
173:
◯内田委員長 答弁。答弁はいいですか。
はやお委員。
174: ◯はやお委員 ですので、どこまでやるかということになったときに、結局はそこまで法的手段で強制にやるということは、やはり福祉の視点ということでまずい。そういう判断したということがはっきりわかればいいんです。だからそこのところを言及してくださいよ。それで、結局は免除規定というのは死亡しか書いてないんですよ。で、債権放棄というスタイルに行くのかどうなのかとなったとき、次の話が出てくるんですよ。債権放棄になったら議案事項になりますから。だから、どういうところに入ったんだということを確認したいわけです。だから、今、木村委員のほうから今話があったように、これは法的な措置をというのはしのびがたいですよ。だから、そこはこういう判断のもとにこうしました。そうしたらば今度は債権放棄をするに当たって、これは議決事項にするのか、何々をするのかというその判断はどうしたのかということなんですよ。お答えいただきたい。
175:
◯歌川保健福祉部長 償還金免除の規定は、死亡だけではなくて、本人、火災等の災害、それから家族の疾病で事業ができなくなったとき、幾つかあります。それで、先ほどの公示送達というのはちょっとわからないんです。最初の督促なんかの場合は公示送達をして確実にとやると思うんですけども、いずれにしても、この相手方に督促を、督促というか、要するに債権を返してください、お金を返してくださいという行為ができない。もう、さっき言ったように、この人についてはどこに行ってしまったかわからないということで、やむを得ない事情、区長が認めるというこの４号を使ったということです。
で、この後、債権放棄の問題に入ってくるというのはそのとおりなんですが、それについてはこの事例も含めて今後検討させていただきたいということで、今ここでお答えできないというのを繰り返し申し上げているんですが、それがけしからんと言われても、慎重にやはりこれ、確認をきちんとしなければいけないことなので、大変申しわけございませんが、この先どういうルールをつくるかということについてはお答えのしようがありません。ただ、一つ言えるのは、福祉的な資金であるということを私たちは忘れずにいなければいけないということは考えていると。これだけは申し上げられますが、どういうルールにするんだと、どういう基準にするんだというのは、今この時点でお答えのしようがございません。申しわけございませんが。
176: ◯はやお委員 だから結局は、そのときは個々個別であったんでしょう。だけども、条例、そしてまた規則があったから、こういうふうに個々個別の中でこういう理屈の中でこういう裁量権の中で決めたということが知りたいわけなんですよ。で、それを今後共通化、ルール化するのは、それはこれからですよ。
我々が言っているのは何かといったら、この不納欠損にした３件についてが、何でこんなことをあえて過去のことを言うかというと、こういう考え方でまた同じようにやってもらっては困るから、しっかりとした留意点を押さえて、成果と課題を押さえて、そして今後の話に進めていくというところにならなければいけないということで確認をしているわけですよ。そこを開き直られてこれからですよと言われても、でも法令、条例はそのままあったんですから、そのときに個々個別にやった判断したというのはどういうことなんですか。それは、だって、これは平成２８年は直近でわかるんでしょう。だからそこのことをいう、それがわからなかったら２３件の処理というのをどういうふうにやっていったらいいのかということが経験の中から、経験値からの整理はできませんよねということを言っているんです。お答えいただきたい。
177:
◯歌川保健福祉部長 すみません。先ほど３件についてはこういう状況でというふうにお答えをしましたけれども、繰り返しましょうか。
１人の方については、督促をしましたら、いや、私はもう５年以上お金を払ってませんよと。この場合は５年以上の場合は時効になりますよねと。つまり援用の申し出があったので、民法に基づいて償還免除をした。後に会計処理としての不納欠損になります。もう一人の方は死亡している。連帯保証人も死亡している。そういうことなので、施行規則１９条の第２号を適用した。もう一人の方は所在不明ということなんですけども、ただ単に転出したというのではなくて、転出した先からも転出をしていて、それ以上法的な住民票という形で追いかけることができないので、もうこれ以上はわからないねということで償還免除にせざるを得ない。そのときの根拠規定としては第４号を使わざるを得ないということでした。これ以上でも以下でもないんですね。
これが、個々個別に恣意的にやったというふうには、私どもは認識をしてございません。ただ、先ほど申しましたとおり、行き先がわからなくなってしまった人にしても、それからお亡くなりになった人にしても、このときだったのか処理すべきときは。もっときちんと前からやっていたらそのときにやれたかもしれない。その反省はございます。そういうことも含めて、今後この残っている２３人の方についての処理を考えるに当たっての基準をつくっていきたいと申し上げているのであって、それが開き直りというふうに言われてしまうと大変困るんですけども、その基準をつくるのにはいましばらくお時間をいただきたいというふうに申し上げているところでございます。
178: ◯はやお委員 ちょっと、ここ、かみ合っていないと思っています。何かというと、当然のごとく、督促をしなくちゃいけないのは、長としての自治法上の対応としては当然するべきこととしてやった。そして、その結果をとった感じで、債権を分類したはずなんですよ。これはもっと厳しく取り立てるべきか。そうでないものとして落とすべきか、不納欠損として。で、その不納欠損ということになったとき、また幾つか分類が分けられるんですよ。一つは免除という方式。もう一つは債権放棄という方法。もう一つは時効の援用という方法がある。だけど、時効の援用という方法についてのこの三つについて、確かに債権放棄の中に死亡、行方不明、時効の経過というのがありますよ。でも、ここのところについてやるべきことをどこまでやって、そういうふうに処理したのか。で、そうはいいながらも、結局は死亡しか、条例上本文には結局は免除規定はないわけですよ。で、三つのうちの二つは、結局はその他事項の必要事項ということで、区長の判断でのいうところということになっているわけですよ。だから、そこのところについて、じゃあいいんですよ、そういうところについて法的な判断としてどうなのか、法規のほうとしてはどういうふうになるのか、ちょっとお答えいただきたい。
179: ◯古田総務課長 この条例、第９条の中に、まず区長は減免をできると、ここは延滞金も含めて減免ができるという規定がございます。で、それをより詳しくしているのが規則という立てつけではあるんですけれども、その中に先ほどご指摘のあった死亡ということが規則の第１９条の２号のところにございます。で、４号、これもその他区長が事情やむを得ないと認めたときというのも、これも条例と規則で定めた明確な事項でございますので、ここに当てはめて判断をせざるを得なかったというのが保健福祉部長の答弁でございました。こちらについては、この条例、規則の立てつけ上、区長が事情やむを得ないと認めたということであれば、当然条例、規則に基づいて、もっと広く言えば法令に基づいて債権放棄をしたという立てつけになります。
ただ、先ほど来申し上げているのが、このその他区長が「事情やむを得ないと認めたとき」という文言だけですと、かなり恣意的に幅広になってしまうんではないかというご懸念を先ほど来お示しいただいているんだと思っております。ですので、これの厳格な運用について、基準なりをもう一段整理をしていきたいというのが、この資料１の５番、今後の取組みの（２）で先ほど申し上げたところでございます。ですので、この（２）の3)の生業資金貸付条例に基づく償還免除がどんな場合にできるのかということをもう一段整理したいということと、必要に応じて個別のご議決というのがあるのかもしれない。また、包括的な債権管理条例を制定しなければならないのかもしれないというところではございますけれども、こちらについては、今現状どういう取り扱い、これまでしてきた、過去の前例というのもそれはそれで縛られるわけではないですけれども、どういう処理をしてきたというのは大事なことですので、それらを押さえた上で、今後よりよい運用について、もう一段整理をさせていただきたいというところでございます。
180: ◯はやお委員 全くそのとおりだと思います。だから、今そのところの第４項のところが、やっぱりここのところを詳細に決めていかなくてはいけないんだろうと。裁量権だけで、区長の裁量権かのような流れになってはいけないんだろうと。そこについては厳粛に捉えますという話であれば、今の答弁で理解しますよ。そういうところをきちっと明確に決めておかなければ、今後のところについては、条例をつくって、我々議会も含めて、今後の２３件をかなり厳しい状況でね、債権の回収というのは難しいというのが予測できますよ。だからそこのところについて、あえて、過去のことのようだけれども、そこのところの厳格化していかなければならないだろうということを確認したということなんで。まあ、ずっと部長は首をかしげて、そんなことはない、そんなことはないと言っていたら、私はなかなか話は進まないと思いますよ。だから、そこのところを一つ一つ現状のことを踏まえてどういうふうにやっていくのか。そして今後は、今後は、我々議会にこの債権処理についてもともに委ねられるということですから、議決のところについてもし条例をつくっていただくということになれば。だから、慎重にこのところは話し合いをして、この質疑をしなくちゃいけないということの中での確認です。
私のほうは、今のところ、以上です。
181:
◯内田委員長 はい。今のご指摘に関して、総括的に答弁できますか。
182:
◯歌川保健福祉部長 繰り返しになりますけれども、これについてのルール化については慎重にやっていかなければいけないというふうに思っております。
また、ちょっと余計なことかもしれませんけども、時効の援用は条例ではなくて民法に基づくものであり、時効期間については、今回のこれで言えば商法の規定も引用しての判断でございますので、恣意的にということではないということをちょっとつけ加えさせていただきます。
183:
◯内田委員長 はい。
大串委員。
184: ◯大串委員 随分質疑も続きましたので、ちょっと重なってしまって申しわけないんですけど、一応確認したいと思います。
議会からの決議に基づいて今後の再発防止策を示すことということで示されました。この再発防止策、（２）にありますけども、1)2)3)とあります。で、1)については、債権回収に関する手続のルールを確立する。この件については大坂委員のほうから質問があって、庁内として包括的な債権管理条例をつくりますよという答弁がありました。それから2)については、この会計事務に関してということですけれども、会計上のルール化もしていきましょうという答弁もありました。で、3)について、全庁的な方針も定めますよということなんですけれども、質疑の中で、これからだから答えられませんということもありましたけれども、それでは私たち議会は判断のしようがないので、もう少し具体にこの点について述べていただきたい。
185: ◯古田総務課長 まず全庁的な対策の中で、債権管理に関する全庁的な方針を定めるというふうに記載してございます。こちらにつきましては、今後の取り組みの（１）番にも該当するようなところでございますが、債権の管理といったときに、しっかり貸したものを返していただくという意味での徴収の管理ということもございますし、そういった努力をしても最終的に回収が難しいという債権について適正な処理をして、債権管理自体の効率化もあわせて図っていかなければならないというようなことがございますので、こういったことについては、全庁的な方針を一旦整理させていただきたいと思っております。
で、そういった方針はあくまでアウトラインの方針でございますので、各所管課において、福祉に重きを置く運用が必要であれば、そういった調整をした上での手順の確立というのが必要でしょうし、特にやはり返してもらうことに重点を置くというような債権もあるかもしれませんので、そういったことは各所管においての整理をもう一段進めるというような形になろうかと思います。で、そういった各所管の取り組みについて、最終的に今回横串を刺すようなチェックができていなかったというところが反省点としてございますので、そういった適正管理がされているかどうかをチェック、確認する機能というか、体制整備もあわせてしていきたいというふうに考えてございます。具体的な制度設計というか、仕組みのつくりはこれからでございますけれども、そういったものをしっかり取り組んでいきたいというところでございます。
186: ◯大串委員 ちょっと具体的ではないんですけど、（「かみ合わない」「提案すればいいよ」と呼ぶ者あり）要するに、私は、人が、要するに、何というかな、こう、職場の変更もある。担当者の変更もある。それから、何というのかな、制度が変わる。いろいろあるでしょう。だけども、二度とこういう数字が合わないなんていう初歩的なミスはあってはならない。税金ですからね。ですから、ここは十分反省していただいて、じゃあ、今後どうするのかといったときに、人に頼らなくても、システマティックに、（「そうだ」と呼ぶ者あり）ね、仕組みとして……
187: ◯桜井副委員長 そう。誰がやってもね。
188: ◯大串委員 そう。誰がやってもそういう間違いが起こらないような……
189: ◯桜井副委員長 そのとおりだ。
190: ◯大串委員 仕組みを、今こそつくるべきですよ。
191: ◯桜井副委員長 そうだ。
192: ◯大串委員 だから、そのための条例なんだとか、全庁的な方針なんだとか、会計上のルールを決めるというのはそういうことなんじゃないですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）もうちょっと答えてください。
193: ◯古田総務課長 すみません。具体的なところがなかなか申し上げられない状況でして、恐縮でございます。
今わかっていることとしましては、所管の債権を管理する台帳のシステムというものと会計処理のシステムというものがつながっていないので、それぞれの処理をそれぞれにしなければならないということがございます。で、これはシステム間の連携というと言葉では簡単なんですけども、実際にやるとなるとなかなか難しいというところで、できるにこしたことはないんですけれども、今考えておりますのは、そもそも、それを両方所管で持っている台帳を消し込みをしたら会計室に報告する数字も消し込みをするよというようなことが、マニュアル化というか、手順書として明確になっていなかったというところが反省点としてございます。で、手作業といえば手作業なんですけれども、そもそもそうしたルールが確立されていれば、この問題はもっと早期に、最初は単純な消し込みのミスだったのかもしれないですけど、これが長年放置されるというようなことはなかったはずですので、こういったルールの確立をまずはしたいというふうに思っています。で、そのルールがしっかりと運用できるようなチェック体制をあわせて全庁的に持つことによって、ルールが単なる形骸化したものにならないようにするということで、それをトータルに、機械的なシステムではないんですけれども、庁内の仕組みとしてシステム化したいというふうに考えてございます。
194: ◯大串委員 このシステム化することについては、もう来年度からでもスタートできるように、予算もしっかりとって、今つながっていないとおっしゃっていましたけれども、つなげていけばいいんですよ。つなげてくださいよ。それで、要するに会計上のシステムと日常職員の方々がやっている処理、これがつながっていないから、こんなに２０年間も放っておかれたんじゃないんですか。もっとか。ですから、本来ならば決算というのは１年に１回あるわけですよ。これがそのときに間違いが見つかるんですよ、決算をちゃんとやれば。
195: ◯林副委員長 うん。
196: ◯大串委員 民間の会社だったらば、会計でこういうミスがあるなんてあり得ないわけです。
197: ◯林副委員長 大変ですよ、もう。
198: ◯大串委員 で、故意でなければ、民間で、ね、民間で故意だったらそれはしょうがないけれども、故意でなければ、その１年の決算もしくは四半期ごとの決算のときに、どこで間違いがあったんだということはチェックできるわけです。で、幸いにしてこれから公会計制度をやりましょうねとスタートしたんじゃないですか。（発言する者あり）それで、トーマツさんまで入っているというじゃないですか。トーマツさんのアドバイスをいただいて何でできないのか、僕は不思議でしょうがない。それはトーマツさんに予算をとってアドバイスをもらっているんでしょうから、ぜひね、これはそういう視点からアドバイスをもらって、二度とこういうことがないようなシステムをぜひつくってもらいたい。どうでしょうか。
199: ◯古田総務課長 先ほどお話ししましたとおり、システム化、機械的な本当の意味でのシステム化というのはなかなか難しい中で、当然予算もかかりますし、実際に今ある財務会計のシステムとどういうふうに連動させるかというところも、制度設計もなかなか難しいというのが実情でございます。ただ、ご指摘はごもっともでございますので、受けとめさせていただきまして、そういったことも研究しつつですけれども、ただ、それが実現しなければ改善できないという話ではない事象だと思っておりますので、しっかり職員のルールの確立と、その運用のチェックというようなことで、十分、来年度についてはこういうことがないように、平成３０年度の決算についてはきれいな形でお示しをできるように準備を進めさせていただきますので。それと、そもそもミスが起こらないようなシステムづくりとシステム構築、電子システムという意味でのシステム構築については、あわせて研究をさせていただければと存じます。よろしくお願いいたします。
200:
◯内田委員長 大串委員。
201: ◯大串委員 手作業でできるんだという答弁ですよ、今のは。私たち職員がやればちゃんとできるんだという答弁なんだけれども、できてなかったじゃないですか。（発言する者あり）極めて曖昧で、ずさんだったという反省の弁だったじゃないですか。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）それじゃいけないんですよ。どういう職員の方が担当してもちゃんとできるシステムを早急につくらなくちゃいけない。それは、来年度難しければ、今、研究させていただきますという答弁でしたけど、研究した結果どうなるかわからないじゃないですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）やっぱり、もっと前向きに、これは重大時ですから、この事案に対してどうするかという決意が感じられないですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）極めて事なかれ主義的に、しょうがないなということしか伝わってこないけど、そうじゃなくて、千代田区としてはこうするんだというものを今ここで述べてもらわないと、（「関連……」と呼ぶ者あり）私たち議会としては判断のしようができないから（「そうだ」と呼ぶ者あり）きちんとしたものを答弁してください。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
202: ◯桜井副委員長 関連。
203:
◯内田委員長 桜井委員。
204: ◯桜井副委員長 大串委員のご指摘は本当に、ずばりそのままだと思いますよ。本当にそのとおり、決算というのは真正であって真理であるという、誰が言ったかちょっと忘れちゃったんだけど、（発言する者あり）そういう言葉を私、読んだことが、サラリーマンのときに読んだことがありますけども、数字というのは間違えるものじゃない。必ず合うものなんですよ。合わせないのは、人間が作為的にやっているからということなんです。
で、今回は前回の定例会の中で、決算意見書の中から端を発したわけですけども、執行機関のほうでも数字の説明ができずに今定例会にこの決算が延びて、また再びここで議論をするということになって、やっとの思いできょうの中で報告があったわけですけども、決算年度末の現在額というものが４,０００万余の金額というものが示された。ここからがスタートという形になったわけです。
それで、各委員さんからの意見があったのは、それはやはり原因が何だったのか、そしてそれをどういう形で今後直していかなければいけないのかという制度設計のことも含めて、いろんなご心配の発言があった。大串さんが今言われたことは、本当にそのとおりだと思います。
その中で、前回の定例会の決算審議のときに、こういう問題が起きた。大串さんが今指摘されたけども、執行機関の担当課、所管課は、この間の中で一生懸命頑張っていただいて数字を確定していただいたということで、本当にご苦労だったと思います。
私は、先ほど小枝委員が、区としての姿勢が見えないというようなお話をされたけども、今回──前回のところで、こういう問題、大変な問題ですよ、この話というのは。まだ数字の確定はできていなかったけども、これは税金ですから、これを区長が一言も、先ほど、いや、そうじゃないんです、こういうふうにコメントを出しましたという話ですけども、区長がこのことに対して大変な重要なことなんだ、区民の税金を使って今後処理しなければいけない大変な事案なんだということが、前回から今回にかけて、我々議会に対してですよ、全然伝わってきてないじゃないですか。まずは区長がどういう意思を持っていたのかということが前回の決算のときに、きちっと、もっと、我々に伝わるようなものを出すべきだったんですよ。それがなかった。
それと、今回これまでの時間をかけて、どういう処理をするのか、今後、問題点が何でどういうようなことをやっていかなければいけないのかということの答弁がありました。福祉的な観点からも処理しなければいけない。でも、税金を使うわけですから、それはそれとしてきちっとやっぱりやらなければいけない。今まで執行機関からも答弁をいろいろといただいていますけども──長くなっちゃって、ごめんなさいね。やはり区長として、この件に対してどういうふうに謝罪をして、どのように今後やっていかなくちゃいけないのかというところをきちっと示してくださいよ。そういうものが今全然なくて、執行機関の皆さんから答弁はいただいているけども、区の長たる区長がどういう考え方を持っているのかということが全然感じられない。（「そうだ」と呼ぶ者あり）これは、やはり、ここで閉めるかどうかわかりませんけども、今後どういう形でここのこれからも含めてやるに当たっても、やはり区の最高責任者としての区長の考え方をきちっと述べていただきたいと思います。いかがでしょうか。
205: ◯嶋崎委員 一言、いい。今のことで。
206: ◯桜井副委員長 どうぞ。
207:
◯内田委員長 嶋崎委員。
208: ◯嶋崎委員 全くそのとおりだと私も思いますし、区長は前回の決算のときにコメントを出しますよと、こういう話をされました。やっぱりね、この千代田というのは、政治・経済・文化の管理中枢の機能を持っている、東京でも中心のこの千代田区がこういう事案が出てしまったということに対して、区民に対してもきちっと、もちろん議会側にもお話をしてもらわなきゃいけないけども、まずは区民に対して、ね、いいことも悪いことも、やっぱり区長が大黒柱なんだから、そこはしっかりね、区民にもね、まずは区民に説明責任をしなくちゃだめですよ。こういうことがあったんだと。
さっきから言っているけど、民間だったら大変な話ですよ、これ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）お金は、この区役所にあるお金は全部、血税で、税金だから。１円たりともそこは、間違えてはいけないんですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そこのところをしっかりとね、最後、今、大串委員と桜井副委員長、あわせて私からも、ここはきちっと、詳細なことはほかの理事者でも構わないけれども、ここのところはきちっと、議会側に対して区長が答える。同時に、区民に対してどういうふうに説明責任を今後されるのか。これ、遅いですよ、全く対応は。（「そうだ」と呼ぶ者あり）遅いけれども、どうするのかを含めてお答えをいただきたい。
209: ◯石川区長 今回の事態に対しましては、大変重く受けとめております。私といたしましては、来年度に向けて二度とこうしたことが起こらないようにという思いでございます。例えば債権の管理、あるいは過去にも、財産管理についても同様のご指摘をいただきましたので、こうしたことについて、統一的に確認、チェックできる機構をきちっと構築したいと思います。そのためには、お話がありましたような専門家の方々の意見、アドバイスもいただきながら、きちっと、二度と起こらないような体制を構築してまいりたいと思います。多分、４月の段階でそのことをきちっと明らかにしたいと思います。
一方では、大変、この問題について区議会の各議員からも大変なお叱りをいただきました。私といたしましては、区民の皆さんにも十分この問題についておわびをする。そうしたことをきちっとこれから対応してまいりたいと思っております。
以上です。
210:
◯内田委員長 はい。今、区長から総括的な答弁をいただきました。
ほかに質疑ございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）はい。えっ。
211: ◯林副委員長 質疑だけ。
212:
◯内田委員長 まだ質疑。
213: ◯桜井副委員長 討論じゃないの。
214: ◯林副委員長 じゃあ、討論の前に。（発言する者あり）
215:
◯内田委員長 質疑。じゃあ、いいですね。（発言する者あり）えっ、質疑ですか。
216: ◯はやお委員 質疑というよりも、意見を言いながら、ちょっとこうしたいという話です。
217: ◯林副委員長 質疑じゃないんだけど。
218: ◯桜井副委員長 いやいや、質疑は、だから閉めていいですかということを聞いているんです。（「質疑は終わったんでしょう」と呼ぶ者あり）だから、意見発表だとかというのはこの後じゃないの。
219: ◯はやお委員 意見発表はわかっています。
220:
◯内田委員長 いいですか。
221: ◯はやお委員 質疑をやると言ったから。
222:
◯内田委員長 質疑をやるんですか、まだ。
223: ◯桜井副委員長 まだ続けるの。
224:
◯内田委員長 じゃあ、はやお委員。
225: ◯はやお委員 結局は２,７００万という未収金、それで最終的にはその債権では３,０００万、そして金利については約１,２００万で４,０００万になんなんとする。今、区長のほうも重く受けとめていただくというこの答弁の中で、しっかりとやっていただきたいということがわかります。
ただ、さっき話し合いをやったように、数字はうそをつかないということです。で、やはり私たちからすると、結局は簿外のところのこの数字が新たに金利としても加わりということから鑑みて、やはりきちっとした今回の監査を、数字をやっていく上には、我々としては検査権もしくは特別監査請求のもとに、これは真正な流れを把握するべきだというふうに考えておりますので、また、そこの最後のところで進めていきたいと思います。
226: ◯林副委員長 ちょっと、関連で。
227:
◯内田委員長 林副委員長。
228: ◯林副委員長 関連で、最後に。
午前中の中で、平成２９年度の、この、今、審査している決算書の財産調書、財産に関する調書、ここについては修正もできると。監査委員の方からは３,０００万と２,７００万が不一致だと指摘されたこの３,０００万については、真正な金額が四千万幾つだ、４,００９万７７９９円だとすると、これが真正かどうかというのは、先ほどの条例８条の１１％の金利を含めるか含めないほうが妥当か否かという判断もあるんでしょうけれども、当面執行機関が出した真正な金額。で、ここがずれていたと、決算書の中で、数字が。修正もできるというのは、午前中、大坂委員が確認しました。ここを調定額云々の決算書じゃないですよ。だから、会計管理者じゃなくて、附属書類なわけですよね。ここを修正する気があるか否か。で、する。（発言する者あり）今から。（発言する者あり）うん。それについてどのような見解なのかと。できるけれどもやらないのか、来年度やるのか。どこのタイミングでと、そこを確認させていただきたい。
229:
◯河合会計管理者 大坂委員、そして今、林副委員長からありましたけど、午前中の、その辺あったんですけども、区といたしましては、２９年度決算の中ではそのもの自体の附属資料の更正というか修正するということではなくて、３０年度決算におきまして、今回の資料を出したものに基づきまして、真正な数値にしていきたいということでございます。
このことについては、他の自治体といいますか東京都に確認したところ、東京都の場合でも、やっぱり債権額にそういうそごが出たときには、翌年度で更正しているということも聞いておりますので、千代田区としてもそういう手続で行きたいなというふうに考えてございますので、その額としましては、きょう委員会の資料として出しましたので、その数字と変われば別ですけど、この数字で来年度を踏まえまして、３０年度決算書の中でお示ししていきたいと考えております。
230:
◯内田委員長 はい。
ほかに質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
231:
◯内田委員長 はい。それでは、以上で債権管理に関する質疑を終了いたします。
ご相談もございますので、暫時休憩します。
午後２時３２分休憩
午後５時０３分再開
232:
◯内田委員長 委員会を再開いたします。
休憩中に、たかざわ委員、はやお委員、林副委員長、河合委員より、監査請求に関する決議案が提出されましたので、お手元に配付させていただきました。
提出者より提案理由説明をお願いいたします。
はやお委員。
233: ◯はやお委員 お願いします。
監査請求に関する決議（案）の提案理由説明につきましては、案文をお目通しいただきますようお願いいたしまして、以上でございます。
234:
◯内田委員長 ただいまの決議案に対する質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
235:
◯内田委員長 質疑を終了します。
続いて討論に入ります。
討論はございますか。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
236:
◯内田委員長 討論は省略します。
これより、ただいま提案されました監査請求に関する決議（案）に対する採決に入ります。
ただいまの欠席委員はなしです。
採決は起立により行います。
ただいま提案された監査請求に関する決議（案）に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
237:
◯内田委員長 小枝委員、たかざわ委員、はやお委員、河合委員、林副委員長が賛成です。よって、本案は賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。
これより意見発表に入ります。意見がある方は挙手をお願いします。
小枝委員。
238: ◯小枝委員 平成２９年度各会計決算については認定せずとする立場から、意見発表いたします。
１０項目の附帯決議というこれまでの千代田区にはなかったような熟度の低い事業が目立った平成２９年度予算が、その後どのように使われたのかを区民目線で審査するのがこの決算の役割でした。
私は、千代田区の職員の方々が少ない人数で昨日の日曜青年教室４０周年事業お祝い会のように、区民福祉あるいは清掃リサイクル、教育など、きめ細かいサービスに苦心し、努力してくださっていることに感謝をしています。しかし、その一方で、区政の大きなところでなぜ区民の声を聞くことができないのか、区民の悩みをともに悩むことができないのか、政策的に重大な判断であればあるほど、区民不在でトップダウンで決めていく傾向が今まで以上に強くあらわれたのが、この平成２９年度の予算執行時であったように思います。
平河町における麹町仮住宅は、区民が長年、事あるごとに事業者に対して地下鉄の出入り口を求めていたというのに、千代田区がそれに気づいたのは、仮住宅の設計図をほぼ終了した後でした。区民の声を傾聴する姿勢、区民とともにボトムアップでまちの将来を描いていこうとする姿勢が極めて希薄になっています。
また、前定例会の招集挨拶で区長が述べられたとおり、現在１,０００億円の残高を有する千代田区は、さまざまな配分見直しが最悪な方向にシフトした場合、現在の平成３０──あ、ごめんなさい。「現在」はなしです。場合、平成３７年にはゼロに、平成３９年度末には３００億円近い赤字になることも考えられるということであれば、まず見直すべきは、億単位に上る大がかりな公共事業のあり方です。まちづくりにおいても、開発型、交通インフラ等に負荷のかかる開発は見直しをし、持続可能なまちづくりにシフトすべきです。
そして、最後に、本日も継続としての審査になりました債権管理のあり方については、本会議、前回討論でも述べておりますけれども、債権管理のあり方、そして地方自治法に定める決算の書類に関する考え方という点で指摘をしてまいりましたけれども、この間の調査については敬意を表するものの、今回においても決算議案である地方自治法２３３条５項、そして地方自治法施行令１６６条に基づく決算書、事項別明細書、実質収支に関する調書、財産に関する調書、この４点のセットの部分について、誤りがある場合については、修正すべきところ、修正している自治体もある状況の中で、今回もそれを一括セットで何ら修正をせずという状況にありました。私はこういう、今、一番千代田区に欠けていることというのは、耳を傾けて、しっかりと意見を聞き、最も千代田区民にとってベストであることを過去の敬意にとらわれず、一番いい選択を今これから未来に向かって、知って、行っていくという自覚ではないかということを平成２９年決算においても思いを強くいたしましたので、大変残念ではありますが、認定に至りません。反対をいたします。
239:
◯内田委員長 はい。
牛尾委員。
240: ◯牛尾委員 ２０１７年度各会計決算に対して反対の立場から意見発表を行います。
反対する第一の理由は、区民負担増とともに、石川区政の行革のゆがみがあらわれた決算だということです。国保料の値上げ、介護サービス等自己負担額助成と、後期高齢者医療保険料軽減措置は廃止、２０１７年１０月からは事業所のごみ手数料も値上げとなっています。
また、行革は、正規職員の不安定雇用への置きかえを急速に進めました。例えば図書館の正社員は、全職員の１割未満です。図書館は、区民の知る権利を守る教育施設です。その担い手が不安定雇用のままでは、サービスの質にかかわります。
第二の理由は、事業執行に際し、住民関係者との合意形成が不十分な点です。区道整備の問題や四番町公共施設整備問題などに象徴的に見られました。これは監査委員の審査意見書にも指摘された点です。住民との合意形成こそ住民自治の原点であることを指摘するものです。
第三はまちづくりです。ヒートアイランド現象が深刻です。その原因となる人工排熱の抑制が必要です。また、人類的課題である地球温暖化対策では、二酸化炭素の排出減が求められています。ところが、今後のまちづくりは、環境保全より活発な経済活動を優先させるものとなっています。環境に優しい、住み続けられるまちづくりへの転換が急がれます。
第四は、債権管理が適正に行われなかったことです。生業資金制度の債権額と収入未済額が不一致であることが明らかになりました。同制度は、金融機関から融資を受けることが困難な方が対象でした。既に制度は廃止されていますが、債権管理が適正でなかったことは重大です。今後の適正な管理に向け、早急に本委員会に報告された債権管理の適正化についてに基づきながら、福祉の視点に立った運用と会計上のルールづくりを進めることを求めるものです。
今回の決算の中には、不妊治療助成の引き上げ、学校給食助成の拡充、就学援助金を前倒しして支給する入学準備金などの積極的な部分もありました。しかし、以上の四つの理由から、２０１７年度各会計決算に反対いたします。
241:
◯内田委員長 米田委員。
242: ◯米田委員 平成２９年度各会計決算について、意見発表いたします。
最初に、今回、問題になりました債権管理のあり方については、大いに反省していただき、二度とこのようなことが起こらないように、適正な会計管理に関するシステムを早期に構築し、債権管理に努めるよう強く求めます。
なお、平成２９年度事業は、１、産後ケア事業のスタート。２、障害者の合理的配慮の推進。３、国際教育の推進。４、子どもの遊び場確保の取り組み。５、生活困窮者自立支援。６、介護保険施設等人材確保定着育成支援など、評価できるものもあります。また、質疑を通して、来年度予算に向けて前向きな答弁もいただきました。ぜひともよろしくお願いいたします。
今後も、区民の声が届く区政運営に努めることを求め、平成２９年度各会計決算の認定に賛成いたします。
243:
◯内田委員長 大坂委員。
244:
◯大坂委員 議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、賛成の立場から意見発表を行います。
区の保有する債権である生業資金貸付金の決算年度末現在額と、歳入である生業資金貸付金元利収入の収入未済額について、全ての債権が償還期限を経過しているにもかかわらず、３００万円余の差が生じていることが、監査意見書により指摘されました。また、
決算特別委員会の審査の中で、その債権額にも誤りがあることが明らかになったところであります。
平成２９年度の決算について継続審査する今定例会において、執行機関から真正な債権額が未収利子を含めた４,００９万７,７９９円であることと、また再発防止に対する基本的方針も示され、今後の取り組みについても報告がありましたが、なお具体的な債権管理手順等のルールの確立とともに、適正な会計処理は平成３０年度末までに行うといった課題は残ることとなりました。
さらなる詳細な議会検査等も可能ではありますが、その検査結果を待っていては、区民生活にとって重要な平成３１年度予算に反映できず、さまざまな支障を来すおそれがあり、今定例会で区民のために判断するタイムリミットであるといった結論に達しました。
一方で、平成２９年度決算数値自体には不適切な執行は見られず、財政健全化判断比率も健全であるということがわかっております。総括質疑において、受動喫煙対策における喫煙所設置の課題や、外濠グラウンドの整備、箱根千代田荘の再開に向けた課題など、多くの指摘をいたしましたが、執行機関としてしっかりと受けとめていただき、生業資金貸付金の問題についても早期に会計処理を行い、具体的な債権管理策を議会に示すことを求め、議案第４６号に賛成いたします。
245:
◯内田委員長 寺沢委員。
246: ◯寺沢委員 ２０１７年度各会計歳入歳出決算審査に対して意見表明いたします。
今回、問題になった、財産に関する調書の生業資金貸付事業の債権管理における不適切な問題は、長期にわたっており、事務監査において、予算の執行状況、財政運営及び財産の管理状況は、いずれも適正と認められたと記載されている決算審査意見書自体の信用が問われることになったのではありませんか。まず、この部分を指摘させていただきます。
今後の再発防止策、管理体制については、ご答弁がありましたが、債権管理条例、規則、要綱等を設け、職員研修、専門性のある第三者のチェック体制を全庁的に構築し、区民に説明責任をきちんと果たせる行政運営に真摯に取り組むことを強く求めます。
また、第３回定例会においての決算審査においては、政策、施策の大きな方向性は適正であっても、それらが個別の事業として施行された場合に、区民の要望や事業の効果に疑問を感じざるを得ないものが散見されました。みらいプロジェクトと単年度事業実施状況の乖離も依然として埋まらない状況は、執行機関の意思決定手続が合理的に行われているかが厳しく問われるものと指摘せざるを得ません。緊張感を持って、真に区民のための行政運営に取り組むことを求めます。よって、２０１７年度の各会計歳入歳出決算認定については至りませんでした。反対いたします。
247:
◯内田委員長 岩佐委員。
248: ◯岩佐委員 ２０１７年度各会計歳入歳出決算の認定について、賛成の立場から意見を述べます。
今回、監査委員の指摘により、生業資金について長年にわたりルールが曖昧なまま、その債権管理が行われており、誤った債権額が報告されていたことが明らかになりました。生業資金などの緊急保護、社会福祉的性格の強い債権は、滞納する率も高い上、回収については民事訴訟の手続によらなければならず、その管理、回収は各自治体で課題となっており、他区では債権管理条例を制定し、さまざまな対応をしています。
今回の件を機に、債権管理条例を制定し、専門家を入れて債権管理回収手続を公平性と福祉的側面とのバランスをとりながら、抜本的に改善することを求めます。その上で、滞納者が抱えている問題をともに考え、しかるべき支援につなげることが寄り添った区政であると言えます。
その他事業について、２０１７年度は執行の過程における区民の協働参画が従来の手法だけでは不十分であると思われる事業が散見されるものの、就学援助や生活困窮者自立支援、障害福祉サービスの拡充など、生活に不安のある方への寄り添った姿勢を評価できることから、２０１７年度各会計歳入歳出決算は認定といたします。
249:
◯内田委員長 えっ。最後が聞こえなかった。
たかざわ委員。いいですか。
250: ◯たかざわ委員 平成２９年度各会計決算の認定に反対の立場から意見を発表いたします。
平成２９年度決算審査に当たり、添付された監査委員の決算審査意見書に、生業資金貸付金は全ての債権が償還期限を過ぎているため、債権の決算年度末現在額は、歳入の生業資金貸付元利収入の収入未済額と一致すべきですが、３００万円余の差が生じていますと指摘されており、審査を行う過程で、生業資金貸付金の決算年度末現在額に誤りがあることが判明しました。執行機関における債権回収を含め、適正な債権管理がなされていない結果、決算審査上の資料の数値に誤りとなってあらわれた事例であり、さらに議案第４６号を継続審査している第４回定例会において、審査の過程で、本来、当該財産に関する調書に記載すべき、いわゆる簿外の債権があることが判明しました。そこで、千代田区生業資金貸付条例第８条及び第９条の規定の取り扱いを含め、専門的知見により判断する必要があります。したがいまして、平成２９年度各会計決算の認定に反対いたします。
251:
◯内田委員長 岩田委員。
252: ◯岩田委員 ２０１７年度各会計歳入歳出決算の認定について、意見発表させていただきます。
生業資金貸付金について不適正な点が明らかとなり、その際に出てきた数字も二転三転し、疑義は深まるばかりでありました。しかし、今回、真正な数字が出せたことに加え、今後の再発防止策も示されました。よって、賛成いたします。
253:
◯内田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
254:
◯内田委員長 はい。以上で、決算に関する意見発表を終了いたします。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。採決は起立により行います。
議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
255:
◯内田委員長 寺沢委員、小枝委員、たかざわ委員、はやお委員、河合委員、林副委員長、木村委員、飯島委員、牛尾委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定しました。
以上で本委員会に付託された議案の審査を終了いたします。
256: ◯池田委員 委員長、動議。
257:
◯内田委員長 池田委員。
258: ◯池田委員 議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案を提出いたします。
259:
◯内田委員長 ただいま池田委員から、議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案が出されました。附帯決議案は、あらかじめ委員長宛てに提出されております。その写しをお手元に配付いたしますので、しばらくお待ちください。
〔追加資料配付〕
260:
◯内田委員長 それでは、案文をお目通しくださりますようお願いいたします。
ただいま配付しました議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案について質疑を受けます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
261:
◯内田委員長 以上で、議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案に対する質疑を終了いたします。
続いて、討論に入ります。討論。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
262:
◯内田委員長 はい。省略。それでは、討論は省略いたします。
これより、池田委員より提出された議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案の採決に入ります。
ただいまの出席委員は全員です。採決は起立により行います。
ただいま提案されました議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定についてに対する附帯決議案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
263:
◯内田委員長 賛成全員で、本案は可決すべきものと決定いたしました。
終わりに、議長からご挨拶をお願いいたします。
264: ◯松本議長
決算特別委員会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
内田直之委員長、林則行副委員長、桜井ただし副委員長、戸張孝次郎副委員長を初め、委員の皆さん、前回の第３回定例会で当特別委員会が設置され、本日まで熱心なご審議、まことにありがとうございました。また、理事者の皆様にも、この間、本当にご協力いただきまして、ありがとうございました。
執行機関におかれましては、
決算特別委員会の中で行われた貴重な論議、特に今回は債権管理についてさまざまな指摘がありました。これを今後の区政運営に反映させるよう努めるとともに、区民福祉の一層の向上を図っていただくことをお願い申し上げまして、閉会のご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。お疲れさまでした。
265:
◯内田委員長 議長、ありがとうございました。
続いて、区長からご挨拶をお願いいたします。
266: ◯石川区長
決算特別委員会の閉会に当たりまして、一言、お礼のご挨拶を申し上げます。
委員各位におかれましては、第３回定例会、第４回定例会におきまして、分科会、総括審議と、長時間にわたり、慎重なご審議をいただき、議案第４６号、平成２９年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定につきまして、賛成多数をもって認定を賜り、厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
決算の認定に当たりまして、分科会あるいは総括審議の過程でいただきましたさまざまな厳しいご意見、あるいは附帯決議につきまして重く受けとめ、今後十分にしっかりと対応いたしてまいりたいと思います。そして、これからも区民福祉向上のために一層の努力をしてまいりたいと思います。
委員長の内田直之議員、副委員長の林則行議員、桜井ただし議員、戸張孝次郎議員のご尽力に厚く御礼を申し上げますとともに、委員各位に心より御礼を申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。長時間、本当にありがとうございました。どうもありがとうございました。
267:
◯内田委員長 ありがとうございます。
最後に、私から。今回の委員会を通しまして、大変、私が不慣れの中、皆様のご協力、ご指導をいただきながら、詳細な審査ができたかなと思っております。本当にありがとうございました。
これをもちまして、
決算特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後５時２９分閉会
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