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  1. 千代田区議会 2018-09-28
    平成30年企画総務委員会 本文 開催日: 2018-09-28


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-02
    千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成30年企画総務委員会 本文 2018-09-28 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 246 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯林委員長 選択 2 : ◯林委員長 選択 3 : ◯中田財政課長 選択 4 : ◯林委員長 選択 5 : ◯林委員長 選択 6 : ◯林委員長 選択 7 : ◯林委員長 選択 8 : ◯林委員長 選択 9 : ◯山下契約課長 選択 10 : ◯林委員長 選択 11 : ◯加島施設経営課長 選択 12 : ◯加島施設経営課長 選択 13 : ◯林委員長 選択 14 : ◯小枝委員 選択 15 : ◯林委員長 選択 16 : ◯林委員長 選択 17 : ◯加島施設経営課長 選択 18 : ◯林委員長 選択 19 : ◯小枝委員 選択 20 : ◯加島施設経営課長 選択 21 : ◯林委員長 選択 22 : ◯加島施設経営課長 選択 23 : ◯林委員長 選択 24 : ◯加島施設経営課長 選択 25 : ◯林委員長 選択 26 : ◯小枝委員 選択 27 : ◯林委員長 選択 28 : ◯小枝委員 選択 29 : ◯林委員長 選択 30 : ◯林委員長 選択 31 : ◯加島施設経営課長 選択 32 : ◯林委員長 選択 33 : ◯小枝委員 選択 34 : ◯加島施設経営課長 選択 35 : ◯小枝委員 選択 36 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 37 : ◯小枝委員 選択 38 : ◯加島施設経営課長 選択 39 : ◯小枝委員 選択 40 : ◯林委員長 選択 41 : ◯林委員長 選択 42 : ◯清水政策経営部長 選択 43 : ◯林委員長 選択 44 : ◯小枝委員 選択 45 : ◯加島施設経営課長 選択 46 : ◯林委員長 選択 47 : ◯小枝委員 選択 48 : ◯林委員長 選択 49 : ◯はやお委員 選択 50 : ◯林委員長 選択 51 : ◯はやお委員 選択 52 : ◯清水政策経営部長 選択 53 : ◯はやお委員 選択 54 : ◯林委員長 選択 55 : ◯はやお委員 選択 56 : ◯林委員長 選択 57 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 58 : ◯林委員長 選択 59 : ◯清水政策経営部長 選択 60 : ◯林委員長 選択 61 : ◯はやお委員 選択 62 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 63 : ◯はやお委員 選択 64 : ◯林委員長 選択 65 : ◯はやお委員 選択 66 : ◯山下契約課長 選択 67 : ◯林委員長 選択 68 : ◯林委員長 選択 69 : ◯山下契約課長 選択 70 : ◯林委員長 選択 71 : ◯はやお委員 選択 72 : ◯山下契約課長 選択 73 : ◯林委員長 選択 74 : ◯山下契約課長 選択 75 : ◯林委員長 選択 76 : ◯林委員長 選択 77 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 78 : ◯林委員長 選択 79 : ◯岩佐委員 選択 80 : ◯林委員長 選択 81 : ◯山下契約課長 選択 82 : ◯岩佐委員 選択 83 : ◯林委員長 選択 84 : ◯山下契約課長 選択 85 : ◯林委員長 選択 86 : ◯岩佐委員 選択 87 : ◯加島施設経営課長 選択 88 : ◯林委員長 選択 89 : ◯岩佐委員 選択 90 : ◯林委員長 選択 91 : ◯はやお委員 選択 92 : ◯加島施設経営課長 選択 93 : ◯はやお委員 選択 94 : ◯加島施設経営課長 選択 95 : ◯はやお委員 選択 96 : ◯加島施設経営課長 選択 97 : ◯林委員長 選択 98 : ◯はやお委員 選択 99 : ◯林委員長 選択 100 : ◯夏目環境政策課長 選択 101 : ◯林委員長 選択 102 : ◯林委員長 選択 103 : ◯林委員長 選択 104 : ◯林委員長 選択 105 : ◯林委員長 選択 106 : ◯林委員長 選択 107 : ◯山下契約課長 選択 108 : ◯林委員長 選択 109 : ◯嶋崎委員 選択 110 : ◯林委員長 選択 111 : ◯嶋崎委員 選択 112 : ◯加島施設経営課長 選択 113 : ◯嶋崎委員 選択 114 : ◯加島施設経営課長 選択 115 : ◯林委員長 選択 116 : ◯林委員長 選択 117 : ◯林委員長 選択 118 : ◯林委員長 選択 119 : ◯平岡住宅課長 選択 120 : ◯林委員長 選択 121 : ◯永田委員 選択 122 : ◯平岡住宅課長 選択 123 : ◯永田委員 選択 124 : ◯平岡住宅課長 選択 125 : ◯永田委員 選択 126 : ◯平岡住宅課長 選択 127 : ◯林委員長 選択 128 : ◯平岡住宅課長 選択 129 : ◯林委員長 選択 130 : ◯はやお委員 選択 131 : ◯平岡住宅課長 選択 132 : ◯はやお委員 選択 133 : ◯平岡住宅課長 選択 134 : ◯はやお委員 選択 135 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 136 : ◯はやお委員 選択 137 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 138 : ◯はやお委員 選択 139 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 140 : ◯はやお委員 選択 141 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 142 : ◯はやお委員 選択 143 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 144 : ◯はやお委員 選択 145 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 146 : ◯はやお委員 選択 147 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 148 : ◯はやお委員 選択 149 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 150 : ◯はやお委員 選択 151 : ◯林委員長 選択 152 : ◯はやお委員 選択 153 : ◯林委員長 選択 154 : ◯小枝委員 選択 155 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 156 : ◯小枝委員 選択 157 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 158 : ◯林委員長 選択 159 : ◯林委員長 選択 160 : ◯嶋崎委員 選択 161 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 162 : ◯林委員長 選択 163 : ◯林委員長 選択 164 : ◯林委員長 選択 165 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 166 : ◯林委員長 選択 167 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 168 : ◯林委員長 選択 169 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 170 : ◯林委員長 選択 171 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 172 : ◯林委員長 選択 173 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 174 : ◯林委員長 選択 175 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 176 : ◯林委員長 選択 177 : ◯米田委員 選択 178 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 179 : ◯米田委員 選択 180 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 181 : ◯林委員長 選択 182 : ◯米田委員 選択 183 : ◯林委員長 選択 184 : ◯はやお委員 選択 185 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 186 : ◯はやお委員 選択 187 : ◯林委員長 選択 188 : ◯はやお委員 選択 189 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 190 : ◯林委員長 選択 191 : ◯はやお委員 選択 192 : ◯林委員長 選択 193 : ◯はやお委員 選択 194 : ◯林委員長 選択 195 : ◯林委員長 選択 196 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 197 : ◯林委員長 選択 198 : ◯小枝委員 選択 199 : ◯林委員長 選択 200 : ◯齊藤建築指導課長 選択 201 : ◯小枝委員 選択 202 : ◯齊藤建築指導課長 選択 203 : ◯林委員長 選択 204 : ◯小枝委員 選択 205 : ◯林委員長 選択 206 : ◯林委員長 選択 207 : ◯齊藤建築指導課長 選択 208 : ◯林委員長 選択 209 : ◯小枝委員 選択 210 : ◯林委員長 選択 211 : ◯小枝委員 選択 212 : ◯林委員長 選択 213 : ◯小枝委員 選択 214 : ◯林委員長 選択 215 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 216 : ◯林委員長 選択 217 : ◯岩佐委員 選択 218 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 219 : ◯岩佐委員 選択 220 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 221 : ◯岩佐委員 選択 222 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 223 : ◯岩佐委員 選択 224 : ◯林委員長 選択 225 : ◯岩佐委員 選択 226 : ◯林委員長 選択 227 : ◯岩佐委員 選択 228 : ◯林委員長 選択 229 : ◯岩佐委員 選択 230 : ◯林委員長 選択 231 : ◯岩佐委員 選択 232 : ◯林委員長 選択 233 : ◯林委員長 選択 234 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 235 : ◯林委員長 選択 236 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 237 : ◯林委員長 選択 238 : ◯林委員長 選択 239 : ◯林委員長 選択 240 : ◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 241 : ◯林委員長 選択 242 : ◯林委員長 選択 243 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 244 : ◯林委員長 選択 245 : ◯林委員長 選択 246 : ◯林委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                 午前10時33分開会 ◯林委員長 おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。  欠席届が出ております。木村副委員長が風邪のため欠席です。  お手元に本日の日程をお配りしております。議案審査5件、報告事項2件、その他と進めさせていただきますが、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯林委員長 はい。ありがとうございます。  それでは、1の議案審査から入ります。  まず、議案第47号、千代田区手数料条例の一部を改正する条例の審査に入ります。  執行機関の説明を求めます。 3: ◯中田財政課長 では、お手元に配付をしております政経部資料1に基づきまして、千代田区手数料条例の一部を改正する条例につきましてご説明を差し上げたいと思います。  では、まず、1の改正理由になります。  今回、建築基準法におきまして、接道規制の適用除外に係る手続きの合理化、また、仮設興行場等の仮設建築物の設置期間に係る特例の新設の2点の変更がございましたので、新たに手数料の徴収が必要になったということで、条例の一部を変更するものでございます。  まず、1点目の接道規制の適用除外に係る手続きの合理化についてでございます。  建築基準法では、安全上、防火上などを考慮しまして、建物を建てることができる道路というのを定めております。この道路は、国道、都道、区道などの公道ですとか、都市開発法によってつくられた道路などがございます。原則、その建築基準法が指定しました道路に2メートル以上接地をしていなければ建物を建てられないということになってございます。しかし、この原則によらない場合でありましても、特定の行政庁、つまり区になりますけれども、区が交通上、安全上、防火上など見て支障がないというふうに認めた場合は、建築審査会の同意をいただきまして、建物を建てる許可をすることができます。  この例外の案件についてですが、これまでは審査を一つ一つ個別に行ってきて対応してございましたが、都道府県ですとか各区市町村でやっている業務を見たときに、実績が多い案件については、あらかじめ定められた基準に適合すれば建築審査会の同意を不要とするように、今回、建築基準法の合理化が図られるということになりました。  このあらかじめ定めた要件というのは、国土交通省の省令の中で定められておりまして、今回、(1)の新設というところに記載しましたとおり、敷地の幅員が4メーター以上の道路で、2メーター以上接する建築物のうち、利用者が少数であるもの、そして、その用途の規模に関して一定の基準に適合し、特定行政庁が交通上、安全上、認めるものというものになります。  例を挙げますと、農道に接道している例えば作業小屋ですとか、通路の先にある一戸建ての住宅といったものが挙げられまして、少人数の方しか通行せずに、交通上、安全上、防火上などで問題がないといったもの、そういったものを想定してございます。このような案件というのは、余り千代田区では例がないのかなというふうには考えておるところでございます。  続きまして、2点目の仮設興行場等の仮設建築物の設置期間に係る特例の新設についてでございます。  仮設建築物というところですが、こちらは例えばスポーツ大会での仮設の観覧席ですとかモデルルーム、仮設の店舗、仮設の事務所などが挙げられます。  このような仮設の建築物は、設置期間は、これまで1年が上限ということでなされてございました。しかし、今後、オリンピック・パラリンピック大会などが開かれるというところがございまして、一部変更されるということになりました。
     具体的には、こういった大会の開催で、その前にプレ大会など開かれますけれども、そういったところから、継続して1年を超えて仮設の建築物を使用するケースというのが出てきますので、そういった場合で、特定行政庁が建築審査会の同意を得て許可をした場合というのは、1年を超えて使用できるということに変更されます。  これは、こちら新設のところに記載があるとおり、国際的規模の競技会等ということで、限定された使用になっております。具体的には、仮設の観覧席ですとか仮設の休息所などを想定しているものになります。  また、今回は競技会ということで限定されておりますが、それ以外のもの、こちらについては、これまでどおり上限が1年ということで、手続などには変更がないということになってございます。  なお、千代田区では、幾つかの種目の競技会場となっておるところでございますけれども、千代田区の状況なども考慮があるのか、今のところ、この内容を適用してというようなお話は来ていないというところでございます。  続きまして、2の改正内容になります。こちらは手数料についてでございます。  まず、1点目の接道に関する手数料について。こちらは、これまで審査会を開催した場合ということで、3万3,000円の場合しか設定をしておりませんでした。しかし、今回、審査会を開催しないケースというのが出てまいりますので、これまでの金額より低い、3万1,000円というような手数料を新たに設けたいと考えております。  続いて、仮設建築物の許可についてです。こちらは、新たに審査ですとか建築審査会を開催ということになりますので、その手数料なども含めて、19万5,000円ということで、新たに設定をいたしたいと考えております。  なお、本区以外の特別区、また東京都におきましても、多摩地区で一部同様の事務を行っておりまして、今回の法改正に合わせて、条例の変更などをしていく予定と聞いております。こちらの手数料につきましては、そちらの他の特別区ですとか、東京都が検討している金額と同額ということで考えているところでございます。  続きまして、裏面ですが、その他の改正というところで、手数料条例の新設によりまして、条ずれなどがありますので、そちらの整理をしたいというふうに考えております。  また、3の施行予定日、こちらは公布の日から施行ということで考えております。  そのほか、新旧対照表を別途つけておりますので、ごらんいただきたいと思います。  説明は以上になります。 4: ◯林委員長 はい。  説明が終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある委員の方。おられない。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 5: ◯林委員長 はい。  討論も、それでは省略でよろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 6: ◯林委員長 はい。それでは、討論も省略して、終了いたします。  これより採決に入ります。  出席者は、木村副委員長以外の8名です。  議案第47号、千代田区手数料条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 7: ◯林委員長 松本委員、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、小枝委員、米田委員、岩佐委員、賛成全員です。よって、議案第47号は可決すべきものと決定いたしました。  次に、これは関連するから、一括でよろしいかな。(発言する者あり)はい。  議案第52号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築工事請負契約について、議案第53号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築電気設備工事請負契約について、議案第54号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築給排水・空調設備工事請負契約についての3議案を、一括して審査を進めさせていただいてよろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 8: ◯林委員長 はい。  それでは、執行機関の説明を求めます。 9: ◯山下契約課長 それでは、政策経営部資料2、3、4に基づきまして、(仮称)外神田一丁目公共施設新築工事関係3件につきまして、一括してご説明させていただきます。  こちらは、出張所、区民館、事務所から成る、(仮称)外神田一丁目公共施設の新設工事等でございます。  まず、資料2の新築工事請負契約についてをごらんください。  1の工事場所は、千代田区外神田一丁目41番3、40番4でございます。  2の工事概要。(1)建築概要をごらんください。敷地面積は551.15平方メートルでございます。9月10日の委員会資料で、誤って「551.51平方メートル」とご報告いたしましたが、正しくは「551.15平方メートル」となります。訂正させていただきます。建築面積、413.34平方メートル。延べ面積3,498.73平方メートルの、地下1階から地上9階の鉄骨造、地下部分は鉄骨鉄筋コンクリート造でございます。  (2)の工事内容は、地下1階が機械室、1階が出張所、2階、3階、7階、8階が調理室等を含んだ区民館、4階、5階、6階が事務所、9階が設備機械置き場でございます。  3の工事期間は、契約締結日の翌日から平成32年10月30日まででございます。  4の入札結果でございますが、9月6日に開札をいたしました。入札予定者は3者でございましたが、2者の辞退がございました。  辞退の理由でございますが、人員の配置ができないため、予定価格の範囲内での入札ができないためとのことでございます。  5の入札参加資格要件については、裏面をごらんください。  資格要件の1でございますが、2者構成の建設共同企業体を要件としてございます。出資割合の多い第1順位の構成員は、本店又は支店等が東京23区内にあること、第2順位の構成員は、千代田区内にあることを要件としてございます。また、第1順位の業者につきましては、1の(2)の記載のとおり、一定の工事実績を有することを要件としてございます。  2から7につきましては、会社の経営状況等の要件をつけてございます。  表のページにお戻りいただきまして、6の契約方法は、制限付一般競争入札でございます。  この結果、7の契約内容は、契約金額が20億4,984万円、契約の相手方は東京都新宿区西新宿六丁目8番1号の大成・本間建設共同企業体、代表者は大成建設株式会社東京支店常務執行役員支店長、須藤史彦でございます。  続きまして、政策経営部資料3、新築電気設備工事請負契約についてをごらんください。  1の工事場所、2の(1)建築概要につきましては、新築工事請負契約と同様となってございます。  2、(2)の工事内容は、記載のとおりでございますが、主なものといたしましては、幹線・動力・コンセント設備、電灯設備等でございます。  3の工事期間は、契約締結日の翌日から平成32年10月30日まででございます。  4の入札結果でございますが、9月6日に開札をいたしまして、入札者は4者でございました。  5の入札参加要件につきましては、裏面をごらんください。新築工事請負契約と同等となってございます。  また表のページにお戻りいただきまして、6の契約方法は、制限付一般入札でございます。  この結果、7の契約内容は、契約金額は3億3,912万円、契約の相手方は東京都千代田区内神田二丁目11番8号、大東・丸茂建設共同企業体、代表者は大東電設株式会社神田営業所営業所長、安藤邦夫でございます。  続きまして、政策経営部資料4、新築給排水・空調設備工事請負契約についてをごらんください。  こちらも、1の工事場所、2、(1)の建築概要につきましては、新築工事請負契約と同等となってございます。  2の(2)工事内容は、記載のとおりでございますが、主なものといたしましては、空調設備、換気設備、給水設備、排水設備等でございます。  3の工事期間は、契約締結日の翌日から平成32年10月30日まででございます。  4の入札結果でございますが、9月6日に開札をいたしまして、入札予定者は5者でございましたが、2者の辞退がございました。  辞退の理由でございますが、予定していた技術者の配置が難しくなったため、人員確保が難しくなったため等でございます。  5の入札参加資格要件につきましては、裏面のとおりでございますが、新築工事請負契約と同等となってございます。  表のページにお戻りいただきまして、6の契約方法は、制限付一般競争入札でございます。  この結果、7の契約内容は、契約金額が4億8,384万円、契約の相手方は東京都千代田区鍛冶町一丁目5番7号、城口・東洋建設共同企業体、代表者は株式会社城口研究所代表取締役社長、高橋仁でございます。  説明は以上でございます。審議のほど、よろしくお願いいたします。 10: ◯林委員長 はい。  続きまして、審査に当たりまして、判断材料として、これまでの(仮称)外神田一丁目公共施設につきましての資料要求等々ございましたので、説明をお願いいたします。 11: ◯加島施設経営課長 前回の委員会で資料の要求がございましたので、資料をご用意させていただきました。資料が多くなっていますので、ちょっと確認だけ。  参考資料1から7番までございます。1番、2番──左肩に「参考資料」ということで書いてありまして、4番、5番、6番がカラーになっておりまして、最後、参考7ということで、大丈夫でしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 12: ◯加島施設経営課長 はい。じゃあ、この参考資料に基づいて、ちょっと説明をさせていただきたいというふうに思っております。  まず、参考資料1でございます。これまでの主な経過をこちらのほうに記載をさせていただいております。  まず、平成22年3月、これは区の施策でございますけれども、「(仮称)外神田一丁目計画基本構想」、これが策定されたというところでございます。  で、その後、これは期間が少しあくんですけれども、平成25年11月21日、議会の、これは委員会報告となっていますけれども、委員会の陳情審査でございます。内容が右のほうに書かせていただいておりますけども、公共施設特別委員会におきまして、「万世橋出張所・区民会館の建替え等に関する要望書」の陳情審査がございました。その結果として、建てかえ検討の方向で推進していくよう、執行機関に申し入れるというような結論が出されたというところでございます。  こういったことを受けまして、平成26年9月8日でございます。企画総務委員会に外神田一丁目地区のまちづくりについてということでご報告をさせていただいております。それが本日つけております参考資料2でございます。簡単に、参考資料2をちょっとご説明させていただきたいと思います。  外神田一丁目地区のまちづくりについてということで、1として、地区の特性を書いているというところでございます。詳細に関しましては、神田川のこの沿岸というところでございます。  ページ目をおめくりいただいて、位置図ということで、右側にまちづくりの検討ということを書いてあります。右側の上のほうには、先ほどご説明した万世橋構想プロジェクトから続く外神田一丁目計画、それが平成22年に制定されたというものが書かれているというところでございます。また、外神田一丁目計画のコンセプト等を右の下のほうに書かれているというようなところでございます。  もう一度おめくりいただきまして、3の検討会報告後の変化ということで、この間にマーチエキュートが完成しているというようなところがございました。そういった中、先ほどご説明したように、公共施設整備特別委員会に陳情審査が出され、執行機関に建てかえ検討の方向で推進していくようにという指示があったわけでございます。  そのような中、4の今後の取組みということで、外神田一丁目計画で示された目指すべき方向性の具現化に向け、検討を再開するということと、その際、万世橋出張所・区民会館の建てかえを先行するということで、ここで先行の建てかえということで報告をさせていただいているというものでございます。  参考資料、すみません、1にお戻りいただきまして、平成27年9月5日から25日ということで、区のほうで外神田一丁目公共施設整備構想(案)を策定しまして、それの意見公募を実施しております。で、その意見公募の意見を受けて、平成27年9月28日、区民向けに住民説明会を行ったというものでございます。  その後、建設に向けて、平成28年1月29日、建設協議会(第1回目)が開催されました。建設協議会は都合11回行われております。  28年1月29日に建設協議会を始めて、28年7月6日に区民説明会、平成29年2月18日に、同じく住民説明会ということで、図面等をここでお示しして、いろいろと説明をさせていただいたというものでございます。  平成29年3月9日に、委員会で報告をしております。地域保健福祉委員会に報告ということで、外神田一丁目公共施設整備についてということで、こちらに関しましては、参考資料の3をつけさせていただいておりますので、そちらをちょっとごらんいただけますでしょうか。  これまでの主な経過ということで、平成29年3月9日までの主な経過を表でまとめたものと、計画平面のイメージ図というところでございます。  1階に出張所があって、2階に地域交流スペース、3階に調理室ということで、今の、現在の配置と変わってはおりません。ただ、4階から6階ということが、事務室という形になっておりまして、この時点では、東京国道事務所の万世橋事務所を仮移転、ここに仮移転するというような方向で調整をしていたということで、報告させていただいていたというところでございます。  で、平成29年の議会、1定ですね、第1回定例会において、そこら辺に、議会でいろいろご審議されたところでございます。  そういったご審議を受けまして、平成29年3月──すみません、参考資料1のところで、またお戻りいただいて、網かけのところ、平成29年3月29日に区議会から附帯決議が出されました。内容として書かれているのが、(仮称)外神田一丁目公共施設整備については、平成29年秋をめどに再点検をすることということで、その3層の事務所について、本当に国道事務所が入るのかどうなのか、そういったところを再点検しなさいと、そういうご指示でございました。  その後、平成29年度からは、都市基盤整備特別委員会のほうに、外神田一丁目公共施設については報告するという形になりましたので、そちらのほうで報告もさせていただきながら、平成29年10月6日、都市基盤整備特別委員会に報告をさせていただいております。それが参考資料の4というものでございます。  こちらにつきましては、まず、東京国道事務所、1番として、東京国道事務所との協議を行いました。結論としては、下のほうに書いてあるんですけれど、東京国道事務所としては、区の進めるまちづくりに前向きに協力するが、万世橋出張所・区民館以外の方向性が確定していない時点では仮移転の判断ができないということで、区としても、これを受けて、東京国道事務所はちょっと入れないだろうというような判断をしたというところでございます。  で、そこの5月のところを受けまして、建設協議会等でご議論いただいて、意見としましては、区民の貴重な財産である区有地は有効に活用してもらいたい。建設協議会・地域説明会・町会長会議における地域の意見は一致しており、国道事務所が仮事務所として使用しなくとも4階から6階は整備してもらいたい。活用については、行政需要を踏まえつつ、地域とも話し合いながら進めてほしいというようなご要望がございました。  ここの3層の用途の検討の進め方としまして、行政需要の調査、検討を踏まえつつ、建設協議会を核とした地域の意見を聴取し、方向を定めていくということを平成29年10月9日の都市基盤整備特別委員会にご報告するとともに、10月13日の地域保健福祉委員会にも、同様な報告をさせていただいているというような状況でございます。  その後、区の内部の調整だとか建設協議会との調整を踏まえまして、平成29年12月5日に、また報告をさせていただいております。それが参考資料の5になります。  ちょっと、そちらのほうを見ていただけますでしょうか。こちらに関しましては、4階から6階活用検討のこれまでの経緯ということでご説明をさせていただいております。先ほど、平成29年10月6日に委員会に報告、10月30日に建設協議会を開きまして、建設協議会での主な意見を伺ったというところでございます。  この中では、子どものための施設、学童クラブなどの子どもを預けられる場所、知的障害児を預かる施設、区の外郭団体で活用し、建物全体の運営や維持管理を行う、神田祭の準備室やその歴史を展示するスペース、地方との交流を行う場所、観光客に対して秋葉原を発信する場所等々の意見が出たというところでございます。  そういったことを踏まえまして、平成29年11月から、庁内で活用案の検討をさせていただきました。その中で、具体的に出てきたのが、子どもの施設、学童クラブを入れたらいいだろう。また、区の外郭団体ということで、まちみらい千代田、観光協会、社会福祉協議会、TMO等、そちらの外郭団体を入れることで検討していくということでご説明をさせていただいたというようなところでございます。  続きまして、参考資料1にお戻りいただけますでしょうか。  平成30年2月16日の都市基盤整備特別委員会、こちらに関しましては、外神田一丁目のまちづくりについてということで、環境まちづくり部のほうで報告をされているものでございます。そちらに関しまして、資料の6、カラーのやつですね、これは小枝委員のほうから神田川沿川の地権者等がわかる図面ということでご要望がございましたので、こちらのほうを用意させていただいたというところでございます。  その後、参考資料1にお戻りいただきまして、平成30年3月20日、外神田一丁目公共施設整備計画、紛争予防条例に関する説明会、住民説明を踏まえまして、平成30年7月3日に、都市基盤整備特別委員会に、外神田一丁目公共施設整備についてということで、ご報告をさせていただいております。そのときの資料が参考資料7ということで、これは平成30年4月10日に行われた第11回の建設協議会で、具体的な平面プラン、先ほどの図面よりも、より細かい平面図をお示しして説明したというところでございます。この報告を踏まえて、工事の契約の手続に入って、本日に至っているというような状況でございます。  説明がちょっと長くなりましたけれども、以上でございます。 13: ◯林委員長 はい。  一括して審査をし、採決は別個に、議案ごとに行いますので、委員の方、まず質疑のほう、何かありましたら。 14: ◯小枝委員 経緯・経過のところで、少し年表を補充していただけるとありがたいんですけれども、全体に、まあ、振り返りはできますよね。こういった陳情があり、決議があり、行政に要請があり、出張所を建てることになりということで、ここに至っているというのはよくわかりました。  で、確認をしたいのは、その他、その後に発生したいろんなさまざまな外部者との関係で、総合調整役割が働かないと、この土地というのはベストな建築ができないという土地柄だと思うので、そこを補充したいので、一つは、カラーの、何でしたか、参考資料6のところの土地・建物状況の1)に当たる駐車場のところですね、ここが建物撤去・解体ということが決まったのはいつでしたでしょうか。 15: ◯林委員長 すぐわかりますか。
     休憩。(発言する者あり)休憩いたします。                 午前11時03分休憩                 午前11時04分再開 16: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。  施設経営課長。 17: ◯加島施設経営課長 はい。大変失礼しました。  平成27年2月に、昌平橋ビル除却設計業務に関する基本協定書を締結をしておるところでございます。(発言する者あり)あ、平成27年2月です。はい。 18: ◯林委員長 小枝委員。 19: ◯小枝委員 はい。ありがとうございます。  平成27年の7月に協定を結んでいる──あ、2月。うん。ということは、平成26年の陳情が出たり、出張所を先行しようと思ったときには、まあ、ここは更地になるよということは、わかっていたよという状況ですよね。  そうすると、7)の今回の当該土地ですけれども、土地の購入というのは、いつの段階で、お幾らをかけたんでしたっけ。 20: ◯加島施設経営課長 昨年の3月に契約をしております。金額が、ちょっと正確にあれなんですが、約14億ほどでございます。 21: ◯林委員長 昨年、29年の…… 22: ◯加島施設経営課長 3月末です。 23: ◯林委員長 3月に購入。 24: ◯加島施設経営課長 はい。 25: ◯林委員長 よろしいですか。 26: ◯小枝委員 はい。 27: ◯林委員長 小枝委員。 28: ◯小枝委員 この7)番の今回の土地に建てる経緯・経過はきょう説明があったとおりだと思うんですけれども、9)番の国道事務所さんが、現在、開発のめどが立たなければ、まちづくりには協力するけれども、動けないよということになっていますよね。と、ここは、いつ、どうなるんでしょうか。国道事務所が、広場にしてもいいですよというか、そういった話が始まったのはいつなんでしょうか。 29: ◯林委員長 休憩しますか。(発言する者あり)  休憩いたします。                 午前11時07分休憩                 午前11時09分再開 30: ◯林委員長 それでは、もう一度、委員会を再開いたします。  施設経営課長。 31: ◯加島施設経営課長 東京国道事務所との調整ということですが、まあ、単体というよりも、先ほどの参考資料6にございます沿川の協議会というものを立ち上げるということで、平成26年12月に、外神田一丁目神田川沿岸地区まちづくり協議会、そちらのほうを立ち上げて、そういったところでいろいろと打ち合わせをさせていただいていたというところがございます。 32: ◯林委員長 小枝委員。 33: ◯小枝委員 わかりました。  過去だけを振り返っても生産的ではないことはわかるんですけれども、現在、一番いい判断をするに当たっては、総合調整、全体を総合調整する役割という、視野を広く持つ人がいないと、こういうことになると思うんですね。  こういうことというのは、こちら側の、この都道の向こっ側の三角形が動かないと、今度の今から契約する建物の表玄関のところは広場にならないという、そういうフィックスをしてしまっているわけなんですよ。  で、私が行政側にいたら、住民にもさまざまな情報をお伝えし、市議会にもさまざまな情報をお伝えする中で、同じ都有地であるならば、例えばこの1)の駐車場のほうに出張所を建てるなり、そういった東京都の土地購入などもやっていくというような判断もあり得たのではないかと。今の時系列的に聞いても、平成26年には、もう更地になることがわかっていたわけですから。でも、住民はそういうことはわからないですよね。議会もそこまで正確にわかっていなかっただろうと。  で、そういった判断を──まあ、何が最適解かというのは、それは後づけでは何でも言えますよと、やってみてくださいよという話になっちゃうんだけれども、何で──でも、すごくそこのところというのは、今これからの例えば3層をどう使うかということを判断する上でも非常に重要で、なぜ、この向こっ側の三角地帯に3地権者から4地権者、区長案にも出されている、自分たちは自分の土地でやれますよ、やりたいですよという人がいることがわかっているということは、なかなか時間もかかることであろうということは、あるところからわかっていたと思うんですね。そうしたら、建て場所を変えるとか、あるいは建物の向き、入り口を変えるとか、もう頭の中に思い描いていた、こうなるはずだという行政の思いの中だけで描いてしまうと、結果的には、当事者、住民に不自由と不便を与えてしまうということにもなってしまうんじゃないかと。そこのところが、総合調整者というのが誰なのかと。そういった総合調整役割を、しっかりと視野を持っている人というのは、一体どなたなのかということが、この間ずっと不明なものですから、どのようになっても、民地が絡む場合は、フレキシブルというか、対応可能なように判断をするというような存在が行政の中にいないのではないか。まあ、現に、これは私が弁士ではありませんけれども、国道事務所、このままだと動きませんよって大分前から指摘していた人がいて、いや間違いなく絶対に動きますと言って、ここまで来て、やっぱり動かなかったという状況からすると、一体、誰が視野を広く持った総合調整役割なのかというところを答えていただきたいと思います。 34: ◯加島施設経営課長 ちょっと私が言える立場なのかどうかわからないんですけど、誰がというよりも、やはりここに関しましては、まあ、まあ、外神田一丁目地区のまちづくりということで、もちろん、まちづくり部隊も一緒に入っておりますし、また、東京都だとか、東京国道事務所の土地のことに関して言えば、やはり財産活用だとか、そういったところ、また区の区有施設もございますので、私ども政経部のほうという形になりますので、誰がというよりも、まあ、一体となってやっていっているというところなのかなというふうに思っております。どこの、誰の部署の誰が総合的というよりも、一体的にここはやっていっているというようなものなのかなというふうに思っております。 35: ◯小枝委員 それはお答えになっていないと思うんですけれども、この建物、約30億かけて完成した際に、国道事務所がここにある可能性というのは、まだ高いわけですよね。で、それは行政からしたら見込み違いだったわけですから、平におわびをすべき、区民に対して。見通しが誤っていたわけですよね。議会に対しても。 36: ◯大森まちづくり担当部長 当時そういった構想を描いてはおりましたが、現時点では、まだ道半ばというか、まあ、その過程の段階で、まだまちづくりの中で川沿いの議論をしておりますので、最終的には国道事務所のところが広場になるというような方向で進めて、その方向性を持っているというのは変わってございません。 37: ◯小枝委員 再開発がなるかならないかというのは、これからの経済状況もありますし、民地所有者、地権者の方たちが判断することですので、それを、それがならないと、公共施設の機能が果たせないような状態にするのは、総合調整能力がなかったですね、総合調整者不在でしたねということを言っているんだけれども、総合調整者はいるんですか、いないんですか。まあ、言ってもしょうがないかもしれないけれども、そういった、やっぱりね、副区長とか、そういう全体のプロジェクトリーダーが、私が責任を持ってこれを全部把握しているんですと、あらゆる部分にまたがる状況を全部把握しているんですという人がいないんじゃないんですか。こうだったらいいのになというふうに進めてしまうのは、まあ、ちょっと問題があると。まあ、という点はちょっと指摘させていただきます。どうせかみ合わないですよね、そこはね。うん。(発言する者あり)  それで、今からのところなんですけれども、これから30億近くかけてつくる、出張所をつくるということは、公適配のときに6を3にしようとしたけれども、しないという方向に行政がなったから、誰も異議はないと思うんです。(発言する者あり)だけれども……(発言する者あり)それをどう建てるかについては、やっぱり行政が必要なジャッジをしなければならなかった。  で、もう一つ、このエリアで3層のところをどうするかという判断としては、万世会館を、この委員会じゃないけれども、清掃事務所と万世会館は区の責任においてつくるということになっていて、万世会館においては、とりわけ委員会で決議をされているか、陳情を採択されているかという事項でもあるので、現状、平成39年に、300億の借金になるかもしれないという区長の招集挨拶の中で考えると、この土地がどうなるかわからない、財政状況がどうなるかわからないという状況にあって、どうなるかわからないのであれば、先ほどのどこかに資料が出されていましたけれども、3層の部分というのは、結果的に建築コストを大分引き上げて、入るはずの国道事務所が入らなくて、まあ、協議会に諮ったら、子どもの施設や、何か何らかのものがいいということで、行政としては予定調和したような姿ではあるわけですけれども。であるならば、ここを、万世会館とか清掃事務所を何らかしていかなければならないのであれば、外神田一丁目のこれからの施設の3層部分に万世会館を入れていくということはお考えにはならないんですか。 38: ◯加島施設経営課長 万世会館を入れるのがいいのかどうかということは、ちょっと私からどうのこうのじゃないので、規模的に3層では無理だというふうに思っております。 39: ◯小枝委員 それは決算委員会でもやれるとは思いますけれども、もう行政には、相当財政的にはお金がなくなっていく、平成39年は、最悪の場合300億の赤字になるとすると、新たな公共施設事業というものを位置づけていくのが極めて困難になる可能性が高いということを考えると、だから、これはもう課長に聞いても仕方がないんですけれども、そこも含めて、総合調整能力、今の段階で、財政状況や他の土地の動きやさまざまなことを、今の段階で最適な解を導くには、今これから工事を着工しようとするときに、何をせねばならないのかということを協議ぐらいはしなきゃいけないんじゃないんですか。足りる足りないとおっしゃっているけれども、だったらば、要求水準なり必要床面積について算出しているんですか。 40: ◯林委員長 ちょっと、じゃあ、休憩して。                 午前11時20分休憩                 午前11時23分再開 41: ◯林委員長 委員会を再開いたします。  政策経営部長。 42: ◯清水政策経営部長 小枝委員のほうからご指摘を賜りました。この間の経緯・経過ということも含めまして、総合調整役がいないのではないかという視点からのご指摘と承っております。  今回、資料要求を頂戴いたしまして、るる施設経営課長のほうから経緯・経過についてご説明を詳細にさせていただいたところでございます。その中でも、参考資料それぞれにつきましてご説明を差し上げたところではございますけれども、この間、参考資料1にもございますとおり、基本構想を定めて後、庁内議論はもとより、地域の皆様方からのご要望も踏まえながら、地域の皆様方、建設協議会にお諮りをし、また、住民説明会も何度も行いながら、場合によっては、当初の案から修正をしながら、ここまで至った。当然のことながら、その間、先ほど課長がご説明申し上げましたように、議会にお諮りをし、ご指摘・ご議論を賜りながら、積み重ねの結果ここまで来たということは、これは紛れもない事実でございます。  そして、国道事務所、具体的な件でございますけれども、その3層の部分、4階から6階の3層の部分につきましても、当初は、国道事務所が移転をして入ってくれるということであれば、このキャパシティということでご説明は差し上げてきた。これも事実でございます。ただし、途中の段階でなかなか難しいということになった。その段階で、また議会にもお諮りをして、地域の皆さんのお声もお聞きしながら、それであれば、事務所使用として検討していきますと。その積み重ねでここまで来たと。これもまた事実でございます。  したがいまして、総合調整者ということで言えば、区はしっかりと総合調整の役割を担いながら、議会のご判断をいただきながら、補正予算等議決をしていただいて、ここまで来たということでご理解を賜ればと思います。  なお、万世会館等の──この地域には、万世会館を含めまして、非常に重要な区立施設がございます。この機能更新等につきましては、引き続き庁内で精力的に検討をしてまいりたいと思っております。あわせてよろしくお願い申し上げます。 43: ◯林委員長 小枝委員。 44: ◯小枝委員 総合調整者ということをしつこく言ったわけですけれども、一番全ての情報を持っているのは行政でありまして、流れも、あらゆる会議の、いろんなセクションがやっているさまざまな会議の情報、土地の動き、まちづくりの進行、全て情報が頭に入っているのは行政。そして、まち場のさまざまな人たちの思いを受けとめているのが議会。そこを調整させていくには、やはり、まあ、はっきり言うと政経部、しっかりしていただかないと困るなということと。それから、この議案を判断するに当たっては、この議案を判断するに当たって一番私は重要だと思っているのは、再開発が進まないと、この出張所が成り立たないようなものであったら、私は、たった1人でも、どんなことがあっても、これは、まだ決まった民地を確定できている話ではないので、賛成できないんですね。  再開発が仮にフリーズしてしまったとしても、この出張所は使えるのかどうか。まあ、表玄関って、まず、どれなんですかというところを聞いておきたい。表玄関が一つあれば、別に二つ目の玄関は、まあ、どうもいいというか、まあ、あったら、ねえ、別に避難できればいいぐらいに思えばいいのかもしれないし、これを賛成したことによって、もう再開発をやらなきゃいけないというふうになっちゃうと、それはちょっと困るんですね。そこの、時系列的に、今、現時点において、大丈夫だというお答えがいただければ、まあ、いろいろあるけれども、とは思うんですけれども、そこの考え方の整理をどういうふうにしたらいいのか。それは本当に、眠れないほどではないけれども、大変悩んでいますので、答えていただきたい。 45: ◯加島施設経営課長 まず、再開発が進まなくても、この建物の機能は十分果たせますので、そこら辺はご安心いただければなというふうに思っております。  で、1階、どこから入るのというようなところなんですけど、本日ご用意させていただきました参考資料7をちょっとごらんいただけますでしょうか。ページをおめくりいただきまして、裏面に1階の図面が描いております。で、私どもとしては、オリンピック明け、平成32年の10月竣工ですので、そのときに、隣に東京国道事務所の建物があるということをもちろん想定して、この建物が機能を十分に果たせるようにということで、出入り口は、右の上のほうに描いてある17号側でございますね、そちらのほうから入るような形になっております。  で、今後ということになるんですけれども……(発言する者あり)今後、東京国道事務所の部分が広場ということになるのであれば、避難階段2というところがございますけれども、ここを少し改修できるような工夫をしておりますので、そこから入り口が、入ることができるような形の機能を持たせているというような状況でございます。 46: ◯林委員長 そんな形で。で、出入り口は大丈夫と。ガラス張りのところの景観が、若干、当初の予定とは違っているということで。  もう一個、何かありませんでしたっけ。何かお聞きなられたの。いいのかな、それで(発言する者あり)いいですか。 47: ◯小枝委員 はい。 48: ◯林委員長 はい。  それでは、ほかの委員の方。 49: ◯はやお委員 多分、先ほどのね、何フロアか余ってしまった、国交省の事務所の問題があるんだろうと思う。ここで確認しておきたいのは──以前も確認しました。というのは、たしか石川区政のほうの、区長のお考えとしては、現6出張所については堅持するというところでしたので、非常に危惧するところが、じゃあ3フロア余ったよ、じゃあ今後ね、どういうようにしていこうかという話になったときに、なかなか他区ではないような状況で、もし京浜東北と山手線のガードがなければ、すぐ見える先に和泉橋出張所があるわけですよ。(発言する者あり)というようなところからしたときに、そういうようないろいろな考え方がある。今の現時点でのお考えというかね、じゃあ、3フロア余っているから、今後いいじゃないかって。だって、よく、汚い言葉で言うと、××××というのは、ちょっとずつ変わっていって、いや…… 50: ◯林委員長 バツ、バツかな。 51: ◯はやお委員 国道事務所が入らないから、ああ、じゃあ、3フロアあいちゃいました、じゃあ、どうしよう、どうしよう、何も入れるところが今も決まっていないよと。おっ、じゃあ、いいじゃない、それだったら和泉橋出張所も一つにしちゃおうよと、和泉橋出張所長(の経験者)も、ここに何人かいらっしゃるからね、言うわけじゃないけれども、 (発言する者あり)その辺のところについての現時点の考え方をもう一度確認したい。そのところをまず確認したいと思うんです。 52: ◯清水政策経営部長 はやお委員から、3層余ったから和泉橋出張所をというお話かと思っております。それは、恐らく今のご指摘は、余って、(発言する者あり)何を入れるかということなので、和泉橋出張所を入れてしまって、一つにしてしまってもいいんじゃないかという考えが現段階あるのかというご質問かと承っております。現段階では、そのような考えはございません。 53: ◯はやお委員 はい。 54: ◯林委員長 はやお委員。 55: ◯はやお委員 非常に安心しました。まあ、このところは何度も確認をして、でも、やはり今後、区政経営全般を考えていくと、神田地区も確かに間違いなくふえている。だけれども、間違いなく麹町地区もふえていて、以前四番町の話が出てきたら、そこのところを分化してもらいたい、分けてもらいたいって話も出てくるわけです。だから、この辺のところは、政経部としても、やはり合理的、合理性、妥当性のところを見て、どうやって財政使っていくかというところは、留意しながらやっていただきたいというのが1点。  まあ、これは、もう先ほど小枝委員のほうから言いましたように、やっぱり国交省の事務所、これは小林たかやさん、委員長のことを言うわけではないですけども、間違いなく、ずっと言い続けたとおりになった。  そしてまた、どこのデベロッパーとは言わないですけど、結局は、ここの例えば資料幾つになるかな、この絵図のところになると、どこかで見たなと思うのが、そのデベロッパーの絵図とだんだんだんだん近づいてきちゃっているんですよ。場合によっては、万世会館の更新となったらば、1)の駐車場のほうに寄せてとかって話が全く絵図と同じで、こんなことをやっているのかと、私は質問した1人でありますので。これがいけないということじゃないんです。こういうふうになるということがあるのかもしれない。そして、広域的な、ここの万世のこの地区の役割も、また東京都、国からしたときの役割があるんです。広域的に。そしてまた、地域にお住まいの方のさまざまな意見がある。それをどうやって吸い上げていくのか。そしてまた、こういう議論をするときに、いきなり、ふいに絵図が出てきたりするということで、以前まちづくりのほうの担当部長のほうからも答弁いただいたように、今後はね、例えば懇談スタイルで、どうやって議会ともすり合わせていくのかという、そのあり方を、手法をやっていかないと、毎回毎回この経緯・経過の話だけで、生産性のない話になってしまうと思う。  だから、これはちょっと、どういうふうに今考えているのか。全庁的には、どういうふうに、この進め方。私はね、決してデベロッパーの考え方がいけないとか、いいとかじゃないんです。そういう広域的なものはあるでしょう。だけど、やっぱり地域の、小枝委員のお話にもあるように、地域の気持ちもあるでしょう。それをどうやって折り合いを、経済性と、そういうような反面する思いをどうやって両立していくかということ、これは逆に言うと行政も議会も悩まなくちゃいけないところだから、ここはちょっと、しっかりとお答えいただきたいと思います。 56: ◯林委員長 はい。どっちから。部長のほうがいい。そちらがいい。(発言する者あり)どっちから。やるの、先に。(発言する者あり)  はい。それでは、何だ。神田地域まちづくり課長。 57: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 今、今後の進め方について、まちづくりの視点からご質問いただいたというふうに認識してございます。  国道、東京都、民間と、こちら川沿いの街区に関しましては、非常に難しいといいますか、さまざまな主体がおります。まずは、そちらの、先ほど施設経営課長からもお話がありましたが、26年12月に意見交換のほうを行っておりまして、その後、万世橋出張所の建てかえというところで、お話し合いのほうがその後中断しているような状況もございますので、改めまして、まずは川沿いの地権者の方々から、今、現時点での考え方というものを早急に把握する必要があるのかなと思ってございます。  それとあわせまして、一方で、先ほどからお話がございます三角地帯も含めたまちづくりの動向というのもございますので、そちらのほうは、そちらも見据えながら、情報を共有しながら、今後の進め方については、十分に庁内で議論しながら、議会のほうにも諮りながら進めたいというふうに考えてございます。 58: ◯林委員長 続いて、政策経営部長。 59: ◯清水政策経営部長 先ほど──失礼しました。はやお委員のほうから、出張所を例にとりながらということで、ご質問をいただきました。その点、私のほうからお答えを申し上げます。  先ほど、私、まあ、今回の外神田一丁目公共施設建設、契約に当たりましての3層フロア、事務所使用3層フロアの使い方ということで、具体、和泉橋出張所が入る予定、現段階、あるのかというご質問に対しまして、現段階ではその考えはございませんというご答弁を申し上げました。この考えに、うそ偽りはございません。  一方で、その後、今の、はやお委員のご指摘でございます。とは言いつつも、全庁的に見たときに人口がふえているということもある。とはいいながら、財政状況ということもある。財政状況に関して言えば、先ほど来小枝委員のほうからも、今後の財政状況というものは危惧される状況にありますよねと、公共施設の新たな建設というものも、そういう点からも考えていかなければいけないよねという、非常に重要なご指摘も賜ったところでございます。  現段階におきまして、外神田一丁目公共施設の中において出張所を統合するという考えはございませんけれども、今後のことを考えれば、当然のことながら、出張所のあり方というものも含めまして、公共施設、その配置も含めまして、これは全庁的に考えていかなければいけないんだろうと思っております。  その要素の一つとしては、当然のことながら、先ほどおっしゃっていただきましたように、財政状況、効率的な行政運営ということを抜きにしては判断はできないんだろうと思いますし、一方では、区民の皆様方のお気持ち、合理性だけではないと、利便性ということも含めまして検討しなければいけないんだろうと、そこは当然だろうと思っております。  そこも含めまして、今後、しっかりと庁内でも議論しながら、また適切な時期に区議会のご意見を賜りたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。 60: ◯林委員長 はい。  どうぞ、はやお委員。 61: ◯はやお委員 ちょっと。わかりました。当然、そういう答弁になるでしょう、長期的に見たら。でも、一応、現6出張所は堅持するということを前提にしながら、さまざまな視点の中で行政経営を考えていく上では出てくるだろうというところを、まあ、政経部長としては、そういうふうに言う、ハンドリングとしてはなるでしょう。だから、そこが逆に言うと我々からは悩ましい話で、これだけ大きい上物が来ると、私が、もし民間経営でいったらば、合併ですよ。って、そういうふうに勘違いされます。そういうものを、もう、今1,100億ぐらいあるというと、足りないです。五、六百億は、もう全て公共施設の機能更新にかかり、そして、100億近くの、もしかしたら、きつ目に見たら、地方消費税のところの減額が出てくる。そして、昨日言いましたように、高齢者のほうが純増するといったときにどういうふうにやるか。行政改革とまでは言わないけれども、その辺も含めての対応になってくるといったときに、今のこの放漫的なやり方は難しいですよ。そして、また私たちも行政をチェックするという立場の中から、まちづくりというのは、これは確かに利益が、非常に悩ましい、厳しい問題だから、どういうふうな会議体の中で進めていくのかということをいま一度考えてくれといったって、今のちょっと課長の答弁じゃ足りないんですよ。やっぱりどういうふうにやっていくのかといったらば、やはり秘密会まではいかないけれども、ある程度、この辺は今こういう進捗ですよ、議事録には載っからないながらでも議会に報告する何らかの形をとっていかないと、毎回毎回ここのところで、またおまえたちはデベロッパーの味方かという話になっちゃうから。だから、そういう会議体をしっかりと、機関決定できるような形をしてあげることによって、そして、進むべきものは進める、とめるものはとめるという、そういうものをつくっていただきたいということなんですけど、ちょっとそこはきちっと答弁していただきたい。 62: ◯大森まちづくり担当部長 以前から、はやお委員からはそのようなご指摘をいただいておりました。で、それに向けて、ここの外神田の再開発自体、都市基盤整備委員会だとは思いますので、ぜひそちらの委員長、副委員長にお願いしながら、まあ、勉強会というんですかね、懇談会というんですか、何かしらのそういった、こう、その途中途中の、そういった生の情報が議論できるような、そういったような場を設けていきたいと思っております。 63: ◯はやお委員 最後、ほんと、議案の。 64: ◯林委員長 ええ、いいです。  はやお委員。 65: ◯はやお委員 はい。あと、こういう外郭的なことがわかりました。だから、こういうことで、やっぱりきちっと注視して進めていっていただきたいということで、それで初めて資料2のところの、このいつも疑問で同じことを言ってるのかと思うんですけど、大成・本間建設共同企業体、資料2。ここで約20億の入札でありました。で、予定価格が20億6,700万ということなんだけども、結局ここのところの第二順位って、これはもう決めたことなんでしょうけれども、構成が、やっぱり本店または支店というところで千代田区だって。じゃあ、この本間組というのはどこですかといったら新潟なんだよね、本社。例えばこの利益がどこに税収として上がっていくのかというところを、まずちょっとそこを確認したい。そうすると、ここのところというのは、この第二順位というところが、やはり本社が千代田区にあるというのが自然な話なのかなと思うんですけど、この辺はどういうふうに今検討されてるのかお答えいただきたい。(発言する者あり) 66: ◯山下契約課長 中小企業のほうを活用するということで、2者JVにして、第二順位の事業者のほうを、現在は区内に事業者がある、または営業所があるということで指定させていただいているところなんですけども、その理由としましては、区内にある営業所を除いて本店だけが千代田区にあるというふうになりますと、事業者数が相当数減ってしまいます。そうすると、競争性というところが十分担保できないということもありまして、第二順位につきましては、区内に本店または支店があるということで要件とさせていただいております。  そして、今、先ほどご質問のありました第二順位のこちらの事業者でございますけれども、こちらの本間組につきましては、本店は新潟にございますけれども、東京支店は神田岩本町にございます。で、公共事業のほうも東京都ですとか国土交通省、それから区の事業も行ってございますので、千代田区でいろいろな事業を展開しているというところは確認してございます。 67: ◯林委員長 ちょっと申しわけないんですけど、また休憩します。                 午前11時44分休憩                 午前11時46分再開 68: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。  契約課長。(発言する者あり)契約課長、どうぞ。 69: ◯山下契約課長 事業者を本店だけではなくて、営業所、支店まで広げていることにつきましては、区内に本店があるというふうにしますと事業者数が限定されてしまうということがありまして、現時点では営業所、支店まで要件を広げさせていただいているところでございます。
    70: ◯林委員長 また同じことを聞くことになる。  はやお委員。 71: ◯はやお委員 だから、今、結局は何かといったら、どうせお金を払うんだったらば税収がきちっと上がる本店のところにしたいわけですよ。それが民間的発想なんです。で、じゃあ、今、競争性がないという話をしたら、委員長からも話がありましたとおり、次の質問になっちゃうんですよ。その辞退が二つ出てて、現実、ここを何度か本間建設は入ってますよ、いつも。だから、いつも気になるんです。それで、今回のことだけに注意してるわけじゃないんです。だから、同じことを多分言ってるんだったら、ここを説明する際に、こういう理由で辞退が出てきて、この辞退といったって、人員配置ができないってほかのところが言ってるんですよ。それなのに、何でここはできるんですか、質をどうやって担保できるんですか。まだお金を出してきているならいいんですよ、辞退ですから、競争性ないじゃないですかになっちゃうわけ。それで、どうせお金出すんだったらば、同じだったらば、やっぱりそのぐらいに縮めてでも、どうせ競争性があるないということを言うわけじゃないけれども、やはりしっかりとした税の還元があるということも一つなんじゃないんですか。だから、そこを抜本的に考えますとかってずっと言ってるわけですよ。で、そういうところについてお考えを聞きたいというところで、まあ、いろいろと出てきたように、いろいろ各委員の、これ毎回同じことを聞いているんです。だから、そこを含めて説明していただきたいと思います。 72: ◯山下契約課長 人員配置ができないというところを理由として確認はしているところなんですけども、原因としましては、これは千代田区だけではなくて、東京都それから他区においても同じような建築につきましては状況が現在生じておりまして、オリンピック・パラリンピックに向けて民間の工事の発注がふえておりまして、それに伴って人員と、特に技術者の配置が難しいということで、1者入札ですとか1者応札が多くなっているというところが現状になっております。で、1者入札ですとか1者応札になった場合に、それをやり直す、例えば再度入札をするというような方法もあるかとは思うんですが、そうなった場合に、工事のおくれが多くなるということがございまして、東京都の場合は、これまでは1者入札の場合は中止をしているという状況があったんですけども、全体の工事の17.3%において、そのような状況で工事のおくれが課題となっておりまして、現在は1者入札でも有効としているところでございます。この状況については、オリンピック・パラリンピックが終わりましても、このような状況が見受けられる場合につきましては、あの…… 73: ◯林委員長 大丈夫ですか。 74: ◯山下契約課長 えーと、東京都のほうもまた考え直す、(発言する者あり)検討することもあるかもしれませんけども、現状においては技術者が不足しているというところが原因だというふうに考えてございます。 75: ◯林委員長 ちょっと休憩して、もう一回。                 午前11時50分休憩                 午後 1時09分再開 76: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。  答弁からでございます。行政管理担当部長。 77: ◯吉村行政管理担当部長 1者入札に関しまして貴重なお時間を頂戴しまして、大変申しわけございませんでした。  今回の工事契約案件も含めまして、入札を実施した結果、1者入札となる案件が特に最近多く見受けられるようになっており、その点につきましては、これまでも当委員会で各委員よりご指摘をいただいてきたところでございます。このたびの外神田一丁目公共施設新築工事請負契約に当たっては、制限付一般競争入札の手法で募集をし、応募時点では3者の応募があったところでございます。しかしながら、結果として2者がそれぞれに理由はあるものの最終的に入札を辞退し、1者のみ応札という結果になってしまいました。  区としては、これまでも1者入札の問題については認識をしており、このたびの再度のご指摘も踏まえまして、例えば募集期間を現在、おおむね3週間ほどの期間としておりますが、大規模な工事案件につきましては、受注しようとする企業側で十分その内容を精査できるよう、その期間を幅広くすることや、発注仕様書の段階で新規の参入希望企業も入札価格を細かく算出することができるように、業務内容や業務量の必要な情報をさらに細かく記載することで参入を一層促す工夫をしてまいりたいと考えてございます。  さらに、現在、特に技術者を含め、建設に携わる人員が不足ぎみであることを踏まえまして、例えばあらかじめ入札を希望する企業から見積もりをとり、その内容について、手法は少し検討はさせていただきたいと思いますが、専門家の視点から精査をし、予定価格の設定に生かすなど、できる限りの工夫をしていきたいと考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いをいたします。  また、参加資格につきましては、国の指導によりますと、参加要件は高く設定すること、例えば今回の工事であれば、区内に本店がある事業者に特定してしまうことで、かえって入札が難しくなる場合があるので、必要最小限のものにすることが求められておりますけれども、その点につきましても、区内での参加可能企業数などを踏まえ、今後、十分検討をさせていただきたいと考えてございます。 78: ◯林委員長 はい。  ほかに質疑ございますか。 79: ◯岩佐委員 1点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、今回、この新築ということで、大成・本間建設さんが落札されて、今後の維持管理、建物の維持管理を区がやられるんだと思うんですけれども、大規模じゃない修繕に関して、この今回受注した企業さんがどれだけかかわっていくのか。要は契約とか、あるいは構造的にかかわらなきゃいけないことになっていないかを確認したいんですね。というのは、よく、結局、窓ガラス1枚取りかえるのも、そのつくった受注企業に継続して頼むことが割と多いかと思うんですけど、そうすると、相見積もりもとらないまま、基本的にコストがどんどん高くなっていく。だから、今回受注しただけではなくて、結局継続的に区の修繕の仕事をこの企業がとっていくような形になってないかということを確認したいのと、ならないようにするための工夫といいますか、策をとっていらっしゃるのかということを確認させてください。 80: ◯林委員長 どちら。  契約課長。 81: ◯山下契約課長 基本的に保守や修繕等につきましても、入札の形態をとるのを基本としてございます。 82: ◯岩佐委員 金額にそれはよりますよね。だから、すごく少ない金額でも一つ一つ入札をされていらっしゃいますか。 83: ◯林委員長 大丈夫ですか。  契約課長。 84: ◯山下契約課長 予定価格が50万円以上のものにつきましては、基本的に契約課のほうで入札をさせていただいております。 85: ◯林委員長 岩佐委員。 86: ◯岩佐委員 区の施設で幾つか、この事業者さんじゃないと大規模修繕ができませんといったことがあったと思うんですね、千代田会館とか。そういった事例があったと思うんで、それはこの構造上、ここの工務店さんしか、つくったところの工務店さんしかできないんですというご説明が過去にあったかと思いますので、やはりそういったことも含めて長期的な修繕のときとか大規模修繕のときにちゃんと切り離せるような契約と構造になっているのかということを確認したかったんですけど、それは大丈夫ですか。 87: ◯加島施設経営課長 今、千代田会館のお話が出ましたので。千代田会館というのは協定の中でそういった取り決めをしておりますので、10階のこの間の工事に関しましては竹中工務店ということでもう定められたということは前にもご説明したとおりです。その他の区の施設で、今回請け負ったような業者がそのまま工事をやるというのは一切ございません。ただ、工事が終わって1年とか2年の瑕疵期間というのがございますよね。その中で何らかの工事が発生したときに、その後の責任だとか、例えば防水だとか、そういったような責任関係が出てくるようなところに関しては、たまにだと思うんですけど、そういったことがあるかもしれませんけど、新たに発注するようなものに関しては、今、契約課長が申したとおりで、ちゃんと入札なりをして発注するという形になっております。 88: ◯林委員長 大丈夫ですか、それで。 89: ◯岩佐委員 一応は。 90: ◯林委員長 はい。  それでは、はやお委員。 91: ◯はやお委員 ちょっと議案審査のところで、もう既に遅いんでしょうけども、何度も言ってる、この20億もお金をかけるということから考えたとき、ZEBだとかNearly ZEBだとか、エコセンター的な考えを入れないのかとずっと言ってきたんですけど、その辺の検討と。  そして、今後のこういうものをつくるに際して、やっぱり一番どういうふうに民間のオフィスに対して云々かんぬんよりは、公共施設を今後展開して機能更新がどんどんふえる中で、そのZEBだとかNearly ZEBをどういうふうに使っていくかということのほうがプライオリティーが高いと思うんですね。そういうところで、今回のところについて、どのように考えて諦めたのか。そして、また今後のことの展開についてどのように考えているのかお答えいただきたいと思う。 92: ◯加島施設経営課長 ZEBに関しましては、正直なところ、挑みました。 93: ◯はやお委員 そうなの。 94: ◯加島施設経営課長 はい。今回のをちょっと詳しく説明させていただきますと、千代田区の環境配慮計画制度で、今、一時削減エネルギーを35%以上というのを目指しております。で、今回の建物は区有施設でやる35%以上を目指す、初めてのものでございます。そういった意味から、ZEB──ZEBというとあれなんですけど、Nearly ZEBですかね、50%。で、それを目指したんですけれども、今回は48.7%という形の計算になっております。その48.7%の中でも、再生可能エネルギー、先ほど地中エネルギーだとか太陽光だとか、そういったものを含めて48.7%なんですね。そういったものを抜かすと40%前後になってしまいまして、Nearly ZEBは、その再生エネルギーも含めないで50%ということなので、ちょっと相当無理が、無理というか、かなりレベルが高いというところでございます。また、この施設に関しましては、朝、もちろん午後、夜間使用するような建物なので、その用途の関係だとかいろいろ計算すると、その50%までというのはちょっといかなかったというところでございますので、基本的には、今ある、ここの敷地で、この建物でできる省エネの関係を、正直なところ、ほぼ入れて挑んだという建物でございます。  で、今回、この建物に関しては、いろいろチェック、設計等、建物を工事する上でかなりの設計のチェックを入れていきます。48.7%というのをしっかり建物が建ったときに実現できるような形のチェック体制というのをちょっとしいております。それはなぜかというと、我々区がそこまでやったことの実績を、今度、環境政策課のほうにもこういった形でできましたよというようなことでフィードバックをさせていただいて、民間の中小の建物にも何か役立たせるものができるんではないかということで、そういったチェック体制をしいて、今回この建物をやっていこうというふうな形でおりますので、先駆的に区が、まあ先導的にやっていく建物というふうな認識でいるんですけれども、今、委員言われたNearly ZEBというのはかなりちょっと、ここの敷地では難しかったといったようなところでございます。 95: ◯はやお委員 まあ挑んでいただいた。それで結局は、今、先ほど48.7%、それが太陽光等々を引くNearly ZEBとなると40%ですから、それに到達、50%にいかなかったと。これは、ちょっと向学的な確認なんですけど、今後のことなんですけれども、お金をかけてもう少しやることによってやればできたのか、今の話ですと、その延べ床面積等々の問題での規模の問題なのか、その辺をちょっとお答えいただきたい。 96: ◯加島施設経営課長 規模というか用途、使い勝手ですね、建物の、そういったものでいかなかったというようなところでございます。 97: ◯林委員長 はい。 98: ◯はやお委員 はい。 99: ◯林委員長 ほかの委員の方。委員、質疑。  言いたい。環境政策課長、どうぞ。 100: ◯夏目環境政策課長 すみません、これからの区有施設についてどうするかということで、こちらにつきましては、昨年度策定いたしました地球温暖化対策第4次実行計画事務事業編、これは区有施設に関するエネルギーの削減ですとか、そういったことを定めるものですが、そちらでただいま施設経営課長よりもお話がありましたとおり、民間に求めている35%以上の削減を求めるということで、区有施設についても最低限そこはクリアしていこうということにしております。 101: ◯林委員長 はい。  それでは、ほかに質疑ございませんか。はい。  それでは、質疑を終了いたします。  討論も省略でよろしいですか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 102: ◯林委員長 はい。  それでは、討論を省略いたします。  これより採決に入ります。  出席者は、木村副委員長以外の8名です。  まず、議案第52号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築工事請負契約についてに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 103: ◯林委員長 松本委員、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、小枝委員、米田委員、岩佐委員。賛成全員です。よって、議案第52号は可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第53号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築電気設備工事請負契約についてに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 104: ◯林委員長 松本委員、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、小枝委員、米田委員、岩佐委員。賛成全員です。よって、議案第53号は可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第54号、(仮称)外神田一丁目公共施設新築給排水・空調設備工事請負契約についてに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 105: ◯林委員長 松本委員、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、小枝委員、米田委員、岩佐委員の賛成全員です。よって、議案第54号は可決すべきものと決定しました。  ちょっと休憩します。                 午後1時22分休憩                 午後1時22分再開 106: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、議案第55号、旧区立富士見福祉会館・児童館解体工事請負契約についての審査に入ります。  執行機関の説明を求めます。 107: ◯山下契約課長 政策経営部資料5に基づき、旧区立富士見福祉会館・児童館解体工事請負契約についてご説明させていただきます。  こちらは、旧富士見福祉会館・児童館について、建物が老朽化していることや、防火・防犯の安全性を確保するためによる解体工事でございます。  1の工事場所は、千代田区富士見二丁目3番6号でございます。  2の工事概要(1)施設概要をごらんください。敷地面積は596.30平方メートルでございます。  2の(2)の工事内容は、鉄筋コンクリート造、地下1階から地上6階、塔屋から成る延べ床面積2,521.28平方メートルのうち、地上部分2,115平方メートルの解体、エレベーター1基の撤去、設備機器の撤去、アスベストの除去等の工事でございます。  3の工事期間は、契約締結日の翌日から平成31年9月30日まででございます。  4の入札結果でございますが、9月5日に開札をいたしました。別紙に入札結果を添付してございます。入札予定者は30者でございましたが、8者の辞退がございました。辞退の理由でございますが、技術者の不足のため、予定価格の範囲での入札ができないため、積算スケジュールが間に合わないため等でございます。  5の入札参加資格要件につきましては、最初のページの裏面のほうをごらんください。資格要件の1でございますが、本店又は支店が東京23区内にあること。過去5年間に解体工事を1件以上有することを要件としてございます。2から6につきましては、会社の経営状況等の要件をつけてございます。  表面にお戻りいただきまして、6の契約方法は、制限付一般競争入札でございます。  その結果、7の契約内容は、契約金額は1億4,040万円。契約の相手方は、東京都墨田区両国一丁目12番12号、星隆商事株式会社。代表者は、代表取締役、森田実でございます。  説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 108: ◯林委員長 はい。  これより質疑に入ります。質疑のある委員の方。いない、ですか。 109: ◯嶋崎委員 ちょっと言っていいかな。 110: ◯林委員長 はい、嶋崎委員。 111: ◯嶋崎委員 この解体に関しては、これだけの22者、結果的に言うとね、もうちょっと多かったけど、これだけご興味をいただいているんだろうなというふうに感じますが、とりわけこの近隣対策を、これはきちっとしないと、多分、この業者さんも過去やられてるんだろうけれども、地域事情とかがわからないと思うんで、あそこかなり民地がせってますから、そこら辺のやっぱりきちっとした配慮を業者さんに言わないと、近隣から非常にクレームが出る。で、商業地ですから、まして大神宮さんとの関係だとか、いろいろとあるところなんで、かなりこれ、業者さんに配慮を求める必要があると思うんですけど、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうか。 112: ◯加島施設経営課長 今、嶋崎委員が言われたように、近隣の方々の敷地がかなりせっているというところで、音だとか振動だとか、それ以外に個人の車両も出入りだとかしますので、そこら辺は十分慎重に対応しなければならないと、今また肝に銘じたところでございますので、業者が、まだ仮契約ですけれども、本契約が済みましたらば、工事説明会というものをやらせていただきます。その前に、やはり地域の方々とご説明させていただきながら、公に工事の説明会もさせていただく。また、個別に説明を聞きたいという方もいらっしゃると思いますし、そういった形の慎重にちょっと進めてやっていきたいなというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 113: ◯嶋崎委員 まあ当然のことだよね。それと、やっぱり役所が間に入ってるんだから、現地に行って、きちっとその業者さんにも指導をして、近隣との関係を、間を取り持つような関係もとってくださいよ。それから、やっぱり車両は非常に心配。あそこは朝と昼からの一方通行が早稲田通りは変わりますから、そこら辺も含めて、いろいろと配慮していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 114: ◯加島施設経営課長 今言われたように車両だとか、あそこら辺の調整ということで、実はそういったことも含めて約1年ぐらいの工事がかかるというところなので、そういったことをしっかり注意してやっていきたいというふうに思っております。 115: ◯林委員長 ほかに質疑ございますか。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 116: ◯林委員長 それでは、質疑を終了いたします。  討論も省略させていただいてよろしいですか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 117: ◯林委員長 はい。  それでは、これより採決に入ります。  出席者は、木村副委員長以外の8名です。  議案第55号、旧区立富士見福祉会館・児童館解体工事請負契約についてに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 118: ◯林委員長 松本委員、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、小枝委員、米田委員、岩佐委員。賛成全員です。よって、議案第55号は可決すべきものと決定いたしました。
     続きまして、2の報告事項に入ります。  環境まちづくり部、1、千代田区マンション管理の適正化の推進についての報告に入りますけれども、第2回の会議の資料は委員の皆さんにポスト配付させていただいております、先日。を踏まえて、どうぞ、住宅課長。 119: ◯平岡住宅課長 報告事項1番、マンション管理の適正化推進について、ご説明いたします。  区では、マンション管理に関する推進体制を整えていくため、平成30年度に千代田区マンション管理の適正化推進委員会を設置し、区内のマンションを良好な住宅ストックとしていくためにマンションの新築時から建てかえに至るまでのステージ等に応じた課題や支援策について検討し、マンション管理の適正化を推進していくことを目的に、専門家等による課題整理のための検討を行っています。去る5月30日と7月25日の2回開催いたしました。  検討委員会の第1回目では、千代田区を取り巻くマンションの状況として、9割以上のマンションには管理組合があり、年1回以上の総会が開催されていることがマンション実態調査から明らかなため、直ちに管理不全マンションが喫緊の課題になる状況ではないこと。しかし、長期修繕計画を策定済みのマンションは約7割で、建物・設備の維持管理に関して、長期修繕計画の妥当性と、それに対する修繕積立金が適正であるかの検証がなされていないこと。また、3棟に1棟のマンションが旧耐震基準マンションであり、今後、建てかえ需要がふえる可能性があることが挙げられ、こうした状況を踏まえますと、主に建物・設備の維持管理に着目し、マンションの計画・建設・分譲時から経年劣化による適時適切な維持管理、修繕を経て、最終的には建てかえ等の再生の検討に至るまでのマンションのライフステージに応じた対策が重要であるといった状況から、マンションのライフステージや類型に応じた支援、規制の考え方についての検討を行ったところです。委員からは、マンション類型に応じた今後の適正化の検討について、よい方針であるとの評価をいただき、修繕積立金の初期設定が低いマンションへの指導や、修繕積立金見直しへの支援が必要であるといったご指摘をいただいております。  この1回目の検討を踏まえ、委員会で2回目の検討を行いました。主な検討点は、マンションの管理適正化の推進イメージと条例の項目、構成についてです。環境まちづくり部資料1-1をごらんください。先ほどもご説明いたしましたように、マンションが適切に管理されるために大切なものとして、マンションは管理を買えと言われるように、マンションの計画段階から大規模修繕や建てかえに至るまで、その経年劣化に応じた対策が十分に講じられていくことであると考えております。そのため、資料の中ほどより下に緑色の帯でお示ししましたように、マンションのライフステージとして、マンションの、いわば妊娠期としてのStage1からマンションの再生検討期となりますStage6まで、マンションが徐々に経年進行していく中で、ステージごとにマンション管理に必要な内容を整理し、これを、届け出の義務化をすることで制度としていくことと考えております。  まず、マンションの計画・建設・分譲時である妊娠期とも言えるStage1ですが、資料の一番上、検討視点にも記載しましたとおり、計画段階で、良質な住宅ストックとしての最低限の水準を満たしていることを確認する、スタート時から計画の事前協議制度としていくことが必要であると考えております。  その検討課題に対して、資料の2段目の(仮称)マンション管理適正化条例の欄に必要な制度化内容を整理しており、今後の条例等の制定の中で必要な項目として考えております。計画段階では、全ての集合住宅を対象とし、建築確認申請提出前には協議が完了するよう、現行のワンルームマンション等建築物に関する指導要綱と同等の基準を義務化することで確認をしていくことを考えております。  また、この計画段階での実効性を確保するため、違反した事業者に罰則として罰金等を課すことも検討しております。  さらに、分譲マンションに関しては、分譲開始前に適切な管理規約、今後の経年劣化を見据えたライフステージに合った長期修繕計画があることを確認する必要がある点を踏まえ、分譲開始前の届け出として確認していくことを考えております。  次に、マンションの建設が進み、その建設完了時となった段階がお隣のStage2となりますが、ここでは、先ほどのStage1の計画段階の届け出との内容の整合性を確認する必要性があります。このため、全ての集合住宅に対し、完了届け出を求め、適合したものかどうかを、現地調査を含めチェックをし、適合したものと認めた場合は、適合マンションである旨の適合証などの発行を考えております。資料に赤くマル適と表示しておりますものがこれに当たります。  さらに、マンション建設の後は、必要な調査、施策の実施のため、管理組合の設立状況や代表者の情報を確認する必要もありますので、基本情報登録としまして、建物概要、管理組合の名称、マンション管理者名、それらの方々の連絡先といった情報の登録と、マンションの代表者の届け出とすることを考えております。  ここまでがStage1とStage2として、マンションに入居者が入居してくる前の初期段階としての届け出制度であり、主となる対象者は建築主であるデベロッパーや分譲事業者となります。  さらに、資料をおめくりいただきまして、環境まちづくり部資料1-2をごらんください。現在検討しておりますマンション管理適正化の制度化に必要な条例について、事務局でたたき台として整理をしたものでございます。  お話ししております届け出制度の項目について、既に制度化が完了した他の3区と本区が制度として盛り込むべきものを比べております。この資料の左側の見出しに「新築時の事前協議制度」「登録」と記載した2段分が先ほどのStage1とStage2に該当する届け出として条例等での規定を考えているもので、項目ごとに列挙しております。他区との比較で特徴となりますものは、黄色くマークしておりますとおり、事前協議制度などによる届け出は千代田区独自として検討しておりますため、右側の他区の欄には項目の記載がございません。  資料1-1に資料のほうを戻らせていただきます。  Stage3からは、入居者が入居し、マンションライフが営まれることになります。ここから先は分譲マンションを対象に考えておりますが、管理開始後の個々のマンションのライフステージに応じた支援策を講じ、管理組合の運営や建物の維持管理等の状況を定期的に把握する必要性があると考えております。このため、管理組合のご負担にも考慮して、5年ごとの定期的な管理状況の届け出制度と、一定水準を満たしているマンションのインセンティブとして、いわゆる優良マンションとなりますマル適マンションの認定制度の2本立ての制度とすることを考えております。既に完了時に登録した基本情報内容を再度確認するとともに、管理規約や管理組合の理事会などの開催、区分所有者名簿などの作成など、管理組合が適切に運営されているか否か。また、長期修繕計画が適宜見直され、経年劣化に伴う維持補修が適切になされたものか否か。法定点検等のメンテナンスが定期的になされているか否かといった、管理状況の事項についての届け出を考えております。また、管理状況が一定水準に達しないマンションへの対策や、支援の検討もあわせて必要であると考えております。ご説明しました管理状況の定期的な届け出事項に履歴がなかったり、管理組合の集会の開催実績が極めて少ない、修繕積立金の実績がない、築25年以上のマンションで大規模な修繕が実施されていないといったマンションは管理不全のおそれがあるため、管理者に適正な管理が行われるよう報告を求め、事情をお聞かせいただいたり、適正な管理となるための支援を行うことが必要であるところでございます。  そのため、資料の最下段に支援策をお示ししておりますが、例えばマンションの専門家を派遣し、適正な管理となるよう改善のアドバイスを行うことや、長期修繕計画の見直しに必要な費用助成などが必要であるというふうに考えております。  恐縮ですが、再び、まちづくり部資料1-2をごらんください。資料の中ほどより下に、管理状況の届け出に係る制度のため、各区の条例で規定した項目について記載しております。管理状況の届け出につきましては、他の3区でもおおむね制度化されているところでございますので、本区でも必要な内容であるというふうに考えております。  また、管理状況の届け出を義務とするに当たりまして、他の3区の届け出の項目について整理をさせていただきました。  さらに1枚おめくりいただきまして、環境まちづくり部資料1-3をごらんください。若干の違いはあるものの、上段のマンションの概要・基礎情報として、所在地や建築時期、総戸数、階数、管理業務の体制といった届け出の項目。その下の管理状況としまして、管理者、管理規約、管理組合総会あるいは理事会の開催、区分所有者名簿の作成、設計図書の保管、法定点検の実施と記録、長期修繕計画といったものの有無については、届け出が義務化されております。また、努力義務といたしまして、耐震化の状況、防災用品の備蓄といった項目があり、千代田区が届け出制度をつくるに当たりまして、これらを参考にして義務化などの規定を考えることも必要であると考えております。  また、資料の一番右側には、現在、東京都において検討が進んでおります都条例の案も記載させていただきました。東京都では、東京における分譲マンションの適正な管理の促進に向け、マンション管理促進に関する検討会を開催し、検討を進めておりますが、東京都内の約5万3,000棟の分譲マンションのうち、昭和58年以前に建築された旧耐震基準マンション、約1万4,000棟のうち6戸以上のマンションを対象にし、届け出を求めるといった対象として考えております。既に3区で先行しているマンション適正化条例が施行されているため、それらの区の届け出制度とのそごができるだけないように項目の設定を予定しております。  また、東京都は今後、この枠組み案を経まして、11月以降にまとめを行い、さらに平成31年第1回都議会定例会において、マンション適正化推進の東京都条例を提案することとなっております。現在、枠組み案についてのパブリックコメントを実施しております。  本日、参考資料としてお配りいたしましたので、参考資料の枠組み案をごらんください。補足をさせていただきますと、お開きをいただきまして、右下にあります、ページ名が書かれておりますが、その3ページ目に、管理組合だけの自主的な取り組みだけでの対応に難しさがあり、管理不全の予防や改善のために、踏み込んだ施策が必要であり、条例を目指して制度を構築すること。  また、右下にあります7ページ目のところに施策のイメージを掲載しておりまして、管理不全の疑いのあるマンションの把握のため、管理規約や修繕積立金に関する情報の届け出を求めること。  次の8ページにありますとおり、届け出がない場合には、督促・指導を行うこと。  次の9ページにありますとおり、管理不全の兆候のあるマンションへの戸別訪問や指導、要届け出マンションへの支援などを通じて、管理不全の予防や改善を促進する方針であること、といったところがポイントとなっております。  再びで申しわけありません。環境まちづくり部資料1-1にお戻りください。  Stage6といたしましてマンションの老年期、つまり建てかえや大規模な改修といった再生を検討するステージについてでございますが、資料の右側部分となります。再生を適切に支援し、管理組合における再生のための検討状況を把握するため、マンションの劣化状況について、その定期的な報告や住宅ストックの正確な把握のため、マンションの廃止・除却等の届け出を考えております。それらの支援策としまして、再生を検討し、管理組合が再生の方向についての合意形成を行うため、支援する専門家の派遣や建てかえ決議がなされた要除却認定マンションへの解体費用助成といった支援が必要であると考えております。  第2回の検討委員会では、委員からの意見としまして、マンションの事前の計画の協議への違反に対し違反業者のリストを公開しては。長期修繕計画と修繕積立金設定の妥当性の判定方法については慎重に検討する必要性がある。その判定を例えば修繕積立金の単価で行うことは難しく、計画策定のプロセスで判定してはどうか、管理状況の届け出情報の中から区民に提供できるものを検討してはどうか、管理不全マンションに対し東京都の制度設計も参考に千代田区に合わせた形にしてはどうか、といったご意見をいただいております。  これまでの2回の検討委員会の検討状況につきましてご説明をさせていただきました。マンションのライフステージごとの切れ目のない届け出制度や必要な支援策が必要であるとの検討委員会での検討を踏まえ、区として制度化に向けた検討をさらに深めてまいります。検討内容につきましては、区議会にも改めてご説明をしてまいりたいと考えております。  ご説明は以上でございます。 120: ◯林委員長 はい。ということで、委員の方。 121: ◯永田委員 管理組合についてのサポート体制について理解したんですけども、例えば管理組合であっても自主管理というマンションが幾つか、少なくともあると思うんですけども、そういったところに対して特別な対応というのは考えていますでしょうか。 122: ◯平岡住宅課長 自主管理をされていらっしゃるマンションも中にはおありであるということをご指摘くださいましたが、まさにそういったマンションにつきましても、例えばなかなか専門家等がいらっしゃらなくて、自分で管理組合の中での意見醸成ができないといったような部分もあるかと思います。そういった場合に、必要な専門家を派遣するなどの対応支援は私どものほうで必要に応じてやっていくことが求められるのではないかというふうに現時点では考えております。 123: ◯永田委員 自主管理で運営しているマンションというのは、大体古いマンションであって、余り積立金とか、経済的にもそんなに状態がよくないということから、要は管理業者に払う分を節約するという意味で自主管理になっているところが多いと思うんですね。管理業者が入っているマンションであれば、そちらが主体になって、かなり運営というんですかね、理事会を含めて運営がうまくいっていると思うんで、やっぱりその辺の違いをはっきり把握して対応しないといけないのと、あと、今ちょっと聞き忘れたんですけども、自主管理のマンションがどのぐらいあるのかどうかというのを把握していますでしょうか。 124: ◯平岡住宅課長 後段のご質問で、ちょっと自主管理のマンションの数ですが、今私どものほうではちょっと把握しておらないところで、恐縮でございます。  また、自主管理のマンションの特徴につきましても、今お話がございましたが、確かに老朽マンションでなかなか管理費を皆様からお集めになる金額も乏しかったり、あるいは修繕積み立てに関して、あるいは長期修繕計画、それ以前の計画としまして、そういったものがなかなか備わっていないというようなことは、今後、私どものほうの制度設計の中で定期的な報告をいただきながら、その都度その都度、適正な水準になるように専門家の派遣やご相談体制、そういったものを充実させながら適正なレベルに、水準に達するように引き続き努力をさせていただくことがこれからも必要であると思っております。その中で、さまざまな支援制度の必要も今後出てまいると思いますので、その適宜適宜そういったものにつきましても検討してまいりたいというふうに考えております。 125: ◯永田委員 マンションの適正化を進めていくに当たって、例えばまちみらい千代田はマンションのエレベーターの中に防災の備品を置いたりとか、そういうのをやっていると思うんですけれども、そのときに防災計画を提出しないといけない、あるいはその計画が必要だということが前提にありながらも、実際には出しますということだけで終わってしまって、その後の全くサポートというか、追跡ができていないというのを聞いたことがあるんですけども、まちみらい千代田とのこの適正化を進めていくに当たっての関係と、そういった区との連携、あるいはそういった追跡について、どういう状況なのか、解説をお願いします。 126: ◯平岡住宅課長 ご指摘いただきました点は、まさに私どもも、今後、制度を運用するに当たって大変重要なところだと考えております。まず、まちみらい千代田でもさまざまな防災のための物品の設置であるとか、そういった事業を今現在も展開をしております。その中で、まちみらい千代田と、今回、私たちが制度をつくるに当たって、これは連携を高めていくわけでありますが、例えばそういった届け出情報の中に、今ご指摘いただいたようなマンション防災であるとか、必要な水準となるべきものが足らないということでありますれば、これは私どものほうで専門家を派遣するとかということと加えまして、まちみらい千代田が総合的に窓口となって相談体制を進めていることと一緒になって対応していかなければならないことも当然出てまいります。制度の設計の中で専門家を派遣するだけではなくて、その後のマンションがより一層維持管理が推進できるような体制づくりをとるためにも、必要な相談体制を充実させて行っていかなければならないというように考えておりますので、そういったところの制度設計もこれから徐々に深めていきたいというふうに考えております。まちみらい千代田は、現在、マンションの居住支援のワンストップサービスを実施していると。その中で総合相談から管理組合の支援まで、ソフト面を中心に行っております。そういった中でも区として私たちが連携を保って、まちみらい千代田の総合窓口から区が行わなければならない支援にまで引き続き途切れのないように連携体制を整えていくことが重要であるというふうに考えております。 127: ◯林委員長 いいですか。何かちょっとかみ合わないです。現時点で、永田委員が言われた、まちみらいがマンション施策のワンストップサービスをやっています。で、ここで足りないところというのは何なんですか、ということだと思うんですよ、防災のキャビネットも含めて。何が足りなくて検討会をやって条例化を目指されているのかというのが、とうとうと連携、連携と言われていましたけど、足りない部分は何ですかというのを説明していただかないと、じゃあ、次のステージに行けないんで。それは何なんですかね。 128: ◯平岡住宅課長 まちみらい千代田は、先ほども言いましたとおり、総合相談からソフトの面を中心として対応させていただいております。そのソフトの対応というのは、今までどおり引き続き実施をさせていただきながら、今回、マンション管理の適正化において、足らないといいますか、今まで日常的なマンションの総合窓口的な対応のほかに、なかなかそれだけでは把握が難しかった管理の適正に関する部分について、制度を構築する必要性があるというようなことで、今回、私たちが制度設計をさせていただくことを始めたものです。まちみらい千代田は今までどおり、このソフトの事業については連携をしておりますので、それは足りないといいますか、今までどおり続けていくと。その上で、さらに管理について必要なものを我々のほうで制度設計していくというような形で考えておりますので、今回のところは足りる足りないというようなことで、この事業を推進していくものではございませんというようなところをちょっと申し上げさせていただきたいと思います。 129: ◯林委員長 どうしようかな。平場でやりますか、少し。うーん、何かありましたら、あんまり。  はやお委員。 130: ◯はやお委員 このマンション、このことによる、この条例というふうに書いてあるんですけど、当初、条例を目指す、当初予算のところで書いてあったんですが、この条例にするというふうに決めたのはどの時点で、どのようなデシジョンというか、決定の中でこの条例化するというふうに決めたのか、そこの理由をちょっと教えていただきたい。 131: ◯平岡住宅課長 平成27年10月に第3次住宅基本計画を策定いたしました。この50ページにマンション管理の適正化についての記述を記載させていただいております。管理状況の届け出や長期修繕計画の作成などを制度化する条例の制定に向けた取り組みを進めというようなことで、平成27年度に住宅基本計画の中で位置づけさせていただいております。今回の予算の作成、今回の30年度の予算の概要の中でも条例の制定化に向けた検討をしていくというようなことは、この第3次住宅基本計画の策定を受けた形で事業を具現化したというような形で、今回の運びとなっております。 132: ◯はやお委員 これを進めるに際して条例化する、それは、提案権はそっちにあるんだからいいんですけれども、これも所管事務調査の項目にして、そして、多分話したと思う、町会補助金だとかを含めての整理も含めて、それで全庁的にどういう見解をするんですかと。それを踏まえてというところを伝えてたつもりでいるんですけれども、その辺はどのように話されて、そして、当初予算についたときは目指すと書いてある。確かにこの計画ではそうなっていたんでしょう。でも、住宅基本計画ですか、さまざまないろんなものがありながら、これを決定するに際しての条例化するというところについてね、だから聞いたわけですよ。だったら当初のときに条例化しますよと言ってくれればいいわけですよ。目指すんであって、まだそういうのは決まってませんと言って、たしか条例部長の答弁だったと思うんですよ。だから、いろいろなものを総合的に整理をしながらじゃないと条例化するのは難しいんではないかということを言ったつもりでいるんですけれども、その辺はどういうふうに考え、そして、いきなりこういう報告があったのか、お答えいただきたいと思う。 133: ◯平岡住宅課長 条例化といいますのは、先ほどもご説明をさせていただきましたが、届け出というようなことを義務化する上で条例化というのは必要になってくるというような判断でございます。一番の大もとは、マンション管理の適正化をどのように制度設計していくのかという検討の中で、最後の決め事として条例化が必要であるというような形になり、成文化した形のものが条例になっていくというような形で検討しております。そのため、届け出制度というものをどうしても設定するに当たっては、最終的には条例は必要になるだろうというようなことで、今回の検討に至ったというところでございます。 134: ◯はやお委員 だから、所管事務調査の項目にしてるんで、それを条例化するんだったら、その条例化を決定するときの説明を委員会で挟む必要があったんじゃないんですかということを言っているんですよ。いきなりここに来るのではなくて。その意味がわかりますかね。節目節目での報告をせよ。そして、当初予算については条例化、条例にするわけではないと、目指すというふうに言っていたんだから、それを条例化に決定したときについては、どういうことでということを報告があって条例化の話があってしかるべきだろうと言っているわけ。それは、課長の答弁なの。僕は、逆に言ったら、条例部長がそこのところを言ったんだから、僕は条例、あと、全庁的な話はどういう話がされていたのか。こういうふうにやって、法的な担保を与えるんであれば、町会の、言いたくはないけれども、きちっと位置づけも整理、全庁的にしてくださいねと言ったつもりです。その辺のところを含めてお答えいただきたい。 135: ◯保科環境まちづくり部長 ことしの予算の、区の予算、仕事のあらましの中でもお示しさせていただいていると思いますけれども、このマンション管理の適正化の推進につきましては、条例等の制度化に向けた取り組みを進めますということでございます。たしか、ことしの3月の予算の分科会の中で、たしか、はやお委員のほうからご質疑を頂戴いたしました。その中でも、やはりまちみらい千代田とのかかわりの問題等々幾つかご質疑を頂戴いたしました。その中で、私のほうからもご答弁させていただいたかと存じますけれども、まちみらい千代田がこれまでも、これまでのとおりマンションのワンストップサービスをする、そういうことは変わりはございません。従来どおりでございます。ただ、このマンションの問題につきましては、先ほどの東京都の資料の、これは3ページ目の下段のほうにもありましたが、東京都が平成23年度に行った実態調査でも、回答率がわずか17%というような状況です。  そういう状況の中で、これまでまちみらい千代田は、先ほどの永田委員からもご指摘がありましたとおり、例えばマンションにAEDを配布するとか、あとはエレベーターの中の防災キャビネットを配布するとか、まず、東日本大震災等々があった経過を踏まえて、防災を切り口としてマンションとのかかわりをつくっていこうということで行ってまいりました。そうしたところ、なかなかそういう状況でもうまくいかないというのがありまして。  で、これは豊島区さんが先導的にやったわけですが、まず条例で管理状況の届け出を義務づけましょうという動きが出てきました。そういう動きを捉えて、私どもも、先ほど申し上げた条例等の制度化に向けた取り組みを進めるということでこれまで検討してまいりました。過去2回、検討委員会を開催させていただきましたが、やっぱり条例化で義務づけることは、これは方向性としては正しいのではないかという判断でございます。きょう、この場で状況をご説明、まあ、中間報告でございますがご報告させていただいたということでございます。同時に、これはたまたまですが、東京都も全都的な条例として今検討していると。今、東京都は骨子を、パブコメを出しているという状況でございます。たまたま日時がかみ合ったわけでございますが、という状況の中で今回のご報告に及んだということでございます。  それから、先ほどお話がありました町会補助金の整理のお話がございました。今回、行政のおのおのの事務事業、条例もそうでございますが、目的がございます、行政目的がございます。今回の私どもの検討させていただいているマンション条例は、先ほど、所管課長からもご説明させていただきましたとおり、あくまでもマンションの管理、適正な管理をしていただきましょうという条例でございます。ですので、マンションの管理主体というのは管理組合でございます。で、管理組合というのは、これは区分所有権法に基づくものでございまして、いわゆる町会とは違います。町会等は、まあ名称によっては自治会と言ったり、いろんな言い方がございますけれども、あくまでも私どもが対象としているのは管理組合でございます。そこの部分につきましては、行政目的という観点から一定の整理はさせていただいているつもりでございます。  ただ、今現在、まちみらい千代田区が一元的なマンションワンストップサービスを提供しているということでございますので、まちみらい千代田及び地域振興部とは、十分に連絡をとりながらやらせていただいています。結果として、今後、マンションのコミュニティの醸成につながることがあるかもしれませんが、それはあくまでも結果論でございまして、私どもが目指す行政目的は、あくまでも良好なマンションの維持管理を通じて、マンションを良好な住宅ストックにするということでございますので、その辺の行政目的につきましては、ぜひご理解賜ればありがたいと考えてございます。 136: ◯はやお委員 まあ、また同じ話になってしまうんですね。これのところについては、組織的なところについてね、コミュニティ部をつくって、課でしたか、部でしたか、一度そのところで生活福祉のほうに持っていった。で、また今度はこっちに持ってくる。それで、何であちらに持っていったかというと、一元管理ですよ。そういうところでの整理という話だったと思いますよ。それで、こっちに持ってくるといったところについて、そのコミュニティと幾ら連携をすると言っていても、その方針を変えたなら、方針を変えたということを、きちっと全庁的に整理をし、各議会のほうにもきちっとした説明が必要なんじゃないんですか。いきなり当初予算につけてきて、それは問題ではないかと私は投げかけたつもりでいます。それでいながら、何の返事もなく、どんどんどんどん、それであるならば、条例化についてはまだ案としては出るけど、条例化するというふうに決定はしていないということなのかどうか。そこだけお答えいただきたい。 137: ◯保科環境まちづくり部長 今現在、条例文そのものはまだできてはございません。(発言する者あり)ただ、先ほど申し上げましたとおり、これまでの2回の検討委員会の中での議論の中で、条例等の制度化が望ましいのではないかというところまで立ち至っている状況でございます。したがいまして、今後、検討委員会の中で、今年度はあと3回予定をしてございますけれども、その中で何らかの条例化をする必要があるというのが現在の認識でございます。  それから、前段でございましたその組織の問題でございますが、これ、ことし、たしか3月に当時の政策経営部長からご答弁させていただいたと存じますが、一応、政策経営部としても、このマンションの条例の検討、もしくはマンションの適正化の検討は、環境まちづくり部のほうで所管するのが望ましいということで、今回こういうような予算組みにさせていただいたというふうに理解をしてございます。 138: ◯はやお委員 だから、当初予算で、それがおかしいんじゃないかと言ったはずじゃないですか。そこのところについてのきちっとした説明をしてくださいねと言ったんですよ。説明もなく、どんどんどんどん条例をつくるというのであれば、だって、これだって、全部の指摘だって、この税の平等性といったって欠けますよ。内容的に言ったらね、ここのところについて、入るつもりないですよ。届けのインセンティブに対する優遇措置や管理状況の一定水準に満たないマンションに対する支援策。じゃあ、満たされている人たちには支援しないんですか。とか。  そんな乱暴な話について、当然のごとく、まだ試案だといいながらも、前もっての説明段階があっていいんじゃないですか。その前の。大体、条例をつくることについての、その整理の前の前段階でできていないから、整理すべしと言っているにもかかわらず、今、保科部長の答弁からすると、当初予算で言ったから進めましたという話なんですよ。そこについては、全庁的な考え方を整理してから言ってくれと。つまり、何かといったら、コミュニティに関する、マンションに対する一元管理といって、という話をしながら、これをこっちに戻すという正当な理由を、ちゃんと委員会に報告してくださいよ。それがこれなんですかということなんですよ。それがこれなんですか。我々が、そのところについては十分な検討を、節目、節目でしていただかなくちゃいけませんよねと言ったつもりですよ。それをどういうふうにあなたは受け取っているのか、お答えいただきたい。 139: ◯保科環境まちづくり部長 私の認識不足でありましたら、おわび申し上げますけれども、ことしのたしか3月の分科会の中でご答弁させていただいたとおり、これまで、まちみらい千代田がマンション施策を一元的にやる。で、ワンストップサービスを提供する。それは、条例ができようがどうしようが、変わらないというのが基本的な認識でございます。ですので、そこはこれまでどおりでございます。  ただ、ご案内のとおり、今現在、マンション建替え円滑化法等ができまして、除却マンションの認定等々につきましては、これは行政でなければ認定ができません。ですので、これはまちみらい千代田がどう転んでもできないということでございます。また、条例制定して義務化するということも、これは行政でなければできないということです。その辺につきましては、これはもう、必然的に区でやらざるを得ない。そこの区分けは、ぜひご理解いただけたらと思います。  ですので、これまでもまちみらい千代田がワンストップサービスを提供する、そこは変わらないということです。ですので、そこの整理は3月の段階で一応させていただいたつもりであったわけでございますけれども…… 140: ◯はやお委員 全然説明になっていない。 141: ◯保科環境まちづくり部長 はい。そういうことです。  所管の問題につきましても、これも一応当時の政経部長から、先ほど申し上げましたとおり、ご説明させていただいたとおり、今回のこのマンションの検討については、この住宅基本計画の問題もございますように、環境まちづくり部のほうで整理をしろという中で、この平成30年度の予算をつくらせていただきまして、私どもの組織目標として考えさせていただいたという経緯でございます。 142: ◯はやお委員 中身に入る前の話をしていたつもりです。そして、現実、この話が、フレームが出てきた。でも現実、どういうふうにやって、このチェックをするんですか。人、物、金。非常に厳しいと思いますよ。今やるタイミングなんですか。いつも遊びでやるわけにいかないんですよ。重要な項目だと思います。だけれども、ここのところについて、今やるべきなのか。その前にやるべきことが整理できていないんじゃないですかと、何度も言っているわけですよ。でも、条例部長は、違います、もう入っていいんです、と。それじゃ、じゃあ、議会のほうを無視してやるんですか。だったら、条例は、これ、議案ですよ。そういうので通るんですか。そして、既存の町会のあり方というところも整理していかなかったら、無理ですよ。こういうふうにやって、防災関係の費用から何から重なる可能性があるわけですよ。どうやって整理するんですか。つまり、本来既存である町会の定義をきちっとして、違法性があるかもしれないとまで言ったじゃないですか。その整理がされていない中で、このところの条例の整理というのは難しいんですよ。それは一番あなたがわかっていると思いますよ。  ただ、それじゃね、逆に何で進めたかといったらね、豊島がやっている、墨田がやっている、何々がやっている、都がやっている。だからやるんですかという話。じゃあ、ほかの区はどうだったんですか。その辺のところを、もう一度、やはり議会のほうとも十分に説明をしてからでないと、難しいということを何度も言っているわけですよ。一度こじれたら、難しいですから。その辺のところ、もう一度きちっと答えてくださいよ。全庁的にどうだったのか。だって、またそうしたら、これ、今度は次のあれですよ。決算の中に、今回、決算の中がどうなるかはわかりませんけども、なったときにはやりますよ。町会補助金のことについて、どうだと。もちますか、お互い。何度も言っていますよ。 143: ◯保科環境まちづくり部長 繰り返しのご答弁になるかもしれませんけれども、私どもが目指しているのは、町会活動もしくはコミュニティ活動ではございません。 144: ◯はやお委員 だめだな、それは。無責任だよ。 145: ◯保科環境まちづくり部長 あくまでも、このマンションというのは、区分所有法に基づく集合住宅でございますので、その管理主体は管理組合でございます。ですので、私どもが対象としているのは管理組合でございまして、個々の町会等々を対象としているものではございません。そこはきっちりと区分けをつけているつもりでございます。 146: ◯はやお委員 だめだな。 147: ◯保科環境まちづくり部長 ですので、そこの部分につきましては、ご理解を賜ればと思います。  あと同時に、今、東京都のほうで条例が制定の検討がされてございます。もうパブコメまで行っているという状況でございますので、もう制定されるのは、ほぼ確実だと思われますが、東京都の条例も、考え方としては、あくまでもマンションの管理組合を対象としているものでございます。したがいまして、当然、コミュニティ論等は都条例の中にも一切触れられてございません。あくまでも管理状況の報告を通じて…… 148: ◯はやお委員 そんなことを言っているんじゃないよ。そんなことを言っているんじゃないよ。 149: ◯保科環境まちづくり部長 マンションの良好な維持管理、良好な住宅ストックをふやしていこうという趣旨でございますので、そこはぜひご理解賜ればと思います。 150: ◯はやお委員 そんなことを言っているんじゃない。 151: ◯林委員長 さて、どうしましょうか。まあ、東京都がこうだからと言うと、東京都の場合と千代田区はそれぞれ自治体で違うので、当然、条例の、出てくるんでしょうから。うーん、お諮りして、豊島区ですとか墨田区、板橋区の実例と条例をつくっていただいた──いただいたというか、それぞれの区がやった制定前と制定後の効果検証とかというのを、委員会で出していただきますかね。 152: ◯はやお委員 そうだね。そこまで強引に進め…… 153: ◯林委員長 ええ、そんなに、ある。何か。まだ、ごめんなさい、投げかけが早かったね。  どうぞ、小枝委員。 154: ◯小枝委員 私が一番気になるのは財政面の負担のことなんですけれども、これで、他区もこういうふうな形で、補助金とかそういった形で誘導するというやり方をしているのかどうか。今、現在600棟ということですけれども、マンションが、まあ、ここには「妊娠期」と書いてあるんですけど、生まれるということは、それだけ人がふえて、箱がふえて、インフラに負荷がかかって、学校も足りなくなるということになる。で、先ほど例で出ていた豊島区なんていうのは、ちゃんとその、例えばワンルームがふえ過ぎて困っているから、それに対して、ワンルームを建てる場合にはこれだけ払えということもやっているんですね。江東区の場合はファミリーマンションにかけているんです。そういうふうにして、やっぱり出と入りということをしっかり考えていかないと。  まあ、政治家と言ったらなんだけれど、みんな、サービスします、サービスしますといって、だから届け出てねといって、それで、何度も言うけれども、平成39年、最悪の場合は300億の借金のある千代田区で、どんどん産めよふやせよでふやしておいて、で、それに、いらっしゃい、いらっしゃい、質の高い者、いらっしゃいと。確かに日本にもいっぱいお金持ちがいるから、確かに質の高い人がいっぱい住んでくれるというのは、番町を見ればわかりますね。だけれども、それが結局、学校が足りない。学校が足りなかったら、1校、じゃあ、永田町(小)を復活させるのに何十億かかるんですかという、そういうことまで全部考えた上でやらなきゃいけないとするならば、この、政治家としてはいい顔をしたいだろう部分もあるんだけれども。区長としては。だけれども、やはり出と入り。だったらば、入り口のところで質の高いマンションを、一定程度、かなりハードルを上げて、どうぞやりましょうと。で、そのかわり、終生面倒見ますよじゃないけど、長期修繕を応援しますよというふうにしていかないと、やっぱり財政計画はパンクするんじゃないんですかというのが、私の一番の不安ですね。  だから、その辺のお金の問題も明らかにしていただかないと、やっぱり趣旨、出があるから条例化しようとしていると思うんですけれども、そこのところは、千代田区の財政状況は刻々と変わっている中で、非常に深刻な問題を生むんじゃないかなと思いますので、ぜひご答弁ください。 155: ◯保科環境まちづくり部長 ご心配いただきまして、ありがとうございます。このマンション条例の検討、もしくはマンションの適正化の検討は、財政支出を伴うことを前提としてはございません。基本的にマンション等は個人の資産でございますので、個人の資産を適正に管理するのは、これは所有者の責務でございます。ただ、ご案内のとおり、マンションというのは区分所有ということで、基本的には2分の1多数決、場合によっては特別多数決、4分の3多数決がなければ何もできない。  で、昨今の状況を見ておりますと、特に今、千代田区内、盛んにマンションがつくられてございますけれども、分譲業者さんが分譲されます。通常は分譲業者さんの関連の業者さんが、維持管理を受託されるというケースがほとんどだと思います。幾つかの事例を分析しているわけでございますが、一般的に管理費につきましては、分譲業者さんの人件費等々が払えなくなりますので、管理費はそこそこの金額を取るわけでございますが、問題は修繕積立金が異様に安かったり、もう5年、10年たてば、これは修繕積立金不足になる。維持補修もできなくなる。そんなマンションがちらちら出始めているという状況、そこを非常に懸念をしてございます。そういうマンションについては、まずは事前の指導の中で、一定の修繕積立金は設定をしてくださいというお願いをする。また、25年とか長期にわたって何らの修繕もされていないマンションについては、条例に基づいて指導をさせていただくと。これが前提でございます。  どうしてもそういう中でも、にっちもさっちもいかないというところについては、今現在もしてございますが、まちみらい千代田でマンション管理士を派遣したり、あとはこれは耐震不足のマンションでございますが、耐震診断の助成だとか、あとは耐震改修の助成を出していただいたりとか、これは今でも区でやってございます。ということでございますので、財政出動ありきという計画ではございませんので、そこはご理解賜りたいと思います。あくまでも昨今のマンションの状況を踏まえて、適正な管理を自主的、主体的にやっていただくと。管理組合に。そういう条例でございます。 156: ◯小枝委員 一番下の支援策のところのピンクの星印が、1、2、3、4とついているじゃないですか。そこには、新規支援メニューということで、現在の支援メニューもあるわけですけれども、専門家派遣と修繕の見直し費用助成という、最後は解体工事費用助成と書いてありますよね。これって、全部お金が伴うことだというふうに普通は思うんですけれども、それはちょっと答弁修正していただいたほうがいいじゃないかと。 157: ◯保科環境まちづくり部長 失礼いたしました。この欄外に書いてあることは、あくまでも支援策の案ということでございまして、今現在も実施しているものがございます。例えば再生検討を支援する専門家の派遣、これはまちみらい千代田で、もう現実、今もう実施をしてございます。これはあくまでも、まちみらい千代田の自主財源でやらせていただいているところでございます。  で、今後どういう具体的な取り組みがいいのか。例えば昨日も一般質問でご質問いただきましたが、例えば管理不全に陥ったマンションの対応をどうしたらいいのか。そこは財政支援がいいのか条例による義務づけがいいのか。また別途の方策がいいのか。それはあくまでも別の議論でございます。ですので、ここは冒頭申し上げましたとおり、この条例は何らかの財政支援、区としての財政出動を前提とした条例ではございませんので、そこにつきましてはご理解いただきたいと思います。 158: ◯林委員長 休憩します。                 午後2時15分休憩                 午後2時32分再開 159: ◯林委員長 委員会を再開いたします。  ほかに、委員の方、何かご意見。 160: ◯嶋崎委員 やりとりを聞いていましたけれども、なかなかまだ議会側も認識が同じになっていないというふうに私は感じました。それで、僕がちょっと気になったのは、今、豊島区と墨田区と板橋区、この3区、どちらかというと都心ではない区ですから、なかなか参考にならないのかなと。  実際に、今、千代田区の住宅事情を見ると、8割から9割がマンション。そうすると、集合住宅という中で、とりわけ麹町・番町地区はいろんな問題が今起きているわけですよね。東郷公園の問題しかり、日テレの問題しかり、いろいろとご議論がある中で、なかなか都心の事例が、中央区さんとかそれから新宿区さんとかのが出ていれば、まだ何となく共通のものになるんだけれども、ちょっとこの時点では、なかなか事例として、墨田、豊島、板橋というところを言われても、なかなかぴんとこないというふうに私は感じているんですね。  それで、いずれにしても、委員長、いろいろと意見も言ってくれということなので、あんまり急いでやると大体失敗することが多いんで、後ろのことが、スケジュール感があるんでしょうけれども、議会側のやっぱり認識もきちっと上げながら、共通認識を持ってやれたほうが、僕はいいと思いますよ。それじゃないと、やはり、産めよふやせよじゃないけど、そういうところの話にもなりかねないし、そこら辺はよく十二分に、前のコミュニティの、そのマンションコミュニティのことでも、いろいろ問題を指摘をさせていただいたこともあったので、ここはより慎重にやられたほうがいいと思うんですけれども、スケジュール感もあるんでしょうけども、そこら辺のご認識はどうなんでしょうか。 161: ◯保科環境まちづくり部長 まだ具体的な条例の制定、施行ですね、については、全く庁内的にも議論はしてございません。今現在も、きょうは初めてのご報告、実質上初めてのご報告ということでございまして、まだ検討委員会の中でもまだ検討過程でございます。一応5回の予定の検討委員会、まだ2回消化しただけというところでございます。ですので、今、嶋崎委員のほうからもいただいたご意見も踏まえて、引き続き検討させていただきたいと思います。  それから、冒頭ございました豊島、墨田、板橋、確かに状況としては千代田区のように9割がマンション住まいという状況ではございません。で、中央区はかなり前につくった条例がございますけれども、内容が今の条例とは違ってございます。また、お隣港区は今現在検討に着手したというふうに聞いてございます。ですから、その辺の状況も含めて改めて資料を作成して、ご報告させていただければありがたいと思います。 162: ◯林委員長 ほかに。よろしいですか。
                   〔「はい」と呼ぶ者あり〕 163: ◯林委員長 それでは、都内の各自治体の取り組み状況等々を含めまして、今定例会で、もう一日企画総務委員会も予定されておりますので、引き続き、宿題という形で。そこまでもう少し、部長、課長、わかるようなものをつくっていただかないと、スタートラインに着けないものですから。ね。急ぐんでしたら回っていただいて。よろしいですかね。はい。  それでは、引き続き、調査項目で、次回の委員会もこの報告事項として、この千代田区マンション管理の適正化の推進については、取り上げるという形でよろしいですかね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 164: ◯林委員長 はい。それでは、お願いいたしますね。  続いて、政策経営部の報告事項に入ります。(1)番の千代田区災害対策事業計画の改定について、報告をお願いいたします。 165: ◯吉村行政管理担当部長 委員長、一言、ちょっと入る前に。 166: ◯林委員長 入る前に。 167: ◯吉村行政管理担当部長 あ、入る前にというか、計画について。 168: ◯林委員長 あ、計画について。はい、どうぞ、行政管理担当部長。 169: ◯吉村行政管理担当部長 大変申しわけございません。本日ご用意をさせていただいている資料の訂正をお願いしたくて。  表紙並びに概要を書いた資料なんですが、さきの本会議の中で、区としては元号表記を基本にしてまいりますというふうにご答弁を申し上げておりましたが、(発言する者あり)本日の資料が西暦表記になってございます。今後、成案にしていく際、あるいはパブリックコメントを実施する際には、原稿のほう、元号表記にさせていただきたいと思いますので、きょうのところは資料のほうのご訂正をお願い申し上げます。よろしくお願いします。(発言する者あり) 170: ◯林委員長 そうすると、資料のほうは「2018年」からとなっているのが、「平成30年」から…… 171: ◯吉村行政管理担当部長 36年。 172: ◯林委員長 「36年度」まで。6-1と6-2の表題、中身もたくさん書いてあるのかな。 173: ◯吉村行政管理担当部長 ところどころ。 174: ◯林委員長 ところどころ入っているのも含めまして、お手元で訂正していただきます。  それでは、防災計画担当課長。 175: ◯山崎防災計画担当課長 それでは、千代田区災害対策事業計画の改定についてご説明をいたします。まず、政策経営部資料6-1の計画の概要をごらんください。  まず、この計画は千代田区災害対策基本条例、こちらの第20条に規定される事業計画であります。千代田区地域防災計画が千代田区内の防災関係機関について定めている計画に対して、この災害対策事業計画は、その地域防災計画に基づく災害対策を着実に推進するため、減災を目的とした、区が主体となって実施する施策をまとめた総合的な事業計画であります。  本計画は平成18年6月に最初に作成されまして、計画期間は平成18年から平成22年度、5カ年の計画でありました。災害自体は事前に防ぐことはできないが、減災は可能であるという考えのもと、被害を最小限に抑えるために、都に先んじて各施策で減災目標を掲げ、取り組んできました。その後、平成24年度に改正された前計画は、平成23年3月11日発生した東日本大震災の教訓を踏まえ、帰宅困難者対策の見直しや女性の視点による防災対策など、大規模な地域防災計画の修正内容を盛り込んで、平成24年から28年までの計画期間で改定されました。その計画期間が満了したことにより、計画の改定を行うところでございます。本来であれば、平成29年度からの計画となるところでありますが、昨年度災害時の医療体制の整備について地域防災計画の修正を行ったことや、平成28年の熊本地震の検証結果などを踏まえる必要があったため、今年度、計画の改定を行うこととなった次第でございます。  次に、計画改定にあたっての考え方についてですが、まず、減災に向けた施策目標についてでございます。  これまで区では、上位計画である東京都地域防災計画の中で掲げている死者数減少、避難者数減少、建物全壊棟数減少に関する減災目標に加え、区の重要課題である帰宅困難者対策の視点を含めて、それらに資する区の施策として、減災に向けた施策目標を掲げて取り組んできました。  このたびの計画改定にあたり、死者の減少や避難者の減少などについては、防災の根本的な目的でもあるということもあり、減災目標の視点を大きく変更するものではございません。これまでの目標を基本的には踏襲し、現状の施策に合わせて整理を行い、施策目標に反映をさせたところでございます。  例えばで、この表のところの新しい計画の9)番、要配慮者対策の推進という項目がございますが、こちらは旧計画の中では、3)番の救出・救護体制の強化の中にある小項目に位置しておりました。これは、中身としては高齢者や障害者等の要配慮者に対する施策であることから、現状の施策においても重視するものであるので、施策目標に格上げするなどの文言整理とあわせて整理を行いました。  また、大きなところで、この間の──この間の千代田区地域防災計画の修正において、震災対策だけでなく、風水害対策編ですとか火山対策編を新たに加えております。また、近年頻発する豪雨災害なども考慮して、それぞれ風水害対応力の強化及び火山対策の推進を新規に施策目標に加え、合計19項目の減災に向けた施策目標を掲げて計画を推進していくという考えでございます。  次に、右側の計画の体系図についてでございます。今回は体系の整理を行う上で、減災に向けた施策目標等に合わせて作成することにいたしました。大項目のところに死者、避難者数の減少など、あと帰宅困難者の減少などの減災目標に関する視点を入れ、その次に、次のところに減災に向けた施策目標、先ほど申しました19の減災に向けた施策目標ですが、そちらを入れて、そしてそれにかかわる各事業が目指す目標達成のための主な取り組みを小項目として盛り込んでおります。  次に、その下の目標の進捗状況についてでございますが、減災のための施策目標、または目標達成のための主な取り組みの中で、数値化できるものについて数値化し、計画期間の上半期、下半期の単位で指標を示し、管理を行っていく考えでございます。  裏面をごらんになってください。次に、中長期的な対応ができる計画とするための取り組みとしてでございます。旧計画は分野別事業計画として各所管部署が行っている事業に対して各年度の目標を設定し、具体的な内容とともに計画にまとめて盛り込んできました。これのやり方ですと、予算編成時など、事業の見直しが毎年行われたり、計画期間内にも何度も変更の必要が生じると。そういう可能性があることですが、事業によっては毎年同じ内容、目標を繰り返すことになっている事業もございます。そこで、今後は各事業そのものを掲載する、具体な事業そのものを掲載するのではなく、減災に向けた施策目標達成のための各事業が目指すべき方向性及び主な取り組みを示すなど、できるだけ普遍的な内容にすることで、中長期的に対応できる計画を考えております。  例えば、帰宅困難者数減少のための施策目標に対する取り組みでは、この左側がそうなんですけども、前計画では帰宅困難者対策地域協力会の支援の事業としてということで、少し下のところに四角で各年度の取り組みを書いてありますけど、帰宅困難者地域協力会ごと1回以上の防災訓練の実施を推進しますよということを、毎年掲げるような形でなっております。  一方、新しい計画においては、最初の冒頭の部分で帰宅困難者減少のための取り組みの概要を示し、さらに施策目標ごとの主な取り組みを示しております。ここでは事業の災害対策の促進として、5番に、帰宅困難者対策地域協力会の活動推進のため、助成制度等を整備し支援していくなど、ある程度の幅を持たせた内容で事業の方向性を示す形としました。そして各所管はこの計画をもとに事業を作成し、防災に対する対策を実施していくという形で進めていきたいと考えております。  また、本計画の期間についてですが、区の基本計画でありますちよだみらいプロジェクト、そちらとの整合性を考えまして、これまでの5カ年計画から、みらいプロジェクトのお尻のほうの時期と合わせて、平成30年度から平成36年度までの7カ年というふうに考えております。  次に、資料編の作成についてでございます。今回、自助、協助、公助による区の防災基本理念に関する基礎データですとか本計画の概要、主な取り組みなどについての説明補助資料として、阪神・淡路大震災ですとか熊本地震など、過去の教訓から得た資料データや区民アンケート等の集計結果をもとに資料編を作成し、新たにつけ加えております。  次に今後のスケジュールについてですが、10月5日から18日にかけて、この新しい計画の意見公募を実施いたします。このことについて、広報10月5日号に掲載をいたします。その結果についても本委員会へご報告をしたいと考えております。そして、12月に計画の策定を予定しております。その周知につきましても、ホームページへの掲載等、しっかり行っていきたいと考えております。また、先ほど冒頭でご説明しましたとおり、パブリックコメント等で載せる資料に関しましては、この計画期間の表示など、元号等に改めさせていただきたいと思います。  次に、今回の計画を作成するに当たって、前計画、平成24年度から28年度までの災害対策事業計画の検証を行いました。資料、政策経営部資料6-3をごらんください。前計画は東日本大震災の後に改定された計画であるということから、その東日本大震災で浮き彫りになった課題、こういったものも踏まえて、さまざまな各検討委員会等も設置をされましたし、その中でいろんな議論をされました。また、議会のほうからもさまざまなご意見をいただいております。そうした検証結果を反映させて、大幅に見直しを行ったところでございます。  この資料につきましては、計画に基づき、その5カ年の間で取り組んできた区の災害対策について実績を記しているものでございます。簡単に概略といいますか、まず、「はじめに」の部分は、これまでの本計画についての成り立ちですとか経過を示しております。次のページからは、減災に向けた施策目標ごとの実績、または考察などを示しております。それと同時に関連するデータのグラフなども盛り込んでおります。そして、最後のところになりますが、「まとめ」として、本計画での取り組みや施策目標ごとの成果として、おおむね達成できたことなどを記載するとともに、過去の震災等の検証結果を受けての受援体制の構築や、自助及び協助の重要性についての普及啓発、千代田区の地域特性に合った訓練の実施、復旧・復興を迅速に行うための体制づくりなどを挙げ、このようなさまざまな課題や次の計画を作成するに当たっての考え方を示しているところでございます。  資料の説明のほうは以上でございます。 176: ◯林委員長 はい。以上の報告で、大変分量のあるものですけれども、委員の方、何かございますか。 177: ◯米田委員 おつくりいただいたことはありがたいなと思っております。また、今回の夏の災害に加えて、風水害も加えていただいたことは大事なことかなと思っております。ただ、まだこれが起きる前につくったか、起きてからつくったか、ちょっと把握はしていないですけど、今回の定例会で、さまざまな風水害に対してのご意見、また地域の方からも出ていると思うんですよね。その部分の反映はどう考えていらっしゃいますか。 178: ◯山崎防災計画担当課長 はい。おっしゃるとおり、確かにこちらの作成するに当たって、本当に近々の災害について、なかなか反映させるのに時間はなかったんですけど、できる限り入れたところではございます。  例えばというところですが、政策経営部資料6-2の15ページ、避難所の運営及び整備のところなんですけど、例えば避難所の快適性向上のための冷暖房設備等の整備を推進しますよという話ですとか、その他、28ページの風水害対応力の強化のところでは、ハザードマップのことも、もともと書いてあったんですけど、内容をもうちょっと入れて、示したりしているところではございます。 179: ◯米田委員 まあ、そうであろうなと思います。  あと、私も提案したんですけど、さまざまな方からVRを使った防災訓練とか、自助の観点で私が言ったマイタイムラインの作成とか、もっと言うと、この10月5日からパブコメが始まるんですけど、こういういわゆる保育所とかいわゆる区の関係団体とか、要支援者がいるところからも、まあパブリックコメントは向こうから聞くだけかもわからないんですけど、そういうところの意見もしっかり聞いていただきたいなと思います。これ、6年ですよね、計画。(発言する者あり)あ、7年でしたっけ。その間またやり直すとか、ないと思いますので、今回の教訓をしっかり、つくるときには入れていなかったかもわからないですけど、反映させてほしいなと思いますけど、いかがですか。 180: ◯山崎防災計画担当課長 はい。委員おっしゃるとおり、これからパブリックコメントをやります。その中でいろんなご意見をいただきまして、必要な修正のほうはその中でさせていただきたいと思います。 181: ◯林委員長 よろしいですか。 182: ◯米田委員 はい。 183: ◯林委員長 ほかの委員の方、何か。 184: ◯はやお委員 ちょっと計画のほうの2018年ということは、ことしだよね。 185: ◯山崎防災計画担当課長 はい。 186: ◯はやお委員 それで、パブリックコメントが終わって、12月だからもう半年以上過ぎちゃって、そこからのスタートということになるの。 187: ◯林委員長 時期の問題を…… 188: ◯はやお委員 時期の問題を言っているわけ。だから、2018年からスタートするんだったら、1年前なのかな。それだと、こっちの実績計画が29年度は書いてないで、このすり合わせだけ、どういうふうに年度が、要はパブリックコメントをやりました、何々しましたといったら、もう2018年はほとんど終わっちゃっていて、それなのに2018年からの事業計画ですよというのは、ちょっとなじまないかなというところなんですけど、いかがですかと。(発言する者あり)そうなんですよ。 189: ◯山崎防災計画担当課長 おっしゃるとおり、2018年からということであれば、もう、本来だったら2018年当初からというところではございますが、先ほど説明の中でもちょっとお話をさせていただきましたけど、28年度から作成のほう、この改定に向けた作成のほうを進めていく中で、熊本地震が起きましたよですとか、地域防災計画の修正、それでも、その中でも区の災害、医療の部分ですね。災害時に医療の体制の修正等、そちらをどうしてもこれに反映させるために、ちょっと待つような状態になりました。それでもできる限り庁内の意見を集約したり、何度もいろいろ庁内の中の会議等をかけて、なるべく早い段階でということで進めていった中で、この時期になってしまったというところでございます。 190: ◯林委員長 そこまではいいんでしょうけど。そこまではいいんでしょうけど、質問者のほうが、でしたら、12月に計画策定するんでしたら、平成31年からの6カ年でもよろしいんじゃないでしょうかねと。そのほうが区民の方にもわかりやすいんじゃないですかねという議論は内部でされたのかどうかという。 191: ◯はやお委員 そういうこと。何かつけ焼き刃かでつくっているみたいで、(発言する者あり)いや、実は──じゃあ、はい。すみません。 192: ◯林委員長 はい、はやお委員。 193: ◯はやお委員 つけ焼き刃でつくっているわけじゃなくて、そういう熊本だとかいろんなさまざまなあれの中で、やっぱりそれを加味した中で、しっかりしたものをつくりたいということだったら、そこの年数のところは、申しわけないけどという形で、実際、年数が29年度のところは抜けちゃっているんだけれども、でも、そこまでだったら、これだけの甚大なる震災であったということで、僕は2019年とか──あ、19年と言っちゃいけないんだな。平成31年というふうにしたほうのが、これからの手続的に言ったら、それの1日スタート、年度でのというのが自然なのかなと思うんだけど、それは、どう。 194: ◯林委員長 うん。わかりますかね。年度初めのほうが、予算の執行に伴う計画にしっかり合うんじゃないでしょうかねという投げかけだと思うんですよ。休憩しますか。  休憩します。                 午後2時57分休憩                 午後2時59分再開 195: ◯林委員長 委員会を再開いたします。  防災計画担当課長。 196: ◯山崎防災計画担当課長 計画期間に関しましては、他の庁内の計画等との整合性を図って調整のほうをして、研究のほうをしていきたいと思います。 197: ◯林委員長 小枝委員。 198: ◯小枝委員 これは区民が見て、区民が意見を出す。区民の文書になるという理解でいくと、ちょっとわかりにくさというか、例えば2ページのところで、目標別検証ということで、耐震化率、住宅に関しては85から90になって、今度は95を目指すよと書いてあるんですけれども、これって全民間住戸数のことを言っているんですか。ちょっと印象として、こんなに耐震化されているというふうには思えないので。どの住宅のこと、行政が考えた対住宅戸数あるいは目標数字に対する実績なのか。今、実績のほうを、ごめんなさい、見ているんですけれども。その言葉の定義もちょっと一つ一つわかりづらいんですけれど。 199: ◯林委員長 うん、なるほど。資料3の2ページの、この数値実績の。もう少しわかりやすく。すぐ出ますかね。(発言する者あり)大丈夫。 200: ◯齊藤建築指導課長 今のご質問、住宅の現状値と目標値ということで、この住宅というのはどういうものかというのがわかりにくいというご質問でございました。 201: ◯小枝委員 はい。 202: ◯齊藤建築指導課長 こちらのほうですけれども、住宅のほうですが、住宅、国のほうでやっています住宅・土地統計調査がございまして、そちらのほうで5年に一度調査をしておりまして、そちらがいわゆる住宅の棟数ではなくて、住宅戸数ということで出ている中で調査された数値を挙げております。数値についてはそういうことでございます。(発言する者多数あり) 203: ◯林委員長 戸数。ふーん、なるほど。  小枝委員。 204: ◯小枝委員 と、その母数といいますか、全戸数を幾つと捉えているんですか。 205: ◯林委員長 すぐ出ますか。(発言する者あり)  休憩します。                 午後3時02分休憩                 午後3時06分再開 206: ◯林委員長 では、委員会を再開いたします。  建築指導課長。 207: ◯齊藤建築指導課長 お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。  住宅の総戸数ということでございますけれども、住宅の総戸数、平成25年度の住宅・土地統計調査によりますと、総戸数3万3,680戸ということでございます。そのうち88%ということで、およそ2万9,600戸が耐震化されているということが現状でございます。  また、民間特定建築物というものについてですが、民間特定建築物というのはおよそ3,000平米、延べ床3,000平米を超える、いわゆる不特定多数が集まる建物ということで定義されております。  また、区の所有建築物、現在でございますけれども、全て耐震化されているということでなっております。 208: ◯林委員長 小枝委員。 209: ◯小枝委員 今、行政のほうも例えば女性のための防災ハンドブックとか、いろいろわかりやすいように、自助、公助の自助だというからには、そういういろんな資料出しをしていると思うんですけれども、これを見ると、なかなか民間人にはわからない。行政の行政による行政のための機関決定のように見えてしまうようなとっつき悪さがありますので、これで7年行っちゃうんですよね。次は、次のときにはよろしくねというと、次の7年後にはもう、というふうになっちゃうので、今から工夫が可能であれば、もう少し民間の人や主婦でも、本当は今や子どもでもわかると言われるぐらいなので、もっとわかりやすさ、ビジュアル化とかいうのを工夫されたほうがいいのではないかと思います。非常に、本会議でも、それこそ木村さんからも耐震のところも言っていましたよね。特定緊急輸送道路以外のところも入れたらどうかとか。本当に命にかかわる、我が事にかかわる重要な計画になるので、どんどんどんどん意見を出してもらって、もっと、本当に亡くなる方が1人でも少ないまちを目指す計画にしなきゃいけないですよね。そのための、ちょっと見え方、工夫が必要だなと。  これ、いつからいつまでその意見を求めるというのは言いましたっけ。 210: ◯林委員長 10月5日から18だと。(「10月5日から18」と呼ぶ者あり) 211: ◯小枝委員 すみません。5日から18ね。 212: ◯林委員長 どうぞ、続けてください。 213: ◯小枝委員 ああ、じゃあ、はい。その、そこにやっぱり一つでも住民から声を出してもらいたいですよね。ああ、そっちか。に当たっては、パブリックコメントの表記自体も、そのページに単にこう、行政計画がぱっと張りついているだけじゃなくて、そこに例えばあなたのまちの避難所はこれで、その運営協議会はこれでというのが、こうとか、すぐ、すすすっと言える、見えるような内容になっている必要もあるんじゃないかと思うんですね、見る側に立つと。(発言する者あり)うん。わかりやすさ。大体の方はネットで、まあ、出張所に行って見る方もいるでしょうけれども、やっぱり関心を持ってもらって、意見を出してもらって、それでこういう、議員の方もいろいろそういったタイムラインのこと、いろいろ意見が出ていましたけれども、住民目線のものになっていかないと、自助がなかなか豊かなものになっていかないと思いますので、ぜひそれはとっつきやすいものにしていただきたいので、よろしくお願いします。わかりますか。 214: ◯林委員長 答えますか。  防災計画担当課長。 215: ◯山崎防災計画担当課長 はい。今、委員おっしゃられたとおり、パブリックコメントでやはり意見というのを挙げていただきたいというところもございますので、こちらはホームページで資料を載せるだけじゃなく、出張所ですとか、当然、各所管の窓口にでも置かせていただきます。  で、ホームページのほうも、先ほどご意見いただきましたとおり、見せ方ですね。その前にこの計画の概要みたいなものも載せるとか、あとは窓口でも当然この計画についての説明等もしっかりしていただくとかというところで、ご意見をいただけるような形でPRのほうはしていきたいと思います。 216: ◯林委員長 よろしいですかね。  岩佐委員。 217: ◯岩佐委員 1点、この前回の事業計画からも今回の事業計画からも、帰宅困難者は帰宅困難者で、要支援者は要支援者なんですけど、帰宅困難者の中にも多分、要支援者がいらっしゃると思って、子どもとか幼児とか、あと障害者とか、そこの方たちへの位置づけというのは、じゃあ、実際に災害に遭ったときに、いや、区民の要支援者のリストにないからといって、その障害のある方とか子どもをどこに位置づけるかというのは、ちょっとこの計画の中からは見えないんですけれども、どういうふうに位置づけて想定されているんですか。 218: ◯山崎防災計画担当課長 当然、帰宅困難者の中でも、車椅子でこちらのほうに訪れた方等もいらっしゃると思います。その中では、要配慮者への対策というのは、帰宅困難者のところには、ここでは特に位置づけ、帰宅困難者のところには書いておりませんが、その前段階のところで、前提としまして要配慮者の対策というところを入れておりますので、帰宅困難者に対しても要配慮者の対策というのは当然対応はしていくというような形で、とらせていただきたいというふうに考えているところでございます。 219: ◯岩佐委員 もちろん要配慮の方に対して配慮していくのは当然のことなんですけれども、この計画をもとに、どこがどういう対応をしていくかという、その体制をつくっていくわけですから、そのときに、じゃあ、要配慮者、要支援者に対しては、区民とも帰宅困難者とも区別を、ね、つけずに、しっかりと区が区の施設で受け入れますよと。要支援者に関しては、えみふるなりなんなりで、しっかりともう限定しないんですよということが、しっかりと明言していただければそれでいいんですけれども、それはそういう体制として考えられているんですか。 220: ◯山崎防災計画担当課長 今のところ、基本的な避難所への対策というところで言いますと、区民の場合は区民避難所というぐらい、避難所の、区民の避難所のほうへ行っていただきます。帰宅困難者に対しては一時受け入れ施設というものを用意して、そちらのほうに自主的に行っていただきますというところは、さきの東日本大震災のときの教訓等を踏まえて、しっかりそこは分けますよというところはあります。ただ、当然そこは要配慮者の方、一時受け入れ施設に行っても全く対応ができませんとかいう場合もございます。逆に普通の一般の避難所であれば対応ができるというような場合もあるかと思います。そこは、ある意味、臨機応変に対応していかなきゃいけないなというところはございます。今のところ、はっきり帰宅困難者の要配慮者について、こうしていきますよという方向性は明確にはなっていない。まさしく課題の一つだというふうには考えておりますので、今後そちらの分もしっかり検討していかなきゃというところでございます。
    221: ◯岩佐委員 この計画、今後7年やられるということで、パラリンピックもその間にあるわけですよ。で、要は共生社会だなんだといって、バリアフリー社会をやりますというところで、まず一番最初に臨機応変に対応できないのが要支援者なわけですから、逆にそこの部分だけはしっかりと、今の段階から、この新しい計画をつくる段階から、こういう方たち、そんな大勢いらっしゃるわけじゃないですよね。そういう方たちはここでしっかりと区が支援しますよというのを、どこかで体制をつくっていかなきゃいけなくて、それこそ、それが一番先なんじゃないでしょうかね。もちろん全ての方が命も落とさず、けがもしないというのは一番なんですけれども、基本的には自助、共助で、その自助ができない人たちが要は要支援者なわけですから、自助ができない人たちへの支援というのは、何らかの形で位置づけが必要ではないかというふうに申し上げているんですけれども、今後の課題といっても結構時間が限られていると思うんですけど、いつ来るかわからないので、どういう道筋でご検討されるんでしょうか。 222: ◯山崎防災計画担当課長 はい。帰宅困難者対策の一つの中で、やはり一時受け入れ施設に対して、当然、高齢者の方、小さいお子さんと一緒に来られている方等々いらっしゃいます。その中で、避難所の訓練、一時受け入れ施設の訓練等をやるときに、やっぱり早い者勝ちじゃありませんよというところで、訓練の中ではそのような形で、やはり要配慮者の方優先でやりましょうというふうな流れでは決まってはおります。ただ、委員おっしゃるとおり、要配慮者専用の施設みたいなところというのは、やはり今後の課題というところになっておりまして、今現在決まっているわけではございません。 223: ◯岩佐委員 決めましょうよと言っているんだけど。(発言する者あり) 224: ◯林委員長 決まっていない。 225: ◯岩佐委員 決算で。 226: ◯林委員長 えっ。決算で。 227: ◯岩佐委員 決算で。 228: ◯林委員長 決算で。(発言する者あり) 229: ◯岩佐委員 しつこく。 230: ◯林委員長 決算で。 231: ◯岩佐委員 だって、妊婦さん…… 232: ◯林委員長 休憩しますか。じゃあ、ちょっと休憩して。ちょっと休憩。                 午後3時18分休憩                 午後3時23分再開 233: ◯林委員長 委員会を再開いたします。  防災計画担当課長。 234: ◯山崎防災計画担当課長 すみません。貴重なお時間をとらせてしまいまして、申しわけありません。  岩佐委員のおっしゃった帰宅困難者の要配慮者に対してについても、今後、庁内でも精査をいたしまして、計画のほうに何らかの形で盛り込むような形で、方向性。 235: ◯林委員長 そこまでは言っていない。内部で、ちょっと…… 236: ◯山崎防災計画担当課長 あ、内部で。(発言する者あり)大変すみません。(発言する者あり)はい。内部で精査をさせていただいて、調整をさせていただきたいと思います。 237: ◯林委員長 はい。よろしいですかね。ほかの委員の方、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 238: ◯林委員長 はい。それでは、報告事項を終了し、3のその他に入ります。  委員の方から何かございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 239: ◯林委員長 なし。  それでは、執行機関のほう、2点ほどですよね。 240: ◯佐藤環境まちづくり総務課長 環境まちづくり総務課から1点、口頭で情報提供させていただきます。  私どもでは、国土調査法に基づいて平成18年度から地籍調査事業を実施しております。一言で言うと、道路と民地の境界を確認していただく作業になるんですけれども、今回は神田多町二丁目、神田須田町一丁目の一部、神田鍛冶町三丁目の一部を対象として実施しております。  昨年度、区のほうで調査とか測量をしまして、それを踏まえて、実際に土地所有者の方に立ち会っていただいて、確認していただく流れになっているんですけれども、対象の方には既にお知らせし、昨日から神田公園の区民館のほうで説明会を実施しております。4回ほど説明会をやりまして、10月の中旬ぐらいから実際現地で立ち会いをしていただくというような流れになっております。  情報提供は以上でございます。 241: ◯林委員長 はい。何かございますか。よろしいですね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 242: ◯林委員長 はい。  続いて、景観・都市計画課長。 243: ◯印出井景観・都市計画課長 景観・都市計画課のほうから、都市計画審議会の開催につきまして情報提供をさせていただきます。  来る10月9日、連休明け火曜日になりますけれども、当第1委員会室で都市計画審議会を開催いたします。  案件につきましては、前回に引き続きまして、都市計画マスタープランの改定に向けたこれまでの振り返りと現状のまちの把握ということで、資料をご説明してご意見を賜ると、そういった状況でございます。  以上でございます。 244: ◯林委員長 はい。何かございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 245: ◯林委員長 よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 246: ◯林委員長 はい。  ほかになければ、これで企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                 午後5時25分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...