千代田区議会 2018-03-13
平成30年予算特別委員会 本文 開催日: 2018-03-13
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◯嶋崎委員長 選択 2 :
◯嶋崎委員長 選択 3 :
◯嶋崎委員長 選択 4 :
◯嶋崎委員長 選択 5 : ◯戸張副委員長 選択 6 :
◯嶋崎委員長 選択 7 : ◯小林たかや委員 選択 8 : ◯末
次安全生活課長 選択 9 : ◯小林たかや委員 選択 10 :
◯小川教育担当部長 選択 11 : ◯小林たかや委員 選択 12 :
◯嶋崎委員長 選択 13 : ◯木村委員 選択 14 :
◯嶋崎委員長 選択 15 : ◯木村委員 選択 16 : ◯小林たかや委員 選択 17 : ◯木村委員 選択 18 : ◯小林たかや委員 選択 19 : ◯木村委員 選択 20 : ◯末
次安全生活課長 選択 21 : ◯木村委員 選択 22 :
◯細越地域振興部長 選択 23 :
◯嶋崎委員長 選択 24 : ◯小林たかや委員 選択 25 : ◯末
次安全生活課長 選択 26 : ◯小林たかや委員 選択 27 : ◯末
次安全生活課長 選択 28 : ◯小枝委員 選択 29 :
◯嶋崎委員長 選択 30 : ◯小枝委員 選択 31 :
◯細越地域振興部長 選択 32 : ◯小枝委員 選択 33 :
◯細越地域振興部長 選択 34 : ◯小枝委員 選択 35 :
◯細越地域振興部長 選択 36 : ◯嶋崎委員長 選択 37 : ◯戸張副委員長 選択 38 : ◯嶋崎委員長 選択 39 : ◯戸張副委員長 選択 40 : ◯嶋崎委員長 選択 41 : ◯戸張副委員長 選択 42 : ◯嶋崎委員長 選択 43 : ◯戸張副委員長 選択 44 : ◯加島施設経営課長 選択 45 : ◯戸張副委員長 選択 46 : ◯小川コミュニティ総務課長 選択 47 : ◯戸張副委員長 選択 48 : ◯加島施設経営課長 選択 49 : ◯戸張副委員長 選択 50 : ◯加島施設経営課長 選択 51 : ◯戸張副委員長 選択 52 : ◯加島施設経営課長 選択 53 : ◯戸張副委員長 選択 54 : ◯嶋崎委員長 選択 55 : ◯戸張副委員長 選択 56 : ◯石川区長 選択 57 : ◯嶋崎委員長 選択 58 : ◯嶋崎委員長 選択 59 : ◯寺沢委員 選択 60 : ◯嶋崎委員長 選択 61 : ◯寺沢委員 選択 62 : ◯嶋崎委員長 選択 63 : ◯寺沢委員 選択 64 : ◯嶋崎委員長 選択 65 : ◯寺沢委員 選択 66 : ◯嶋崎委員長 選択 67 : ◯寺沢委員 選択 68 : ◯嶋崎委員長 選択 69 : ◯寺沢委員 選択 70 : ◯嶋崎委員長 選択 71 : ◯寺沢委員 選択 72 : ◯嶋崎委員長 選択 73 : ◯寺沢委員 選択 74 : ◯嶋崎委員長 選択 75 : ◯寺沢委員 選択 76 : ◯嶋崎委員長 選択 77 : ◯嶋崎委員長 選択 78 : ◯寺沢委員 選択 79 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 80 : ◯寺沢委員 選択 81 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 82 : ◯寺沢委員 選択 83 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 84 : ◯寺沢委員 選択 85 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 86 : ◯寺沢委員 選択 87 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 88 : ◯寺沢委員 選択 89 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 90 : ◯寺沢委員 選択 91 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 92 : ◯寺沢委員 選択 93 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 94 : ◯寺沢委員 選択 95 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 96 : ◯寺沢委員 選択 97 : ◯嶋崎委員長 選択 98 : ◯寺沢委員 選択 99 : ◯嶋崎委員長 選択 100 : ◯寺沢委員 選択 101 : ◯嶋崎委員長 選択 102 : ◯嶋崎委員長 選択 103 : ◯寺沢委員 選択 104 : ◯嶋崎委員長 選択 105 : ◯寺沢委員 選択 106 : ◯嶋崎委員長 選択 107 : ◯寺沢委員 選択 108 : ◯林副委員長 選択 109 : ◯寺沢委員 選択 110 : ◯嶋崎委員長 選択 111 : ◯寺沢委員 選択 112 : ◯嶋崎委員長 選択 113 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 114 : ◯嶋崎委員長 選択 115 : ◯嶋崎委員長 選択 116 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 117 : ◯嶋崎委員長 選択 118 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 119 : ◯嶋崎委員長 選択 120 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 121 : ◯嶋崎委員長 選択 122 : ◯寺沢委員 選択 123 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 124 : ◯寺沢委員 選択 125 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 126 : ◯寺沢委員 選択 127 : ◯嶋崎委員長 選択 128 : ◯寺沢委員 選択 129 : ◯嶋崎委員長 選択 130 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 131 : ◯嶋崎委員長 選択 132 : ◯岩佐委員 選択 133 : ◯寺沢委員 選択 134 : ◯岩佐委員 選択 135 : ◯松本政策経営部長 選択 136 : ◯岩佐委員 選択 137 : ◯嶋崎委員長 選択 138 : ◯岩佐委員 選択 139 : ◯山口副区長 選択 140 : ◯嶋崎委員長 選択 141 : ◯嶋崎委員長 選択 142 : ◯嶋崎委員長 選択 143 : ◯小枝委員 選択 144 : ◯嶋崎委員長 選択 145 : ◯小枝委員 選択 146 : ◯嶋崎委員長 選択 147 : ◯小枝委員 選択 148 : ◯嶋崎委員長 選択 149 : ◯小枝委員 選択 150 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 151 : ◯小枝委員 選択 152 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 153 : ◯小枝委員 選択 154 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 155 : ◯小枝委員 選択 156 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 157 : ◯小枝委員 選択 158 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 159 : ◯小枝委員 選択 160 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 161 : ◯小枝委員 選択 162 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 163 : ◯林副委員長 選択 164 : ◯木村委員 選択 165 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 166 : ◯嶋崎委員長 選択 167 : ◯小枝委員 選択 168 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 169 : ◯小枝委員 選択 170 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 171 : ◯小枝委員 選択 172 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 173 : ◯林副委員長 選択 174 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 175 : ◯嶋崎委員長 選択 176 : ◯小枝委員 選択 177 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 178 : ◯小枝委員 選択 179 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 180 : ◯小枝委員 選択 181 : ◯嶋崎委員長 選択 182 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 183 : ◯小枝委員 選択 184 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 185 : ◯小枝委員 選択 186 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 187 : ◯小枝委員 選択 188 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 189 : ◯嶋崎委員長 選択 190 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 191 : ◯嶋崎委員長 選択 192 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 193 : ◯嶋崎委員長 選択 194 : ◯林副委員長 選択 195 : ◯嶋崎委員長 選択 196 : ◯林副委員長 選択 197 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 198 : ◯嶋崎委員長 選択 199 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 200 : ◯嶋崎委員長 選択 201 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 202 : ◯嶋崎委員長 選択 203 : ◯林副委員長 選択 204 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 205 : ◯林副委員長 選択 206 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 207 : ◯嶋崎委員長 選択 208 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 209 : ◯林副委員長 選択 210 : ◯嶋崎委員長 選択 211 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 212 : ◯嶋崎委員長 選択 213 : ◯林副委員長 選択 214 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 215 : ◯林副委員長 選択 216 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 217 : ◯林副委員長 選択 218 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 219 : ◯嶋崎委員長 選択 220 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 221 : ◯嶋崎委員長 選択 222 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 223 : ◯嶋崎委員長 選択 224 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 225 : ◯嶋崎委員長 選択 226 : ◯林副委員長 選択 227 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 228 : ◯林副委員長 選択 229 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 230 : ◯林副委員長 選択 231 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 232 : ◯嶋崎委員長 選択 233 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 234 : ◯嶋崎委員長 選択 235 : ◯はやお委員 選択 236 : ◯嶋崎委員長 選択 237 : ◯はやお委員 選択 238 : ◯嶋崎委員長 選択 239 : ◯はやお委員 選択 240 : ◯嶋崎委員長 選択 241 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 242 : ◯嶋崎委員長 選択 243 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 244 : ◯小枝委員 選択 245 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 246 : ◯嶋崎委員長 選択 247 : ◯小枝委員 選択 248 : ◯嶋崎委員長 選択 249 : ◯小枝委員 選択 250 : ◯嶋崎委員長 選択 251 : ◯小枝委員 選択 252 : ◯嶋崎委員長 選択 253 : ◯小枝委員 選択 254 : ◯嶋崎委員長 選択 255 : ◯小枝委員 選択 256 : ◯嶋崎委員長 選択 257 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 258 : ◯嶋崎委員長 選択 259 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 260 : ◯嶋崎委員長 選択 261 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 262 : ◯嶋崎委員長 選択 263 : ◯小枝委員 選択 264 : ◯嶋崎委員長 選択 265 : ◯木村委員 選択 266 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 267 : ◯嶋崎委員長 選択 268 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 : ◯林副委員長 選択 271 : ◯嶋崎委員長 選択 272 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 273 : ◯嶋崎委員長 選択 274 : ◯木村委員 選択 275 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 276 : ◯嶋崎委員長 選択 277 : ◯はやお委員 選択 278 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 279 : ◯はやお委員 選択 280 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 281 : ◯嶋崎委員長 選択 282 : ◯林副委員長 選択 283 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 284 : ◯林副委員長 選択 285 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 286 : ◯林副委員長 選択 287 : ◯加島施設経営課長 選択 288 : ◯嶋崎委員長 選択 289 : ◯加島施設経営課長 選択 290 : ◯林副委員長 選択 291 : ◯加島施設経営課長 選択 292 : ◯林副委員長 選択 293 : ◯嶋崎委員長 選択 294 : ◯加島施設経営課長 選択 295 : ◯嶋崎委員長 選択 296 : ◯加島施設経営課長 選択 297 : ◯嶋崎委員長 選択 298 : ◯林副委員長 選択 299 : ◯嶋崎委員長 選択 300 : ◯嶋崎委員長 選択 301 : ◯加島施設経営課長 選択 302 : ◯林副委員長 選択 303 : ◯嶋崎委員長 選択 304 : ◯加島施設経営課長 選択 305 : ◯嶋崎委員長 選択 306 : ◯林副委員長 選択 307 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 308 : ◯林副委員長 選択 309 : ◯嶋崎委員長 選択 310 : ◯林副委員長 選択 311 : ◯大矢子ども部長 選択 312 : ◯林副委員長 選択 313 : ◯大矢子ども部長 選択 314 : ◯林副委員長 選択 315 : ◯嶋崎委員長 選択 316 : ◯大矢子ども部長 選択 317 : ◯嶋崎委員長 選択 318 : ◯林副委員長 選択 319 : ◯嶋崎委員長 選択 320 : ◯山口副区長 選択 321 : ◯嶋崎委員長 選択 322 : ◯はやお委員 選択 323 : ◯嶋崎委員長 選択 324 : ◯はやお委員 選択 325 : ◯嶋崎委員長 選択 326 : ◯はやお委員 選択 327 : ◯嶋崎委員長 選択 328 : ◯加島施設経営課長 選択 329 : ◯嶋崎委員長 選択 330 : ◯はやお委員 選択 331 : ◯加島施設経営課長 選択 332 : ◯はやお委員 選択 333 : ◯嶋崎委員長 選択 334 : ◯小枝委員 選択 335 : ◯嶋崎委員長 選択 336 : ◯小枝委員 選択 337 : ◯嶋崎委員長 選択 338 : ◯小枝委員 選択 339 : ◯嶋崎委員長 選択 340 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 341 : ◯嶋崎委員長 選択 342 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 343 : ◯嶋崎委員長 選択 344 : ◯小枝委員 選択 345 : ◯嶋崎委員長 選択 346 : ◯小池子ども施設課長 選択 347 : ◯嶋崎委員長 選択 348 : ◯小枝委員 選択 349 : ◯小池子ども施設課長 選択 350 : ◯小枝委員 選択 351 : ◯小池子ども施設課長 選択 352 : ◯小枝委員 選択 353 : ◯小池子ども施設課長 選択 354 : ◯小枝委員 選択 355 : ◯嶋崎委員長 選択 356 : ◯小枝委員 選択 357 : ◯嶋崎委員長 選択 358 : ◯小枝委員 選択 359 : ◯嶋崎委員長 選択 360 : ◯小枝委員 選択 361 : ◯嶋崎委員長 選択 362 : ◯嶋崎委員長 選択 363 : ◯小池子ども施設課長 選択 364 : ◯嶋崎委員長 選択 365 : ◯小枝委員 選択 366 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 367 : ◯小枝委員 選択 368 : ◯嶋崎委員長 選択 369 : ◯小枝委員 選択 370 : ◯嶋崎委員長 選択 371 : ◯小枝委員 選択 372 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 373 : ◯嶋崎委員長 選択 374 : ◯三本麹町地域まちづくり課長 選択 375 : ◯嶋崎委員長 選択 376 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 377 : ◯嶋崎委員長 選択 378 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 379 : ◯嶋崎委員長 選択 380 : ◯大串委員 選択 381 : ◯嶋崎委員長 選択 382 : ◯大串委員 選択 383 : ◯嶋崎委員長 選択 384 : ◯大串委員 選択 385 : ◯嶋崎委員長 選択 386 : ◯大串委員 選択 387 : ◯亀割企画課長 選択 388 : ◯大串委員 選択 389 : ◯亀割企画課長 選択 390 : ◯大串委員 選択 391 : ◯亀割企画課長 選択 392 : ◯大串委員 選択 393 : ◯亀割企画課長 選択 394 : ◯大串委員 選択 395 : ◯亀割企画課長 選択 396 : ◯大串委員 選択 397 : ◯亀割企画課長 選択 398 : ◯大串委員 選択 399 : ◯亀割企画課長 選択 400 : ◯大串委員 選択 401 : ◯亀割企画課長 選択 402 : ◯嶋崎委員長 選択 403 : ◯大串委員 選択 404 : ◯嶋崎委員長 選択 405 : ◯飯島委員 選択 406 : ◯嶋崎委員長 選択 407 : ◯飯島委員 選択 408 :
◯嶋崎委員長 選択 409 : ◯飯島委員 選択 410 :
◯嶋崎委員長 選択 411 : ◯飯島委員 選択 412 :
◯嶋崎委員長 選択 413 : ◯飯島委員 選択 414 : ◯門口国際平和・男女平等人権課長 選択 415 : ◯飯島委員 選択 416 : ◯門口国際平和・男女平等人権課長 選択 417 : ◯飯島委員 選択 418 : ◯杉浦指導課長 選択 419 : ◯飯島委員 選択 420 : ◯杉浦指導課長 選択 421 : ◯飯島委員 選択 422 : ◯杉浦指導課長 選択 423 :
◯嶋崎委員長 選択 424 : ◯飯島委員 選択 425 :
◯嶋崎委員長 選択 426 : ◯岩田委員 選択 427 :
◯嶋崎委員長 選択 428 : ◯岩田委員 選択 429 : ◯谷田部交通施策推進課長 選択 430 : ◯岩田委員 選択 431 :
◯嶋崎委員長 選択 432 : ◯谷田部交通施策推進課長 選択 433 : ◯岩田委員 選択 434 :
◯嶋崎委員長 選択 435 : ◯岩田委員 選択 436 :
◯嶋崎委員長 選択 437 : ◯岩田委員 選択 438 :
◯嶋崎委員長 選択 439 : ◯谷田部交通施策推進課長 選択 440 : ◯岩田委員 選択 441 :
◯嶋崎委員長 選択 442 : ◯飯島委員 選択 443 :
◯嶋崎委員長 選択 444 : ◯飯島委員 選択 445 : ◯谷田部交通施策推進課長 選択 446 : ◯飯島委員 選択 447 : ◯谷田部交通施策推進課長 選択 448 :
◯嶋崎委員長 選択 449 : ◯小林たかや委員 選択 450 :
◯嶋崎委員長 選択 451 : ◯小林たかや委員 選択 452 :
◯嶋崎委員長 選択 453 : ◯小林たかや委員 選択 454 :
◯嶋崎委員長 選択 455 : ◯小林たかや委員 選択 456 :
◯嶋崎委員長 選択 457 : ◯小林たかや委員 選択 458 :
◯嶋崎委員長 選択 459 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 460 :
◯嶋崎委員長 選択 461 : ◯小林たかや委員 選択 462 :
◯嶋崎委員長 選択 463 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 464 :
◯嶋崎委員長 選択 465 : ◯小林たかや委員 選択 466 : ◯松本政策経営部長 選択 467 : ◯小林たかや委員 選択 468 : ◯松本政策経営部長 選択 469 : ◯小林たかや委員 選択 470 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 471 : ◯小林たかや委員 選択 472 :
◯嶋崎委員長 選択 473 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 474 : ◯小林たかや委員 選択 475 :
◯嶋崎委員長 選択 476 : ◯小林たかや委員 選択 477 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 478 :
◯嶋崎委員長 選択 479 : ◯小林たかや委員 選択 480 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 481 : ◯小林たかや委員 選択 482 : ◯林副委員長 選択 483 : ◯小林たかや委員 選択 484 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 485 :
◯嶋崎委員長 選択 486 : ◯小林たかや委員 選択 487 :
◯嶋崎委員長 選択 488 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 489 :
◯嶋崎委員長 選択 490 : ◯小林たかや委員 選択 491 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 492 : ◯小林たかや委員 選択 493 : ◯中尾ＩＴ推進課長 選択 494 : ◯小林たかや委員 選択 495 : ◯松本政策経営部長 選択 496 : ◯小林たかや委員 選択 497 : ◯大谷人事課長 選択 498 : ◯小林たかや委員 選択 499 : ◯大串委員 選択 500 : ◯小林たかや委員 選択 501 : ◯大谷人事課長 選択 502 : ◯小林たかや委員 選択 503 :
◯嶋崎委員長 選択 504 : ◯小林たかや委員 選択 505 : ◯門口文化スポーツ担当部長 選択 506 : ◯小林たかや委員 選択 507 : ◯門口文化スポーツ担当部長 選択 508 : ◯小林たかや委員 選択 509 : ◯門口文化スポーツ担当部長 選択 510 : ◯小林たかや委員 選択 511 : ◯門口文化スポーツ担当部長 選択 512 :
◯嶋崎委員長 選択 513 : ◯亀割企画課長 選択 514 :
◯嶋崎委員長 選択 515 : ◯小林たかや委員 選択 516 : ◯亀割企画課長 選択 517 :
◯嶋崎委員長 選択 518 : ◯牛尾委員 選択 519 :
◯嶋崎委員長 選択 520 : ◯牛尾委員 選択 521 :
◯嶋崎委員長 選択 522 : ◯牛尾委員 選択 523 : ◯末
次安全生活課長 選択 524 : ◯牛尾委員 選択 525 : ◯末
次安全生活課長 選択 526 : ◯牛尾委員 選択 527 : ◯末
次安全生活課長 選択 528 : ◯牛尾委員 選択 529 : ◯末
次安全生活課長 選択 530 : ◯牛尾委員 選択 531 : ◯末
次安全生活課長 選択 532 : ◯牛尾委員 選択 533 : ◯末
次安全生活課長 選択 534 : ◯牛尾委員 選択 535 : ◯末
次安全生活課長 選択 536 : ◯牛尾委員 選択 537 :
◯嶋崎委員長 選択 538 : ◯牛尾委員 選択 539 :
◯嶋崎委員長 選択 540 :
◯嶋崎委員長 選択 541 : ◯米田委員 選択 542 :
◯嶋崎委員長 選択 543 : ◯米田委員 選択 544 : ◯杉浦指導課長 選択 545 : ◯米田委員 選択 546 : ◯杉浦指導課長 選択 547 : ◯米田委員 選択 548 : ◯杉浦指導課長 選択 549 : ◯米田委員 選択 550 : ◯杉浦指導課長 選択 551 : ◯米田委員 選択 552 : ◯杉浦指導課長 選択 553 :
◯嶋崎委員長 選択 554 : ◯米田委員 選択 555 :
◯嶋崎委員長 選択 556 : ◯内田委員 選択 557 :
◯嶋崎委員長 選択 558 : ◯内田委員 選択 559 : ◯末
次安全生活課長 選択 560 : ◯内田委員 選択 561 : ◯末
次安全生活課長 選択 562 : ◯内田委員 選択 563 : ◯末
次安全生活課長 選択 564 : ◯内田委員 選択 565 : ◯笛木神田地域特命担当課長 選択 566 : ◯内田委員 選択 567 : ◯末
次安全生活課長 選択 568 : ◯内田委員 選択 569 : ◯笛木神田地域特命担当課長 選択 570 : ◯内田委員 選択 571 : ◯末
次安全生活課長 選択 572 : ◯内田委員 選択 573 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 574 : ◯内田委員 選択 575 : ◯嶋崎委員長 選択 576 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 577 : ◯嶋崎委員長 選択 578 : ◯はやお委員 選択 579 : ◯嶋崎委員長 選択 580 : ◯はやお委員 選択 581 : ◯石川区長 選択 582 : ◯はやお委員 選択 583 : ◯石川区長 選択 584 : ◯はやお委員 選択 585 : ◯清水行政管理担当部長 選択 586 : ◯嶋崎委員長 選択 587 : ◯はやお委員 選択 588 : ◯嶋崎委員長 選択 589 : ◯木村委員 選択 590 : ◯嶋崎委員長 選択 591 : ◯木村委員 選択 592 : ◯嶋崎委員長 選択 593 : ◯木村委員 選択 594 : ◯新治生活支援課長 選択 595 : ◯木村委員 選択 596 : ◯新治生活支援課長 選択 597 : ◯木村委員 選択 598 : ◯新治生活支援課長 選択 599 : ◯嶋崎委員長 選択 600 : ◯歌川保健福祉部長 選択 601 : ◯嶋崎委員長 選択 602 : ◯木村委員 選択 603 : ◯新治生活支援課長 選択 604 : ◯木村委員 選択 605 : ◯新治生活支援課長 選択 606 : ◯木村委員 選択 607 : ◯嶋崎委員長 選択 608 : ◯歌川保健福祉部長 選択 609 : ◯木村委員 選択 610 : ◯嶋崎委員長 選択 611 : ◯木村委員 選択 612 : ◯歌川保健福祉部長 選択 613 : ◯嶋崎委員長 選択 614 : ◯たかざわ委員 選択 615 : ◯嶋崎委員長 選択 616 : ◯たかざわ委員 選択 617 : ◯嶋崎委員長 選択 618 : ◯たかざわ委員 選択 619 : ◯嶋崎委員長 選択 620 : ◯たかざわ委員 選択 621 : ◯坂田教育長 選択 622 : ◯たかざわ委員 選択 623 : ◯柳学務課長 選択 624 : ◯たかざわ委員 選択 625 : ◯大谷人事課長 選択 626 : ◯たかざわ委員 選択 627 : ◯大谷人事課長 選択 628 : ◯たかざわ委員 選択 629 : ◯柳学務課長 選択 630 : ◯たかざわ委員 選択 631 : ◯柳学務課長 選択 632 : ◯たかざわ委員 選択 633 : ◯大谷人事課長 選択 634 : ◯嶋崎委員長 選択 635 : ◯嶋崎委員長 選択 636 : ◯岩佐委員 選択 637 : ◯嶋崎委員長 選択 638 : ◯岩佐委員 選択 639 : ◯上村生活衛生課長 選択 640 : ◯岩佐委員 選択 641 : ◯上村生活衛生課長 選択 642 : ◯岩佐委員 選択 643 : ◯上村生活衛生課長 選択 644 : ◯岩佐委員 選択 645 : ◯上村生活衛生課長 選択 646 : ◯岩佐委員 選択 647 : ◯上村生活衛生課長 選択 648 : ◯岩佐委員 選択 649 : ◯嶋崎委員長 選択 650 : ◯岩佐委員 選択 651 : ◯嶋崎委員長 選択 652 : ◯上村生活衛生課長 選択 653 : ◯嶋崎委員長 選択 654 : ◯上村生活衛生課長 選択 655 : ◯嶋崎委員長 選択 656 : ◯田中地域保健担当部長 選択 657 :
◯嶋崎委員長 選択 658 : ◯田中地域保健担当部長 選択 659 :
◯嶋崎委員長 選択 660 : ◯岩佐委員 選択 661 : ◯上村生活衛生課長 選択 662 : ◯岩佐委員 選択 663 : ◯上村生活衛生課長 選択 664 :
◯嶋崎委員長 選択 665 : ◯上村生活衛生課長 選択 666 :
◯嶋崎委員長 選択 667 : ◯上村生活衛生課長 選択 668 :
◯嶋崎委員長 選択 669 : ◯林副委員長 選択 670 : ◯上村生活衛生課長 選択 671 : ◯林副委員長 選択 672 : ◯上村生活衛生課長 選択 673 : ◯林副委員長 選択 674 : ◯上村生活衛生課長 選択 675 : ◯林副委員長 選択 676 : ◯田中地域保健担当部長 選択 677 : ◯林副委員長 選択 678 :
◯嶋崎委員長 選択 679 : ◯林副委員長 選択 680 : ◯田中地域保健担当部長 選択 681 : ◯林副委員長 選択 682 : ◯田中地域保健担当部長 選択 683 :
◯嶋崎委員長 選択 684 : ◯河合委員 選択 685 :
◯嶋崎委員長 選択 686 : ◯河合委員 選択 687 : ◯田中地域保健担当部長 選択 688 : ◯河合委員 選択 689 :
◯嶋崎委員長 選択 690 : ◯河合委員 選択 691 :
◯嶋崎委員長 選択 692 : ◯はやお委員 選択 693 : ◯上村生活衛生課長 選択 694 : ◯はやお委員 選択 695 :
◯嶋崎委員長 選択 696 : ◯はやお委員 選択 697 :
◯嶋崎委員長 選択 698 : ◯山口副区長 選択 699 :
◯嶋崎委員長 選択 700 : ◯小枝委員 選択 701 :
◯嶋崎委員長 選択 702 : ◯小枝委員 選択 703 :
◯嶋崎委員長 選択 704 : ◯小枝委員 選択 705 :
◯嶋崎委員長 選択 706 : ◯小枝委員 選択 707 :
◯嶋崎委員長 選択 708 : ◯小枝委員 選択 709 : ◯林副委員長 選択 710 :
◯嶋崎委員長 選択 711 : ◯小枝委員 選択 712 :
◯嶋崎委員長 選択 713 : ◯小枝委員 選択 714 :
◯嶋崎委員長 選択 715 : ◯小枝委員 選択 716 :
◯嶋崎委員長 選択 717 : ◯小枝委員 選択 718 :
◯嶋崎委員長 選択 719 : ◯小枝委員 選択 720 : ◯加島施設経営課長 選択 721 : ◯小枝委員 選択 722 : ◯加島施設経営課長 選択 723 : ◯小枝委員 選択 724 : ◯加島施設経営課長 選択 725 :
◯嶋崎委員長 選択 726 : ◯加島施設経営課長 選択 727 :
◯嶋崎委員長 選択 728 : ◯小林たかや委員長 選択 729 :
◯嶋崎委員長 選択 730 : ◯小林たかや委員長 選択 731 :
◯嶋崎委員長 選択 732 : ◯小林たかや委員長 選択 733 :
◯嶋崎委員長 選択 734 : ◯小林たかや委員長 選択 735 :
◯嶋崎委員長 選択 736 : ◯松本政策経営部長 選択 737 :
◯嶋崎委員長 選択 738 : ◯松本政策経営部長 選択 739 :
◯嶋崎委員長 選択 740 :
◯嶋崎委員長 選択 741 :
◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時４０分開会
◯嶋崎委員長 おはようございます。連日、委員会、ご苦労さまでございます。本日とあす、この
予算特別委員会の中で重要な総括質問に入ります。ぜひとも皆様方のご協力を賜りたい、理事者のほうも明快な答弁をいただきたいと思います。
冒頭に、私、予算特別委員長として出席した企画総務分科会の中で、千代田区議会の品位を汚す発言をいたしました。また、実際には企画総務分科会では総括送り事項がないにもかかわらず、調査内容及び議事整理に対し、どの分科会にも所属しないとした委員長の発言が、企画総務分科会の運営に支障を来しました。議事運営の混乱と品位を欠く、不適切な発言があったことを陳謝申し上げます。
それでは、ただいまから
予算特別委員会を開会いたします。
初めに──あ、ごめんなさい。欠席届が出ております。地域振興部文化振興課長、山下課長は、インフルエンザでお休みでございます。（発言する者あり）うつらないようにしておいてくださいね、皆さんね。（発言する者あり）
本日から平成３０年度各会計当初予算案の４件の総括質疑を行います。３月５日の
予算特別委員会において委員の方から要求のありました追加資料につきまして、既にお配りをしてございます。ご確認をいただきたいと思いますが、この追加資料につきまして、昨日はかなり日程が詰まっていましたけれども、資料要求した委員と理事者の間できちっとした整理がなかったということで、この件については、十分に、受けたほうの理事者、責任を持って、やはり請求した議員ときちっと整理をして、きょうに臨んでいただきたい。ここはぜひともよろしくお願いしたいと存じます。
それでは、総括質疑に入ります。各会計当初予算案は、三つの分科会を設置し、それぞれ調査をお願いいたしました。限られた日程の中で、精力的に調査をしていただきました各分科会の皆様のご労苦に深く感謝を申し上げます。
委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付させていただいております。
本日の委員会の進め方ですが、まず分科会報告書に関する質疑、次に分科会から報告された総括質疑において論議することとした項目についての質疑、その後に総括質疑の順で進めたいと思いますけども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯嶋崎委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
それぞれの分科会報告書は尊重いたしますけれども、報告書に関して何かあれば、ここで伺いますけれども、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
3:
◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
4:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、次に、分科会から報告された総括質疑において論議をすることとした項目について質疑に入ります。
子育て文教分科会で総括質疑において論議することとしました子どもの安心・安全、児童の安全確保対策について、分科会長から概要をご説明いただきたいと思います。
5: ◯戸張副委員長 総括に送った理由として、子どもの、今、委員長言われた安心・安全、児童の安全確保対策の中でどうしてもこの安全に対しては、防犯カメラということがキーポイントになってきます。防犯カメラに関しては、子育て文教委員会の所管とは違うということで、それが主な理由で、総括に送ったということでございます。
以上です。
6:
◯嶋崎委員長 はい。ということでございます。
ごめんなさい。欠席届がまだありました。１時から５時まで、神保町地区連合町会理事会参加のためということで、神保町の所長。それから、和泉橋の所長は、２時３０分以降、生活環境改善推進連絡会合同パトロール総会出席のためということで、３人から欠席届が出ておりました。失礼しました。
それでは、今、分科会長からの報告がありましたんで、質疑を受けます。
7: ◯小林たかや委員 おはようございます。よろしくお願いします。
防犯カメラの件でございます。子どもの安心・安全に重要な抑止であり、その後についても非常に有用だということで、今、防犯カメラは、外神田三丁目の末広町に１０年前からつけ出してきています。で、かなりそのときは秋葉原商店街振興組合も一緒ですね、単町会一つでは補助率も低いんで、合同でやっているというところでございますが、通学路はどうなっているのと。通学路の防犯カメラというのは、通学路というのは非常に長いし、いろいろな町会をまたぐと。そもそも今の防犯カメラが、振興会とか町会が主体で管理運営をしているというところなんです。で、町会自体もそんなに大きな町会はないし、一番初めのイニシャルコストを出して、５分の４ですか、出していただければそれでいいんです。その後、ランニングコストがどうしてもかかる。それからまた、更新コストもかかる。一気にやっちゃえばいいんですけど、なかなかできない。
それで、じゃあ通学路をカバーしたいというときに、本当に広うございまして、まちが町会をまたいでいると。特に、全部を、学校が通学路の中でカメラなども、防犯カメラも使い、やる場合には、どうしても防犯カメラが必要なんですけど、つける主体が今ない、と。要するに町会としてしたとしても、またいで町会を調整して、なおかつ商店街を調整して、それでつけていくようなことでは、非常に設置の、することに対する要望はたくさんあっても、実際はできない。
それは、通学路は基本的には安全抑止と言いましたけど、この防犯カメラ、教育委員会として、もしこの安心・安全を特定すれば、特定するしかないんですけど、特定して、防犯カメラを学校単位で通学路に設置していくということで、安全を守っていけないかという質問です。しかしながら、千代田区の、まあ東京都もつけろという方向、つけてほしいという方向で動いている。唯一千代田区は──唯一じゃないですけどね、千代田区はつけなくてもよろしいと。教育委員会はですよ。教育委員会はつけない。つけない方針です。それは、区長の判断ですかね。東京都はつけろと言っているけど、千代田区はまちに守ってもらいたい。そのまちが元気よく、強ければいいんですけど、そうではないところも多い。通学路みたいに長いところですから。区の方針は、地域でやってください。教育委員会はその姿勢を通しました。委員会のほうですね。それしか言えないんだと。東京都はつけた。
結局、防犯カメラの費用につきましても、一度決めて設置すれば１町会なり２町会がずっと管理運営しなくちゃ、費用もかかるから、町会の中を説得するのもなかなか難しいところがあります。で、つけたい。区の方針は地域でやる。地域はまとまりません。といったら、ずっと順繰りになって、くるくる回っちゃう。結局防犯カメラをつけないということになっちゃう。その辺のことは１回整理しなくちゃいけないと思うんで、どこが解決されれば通学路の防犯カメラが設置できるのか、その辺をお答えいただきたい。
8: ◯末
次安全生活課長 委員ご指摘のとおり、現在、区の防犯カメラの事業につきましては、区が直接設置というわけではなくて、地域の発意に基づいて設置をしていただいて、そしてそれを補助していくという形になっております。ですので、地域の方がカメラをつけていただいたときには、当然、通学路と面しているところについては、角度をそちらのほうにちょっと向けていただくだとか、そういった協議をこちらとしてもやらせていただいておりますし、あと、警察にもいろいろと協議をしなければいけないんですけれども、警察でも同じような協議をさせていただいているところであります。（発言する者あり）
9: ◯小林たかや委員 それは私の質問です。（発言する者あり）私の質問がそういう質問。（発言する者あり）だから、回りませんよという質問をしたんで、それをどこが交通整理をして、長い通学路をカバーできるんですか。
じゃあ、見解をもう一度言います。教育委員会はそういうようなことを考えない。区長が言われているんですよね、地域で守ってもらえ、と。そっちにやって、子どもの安全はさておいて、地域が使わなきゃずっと使わない。今の、全然、答弁は、私の質問を聞いていなかったんですかね。多分聞いていなかったと思うんで、もう一回しますか。（発言する者あり）もう一回しても、しょうがないでしょ。そういうことなんで、整理をしてお答えください。
10:
◯小川教育担当部長 学校の通学路の安全対策につきましては、防犯カメラや子どもたちの見守り活動、あるいはこども１１０番連絡会など、さまざまな対策の中でトータルに対応する必要があると考えてございます。
これらの対策に当たりましては、行政と地域の役割分担を図りつつ、地域や保護者の主体的な取り組みを区が支援する形で対策を進めているところでございます。これは防犯カメラだけではなくて、例えばこども１１０番連絡会等々も同様でございます。
そして、その防犯カメラの設置につきましても、地域の主体的な取り組みを区として最大限後押しするものでございまして、保護者などから防犯カメラの設置を求める声があれば、警察と連携しながら、設置の必要について十分に検証して、その上で設置が必要な場合等につきましては、地域に対して、区としましても積極的にその設置を働きかけてまいりたいと考えてございます。私どもとして、いろいろとそういった支援、働きかけをしてまいりたいと考えております。
11: ◯小林たかや委員 また質問を聞いてない。（発言する者あり）そういうことだからつかないんでしょ、地域を主体にしているから。それは無理なんだと言っているじゃないの。
それで、必要だというのは、教育委員会さんは知らないんですかね。通学路でつけてほしいという人が、複数人、私は聞いています。だけれども、主体がないから、つけられないんです。地域、地域と言っているから。そんなすばらしい地域は、多分あると思うけど、お金まで出して合意をとって、事務を調整して、自分たちが基本的に必要かどうかもわからないものを、通学路の安全のためには必要。でも、一般のまちの、一般に住む人には、今、防犯カメラがあってもなくても、そんなに不便しない。例えば秋葉原の末広町はつけたけど、これは非常に役に立っている。抑止になって。あそこではボヤがあったりとか、いろいろあったんで、防犯カメラがあることによって、いろいろな、まちだけ──自分たちのまちだけじゃなく、外でいろいろなことが起きたときも参考なものを、附帯のものが発見されたりして、非常にいいこと、抑止とか安全につながっているんですよ。だから、教育委員会が答えれば、そういう答えになっちゃうんで。ましてや担当部長が答えたら、もっと違った、どんどんずれていきますねという質問になっちゃうんです。
だから、教育委員会として、通学路に防犯カメラをつけられるんですか、教育委員会として。つけられないという、ずっと答弁ですよ。まちは脆弱化していて、それができない。それをぐるぐる回しているんです、今。だからつかないんです。だからここへ持ってきたんです。これは考え方を少し変えて、通学路の安全については区として設置に対して取り組むのか取り組まないのか。取り組まないとずっと言い続けて、今もここで取り組まないと。誰が、どこの町会が防犯カメラ、あの通学路を見るためにつけてくれと頼むんですか、町会の人が。頼まないですよ。お金もかかるし、設置費用もかかるのに。十分その辺はご理解いただいていると思うんですけどね。そこが今のデッドロックになっているから、そのデッドロックをやめたいんですね。それでこの場に持ち込んでいるんで、しかるべき整理をして、しかるべき人に答弁をしていただかないと、これ、終わらないですよ、ずっと。（発言する者あり）
12:
◯嶋崎委員長 まあ、当然、当然その──あのね、ごめんなさい。当然、教育の分科会でもこれ、やって、それで今、小林たかや委員が言っているように、ここで少しいろんな考え方を聞きたい、区の体制も聞きたいということで言っているわけだから、ここで教育部長とやりとりしても、多分、本当にずっと終わらない。何のためにここに持ってきたか、わからない。で、そこら辺もちょっと含めて調整しながら答弁してもらわないと、答弁にならないと思うよ。今の防犯カメラ自体の仕組みも含めて、若干見直しも図るのかどうかということもあるんじゃないの。
木村委員は関連。
13: ◯木村委員 関連。
14:
◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。
15: ◯木村委員 で、今の答弁を聞いていて、教育委員会の考え方は極めて真っ当だというふうに私は感じました。
なぜなら、もう最高裁の判決で、要するに何びともその承諾なしにみだりにその容貌、主体を撮影されない自由があるということが、これはもう確定判決としてあり、かつ、行政が監視カメラを設置するときには……
16: ◯小林たかや委員 監視じゃないよ。防犯。
17: ◯木村委員 まあ、防犯。防犯でもいいですよ。
18: ◯小林たかや委員 よくないよ、防犯……
19: ◯木村委員 いや、じゃあね、防犯というんだったら、２４時間、状況を監視、誰かが見ているのかと。だって、だから監視カメラというわけですよ。犯罪はね、いろんな子どもたちを巻き込んだ犯罪はあるけれども、（発言する者あり）あれは抑止には役に立たなかったの。犯人逮捕には少し役に立ったかもしれないけれども、これは現実なんですよ。抑止のためには２４時間監視し続けないといけないわけです。そのための体制。で、何か危ない、危険なことがあったら、すぐ駆けつけると。そういう体制が構築しないと、本当の防犯カメラにならないんですよ。で、かつ、行政がカメラを設置するときには、犯罪発生の相当高度の蓋然性。相当、犯罪が起きる可能性があり、それから、それをすることで犯罪が予防できるという緊急性、必要性。そして、三つ目には、防犯カメラを設置しなければ、犯罪を防止できないという、そういう相当性の要件と、この三つの要件がなければ、行政はできないんだと。これは山谷地区テレビカメラ監視事件の東京高裁の判決だと。ということを踏まえれば、行政が極めて抑制的であるというのは当然なんですよ、これは。
で、しかも、私は伺いたいんだけれども、あの防犯カメラを幾つか設置しているけれども、防犯カメラを置くことで、本当に抑止効果が、何らかの形で実証されているのかと。そういう統計をお持ちかどうか伺いたいんですけど。
20: ◯末
次安全生活課長 今そういった評価、見れるものがあるのかというところでありましたけれども、そういったものにぴったりした統計というのは、ないというふうに承知しております。（発言する者あり）
21: ◯木村委員 ないんですよ。世界で最も監視カメラをつけているのはイギリスだと。４００万台設置していると。大体、一日、人が普通に歩くと１,０００回撮影されると言われている、そういう国です。で、そこでもイギリスが防犯カメラの効果があるのかということでイギリス議会で犯罪全体の減少につながっているのか、あるいは単に犯罪を監視地域以外に移動させているだけなのではないかと。しかし、効果は定かでないと。監視効果は余りないとする分析結果が出ていると。これ、イギリスなんですよ。
実は２０１１年、警察庁がこの効果を、（発言する者あり）うん、２００９年と２０１０年、これ、川崎駅の東口で監視カメラを設置し、防犯カメラを設置して、その結果はこういうことでしたよ。車両関連犯罪や粗暴犯については有意な変化は結論づけられなかった。つまり、抑止効果は結論づけられなかった。ただ、自転車盗、自転車泥棒ですね、については、認知件数については統計的に有意の差があった。少し有効だったという結果が出た。しかしそのときは、川崎市が一斉に放置自転車撤去を行った時期と重なっており、自転車泥棒についても防犯カメラ設置を含めた防犯対策の効果があったということは解釈できなかった。だから、世界を見ても日本を見ても、防犯カメラ、これを設置することで抑止の効果になるという実証は、いまだに出ていないんですよ。
ですから、行政が、行政がですよ、音頭を取って防犯カメラを設置するというのはできないのは、ある意味当然なんです。根拠はないし、裁判の判例上も、プライバシー権、個人情報コントロール権からいって、無理なんですよ。やっぱりその辺の原則というのは、きちんと行政はわきまえて対応しなくちゃいけないと。その辺、ちょっといかがでしょうか。
22:
◯細越地域振興部長 ただいまの木村委員、また小林たかや委員のご質問でございますけれども、先ほどの担当課長の答弁と、若干また繰り返しになる部分もございますが、区の考え方を述べさせていただきます。
まず、この子どもの安全・安心、これはまず、もう本当に第一に考えなきゃいけないと思っております。その中で、こういった防犯カメラにつきましては、行政だけでは進められないものと思っております。したがいまして、地域にも汗をかいてもらって、一緒に取り組んでいく、これが大切だと思っております。
先ほど小林（た）委員からもお話がありましたように、通学路自体、一部ではございますけれども、例えば町会エリア、商店街エリアにもかかっているところがございまして、末広町会など、防犯カメラを設置する中で通学路をカバーしているところもございます。全ての通学路を防犯カメラ設置ということは現実的になかなか難しいと思っております。
区の考え方は基本的には変わっておりませんが、とにかく自分たちのまちは自分たちで守ってもらう、それが基本でございます。地域の発意に基づきまして取り組んでもらうことが一番肝要でございます。ただ、当然、町会、商店街もありますけれども、ＰＴＡの方に対しても、子ども部と連携して働きかけをしていきたいと思っておりますし、また、企業とか鉄道事業者、こういったところにも声かけ、協力をお願いいたしまして、この安全・安心の目を点から線、線から面へと広げていきたいと考えております。
23:
◯嶋崎委員長 小林（た）委員。
24: ◯小林たかや委員 木村委員から海外の事情や国内の事情の説明があったんで、そうかなと思いますけれども、では初めにつけた神田末広町会とか、商店街につけましたね、防犯カメラを。何個かついているんですけど、千代田区が３分の２なり５分の４と補助金を出してつけた防犯カメラは、木村さんが言うように全然役に立っていない、抑止効果もないということなんですか。そうしたら全部やめたらいいですねとなっちゃうんで、そこら辺の検証はどうなっていますか。
25: ◯末
次安全生活課長 町会、あと商店街でつけていただいたカメラについては、先ほどの木村委員のおっしゃるとおり、それでどういうふうによくなったかという統計はございませんけれども、その後の犯人検挙などについて活用されて、そういった面では効果があるのではないかというふうに考えます。
26: ◯小林たかや委員 犯人を捜査上捕まえて、防犯カメラで証明したりする証拠になったりするということだけだったら、防犯カメラじゃなくて監視カメラみたくなっちゃうじゃないですか。そうじゃないでしょう。実際、大体、自分が５分の４なり──自分というのは区がですよ。５分の４なり３分の２なりの補助金を出して、多分半額、運営費も出しているわけだけど、税金を投入しているんだったら、それを検証するのが当然のことじゃないですか。資料がありませんみたいのは、おかしいですね。その辺はどうなっているんですか。これからつくろうという、その辺の結果、要するに成果、もしくは課題とかいうのを押さえられているんですか。
27: ◯末
次安全生活課長 防犯カメラにつきましては、その台数がなかなか、こっちもふえないという部分もありますので、そういった周知もしていきたいと考えております。また、その公開につきましては、同じ繰り返しになりますけれども、そういったものがわかるようなものを検討していきたいというふうに思います。
28: ◯小枝委員 関連。
29:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
30: ◯小枝委員 私も商店街のほうに防犯カメラを設置したという話で、考え方としては木村委員と全く同じ考えなんですが、実際は、商店街は設置したおかげで、まあ何ていうか、そういう防犯効果はあるというふうに言っているんですね。それからやっぱり事件があった後の追っかけができるということは言っているんで。
で、きのうの民泊じゃありませんけど、私そこのところも、民泊の穴というか、駆け込みじゃなくて、何でしたっけ、駆けつけ型ができるというのを聞いていたので、あああそこはあるからよかったなと。で、実は討論の中にも、コメントにも、最初はせめて監視カメラぐらいというふうに書いていたら、寺沢さんがここは防犯カメラにしなきゃだめでしょうと言われて、まあ確かにそこは物すごくナイーブな問題なんです。監視社会にしたくない。だけれども、現実に駆けつけで管理者不在の民泊も行われるというようなことになってくると、やっぱり危険箇所、まあ、特にというと、またどこかをネガティブに言ってしまうかもしれないんですけど、そこのところをやろうとすることに関して、区が何とか、こう、やりづらい状況ではなくてやりやすい状況や経験知をサポートしていくというようなことは、やっぱりあってもいいんじゃないかと、今すごくハードルが高いですので、そこはやっていかないと、もう、時とともに危険性が高まる世の中になっていることは事実とても残念で、私も「監視」という言葉は使いたくないんですけれども、やはりそういった商店街の感想などを私たちは地域で聞きますので、非常に残念だけれども設置してよかったねという話なんですよ。で、そういうことをやっぱり区がちゃんと聞き取っていないということは問題だと思いますし、今後の適材適所にそれをつけていくことについてのハードルを下げていく、（発言する者あり）うん、相談にしっかりと乗って、手続だけで、もうめげてしまうような状況でないことが望ましいのかなというふうに思います。そういう観点から、ご答弁はいただきたいと思います。
31:
◯細越地域振興部長 ただいま小枝委員のほうから商店街のほうの事例を挙げられました。決して私どものほうも……
32: ◯小枝委員 聞いているでしょ。
33:
◯細越地域振興部長 はい。地域の声を聞いていないということではございません。
34: ◯小枝委員 だから、答弁が違うじゃないの。
35:
◯細越地域振興部長 はい。日々、話は聞いておりますし、定量的な形で効果を検証することは難しいというふうに申し上げているんでありまして、引き続きそういった地域の声というのは丁寧に聞く姿勢でございます。
36: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。はい。じゃあ、この防犯カメラについて、子どもの安心・安全については、これで終了します。
以上で分科会からの報告された総括質疑は終了いたします。
続いて、総括質疑に入ります。
37: ◯戸張副委員長 箱根千代田荘について質問いたします。
38: ◯嶋崎委員長 ちょっと待っててください。いいですか。はい。
お願いします。
39: ◯戸張副委員長 はい。今、箱根千代田荘については……
40: ◯嶋崎委員長 ちょっと待って、ちょっとだめ。（発言する者あり）いいの。
はい。どうぞ。
41: ◯戸張副委員長 昨年の３月の箱根千代田荘の再活用を求める決議に基づいて、動きがあるようやに聞いておりますけども、そもそも箱根千代田荘、私の知っている限りで言いますと、昭和４２年ですか、鍛冶町二丁目の××××さんという方が、ご本人はもう寄附したいと、この最高の、強羅の駅から歩いて５分足らずのところを千代田区の区民の人々に保養所として、温泉として使ってほしいということで寄附したかったけども、寄附では何なんだということで、当時９,４００万余ですか、これにしても破格の値段ですよね、実勢価格と比べたら。
42: ◯嶋崎委員長 うん。
43: ◯戸張副委員長 そういう思いで来た土地が原点であります。そして、いろんな工事を繰り返しながら、あるいは運営方法もいろいろ変遷しながら、平成２７年に結局応募者、事業者が応募なしということで休館しました。そのあたりで、私も仄聞していますが、区はあの土地を売ってしまおうと、売却するんだというようなことを検討しているということを聞いて、これに対して、議会が売却はままならぬということで、今、現在に至っております。
で、今の時点でいろいろな利用検討状況について、先日の特別委員会でもやられたというふうに伺っていますけども、今現在の進捗状況、それと──まあ、とりあえず、それを、進捗状況をお伺いします。
44: ◯加島施設経営課長 昨年の予算の附帯決議の中で、箱根千代田荘につきましては、活用策を調査するということの附帯決議をいただいております。また、３月２９日の箱根千代田荘の再活用を求める決議、こちらの一番下の部分に、早急に運営方法等を十分に検討し、区民が利用できる施設として、再開に向けた具体的な計画を示すよう強く求めるものであるという決議もいただいております。で、この決議の中の活用策ということをどういうふうにしていくべきかということで、区有財産で活用の担当の施設経営課のほうで検討をさせていただいているというものでございます。その具体的な内容に関しましては、平成２７年の前回の募集ですね、その中で事業者が選定できなかったと。その後にも地域保健福祉委員会でいろいろと協議をされたというところでございました。その中で、もちろん保養所ということで宿泊施設ということもあるんですけれども、それ以外の例えば福祉施設だとか、そういう検討だとかも必要なんではないかというような意見もあったというふうに議事録にも書かれております。
そういったことを踏まえまして、今年度に関しまして、まず福祉施設整備特別委員会のほうにこちらのほうもご報告はさせていただいたんですけれども、再活用の可能性を検討する上での視点ということで、四つの視点ということで、まずは検討していきたいということを６月１５日の特別委員会にもご説明させていただきました。
ちょっと長いんですけど、すみません、説明させていただきますと、１点目としては区民利用ができる宿泊施設を基本とした、民活での再活用。２点目としては、新しい施策への活用検討。これは福祉施設、研修所など。３番としては、庁内のニーズ、庁内の需要調査による活用。４番目としては、所在地のニーズ、箱根における地域ニーズへの対応ということで、その後、庁内ニーズだとか所在地のニーズを検討した結果、そちらは、まあ、なくなったといったようなところでございます。
その後、宿泊施設だとか福祉施設に関しましては、実際に箱根町で福祉施設だとかをやってもらえる事業者だとかがいるの、だとか、そういったところが我々ではちょっとわからないと。わからないというか、なかなか詳細に詰め切ることができないということで、まあコンサルのほうを委託して、そこら辺の調査をしていったというところでございます。
で、その結果につきまして、３月９日の特別委員会にご報告をさせていただいて、基本的にはやはり宿泊施設、こちらが最適だというところなので、その宿泊施設を基本として、今後、詳細な、事業者を募集するに当たって、その条件だとかを詰めていきたいというような、そういうようなご説明をさせていただいたというような状況でございます。
45: ◯戸張副委員長 今、結構細かく説明いただきましたけども、この３月９日の資料、私もいただきました。で、いわゆる宿泊施設ということはほぼ固まった。ただ、今四つ言われた区民利用、それから新しいニーズ、庁内のニーズ、地域のニーズという、あと課長の話を聞くんだけども、そういえばきのうかな、議会にも陳情が出ました。箱根千代田荘を再開してくれと。どうも、その視点が、これは経緯ももう一回聞くけども、いわゆる採算がとれなくなってきたからやめてしまう。どうもその辺に重きを置いているんじゃないかというふうに私は思うんです。そうじゃなくて、やはり保養所、区民のために、ある面、区が補助金も出す。そういうことをしていきながらじゃなきゃ、これはもたないですよ、基本的には。
それで、たしか、２３区、特別区の中で、いわゆる保養所として区民利用している区がどの程度あるのか、それから料金体系的なこともわかったらお答えいただきたい。
46: ◯小川コミュニティ総務課長 ほかの区の保養所の状況ということでございますけれども、平成２８年度現在、区立の保養所と、あと財産を貸与して民営にしている保養所というものが１０区ございます。その中で、指定管理と民営というのが半々ぐらいというような状況になってございます。そういった指定管理のところでは、やはり年間２億４,０００万とか１億３,０００万とか、そういったような、各区で指定管理料を負担して、やっているというような状況でございます。それで金額のほうも抑えられているというふうに考えております。
私どものほうとしては、こういうような、そもそも民間の宿泊サービスというものが充実してきておりまして、公として保養施設を提供する必要性というのは薄れているというふうに考えておりまして、それで２３区のほうでもだんだん保養施設というものが減っているというような状況になってございます。例えば平成１８年度には１８区が保養施設を運営しておりましたけれども、今は１０区ということで、箱根地区で見ますと、当時９区が保養施設を運営しておりましたが、現在は３区というような状況になってございますので、そういった、必需のサービスではないというか選択的なサービスでもございますので、もっとほかの経費のほうに回したほうがいいのではないかというようなこともございまして、こういった方針で進んできているところでございます。（発言する者あり）
47: ◯戸張副委員長 今、非常に、まあ前向きじゃない、後ろ向きなご答弁をいただきましたけど、（発言する者あり）いわゆる減っているから、全て結局、あれですよ、後ろ向きですよ、考え方自体が。で、この千代田荘だって、かなりこの経緯を、資料をいただきましたけども、いろんな意味でお金を投入していますよ。平成１１年にはもう、ね、２７億ですか。それから、１７年には給排水、空調、それから１８年にはファンコイルの改修とか、それから２６年には各種改修工事。お金をかけてきている。で、原点は、先ほど冒頭に言いましたけども、鍛冶町二丁目の非常にこの奇特な××××さんが、千代田区民のために、千代田区のために使ってほしいというのが原点なんですよ。で、例えば今現在１８区から１０区に減ったとはいえ、恐らくこの中には区の経営状況といったら、千代田区よりはるかに厳しい経営状況のところが、まあ指定管理の場合、１億とか２億とか、お金をつぎ込んでいる。こういう状況でやっているわけですよ。ことしのこの、区の仕事のあらましのところの下のほうにも書いてありますよ。「高齢者・障害者福祉の充実、健康づくりの支援などの「保健福祉に関する取組み」」というふうに位置づけていますよ。私はそういう視点が、この箱根やなんかには足りないんじゃないかというふうに思っています。
それで、例えばこの３月９日の資料を見まして、まあ恐らく貸付期間は今まで５年だったけど５年じゃもたない。それから、貸付料とか、利用主体の用途と利用料金。区民サービスの考え方と書いてあるけど、これもね、どうも、ある面、採算ベースというのが基盤にあるような気がしてならない。
例えば、仮にですよ、そういうことがあってはならないことだけど、まあ、今度どういう民営の仕方になるかわかりませんけども、１泊例えば２万円のところ、３,０００円、４,０００円補助したって、何もならないわけですよ、区民は、現実問題。そこのところの考え方ですよ、一番大事なのは。区民福祉の向上という大命題に立ったら、ある面、区税を投入しても、ね、利用率、それから区民の利用が少ないからったって、湯河原もそうだけど、箱根もそうだけど、お客さんに来てもらう知恵をもっと出してください。で、区はもう民営にしたらもうお任せで、貸付料をある程度取って、採算が合わなかったらやめてしまう。やめてしまうというか応募がない。応募がないですよ、それじゃ。その辺の基本的なことの考え方をちょっとお答えいただきたい。
48: ◯加島施設経営課長 今、区民の利用料金ということで、我々もいろんな事業者さんと打ち合わせというかヒアリングをコンサルにしてもらった結果、いろんな料金体系ができるだろうというところでございます。シミュレーション、一つのシミュレーションなんですけれども、今の２８室で、あそこは１万４,０００円ぐらいの基本料金というような形を想定して、トータルで約３億３,６００万。この中から固定資産相当だとか、そういった経費だとか、そういったところもございますので、一概に今、区民の方の利用料金を上げて云々というところまでは考えておりません。
で、何が今一番考えなければいけないかというところなんですけれども、千代田荘は区民の方からすると我らの箱根千代田荘というところだというふうに考えております。そういった区民の方の立場として絶対に譲れない条件、まあ今の料金だとかというところもあると思うんですけれども、そのほかに優先予約だとか区民枠の部屋の確保数だとか、団体利用受付、そういう期間なのか、そういったところがちょっと、まだ見えてこないところかなと。例えば区民優先利用枠であれば、今２カ月前まで区民の方の部屋を１０室ほど確保しなければいけないということで、その間、もし区民の方が利用なければ、そのまま部屋が利用できない、しないというようなところもありますので、そういったものを例えば１カ月前倒しして、３カ月前までということであれば、事業者としては有効だよねというような意見もございますので、そういったところを詰めていって、最終的に事業者の選定をしていきたいというところが今の私どもの考えでございます。
49: ◯戸張副委員長 今、課長の中で非常にいい言葉が出たのは、区民にとっては我らの千代田荘だ、と。そこなんですよ、問題、大事な視点は。今、料金のことやなんかもいろいろ考えてもらっているということですけど、例えば区民枠のところに今もやっている、湯河原で今やっていますけれども、例えば連合長寿会。それから、連合町会。というのはもう、１年ぐらい前からじゃないと、スケジュールが立たないわけですよ。その辺に関してはどういうふうに考えていますか。
50: ◯加島施設経営課長 団体枠の利用に関しましては、たしか前回の公募の中では、前の年の１１月までにというようなところがございましたので、ここら辺は、正直、事業者の、今後やられる事業者さんからの立場からすると、早ければ早く予約してもらったほうが多分いいんだろうなというところなので、そういったところの期間、いつまでに予約だとかというのをやってもらうだとか、このぐらいまでだったら大丈夫ですよだとか、そういったところは今後の検討会を今立ち上げようとは思っているんですけれども、その中でいろいろご議論いただきながら定めていきたいなというふうに考えております。あくまでも、区民の方がどういうふうな形がいいのかというところをちょっと検討させていただきたいというふうに私どもとしては考えているところでございます。
51: ◯戸張副委員長 そろそろ１５分になるんで、（発言する者あり）切り上げようと思いますけども。
あのね、最後にいわゆる今後の時期的な見通しを含めて、かなり細かいところまでいろいろやっていただいているというのは今の答弁でわかりました。
あと、やっぱり、その、何ていうかな、当然、民営になるから仕方ないかもしれないけども、いわゆる区民にとって、保養所という感覚の雰囲気は絶対残してほしいんです。いわゆる千代田区の建物で、○○観光がやっているという感じの、いわゆる味気ないものじゃなくて、区民の人が、ああ、箱根の、千代田区の箱根に来てよかったなと思えるようなものにしていただきたい。
それで、いわゆるこの決議を受けて動き出していただいたということは非常にありがたいし、ある面、待ち望んでいる方も多いんですよ。だから、最後にスケジュール感と、それから保養所として、保養所として箱根千代田荘なんだと。その辺に関しての意識、区の考え方、それを最後に伺っておきたい。
52: ◯加島施設経営課長 スケジュールに関しましては、今、副委員長お持ちの、お手元の右側に書かさせていただいております。で、やはり検討会ということで、区民の方も参加していただいて、いろいろと、先ほど区民優先枠だとか利用料金だとかというお話もさせていただきましたので、そういったものを、まあ、区民の方の立場として譲れないというか、そういった条件のところをまとめていきたいなというふうに思っています。そういったものを、パブリックコメント、全体の意見公募をかけさせていただいて、その後、事業者の選定に向けて、来年度いっぱいまでには事業者選定をしていきたいというふうに考えております。
で、やはり区民の方の保養所というか、やはり区民の方が、先ほど申し上げましたけど、我らの箱根千代田荘だというような雰囲気になるようなものにやっぱりしていきたいと。そういったところが、じゃあ具体的にどういうものがどうなんだというところもございますので、そういったものは先ほどの検討会等でいろいろとご意見いただきながらまとめていければいいかなというふうに考えております。
53: ◯戸張副委員長 委員長、申しわけない。これ、本当に最後にします。
54: ◯嶋崎委員長 副委員長。どうぞ。
55: ◯戸張副委員長 それは、最後、我らの千代田荘と非常にいい言葉をもう一回言ってくれたんであれなんですけども、（発言する者あり）いわゆる今度、区長、石川区長になってから、いわゆる採算、採算を重んじて、どうもそういう福祉的なことが後退しているというような声を私、よく聞くんです。で、最後に、しつこいようで大変恐縮ですけども、区長から箱根千代田荘に対する考え方をお聞かせいただきたい。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）
56: ◯石川区長 この問題については、昨年のこの場でも私は答弁をいたしております。どちらかというと、従来は保養所の対応という中で４施設についての議論が行われたことは事実だろうと思います。できるだけそうしたことを区としては持たないという方向で、ご承知のとおり、湯河原あるいは嬬恋と順次対応してきたことは間違いないと思います。
しかし、さまざまなご意見があったので、今後は軽井沢と箱根については、区は所有をし、どのような利用の仕方がいいかということを全庁的に検討してまいりたいということを申し上げまして、今、施設経営課のほうで中心として検討しているということでございますんで、ぜひですね、昨年私が申し上げたことをご理解賜りたいと思います。
57: ◯嶋崎委員長 これは議会からも附帯決議を出してという話がありました。恐らく皆さん同じ気持ちで区民の代表に、ここに座っておるわけでありますから、この件に関しては、やはり期待感が区民の中では非常に大きい。ですから、やっぱり時間軸も含めて、さらに知恵を出して進めていただきたい。このことは多分、２５人全員が思っていることだと思うんで、ぜひともそこのところも受けとめておいていただきたい。まとめさせていただきたいと思います。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
58: ◯嶋崎委員長 はい。で、次へ行きます。
寺沢委員。
59: ◯寺沢委員 外神田一丁目計画についての質問です。
60: ◯嶋崎委員長 はい。外神田一丁目です。ちょっと待っていてください。
61: ◯寺沢委員 で、その中で……
62: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってください。はい、はい、どうぞ。（発言する者あり）
63: ◯寺沢委員 清掃事務所それから葬儀場についても質問をさせていただきます。
64: ◯嶋崎委員長 はい。清掃事務所と葬祭場について、万世会館についてもあわせて質問が、質疑が出るそうです。
どうぞ。
65: ◯寺沢委員 はい。それから、冒頭、大変申しわけございませんけれども、この質問をするに当たって、外神田一丁目地区のまちづくりという、環境まちづくり部資料１、平成３０年２月１６日の資料を皆様方と共有できれば、質問がスムーズにいきますので、委員長のお計らいでこれを席上に……
66: ◯嶋崎委員長 委員会資料になっているやつかな。
67: ◯寺沢委員 委員会資料になっております。
68: ◯嶋崎委員長 企画総務の委員会資料になっているやつね。
69: ◯寺沢委員 そこの委員の方たちは、ええ、お持ちだと思いますので。はい。お計らいいただければ。
70: ◯嶋崎委員長 はい。
じゃあ、用意はされているの。
71: ◯寺沢委員 えっ。
72: ◯嶋崎委員長 皆さんの分を用意されてるの。コピーされてるの。
73: ◯寺沢委員 いや──あ、用意はあります。
74: ◯嶋崎委員長 ある。してあるの。してあるの。
75: ◯寺沢委員 はい、用意はあります。
76: ◯嶋崎委員長 してあるの。いいよね、別に問題ないもんね。はい。
じゃあ、ちょっと休憩します。配ってください。
午前１１時２９分休憩
午前１１時３０分再開
77: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
どうぞ。
78: ◯寺沢委員 恐れ入ります。
まず、予算書の２０６、２０７。２０７ページの５番の地域別まちづくりの推進、（１）秋葉原地域まちづくりの推進という中に予算が計上されていると思います。それから、事務事業概要では２６９ページにこの記述がございます。
で、冒頭にこの予算書に沿って、４０１万１,０００円。前年度から３０万ばかりふえているんですけれど、今年度のこの使い方というのは、どういうふうに計画されているのかご説明ください。
79: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 今年度の外神田、秋葉原地域のまちづくりの状況、委託状況でございますが、この外神田一丁目地区につきましては、地区計画がかかっていないというエリアでございますので、地区計画をかけるべく街区全体の将来像について検討していると。そこの中で、今追加でお示しございました川沿いの資料がございますけれども、川沿いの街区のあり方、ここの部分につきましては外神田一丁目計画基本構想がございますので、それを踏まえた形でのまちづくり、将来像、あり方、そういった部分についての検討を行っているというものが今年度の委託の内容でございます。
80: ◯寺沢委員 わかりました。それで、この、今配っていただいたものを見ますと、もう以前からこれはあると思いますけど、非常に土地の権利関係が複雑になっていることがわかりますよね。都の土地であったり、区の土地であったり、民地であったり、はたまた国のものであったりという、その川沿いの街区ですね。国道と神田川に挟まれた地域というのは、そういう地域があるということは、これを見れば一目瞭然で、非常に複雑になっていると。それからまた、民間のところに容積率が６００％、８００％というふうに、こう、線が入っていると。ここら辺もあって、なかなか開発あるいは計画に向けて大変な土地だということが理解できるというふうに思っております。
それで、一方、ここに関しては、外神田一丁目１番・２番・３番で、開発準備組合が立ち上がっているというふうに仄聞しておりますけれども、そちらの動向について、区として何か、まあコンタクトというか、そういったものはあるんですか。
81: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 今、再開発の件についてのご質問かと思いますが、ここのエリア、川沿いの街区、それとこの北側の部分、三角形になっております総武線の南側、そこの街区の方々が、外神田一丁目１・２・３番地区ということで、再開発に向けての検討を進められているというところで、具体の部分につきましては、まあ検討しているというところでご報告等はいただいているところでございますが、具体の内容については、まだちょっと途中段階であるというところで、余り聞いていないところでございます。まあ、これからになってくるかなというふうに思っておりますけれども。はい。
82: ◯寺沢委員 なかなかその具体的なところは、こういう土地柄ですし、見ておわかりいただけると思いますけれども、万世橋から昌平橋のほうにかけて、土地がこう、すぼまっていっていますよね。だから、るる検討されたというふうに仄聞はされていますけれども、準備組合もバスの駐車場がいいんではないかとか、検討はされたけれども、なかなかうまくおさまらないと。そんな状況の中で準備組合の方が今どういうふうになっているのかが、まだつかめない、動向がつかめないというような状況というのがわかりました。
それで、このエリアは、千代田区でいいますと、清掃事務所と万世会館という、これももう、前にもお尋ねしてご答弁もいただいているんですけれども、一日も欠かせないものがある。しかも、なかなか区のほかの土地に持っていくのも難しい施設が二つあると、そういう認識がありますけれども、そこら辺はしっかりと受けとめていただいておりますよね。で、質問を続けます。
それで、この、まずは清掃事務所のほうについて、老朽化が進んでいるんで建設、まあ建設というか新しくしたいというようなことも仄聞しております。私、委員会に入っていないんで、仄聞しております。それから、万世の葬儀場のほうは、万世会館のほうは、常任委員会のほうに陳情が出ましたね。エレベーターを２基にして、それからワンフロアの面積を少なくとも今の倍以上にして、使い勝手のいいものにしてもらいたいという陳情が出て、これはもう趣旨採択というところで全員が賛成をしているという状況ですね。それから、葬祭事業者は、車をとめるスペースがないと。それなんで、ぜひぜひ、車を、次に向けてね、車をとめるスペースをとってほしいと。そういう要望が出ているということも聞いております。
それで、そうした要請といいますか区民の要望を受けて、外神田一丁目地区のまちづくり協議会というものが立ち上がったと聞いておりますけれども、これはどんなような内容で協議をされているものなんですか。
83: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 ちょっと、全体の総括的なところをちょっとご説明させてください。
この外神田一丁目、川沿い街区、今、資料のほうを後から配らせていただいたものですけれども、ここの地域におきましては、神田川を挟んだ北側と南側とで、川に顔を向けたまちづくりを進めていこうというところで、外神田一丁目計画基本構想というものを地域の方々と一緒につくり上げてまいりました。で、南側、神田川の下側になりますが、南側街区のほうは、ＪＲさんの土地という部分もございまして、交通博物館の跡地、そういったところですとか高架、ガード下の部分、レンガの部分を活用したまちづくり、川に顔を向けたまちづくりのほうが整備をされているというところでございます。で、残りました北側の部分、ここの部分について、街区のあり方、川に顔を向けたまちづくり、それを進めているというところでございます。
で、今、委員のほうでご指摘ございました清掃事務所、万世会館、まあ使い勝手等々ございますので、そういったことを踏まえて、川沿い街区の街区全体でのまちづくりを検討するために、内部の検討組織でございますが、外神田一丁目地区まちづくり検討会を設置して……
84: ◯寺沢委員 検討会だ。協議会じゃなくてね。
85: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 はい。まちづくり検討会を設置し、内部で検討しているというところでございます。
86: ◯寺沢委員 検討会の中で検討していただいているという状況はわかりましたけれども、それが非常に見えにくい。我々から見て到達点がどこなのか、何を目指しているのか、遅々として、外から見ていると、進んでいないんじゃないかというふうに、まあ受けとめざるを得ないような、残念ながらね、そんな状況があるんじゃないかと。
確かにこの地区に関して、そんなに短時間で結論が出るというふうには思ってはいませんけれども、なかなか見えづらい。そうした状況の中で、清掃──先ほどの話に戻りますね。清掃事務所については、耐震的には問題ない、建物のハードの部分は問題ないというふうに聞いておりますけれども、設備面の老朽化がかなり進んでいると仄聞しているんですが、具体的にはどんな状況があるんでしょうか、お答えください。
87: ◯恩田千代田清掃事務所長 設備の傷みの具合というところで、今年度につきましては、１０月にタイル目地が大分調子が悪くて、２週間程度使用を停止して工事をしたり、それから２月には給湯設備の一部が故障しまして、お湯の量がちょっと十分出ないとか、あと、年間ですけれども、五、六回、トイレ等を含めて、排水管が詰まるというふうなことで、設備的には傷みが進んでいるというふうな状況でございます。
88: ◯寺沢委員 お仕事の特殊性といいますか、やはり仕事をされた後に入浴というのは、もうこれ、セットで考えられますよね。汚物やなんかを扱ったり、清掃の作業の何かにおいとか汚れというものが付着するからこの入浴というのは欠かせないものじゃないかなというふうに思いますよね。それが壊れてしまって、そうしたときにちょっと中身に、突っ込んだ話になるんですけれど、どうされたんですか、欠かせない入浴ということについては。
89: ◯恩田千代田清掃事務所長 １０月の浴室改修のときは、１階のトイレについたてを立てて、１階はお湯が出ますので、シャワーを２分割して、で、交代で体を洗うと。あと、ウエットティッシュを使うとか、そういった形で２週間しのいだ、乗り切ったというふうな対応を行いました。
90: ◯寺沢委員 まあ、伺うと、これは非常に大変だなというふうにわかりますよね。そのような状態になったら、やっぱり働いている職員のモチベーションは低下するし、作業効率やなんかもどうなんでしょうかね。そういった面での心配というのはすごくありますよね。で、それに対して、何回も何回も、先ほどのご答弁だと、そういう状況が、トイレの詰まりなども生じて、まあ水回り関係でしょうかね、とても大変だという状況の中で、修繕計画というのはどんなふうになっているんでしょうか。
91: ◯恩田千代田清掃事務所長 こちらの建物は、資料にもございますけれども、東部住宅建設事務所と共用しているということで、こちらの建物は、区は区分所有ということで、建物全体のほうは東京都のほうで行っておりまして、具体的な建物修繕計画等については、現在のところ、十分把握し切れていないという状況でございます。
92: ◯寺沢委員 非常に複雑ですよね。それで、そういう内部の設備関係については、その都度その都度対処していると。こんな状況を長い間、やはり放置できないんじゃないか。やはりこの仕事、一日も欠かせない区民のための大事な仕事を担っていっていただいていると思いますので、確かに都と建物が、区のほうは区分所有、上のほうは都の東部建設事務所が入っていて複雑だということは理解できますけれども、本当に早くその問題を解決するような取り組みが必要じゃないかと思いますけれども、どんな方法でここのところも、まあ全体計画がありますから、個別に取り出すというのは難しいかもしれませんけれども、ぜひ取り組んで、方向性を出していただきたいと思いますけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。個別は難しいですか。
93: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 今、ちょっとまちづくり部のほうで検討しておりますのは、いわゆる外神田一丁目計画基本構想を踏まえて、全体的なまちづくりというところで、南側街区のほうの整備が終わっている。北側街区について全体的な形で検討しているというところでございます。そこの中で、全体と申しましても、全部を１個の建物を建てるとかそういうことではなくて、段階的なこととかそういったこともあろうかと思いますが、この基本構想の中で、この万世橋、昌平橋の橋詰めに広場を設けたり、この細長い敷地でございますが、そこの中に広場を設けたり、あるいは川沿いに歩行者ネットワーク、歩行者のための遊歩道を整備したりとか、そういったことが決められておりますので、そういったことを踏まえた中での整備というところが大切かなというふうに思っております。
また、冒頭で委員のほうからもお話ございましたが、清掃事務所、万世会館は極めて重要な施設でございますので、休館をするというのが非常に難しいというところがございますので、やはりどこかに建てるか、先行してどこかに、仮か本設か、ちょっとわかりませんが建てて、そこに動くというような形にせざるを得ないのかなというところで、今現状はこの川沿いの中で何か整備ができないかなというところでの検討を行っているところでございます。
94: ◯寺沢委員 確かにこの構想で、川沿いに歩行者ネットワークの整備とか、今ご答弁いただいたように、川沿い街区に広場を設けることというようなものはありますのでね。でも、その命題は構想ですし、そんなにクリアするのが難しいものではないかなというふうに、まあ歩行者ネットワークは川沿いに２.５メートル程度ですか、それを確保するということなんで、丁寧にやっていただければ。そんなに難しい問題ではないかなというふうに思っております。
それで、清掃事務所については車庫が飯田橋にありますよね。それで、その車庫をつくったときに、その使用はあくまで暫定的なものだという、まあ取り決めというか約束を地元の町会としたというふうに聞いていますが、それは間違いないんですか。
95: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 すみません、その飯田橋のほうの暫定的なというのは、ちょっと私は把握、承知していないところでございますが、この川沿いの清掃事務所ですとか万世会館、新しくする場合についてということで、担当部署とこの検討会の中で協議をして、そこの中で可能であれば、今、清掃事務所と駐車場が別々に分かれておりますので、可能であれば一緒にできないかと。そういったことも検討しているところではございますが、そのそもそもの場所がどうかというのは、ちょっと私、申しわけございません、存じ上げておりませんので、失礼いたします。
96: ◯寺沢委員 じゃあ、この約束というのは、別に協定を結んだというふうにも、で、書面で取り交わしたということも聞いていないんですけれども、どなたが承知していらっしゃるんでしょうかね、暫定利用だというところは。今いらっしゃる方の中で、そうした話が……
97: ◯嶋崎委員長 今いらっしゃる方かどうかわかんねえけど……
98: ◯寺沢委員 聞いた方が……ないですか。
99: ◯嶋崎委員長 そこら辺はさ、今の飯田橋の件は、誰か……
100: ◯寺沢委員 飯田橋の車庫。
101: ◯嶋崎委員長 車庫の件というのは、何か約束を取り交わしているの、正式に。役所として。（発言する者あり）はい。
ちょっと休憩します。
午前１１時４９分休憩
午前１１時５２分再開
102: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
寺沢委員。
103: ◯寺沢委員 その、何といいますか、約束事があったかなかったのか、もう清掃移管から２０年たちますよね、２０００年の移管ですからね。あ、２０年はたっていないか。１８年か、ね、たっていますので、なかなか振り返るのは難しいかと思いますけれども、先ほどの神田地域まちづくり課長のご答弁から、でき得ることであれば、車庫も一緒に清掃事務所と一体になるような検討もされているというご答弁をいただきましたので、できるかできないかはとにかく……
104: ◯嶋崎委員長 えっ、そうは言っていないんじゃないの。（発言する者あり）
105: ◯寺沢委員 そうは言ってないの。（発言する者あり）
106: ◯嶋崎委員長 うん。そうは言っていないと思いますよ。（発言する者あり）うん。
107: ◯寺沢委員 えっ。（発言する者あり）
108: ◯林副委員長 そんなダイナミックな。（発言する者あり）
109: ◯寺沢委員 あ、ごめんなさい。それじゃ、もう一回そこの部分を……
110: ◯嶋崎委員長 うん。そんなことを多分言っちゃうと、大変なことになっちゃうと思うから。うん。
111: ◯寺沢委員 そこの部分をご答弁、すみません。私の聞き方が悪かったのかもしれない。そこをもう一度ご答弁いただけますか。
112: ◯嶋崎委員長 はい。もう一度、ちょっとしっかりと答弁してください。（発言する者あり）
113: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 すみません。申しわけございません。
川沿いの街区の中での整備の仕方というところで、当然、清掃事務所、万世会館の機能更新、建てかえの部分でどういう形になるのかなと。で、現在、借上げの車とかがいろいろありますので、そういった車も中に入れるようなので、という形で、そこの部分を、まあ駐車場がもうちょっと大きくなるような形ですけれども、そういった部分をちょっと検討しているところでございまして。（発言する者あり）
114: ◯嶋崎委員長 そうすると、またちょっと、あれだぞ。とり方が変わっちゃうぞ。（発言する者あり）うん。
ちょっと休憩します。
午前１１時５３分休憩
午前１１時５５分再開
115: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
部長。担当部長。
116: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 委員長、神田地域まちづくり課長。
117: ◯嶋崎委員長 えっ、何だよ。（発言する者あり）担当部長。
118: ◯大森まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
119: ◯嶋崎委員長 はい、担当部長。
120: ◯大森まちづくり担当部長 今、寺沢委員からご指摘ありました清掃事務所、ここは目の前、毎朝、車が駐車して並んで、こう、作業員が乗り込むというような、清掃事務所としたらそんな課題が現状あります。で、万世会館につきましても、先ほどおっしゃったように縦長ですから、その使い勝手の中で、今それぞれの施設で課題があります。当然機能更新するときには、今の課題をしっかりと解決をしていかなければいけないということで、そういったそれぞれの施設の課題を解決、このまちづくりの中で解決をどうやってできるかというところを今議論しているというところでございます。
121: ◯嶋崎委員長 寺沢委員。
122: ◯寺沢委員 まあ、すごく、やはりね、一つ一つ丁寧にやるということは時間がかかるというのはよくわかりましたけれども、区民の立場で見ると、例えば、次に葬儀場なんですけれども、私などもここの葬儀場によく行く機会があるんですけど、ご高齢の方たちが本当に大変な思いをして参列しているという状況をしばしば目にするわけですよ。そうすると、これ、築年数はまだ２４年ぐらいですか、浅いんですけれども、やはり早急にこれも解決を図っていただきたいという思いが強いわけですね。
それで、こちらは現在検討した到達点といいますか、それはどんなふうになっているんですか。その検討会ですか、検討会の中で。
123: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 この万世会館につきましては、さまざまな経緯があって、非常に限られた土地にペンシル状、縦型でつくらざるを得なかったと、そういうところはございました。現在その使い方の部分で、例えば葬儀のときにお待ちする場所であるとか並ぶのがどうしても階段室になってしまうとか、人が多い場合については外まで出てしまうと。そういった部分がございますので、そういった部分を改善すべく、基本的にはワンフロア、一つのフロアの中で葬儀が完結するような形というようなところで、そういった部分の配置がとれるかどうかと。先ほども出ております霊柩車、駐車場の問題等もございますので、そういったことも踏まえて検討しているところでございます。
124: ◯寺沢委員 この検討がいつまで続くのかということは、確かにクリアしなきゃならない課題というのは先ほどから、こう、いろいろ見えていますよね。見えているんだけれども、区のこの特徴的な課題を抱えたものを区として先行して、要するに構想があるわけですから、きちっとその構想にのっとった形でやるというのはもちろんなんですけれども、それを先行して区民の切実な願いといいますか、それをかなえるために検討をするというようなところですね。そこについて、まあ方向性を出していただけたらありがたいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
125: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 私どもまちづくりの部署でございますので、やはり行政、民間を含めたトータル的なまちづくりのコーディネートが必要であろうというところで、私たちの部署でやっているというところがございます。
で、このお配りいたしました資料のほうで書いてございますが、なかなか既存の容積率をオーバーしていたりとか、昌平橋の左側の際の部分での奥行きが１５メーター弱であったり、万世橋の部分でも２９メーター弱と、非常に細長い、狭い、狭隘な土地であるというところで、そういった中で配置等についてはさまざまな検討を行っているというところでございますので、そこの中で全体として、この構想の具現化ができるという部分が見通すことができれば、そこの部分を先行して第一弾とか、そういう形でのやり方はあろうかなというふうには思っております。
126: ◯寺沢委員 これで最後にします。
ぜひ、今のご答弁をしっかり受けとめましたので、力を入れて、（発言する者あり）ちゃんと前に進むように取り組んでいただきたいと、お願いをして。
127: ◯嶋崎委員長 はい。担当部長。
128: ◯寺沢委員 何、いいですか。
129: ◯嶋崎委員長 いや、私が指名しますから。私が委員長だから。（発言する者あり）
部長。
130: ◯大森まちづくり担当部長 ただいま寺沢委員からさまざまなご心配の質問をいただきました。確かにこの構想実現に向けて、おくれているということでお叱りを委員会でも受けております。所管の委員会でしっかりと、この課題はさまざまにここの、（発言する者あり）この立地の中で課題はいっぱいありますが、その課題解決に向けてトータル的な視点から積極的に検討を進めてまいります。
131: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）関連なの。（発言する者あり）
岩佐委員。
132: ◯岩佐委員 今、まちづくり担当部長がすごく、すごく広い視点で前向きに進めていただくというお話だったんですけれども、これはやはり先ほどから清掃事務所にしても万世会館にしても、課題がいっぱいあるということは示されまして、で、要はまちづくりの中で区の施設があるということが、どこまでがまちづくりを横にらみしながらやっていくのかということは、どこかで一つ、区は判断しなきゃいけない部分があると思うんですね。もちろんこの細い街区でどこまでできるかということを検討もしなければならないですし、その検討もどきみたいなものが１回、ちょっと企画委員会に出てきて、それはそれで絶対、検討に値するものかどうかもまた別だったんですけれども、そこも含めて、日程的に全てまちづくりの視点で、広域的に一緒にやっていきますというんであれば、お風呂も使えなくてウエットティッシュでやっていますようなというような設備が果たしてそれを何十年続けるのかという話ですので、そこは一つ、まちづくりの視点だけではなくて、一つ一つの施設としての視点でどのように考えているかも一緒に考えていただきたいんですね。
133: ◯寺沢委員 区民ニーズとね。
134: ◯岩佐委員 区民ニーズと。これはまちづくりで考えると、やっぱりまちづくりというのはかなり時間がかかりますし、まちづくりに引っ張られて、本当の区の施設がどんどんどんどん劣化していってもそれが使えないというのは本末転倒の話ですから、そこはどこで、一応、その再開発とやりながら、どこで線を引くのかというのは、一定程度、区は姿勢を示さなければならないと考えるんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
135: ◯松本政策経営部長 この、今お配りいただいたこの図面を見ていただければわかるんですが、清掃事務所の抱えている課題、また万世会館が抱えている課題、それぞれ単体の改築ということでは解決しない課題でございます。そういうことで庁内横断的なこれは課題ということで、政策経営部も加わりながら検討を進めておりますが、まず、やはりそれぞれの清掃事務所また万世会館の所管それぞれでそれぞれの持っている課題というのをきちんと洗い出し、そして改築に当たってはこういう機能を持たせたいというのをそれぞれの所管が出して、それをまちづくりのほうに渡して、それでまちづくりのほうというのはやはりその単体ではない開発、そういった形でのどういう形で建物を建てることによって、その課題がより解決しやすくなるかというようなことを今庁内で、さまざまにシミュレーションしながら、どういう形の改築がいいのかということを今検討しているということでございますので、ぜひ、こういう建てかえるというのは何十年に一度しかない貴重なチャンスですので、こういう機会をきちんと生かして、よりいい形で区民の皆様にもご利用しやすい形のそうした施設に生まれ変わるように検討を進めているというところでございます。
136: ◯岩佐委員 すみません、今の答弁で。
137: ◯嶋崎委員長 岩佐委員。
138: ◯岩佐委員 確かにまちづくりと一緒に、周辺の開発等も含めてやるのも手法の一つだと思うんですね。だから、別にそれを否定するものではないんですけれども、その単体の建てかえ、単体での改修、そういったものをどこまで検討したのかと。というか、あるいはそれも並行して検討していかなければならないんではないかと。それをもうまちづくりに渡しちゃった時点で、それはもう再開発事業と、もうともに足並みをそろえていかなきゃいけないけれども、じゃあそこの再開発事業だって、何年かかるのかと。やっぱり再開発事業って、やっぱり、（発言する者あり）短くても１０年、２０年かかりますよね。その中でどこまでその単体の施設がもつのかという話もあわせてしっかりやっていかないといけないと思うので、そこを、じゃあ庁内で検討して、あとはもう、その課題を出したら、まちづくりに渡しましたといって、じゃあその再開発をやって、超でっかいビルの何フロアかに万世会館が入るんですかねという、その不自然なことがあり得なくもないでしょうと。だから、やはりそこはどういうふうに、区は区としての施設開設、施設の建てかえ、そして、もし本当に周辺でまちづくりのこともあるんであれば、そこももちろん選択肢の一つ。でも、それが、（発言する者あり）オンリーワンだけじゃないんじゃないかということをちょっとお伺いしたかったんですね。だから、そこも、オンリーワンだけです、まちづくりにお任せしていますと言われてしまうのは、いやそれはじゃあ何年をめどにやっていらっしゃるんですかということを確認しているんです。
139: ◯山口副区長 ただいま岩佐委員のほうから、るるご意見をいただきました。ここのまちづくりについて、ここの機能更新については、先ほど担当課長からご説明したとおりでございます。ここの川沿いをいかにいい形で再生するかということは、これは一つ大きな、区にとっても取り組みだと思っております。そういった中で、清掃事務所、万世会館、それぞれが課題を抱えていると。この課題についてどういった形で解消していくかということについては、きっちりとそこの面も見ながら進めていきたいというふうに思います。
ただ、これが、まちづくりに移したから、もうここの課題はそっちに行ったんだとか、そういうことではない、いわゆるここの川沿いにある、それぞれの建物の機能更新に当たって、どういった課題をどういった形で解決していくかということも含めてトータル的に考える必要がやはり出てくる。出てくる。というのはなぜかというと、冒頭申しましたように、万世会館にしても清掃事務所にしても、これはいっとき休止をして、やれる施設ではない。さらに、ほかに仮設で持っていける施設でもない。そういった課題も含めて、どういった形の機能更新がそれぞれの建物においても望ましいかといった点については、それぞれの部署がございますので、トータル的に調整をしながら、一番望ましいものを選択していくというのがこれからの取り組みになるというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
140: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
141: ◯嶋崎委員長 はい。それじゃあ、ちょっと時間も時間なんで、休憩しましょう。
午後０時０８分休憩
午後１時０９分再開
142: ◯嶋崎委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
小枝委員。
143: ◯小枝委員 九段南の貸し付けというんでしたっけ、借り受けの件ですね。
144: ◯嶋崎委員長 はい。借り受け地ね。いいですか。
145: ◯小枝委員 企画総務委員会の──あ、分科会の資料の８２ページのところから若干のやりとりをしていて、総括にはなっていませんが、その最後に添付の資料として、環境まちづくり部の１ということで配付されています。
146: ◯嶋崎委員長 はい。追加資料もあります。
147: ◯小枝委員 きょうの、そうですね。本日追加の資料があります。というところで、よろしいですか。
148: ◯嶋崎委員長 はい。いいですよ、どうぞ。
149: ◯小枝委員 いいですか。はい。
それでは、分科会の中では、この資料１をもとにやらせていただきましたけれども、この資料１のやりとり、「九段南一丁目地区借受地に係る経緯」という資料で、まちづくりの動きが平成２５年から平成２９年まで５段階に分けて書かれていて、この平成２９年のちょうど真ん中のところで、ＳＭＢＣから、この区役所の隣の隣の土地ですね、東京堂のさらに隣の土地を借りるということを急遽決めたという内容でしたけれども、その際に、この３回、先方とのやりとりがこの、ちょうど真ん中の縦ラインのところに入っているんですけれども、平成２８年の６月のところで、麹町の課長から土地所有者、すなわちＳＭＢＣに働きをかけたと。それから、もう一回７月があって、今度は平成２９年の１月１１日で回答というところが分科会のやりとりでは中身が非常にはっきりしないというか、メモ一つ残っていないという話だったので、その辺のところで行き詰まったというのが内容でしたので、そこから答弁を、きょうの資料を使って答えていただければと思います。
150: ◯三本麹町地域まちづくり課長 それでは、お手元の追加資料５－１についてご説明させていただきます。
今、委員からお話のあったこの用地借り受けに係る土地所有者とのやりとりでございます。こちら、平成２８年、一つ目の丸、２８年６月２９日、こちら、場所は区役所５階の環境まちづくり部になろうかと思いますけれども、その中で当方、麹町地域まちづくり課長を筆頭に、担当３名、都合、区の職員４名と先方６名で打ち合わせをしております。でその際、北側の九段下駅直近の北街区を再開発する動きが見えておりましたので、そちらの再開発の具体化が見えるまで建てかえを待ってもらえるかということを打診いたしました。で、そのときは、先方はその場では判断できないということで、持ち帰り、検討していただきました。で、その翌月７月２１日、またこちら区役所のほうにおいでいただきまして、今度は課長と担当２名、都合３名で対応してございます。それに対して先方は５名というふうになってございます。で、その席で建てかえを一定期間先延ばしにするんであればということで、開発を待っていただけるというふうな前提でございますが、その解体、建物解体中でございましたので、建物の解体が終わったら、利活用について区のほうで検討してもらえないかというふうなことで、区のほうは宿題をもらっているということで、そこから隣の三井住友銀行跡地の利活用を、検討を開始したということでございます。
で、２８年７月から３０年の１月、これ、ことしに入ってからですが、その間、庁内で、ここの土地の利活用について庁内調整をして行ってきたということでございます。その結果、２敷地一体で使うというふうな方針が庁内で諮られましたので、先方の本社に伺って、まちづくり担当部長と私が同行して、庁内方針が定まりましたと、２敷地一体で借用させていただくことでいかがか、もらえないかというふうな打診をいたしまして、やはりこれもその場で確認するというふうにならなかったので、先方の社内で調整をいただいて、翌日、これは私が受電しておりますけれども、電話でご回答いただいたというふうな結果でございます。
あわせて、この５－２のほうにつきましては、先日分科会のほうにお出ししました庁内検討の過程の中で、用地問題検討会にお諮りしたというふうなご説明をしましたけれども、その概要についてまとめたものでございます。
私、ご説明のほうは以上でございます。
151: ◯小枝委員 これは担当課長が部内の記憶に基づいて改めてつくったものなんですか。分科会のときにお聞きしたときには、メモ１枚残っていないということをおっしゃっていました。
152: ◯三本麹町地域まちづくり課長 こちらにつきましては、そのとき同席した担当者からヒアリングをかけて、当時私的なメモをとってございましたので、それらをもとに作成したものでございます。
153: ◯小枝委員 平成２８年の６月は、区からＳＭＢＣに、待ってくださいと、開発を待ってくださいというふうに言ったということになっていて、で、それから翌月には、ＳＭＢＣから使ってくださいと言われた。で、私がこれにひっかかったのは、ことし、というか、まあ昨年ですね、平成２９年のこの表でいうと、右下のところになるんですけれども、７月２０日の委員会というのは非常に鮮明な記憶がありまして、ここでまちづくりの絵を出されたときに、私はまちづくりというのは道を廃止して構想にするばかりではなく、路地を残したリノベーション型や修復型もあるんじゃないかというようなことを言ったら、部長でしたか、課長でしたか、わかりませんが、そうですよねと。それも否定しませんと、そういう方向の話も検討していますというふうに言った、もう同じ月というか、それより前に、この７月４日の再開発──ああ、もうここで準備組合が立ち上がっているんですね。
で、日テレの開発のときもそうなんですけれども、民間の会社と土地を無償で借り受けるという行為は、いろいろなその後のまちづくりや公共施設づくりをかなり厳しく拘束するというのは、もう日々、今、議員が日テレのほうでも味わい尽くしているところだと思います。貸してくれるんだからいいよねという話ではないし、それに伴ってしかるべき人がどんな話をしたもとで借りることになったのかということについては、この資料ではさっぱり何にも読み取れないんです。一体ここから何をしようとしているのか。お手元にどんな絵を持っているのか。そして、課長、部長レベルでそんな話ができるわけないんだから、誰がこの話を、いつお話をされたのか。そこはやっぱりはっきりしていかないと、この間味わってきた、さまざまな、先ほどの外神田一丁目のこともあります。日テレの現在のこともあります。もっと言えば、お茶の水小学校のことだってあります。今オープンする日比谷だって、区道を廃止して、再開発になって、みんな心配しています。オフィスビル余りって。一体この、土地を借りるというだけの話の裏にどんなことがあるのか。誰がどのレベルでこの話をしてきたのか、お答えください。
154: ◯三本麹町地域まちづくり課長 申しわけございません。ちょっとまた繰り返しになるのかもしれないんですけれども、こちらの用地につきましては、北側の再開発の動きがあるという中で、そちらのＳＭＢＣの土地のほうで建築活動を行われてしまうと、将来の地区計画に定めようと思っている広場ですとかバリアフリー動線に支障が出るというふうな流れが見えてまいりましたので、この２８年６月というタイミングで利活用を待ってくださいというふうなお願いをして、それに応じていただいているということでございます。この件に関しまして、何かこの、まちづくりのほうで将来の計画に関して何か約束をしているとか、そういうことは一切ございませんで、利活用を待っていただけるというかわりに借りてくれないかという打診につきまして、区としてもこの庁舎に、九段下駅からこちら庁舎に向かう土地の、大事な立地の場所でございますので、こちらを借り受けて、広場として広く区民に利活用するというふうなことを、まあこちらまちづくりのほうで考えたという、それを庁内の関係部署に打診をしつつ、庁内の手続を経て借りるというふうな方向性を導いたものでございます。
155: ◯小枝委員 それじゃ聞き方を変えますが、平成２６年から平成２８年の７月まで、まちづくり勉強会ということで、この２８年の７月までは当然このＳＭＢＣさんも同じテーブルに着いて、円卓を囲んでいたわけですよね。その中で、この先について、こういうふうにしたい、こんなことをしてもらいたいという依頼や希望が話されませんでしたか。
156: ◯三本麹町地域まちづくり課長 こちら、２６年度から九段南一丁目地区まちづくり意見交換会として、一番、駅側で今再開発を考えていらっしゃる生涯学習館のある街区、北街区と申しています。で、今、議論にのっている、更地になって仮囲いがされている二つの敷地、こちら、中街区と申します。で、庁舎は、この隣にある東京堂さんのテナントビル。こちらを南街区と申しまして、３街区一体で地区計画をかけていきたいというふうな志で、２６年から地元の意見交換が始まってきているということでございます。で、その過程で、該当の３街区の地権者の方々と意見交換会で始まって、勉強会を進めてきたということでございます。
その中で、それぞれ土地をお持ちの方の資産、どういうふうな活用を考えていらっしゃるかということは、お尋ねはしてまいりましたけれども、その中で、この土地所有者さんにつきましては、現在の土地のところで、今、自社ビルを使っていらっしゃいましたけれども、建物の老朽化に合わせて管理するのが大変だというお話を受けまして、その中で解体されるというお話は伺っております。当然、利活用を図る上で、先方さんは銀行さんなものですから、積極的な運用ができないということで、自社ビルで使われるというふうな方向性のお話は伺いましたけれども、それについてこちらから何か約束をするとか、廃道を認めるとか、そういうことの約束なりお話はしていないというふうに確認してございます。
157: ◯小枝委員 三井住友銀行ですね、ＳＭＢＣ、三井住友銀行、銀行さんはまあ、非常に賢いというか、それなりに鋭いですから、ほかのところでもいたずらに共同にしたりとか、再開発と言って、はいはい乗ったりとかしない、そういうところがあるように聞いています。
その、今、廃道にしてくれと言われても約束していないと言ったんですけれども、それじゃ、その廃道にしてほしいという依頼は、都度都度あったんですか。
158: ◯三本麹町地域まちづくり課長 それは、まあ今二つ敷地がある中で、さまざまな使い方を先方も考えていらっしゃいますので、打ち合わせの中でそういうお話もあったかもしれません。ただ、それは仮定の話でありまして、何ら、ふだん業務の中で行っている打ち合わせの中でそういったことを約束したりとか、そういったことは現実にもできませんし、そういったことはなかったというふうに確認してございます。
159: ◯小枝委員 質問にすとんと答えてほしいんですけれども、そういう要望が常々語られていたんですねと聞いているので、こっちがどう答えたかじゃなくて、あちらがどういう要望をしているかについて、どうでしたかと聞いています。
160: ◯三本麹町地域まちづくり課長 そういうふうな要望も伺っていたというふうには聞いておりますけれども、それは先方のおっしゃることであって、それについて区が何ら約束したとか認めたというものではございません。
161: ◯小枝委員 うん。そこまで聞いてない。
それで、平成２６年から平成２８年まで、区が主催して行う勉強会、この、まあここにはＳＭＢＣさんも一緒にテーブルを囲んでいらしたわけですけれども、この、区がお願いをした、３年間やっていただいたコンサルというのはどこですか。
162: ◯三本麹町地域まちづくり課長 それは独立行政法人都市再生機構でございます。
163: ◯林副委員長 ＵＲじゃん。
164: ◯木村委員 ＵＲ。
165: ◯三本麹町地域まちづくり課長 ＵＲです。はい。（発言する者あり）
166: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
167: ◯小枝委員 そうですね。事務局をＵＲがやっていたと。そして、今、この北側開発をやっているデベロッパーはどこですか。
168: ◯三本麹町地域まちづくり課長 準備組合のほうで事業協力者を選定しておりまして、それは住友不動産になります。
169: ◯小枝委員 コンサルは。
170: ◯三本麹町地域まちづくり課長 コンサルタントは日建設計を選定しております。
171: ◯小枝委員 で、担当課長は、いつからこの千代田区役所、区に着任をされて、その前職は何で、この後の職はどこに行かれる予定ですか。
172: ◯三本麹町地域まちづくり課長 私は、昨年の４月から都市再生機構のほうから出向で参りました。で、その前任、その前は、東日本都市再生本部アセット戦略部の課長をしてございました。で、私、来年度も恐らくこちらにはいると思いますけれども……
173: ◯林副委員長 えっ。
174: ◯三本麹町地域まちづくり課長 その後戻ってどこに行くかということは、何も決まってございません。
175: ◯嶋崎委員長 小枝委員。（発言する者あり）
176: ◯小枝委員 つまり、人事権は区長にあると思うんですけれども、平成２６年に区が主催するこのまちづくり意見交換会、これが、即座にまちづくり勉強会になり、もう、翌年にはこの基本構想をつくって、で、もうあらかた、ここに絵ができているわけなんですね。で、それを担当する方として都市再生機構から、ＵＲからしっかりとその方を着任していただいているというのは、ここのところの話の仕上げとして適任であると。そして、その後の展開にも実になめらかであるという、非常に区長らしい、スムーズな流れを考えたということで考えてよろしいですか。（発言する者あり）そうです。（発言する者あり）
177: ◯大森まちづくり担当部長 すみません。三本課長は、この案件ばかりやっているわけじゃなくて、大きく麹町地域の全体のまちづくり課長として、その、以前からの職歴というんですか、経験と知識を買われて、まちづくり課長に人事のほうで就任をさせていただいております。今、まちづくり課長は４人体制でやっておりますが、４人で切磋琢磨しながら、千代田区全体のまちづくりに取り組んでいるというところでございます。
それから、ちょっと小枝委員の中のご質問で、やはり廃道の約束のようなところもちょっとございますが、そもそも行政の仕事の仕組みとして、そんなことはあり得ません。ご案内のとおり、もしも廃道をするんであれば、区議会の議決が要ります。区議会の議決をいただくときに、ここでちょっと事業者から土地を借りたんで廃道させてくださいなんていうことはあり得ないです。それは、廃道するには廃道するための歩行者の動線、通行機能の確保、それで大きくオープンスペースが創出されるとか、まちづくりの理屈、廃道するための理屈、例えば博報堂の復元をしながらそういった通行機能を確保して、廃道してオープンスペースを創出したと。ああいうような理屈がない限りは、廃道なんていうことはできないというふうに思っています。したがいまして、何らその行政の仕事の仕方の中で何かを約束するということはございません。
178: ◯小枝委員 先ほどから私は約束をしたかと言っているのではなくて、どのような要請があったかということを聞いているのに、約束してない、してないというふうに言っているのは、はっきり言って行政のほうなんですね。私はどんな要請がありましたかと、一貫して聞いているんですよ。そこのところはもう、ちょっと前のめりにならないでください。
それで、この北街区と中街区と南街区というのがあって、ここがどうなるかということが、今、まあ岐路に来ているんだろうと思うんですけれども、その上で、この平成２７年８月の九段南一丁目地区まちづくり基本構想素案というところがありますね。この中では、区道の扱いはどうなっていますか。
179: ◯三本麹町地域まちづくり課長 こちらでまちづくりの基本構想と示したものにつきましては、広場の配置ですとか人の動線と日本橋川沿いの空間ですとか、そういったまちの機能としての配置のほうを示しておりまして、それが区道だとか区道じゃないとか、ちょっとそういうことまでは言及してございません。
180: ◯小枝委員 大変だから、きょうここにその資料を配ってもらうことはしなかったんですけれども、私が見せてもらったあの冊子の中に書かれている絵は、つけかえを前提としているというんでしょうかね、日本橋川のほうにつけかえを前提としていますね。
それで、ここのところの、準備組合ができましたけれども、その参加率、この間それも答えられなかったので、１７人、何人というのは聞いていますけれども、よく８割以上だと、ゴーだということでしたけれども、その参加率がどのぐらいなのか。それから、区が持っている公共の施設のスペースですね、九段生涯学習館とそれから区道とがありますよね。それが全体の中で北街区、どのぐらいの割合になっているのかということをお答えください。
181: ◯嶋崎委員長 担当課長。
182: ◯三本麹町地域まちづくり課長 再開発、北街区で再開発を検討している区域の面積が、これ、中に含まれる区道を含みまして、４,５００平米ほどございます。で、そのうち、千代田区として宅地として持っている社会福祉会館、（発言する者あり）あ、すみません。生涯学習館、区営住宅の部分の宅地が８１８平米ほど。で、間に挟まれています区道が２８０平米ほどになります。先ほどおっしゃった加入率というふうなお話ですけれども、先日の分科会でもご報告しましたが、１６者いるうちの地権者の１０者が、今、準備組合に加入しているということでございます。で、それについて、面積ベースでどのぐらいかというお尋ねかと思うんですけれども、一般的に準備組合設立のときには地区内の、いらっしゃる土地建物所有者、あ、土地所有者の頭数と面積の３分の２が組合設立の要件になってございまして、それに対しまして、今現在、昨年の１０月３１日に組合設立しておりますけれども、４,４００平米のうち１,０００平米ほどの割合になってございます。で、ちょっと先ほど申し上げました１６分の１０に対して面積ベースでいうと、４４００分の１０００ですから、ちょっと割合としては低いということでございますけれども、この理由は、主に中側に住まれている、比較的敷地面積の少ない方たちが個別の建てかえがなかなかできないというふうなご事情もあって、積極的に再開発の検討をされているんだろうということでございます。一方、法人地権者のほうは、郵政ですとか区を含めて複数者ございますけれども、意思決定をまだしていないというだけであって、これから計画が明らかになっていく過程の中で、この再開発の計画の中にどういうふうに床を持つですとか、そういった検討をこれからしていくことになるんだというふうに認識してございます。
183: ◯小枝委員 何割ですか。割合。
184: ◯三本麹町地域まちづくり課長 ４４００分の１０００ぐらいですので、二十数％というぐらいの割合だと思います。
185: ◯小枝委員 まだまだ、まちづくりの熟度としてはこれからということになると思うんですけれども、ついこの間、小川町三丁目のところでも都市計画審議会まで開いて、もうこれで確定だと言ったら、いやこんなに、うちも反対だ、うちも反対だということになって、何を聞いていたんだということが起きたばかりですけれども、区がこの、なぜこの前のめりにこういう手続を進めていくのか、その方向については、まだだ、まだだ、まだこれかなんだというふうに言われるんですけれども、この九段南のエリアに関しては、もう既に、以前木村委員のほうからもお示しをされているパシフィックコンサルタンツのつくったすさまじい資料、絵があるんですね。その、もうこれは終わってしまったことだから、今言っても仕方がないということもあるけれども、ここから私たちが学ばなきゃいけないことは、もう、議会に知らされたときや区民に知らされたときには、もう対外的に、既に話し合いは終わっているという。この調査書の１ページ、１ページをめくってみると、そういう履歴になってくるんですよ。
で、それはどういうことかというと、平成１４年の、もう１０月の段階で、国交省とまあこの九段庁舎、ＰＦＩでやりましょうと。以前に木村委員からも言われましたけれども、そのときにはもう、向こう側の九段の旧庁舎は売るか貸すかしましょうと。で、ついでに永田小学校もＰＦＩか、売るか貸すか、何かしましょうと、そういう絵なんです。で、この絵が変わってくるときというのはどこかというと、交渉相手方が、「うん」と言わなかったとき。つまり、デベロッパーか国が「うん」と言わなかったときだけで、この計画どおりにいかなかったことは何かというと、フィリピン大使館が買えなかったということと、それから永田小学校を国に買ってもらえなかったという、そういうことだけが残っていて、議会との関係、区民との関係では絶対変わらない。
そういう仕組みになっているから、この土地のやりとりというのは、いかにもよさそうに、今度保育園の子どもたちがここで遊ぶんだとかいって言うんですけれども、そういう話ではなくて、もう区役所の中で、もう既にこういう基礎調査のようなものがしっかり、絵があって、その絵に基づいて、それに誘導するために、北街区のまだ同意していない人も、それから議会は最後の議決だと言うけれども、議会、その議決に至るまでの道のり、もうこれ、最後、踏み固めた最後の最後に判こを押せと言われるのが区議会ですから。両目を隠された状態で区民の財産、生涯学習館も区道も、もうそこに向かってしか行けない。そういうストーリーの中でしか民間とのやりとりというのは出てこないんですよ。で、この民間とのやりとりが、もう区議会を完全に金縛りにしていく。
だから、この３回の接触、区から開発を待ってくださいと言った。いや、だったら使ってくださいと向こうが言った。じゃあ庁内で検討したけれども、使わせていただきたいから貸してくださいと言った。そんな話では、対区民、対議会に対しては、その話は済まないということなの。わかりますか、部長。そこがわからないと、区民との信頼関係というのはできないと思いますよ。
186: ◯大森まちづくり担当部長 すみません、ちょっと、私の頭が悪いのか、今、ちょっとおっしゃられていることがよくわかりません。（発言する者あり）
187: ◯小枝委員 じゃあ、部長、この平成１５年につくったまちづくりグランドデザイン、千代田区まちづくりデザインの、パシコンがつくったこの絵の中で、ここは、この九段周辺界隈はどういうふうなまちにしようということになっているんですか。それはわかっているでしょ。（発言する者あり）
188: ◯大森まちづくり担当部長 ちょっと、確──すみません。
委員長、まちづくり担当部長です。
189: ◯嶋崎委員長 担当部長。
190: ◯大森まちづくり担当部長 ちょっと確認させてください。
191: ◯嶋崎委員長 はい。持ってるの。あるの。
192: ◯大森まちづくり担当部長 資料はないです。
193: ◯嶋崎委員長 ああ、そう。取りに行ってるの。
194: ◯林副委員長 関連で確認だけ。
195: ◯嶋崎委員長 副委員長。
196: ◯林副委員長 大構想の前に、ちょっと意思決定過程についてお伺いしたいんですけれども、本日の追加資料５－１。で、一番上にある２８年６月２９日、まあ区役所の５階にお越しいただいたということなんですが、日本国の中の三大メガバンクと言われている大きなところですよね。ここに、区役所に来てくださいと連絡したのは、どの役職の方なんですか。どなたなんですか。
197: ◯三本麹町地域まちづくり課長 すみません、ちょっとそのときのアポをどういうふうにとったかというのは、記録もないと思いますので、お答えできませんけれども、日常的に外部の方とお打ち合わせするときには、こちらに足をお運びいただいて、５階の打ち合わせのところでやっているということです。その地区計画……
198: ◯嶋崎委員長 それはどのぐらいのレベルの方がやってるの。
199: ◯三本麹町地域まちづくり課長 あ、ですから、課長以下で、先方の課長級の方々と打ち合わせをしているというのが、まあ、通常でございます。
200: ◯嶋崎委員長 こっちは課長級以下。相手の方は課長級。
201: ◯三本麹町地域まちづくり課長 まあ、大体、課長級の方です。
202: ◯嶋崎委員長 副委員長。
203: ◯林副委員長 先ほど担当課長のほうで、この担当者の中のメモを、記憶にないんで、それぞれ合わせたというんで、それはじゃあ、確認すればわかるんですかね。というのが、普通に考えると、メガバンクの担当者を区役所に呼ぶというのは、相当なことだと思うんですよ。で、日常的なまちづくりについての意見交換だったらあるでしょう。ただ、ここで開発を、銀行の、メガバンクの住友銀行の開発を、具体化が見えるまで建てかえを待ってもらえるかという大きな判断を銀行さんに行くわけですよね。普通に考えると、銀行の経営陣から考えると、代表権を持った方が、あるいは専務クラスの方でないと、これは判断できないぐらいの高度な政治判断レベルになるわけですよ、デベロッパーじゃないんで。まあ、ＵＲにいらっしゃったからよくわかると思うんですけど。この判断を待ってくださいって判断を、千代田区役所内ではどこのレベルまで確認して、メガバンクのほうに、代表権を持った方なのかあるいは専務クラスになるのかわからないんですけれども、されたのかというところを、経過を、意思決定過程を確認したいんですよ。
204: ◯三本麹町地域まちづくり課長 ちょっと先方の役職については、先方、民間企業でございますので、ご了解を得られないので、ちょっとどの役職の方というのをここで明らかにすることはちょっと控えさせてください。
で、おっしゃったようにここにいらしたのが、その代表権限を持っているような方ではなくて、そこは打ち合わせの中で、課長級でお願いをして、で、向こうも課長級ですから、先方も社内でそれなりの役職の方にお諮りいただいたんだと思います。その上で、１カ月後になりますか、７月２１日のときに、開発を待っていただけるというご回答を持ってお越しいただいたんだというふうに聞いております。
205: ◯林副委員長 あの、聞かれたことに答えてくださいよ。いいですか。
銀行サイドのほうには、高度な政治判断が必要なんですよ。開発をとめる、とめないって。その依頼を、オファーを千代田区役所がかけるということは、課長レベルじゃできない話なんですよ。だから、どのレベルの意思決定過程で確認したんですか、庁内でと。依頼をかけるんですよ。今までいろんな要請があったかもしれない。区道については、住友銀行のほうは、ここにあるといい建物ができないから何とかしてもらえないですかねと、区長に頼んだかもしれない、日常的に。でも、そういうのは、要請はあったけれども、正式にはお答えできないけれども、正式に千代田区役所という自治体が、銀行の、株式会社の銀行に対して、開発をストップしてくださいという申し出をかけるというのは、相当なる高度な政治判断なんですよ。それを確認したのはいつなんですか、どなたが判断したんですかと。それに答えてくれりゃいいんです。
206: ◯大森まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
207: ◯嶋崎委員長 違う違う違う違う。ごちゃごちゃにならないように、まず、そこは今受けましたから。部長は何かさっきのでしょ。（発言する者あり）今のを含めて。あ、じゃあ、今のを含めて、じゃあ、部長、どうぞ。
208: ◯大森まちづくり担当部長 林委員の、確かに、まあ日本を代表するメガバンクでございます。ただ、この間の資料でもお示ししましたが、もう２年、３年かけて、意見交換会、勉強会と、一緒に住友銀行さんも入って、地域の狭小の地、狭小というとちょっと怒られますが、小さな敷地の人たちも集まって、こういうまちづくりをしようかという議論をずっと重ねてきたものですから、それはやはり何年かかけて、区とも、その、いきなり、ある日いきなり何かとめてくれというわけじゃなくて、まちづくりの長い時間の中で、そういう、一方でこっちはこういう動きがある中では少し待てませんかという打診をしたというところでございます。
209: ◯林副委員長 委員長……
210: ◯嶋崎委員長 いやいや、部長さ、もうちょっと明快にさ、誰とどういうふうな状況で、そこまでの判断というのは、ね、まあ政治判断につながるんじゃないのと。だから、誰がそこでどういう形でやりとりをしたのと、そこのところを聞いているんだからさ。
211: ◯大森まちづくり担当部長 決して政治判断ではなくて、日常の業務の中で、担当の課長がそういうまちの動きの中で待てませんかという判断をしたということです。
212: ◯嶋崎委員長 副委員長。
213: ◯林副委員長 いや、相手は銀行ですから、普通に考えると、この資料によると、北街区再開発の具体化が見えるまで待ってもらえますかと。立場を変えれば、銀行のほうでしたら、株式会社ですから、当然、何年なんですか。１年ですか、３年ですか、５年ですか。区役所さんがそこまで言うんだったら、社内に持ち帰って、土地の判断のできる代表権を持った方が専務クラスの方と上に持ち上げて、稟議を通さなくちゃ、できないわけですよ。そのときにしばらく待ってもらえますかと言われたって、何年なんだよと聞き返されるに決まってるじゃないですか。ここで何年ぐらいだという、どれぐらいの年度だ、借りるのはと。後で借りる借りないの手続も何年なんですかという確認も入りますけれども、この政治判断をしないと、絶対に銀行は、普通に民間企業に勤めている方とか、普通の社会常識だったらあり得ないんですよ。ちょっと待ってよ、と言って。いやいやいや、何年ですかそれぐらい、と言うに、当ったり前じゃないですか。そこの判断をしたのはどなたなんですかと聞いているんですよ。何年の判断を。
214: ◯大森まちづくり担当部長 ちょっと待てませんかという打診をした中で、それはじゃあ待ちましょうといった中では、どのぐらい待てますかという中では、今、向こうから提示されているのは、５年ほどだったら待てます、と。その中で、やはり再開発の動きが全くないんであれば、それはもう、自分のところで建てていくと思います、自社ビルは。ただ、その動きがある──協議会になったり、準備組合になったり、今まさにこう動こうとしているところなんで、だったら少し待ちましょうと。でも、まあ、５年が限度ですというところは言われております。
215: ◯林副委員長 そうすると、この５年というお話が出てきたのは７月２１日ですか。それ以前ですか。
216: ◯三本麹町地域まちづくり課長 ５年というのは、大体その北街区の再開発が準組を立ち上がってから事業認可ぐらいまでいけるぐらいの期間というふうな、割と、こう、目安としてお話はさせていただいておりまして。で、現実にこれから何年間お借りするかという話は今詰めているところでございますが、５年間貸していただくということで、今お話をさせていただいています。
217: ◯林副委員長 だから、５年という話が出てきたのはどっちなんですかと。区長の任期より長いんですよ、５年というのは。年度予算になったら、５回やらなくちゃいけないんですよ。銀行の経営陣にボードにしても、判断しなくちゃいけないですよ。５カ年も先延ばしするというのは、株式会社ですから、待っていたってだめなわけですよね。どちらから５年という話が出てきたんですか。そして、上司に、５年だったらというのを、あわせて聞いちゃいますけれども、報告して、それならいいよという判断をしたのはどなたなんですか。
218: ◯三本麹町地域まちづくり課長 すみません。ちょっと当時の、ちょっと記録がないのでわかりませんけれども、まあ、北街区の……
219:
◯嶋崎委員長 いや、わからないんだったら、わからないでいいんだよ。
220: ◯三本麹町地域まちづくり課長 あ。わかりません。
221:
◯嶋崎委員長 ね。
222: ◯三本麹町地域まちづくり課長 はい。
223:
◯嶋崎委員長 明快なところを求めているんだから、わからないんだったらわからないと言ってくださいよ。
224: ◯三本麹町地域まちづくり課長 はい。当時の記録がないので、５年というのをどちらから切り出したかというのはわかりません。
225:
◯嶋崎委員長 副委員長。
226: ◯林副委員長 そうすると、記録がないのは分科会で確認しましたよ、正式な記録。まあ、残せないんでしょう。で、それぞれ担当の職員がいらっしゃって、課長が冒頭におっしゃられたメモ、皆さんの。これでも出てこないんですかね、確認して。正式な資料じゃないですよ。あなたが言ったこの記録の日付を含めて、誰と誰と打ち合わせたというメモ。当然、名刺もあるでしょう。ここでも出てこないものなんですかね。そうすると、極めて不透明な形になってしまうんですよ。５年という制約ですよ。区議会議員だって任期は４年なんだから、それより長い間の判断を求められているときに、どっちが５年と言ったかもわからないのを、今この場で決めてくれというのは、無理ですよ、正式な意思決定過程がわからない限り。
227: ◯三本麹町地域まちづくり課長 ここの待ってくれと言った趣旨は、北街区の再開発が大体方向性が定まるまでというふうなことを意図しておりますので、その中で申しますと、まあ、大体５年というのは双方認識したのかというふうに思っております。
228: ◯林副委員長 違う。
いや、そんなこと聞いているんじゃないんですよ。５年という意思決定をしたのは、どの会議体で決めたんだと、区役所のほうで。それを聞いているんですよ。当然、銀行側のほうだって、決裁しないと無理ですよ。一部長とか事業部長レベルじゃ、判断できないですよ。株式会社の土地保有なんですから。５年間も、営利を目的としている銀行が事業をストップするんですよ。相当なる見返りがない限り、銀行の経営判断としてあり得ないんですよ。それは小枝委員が言った区道廃止なのかもしれないし、もっと大きなビルが建てれるのかもしれないけども、どちらにしても５年というのが確認を双方の経営陣以上、専務取締役とか、ずっと繰り返しでも、代表権を持った方以上のほうが先方様も必要ですし、区役所だって、誰かが判断しない限り５年の借りる借りないという判断は、申しわけないけど、課長レベルじゃできるはずがないんですよ。（「それはそうだな」と呼ぶ者あり）
229: ◯大森まちづくり担当部長 はい。すみません。ちょっと、その日常の業務の中で、常にトップの意思形成だとか意思判断を求めているわけじゃなくて、ここで言うならば、その用地問題にかけて、あらあらこういった方向で行きましょうと、こういうふうにしていきますと。で、最終的な意思決定というのは、もちろんこう、上まで起案しますが、契約を結ぶときだというふうに考えております。それは先方もそうじゃないかなというふうに思います。
230: ◯林副委員長 いや。いや、区役所はそうかもしれない。でも、相手方は絶対に違いますよ。７月２１日、平成２８年の。建てかえを、これ、概要だから、どういうレベルなのかって、細かく出してもらわなくちゃ、判断しようもないと思うんですけど、建てかえを一定期間、これが５年なんですよね。５年先延ばしする場合には、解体後の利活用について区のほうで検討してほしいと。要は、５年、株式会社の三井住友銀行が営利を目的とした活動をしないかわりに、千代田区役所さんのほうで相当なる応分負担をかけてくださいねと。それをやらない限り、株主代表訴訟でやられちゃうわけですよ、銀行のほうは。株式会社ですから。見返りがない限り。それは判断しなくちゃいけないんで、不透明だとか、そんな日常業務の話じゃなくて、５カ年という具体的な年次が出てきた瞬間から、政治マターになるはずなんですよ。経営マターになるんですよ。（「そうだよな」と呼ぶ者あり）日ごろの日常会話の話をしているんじゃないですよ、再開発とか。で、５年ぐらい待ったらと言って、５年たったらという確約がない限り、区のほうだって、できないわけでしょう。５年で再開発事業を全部コンクリートできるんですかという話ですよ。エビデンスが必要なんですよ、銀行側にとっては。それがない限り、損しちゃうんですよ、銀行は。営利から逸脱しちゃうんですよ。
231: ◯三本麹町地域まちづくり課長 委員長、麹町地域まちづくり課長。
232:
◯嶋崎委員長 行ったり来たりの話をしないでよ。ちゃんと答えられるんだったら答えられる、答えられないんだったら答えられないと言ってよ。（発言する者あり）同じ話になっているから。
233: ◯三本麹町地域まちづくり課長 はい。で、先方がどういうふうな意思決定をしたかというふうなお尋ねかと思うんですけれども、交渉の過程では大体再開発のめどが立つ５年ということでございますが、これから契約手続を進めるということになりますので、先ほど大森部長のほうから、社内の稟議は、社内の決裁はこれからだというふうにご説明しましたけれども、我々もこれから──あ、先方もこれから社内のほうの稟議をとられるというふうに伺っています。で、それの前段として、担当課長が担当の役員なりに、そういうことで進めてよいかということをやりながら仕事をしていくというのは、民間の一般的な進め方かと思っております。（発言する者あり）
234:
◯嶋崎委員長 ちょっと、待って。あんまり広げないでよ。もともと、小枝さんところのやつから広がっちゃっているから、（発言する者あり）先に、まとめるんだったらここでまとめて、（発言する者あり）出てきているけども、でもこっちが、関連が来たから、今整理しながらやっているんだけど、（発言する者あり）どうするの。これ、はやお委員がまとめてくれるんだったら、ここでまとめてほしいんだよ。（発言する者あり）
235: ◯はやお委員 いや、まあ、まとめるって。いや、今の質問のところについて、民間はと言ったから、民間は逆ですよと。
236:
◯嶋崎委員長 いや、だからそれでまた広がっちゃうから……
237: ◯はやお委員 それはいいよ……
238:
◯嶋崎委員長 ちょっと待ってよ、そうしたら。
239: ◯はやお委員 だから、そこのところの確認で……
240:
◯嶋崎委員長 あっちこっち、ちょっと取っ散らかっちゃったら、どうしようもなくなっちゃうからさ。ちょっと待って、余計なこと言わないでくれよ。（発言する者あり）じゃあ、今のさ、今のところ、もう一回戻して、グランドデザインのところがわかったの。
241: ◯大森まちづくり担当部長 はい。
242:
◯嶋崎委員長 じゃあ、それを。
担当部長。
243: ◯大森まちづくり担当部長 グランドデザインの九段周辺のところですよね。
244: ◯小枝委員 そう。
245: ◯大森まちづくり担当部長 はい。容積配分等による街区ごとの適切な土地利用と緑化、親水空間の確保。区役所を含むシビックコアの整備。良好な環境の住宅整備。歩行者中心のインフラ整備と。そういったような記述になっております。
246:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
247: ◯小枝委員 「容積配分等により街区ごとの適切な土地利用と」と書いてありますね。で、これは私たちに公開されているのはたった４枚で、で、ホームページ上にはこの平成１５年のパシコンがつくったまちづくりグランドデザインを実現すると、１.８から２兆円規模のお金が動くんだと、これは千代田区の資産なんだというふうに書いてあるんですよ。いまだにホームページに書いてありますからね。つまり、民間開発を誘導するというのが、まあ第一目標ということなんですね。
で、次の、ここのグランドデザインが今でももとになって、まちづくりが動いている。もっと分厚い絵があるんですよ。で、それを具体化したものが先ほどの２７年の８月につくった九段南一丁目地区まちづくり基本構想素案の中に書いてある。
で、何を言いたいかというと、まちづくりというのは、これは、あそこは６番の出口、九段下の、６番の駅の出口から出て、たーっと、こう、斜めに走って、区役所に来れる道なんですよ。かがやきプラザにも行ける道。区民の財産、区民のものなんですよ。で、この間、区民の財産がどうなってきたかというと、区民、議会が知る前から、貸しちゃう、売っちゃう、あげちゃう。そういうことをあっちこっちでいっぱいやってきた中で、今回のこの事例について聞いているんですけれども、このまちづくりグランドデザインでパシコンが書かれた容積配分によってという考え方というのは、区道を廃止して高い１棟を建てるという、今の日比谷のシビックセンターだっけ、何とか、何とかと言うのよね。
248:
◯嶋崎委員長 ミッドタウン。
249: ◯小枝委員 ああ、そうね、ミッドタウン。三井不動産のミッドタウン。あれも、あの区道を廃止して、日比谷の森が、緑が、あの道を挟んであふれ出るまちだと言って、これは賛成しないわけにいかないでしょうと言われて、私もさすがに賛成したんですけど、緑あふれ出てないですよね。それで、あのときなんか全然区道の廃止の経緯・経過なんか一切説明なく、廃止するということだけ言われて、どんなにすばらしい夢の、バラ色の将来があるかというふうに説得されて、そうかと思って、さすがの私も賛成しちゃった。（発言する者あり）そうなの……
250:
◯嶋崎委員長 賛成しちゃったほうが悪いんだよ。
251: ◯小枝委員 で──しちゃったの。
252:
◯嶋崎委員長 しょうがないんだよ。
253: ◯小枝委員 しちゃった。
254:
◯嶋崎委員長 責任があるんだ。
255: ◯小枝委員 で、物事というのは、出てきたときというのは終わりのときなんですよ、もう。で、今は、何にもありません、何にもありませんと言うけれども、グランドデザインでも容積移転で高い１棟建て。本当だったら、このＳＭＢＣも一緒にやりたいわけですよ、区は。だからＵＲに頼んでこの勉強会をやり、ＵＲの担当者に来ていただいて、（発言する者あり）とても優秀な方だけれども。というふうな流れだけをつくっていったときに何が起きるかというと、区民の財産が、区民の、要するに生涯学習館がどうなっているかといったら、広場ですからね、これ、絵は。（発言する者あり）絵は広場なんですよ、生涯学習館はもう既に。（発言する者あり）上に住んでいる区営住宅の住民の方も、もうそこにはいらっしゃらないんですよ。それが５年以内に終了するというような絵のもとで、やれ広場になるわ、２億借りるわ、あ、２億出して広場になる、というような話だけではあり得ないということを言っているんですよ。参画、協働、区民のまちづくり、区民と協議するんであれば、その先に私はその区道をどうするという議論はあると思いますよ。マリオンみたいに真ん中の下を抜くとかね。いろんな知恵の出し方はあると思いますよ。だけど、そういうことを、私たちの目をね、目隠ししておいて、何かアメのようなものから入っていくようなやり方で、ああ、あなたはアメをなめたでしょ、みたいな感じで、（発言する者あり）後で選択肢がなくなるような、そういうまちづくりは区民不在。事業者と区長だけでやっているまちづくりになってしまっているでしょということを言っているんです。で、しかもそれは平成１５年の、もうパシコンの絵が出ている。その絵のとおりに区民の土地を処分し、絵のとおりに区民の財産をなくしてしまう。そんなこと、みんなが路地を廃止してほしいなんて言ってませんよ。６番からの出口の通路は大切ですよ。そんなことは誰も望んでません。でも、それでもやりたいなら、こういう外堀を埋める方式から、公明正大にみんなに問いかける、オープンなやり方をしてほしい。ブラックボックスはいけないということで、都庁も変わったんで、区長も変わると言ったじゃないですか。（「変わってない」「全然変わってない」と呼ぶ者あり）
256:
◯嶋崎委員長 そんなに変わってないよ、都庁も。（発言する者あり）
257: ◯大森まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
258:
◯嶋崎委員長 全然変わってねえよ。
部長。
259: ◯大森まちづくり担当部長 まあ、そうおっしゃらずに。
260:
◯嶋崎委員長 いやいや、区のことを言っているんじゃない。都のことを言ってるんだよ。（発言する者あり）
261: ◯大森まちづくり担当部長 はい。
まず、ここの、このグランドデザインでちょっとおっしゃられているんですが、容積配分、この──ああ、ちょっと皆さんに地図がなくて恐縮ですが、ＳＭＢＣのところとか北街区って、この当時は何もありませんから、何もここにはマークが打ってありません。で、ここを何か容積配分するとか、区道を廃道するとかという絵にはなってません。で、ここで言っている、九段周辺の容積配分等による街区ごとの適切な土地利用というのは、たしかこの区役所自体が、連担ということで、1号館から容積をもらってやっていたりとか、恐らくそういうことを意味しているんだと思います。
それと──あと、何かこう、廃道のお話がまた出ましたけども、もう繰り返しで恐縮ですが、議会の皆様にご説明して、なるほどと納得していただいて議決を得て廃道というものは初めてできるものだというふうに認識しております。何か隠しながら物事を進めているということは一切ございません。（発言する者あり）
262:
◯嶋崎委員長 小枝さん、それでいいね、もういいね。
263: ◯小枝委員 はい。
264:
◯嶋崎委員長 じゃあ、関連でどうぞ、木村委員。
265: ◯木村委員 企画総務委員会の資料、まあきょういただいた資料もそうだけれども、２８年の６月２９日ですか、これが出発点になっているけれども、平成２７年の段階でＳＭＢＣの計画案というのは、区は承知していましたでしょ。どういうものなのか。
266: ◯三本麹町地域まちづくり課長 麹町地域まちづくり課長。
267:
◯嶋崎委員長 はい。確認だからね。承知していたか承知してないか。
268: ◯三本麹町地域まちづくり課長 はい。その利活用を考えていらっしゃるというのは、確認しておりました。はい。
269: ◯木村委員 利活用。（発言する者あり）
270: ◯林副委員長 えっ、違うよ。計画だよ。（発言する者あり）
271:
◯嶋崎委員長 今、計画だよ。
272: ◯三本麹町地域まちづくり課長 あ、はい。
絵を２パターン描かれていらっしゃったというのは認識しております。その廃道したパターンと、廃道せずに今の敷地のまま建てたらどうなるかという、（発言する者あり）そのウルタランジブの選択を検討されていたことは知っております。
273:
◯嶋崎委員長 木村委員。
274: ◯木村委員 平成２７年９月１７日に開かれたまちづくり勉強会で、ここでＳＭＢＣから九段南計画案について説明があったと。それで、この計画について、いろいろ区と参加者で議論がなされて、で、ＳＭＢＣはみずからの敷地で建てかえる計画であって、これは参加者から、北街区と一体で開発するということは考えていないのかと。そうなると、北街区を中心とした議論になっていくのかということに対して、答えが、現状ではその可能性は高いと。しかし、今回のＳＭＢＣの計画においては、広場空間などまちづくり基本構想との齟齬はない、と。要するに、ＳＭＢＣの計画どおり進んでも、全体のまちづくりの基本構想との齟齬がないんだという説明をしています。そうすると、もう２７年の９月の段階でこういう考え方ができているのに、なぜ改めて一体的検討を依頼しに行き、そして、解体後の利活用についてどうしてほしいなんていう要請があるのかがわからないんですね。
だって、もう既にＳＭＢＣは計画があり、それについても全体のまちづくり基本構想と齟齬はないので大丈夫だというふうに、もう、そこまで認識が進んでいるのに、翌年になって改めてその利活用についての検討がまた始まるというのはなぜなのか。これは再開発等促進区というのを地区計画として見据えていませんか、地区計画の中身として。
275: ◯三本麹町地域まちづくり課長 再開発地区計画は、まだ具体に、それに絞ったわけではなくて、今、北、中、南、一体で考えているのは、通常の地区計画でございます。
276:
◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
じゃあ、さっきの続き。（発言する者あり）どうするの、民間のやつ、やるの。（発言する者あり）これ、ちなみにさ、小枝さんから始まってから１時間たってるから、そこら辺を含めてお願いしますよ。
はやお委員。（発言する者あり）
277: ◯はやお委員 民間のほうという、今、話がありましたけれども、民間のところも当然のごとく二つのパターンがあるんです。通常の稟議ベースで上げていくというやり方、つまり下から積み上げていくやり方もあります。でも、今回は先ほども２７年のところで事業計画があった。そういう中に、変更するというところについては、ＳＭＢＣさんは結局は金融ですよ。そして、株主総会も通らなくちゃいけないんですよ。そうしたときに、何らかの大きな政治判断があるというのが自然だということを言っているわけですよ。そうして、それをしちゃいけないということを議会が言っているわけじゃないんです。そういうことがあったんではないのかということを確認して、そして議会で明らかにし、そして急に決まったということで、結局は２億１,３００万もいきなり入ってきたわけですよ。そこが希有だということを言っているわけです。あっちゃいけないなんて、一言も言っていないんですよ。あったらあったということを説明してくださいよ。民間、民間はね、あり得ませんから。そんな、積み上げで決定するなんていうことは。こんな重要なことを。事業計画を変えるなんて、行政計画を変えるみたいに、いいかげんにはしませんから。だから、そこのところを答えていただきたい。
278: ◯三本麹町地域まちづくり課長 当時、事業計画があったということではなくて、もともとあそこは研修施設等とかとして使われておったんですけれども、老朽化によって管理コストもかかってくるということで、建てかえも視野に入れて解体を進められたというふうに伺っています。で、解体しながら利活用も考えようかという中で幾つか選択肢があって、先ほど木村委員がおっしゃった勉強会の中で、２敷地一体で建てるパターン、廃道するパターン、そういったことを検討されていたということでございまして、事業計画をとめたというふうには、ちょっと我々は認識してございません。
279: ◯はやお委員 まあ、いいや。じゃあ、最後。
それが計画なんですよ。そういう利活用していくという計画があるわけですよ。検討していたわけですよ。それを普通何かといったら、権利というのは、民間において権利というのは、複合するとか、みんなにかかわることになると、面倒くさいんですよ。単独でやるのが当たり前なんです、民間は。それを、あえて待って、皆さんの都合に合わせていくという計画というのはもう一度確認いたしますけれど、何らかありませんかと。森友みたいなことにはなりませんかということを言っているんです。お答えください。
280: ◯三本麹町地域まちづくり課長 そのような計画については、ちょっと、私ども認識もしてございませんし、繰り返しになりますが、何かそれについて約束をしているようなこともございません。（発言する者あり）
281:
◯嶋崎委員長 はい。ないそうです。（発言する者あり）
じゃあ、続けて。まとめてね。副委員長。
282: ◯林副委員長 ７月２１日、２８年の。ここまでは５年間借りるって、双方の。まあ、今あったように経営判断とか政治判断が当然必要なんですよね。で、ここから区議会のほうにも特にあったのは、２９年の２月、区長選が終わった直後に地域別まちづくりの動向と。このときにも５年間借りるなんていうのは、一言も入っていないわけですよね。ご報告もないと。で、急遽、資料によると出てくるのが、２９年の１２月２２日、用地問題検討会と。まあ、大きな会議ですよね。ここまでの間に、意思決定過程、例えば低未利用区有地施設検討会ですとか区長を入れる調整会議ですとか、こういうところで話さない限り、２９年の１２月２２日というのは、予算の原案ももう、財政課長もご苦労して、まあ固まったと、よかった、よかったというころだと思うんですけど、急遽こんなもんが入ってくるわけですから、ここまでの間に何があった、千代田区役所で。どんな会議体で、５年間、補償ですよね、住友銀行さんにしようという経緯・経過になったのか、これも資料は一切ないんですか。担当者のメモだけなんですか、手書きの。
283: ◯三本麹町地域まちづくり課長 事実関係として、今おっしゃった２８年７月に先方のほうから利活用を考えてくれというふうに言われまして、事実、その間、解体のほうを進めておられましたので、更地になったのが２８年の１０月ということでございます。当時まちづくりのほうでどういう使い方があるかというのは考えておったんですが、私、着任して２９年５月ぐらいから、庁内各所管のほうに、こういう土地が使えるんですけれどどうでしょうというお話を差し上げて、担当レベルで調整を図ってきたということでございます。
で、委員がお話しになった低未利用地については、区有施設の利活用方針を諮る場であるということだったので、情報提供はいたしましたが、その中で議論する、議論というか議題にするということではございませんでした。で、その間、各担当レベルでやっておったので、ちょっとことごとく、こう、事細かにここにご報告することはできませんけれど、そういう庁内調整を経て、用地問題検討会のほうにお諮りしたという経過でございます。
284: ◯林副委員長 いや。手短に。５年間、ちゃんと、千代田区役所が住友銀行さんに借りることを補償しますよと決めた会議体は、いつ、どの会議体なんですかと聞いているんですよ。
285: ◯三本麹町地域まちづくり課長 区の方針として、三井住友銀行さんに５年間借りようという方向性を決定したのがここに記載の２９年の──ああ、ごめんなさい。３０年の１月１１日の用地問題検討会。（発言する者あり）ああ、すみません、間違えました。２９年１２月２２日の用地問題検討会で、方向性として、まあ借りましょうというお話を決めたと。で、区の方針が決まりましたので、そのことについて１月１１日に先方にお邪魔して、区の方針としては借りる方向でオーソライズできましたと。なので、社内方針の確認をお願いしますというふうなことを１１日にお願いして、翌日お返事をいただいたと。それで先方のほうも確認がとれたということで、改めて２２日の用地問題検討会にお諮りしたというのが経過でございます。
286: ◯林副委員長 いや、もう、端的に答えてもらいたいんですけれども、それでは平成２９年１２月２２日、用地問題検討会の招集日。で、かけるに当たる前の庁内手続。当然、５年間借りるという話を議題にするには、正式な意思決定が必要なんですから、その資料を出してくださいよ、今。また、メモですか。
287: ◯加島施設経営課長 すみません。用地問題検討会は施設経営のほうで、主体、やっておりますので。
すみません、今、ちょっと手元に招集日だとかの、ちょっと資料がございませんで、ちょっとお答えすることができません。
288:
◯嶋崎委員長 時間がかかるの。
289: ◯加島施設経営課長 はい。
290: ◯林副委員長 その前の、議題にするって決めたのは、どこで決めたという。
291: ◯加島施設経営課長 議題にするかどうかというのは、施設経営課のほうに、この用地問題にかけたいだとか、そういったところの調整というかそういったものが来ますので。で、この九段南一丁目に関しましては、区有地ではございませんので、用地問題にかけるかどうかということをいろいろ検討した結果、用地問題にかけるべきだろうということでしたので、用地問題検討会にかけたというところでございます。
292: ◯林副委員長 だから、その、その決めた過程を言ってくださいと。出してくださいと言っているんじゃないですか。用地問題検討会にかけるというのは、議題がなくちゃかけられないんですから。
293:
◯嶋崎委員長 それは、その資料はあるのかということだよ。（発言する者あり）
294: ◯加島施設経営課長 はい。付議請求が、かけてほしいという請求はありますので、それは調べれば、ございます。今、すみません、ちょっと手元にないので。
295:
◯嶋崎委員長 手元にはないよね。
296: ◯加島施設経営課長 はい。（発言する者あり）
297:
◯嶋崎委員長 どうするの。
298: ◯林副委員長 いや、出してもらいたいですよ。だって、メモしかないと言って、１個もないんですから。
299:
◯嶋崎委員長 じゃあ、しょうがない。休憩だね。
午後２時１５分休憩
午後２時２９分再開
300:
◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開します。
さっき、調べてくださいということでとまっていますんで、答弁からお願いします。
どうぞ。
301: ◯加島施設経営課長 すみません。お時間いただき、申しわけございませんでした。
まず１２月２２日の用地問題検討会でございますが、これは定例的に、初年度から、あ、２９年度の初めから定例的に行うということで決まっていたものでございます。それに関しまして、付議請求というものを出していただいて、そこで用地問題にかけるというところなんですけれども、この付議請求につきましては、１２月２１日に子ども部のほうから、代替園庭に使用したいということで上がってきたというところでございます。
あと、２月２２日に関しましても、同じように２月１５日に、今度は、これ、まちづくり、環境まちづくりのほうから付議請求が上がってきたというものでございます。
以上でございます。
302: ◯林副委員長 さっき言った庁内の会議の……
303:
◯嶋崎委員長 続けてどうぞ。
304: ◯加島施設経営課長 すみません。今私がご説明させていただいたのは、この間の分科会で出されたＡ３判の表の真ん中の一番下のところでございます。で、平成２９年１２月２２日の用地問題検討会は、今ご説明したように書類が上がってきているんですけれども、その前の２９年５月から平成３０年１月、関係所管での協議調整という中で、最終的に付議が上がってきているわけですけれども、その間の書類だとかそういうのは、所管課との協議ということでございましたので、そういったところの書類というのは、ないといったところでございます。
305:
◯嶋崎委員長 副委員長。
306: ◯林副委員長 そうしますと、平成２８年の７月、ここから５年間借りるというのを、ＳＭＢＣ、金融のメガバンクのほうも確認して、千代田区役所のほうも、どなたかがよくわからないですけれども、最終的に５年間借りることを確認してから、区議会にも示せないし、報告案件でもそんな話はなかった。企画総務委員会にもなかった。地域の方にも言ってない。で、どんな意思決定過程を経て予算化したのかというのも、この２億１,３００万、この意思決定過程についても資料がない、と。普通に考えると、こんなのだったら、ボトムアップでいけば、つくるのは当たり前なんですよ。大事な案件ですから。子ども部のほうはどうしても代替園庭が欲しいとか。そんなに子どもたちの施設に情熱をかけるんだったら、もっと力を入れてもいいと思いますけれども、普通に考えると、これ、トップダウンで５年って話が決まったから、何とかいい知恵を出せやと言ったんだったら、トップが。千代田区役所のほうでも資料がないというのはわかりますけれども、何でボトムアップでやっているのに、資料が整わないんですか。出せるものもないんですか。それでたかだか５年のために２億円もの区民の税金を費やして、撤収費もまたかけなくちゃいけないんですか。その判断をどうして区議会に求められるんですか。担当者のメモしかない、記憶しかないという状態で、何でそんな積み上げ、丁寧な積み上げで、区長がブログで書いた、管理職は説明責任を果たしてもらいたいって。
またあした別に、区長についてはやりますけれども、説明責任のこれぞ見本だというのを出してもらいますけれども、（発言する者あり）何でそんな軽々な、資料も全くなくて、担当者の調整ですと言って、こんな予算編成がなされるのかというのが、文書管理なんですか、会議の進め方なんですか。それともやっぱりトップ判断でおりてきちゃったんで、現場のまちづくり部長も困ってしまった。子ども部長も困ってしまった。でも、付議案件で出さなくちゃいけないから、とりあえず前日に出しておきましょうと、子どもマターにしましょうと、そういう話になっちゃうわけじゃないですか。だから、文書管理はしっかりしましょうと。意思決定過程についてはしっかりとした手順・手続を踏んだ、ここの会議体で決めました、ここに
区長レクが入りました。ここに調整会議が入りましたとなるのが普通なんじゃないんですか。でないと、２億円のお金を費やして、結果的には銀行のほうは、何度も言いますけれども、株主を抱えているわけですから、損する取引はしないわけですよ。５年間も事業ベースで待ってくれというのは、したら、特別背任で捕まっちゃうわけですよ、経営陣のほうは。そんな大事な案件を区議会にもずっと秘密にしておいて、証拠資料というか手続資料も出せないというのは、どういう文書管理になっているんですかね。どういう庁内になっているのかというのが、これは全く理解できないんです。それについて明快に、どなたが責任者になるのかわからないですけれども、お答えしていただきたい。
307: ◯大森まちづくり担当部長 その用地にかける前は、前までは、担当レベルでさまざまな所管とやりとりはさせていただいておりました。ただ、そのお出しできるような記録としての議事録のようなものはないというところは、それはご批判を受けて、今後はしっかりとしていきたいと思いますが、少なくとも今回はＳＭＢＣが待っていただけるという中で、その利活用を区の中では足りないですけれども、一生懸命考えてきた中で、その手順としては、（発言する者あり）１１月ぐらいの副
区長レクをしたところ、そこでは、早急に用地にかけて、オーソライズを、庁内オーソライズをしろという中で、用地問題にかけて、ここで初めて区としてのオーソライズをしたというところでございます。
308: ◯林副委員長 違う。
委員長。
309: ◯嶋崎委員長 副委員長。
310: ◯林副委員長 それじゃあ、聞き方を変えます。子ども部長、この５年間借りると聞いたのは、何年の何月何日ですか。
311: ◯大矢子ども部長 今、すみません、はっきりと何年何月というのは覚えていないんですけども、ここに約５年、土地があるので、多分うちの部だけじゃなくて、いろんな部に活用方策はあるかという話があったときに……
312: ◯林副委員長 あなたに聞いているんです。
313: ◯大矢子ども部長 まあ、はっきり覚えているのは、１０年は借りられないので、保育園はできないなと。で、５年間だということなので、代替園庭とか子どもの遊び場を含めて、代替園庭のところに使えるかなということで、部の中では、もしここで５年ほど使えるんだったら、子どもの代替園庭等に使えるということで手を挙げようかということで、話を子ども部の中でしていました。
314: ◯林副委員長 そんなこと聞いてない。何日に知ったんですかと聞いているんですよ。
315: ◯嶋崎委員長 わからないんだったら、わからないと言ってくれよ。
部長。
316: ◯大矢子ども部長 すみません。今、何日という記憶はございません。
317: ◯嶋崎委員長 副委員長。
318: ◯林副委員長 ちょっと。そうしたら、何にもわからないじゃないですか。庁内で５月から、２９年の。３０年の１月まで調整していたというのに、担当の事業部長、付議案件にした。これも記憶が全然全くないというんだったら、まちづくりマターで子ども部長が利用されて──言葉は悪いですけれども、とりあえず子どもの広場にしなくちゃいけないからって付議案件にしてくれと。そういうふうに受けとめるしかなくなっちゃうじゃないですか。（発言する者あり）そんな予算を積み上げているんだったら、出してくださいというのはないんでしょう。（発言する者あり）したら、もうトップの判断で適当にやって、あとはおまえら考えろと。そんな千代田区役所になった予算なんですかということを聞いているんです。そんな、大事な、子どもの遊び場なんかずっと、文教委員会にだって失礼じゃないですか。遊び場がないって、ずっと課題で調査している委員会に対して。（発言する者あり）
319: ◯嶋崎委員長 総体で答えてください。
副区長。
320: ◯山口副区長 九段南一丁目のＳＭＢＣの土地の借用について、るるご意見、ご指摘をいただきました。今回、どういった流れで意思形成をし、しかもその判断をしたその流れ自体が、それぞれのところで明快な記録をとっていないという状況の批判もいただいております。
今回、これの流れについて話を、私が受けたときには、１回整理をしなさいと。いわゆる九段一丁目のまちづくりの流れ、それから、どうしてこういう形になったのかを整理した上で、用地問題にかけるよう指示を、昨年の１１月、１２月にいたしました。で、１２月の２２日に用地問題にかけ、そのときにいわゆる九段一丁目のまちづくりの流れから踏まえて、まあ５年間、ＳＭＢＣが一定の期間、更地の状況になるということを踏まえて、これを区として借りるかどうかという議論をさせていただいたというところになっております。
しかしながら、今般言われているように、平成２６年からここの九段一丁目のまちづくりについては、議会のほうにそういった節目節目の報告あるいは説明をしてきていないというのは、これは事実として、ここの経過の中にも明らかになっております。したがいまして、今般ここのところのまちづくりを進める過程においても、改めてこのＳＭＢＣの土地を借用して、区民のために開放する広場をつくるに当たっても、ここは逐次報告をしながら進めていくという形でいきたいというふうに思っております。
321: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。（発言する者あり）はい。
はやお委員。
322: ◯はやお委員 残念ながら、先ほどのところの整理をきちっとしていただきたいと思います。というのは、また言うと、また誰かから公開質問状なんか出ちゃうと大変なんですけれども。（発言する者あり）
323: ◯嶋崎委員長 いいから。余計なことを言わないでいいから、どんどんやってくれ。
324: ◯はやお委員 はい。分科会で、いや、会派の、内部的なことについてのメモが、開示請求があると、出てくる。それにもかかわらず、この要綱が規定されている会議体に議事録がないということについて、異常な状態であるという認識がどこにあるのかなと。
だから、もう一度確認しますけど、この会議体、用地問題については、要綱のある会議体なのかどうか。それで、この議事録をしなくてもいいと判断しているルールになっているのか、そこだけ、まずお答えいただきたい。
325: ◯嶋崎委員長 ２点ね。
326: ◯はやお委員 はい。
327: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
328: ◯加島施設経営課長 今のご質問なんですけど、要綱はございますし、用地問題の議事録はございます。先ほど林委員言われたのは、用地問題にかける前の、庁内の協議の記録がないということでしたので、そこはございませんということでご説明させていただきました。
329: ◯嶋崎委員長 はやお委員。
330: ◯はやお委員 というとなると、こちらの、確かにそれはそうでした。だけど、非常に付議するための整理をしてくださいといったときに、ここは重要案件として、項目として、資料請求もあるんですから、整理されていくのが普通でしょう。
それと、あとここの、僕のこれは勘違いなのかもしれないけど、平成２９年第４回用地問題検討会、これはメモをもとにつくったと聞いたんですけど、そうじゃないということですね。
331: ◯加島施設経営課長 メモをもとにつくったのは、多分追加資料５－１のほうでございまして、追加資料５－２は、議事録からここの部分を、記載を転写したといったところでございます。
332: ◯はやお委員 わかりました。
333: ◯嶋崎委員長 いいですね。はい。（発言する者あり）えっ、まだあるの、これ。
334: ◯小枝委員 関連。
335: ◯嶋崎委員長 えっ、何。これ、これをやるの。（発言する者あり）さっき終わったんじゃないの。
336: ◯小枝委員 いやいや……
337: ◯嶋崎委員長 「いやいや」じゃなくて、整理したじゃん、さっき。（発言する者あり）お願いしますよ。（発言する者あり）皆さんがやりたいんだから。ね。皆さんをちゃんと尊重してやっていただかないと、ずっと小枝さんのためにやっているわけじゃないから。いいですか。じゃあ、まとめてください。
小枝委員。
338: ◯小枝委員 私のほうは、質問事項としては、旧庁舎のことや日テレのことも出しておりますが、じゃあそれも一緒にやろうかと思ったんですが、それは切り分けます。切り分けて、先ほどの質問に限定したところでお聞きしますが、固定資産税の問題、日テレのときにも固定資産税減免という話がありました。で、金額はちょっと、６,０００万だったか７,０００万だったか、まあ、そちらから答えていただければいいんですけれども、今回のやり方も日テレの無償貸し付けと同じ方法なのか、基本的な考え方、企業にとっては大変うれしい話だと思うんですよね。もしかしたらご奉仕した恩恵で区道は廃止してくれるわ、固定資産税も減免になって、何千万も、土地、また更地をきれいにしてくれるわという、そういうふうなことになるんじゃないかと思いますので、その固定資産税減免の考え方については、幾ら減免されるのか。日テレと同じやり方なのか。そしてまた、日テレは、今結局お幾ら減免になったのか。その、区民のための区政なのか、事業者のための区政なのか。全部まとめて答えてくれれば、はい。大丈夫ですか。
339: ◯嶋崎委員長 一つずつ答えてね。
担当課長。
340: ◯三本麹町地域まちづくり課長 すみません、私、日テレのほうは存じていないので、こちらの九段のお話だけ差し上げます。
固定資産税の額は、確認してございません。で、固定資産税の減免の制度は、土地所有者が都税事務所のほうに申請するという制度になってございますので、ちょっと私どものほうではわかりかねるということでございます。
341: ◯嶋崎委員長 この九段の件に関してはね。
342: ◯三本麹町地域まちづくり課長 はい。
343: ◯嶋崎委員長 はい。
日テレは。（発言する者あり）あ、いないのか。ごめん。（発言する者あり）
344: ◯小枝委員 大事なことなんで、答えてください。
345: ◯嶋崎委員長 日テレの固定資産税の件はわかりますか。
担当課長。
346: ◯小池子ども施設課長 本件に関しましても、その日本テレビのほうが都税事務所のほうで減免の申請を出すということでございますので、こちらのほうは承知しかねるところでございます。
347: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
348: ◯小枝委員 そういう不誠実な答弁はやめてください。きょうの資料の中で、初めてこの四番町保育園って、まだこれ、質疑はまだですからあれですけれども、２８年の５月に締結契約を結んだと。土地使用貸借契約締結をしたというのが出てきたんですけど、これまでの資料には、この日時とこの契約の日程というのは一切出てこなかったんですね。で、その質疑をしたときに、平成２８年５月１６日ですよ。日本テレビ放送株式会社の社長の大久保様と千代田区長の石川様が、平成２８年５月の１６日に、土地を無償で使用貸借をするというふうになったと。で、もちろんそこから始まったわけではなくて、それに連なる流れがあって。その質疑をしたときに、大体このぐらいですよという答弁がありました。大体このぐらいの固定資産税の減免になりますよという答弁があったんですよ。ありましたよ。それを事業者に聞いたか聞かないかは、今の後づけの、聞いた──どうかという話で。そのときに、大体想定で、このぐらいだという答弁があったので、そこは誠実に答えてくださいよ。公的な場で答えているんだから。
349: ◯小池子ども施設課長 ご答弁申し上げたのはいつなのか、ちょっと記憶になくて申しわけないんですけども、基本的に……
350: ◯小枝委員 答弁した人がいるから、聞いてください。
351: ◯小池子ども施設課長 はい。で……
352: ◯小枝委員 子ども部じゃ、無理ですよ。
353: ◯小池子ども施設課長 ５月１６日の使用貸借契約に関しましては、委員会でも報告申し上げていますので、本日こちらで急に出した話ではございません。
354: ◯小枝委員 いやいや、こういう紙の資料になったのは初めてよという。まあ、それはいいけど。（発言する者あり）そんな、うん、それはいいけど、その数字について。
355: ◯嶋崎委員長 固定資産税の、が、の金額を委員会で、ぐらいじゃないですかという話を
356: ◯小枝委員 決算か予算で。うん、うん。
357: ◯嶋崎委員長 したんでしょ。
358: ◯小枝委員 うん。した、した。
359: ◯嶋崎委員長 それはどこの委員会だったの。
360: ◯小枝委員 ここ。予算か決算の総括。
361: ◯嶋崎委員長 予算か決算の総括でした記憶のある理事者、いますか。（発言する者あり）
休憩します。
午後２時４６分休憩
午後２時５５分再開
362: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
それでは、答弁からお願いします。
363: ◯小池子ども施設課長 申しわけございませんでした。日本テレビの四番町保育園・児童館の仮施設としまして、借りている土地の使用料に関しまして申し上げます。
２９年度予算のときに申し上げた金額でございますが、実勢の、その近辺の実勢相場で申し上げますと、平米当たり５万５,０００円ということで単価をはじき出してございます。１,４００平米でございますので、年額で申しますと７,７００万円の金額になります。月額で申しますと、６４０万円が月額の相場ということで、２９年度予算に関しましては、三月分の計上をやってございました。
以上でございます。
364: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
小枝委員。
365: ◯小枝委員 月額その７,７００万、あ、年額で７,７００万円だから、日テレの場合は６年５カ月で、まあ掛ける六八４８、うーん、幾らになるのかな。（「４億……」と呼ぶ者あり）４億８,０００万。４億８,０００万相当、まあ約５億円相当を区に無償で貸してくれるよという。で、これも、いつ、どこで、誰がこの話をつけてきたかということについては、全くわからない闇の中のまんま進んでいるという一つのサンプルがあって。で、この日程、６年５カ月というのに、平河町計画も四番町計画もフィックスされているという一つのサンプル、厳然たるサンプルがあって、今はこのＳＭＢＣ、九段南の土地問題を目下やっているところですので、こっち、この件に関しては、５年間ということですけれども、この土地使用貸借契約書、これと、この日本テレビの大久保執行役員様と区長が取り結んだこれと全く同じやり方を考えているのか、今後の、こちらは約５億だということがわかったわけだけれども、じゃあここの九段南は、何億相当の恩恵を受けるということになっているのか、そこはやっぱり明快に答えていただきたい。積み上げが、これ、委員会の中で、企画総務の委員会の中で一回も積み上げのなかった案件だから、ここでやらざるを得ないんです。本当だったら前振りが、前さばきがあって、こんなところでイロハからやらなくていいはずなんですよ。私もやりたくないです。だけれども、天から降ってきたような話で、急に、驚けという感じで出されたから、こんなイロハからやらなきゃいけないというのは非常に情けないと思います。なので、明快に答えてください。日テレと同様の契約形態、土地使用貸借契約書なのか。そして、これはいつ契約を結ぶ日程、段取りになっているのか。そして、日テレに関しては５億円の支払いをしないで済んだ。そのかわり、あちら様は多額の固定資産税の減免があるやもしれない。でも、それも聞いていない。今度のケースはどうなのかというところを明快に答えてください。区民にわかるように答えてください。
366: ◯三本麹町地域まちづくり課長 契約の形態は、無償で借りますので、使用貸借という、日本テレビと同じ契約になります。
で、先ほど日テレのほうでご説明したのは、賃料相当額を算出したものであって、固定資産税については日本テレビのほうもわからないということだと思いますけれども、九段南一丁目について、固定資産税の額は都税事務所が判断する評価額、税率になりますので、ちょっとそこはわかりません。
契約の時期ですけれども、今後、日テレと使用貸借の条文ですね、その──あ、ごめんなさい。ＳＭＢＣさんのほうと契約の条項の協議をこれから進めていって順次契約していくというふうなスケジュールでございます。
367: ◯小枝委員 基本的に何も答えていないという答えです。私は賃借料のことを聞いているのに、まだ固定資産税はない、わからない、わからないと言っている。賃借料を払ったら幾らですか。（発言する者あり）ね。時価相当幾らなんですか、そのぐらいのことは計算していなかったら、ここにそんな議案を持ってこれないはずなんですよ。そんな、料亭か飲み屋の話じゃないんだから。（発言する者あり）公的な、パブリックな話なので……
368: ◯嶋崎委員長 おい、それはおまえ、料亭と飲み屋に失礼じゃねえか。（発言する者あり）
369: ◯小枝委員 うん。いや、つまり……
370: ◯嶋崎委員長 俺ん家も食い物屋をやってるからよ。（発言する者あり）
371: ◯小枝委員 ね、そういうところで話してもいいんだけども、そういうところで決めちゃいけないんですよ。決めるのは、やっぱりパブリックな場で決めなくちゃいけない。コミュニケーションは図ってもいいかもしれないけれども、いやこういう件に関しては、図っちゃいけないと思うよね。やっぱりこれだけの大会社とやりとりするのに、そんな試算一つ積み上げがなくて、飲み屋がだめなら廊下でもいいんだけれども、トイレでもいいんだけれども、（発言する者あり）どこで、誰が、どうしてこれを決めたのかということが、何ら活字として説明をされないという状況の中で、２億円の工事費を出そうという予算を出してきたんですかということを聞いています。
372: ◯三本麹町地域まちづくり課長 委員長、麹町地域まちづくり課長。
日本テレビ……
373: ◯嶋崎委員長 担当部長。担当部長。
374: ◯三本麹町地域まちづくり課長 あ……
375: ◯嶋崎委員長 担当部長。
376: ◯大森まちづくり担当部長 想定の賃料のご質問かと思いますが、日テレと同じように、あ、まだ出してはおりませんが、この近傍の相場の平米当たりの賃料を出して、面積を掛けるというような作業になろうかと思います。現時点では、すみません、そういった試算はしてございません。
377: ◯嶋崎委員長 今後の中で企画総務委員会の中でもちゃんとご報告を、この件に関しては引き続きいただけるようにしてください。いいですね。
378: ◯大森まちづくり担当部長 はい。
379: ◯嶋崎委員長 はい。次へ行きます。
どうぞ、大串委員。
380: ◯大串委員 短いやつで。短いやつ。コンサルへ委託についてお伺いします。
381: ◯嶋崎委員長 コンサルの委託。ちょっと待って。
382: ◯大串委員 資料要求した７番ですね。
383: ◯嶋崎委員長 はい。資料要求をされた７番です。
384: ◯大串委員 はい。
385: ◯嶋崎委員長 よければ言ってください。まだね。はい。いいの。はい、どうぞ。
386: ◯大串委員 このコンサルへの業務委託のあり方については、今までも何回か取り上げて行ってきました。で、その際に申し述べてきたことは、この区役所が最大の、区民にとってのシンクタンクであるということで、顔の見えるシンクタンクなんだから、できることはできるだけ区がやってもらいたいということを言ってきました。で、コンサルに委託する場合は極めて限定的にして、きちんと基準をつくってやってくださいねということが今までの私の主張でありました。
それについて、平成２５年の７月３１日に事務執行における職員の中での留意点ということでまとめられました。そこでは、職員が事務執行に当たっての留意点として定められたものですけれども、１番目に、地域におけるさまざまな課題の解決に向けて、地域の取り組みを支援していくことが重要です、と。そのために職員は行政内部の知識、技術、ノウハウを蓄積し、次の職員に引き継ぐことが重要ですねと。それから、本来、職員が直接行うことが望ましい業務をみだりに民間事業者任せにしないことというふうに入りました。そして、仮に民間事業者に委ねるべきとした場合は、業務範囲や留意すべき事項を明確にすること。そして、職員の育成や知識、技術、ノウハウの継承に資するものでなければなりませんよと。
それから、区と民間との役割分担の明確化ということもこの中でうたわれました。そこには、政策、施策等の企画立案、また基本計画や分析、分野別計画の策定など、また区政運営の基本方針や運営方法の検討などにかかわる業務については、区みずからが行うことを原則としましょうというふうに明確にされたわけです。
で、いただいた資料を見ますと、結構分野別計画とか方針とかにかかわるところの支援業務とか検討業務というのがずらっと並んで、総額が３億２,９００万円に上ります。これは区が定めた留意点と比較、留意点と比べた場合に、どうなんですかね、この支援業務って、これ、ありますけども、これはどういうことなんでしょうか。
387: ◯亀割企画課長 お手元の資料には、各種の意思決定支援というか、まあ計画策定支援のためのコンサル業務が一覧で出ていると思いますが、今、冒頭に委員がご説明いただきまました、その、あくまで内規で皆さんのお手元にはないとは思うんですが、平成２５年に全庁的な内規として、一定の基準をつくっています。これは、まあ簡単に言うと、丸投げをしないようにということで、（発言する者あり）ええ、丸投げしてしまえば、人も育たないし、チェックも行き届かない。また、大串委員が指摘のとおり、地域の声を一番聞いているのは職員だろうというところで言うと、これをそのまんまコンサルに丸投げして成果物を区の計画にしては、いかがなものかというご指摘だろうと思います。
この内規の中には、今の読み上げていただいた文章の中ではちょっと読み取りにくいかと思いますが、こういった趣旨は踏まえながら、予算編成のときには必ずチェックをしながら、執行の成果物はあくまでも意思決定のための補助となるものとして扱いまして、最終的には職員が区民の声等を聞きながら最終形に持っていくという過程の中での委託ということにご理解いただきたいと思います。
388: ◯大串委員 あくまでも補助の資料としますよと。また、過程のものとして扱いますよということなんですけれども、私はその、コンサルが結構成果物、今、成果物というお話がありましたけど、その成果物をもって、区のほうが本当に、これは自分のものというか、区民に本当に役立つものとしていけるのか。要するに、余りにもコンサルに依存し過ぎないかというのを心配するんです。本来ならば、この計画をつくるに当たって区民が何に悩んでいて何に困っているかというのを知っているのは、職員の皆様ですよ。現場で声を聞いている職員の方々。コンサルではありませんよね。ですから、コンサルは高度な知識を利用しなくちゃいけないものについては確かにコンサルが必要ですけれども、計画策定、ここでうたっている、政策立案、それから基本計画や分野別の計画の策定については、区がやるんだよということをわざわざこう書いてあるわけですから、これは守っていきましょうよ。で、あくまでも参考資料とするためですよというと、本当にこれ、区別がつかなくなっちゃうんで、その辺はぜひお願いしたいと思うんですけど、どうでしょうか。
389: ◯亀割企画課長 そうですね、まず我々のスタンスとしましては、地域主体、地域でできることは、まず地域で解決をしましょうと。計画策定に当たっても、地域の課題はまず地域で。地域でできないときに行政が支援するというか、まあ出番になると。さらに、行政で考えたときに、行政では対応できない専門性ですとか、もしくは膨大な作業量が生じるといったときに、コンサルの手をかりるといったような、補完していくような原則、これを踏まえていくという趣旨で書いてはいるんですが、ご指摘のとおり、その辺がよく見えないということだと思います。
ですので、我々のほうでは、このコンサルに限らず、少し民間開放のあり方の整理というのも宿題になっておりますので、全体の方針としては、ちょっとその部分を踏まえてこの要素をどう入れるかというのを受けとめて研究してまいりたいと思いますが、当面このコンサルの内規の留意点のあり方については、もっとブラッシュアップをしていって、職員が主体的にコンサルとの役割をきちんと見きわめて、実施主体はあくまでも区であるというところで少し明記して、さらに庁内の職員の周知を図ってまいりたいと思います。
390: ◯大串委員 僕は、区民の声を知っているから、要するに区民の声を入れた計画にならないと意味がないからということで、まあ、職員というか、区とおっしゃったんで、その点、ぜひ、お願いしたいと思います。
それから、もう一点聞きたかったのは、過去にですね、随分前になります。千代田区でＲＦＰの作成を職員みずからができるようになりましたということで、日経新聞で大きく記事になったことがあります。そのことを私、この場で紹介させてもらったことがありますけれども、ＲＦＰですから、何というんですか、仕様書というんですか、業務要件というんですか、それはつくるのに、コンサルに今までは投げていたけれども、それを職員がみずからつくることによって、職員がつかんでいるそういう本当に必要なものがその仕様書なり業務要件の中に入ったんで、すごくいいことですねということで、記事になったと思います。現在、ＲＦＰの作成についてはどうなっているんでしょうか。
391: ◯亀割企画課長 ＲＦＰはリクエスト・フォー・プロポーザルということなんですけれども、要求水準、今まで、これはシステム化するときによく使われることなんですけれども、システム化、どんな業務をやりたいよといったときに、コンピューター会社に丸投げして、ブラックボックスのようなシステムができてしまうということを避けるために、どんな仕事をどう改善してやりたいのかという要求水準を職員みずからがつくれるようになったということでございまして、実はこれ、何年か前に財務会計システムで試行的に既に職員でやったことがあります。物すごい大変でした。（発言する者あり）もう、時間はかかるし、もう大変で、これだったら委託したほうが、効率化が図れるんじゃないかということがありますが……
392: ◯大串委員 だめだよ、これ。それじゃだめだよ。
393: ◯亀割企画課長 あれより、大分時代が進化してまいりまして、やり方も工夫されてまいりまして、かなり、何ていうんですかね、効率的なやり方になっています。ですので、これはＩＴ課の所管にはなるんですけれども、次の住民情報のシステムのときにはこの方法を取り入れて、職員のほうでＲＦＰの手法により導入していく予定も立っていますので、ちょっと前向きに、ここの部分を取り込んで進めてまいりたいと考えています。
394: ◯大串委員 過去はできていたけれども、今はやっていないよということでしょう。（発言する者あり）できていない。できていないんでしょ。
395: ◯亀割企画課長 すみません、説明が。
396: ◯大串委員 えっ。
397: ◯亀割企画課長 余計なことを言って、申しわけございません。１０年ぐらい前には、まだ普及率があんまりなかったんです。トライはしたんですが、難しかったんですが、今は多分できるということで、（発言する者あり）今後、今、最中なんですけれども、ことしから来年にかけて住民情報システムの改定のためにはＲＦＰの手法でやっていくということで今取り組んでいます。
398: ◯大串委員 これができたときには、多分ＩＴの専門家の大久保さんという人がいましたよ、（「そうそう」と呼ぶ者あり）外部から来て。その方が、もう、千代田区のＩＴのあり方を変えたんですよ。それで、職員がみずからＲＦＰまで書けるようになったんです。僕はね、それは大変立派なことだなと。それはまた、次世代の職員に引き継がれるものだと思っていましたよ。コンサルに安易につくってもらうんじゃなくて、職員が汗をかいて、現場の主管の業務のニーズを把握している職員がＲＦＰを書くからいいんですよ。
僕は、なくなってしまったのは残念だけれども、ぜひ、これは千代田区の財産だったんじゃないですか。もしですよ、これ、職員が全部そういったことを、ノウハウを持って技術を持っていたら、ひょっとしたらですよ、今回のあの図書館のような事件も起きなかったかもしれない。（「ああ」と呼ぶ者あり）これは、だって職員がみんなチェックしてやるわけだから。ね。（発言する者あり）今は委託、何ていうのかな、任せちゃっているから。（「ほぼ丸投げ……」「指定管理」「何で」と呼ぶ者あり）だから、指定管理者はわかるよ。だけど、このＩＴの分野というのは、指定管理者のＩＴは関係ないんだじゃないでしょう。それはもう、区民、区のセキュリティの問題というのは、区が責任を持つんですよ。（発言する者あり）だからこそ、本来ならばこの大久保さんが築いてくれたＲＦＰを持続していれば、こんな問題は起きなかったかもしれないんですよ。そうでしょう。（「そうかもしれない」と呼ぶ者あり）安易なコンサル委託というのが、もう身についちゃっているんですよ。僕はそう思ってるよ。だから、２５年につくった、せっかく留意点というのをつくって、そこに書いたんじゃないですか。自分たちにかかわることは自分たちでやるんだと書いたじゃないですか。これをやりましょうよ。実現しましょうよ。僕はそれを言いたいんですよ。どうでしょうか。
399: ◯亀割企画課長 すみません、私の説明が何か変な説明をしてしまいまして、（発言する者あり）前回やったＲＦＰは決して無駄にはなっていなくて、その遺産は少なからずとも引き継がれていますので、今回もこれにやろうということになっております。
ご指摘のとおり、自分たちでできることはまず自分でやって、コンサルに委託する範囲を少し明確にして、それはあくまでもそこが決定するんではなくて、我々職員の意思決定の中での補完になるような形ということで、少し内規をわかりやすくお示しをして、さらに我々庁内の職員全員がそれを認識するような形で進めてまいりたいと思っています。
400: ◯大串委員 じゃあ、最後ね。ぜひお願いします。
それで、最後１点だけお願いというか、こうしたらいいというのがあるんですけれども、職員の内規にとどめておくんではなくて、広く区民の共有できるような大きな方針というかな、そういったものにして、あ、千代田区役所はこういう方針で臨んでいるんだというふうにわかりやすいものを出したらいいと思うんですよ、今述べたようなことをね。どうでしょうか。
401: ◯亀割企画課長 そうですね、おっしゃるとおりだと思いますが、それにはコンサル委託に限らず、やっぱり我々職員の民間の力をかりるときの仕事のやり方というトータルな部分で少し整理をしたほうがいいかなと、ちょっと考えています。ですので、その要素も当然踏まえながら、少し検討してまいりたいと思います。
402: ◯嶋崎委員長 いいですか。
403: ◯大串委員 はい。
404: ◯嶋崎委員長 はい。ぴったり１５分だね。大したもんだね。すばらしい。
次、どうぞ。飯島委員。
405: ◯飯島委員 平和の問題について質問します。
406: ◯嶋崎委員長 えっ、何、何。
407: ◯飯島委員 平和。ピース。
408:
◯嶋崎委員長 平和。はい。平和。（発言する者あり）ちょっと待っていてくださいね。（「平和」「核兵器」と呼ぶ者あり）
409: ◯飯島委員 核兵器禁止条約と……
410:
◯嶋崎委員長 あ、核兵器禁止条例ね。（発言する者あり）
411: ◯飯島委員 平和教育ということで。（発言する者あり）
412:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
413: ◯飯島委員 はい。昨年の７月に、国連では核兵器禁止条約が成立しました。そして、現在、既に５６カ国の政府が条約に署名して、５カ国が批准を終えました。しかし、日本政府はこの条約に対して背を向けているということで、広島・長崎の被爆者の方や全世界から怒りと非難の声が起こっています。そこで、日本政府もこの条約に賛成の立場をとるように、今、世論が大きく広がることが大切だと思います。
で、千代田区でも、平和に対する施策、さまざまな取り組みを行っています。平和都市宣言をやっている千代田区として、平和首長会議にも参加するようになりました。平和首長会議の行動計画としても、次代の平和活動を担う青少年の育成とか、幅広い層の市民の平和意識の啓発ということ、２０２０年に向けて取り組むということで掲げています。千代田区としても、核兵器禁止条約の、まあそれに賛同する署名をぜひ区長としてもやっていただきたいということも、私も本会議で取り上げた経過もあります。２０２０年の核不拡散条約再検討会議第２回準備委員会というのが４月、５月に開かれるわけなんですけども、それに向けてもぜひ、平和首長会議に参加している千代田区として、何らかの取り組みをぜひやっていただきたいと思います。
核兵器禁止条約の、賛成するという核廃絶のための署名というのも今全国的にやられているわけですけれども、これを自治体の窓口に置いたりしている区もあります。ぜひ、千代田区としても何らかの検討をしていただきたいというのが第１点の要望です。何か検討は、今、されているのでしょうか、お答えください。
414: ◯門口国際平和・男女平等人権課長 今、飯島委員からのご質問でございます。千代田区では、今盛んに平和に対する取り組みのほうは行ってございます。委員のほうからもありました宣言を出して、それに沿った形で私ども、特に若い世代に対して平和の取り組みを進めているところでございます。
それで、この核の問題につきましても、私どもではこの首長会議のほうに参加をしてございまして、そちらのほうの広島・長崎議定書のほうには、もう既に区のほうで署名をしている段階でございます。そういう面では、さまざま、今いろんな取り組みをしながら、それについての、皆様や区民の方に知ってもらうということが大事だと思っていますので、それについては、今までも含めて、これからも取り組みのほうはしていきたいと考えております。
415: ◯飯島委員 先日区民ホールで、東京大空襲ということで写真展などがありました。そういう場でも、被爆者の方が呼びかけている核兵器廃絶の署名、これは本当に、先だって亡くなられた谷口さん、背中に大やけどを負ったあの方とか、国連で被爆者として演説されたサーロー節子さんなどが呼びかけている署名です。
このような署名をそういう空襲展のところで置くだとか、あるいは例えば体育大会のときにも、折り鶴のコーナーなんかがありますけれども、そういう場所でも置いて、区民の方にぜひ参加してもらうように、そういうアピールも行うことも、検討も、ぜひお願いいたします。前向きにご答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
416: ◯門口国際平和・男女平等人権課長 今、委員のほうで言われたように、我々のほうでもいろんな取り組みをしております。その中で、どういうものが効果的に皆様に伝わるかというところも含めて、総合的に検討していきたいと考えております。
417: ◯飯島委員 まあ、総合的な中の一つに、ぜひ加えていただきたいと思います。
そして平和教育なんですが、今、さまざまなことを使って、取り扱って行っていることと思います。それで、この近くに傷痍軍人の方々がつくったしょうけい館というのがあるんですね。そこは漫画家の水木しげるさんが、戦争というのを漫画の世界とかそういう中で知るだけじゃなくって、実際にこういう被害があるんだという、まあ、手を奪われたり、足がなくなったりとか、そういうようなことをみんなに知ってほしい、子どもたちに知ってほしいということでつくられたものなんですけれども、そこに全国から学生、子どもたちが見えているんですね。ところが、ちょっと聞いたところでは、残念ながら、千代田区の学校からはあんまり来てませんよというお話だったんです。近くにあるので、これを取り入れるかどうかは先生方のやっぱりいろんな考えの中だと思うんですけれども、まずは先生方に、区立学校の先生方にもご紹介をして、見ていただいて、まあ学年によって、それがこう、受け入れられる学年とか、いろいろあると思うんですけども、そこら辺を考えて、ぜひ身近にある施設を活用したらいいんじゃないかなというふうに思うんですね。で、広島・長崎とか、あるいは平和使節団として行くのも、本当にそれはいい取り組みなんですけれども、間近にあるところを利活用というんですかね、活用していくということもぜひお考えいただきたいのですが、子ども部のほうではいかがでしょうか。
418: ◯杉浦指導課長 学校教育におきましても、教育課程の中で、平和教育というのは人権教育の最重要の課題として上げられております。そうした中で、本区でも学校の先生方、各学校から代表を集めて、人権教育の推進委員会というのをつくっております。その中で、その年、その年によって、また学校によってテーマを決めながら、人権教育の中で平和教育を取り上げている学校も多くございます。そうした流れの中で、ぜひ、今、委員の紹介していただいたような方々を積極的に教育委員会からも紹介して、教育の中でゲストティーチャーとしてでも取り上げるようにお勧めしたいと考えております。
419: ◯飯島委員 指導課長はしょうけい館へ行かれたことはないようですね。ありますか。
420: ◯杉浦指導課長 はい。申しわけございません。まだ、はい、伺っておりません。（発言する者あり）
421: ◯飯島委員 まあ、まず初めに、すぐもう、３分ぐらいのところですから、ちょっと見ていただいて、先生方にもお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
422: ◯杉浦指導課長 はい。ありがとうございます。積極的に、まず、先生方にも紹介するように、私自身、勉強させていただきます。よろしくお願いします。
423:
◯嶋崎委員長 いいですか。
424: ◯飯島委員 はい。
425:
◯嶋崎委員長 はい。ご協力をいただきまして、１０分。はい。
どうぞ。岩田委員。（発言する者あり）びっくりしないように。岩田委員、どうぞ。しっかりやってください。
426: ◯岩田委員 はい。ちよくるのことについてお伺いしたいと思います。
427:
◯嶋崎委員長 ちよくる。（発言する者あり）何だ、期待したのにね。（「うん」と呼ぶ者あり）ちよくるですって。
どうぞ。
428: ◯岩田委員 ちよくるのことにつきましては、ほかの委員の方からもたくさん今まで質問がなされてきましたが、今、靖国神社のポートのところが工事で休止中になっています。で、そこが使えなかった方なんかは、大体、九段坂上のところのポートを使っているらしいんですが、これから桜が咲いてさくらまつりになりますと、そのポートのところは観光協会さんのブースかなんかが出て、その間というのは使えなくなっていたという、今までそういうことがあったようなんですが、ことしはどうなんでしょうか。
429: ◯谷田部交通施策推進課長 今、岩田委員のご指摘のとおり、さくらまつりの期間中はあそこの九段上のポートにつきましては休止させていただいております。ここは、場所として使うということもございまして、ここは去年も休止させていただいて、ことしも同じく休止ということでございます。
それから、靖国神社のポート、今、現在ご指摘のとおり工事中で、休止中でございますが、今のところ４月１日からは使えるということで、今、調整しているところでございます。
430: ◯岩田委員 その九段坂上のポートが使えないとなると、あとここら辺で近くというと、ヌフエタージュとか北の丸スクエア、ヒューリック九段とかになるんですけども、あそこの坂の上から下までおりてきて、借りて、また上に上ろうとか、そういうのはちょっと非常に不便で、あそこら辺でポートがあるのが、ちょっとぽっかり穴があいている感じで、このさくらまつりのときに使えないというんですけども、（発言する者あり）ちょっとそこのところを使えるように、ちょっとだけ、こう、あけてもらうみたいな、そういうことというのはできないんでしょうか。
431:
◯嶋崎委員長 ４月１日から靖国神社が再開できるんじゃないの。今、そんな話じゃなかったか。
どうぞ。
432: ◯谷田部交通施策推進課長 ええ、４月１日から靖国神社のところは使えますので、そこの部分で補完していただくということになるかと思います。
433: ◯岩田委員 ああ。
434:
◯嶋崎委員長 全く使えないわけじゃないんだよ。４月１日から使えるから、ちょうど桜の時期には間に合うってこと。それでもさらに必要だということなの。
435: ◯岩田委員 あの……
436:
◯嶋崎委員長 言ってください、どうぞ。岩田委員。
437: ◯岩田委員 九段坂は、もちろんご存じのとおり、九段坂上のポートと靖国神社は、石の大鳥居前ですよね。と、道路を挟んで反対側で、そこまで行かなければならないのがちょっと不便だという声もあるわけです。なので、ブースをつくるだけで、絶対にそこの敷地内に入れないんじゃなくて、入れるんでしたら、自転車が出し入れするぐらいのスペースをあけていただけないかなという声があるんですが、いかがでしょうか。
438:
◯嶋崎委員長 それは九段坂上のポートの一部を開放してくれませんかということなんだろうと思うけども、観光客の皆さんの、たしかあそこは非常に大きな目玉の見物の場所だったんじゃないかなと思うんで、そこら辺も含めてご答弁ください。
どうぞ。
439: ◯谷田部交通施策推進課長 はい。今まさに委員長おっしゃられたとおり、非常にこれ、さくらまつりのときには、当然ながら有効活用していただきたいので、一番いいのはあそこに置ければ一番いいんですが、やはりあそこは人がかなり集まる場所でもありますので、安全上、あそこに自転車のポートがありますと、当然ながらそこで交錯しますので、これはいろいろ協議した結果、安全を第一に考えて、その期間は休止せざるを得ないという状況でございます。
440: ◯岩田委員 ああ。わかりました。結構です。
441:
◯嶋崎委員長 いいの。
442: ◯飯島委員 関連。関連。
443:
◯嶋崎委員長 飯島委員。
444: ◯飯島委員 ちよくる、関連です。適正配置というのが、ポートが、３００メートルに１カ所というふうになっていますけども、これ、機械的じゃなくって、やはり利用頻度の高いところとそうでないところという、何かその調査というのはされているんでしょうか。
445: ◯谷田部交通施策推進課長 ええ。当然３００メートルに１カ所というのは、まず、これ、一つの目安でございます。そこに置くというのが、第一義的に設置をしていくということでございますけども、当然ながら、３００メーターに置いたからもうその、以外は要らないとかということではなくて、当然、利用状況もありますし、それから非常に利用が多いところでは３００メーターに１カ所では足りないという場所もございます。そういったところの観点も入れて、利用状況を見ながら、そこは設置していきたいと。何分これ、場所が、非常にこれ、厳しいところもございますので、そこと合わせながら適正に配置するとともに、また、密に、入れる場所は入れていきたいというふうに考えてございます。
446: ◯飯島委員 富士見地域には、出張所とそれから駅前の再開発のところ２カ所しかなくて、何か若い方々が争奪戦だと言うんですね。それで、ぜひ、場所がなかなか探すのが大変だということもあると思うんですけれども、ぜひポートをふやしていただきたいという声がありますので、受けとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
447: ◯谷田部交通施策推進課長 はい。ありがとうございます。まさに飯田橋のところはサクラテラスと富士見出張所の２カ所しかございませんので、当然ながらそこの２カ所だけでは当然今でも使えないという、そういうお話もいただいておりますので、引き続きこの近くでポートが置けるようにまた調査しながら進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
448:
◯嶋崎委員長 富士見が足りない。いいですか。
ほかに。
449: ◯小林たかや委員 図書館システムとＩＴ人材の採用・育成・研修について。二つ、同じなんです。
450:
◯嶋崎委員長 図書館システムと……
451: ◯小林たかや委員 ＩＴ人材の採用・育成・研修。
452:
◯嶋崎委員長 ＩＴ人材の採用。二つね。資料要求をしてるの。
453: ◯小林たかや委員 してないです。
454:
◯嶋崎委員長 してないよね。
455: ◯小林たかや委員 してない、してない、してない。
456:
◯嶋崎委員長 はい。してないよ。
どうぞ。
457: ◯小林たかや委員 まずＩＴ人材の採用・育成・研修について、まずお伺いします。
現在、区においてＩＴ化する業務の範囲は決まっていますか。
458:
◯嶋崎委員長 えっ。（発言する者あり）えっ。
459: ◯中尾ＩＴ推進課長 あ、申しわけございません。ちょっと、もう一度ご質問をお願いしてよろしいでしょうか。（発言する者あり）すみません。
460:
◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
461: ◯小林たかや委員 現在、区においてＩＴ化する業務の範囲は決まっていますか。
462:
◯嶋崎委員長 業務の範囲。えっ。担当課長。
463: ◯中尾ＩＴ推進課長 業務の範囲として、ちょっと明確に、こう、文書化されたものという記憶はないんですけれども、そうですね、例えば電子決裁ですとか財務会計システムですとか、そういったシステムについては、限定された形でＩＴ化を進めて、業務のほうを進めているというような状況でございます。
464:
◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
465: ◯小林たかや委員 ちょっと聞き方を、問いの仕方を変えます。区のどの仕事まではＩＴ化するつもりか。その際、各業務はどのようにＩＴ化されていくのか。その意思決定と手順について教えてほしいです。全体計画もあるのか、ないのか。
466: ◯松本政策経営部長 まあ、毎年毎年いろいろな仕事が加わったり、あるいは変わったりする中で、千代田区の人口に対応した業務のボリュームですとか、あと、質。その質が非常に一件一件違うものというのはなかなかＩＴ化しにくいですが、ある程度均質で、同一の作業の繰り返しというようなものはＩＴ化をしたほうがいいだとか、そういうような形で個々の業務について検討する中で、ＩＴ化をしたほうがいいんじゃないかなというように所管が考えた場合については、庁内の情報化推進委員会などで諮った上で、全庁的な合意が得られた場合について導入をしていくと。それで、その際に、個人情報を扱うような業務であれば、また個人情報保護審議会にもかけるだとか、そうした手順をとりながら検討を進めているのが状況でございます。
467: ◯小林たかや委員 全体計画。
468: ◯松本政策経営部長 ですので、特に、例えばこういうジャンルはとかという、そういうような方針があるわけではなくて、やはり個別個別に検討し、またはそのＩＴ化をすると決めた場合も、それじゃ単体のシステムを入れるのがいいのか、それとも全庁ＬＡＮのそういうシステムの大きな中の一つのパーツとして入れるのがいいかとかという、そういう技術論というのも、また別途検討しているという状況でございます。
469: ◯小林たかや委員 基幹システム、住基とかいろいろありますよね。それから、庁内ＬＡＮもあるんですけど、じゃあ、現在、一体どれぐらいの数のシステムがあって、およそでいいんですけれども、合わせると開発運用にかかわる経費は、総額で幾らぐらいですか。
470: ◯中尾ＩＴ推進課長 庁内のシステムでございますけれども、今お話にございましたとおり、全庁を、職員が使っている全庁ＬＡＮのシステムですとか、基幹系と申しておりますけれども、住民情報系のシステムが大きく二つございます。そのほかに、個別の業務でシステムがございまして、数としてはおよそ７０ほどございます。７０の個別のシステムにつきましては、それぞれ大小ございますので、金額がまちまちでございますけれども、先ほどお話のありました全庁ＬＡＮのシステムですとか総合住民サービスに関するシステムにつきましては、開発と申しますか先般リプレース等ございましたけれども、例えば全庁ＬＡＮのシステムで言うと、２カ年で約５億円から６億円のお金をかけてシステムのほうの開発というか導入のほうをしているという状況でございます。
471: ◯小林たかや委員 前回も質問したんですけど、システムの数が非常に多い。大きいシステムがあると。で、金額も５億か６億、後で数字を細かく出しますけれども、１０億近くが出ていくはずなんですね。で、これだけの、庁内にもシステムが普及すると、専門的な見地から運用トラブルでの対応がＩＴ推進課の職員だけで可能かどうかということは非常に疑問です。ＩＴ推進課の、まず役割について教えてください。
あ、すみません。それと、ＩＴ推進課が基幹システムとか個別システムにどこまでかかわっているかもあわせて。
472:
◯嶋崎委員長 ２点ね。
ＩＴ課長。
473: ◯中尾ＩＴ推進課長 どこまでかかわっているかということについてですけども、ＩＴ推進課の職員自体は事務職員でございますので、高度に専門的な知識等につきましては、外部から委託と申しますか専門家を招集しまして、常駐で相談しながらと申しますか、専門的な知見については、知識を付与してもらいながら、業務のほうを進めているというような状況でございます。
あ、すみません。ちょっと１点目は、ごめんなさい。もう一度。
474: ◯小林たかや委員 役割。
475:
◯嶋崎委員長 役割。
476: ◯小林たかや委員 運用やトラブルに対応。
477: ◯中尾ＩＴ推進課長 はい。ＩＴ推進課としましては、まず所管しているのが全庁ＬＡＮのシステムと基幹系と申します総合住民システムの安定稼働と。あと、時期が来ましたら、リプレースに関する作業をやっているというのが大きく１点。
それと、庁内の個別に、約７０ほどシステムがあるというふうに申し上げましたけども、そういった個別のシステムの、まあ、相談事ですとか新たなシステムを導入したいという事業課に対する相談ですとか、そういったことを請け負っているというような状況でございます。
478:
◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
479: ◯小林たかや委員 セキュリティについてお伺いします。今般、予算の事業で、予算概要１８３ページですが、情報セキュリティの確保で３,３８１万３,０００円の予算が計上されていますが、３年間にわたり予算化されていますね。２９年度。２９年度は３億１６３万４,０００円。そのときは全庁ＬＡＮもいじったんで、１０億。２８年度に置いては７,６８８万、全庁ＬＡＮも５億９,０００万。約６億かけています。情報セキュリティだけでは、３年間で合計４億以上の経費が計上されていますが、内容をそれぞれ、ざくっと説明していただけないでしょうか。
480: ◯中尾ＩＴ推進課長 情報セキュリティの強化につきましては、２９年度まで事業のほうをやらせていただいておりまして、これは総務省からマイナンバーシステムが始まることに起因をしていると思うんですけれども、情報のセキュリティの強化をしろと。具体的には庁内で使うインターネットの関係を分離しなさいということが１点と、それから基幹系と申しておりますけれども、総合住民サービスを使うシステムについては、そのシステムに入る際の本人承認というか、２要素認証と言っていますけども、そういった仕組みを使いまして、限られた人間だけが使えるような仕組みにしなさいというのがもう一点。それと３点目が、都道府県レベルで、セキュリティクラウドというものをつくっておりますけれども、そこに接続することで、自治体の安全性を高めるというような業務をこちらでやっております。
481: ◯小林たかや委員 去年やった全庁ＬＡＮのリプレース２億６,０００万、全庁ＬＡＮの運用４億２,０００万と。で、大体全庁ＬＡＮのリプレースに伴うセキュリティ強化を行いまして、大きな変更点としては、今言われたインターネットへの接続を別系統にすること。それは総務省からも言われていたんですけど。で、外部とのやりとりも、メールのやりとり、大幅に変更したんですよね。それで、（「前もやった」と呼ぶ者あり）前、やりました。庁内の事務については、反対にかなり非効率化になったんじゃないかと聞いています。で、私も非常に非効率化になりました。議員とのやりとり、（発言する者あり）区と役所のメールのやりとりが、その当時は一切メールアドレスも教えてくれないんでできなくなったし、今でも、現在でもそうなんですけど、ファイルとか画像のやりとりはほとんどできないですよね。できるんだけれども、すごく時間がかかるんです。この写真を見てと送っても、ちょっと待ってくださいと言って、ちょっとどころじゃない。また、もういいや、写真は、ということになっちゃう。そういう、急ぎでの用には役に立たないような、このことは、何でこんなところまでなってセキュリティを強化して、仕事を不便にして、メールを使えないほどにまで、使えるけどしてしまったのは、どういう不便……
482: ◯林副委員長 不便益。
483: ◯小林たかや委員 不便益じゃない。不便。（発言する者あり）認識していますか、これ。今もということですよ。この前、前々回質問したときは、政策経営部長が、すみませんと謝ったから、もうできるのかと思ったら、謝ったまんまでできてないですよ、まだ。不便なんです、すごく。その辺の認識はどうなっているんですか。（発言する者あり）
484: ◯中尾ＩＴ推進課長 ＩＴ推進課長。
485:
◯嶋崎委員長 はい。若干ね、小林たかや委員ね、分科会でも議論が、この件についてはあって、あっての話なんで……
486: ◯小林たかや委員 はい。すみません。知っています。
487:
◯嶋崎委員長 踏まえて、ＩＴ推進課長、お願いします。
488: ◯中尾ＩＴ推進課長 はい。ご指摘あったように、使い勝手という面につきましては、そのリプレースする前に比べたら、ちょっと使い勝手が悪くなっているというのは事実だと思います。ただ、冒頭申し上げましたけども、総務省の強靱化モデルに準拠しなきゃいけないということですとか、あるいは区としても、セキュリティの確保については至上命題でやっていきたいという部分もございまして、インターネットの関係についてはまず分離をしたいと。まあ、させていただきました。で、それに伴いまして、インターネットを使ったメールにつきましても、庁内のシステムとはまた、個別の切り離した環境で、これ、運用しておりますので、ご指摘のとおり、稼働がちょっと時間がかかるとかという部分はあるんですけども、セキュリティを何せ担保したいという部分でございますので、運用面での見直しを、できるところはかけていきたいという部分がございますけども、これはひとつご理解いただきまして、何とかセキュリティ担保ということでご理解のほうを何とかいただきたいなというところでございます。
489:
◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
490: ◯小林たかや委員 セキュリティを強化、強靱化するということは当然なんだけれども、何でここまでなの。それも、周知もされないで、何で周知もされないで、半年以上たっているのに不便のままで。まあ、若干変えたのかもしれないんだけど、ここまでやらなくちゃいけないのかというのが、いまだ疑問です。それと、どのようなプロセスでこれが決定されたのか、説明していただきたいんですが。
491: ◯中尾ＩＴ推進課長 まず後段のほうでございますけども、平成２７年から内部で検討のほうを始めまして、具体的にはさっきの分科会でもちょっとご報告申し上げましたところでございますが、平成２８年の９月の情報化推進委員会という、中の会議体がございまして、そこで国に準拠するために具体にどういった対策をとらなきゃいけないのかということと、それから区独自でやりたいという部分のセキュリティ対策について決めさせていただいたというところでございます。
492: ◯小林たかや委員 その、今言った情報化推進委員会、あ、検討委員会ですか、そのメンバーは、この前、何か１０人ぐらい、会って聞きましたけど、その人たちはこの事務が非効率化になったり、外部へのメールの変更が大きな問題になる。周知徹底をどのようにするかという議論はしたの。
493: ◯中尾ＩＴ推進課長 その対策の中身について具体的に議論と申しますかＩＴ推進課のほうから話をさせていただきまして、議論してもらったという部分であるんですけれども、周知の期間がいつなのかとか、そういった工程の面につきましては、ちょっとこちらのほうから、事務局のほうから十分にご提案というかご説明することができなかったという部分で、これは非常に大きな反省点だというふうに認識しております。
494: ◯小林たかや委員 その情報化委員ですか、１０名程度、政策経営部長と各庶務担課長と財政課長、企画課長、ＩＴ推進課長なんですけど、その中で専門家、システムのわかる専門家って、多分いないですよね。多分いない。それで、だから細かい検討なんか、そこではできない。そういう、こうなっちゃった原因はそこにも一員としてあるんですね。で、今、今回の質問でもしましたけど、システム化が進むと、結局システム化が進むと金が絶対にかかるんですよ。すごくお金がかかる。で、これの適正な運用と内容の詳細の経費や根拠など、説明責任を──１０億もかかるんだから、果たすことが必要なんです。で、これは、説明責任を果たす、これをやったのは、今、周知されていないというのはもう最悪なんだけど。それとあと、先ほどの１０人の人が判断する、１０人ぐらいの会議体で判断するのにスキルがないと困るんで、そのスキルアップをどうする、しなくちゃならないかというご見解をお伺いしたいんです。わからない人がやったら、ずっとわからない。
495: ◯松本政策経営部長 先ほどの情報化推進委員会というのは、政策経営部長が一応座長を務めている会議でございます。もちろん、当然、政策経営部長もそうですし、各部の庶務担課長なども、当然ＩＴのシステムエンジニアだとか、そういう資格を持っているわけではありませんので。ただ、当然ユーザーとしての立場でその会に臨んで、いろいろ全庁的な議論をしていくということです。当然その事務局と申しますかＩＴ推進課のほうには、冒頭課長から説明がありましたとおりに、そうしたＩＴの専門家を、正規職員ではございませんけれども、人材派遣であったり、あるいは委託であったり、いろいろな形態で常駐するような形で、そこら辺の専門的な部分については、そういう形の執行体制の中で補って、そういうところで技術的なことを検討したものを、ユーザーとしての庶務担課長などでいろいろな議論をしていると。そういうようなことを行っているのが現状でございます。
ただ、ご指摘のとおりに、やはり今の、それだけでどうかということはございますので、やはりＩＴ推進課の体制も、専門性を高めるという意味ではより強化していかなければいけない、そういった課題認識はございます。
496: ◯小林たかや委員 結局ね、職員はスキルがそもそもそんなにあるわけではないから、ＯＪＴとか研修をやったとしても、（発言する者あり）実際はＩＴの職場の人が反対に難しい中でやっていかなくちゃいけないから大変だと思うんですけどね。でも、ＩＴの専門知識を持つ職員が必要という時代に、もう来たんですよ。２３区全部そうだけどね。特に、その時代になっているから、区として、ＩＴ関係の業種の採用、職員の育成、専門性を向上するための今後の方策をしっかり捉えて、来年度はこの問題にどう取り組んでいくのか、どういう体制で取り組んでいくのか、最後に聞きます。
497: ◯大谷人事課長 現在、特別区においてＩＴスキルを有する職員を採用する試験区分のほうはございません。このため、ＩＴ人材の育成につきましては、本人の経歴や志望に配慮して職員配置を行うとともに、担当課のＯＪＴと本区や特別区の実施する専門研修のほか、資格取得支援などを通じて行っているところでございます。
また、昨年度からは東京都のＩＴ関連部門への職員の派遣に加え、今年度から、より専門的知識を習得するため、民間会社が実施する、より専門的な研修への受講も開始しているところでございます。そういったさまざまなものの積み重ねの中で、ＩＴ人材の育成を図っていきたいというふうに考えております。
498: ◯小林たかや委員 あんまり、前回質問したときと進んでいないようなんですけど、これ、本当に１０億のシステムを動かしているんで、特別な能力が要るんですよ、この事務方でも。土木屋さんやなんかと同じなんですよ。だから、これはさっき指摘しましたけど、ただＯＪＴや研修、それだけでは難しい。そもそも論なんで。職員をやはり、専門的な職員を２３区採用でやっているから、できないんだけど、千代田区独自として、やっぱり専門職を、先ほど大塚さん……
499: ◯大串委員 大久保さん。
500: ◯小林たかや委員 大久保さんの例が出たけど、あれは日本総研から出向してきていて、専門家が入っていたから、今回の、前回のリプレースもうまくいったわけで、同じなんです。やっぱり専門家がいて回していかないと、それは、で、判断していただくのに１０人の政経部長や庶務担課長で判断してくれというのは難しいんで、その辺は再度お願いします。
501: ◯大谷人事課長 今、任期付職員の採用というふうな話が出まして、この専門的なＩＴ関係の専門的知識を有する職員は任期付きで採用することは確かに可能ではございます。ただ、やはり任期付きというところで一定のハードルがあるということはご理解いただきたいと思います。
そういったことも含めて、専門的知識を有する職員の採用については、職員配置や人材育成、外部の専門的知見の活用も含めて、総合的かつ慎重に考えてまいりたいと考えております。
502: ◯小林たかや委員 よろしくお願いします。
次に、図書館システムについて質問します。ちょっと、ばっと、しちゃいます。
503:
◯嶋崎委員長 はい。
504: ◯小林たかや委員 本区の図書館については、平成１９年から指定管理者制度を導入しておりますが、このたび１１月７日、８日より、サービスの基幹となっている図書館の４カ所のウェブシステムがサーバー攻撃で復旧できなくなりまして、閉鎖したままの状態になっています。これについては本当に驚きで、利用者も多大な迷惑をかけております、利用者に。この原因と現状について教えていただきたいんですが、本来、ウイルス感染なら除去してしまえば復旧できるんですが、なぜいまだに復旧できないのか。所管の委員会では報告があったときに聞いておりますけど、もう一度この状況と原因と現状を報告していただけないでしょうか。（発言する者あり）
505: ◯門口文化スポーツ担当部長 はい。図書館ホームシステムにつきましては、１１月７日の日にそういう形で不正アクセスを受けまして、現在まで閉鎖しているということで、大変利用者の皆様にご不便をかけたということはおわび申し上げます。
まず、経緯につきましてでございます。こちらのほうは、１１月の７日の日に、ホームページのコンテンツ管理システムに不正にアクセスをされまして、ウェブページを作成するプログラムが改ざんをされたということでございます。その後、そのホームページを復旧させるに当たりまして、システム運営会社以外の第三者の機関に依頼をしまして、調査を行っておりましたために時間を要してございました。
調査の結果、セキュリティレベルを上げて利用者の方々に安心してご利用いただくためには、ホームページだけではなく図書館システムについても改修を行うことが最善であり、その改修期間が３カ月以上かかるということが判明いたしまして、現在に至っているところでございます。
なお、新しいホームページにつきましては、あしたの午前９時に稼働する予定になってございますので、よろしくお願いいたします。
506: ◯小林たかや委員 今答弁いただきましたけど、これは１月２３日付のカンファレンス・ポータル国立国会図書館のサイトによりますと、詳しく出ているんですね。「千代田図書館のホームページ公開停止 経緯、理由等 不正アクセスによりウェブページを作成するプログラムが改ざんされる」と。それで、ここのところに指摘があって、同図書館を運営する──何で今この質問になっているかを言っているわけじゃないんだけど、千代田区はメールを見れないぐらいな強靱化のあるシステムですよ。千代田図書館はどうなのかというと、「同図書館を運営する指定管理者」なんですよ。「指定管理者千代田ルネッサンスグループの説明によれば、コンテンツ管理システムへの不正アクセスにより、ウェブページを作成するプログラムが改ざんされた結果、ウイルス対策ソフトが起動し、改ざんされたファイルが隔離され、ページが閲覧できなくなった。改ざんの内容は、同図書館のページにアクセスすると有害サイトに転送されるというもので、改ざんされたウイルス対策ソフト起動まで、実際に被害に遭った利用者もいたことが確認されたと。外部の調査会社による調査の結果、不正アクセスの原因は指定管理者によるＩＤ、パスワードの管理やアプリケーションのバージョンアップを怠ったことであるとされています。安全な復旧のためセキュリティ設計からのやり直しが必要であり、それには３カ月以上かかると見込まれ、３月１４日から新図書館システムと新図書館ホームページを公開する予定があるため、同日まで現在のホームページについては公開を停止するとのことだと。要するに、自分のところの千代田区でやっている、直接のものはすごい強靱化していて、指定管理者は全然されてない。最低じゃないですか。ページにアクセスすると、有害サイトに、千代田区のホームページに、図書館のホームページじゃなくて有害サイトに転送されちゃうなんて、あってはならないことなんですよ。
それで、ちょっと理解していないんで、普通の会社なら潰れてますよ。３カ月もそれで放っておくんだから。それで、簡単なパスワード、ＩＤ、パスワードの管理、アプリケーションのバージョンアップを行ったのが原因じゃないかと。これも初歩的なセキュリティのミスじゃないですか。これはね、全て、じゃあ指定管理者の責任なのか。所管部の責任はないのか。それとも、どういう、あるという認識にあるのか。また、事業者に対して、日ごろからどのように指示を出しているのか。指定管理者が運用システムについて、どう監視、監督しているのかお答えください。
507: ◯門口文化スポーツ担当部長 これにつきましては、当然、指定管理者のほうでシステムの運営は行っておりましたけれども、その指定管理者に対する指導という面では、区のほうがしっかりしていかなければいけなかったという点では、私どものほうも、指定管理者の一つのホームページの運営とか、そういうところについても、細かい点につきましても、私どものほうは、指導が足りなかったのかなと、今、反省はしております。
508: ◯小林たかや委員 えーとさ、今、文化部長が答えているけれども、この、要するに自分のところだけちゃんとやってれば、指定管理者はいいよと。で、管理監督も十分でなかった。だけど、事件の起きた千代田区がやったことになっちゃう。その認識がないし、やっぱりこれも、専門家だったら、専門家って、少しでもパソコン、いやいや、ＩＴシステムがわかる人だったらできるはずなのに、それも指示を出せないというのは、おたくの、要するに文化振興部長のところにそういうシステムのわかる人がいなかったということでしょう。そういうのもあわせて質問しているんです。で、区において庁内ＬＡＮのセキュリティ、今回４億もかけて強靱化を図ったんだけど、じゃあ、ちょっと図書館システムにかけたセキュリティの経費というのは幾らですか。４億かけていることじゃないの。
509: ◯門口文化スポーツ担当部長 指定管理者のほうに今お願いしている部分につきましては、指定管理料の中でシステムの運営、ホームページの運営も行っておりますので、その中に入っているものだと思って、それで細かい金額で幾らというのも、ちょっと今はわかりません。
510: ◯小林たかや委員 お願いしていてさ、そういうのを丸投げと言うんじゃないですか。だから事故が起きちゃう。そういう丸投げじゃなくて、この、要するになぜ区と指定管理者のセキュリティレベルにこんな差が出ちゃうのかと。それで、それを何でよしとしているのか。でしょう。だって、要するに１１月から事故が起きて、大問題になっているのに。区としての認識が甘いじゃないですか。
要するに指定管理者制度を導入したら、指定管理者に任せっ切り、丸投げということになっちゃいます。で、指定管理者のメリット、指定管理者導入のメリットは、経費節減、質の向上。原則は。と言っているんだけど、これじゃあ丸投げしたんで、原則からいくと、安かろう悪かろうになっちゃいますよ、こんな事故を起こされちゃうと。図書館の指定管理の場合は、高かろう悪かろうになっているんじゃないですか、そうしたら。
だから、これについて、今回こういう事件が起きたら、図書館システムの構築というのはどっちがやるべきなのか。バランスが悪いわけですよ。こっちがグーンと、本庁はすんごい高いセキュリティレベル。で、指定管理者がやっている図書館はすごいレベルの低いシステム。これでいいわけないと思うんですよ。それを、どちらがやっぱり構築するのか。指定管理者が構築する場合と、じゃあどっちが今後するべきだと思っているんですか。
511: ◯門口文化スポーツ担当部長 今の件につきましては、私どものほうもシステムについて指定管理者もしくは区、どちらがよいかという検討をしておりまして、今年度、まああしたからということですけれども、開発をしていますシステムにつきましては区のほうで責任を持って開発したものでございます。
512:
◯嶋崎委員長 続いてどうぞ。企画課長。
513: ◯亀割企画課長 指定管理者ガイドラインを策定している所管として申し上げます。現在、指定管理者業務につきまして、システム構築を事業者にさせるのか区でさせるのかといったことについては、特に明記をしておりません。これは業務の効率性ですとか、あとは有する個人情報の内容ですね、内容の程度によりまして、所管課により柔軟に判断しているというところでございます。
それからもう一個の質問の、セキュリティレベルでしたっけ。セキュリティレベルの違い。これにつきましては、現在、ガイドラインにおいては、指定管理者が個人情報を扱う場合には、必ず区の個人情報保護条例を遵守しろということをうたっています。ですので、原則として個人情報保護審議会の諮問を義務づけております。また、データ管理の方法から、事故等の対応、損害賠償に関する規定を記しました個人情報保護に関する特記仕様書、いわゆる誓約書ですね、これをとるようにしています。で、こちらの二つの制限でもって、必要なセキュリティレベルは区と違えど、この辺が遵守できればよかろうというのが今の指定管理のガイドラインのレベルになっています。
514:
◯嶋崎委員長 小林（た）委員、そろそろまとめてね。
515: ◯小林たかや委員 はい。ちょっと、若干、今、ありがとうございました。企画課長が触れていましたけど、じゃあ指定管理者が、今、図書館でこういう事故が起きてしまいましたけれども、今、指定管理者を導入している施設は全部で幾つぐらいあって、これまで他の施設においても同様にトラブル、システムのトラブルが起きることが懸念されますね。で、起きていたかもしれないし、大きなのじゃないから知らないのかもしれないけど。指定管理者制度を導入する際に、区としての考え方はどうなっているのか、明確な基準が必要じゃないかと思うんだけど、その辺、今後の対策も含めてお答えください。
516: ◯亀割企画課長 指定管理者制度を導入している現在の区の施設ですが、福祉施設等を含めまして１２施設において現在運用しておりますが、特に図書館以外にこういったトラブルは生じてはおりません。
システムの形態も施設内だけで使っているシステムですとか、外にオープンにしているものがさまざまありますので、現在、そういったものを少し現況の調査をしております。先ほども申し上げましたとおり、現在の基準では基本的には個人情報の保護を遵守しろというところで事業者の自主性に任せてセキュリティを設定させているところなんですが、今後は、ご指摘を踏まえまして、そのシステム管理、例えばセキュリティ体制はどうなのか、パスワードの変更はしているのか、バージョンアップをしているのかといったことは、指定管理施設の管理監督者として、区としてこの辺はチェックしていかなきゃいけないだろうなと考えております。
したがいまして、今後は、現在調査中の全施設において指定管理全施設において調査をしておりますので、そのセキュリティの状況、現況を踏まえつつ、セキュリティ診断をしていくことや区としてチェックをしていく体制をとるということで、少しガイドラインを修正するのか体制を組んでいくのかということで検討してまいりたいと考えています。
517:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。はい。
では、もうおひと方。牛尾委員。
518: ◯牛尾委員 受動喫煙対策について。
519:
◯嶋崎委員長 はい、受動喫煙対策。（発言する者あり）通学路での受動喫煙防止ね。
520: ◯牛尾委員 あ、通学路。はい。（「通学路での」「通学路での」と呼ぶ者あり）通学路も含む。（発言する者あり）
521:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
522: ◯牛尾委員 受動喫煙対策については、本定例会でも本会議の質問とか、あと分科会でも活発な議論がされております。で、４月から区内の公園について、１７カ所ですかね、灰皿撤去で禁煙公園にするとなって、子どもの受動喫煙への対策が進むということになると思うんですけど、まずお伺いしますけれど、この４月からの禁煙化する、公園を禁煙化する理由と、この１７カ所に指定した基準といいますか、これをまた改めて教えていただけますか。
523: ◯末
次安全生活課長 公園の禁煙化の関係ですけれども、平成３０年度から代替園庭公園を中心として禁煙化をさせていただくということで、議会のほうでもご報告をさせていただいているところであります。これについては、当然全部の公園をということであるのが子どもにとってはよい方策だとは思うんですけれども、それに伴う喫煙所の確保等々については、まだまだ厳しい状況でありまして、切り口として子どもの利用する代替園庭公園ということで、今回はそこからの着手ということで予定をしております。
524: ◯牛尾委員 代替園庭の公園ということですけれども、代替園庭に指定をしていましてね、されていまして、今回禁煙化にならない公園も残されているわけですね。その中には、ここ、本当に保育園が使うのかという公園もあるんですけれども、中には保育園がたくさん使うであろういう公園も、今回禁煙から外れているところもあるんですけれど、こういう公園について、今後はどうしていくという方針ですか。
525: ◯末
次安全生活課長 今回、３０年度については１７公園ということでありますけれども、ほかの公園について、全くやらないとか、そういったわけではございませんで、これ以外の公園につきましても、それぞれの公園の喫煙状況等々を見きわめて判断させていただいて、今後、対策をしていきたいというふうに考えております。
526: ◯牛尾委員 大体、対策の見直しというのはどれぐらいのスパンで、期間で行っていくつもりですか。
527: ◯末
次安全生活課長 今すぐ、何カ月だとかということで申し上げることはできませんけれども、３０年度に取り組む公園が１７、そして来年度も対策を進めるのとあわせて、どの公園をやるかということについては順次検討はしていきたいというふうに考えております。
528: ◯牛尾委員 もちろん喫煙される方とのバランスはあるとは思うんですけれども、やっぱり保育園が使う公園は、連日使う、子どもたちが使っているわけですよね。で、中には禁煙で、たばこの煙の害がない公園もあれば、たばこを吸って、その脇で遊んでいる公園も残されるというのはやっぱりおかしいんじゃないかなと思うんで、そこは早い見直しをやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その考えについていかがですかね。
529: ◯末
次安全生活課長 すみません、もう一度お願いします。（発言する者あり）
530: ◯牛尾委員 その年度というか１年かけて見るんじゃなくって、ここはやっぱり禁煙が必要だなと思った公園については、すぐさま対策をとるという考えについてはいかがですかね。
531: ◯末
次安全生活課長 個別にここを一つ一つというやり方と、あと、またグループ化してやるやり方とあるんですけれども、それについても来年度の取り組みとあわせて検討しながら進めていきたいというふうに考えます。
532: ◯牛尾委員 わかりました。
もう一つ、代替園庭ではないけれども、ここは禁煙にしたほうがいいんじゃないかという場所も残されています。それが通学路上の喫煙場所。で、具体的にいいますと、例えば美倉橋の児童遊園については、代替え、代替園庭として整備したところは禁煙化になるんですけれども、反対側の児童遊園については、いまだに灰皿が残されているというか、４月以降も残ると。で、ここはちょうど小学校の通学路になっていまして、朝は働く方が喫煙する時間と子どもたちが学校に行く時間帯がちょうど重なるもんで、この煙の中を子どもたちがこう、通学をしなければいけない。ここは父母の方からもここの灰皿は何とかならないかという声が結構聞かれるわけですよね。こういった代替園庭だけではなく、小学校の通学路、子どもたちがよく通るところの公園の禁煙化。こういうのもあわせて灰皿を撤去する検討をしていただきたいんですけれども、いかがですか。（発言する者あり）
533: ◯末
次安全生活課長 繰り返しの部分になるところもあるんですけれども、その検討というのは進めさせていただきます。（発言する者あり）また、禁煙化されていない、来年度は禁煙化されませんけれども、通常の生活改善指導員が巡回パトロールを行っていますので、そういった、重点的に駐留したりパトロールしたりというところの中に含めて、対応していきたいというふうに考えております。
534: ◯牛尾委員 ぜひ、そういった禁煙化する公園を進めていくという検討は、行っていただきたいと思います。
ただ、当面、例えば灰皿は撤去できなくても、例えばそういった子どもたちが通る時間帯は喫煙を控えてくれとか、時間で区切る、またそういった周知の看板を置くなり、注意を喚起するような対策もあわせて行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
535: ◯末
次安全生活課長 禁煙化のことも──失礼しました。禁煙化と、それとあわせて、そういった分煙、あと先ほども申しました、指導員によるそういった、時間帯によって喫煙者の方にちょっとどいていただくような、そういった対策も考えてまいりたいと思います。
536: ◯牛尾委員 はい。お願いします。
537:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
538: ◯牛尾委員 はい。
539:
◯嶋崎委員長 ご協力いただきまして、ありがとうございました。
じゃあ、ちょっとここで休憩します。
午後４時１２分休憩
午後４時４４分再開
540:
◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開いたします。
541: ◯米田委員 防災教育の推進。
542:
◯嶋崎委員長 防災教育の推進。オーケー、はい、どうぞ。
543: ◯米田委員 防災教育の推進のところなんですけど、２１８万３,０００円、この中身を少し教えていただけますでしょうか。
544: ◯杉浦指導課長 内訳についてご説明申し上げます。まず、中学校が毎年行います救急救命講習会３校分の講師報償費３万円。そして、同じくそのときに使用します全中学生に配付する救命講習の講習会のテキスト代が２４万円、そして今度は小学校なんですけれども、全小学校が毎年本所防災館等に出向いて防災訓練や体験をするための往復の交通手段としてのバス借り上げ代１８０万円、計２１８万３,０００円でございます。
545: ◯米田委員 さまざまやっていただいてありがたいなと思っております。平成１６年に我々市民によるＡＥＤの使用が認められるようになって、急速に設置が進みました。また、ＡＥＤの使用による救命事例も数々あると思います。しかし、毎年７万人に及ぶ方が心臓突然死で亡くなっています。学校においても毎年１００名近くの児童・生徒の方が心停止、発生していると聞いております。区内の小中学校でこのような事例はありますか、千代田区内に。
546: ◯杉浦指導課長 幸いなこと、ここ近年、事例はございません。
547: ◯米田委員 ないということはいいことかと思います。平成２９年３月に中学校新学習指導要領、保健体育科の保健分野では応急手当を適切に行うこと、また心肺蘇生法などを行うことと表記されております。解説の中では、胸骨、ＡＥＤの使用など、心肺蘇生法や応対法、止血方法としての直接圧迫法などを取り上げております。実習を通して応急手当ができるようにするとあります。このような指導要綱の中で、区内の小中学校ではどのような実習を行っているでしょうか。
548: ◯杉浦指導課長 まず、本区の中学校におきましては、在来中学校２校につきましては、それぞれ学年を指定しまして、毎年１回、保健の時間や行事の時間、そして総合的な学習の時間などを利用しまして３時間程度、心肺蘇生法等の実習を行っております。九段中等につきましては、以前２年前までは行っておりましたけれども、今回、昨年度からは部活動の生徒の部長、副部長、マネジャーを中心として、あと希望制で実施するという状況でございます。また、小学校につきましては、実施訓練は行いませんが、発達段階を考え実施しないということが多い状況でございます。ただし、保健体育５年のけがの防止の学習においてはＡＥＤの役割を教えている状況がございます。特に低学年には、緊急時、そういった状況になったときには、すぐに大人に知らせるように指導をされている状況でございます。
549: ◯米田委員 大事なことなんで、全小学校にやっていただきたいなと思っております。実際に小学校で駅伝の練習中に心肺停止した児童に対して、現場にいた９人の先生方は、心肺蘇生の講習を受けていたにもかかわらず、ＡＥＤを使用することがなかったという事件もあります。また実際に心肺停止後は呼吸がある状態もありますし、またそれを見て、ふだんどおりの呼吸をしていると勘違いされる場合も多々あります。また心停止の現場は物すごく混乱すると想像できます。まあ、判断に迷うのも当然かなと思います。教員の方の実施訓練とかは当然やっていらっしゃるでしょうか。
550: ◯杉浦指導課長 これは、毎年１２０人程度が受講しております。これは夏季休業中に全教員を対象に、３年に１回、受講を義務づけている状況でございます。
551: ◯米田委員 大事なことなんでしっかりやっていただきたいなと思います。３年に一回ということなんで、できれば１年に１回実施できるように、また、そういうところの現場が起きたときに適切な処置できるようにやっていただきたいなと思います。あと、九段の中等で部活と言っていますけど、やっぱり全生徒を対象にやっていただきたいなと思いますけど、いかがですか。
552: ◯杉浦指導課長 委員ご指摘のように、実際に訓練を受けていても本番で使えなかったといっては意味がないので、やはりこれ、今後、資質の向上ですね、訓練とはいえ、しっかりと実践で活用できるような研修の充実に努めてまいると同時に、全ての中学校以上の学校がしっかりとこういった訓練ができて、特に外に出たときに中学生等でも率先してこういったものが積極的に使えて人命救助ができるような資質を養っていきたいと考えております。
553:
◯嶋崎委員長 いいですか。
554: ◯米田委員 はい。
555:
◯嶋崎委員長 ご協力をいただきました。ありがとうございました。
内田委員。
556: ◯内田委員 神田駅周辺における客引き行為等の対策とエリアマネジメントについて質問いたします。
557:
◯嶋崎委員長 ちょっと待ってよ。はい、どうぞ。
558: ◯内田委員 区内に所在する駅周辺の一部の繁華街では居酒屋や風俗店の行き過ぎた客引き行為や勧誘、宣伝行為が目立ち、通行の妨げやまちのイメージ低下など、さまざまな悪影響が生じていたことにより、千代田区では、平成２６年３月、独自に公共の場所における客引き行為等を規制する条例を制定し、同年４月より施行していることは承知しています。条例では区内全域の公共の場で客引き行為や勧誘行為などを規制しています。
それでは初めに伺います。千代田区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例が施行されて、約４年がたちました。安全で快適なまち千代田区の実現を図ることを目的とされていますが、その目的は果たされていますでしょうか。
559: ◯末
次安全生活課長 区では客引き対策ということで、条例に基づいて特に重点的に取り組む必要のある地域について客引き行為等防止重点地区というのを指定しております。そしてこの中で働く地域の方々の推進団体の活動を支援している状況になります。達成状況につきましてですけれども、まだまだ今取り組んでいる途中ということで、これで十分というふうには考えてはおりません。
560: ◯内田委員 ご説明がありましたけど、まだまだ、安全で快適なまち千代田には、場所によってはほど遠い状況にあるのかなと私も思っております。とりわけＪＲ秋葉原駅、ＪＲ神田駅、ＪＲ水道橋駅では、目に余る状況が続いていると感じています。
そこで伺います。客引き行為等防止重点地区は、現在、区内のどの地域が指定されていますか。また、区や警察による推進体制についてもあわせてお答えください。
561: ◯末
次安全生活課長 今、指定されているのは、秋葉原と神田に重点地区が指定をされております。そして、重点地区を定められた推進団体については、その推進団体が行う総会、あとパトロールですね、その際に、区、あと警察も参加して、その場で意見を伺うなどしてアドバイスをして、その活動を支援させていただいております。
562: ◯内田委員 現在、指定されている地域におきましてはまあまあ妥当であると私も思います。地区の指定権限は区長にあります。執行機関はまちの変化を肌で感じ取ることにより、地域特性に応じた取り組みの必要性が理解できると思いますので、今後とも実効性がある推進体制の構築を図っていただくことをお願いしたいと思います。
それでは、具体例として、神田駅周辺における客引き行為等の防止について何点か確認したいと思います。
条例には、区の責務として、区民等による自主的な活動に対し支援するよう努めなくてはならないとされています。一方、区民等にも、相互に協力して公共の場所における客引き行為等の防止の自主的な活動を推進することが求められています。その一つとして、平成２６年６月に「粋な神田」という推進団体が設立され、地域ルールを定め、活動が行われています。
そこで伺います。この「粋な神田」の活動に対して、千代田区としてはどのように支援をされていますか。具体例を示してお答えください。
563: ◯末
次安全生活課長 重点地区で活動する推進団体の団体員に対しまして、客引き防止の指導員証、身分を証明するものですね。指導員証、そしてジャンパー、あとベストなどのそういった装備品の貸与を行っております。また、２８年からは、民間警備員による巡回パトロールということで実施をさせていただいております。
564: ◯内田委員 ありがとうございます。ただいまご説明いただきました巡回パトロールにつきましては、現在、民間警備員がうまく機能せずに成果が上げられていないと指摘されています。また事業者の中には、収益を優先し、地域ルールに賛同しない店舗があるとも聞いています。そのような厳しい環境下において、神田駅周辺エリアマネジメント協会では、「粋な神田」での巡回パトロールに時間延長を行うなど独自の上乗せパトロールを昨年末に行ったことは私も承知していますけれども、それはご存じだとも思います。
それでは質問いたします。この上乗せ規制をしている一般社団法人神田駅周辺エリアマネジメント協会とは、どのような経過で設立され、どのような体制で活動されているのでしょうか。また、独自の上乗せパトロールを実施しているということについてどうお考えかお答えください。
565: ◯笛木神田地域特命担当課長 まず発足の経緯ですが、平成１７年からＪＲ東北縦貫線工事をきっかけとしまして、ＪＲと地域との話し合いの中で、ＪＲが地域貢献としまして駅周辺の道路整備だとか高架下の環境美化、また上白壁道路の歩行者専用道路化、また駅構内のスペースを一部地域に貸すことになりました。その後、ＪＲの整備がほぼ完了しまして、町会等地域関係者のほうでそれらを活動の場としまして環境美化や防犯活動、またイベント等の地域振興等に努めまして、地域の価値を高めていきたいという意向がありまして、一昨年の秋に地域が主体となりまして、一般社団法人神田駅周辺エリアマネジメント協会を立ち上げたものです。
また、現在の活動体制ですが、神田駅周辺の５町会と１商店会で構成されております。
また、上乗せパトロールについてですけども、深夜の時間帯におきまして、二、三件の店で客引きがまだ続いているということから、「粋な神田」と連携しまして、上乗せパトロールを実施しているところでございます。
以上です。
566: ◯内田委員 わかりました。ありがとうございます。ただ、私が今聞きたかったのは、「粋な神田」を区が支援して巡回パトロールを実施している。それに対してエリアマネジメントの団体がさらに上乗せで規制をしていることについてどう思うかという質問です。もう一度お答えください。
567: ◯末
次安全生活課長 区でも民間警備員のパトロールということでやらせていただいていますけれども、さらに地域の方がピンポイントで、それを補完する形で警備をしていただいていることについては、それについては重く受けとめて、今後の対策に役立てるといいますか、していきたいというふうに思っております。
568: ◯内田委員 本当に今おっしゃったようにお願いしたいんですね。そもそも今の警備員はもう全く機能しないと。ほとんど指摘もちゃんとできないという時間内もそうだと。さらに深夜は独自にやっているということに関しては、もう少し区としても知恵を絞ってしっかり支援、またアイデア出しをしていただきたいと思います。こういった大規模な再開発に伴わない地域において、民間が主体となっている地域経営を行おうとするすばらしい活動が、まさに、私、このエリアマネジメントだと思っています。
それで、次に確認したいのは、この神田駅周辺エリアマネジメント協会は、地域の推進団体「粋な神田」と連携していろいろ活動されているんですけども、先ほどの上乗せパトロール、パトロール以外では具体的にはどのような連携をしていると承知しておられますか。
569: ◯笛木神田地域特命担当課長 神田駅エリアマネジメント協会ですけども、今年度から正式に活動を開始しまして、まだいろいろ、何ができるか試行錯誤をしながら進めている状況であります。今年度具体的な活動といたしましては、そのほか、高架下の上白壁の歩行者専用道路の清掃活動だとか、駅周辺の環境条例を主体としたパトロールだとか、あと、それに絡む客引き防止のティッシュの配布だとか、また、イベント関係では、昨年の５月に神田祭に関係しまして、周辺１３町会のはんてんやミニみこしの展示などを地元の企業ともタイアップしながら行っておりました。そういった中で、まだそういった状況ですので、毎月のように理事会を開催しまして、そこに区もオブザーバーとして参加しながら、可能な支援を行っているところでございます。
570: ◯内田委員 それも、ぜひ協力してあげてください。これからしっかり連携して活動できるような体制をフォローしていただきたいと思います。
少し話が変わりますけど、ご案内のとおり、神田駅と秋葉原駅は隣接しているわけですけども、まちの特性が違うので一概に比較するのも困難ですけど、こと客引き行為に関しては、秋葉原駅周辺より神田駅周辺のほうがひどい状況になっていると私は感じています。神田駅周辺の客引き行為等の防止活動では、秋葉原での活動事例が参考になると思われます。秋葉原タウンマネジメント株式会社と、先ほどから出ています神田駅周辺エリアマネジメント協会では、これは担っている役割というのはそもそも違うのでしょうか、お答えください。
571: ◯末
次安全生活課長 地域の特性に応じた対策を講じていくというようなところでは、担っている役割と言われますと基本的に変わらないんじゃないかというふうに認識をしております。ただ、客引きの点からいうと、秋葉原のタウンマネジメントについては体制も整っておりますので、警備員についてはここから委託をしているような状況です。逆に神田駅の周辺エリアマネジメント協会については、事務手続を含めて区が直接警備員を委託しているような、そういったやり方をさせていただいております。
572: ◯内田委員 ただいまご答弁をいただいたのを聞いていると、担っている役割は基本的に変わらないが、体制の整備状況の違いによって区の関わり方も変わっているということですね。まあ、うん、わかるようなわからないような。わかりました。それについてはちょっとまた別途ゆっくりやります。
何を言いたいかと申しますと、これまでのエリアマネジメントの主流は、大丸有や淡路町ワテラスなど大規模な開発に関連して、大手事業者の支援を受けながら新たに創出された公共空間等の維持管理や利活用をしながら地域の価値の向上に取り組むものだったと思います。一方、この神田駅周辺エリアマネジメント協会のように、開発を伴わない既成市街地でまちの方々がまさに手弁当で集まり、地域の課題の解決や魅力の向上に取り組む活動を継続的に支援することは、今後のまちづくりにとって非常に重要ではないかと考えます。区長もよくご発言されていますが、まちづくりはつくる時代から育てる時代に変わってまいりました。まちの問題解決に資するエリアマネジメント活動は、江戸時代における神田で言えば町人自治にも通じるものであり、まさに育てるまちづくりであると思います。
そこでお伺いします。神田駅周辺エリアマネジメント協会のように、既成市街地におけるエリアマネジメントについてどのようなお考えをお持ちですか。また、今後どのように推進、支援していただくのか、見解をお示しください。
573: ◯印出井景観・都市計画課長 ただいまの内田委員のご質問でございますけれども、ご指摘にもありましたとおり、これまでまちづくりは開発そのもの、ハード整備そのものが目的とされるような傾向があったのかなというふうに思っております。その後、都心部の都市再生の動きの中で、地域コミュニティの活性化ですとか、まちの魅力向上ですとか、まさに開発後のまちのあり方を見据えたまちづくりというのが進めてくる中で、私どもとしてもエリアマネジメントの重要性を認識してきているところでございます。今ご指摘がございました淡路町のワテラスなどが代表的な事例であるというふうに認識をしてございます。
しかしながら、こうした大規模な開発につながるエリアマネジメントでさえ、なかなか安定的な運営が厳しいというような話も聞いている中で、神田駅周辺エリアマネジメント協会のように、既成の市街地、現時点で開発を伴っていないようなエリマネ団体の運営というのは非常に厳しいということについては委員と同様の認識を持ってございます。
今後、同協会につきましては、先ほど神田地域の特命課長からございましたけれども、ＪＲによって整備された公共空間、上白壁ですとか、あるいは駅構内のスペースですとか、そういったものを活用しながら、収益性を図って、それを良好に維持してまちに還元していくという取り組みを我々としては期待しております。委員からご指摘のありました、パトロールの追加部分についても、周辺から協賛を募って、それを地域に還元したということの一つの事例だと聞いてございますので、我々としてもさまざまな支援のあり方を今後さらに検討していく必要があると、そのように認識してございます。
574: ◯内田委員 まさに、今、課長がおっしゃったとおりだと私も思います。地域の課題をみずから解決しようとするエリアマネジメントはまさに地域自治の取り組みだと思います。こうした活動は、今後、市街地が機能更新を迎えた際においても、地域が主体的に開発後のまちのあり方を考え、育てるまちづくりにつながっていくものだと考えます。大手デベロッパー等に頼らない団体の運営は大変困難であることは容易に想像がつきます。地域関係者との合意形成の難しさや安定的な活動財源の確保の問題を抱えながら、このような地域で志を持って活動されているエリアマネジメントの団体を、先ほどのご答弁どおり、区はさまざまな支援を検討していただきたいと思います。
今回は客引き行為等の防止対策とエリアマネジメントのかかわりから何点か質問させていただきました。千代田区におけるＢＩＤ制度の可能性などもこれから研究させていただきたいと思っています。ぜひ一緒に考えていただければと思います。
最後に、地域の課題解決への思いが地域の活動につながるようなエリアマネジメントをまちづくりという大きな課題の中でどう位置づけ、これから育てていくのか、見解を改めてお示しください。
575: ◯嶋崎委員長 長きにわたって神田駅の周辺の皆さんはボランティアでパトロールを一生懸命やっていただいている。そこらを含めて今の質疑だと思うんで、踏まえてお答えいただきたいと思います。
576: ◯大森まちづくり担当部長 委員ご指摘のとおり、地域の課題をみずから解決しようというエリアマネジメントの動きが定着するということは、今後のまちづくりにとってますます重要になってきております。今回のパトロールのように、地域のイメージ向上に資する活動は地域の価値そのものを上げるものであり、まさにまちを育てることにほかなりません。しかしながら、先ほど課長からご答弁申し上げたとおり、開発に伴うエリアマネジメントについても、安定的、継続的な運営が課題になっている状況でございます。既成市街地における活動は、その財源も含め、大変厳しいものであると認識しております。
一方、そうした、長年懸案であったそうしたエリアマネジメント団体の財源の問題についても、今国会で制度化が検討されており、社会的にもその重要性がようやく認識をされるようになってまいりました。また、都市緑地法に基づく認定市民緑地制度を活用した税の軽減によるエリアマネジメント団体の支援や、公共空間の利活用を通じた支援の仕組みなども広がりを見せております。内田委員ご指摘の地域課題解決に向けてこうした機運を生かし、各地域のエリアマネジメント団体との連携を一層深めるとともに、公共空間の利活用の推進や新たな制度による支援策の充実・検討などに積極的に取り組んでまいります。さらに、ＢＩＤの仕組みについては、似たような仕組みとして、都市再生推進法人とか利便増進協定などを組み合わせて、同じような効果が発揮できるような制度などもございます。そうしたものはまちづくりの効果的で重要なツールになり得ると考えております。そうしたまちで生かせて、まちの課題解決に向けて支援となるような制度を一緒に研究させていただけるのであれば大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
577: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
はやお委員。
578: ◯はやお委員 中長期財政運営と職員定数について質問したいと思います。
579: ◯嶋崎委員長 はい。待ってください。中長期財政運営と職員定数。はい、どうぞ。
580: ◯はやお委員 これは企画総務分科会でかなり財政運営のものについては調査を深めたと思いますので、やはりここでしか確認できないということの内容に絞って確認したいと思います。
ちょうど昨年の３月１０日に総括の折、区長のほうからも、ここは基金を加えて、そしてみらいプロジェクト、そして財政の視点の中で５年から１０年の財政見通しを出す。基金を含めてやっていくということを言及、答弁いただきました。その中で出てきたのが、ここの仕事のあらましの２３８ページから２４０ページの間のそれぞれのシミュレーションになると思います。まず、ここのところにつきましては、非常にあれですけれども、やはり一番ここのところは、区長、非常に財政のことも精通されていますので、区長みずからのご見解を確認したいと思います。
まずは２２１ページ、詳細なことではございません。大きなつかみのところを確認したいです。と申しますのは、２２１ページ、将来にわたる実質的な財政負担というところです。現実、平成２８年度決算ベースで９１１億、結局は貯金が上回っていた。どんどんふえているよということが示されているグラフです。で、ここで何を言っていたかというと、やはり地方財政の基本というのは単年度主義であるというところの中から、これだけ膨大になる、そこが基金の先ほどのお示しになったとは思いますが、この状況をどう区長としてお考えになり分析されているかお答えいただきたい。
581: ◯石川区長 これは２８年度の決算であります、ご案内のとおり。しかしその後、ご承知のとおり、大都市の財源をさまざまな形で、まあ、吸い上げるという言葉が妥当かどうかわかりませんけど、したがって、今回、まず消費税についての３０年度の中身と、将来もう少し踏み込んでくるという形で実は分析をしたわけでございまして、今、はやお委員が言う２８年度は確かにこの数字です。しかし、私は何回も申し上げましたけど、将来かなり大都市の財源を吸い上げるということになると、今の基金というのはかなり取り崩さなきゃならないということを抽象的には申し上げましたけど、今回初めてそういう数値を出したんだと思います。
もう一つは、多分次に出てくるのが、多分法人住民税について、再度国政の場でかなり配分の基準を変えてくるという動きがあります。これはいわゆる本社の従業員と支店の従業員との配分のあれを変えてきますと、これがまた相当な影響を受けますと、財調の財源に影響を与えるということもあります。今回はそこまでは試算をしておりませんが、もう一歩、再度法人住民税と財調の関係を含めて分析をしなきゃいけないというのが現時点でございます。できるだけ我々も財源を確保する動きをやりたいと思いますが、ぜひ議会もそういう動きをお願いしたいと思います。
582: ◯はやお委員 さすが精通されている方で、今回の地方消費税交付金ということの歳入の減額、これは非常に一元的だと。今後はもっといろいろなことが起きていく。そういう中でどういうふうにしていくのか。全くおっしゃるとおりだと思います。
ですから、２３８ページから２４０ページのところになるんですけれども、当然この辺のところで一番の問題になってくるところは人件費がどうなんだろうか。ここについてはほとんど恒常的な一定的な数字になっている。そして加えて扶助費についても、ここの中での出っ込み引っ込みはあるということなんでしょうけれども、現実大きく変わってない。だから明細も、ここは詳細内訳を見なくちゃいけないだろうと。そして一番我々が知りたいのは、確かに投資的経費、つまり民間でいう投資性のものというのは、ここはもうはっきりわかってきまして、本当に大変だったと思いますが、みらいプロジェクトにおいて公共施設が幾らかかるか、約５００億、それは真水ですよと厳しく、以前条例部長に言われたことがありますが、６００億とか７００億になるかもしれない。そうすると、４００から５００は一応基金はとりあえずキープできているよ。その中で、何を一番確認していかなくちゃいけないのか。それが経常的経費、経常的経費の中の一般的な事務費、この中の中身がこれを精査していかなくちゃいけないだろうと、こう思うわけですね。
つまり、このところでも、何で恒常的、ほとんど一定で変わらないのかといったらば、答弁いただいた内容は、非常にボリュームの大きい国民健康保険だとか介護保険だとか、そっちに引っ張られて、ほとんど恒常的な数字になったというような答弁をいただいたんですね。
だから、何を一番確認したいかというと、今後このような財政運営の足元の経費というんですかね、区独自の経費。例えば１８歳までの医療費無料化だとか、いろいろさまざま区長が就任されてから打ってきた。この辺を、今後の人口増加に伴ってどういうふうに財政構造がなっていくのか。そういうところをどのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
583: ◯石川区長 今回はあくまでも現状のサービス水準を維持するという前提で試算をしております。しかし、はやお委員おっしゃるように、今後の財政状況によっては施策を見直さなきゃならない。あるいは施設について従来のままでいいのか、ある面ではもう少し施設を統合するだとかということもあるでしょう。あるいはご承知のとおり、千代田区で保有している財産を処分するというようなことも出てくるかもわかりません。ただ、現状ではあくまでもサービス水準を維持するということになっておりますんで、ほとんど人件費も変わらない。しかし、今後の状況によっては、かなりその部分をどのように考えるかということによって、かなりこの１０年の財政運営と、それから区民に対してどういう説明をするかというのは重要なポイントになると思いますんで、これは今後しっかりと中でも施策の再構築を含めて見直すということになろうかと思いますけど、何を実は落としていくかということについては、これは慎重に議会側のご議論もいただかなきゃならないと思っております。現状、あくまでも現状のまま流れたときどうだということをやっているので、これが将来の財政見通しであるとは私も思っておりませんけど、とりあえず今回書かせていただきました。
584: ◯はやお委員 本当にそうです。大づかみで、行政経営というのは細かい数字の積み上げだけじゃなくて、大づかみでどうなっていくのか。５００億、６００億のみらいプロジェクトがかかるというところを確認しつつ、それでいながら、横にらみしながら、歳入が減っていく、そして歳出はどういうふうに構造的には上がっていくのか、人口増加によって。大変難しいかじ取りになると思います。
それで、やはり一番私が思うのが、この、大変失礼だけど、何でこんなに基金が蓄えられたかというと、見ました。そうなってくると、結局は住民税なんですよ、大きいのは。住民税のおかげでふえてきたんですよ。そうすると、そこは非常に変動的だと。財源がこれだけ不安定な状況の中でどうしていくんだというところをやらなくちゃいけない。これはもう、本当に、石川区長は、行政マンとして執行官として長いから、当然わかっている。で、その中で今後どういうふうにやっていくのかと考えるときに、なかなか皆さん実行していただけないのが、結局は、職員定数がどうのこうの言うと、もう石川区長はへそが曲がっちゃって絶対だめだよ、１,０８０以上ふやさないよって。いいですよ、結構ですよ。だからそこのところを何かといったら、私は何度も言っているのは、人をふやすと言えば、必ず、これはもう言ってくることなんですよ。必ず質を上げて、職員の質を上げて教育をして、そこをカバーしますと答えるのに決まっているんです。そしてまた、人が足りない、どうするのか。民間開放していきますよ。でも、先ほど小林たかや委員のいろいろな質問の中でも、結構民間開放の指定管理についての問題は浮き彫りになってきました。それで、私はもう、ずっと行革のことからやってきて、もう細かいことを言うつもりはありません。ただ、人づくりについては、ずっと言ってきたように共通用語になったと思います。区民にわかりやすい、説明できる、そういう資質の職員をつくっていこう。そういう教育が必要だろう。そしてまた、委託先、つまり民間開放に対してゴー・ストップがかけられる人づくりをしていこう。そういうために、どういうような研修またＯＪＴをやっていくのか。こういうことを多岐にわたって分科会でも質問しました。しかし、いかんともしがたい。各部門での話というのは、人といえば、多分人事課長に話せば、充足しております、問題ありませんと答えるしかないんですよ。そして、教育のことについては、今までやっているようにこうやっていきますとしか言うことがないんですよ。そして、指定管理の話をすれば、指定管理のそういうガイドラインでやっていきますでしかないんです。でも、そこのところで、私は業務量がどのくらいで、そして官と民の役割を分けて、そして官がやらなくちゃいけないことについては説明しやすく、そして、かつゴー・ストップがかけられる人づくりをしてください。これをパッケージで整理しなくちゃいけないところに来ているんじゃないかということを言いたいんです。どうにかこのパッケージでやっていかないと、人口がふえていく。９万幾ら、とても耐えられない。部分的な課だとか部だとかの検討じゃ、とても整理できない、必ずそうなる。このパッケージで整理をしていくということについて、私はずっと言ってきたんですけど、職員の反応は、それははやおさん無理ですよ、そんなことできませんよという人が多かった。でも、ここで大づかみで行政経営をしていく上ではどういうふうにしていくか、検討を始めてもらいたいと思うんです。その辺はいかがでしょうか。（発言する者あり）
いや、（発言する者あり）いや、本当は区長でしょうけれども、ここのところについて、僕は誰が答えていただいても結構です。何かといったら、本当に多岐にわたること。でも、やっぱり、最終的には事務方トップなのか、区長なのか、もしくは、いや、考えていますよ、私が答えますよというような活きのいい職員の方がいらっしゃれば、僕はこれは本気で何度も言うわけじゃないんですけれども、区民のため区政をどうしていくかというところに来たというふうに思っているから、あえて質問させていただきました。（発言する者あり）
585: ◯清水行政管理担当部長 はやお委員がかねてよりご指摘をされていることだと認識を、私どもとしてもしております。分科会においても、先ほどはやお委員がご指摘をしてくださいましたように、人づくりの大切さについては、また常任委員会においてもるるご指摘を賜り、私どものほうで重く受けとめているというご答弁を差し上げているところでございます。また、特別委員会の中でも同様のご答弁を差し上げた記憶がございます。それに向けまして、また来年度、一層、人づくりについては重点的に取り組んでまいるということで、さらに詳しくご報告を差し上げているところでございます。そして、今般ご指摘をしていただきました業務量の部分での職員の数の問題、それから官と民の役割分担の整理の問題と。そこを含めて人づくり、パッケージでというご指摘かと思っております。
職員定数の問題に関しましては、私どもといたしましては、もう昨年来、区長からもご答弁を差し上げておりますとおり、お時間をいただきまして検討してまいるということで、今年度からその検討に着手をしているところでございます。基本的な私の認識といたしましても、職員定数の問題につきましてはさまざまな考え方があると思っております。これは民間企業においても同様であろうと思っております。民間企業においても、あるべき職員の数というものの算定の仕方には、さまざまに苦労されているというふうに伺っております。私ども公務労働におきましても同様だというふうに認識をしています。したがいまして、職員定数の問題につきましては、いろいろな観点から検討していかなければならないと思っております。ご指摘の業務量に関する算定というのも一つの視点、大事な一つの視点だと思っております。ただ、もう一方では、他団体との比較なり、千代田区としてどうなのかということもあわせてさまざまに検討していかなければならないと思っております。
したがいまして、また来年度、３０年度につきましては、より具体的にこのご指摘いただいております業務量の点も含めて検討してまいりたいと思っております。そして官と民の役割分担につきましては、先ほど来のご議論の中でも企画課長のほうでご答弁を申し上げておりますとおり、さらに整理をしてまいりたいと。そして人づくりに関しましてはより具体的にということで、これは分科会の中でも常任委員会の中でもご答弁を申し上げたとおりでございます。あわせまして、この３０年度につきましては、より具体的に、パッケージとしてセットで整理をしていって、一定の段階になりましたらば、また議会の皆様方にもお示しをしてご議論を賜ればと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
586: ◯嶋崎委員長 いいですか。
587: ◯はやお委員 いいです。
588: ◯嶋崎委員長 はい。ご協力をいただきまして、ありがとうございます。ぴったりですからね。
木村委員。
589: ◯木村委員 生活保護の問題で……
590: ◯嶋崎委員長 生活保護ですね。
591: ◯木村委員 はい。質問します。
592: ◯嶋崎委員長 生活保護制度。どうぞ、お願いします。
593: ◯木村委員 私は代表質問でもこの問題を取り上げさせていただきました。５年に一度の見直しの中で来年度から、特に１０月から３年間かけて１６０億円、国分でね、地方を入れると２１０億円ぐらいですか、引き下げると。それで一番おかしいと思った引き下げ理由というのは、国民の所得で１０階層に分けて、一番低い低所得世帯の生活水準が下がったからそれに合わせるんだというのが引き下げの理由であったことです。
それで、特に子育て世代への影響が大きいという話も聞いておりますけれども、例えば夫婦と子ども２人世帯の場合、１級の１ですね、大都市の場合は。この、国の見直しの内容ですと、どのように生活保護基準額は推移するのでしょうか。
594: ◯新治生活支援課長 お尋ねの生活保護基準の見直しの具体例として、これは厚生労働省のホームページに情報提供されているものでございますけれども、例えばモデル世帯として、夫婦・子ども２人世帯という形で、千代田区の所在する東京都区部などの１級地の例として、生活扶助の部分については現行が２０.７、見直し後は１９.８で、マイナス４.５％になってございます。また、生活扶助以外の住宅扶助の部分については、現行７.０、見直し後も７.０、これは単位が万円かと思いますけれども、変わらず。教育扶助については、現行１.４、見直し後も１.４と。合計しまして現行が２９.１万円で、見直し後が２８.１万円で、マイナスの３.１％でございます。また、ほかにもモデルケース、お子さん２人で母子世帯等の場合は、逆に比較が、生活扶助の現行が１９.９、見直し後が２０.０、プラス０.７、住宅扶助は７.０、７.０で変わらず、教育扶助等につきましては１.９が２.２で、１３.８％プラスといった形で、そのご家族の世帯の類型等によりまして出っ張り引っ込みというんでしょうか、そこの見直しの部分についてはマイナスになるものとプラスになるものが双方ございます。
595: ◯木村委員 ありがとうございます。ごめんなさい。ちょっともう一度今ちょっと聞き取れないところがあって。例えば母子家庭で、母、そして子２人の場合、基準額が７,０００円、０.７、７,０００円下がると。で、夫婦で子ども２人の場合、これどのくらい、何万ぐらい下がるんですか、月。すみません、ちょっと聞き取れなかったもので。
596: ◯新治生活支援課長 ご夫婦、このモデル世帯では、４０代のご夫婦で、中学生と小学生のお子さんがいる１級地における部分につきまして、生活扶助、住宅扶助、教育扶助の三つを合計した部分について、現行が２９万１,０００万円。で、見直し後につきましては、マイナス３.１％、２８.１万円と。マイナス３.１％になってございます。で、母子世帯の部分について……（発言する者多数あり）
597: ◯木村委員 １万円。１万円ね。はい。わかりました。
598: ◯新治生活支援課長 ２８.１万円ですね。母子世帯につきましては、お子さんが２人で母親が４０代という例でございますけれども、こちらも生活、住宅、教育の三つの扶助額の合計が、現行が２８.８万円、見直し後が２９.２万円、プラス１.４％となってございます。（発言する者多数あり）
599: ◯嶋崎委員長 いや、補填するんだったら、ちょっと部長、ちゃんと補填して。
部長。
600: ◯歌川保健福祉部長 すみません。パーセントでなくて金額で言います。これ、あくまで厚生労働省のホームページなんですけれども、今、課長が申し上げました東京都区部の場合、４０代夫婦で中学生と小学生がいるご家庭、現状では生活扶助、住宅扶助、教育扶助合わせて２９万１,０００円のところ、見直し後は２８万１,０００円と、１万円引き下げになるという試算をしております。一方で東京都区部、やはりこの１級地の１というところで、母子世帯、４０代の母親と高校生、中学生という設定になっていますけれども、この場合、現行２８万８,０００円が２９万２,０００円に、４,０００円引き上げになると、こういう試算が示されております。
601: ◯嶋崎委員長 木村委員。
602: ◯木村委員 全体で大体７割の世帯が下がって、３割の世帯が上がる。で、全体として最大で５％下がると、そういう内容のようであります。４０代のご夫婦と子どもさん２人で１万円。となると、年で１２万円、こういう引き下げになるわけであります。これは住宅扶助と教育扶助、そして生活扶助なので、うーん、月１万、年間で１２万円引き下がるというのは、これはこの世帯にとっては大変な生活苦、さらなる生活苦になるんじゃないかと。そう思うんですけれど、いかがでしょう。
603: ◯新治生活支援課長 保護基準につきましては二つの意味がございまして、保護の要否の決定をする際に使う部分と、保護費の支給の程度を決める際に使うという二つの意味合いがございます。また、ただいまのモデル世帯の生活保護の基準額でございますけれども、当然、生活保護費の場合は捕捉性の原理というものが働きまして、その方の収入があるかないかというところでも、その基準額から収入の部分について収入認定がされてございまして、その場合、実際の基準額から収入認定されたものが控除される形になりますので、実際のモデルケースがそのまま、このいわゆる見直しに伴いご負担になるというふうには考えてはございません。
604: ◯木村委員 ５年前には最大１０％削減となりましたから、２回連続引き下げということになるわけですよね。それで、引き下げの理由が、要するに所得が最も低い１０％の層の要するに家計消費の水準が下がったから、だから生活保護基準も引き下げると。この層というのは、今、日本では大体生活保護の捕捉率が２０％から３０％。生活保護を本当は利用できるのに利用できない人が８００万世帯から９００万世帯残されていると。その世帯と比較して生活保護基準をさらに引き下げるというふうになりますと、格差と貧困が広がっている中で、どんどんどんどん貧困のスパイラルといいましょうか、ますます貧しい者同士で比較してさらに生活保護を引き下げるとなったら、これはますます貧困世帯等の生活が厳しくなってしまうんですよ。私は、これは区として撤回を求めるべきだと。国に対して。いかがでしょう。
605: ◯新治生活支援課長 平成２５年の生活保護費の見直しに際しては、社会保障の税と一体改革という形で、実は平成２３年の時点で、社会保障審議会の下に、今回の生活保護基準見直しに当たって生活保護基準部会というものが設置されてございます。その際に、生活保護基準の見直しのルールが定められ、５年に一度、定期的な検証がルール化されてございます。そのルールというのが、委員ご指摘のとおり、生活扶助基準について、一般消費世帯の消費実態との均衡を適切に図るということでございます。で、今回の見直しについてはそのルールにのっとったものであり、当該年度の政府経済見通しの民間最終消費支出の伸びを基礎として、国民の消費動向や社会経済情勢を総合的に勘案して、技術的、専門的に検証されたものであり、区としては見直しを求めるつもりはございません。
606: ◯木村委員 これは生活保護基準の検討会の委員さんからも、やっぱり生活保護基準の決め方というのは、本当に健康で文化的な最低限度の生活を営む上ではどれだけの費用が必要なのかという積み上げ型がふさわしいんじゃないかと。この最も所得の低い人との均衡を図って決めていくというやり方だと、どんどんどんどん格差と貧困が広がるもとでは、貧困のスパイラルが進むだけだということで批判的な意見もあると。で、こういうやり方では私は本当の文化的な生活というのは営めなくなってしまうんだということで非常に危機感を持っています。ただ、その生活保護でさえ、いろんなところで、いわゆるスティグマで、恥の意識を持って利用できない、しないという方が広範に存在しているということは、私はきちんとただしていかなければならないと思っているんです。直していかなければならないと。
で、これは本会議でも紹介しましたけれども、国連の経済的、社会的、文化的権利に関する委員会が日本政府に二つの勧告を行ったと。一つは生活保護の申請手続を簡素化し、申請者が尊厳を持って扱われるようにきちんと措置をとるということと、もう一つが、生活保護につきまとうスティグマを解消する目的で住民の教育を行う。この二つを勧告したと。で、最初の申請者が尊厳を持って扱われることを確保するための措置という点では、保健福祉部長のほうから、その辺はきちんと対応していると窓口で、というご答弁をいただきました。あとは生活保護の窓口に行こうと思っても行けない方、または自分は生活保護を受けられないと思っていらっしゃる方が、やはりスティグマを解消し、権利としてきちんと生活保護に申請できるようにどう啓発を図っていくのか。勧告でいう住民の教育をどう行っていくのかと。これが私は問われてくるだろうというふうに思うんです。
それで、まあ、いろんなやり方があるんだけれども、例えばちょっと二つだけご提案なんですけどね。一つは、区のホームページがあるじゃないですか。これは以前と比べて改善されたのは私もよくわかります。昔は生活保護になかなかアクセスできなかったけれど、今はすぐ生活保護にアクセスできるようになりましたから。ただですよ、別に区のホームページがほかの自治体と比べて悪いと言うつもりはありません。ただ飛び抜けていいというわけでもない。で、例えば新宿なんていうのは、憲法２５条が生活保護のところにばしっと入っているんですよ。健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するという、これがきちんと明記されている。それから、生活保護を受けるに当たっての権利義務についてもきちんと権利が最初にうたわれている。で、千代田の場合、決して悪くはないんだけども、権利という言葉はちゃんとあるんだけど、まず義務が最初にあるわけ。その後、権利が出てくる、そういう状況になってきているんで、やはり生活保護を受ける権利だということで、そういった憲法や、新宿の場合、２５条と生活保護の１条かな、これが両方最初に、冒頭に明記されているんだけれども、そういった他区の状況も調査しつつ、気軽に生活保護の窓口に申請できるようなホームページの改善はどうかと。これが一つ。
あわせて、ちょっと時間の関係でもう一つ言っちゃうと、区の広報ですよね、広報。例えば今回どうなるかわからないけれども、やはり私の周りにも生活保護の申請に二の足を踏む方が少なくありません、これは。で、イギリスのＪ・Ｋ・ローリングさん、「ハリーポッター」の作者。あの方は生活保護を受けながら、あの「ハリーポッター」を書かれたわけですから、日本だったらどうでしょうか。そんな童話なんか書く暇があったら働けと言われるんじゃないかと。で、生活保護を受けながらあのすばらしい童話をつくったわけですよ。で、やはり生活保護を受けるということは別に恥ずかしいことでも何でもないんだというようなものをやはり何らかの形で、広報とも一つのツールとしてですよ、私は啓発していく必要があるんじゃないかと。恥ずかしいことでも何でもないと。権利として生活保護を受けるべきだと。そしてローリングさんのように、やがてまた別の人生、新たな人生を見つけるかもしれない。その芽を摘んじゃいけないわけですよ。何らかの形で、そういった形で、ぜひ啓発活動というのを強化できないか、ご答弁を。
607: ◯嶋崎委員長 具体的に言うと、あれですよね、ホームページの掲載の仕方と広報の仕方を具体的に聞いていると思うんで、そこら辺も含めて。
608: ◯歌川保健福祉部長 今、二つご提案をいただきました。本会議でもご答弁申し上げましたけれども、スティグマは取り除くべきという思いで、日々私ども窓口で職員しっかり対応しておりますし、申請に来られなくても急迫性のある場合にはこちらからきちんと手を差し伸べるというようなことも取り組んでおりますので、これは引き続きやらせていただくと同時に、今ございました、やはり格差が広がっていると世の中で言われている中で、貧困を断ち切るための努力というのは一方でしつつ、必要な方に権利としての生活保護を使っていただくために工夫すべきところは、ホームページ、広報を含めて考えさせていただくべくだというふうに認識をしております。
609: ◯木村委員 最後に一つ。
610: ◯嶋崎委員長 木村委員。
611: ◯木村委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
それで、最後にもう一点だけ求めておきたいのは、生活保護基準の引き下げ、見直しというのは、生活保護を利用している方だけじゃなくて、やはり生活保護制度というのはいろんな制度の基準になっていますので、ご答弁では４５の、約、大体４５ぐらいの区の事業が生活保護を基準にしているということで、やはり影響が出るだろうと。だとしたら、その生活保護が仮に国会で引き下げられたと。で、それによって、四十幾つの事業に影響を受けると。そうすると、もしそのままストレートに反映されたら、全体としてサービスそのものが引き下げられることになりかねないわけです。だとしたら、これはもう区独自の努力で貧困のスパイラルを加速させない、低所得世帯への生活にしわ寄せをさせないという、ぜひ工夫を行うということを、適切に対応するということなのかもしれないけれども、適切というのがちょっとどういう意味なのか、何とも、いかんともちょっと解釈できないので、より踏み込んだ決意を述べていただけたらと思います。
612: ◯歌川保健福祉部長 これも、今、委員ご指摘あったとおり、本会議でご答弁申し上げたとおりでございます。実際に４５程度あると思われる、利用者がいるかどうかを含めてということなんですけれども、それぞれの事業について、実施が１０月から段階的にということになっておりますので、現状の、現時点での対象者の状況も把握した上で、まあ、生活保護については、これは国の制度ですから、独自にできない部分もありますけれども、区としては、国の制度だけではなくて、区民の生活を支えるという観点からいろいろな施策を実施していることもありますので、影響をしっかり確認して、具体的な対応について検討をし、随時ご報告をさせていただくつもりでおります。
613: ◯嶋崎委員長 はい。ほぼほぼ、ご協力をいただきまして、ありがとうございました。
たかざわ委員。
614: ◯たかざわ委員 学校等の用務業務の委託について。これは分科会で多少やりとりしたんですが……
615: ◯嶋崎委員長 はい。（発言する者あり）今待ってるの。（「説明……」と呼ぶ者あり）
616: ◯たかざわ委員 生活じゃないや、政策経営部にもかかってくるということで、分科会長のご配慮で、これは総括送りにはしないが総括のほうでやったらということで……
617: ◯嶋崎委員長 はい、なるほどね。（発言する者多数あり）
618: ◯たかざわ委員 ので、やらせていただきます。（発言する者あり）
619: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
620: ◯たかざわ委員 先日、多少やりとりはさせていただいたんですが、学務課のほうより、３０年度の学校職員の配置の数を教えていただきました。小学校８校、中学校２校、中等教育学校１校、幼稚園６園、こども園２園ということなんですけども、正規職員が７名。で、再任用、これは短時間なんですが４名、派遣が６名、臨時職員が７名。事務補助になりますと、全部で正規が２名で、臨時職員が１２名。そのうち３０年度は、お茶の水小学校、昌平小学校は、用務業務は委託しますという話なんですね。で、その理由をさまざまに聞いていったんで、そこは今はやりませんが、学校の現場、教育現場というのは、職員、教員のチームワークの中でやっていくものだと思うんですね。
用務主事の業務というのは特殊で、結構幅広い。で、このやりとりの中でもありましたが、派遣職員の方が自分に合わないんですぐやめてしまうとか、そのような弊害も出ているということで。用務主事さんの仕事というのは、いいにせよ悪いにせよ、子どもと向き合ってする業務が結構多い。それを委託ということになりますと、直接、校長先生が指示できないというようなことがあります。
で、部長の答弁の中でも、すき間をあけてはいけないんだが、えーと、どこだったかな、ちょっと──片時もすき間をあけずに、必要性が生じた場合に迅速、的確な対応をするといった正確な業務でございますということ。それが答弁としてあるんですが、学校現場というのは、子どもたち、いろんなことがありますので、緊急的な対応というのも出てきます。その中で直接指示ができないというのは、結構迅速な対応ができないんではないか。学校現場というのは、先ほど言いましたように教職員のチームワークであるというふうに考えておりますが、教育長もそのことについてそのようにお考えでいますか。（発言する者あり）どういうお考えなのか。
621: ◯坂田教育長 学校における用務事務でございます。まさにこの、学校の縁の下の力持ちといいますか、空気をつくっていただいている方々だろうと思います。主には、清掃業務、業務としてはですね。清掃業務であったり、受付業務であったり、あるいは、校舎内で、ちょっと物が壊れた、あるいは、はがれたというときの小破修繕をやっていただいたりというようなところで、相当緊急な事態といいますか、急場に即座に対応していただける人というような印象を持っています。で、そういう方々が学校の中におられて、そして、一つの潤滑油になっているということも承知をしております。その方々の存在が、委託あるいは派遣職員、正規の職員というふうにいろいろいらっしゃることも承知をしていますが、やはり、私は、基本的には、そういった業務であるがゆえに、人柄が相当大事だなというふうに思っています。ですので、用務の方の位置づけが何であれ、いい人が来ていただけるのが一番だというふうに今感じておるところでございます。
622: ◯たかざわ委員 我々は常々、業務委託を否定するものではありませんが、行き過ぎた業務委託はいかがなものかと。それと、委託に適した業務と、それからそぐわない業務があるんではないかと思っているんですね。で、用務主事さんは、委託に適しています、適しているとお考えですか、それともそぐわないとお考えですか。（発言する者あり）
623: ◯柳学務課長 今回、用務業務を、業務委託をさせていただくということで、用務の仕事につきましても業務委託に適しているというふうに考えてございますので、委託のほうを進めさせていただきたいというふうに考えてございます。（発言する者あり）
624: ◯たかざわ委員 適していると。（発言する者あり）確かに、この業務委託は政経部のほうから言われたんですかということをお尋ねしたら、いえ、こちらの子ども部のほうで申し入れたんだというお話がありました。それで、なぜ、そういう形にしていった、なったんですかというお話をしたら、用務主事さんが退職をしても、退職不補充であったため、人数がいなくなってきたという、そういうお話がありました。そこで、（「不補充」と呼ぶ者あり）うん、（発言する者あり）なぜ、学校用務職員さん、学校用務の職員の方が退職不補充を進めてきたのか、そのことについてお答えいただけますか。
625: ◯大谷人事課長 平成１９年７月に、総務省より、地方公共団体は技能労務職等の総合的な点検を実施することについての助言がありまして、ほかの地方公共団体も含めて、技能労務職については民間委託をしたほうがというふうな流れがございました。千代田区でも、その技能労務職については、安定的、継続的な事業運営が可能となる事業については民間委託で、区が直接的に担うべき事業については直営で実施することとして、各所管と話し合いながら進めてきたところでございます。
退職不補充するために民間委託をするのではなくて、民間委託化を図ることで安定的に継続的に事業運営が可能だという判断が先であるというふうに考えております。で、現行でも、現在、技能職については、区が直接実施すべき業務を行う場合には採用するというところで、来年度も技能職については２名の採用を予定しているところでございます。
626: ◯たかざわ委員 そうしますと、今後、不補充をしていくわけではなく、そういう、国の方針その他でだんだんそういう形になってきたんだと、そういうことでよろしいですね。
627: ◯大谷人事課長 はい。
628: ◯たかざわ委員 そうしますと、そうしますと、私は必要な人材を確保すべきだと思っておるんですが、ここへ来て、なぜ２校を業務委託という形になったのか、その辺をお答えいただけますか。
629: ◯柳学務課長 経緯経過、まあ、ご指摘どおり、退職して不補充をする中で、正規の職員の方、または正規の方でも再任用、または再任用が満了されてもＯＢというような形で活用してまいりましたけども、そういった人材を活用しても足りなくなってきた部分が生じてきております。その間、派遣職員というようなところも活用してまいりましたが、２９年度と３０年度を比較しまして、定年退職される方、年度途中でやめた方も含めて３名、あと、再任用等の満期が、雇用終了される方が数名いらっしゃいまして、穴が埋められなくなってきた部分が生じてきました。特に昌平小学校ですが、もう既に今年度につきましては、小学校におきましても幼稚園におきましても派遣職員を活用して、まあ、ある意味民間の人材を活用しているというようなところがございまして、校長先生と業務委託の方向性の話を相談させていただきながら、ある程度のご理解をいただきましたので、業務委託のほうへ進めさせていただいております。
また、お茶の水小学校・幼稚園におきましても、小学校におきましては正規の職員がおりましたけども、年度途中で退職された方、そして年度末で定年を迎えられた方がおりまして、ちょうど、業務委託というところで、校長先生、学校とも相談させていただいた結果、業務委託をしてもいいということになりましたので、その２校、２園で始めさせていただいたという経緯がございます。
630: ◯たかざわ委員 業務委託をずっと続けていくような形になると、用務主事さんの仕事、そのノウハウというのは受け継がれていけないんじゃないか。まあ、業務委託というか、言葉は悪いですけど丸投げのように感じますし、学校のチームワークということを考えてもどうなのかという。そして、業務委託をするところ、用務主事さんの経験者という方に、おいでいただけるんでしょうかね。
631: ◯柳学務課長 今回業務委託に当たりましては、プロポーザル方式で採用を募集しまして、７社ほどの業者からご提案いただいたうち、いただいた提案書の中では、中にはお仕事を任せられた際に新規に採用するというようなところもございましたけども、プロポーザル選定で今回選ばれた事業者さんにつきましては、既に学校用務の経験をかなり積んでいる方をもう既に人材として確保しておるところに決まってございます。
632: ◯たかざわ委員 人事課長の答弁の中で、ことしも２名採用するというお話がありました。ですから、全て、用務業務を委託するというようなことはないという考えでよろしいですね。
633: ◯大谷人事課長 すみません。先ほどの私の答弁のほうで一つお話ししそびれていたんですが、技能職の中でも、清掃事務所さんに配属する技能職の方については、２名の採用を予定しているというところで、用務さんについての採用の予定は、（発言する者多数あり）現状のところはございません。
634: ◯嶋崎委員長 休憩します。
午後６時０３分休憩
午後６時１２分再開
635: ◯嶋崎委員長 委員会を再開いたします。
はい。（発言する者あり）続けます。岩佐委員。（発言する者あり）
636: ◯岩佐委員 きのう条例が決まった民泊対策についてお伺いします。
637: ◯嶋崎委員長 民泊ね。はい。そのままどうぞ続けてください。
638: ◯岩佐委員 はい。どんな条例をつくりましょうが、結局それが実効性を担保できなければ意味がないわけでして、そこはこれからどんどんどんどん中身を詰めていかなきゃいけないんだろうと思います。
それで、まず最初にお伺いしたかったのが、ちょっとその委員会の中ではそういうお話がなかったもので、いわゆるサイトですね。まあ、要は民泊というのはインターネットで募集をして、そこでお客さんと契約してということなので、そのサイトに対して、区は何の指導力等がない。事業者と管理者のみにしか区は指導することができないんですけれども、その間に入っているインターネットの会社に対しては、どのようにアプローチをして、指導をしていくのか。で、特に違法だとか条例違反だとか、そういった問題のあるところはそういうところから淘汰していってもらわないと、結局はなくならない。お客さんが来てしまうということになってしまうので、そこをこう、根元から断つというとあれなんですけど、そこを区がどういうふうに働きかけるように考えていらっしゃるのかをお伺いします。（発言する者あり）
639: ◯上村生活衛生課長 仲介業のことでございますが、インターネットサイト等で違法行為を行った場合は、これは観光庁のほうが改善命令とか指導権限がございます。こちらの千代田区のほうでそういったネット情報で違法行為を発見した場合は、こちらから観光庁のほうに通報することとなってございます。
640: ◯岩佐委員 観光庁に言ってもらう。もちろん権限が国にあるので、じゃあそこに修正してもらうというのは、ルートとしてはもちろんそうなんですけれども、日常的に、区が指導とかをするに当たって、そういう事業者さんとも関係を持っていたほうがいいと思うんですよね。要は、情報交換とか情報共有ができる関係はあったほうがいいんじゃないかと思うんです。だから、指導とかの権限はないですけれども、アプローチとして、いや、うちもこういう条例でやるからよろしくねという周知をそういう事業者さんにお願いして関係をつくっていくというのは、それこそ一つの、何かあったときの、まあ、権限は観光庁にありますよ、だから国経由で言いますよと。だけど、日ごろからどの会社とどういうふうに情報共有していくかというのは、単に、（発言する者あり）いわゆる民泊運営者、事業者だけではなくて、その間に入っている事業者ともやっていかなければ、やはり、そこは実効的じゃないと思うんですけれども、そこはどのように考えていらっしゃいますか。
641: ◯上村生活衛生課長 ３月１５日から、仲介業のほうの登録も始まります。それで、どの程度、登録業、仲介業の登録があるかはこれからなんですが、ご指摘のように、仲介業の登録状況を見ながら、こちらのほうでも、そういったところとのアクションを起こすかどうか、検討させていただきたいと考えてございます。
642: ◯岩佐委員 仲介業者さんも、やはりこの違法なものとか条例違反のものを載せれば、彼らの業務にだって支障があるわけですから、これは多分お互いに情報共有というのはすごく前向きな話だと思うんですね。で、そういったことも取り組まれている自治体もありますので、ぜひそこは前向きに、いわゆる関係者でしっかりと話し合えるテーブルをつくっていただきたい。情報共有をできることをしていただきたいと思います。
それで、さらに進めさせていただくんですけれども、立入検査もしますしということで、いわゆる消防と警察のＯＢの方がメーンで部を構成させますというご答弁でしたけれども、環境衛生監視員さん。環境衛生監視員さんって、結構、数が少ないと思うんですけども、これは千代田区にいらっしゃるんですか。
643: ◯上村生活衛生課長 現在、生活衛生課は、環境衛生主査に、環境衛生監視員が６名、それと臨時職員で２名ございます。
644: ◯岩佐委員 その方たちは、じゃあ、今度の新しく民泊対策の１０名のメンバーの中に当然入っていらっしゃるんですか。（発言する者あり）
645: ◯上村生活衛生課長 ええ。こちらの環境衛生監視員のほうから、今度の新しい民泊指導課のほうに２名、環境衛生監視員が配置されます。
646: ◯岩佐委員 この監視員の方の役目というのが、また、すごく大きいと思うんですね。なので、ぜひ、育成も含めて、ここは本当に拡充をしていっていただきたいところだと思います。そこはよろしくお願いします。
それから、きのう、私、討論でもお願いしたんですけれども、まあ、やってみないとわからない部分がすごく大きいし、手探りの部分がある。それは国も、どこの自治体も一緒だと思うんですけれども、それによって条例とか規則とか要綱とかをしっかりと現状に合わせて、どんどんどんどん見直していくべきところは見直していかなければいけない。で、要綱や規則なんていうのはもちろんそちらが変えることもできるんでしょうけれども、議会も含めて条例変更もあり得ますので、そういったことも含めて、じゃあ定期的に、どれだけのケース会議とか、そういった関係者会議というのを予定されているのか。どこの機関がそれをしっかりと、どんなペースで、見直しも含めて、ちゃんとこう考えていくのかというのは、どういう体制を考えているんですか。
647: ◯上村生活衛生課長 今後、警察・消防、あとは建築等、いろいろな関係部署との連携が必要になってきますので、現状でまだ、何カ月に１回とかいうわけではございませんが、状況を見ながら、定期的にそういった会議を設けていきたいと考えてございます。
648: ◯岩佐委員 状況を見ながらというのではなくて、防災会議とかもそうですけど、防災会議も、まあ、やらない年もありますけど、１年１回やるとか、避難所運営会議とか。いや、大体こう定期的にやって顔を合わせて、情報を共有して、で、やっていかなきゃいけない。要保護児童もそうですけれども、ケース会議だけではなくて、そうじゃない会議もあるじゃないですか。そこをある程度位置づけていかないと、本当に実際始まっていったときに、変えるタイミングとか見直すタイミングというのはじゃあどこかというのが、今決まっていないで、いや状況に応じてといって、じゃあ違反が何件あったかとか、そういうことが決まっているわけでもないんですよね。そうすると、この状況に応じてといったら、やっぱり住民は不安なわけですよ。やっぱりここで何回かしっかりと定期的な会議があって、しっかりこういう状況をみんなが把握してくれているということがあって初めて、この条例とか要綱とか、規則が、実効性が担保されるんじゃないのと。そういうふうに体制をどれだけしっかりやってくださっているかというのは、１０人います、警察と消防のＯＢだけですだけではなくて、こういうふうに回っていっていますということがもっと見えていかないと、やはりそこは安心にはつながらないんですね。なので、そこはもう一度、もうちょっと前向きなご答弁いただきたいというか……
649: ◯嶋崎委員長 うん、それはそうだよね。
650: ◯岩佐委員 うん。それをお願いできますか。
651: ◯嶋崎委員長 新しい組織もできるわけだから、そういう対策をきちっと講じていかなきゃいけないというのは、これ多分、みんな同じ共通認識だと思うから、もうちょっと、前向きにしっかりと答弁してくださいよ。
652: ◯上村生活衛生課長 ６月１５日からこの法律が施行されますので、その後に、１カ月か２カ月かちょっとあれですけれど、なるべく多い機会を設けて、会議を重ねながら……
653: ◯嶋崎委員長 そんなんじゃだめだよ、課長。今から準備するんだよ。（発言する者あり）ね。もう３月１５日にはさ、申し込みがもう始まるんだから、いろんな事例が出てくるわけだから、その対策はきちっと今から、ね、しっかりと、ね、新しい組織を挙げてやりますと、こういう答弁をしなきゃさ、何のためにきのうみんなで知恵出してさ、委員長だって大変な思いをして上げたんだよ。冗談じゃねえよという話になるよ。
654: ◯上村生活衛生課長 委員長、あ……
655:
◯嶋崎委員長 はい。
656: ◯田中地域保健担当部長 地域保健担当部長。
657:
◯嶋崎委員長 はい。所長。
658: ◯田中地域保健担当部長 今回の条例に関しましては、本当に議会のほうでも、大変ご尽力をいただきまして、ありがとうございました。それで、今後の体制につきましては、職員の体制は先ほどご答弁したとおり、１０人体制でということでしっかりやっていくんですけれども、関係機関との連絡会議的なものについては、まだ具体的にちょっと定まってはおりませんが、早急に、どういう関係機関を入れて、どのような体制で、どのような頻度で対応していくべきかということを固めまして、行っていきたいと思います。
また、当然ですけれども、始まって実際にどのぐらい届け出があったとか、違反がどのようにあったとかというようなことにつきましては、適宜議会のほうにもご報告をしていきたいと思っております。
659:
◯嶋崎委員長 岩佐委員。
660: ◯岩佐委員 本当に、それが全く見えてこないから、どうしても不安につながっているという部分はあります。もうあさってから受け付けなんですよね。だから、そこはやはり早急に決めていただいて、早急にご報告をいただきたい。
そして、最後なんですけれども、やっぱり１０人というのは、実は多分、すごく足りない。人としては足りないと思うんですね。まあ、何人いても、これは、でもできることではないんですけれども、その分、庁内で一番地域に入っていらっしゃる、例えば出張所ですとか生活環境改善の方とか、それからまた青パトとか、あと清掃の方とか、そういった、本当に地域に日常的に入っている部署と連携をする。連携して、それこそ情報がすぐに伝わる体制をとっていかないと、その１０人だけで全部情報を拾っていくというのは、はっきり言って現実的ではないと思うんですね。その１０人は、あくまで集まった情報をもとに、またそこを深掘りして調べていくということが体制としてあると思うんですけれども、その連携体制というのはどこまで考えられているんですか。
661: ◯上村生活衛生課長 出張所とももちろん連携をとりますし、一番の情報源といたしましては、やはり住民の方からの通報が一番だと考えておりますので、今後４月１日から窓口を一本化しますので、そういった周知を含めまして、住民の方々に民泊指導課についての、やはり民泊についての情報提供をお願いしようと考えてございます。（発言する者あり）
662: ◯岩佐委員 住民がもちろん不安で電話をしてくるというのは当たり前のことなんですよ。で、住民の方から、もう電話がかかってきちゃうときというのは、結構それはもう手おくれというか、もういろいろ違法なことが起きている状況なんですね。だから、その前に、やはり地域に入っている職員の方が関知できる話もあるだろうと。特にごみなんかは、絶対、それは私も分科会でも言わせていただきましたけれども、ごみの出し方一つで、やはりこれはちょっと違うんじゃないかというところは、日常的にやられていらっしゃったら、やっぱり感じられるところはあるでしょうし、そういったところから、あと場所がなかなか特定しにくい。特にマンションの部屋番号を出さないで民泊をやってしまうというのはよくある話ですから、建物は特定できても場所が特定できない場合とかというのは、住民だけじゃなくて、やはりそういう、いろんなさまざまな、もちろん住民がメーンもありますけれども、職員体制としてはどのように考えているのか。住民から電話が来るから、職員は別に、その連携はまあ、一応連携しますけどというんではなくて、もう本当にあさってからやるので、ここはだから、きのうあんなにいろんな意見が出たのは、やはり皆さん不安だから、だから、ちゃんと良質なものしか残らないような民泊にしてくださいよ、しようよというのが議会なんですね。だから、そこはもう、こんな時間で私もあんまり元気ないんですけど、ぜひ、いや、もう本当に、全庁的に一丸になって、違法な民泊は絶対許しません、（発言する者あり）駆逐しますぐらいの、連携しますとかじゃなくて、そういう勢いで、もっと具体性のあるご答弁をいただきたいんですね。なので、住民の通報だけによるということではなくて、体制そのものについては、どういう体制を、連携体制をどれだけの、（発言する者あり）まあ、３月なので異動もあるんでしょうけれども、それも含めて、システムとしてはどれだけ考えているのか、もう一度ご答弁いただけますか。
663: ◯上村生活衛生課長 委員長、生活衛生課長。
664:
◯嶋崎委員長 ねえ、ちょっとさ、大丈夫か、おい。
665: ◯上村生活衛生課長 はい。大丈夫です、（発言する者あり）
666:
◯嶋崎委員長 あの、本当か、おい。じゃあ、とりあえず、ちょっと答弁して。
667: ◯上村生活衛生課長 区の関係部署全てから、民泊の情報を一元化するようにいたします。それで、情報がありましたら、直ちにそういった違法民泊についての調査・指導に入ります。
668:
◯嶋崎委員長 何かね、不安なんだよな。（発言する者あり）
副委員長。
669: ◯林副委員長 すみません。関連。
今、本当に民泊の話は、まちみらいのほうが今現状で違法民泊をやられて、課長の答弁でも、まあ、岩佐委員のとおり、住民から連絡したら直ちに駆けつけますと言うんですけれども、実際、４月に民泊指導課ができて、住民の方が、ここのマンションで違法民泊がありますといったときに、駆けつけ指導というのはできるんでしょうか。
670: ◯上村生活衛生課長 駆けつけ指導いたします。
671: ◯林副委員長 どのような権限か、ちょっと説明していただきたいんですけれども。現状でも私のいる近所はかなり違法民泊がありまして、みんなオートロックですから、このマンションで民泊をやっているというのは警察に言うわけです。ただ、警察のほうは、連携されるといった──部屋番号まで特定しないと駆けつけできませんと言っているわけなんですよ、現状で。それが民泊指導課というのができたら、警察もできないようなことが、駆けつけ訪問が、全戸のオートロックの中の戸数で、おたくやっていますかというのができるようになるんでしょうか。
672: ◯上村生活衛生課長 現在も行っておるわけですが、まず共同住宅の管理会社あるいは管理組合のほうにお話をさせていただいて、その場所を特定させていただいてご一緒に調査をしているんですが、今後６月１５日から旅館業法のほうも改正されまして、今までなかった無許可営業者に対する立入権限がつきましたので、今まで以上にそういった権限が強化されることになります。
673: ◯林副委員長 いや、委員長もおっしゃられているように、管理組合がしっかりしているとか、あるいは常駐の管理人さんがいらっしゃるところ、ここは大丈夫なんですよ、連携がしっかりとれて。町会とも連携がとれて。問題なのは、管理室があるんだけれども管理人がいなくて、オートロックで、なかなか中に入れないと。普通、昔のアパートだったら入れて、ここは怪しいよねと行けたにもかかわらず、だから、何というの、交番のおまわりさんも、安全パトロールで回りながら点検できるようなところも入れなくなっちゃっているわけですよ。そこも、部屋番号がわからないのに入れるようになるんですか、民泊指導課というのは。
674: ◯上村生活衛生課長 部屋番号がわかりませんと、入ることは難しいと思います。
675: ◯林副委員長 そうすると、警察等々と、消防とも連携をとりながら、民泊条例上の適法の、まあ法制度ですよね。適法な民泊、ここは、民泊指導課が多分しっかりとやっていただけるんだと思います。ご苦労されて、職員も千数十人しかいないところを１０人体制で、かなり思い切った、新しい課ができると。問題は、やっぱり不安感あるのが違法民泊。ここの取り締まりがしっかりできるかどうかによって、条例をどんなに厳しくしたとしても、違法民泊の通報があって、立ち入りができないとか、部屋番号が特定して管理会社もよくわからないとか、オーナーさんも、要は東京圏にいないようなところ、ここに指導なり立ち入りで、摘発なのかな、ができるかどうかというのが、大きな不安解消の分かれ目だと思うんですよね。ここが本当にできるのかどうかというのが。１０人体制を含めて。これを確認したいんです。
676: ◯田中地域保健担当部長 違法民泊への指導監督が非常に最も重要だというのは、委員のおっしゃるとおりだと思っております。ただ、先ほど課長も答弁しましたとおり、まず旅館業法の改正も、住宅宿泊事業法もですが、施行が６月１５日からですので、それまでの間は現行の法体系のもとでの指導になりますので、先ほどの旅館業法の改正後はかなり立入権限も強化されますが、それまでの間は、今までと同様の指導監督しか、ある意味できないというところはございます。
それと、部屋番号がやはりわからないところは、幾ら立入権限ができてもどの部屋かわからなければ立ち入りができませんので、そこはやはり、まさに同じマンションに住んでいらっしゃる方とかでなければ、どの部屋というのはやはり特定が非常に難しいと思っております。ですので、住民の方からのやはり通報が、違法民泊の摘発といいますか、見つけるということについては、最も私ども重要と思っておりますので、その点を今後違法民泊らしきもの、確実でなくても本当に結構ですので、とにかく疑わしいようなことがあれば、匿名で構わないので、ぜひ、新しい民泊指導課に情報をお寄せくださいという周知といいますか、それを今後強化していきたいと考えているところでございます。
677: ◯林副委員長 うん。だから、もう一回ね。ごめんなさい。
委員長。
678:
◯嶋崎委員長 副委員長。
679: ◯林副委員長 ですから、６月１５日から法体系も全部変わると。で、今、部長がおっしゃられたように、住民の住んでいる人が、怪しいとまではわかるわけですよ、同じマンションに住んでいて。それでまあ連絡をきっと、するんでしょう。そこで、部屋番号まで住んでいる方がフロアの違うところで、何階までは何となくわかるんですよね、何階までは。で、何号室というのがわからないと、やっぱり苦しいものなんですかね。できない。立ち入りができない。巡回もできない。まあ、オートロックですから、あけてもらう人がいなくちゃいけないわけですよね。ここがやっぱり今後、まちみらい千代田のほうで随分違法民泊の実態調査もやってこられたし、多いと思うんですけど、一番大きな課題として多分受けとめられていると思うんですよ。で、実際は正規の手続の合法的な民泊の業務を１０人の方でもやらなくちゃいけないし、違法民泊のところもやらなくちゃいけないし、警察の方とも連携をとらなくちゃと、かなり、大変な混乱期、導入部分で来るんで、ここの周知方法、部屋番号まで教えてくださいとか、何かやるんですか。それとも、民泊が、怪しければ何でも連絡下さいと間口をこう広くやって、結果的にはなかなか立ち入りできないとなると、通報しても無駄だとなってしまうと、本当に、一生懸命やられている職員の方も担当者の方もお気の毒だと思いますので、ここのやり方の工夫について、４月までに、しっかりと考えて、（発言する者あり）６月か。６月までに、まあ部署ができる４月か、（発言する者あり）ここ、うん。（「今だって同じ」と呼ぶ者あり）うん。だから、できるかできないかで、できると変に言ってしまってもだめなんでしょうし、４月の民泊指導課、ここがやっぱりどんな職責でやっていくのかというのを言っていただくと、じゃあ頑張ってくださいよと、１０人体制でしっかりやってくださいよという形になるんで、そこについてはしっかり答えていただきたいんですね。
680: ◯田中地域保健担当部長 今おっしゃっているのは全部違法民泊のお話ということで……
681: ◯林副委員長 そうです。
682: ◯田中地域保健担当部長 とにかく、どんな情報であっても寄せていただければ、それをこう、いろいろ、いろんな情報が集まってくる中で、お一人の情報だと部屋まで特定できなくても、こう重なることで、もしかしたら特定できるような事例もあるかもしれませんし、それはとにかくあらゆる情報をお寄せいただいて、なおかつ、先ほどもありましたが、庁内の関係部署ですね、まちみらいも含め、清掃とか、建築だとか、関係するところとも連携し、さらに警察・消防もＯＢの方が非常勤で入っていただきますけれども、これまでもさまざまなことで保健所と旅館業法のこととかで警察や消防とも連携しておりますが、そこも含め連携をしながら、マンションの怪しげなところがあったときには、最終的には立ち入りをしていくというようなことで管理会社等とも連携しながら、そこはしっかりと進めてまいります。
683:
◯嶋崎委員長 はい。本当……
684: ◯河合委員 岩佐委員の関連……
685:
◯嶋崎委員長 河合委員。
686: ◯河合委員 先ほど岩佐委員の質問で仲介業者の、冒頭出たと思うんですけども、委員会ではこの仲介業者まで余り詰められなかった経緯があるんですけども、インターネットにその仲介業者が出ますよね、募集で。そうすると、先ほど何か規制をかけて、国とも関連しながら対処をしていくというふうにおっしゃったように、課長の答弁はそうでしたけど。これ、世界最大の仲介業者は日本に事務所がありませんから、いわゆる海外から来る方は、某国の業者も含めて、違法であろうが合法であろうが、どんどんどんどんサイトに出すわけですよ。そこは、何というかな、（発言する者あり）リアルタイムで規制なんか、とてもできるわけないんで、（発言する者あり）条例を厳しくしていくしかないわけでね、（発言する者多数あり）基本的には。そのちょっと仲介サイトの答弁がよくわからなかったんで、もう一回その辺を含めてお答えいただけますか。
687: ◯田中地域保健担当部長 法律、住宅宿泊事業法が施行になりますと、その仲介業者は、国の観光庁の登録がなければ営業ができません。で、その仲介業者の登録も、事前の登録ということで３月１６日から申請は始まりますが、実際に営業ができるのは、もちろん施行になって６月１５日からになります。で、Ａｉｒｂｎｂのような仲介業務が幾ら海外に本社があるといっても、日本国内で営業するためには、観光庁の登録がなければできません。そこで、登録をして、もしも施行後にその仲介業者のサイトに違法な民泊が掲載をされていたとなりますと、それは国が指導することになり、それを削除したりとか、国の指導に従わない場合には、最終的に営業停止ということになります。
688: ◯河合委員 うん。わかった。処分のね。
689:
◯嶋崎委員長 いいですか。
690: ◯河合委員 まあ、いいや。はい。わかったような、わからないような。
691:
◯嶋崎委員長 はやお委員。（発言する者あり）
692: ◯はやお委員 分科会で確認されているかどうか、ちょっと今見たけどわからないんですけれども、一番予算として確認しなくちゃいけないのは一番大切な民泊の相談機能。この１０人ということの妥当性とか合理性を確認しなくちゃいけない。そうすると、今、違法民泊指導ということで３８３万１,０００円という数字が出ているよと。１０人だよと。ここのところのまず一つは、役割分担をどういうふうに考えているんですか。で、一番大切な６月１５日になったときに、この１０人が対応できるのか、それはわからないかもしれない。でも、大体想定として、違法民泊に対しての件数をこんなふうなことで１０人で妥当だとやったのかということをお答えいただきたい。
693: ◯上村生活衛生課長 １０人の体制でございます。１人が管理職なわけですが、４人が住宅宿泊事業法のほうを担当いたします。それと、５人が違法民泊のほうの担当をいたします。それで、状況を見まして、住宅宿泊事業法のもし届け出等が少なければ、違法民泊のほうを重点的にやる。逆であれば、住宅宿泊事業法を中心にやるということで、柔軟に考えてございます。
694: ◯はやお委員 はい。
695:
◯嶋崎委員長 いいですか。
696: ◯はやお委員 いいです、いいです。
697:
◯嶋崎委員長 はい。まあ、いずれにしても、きのう議会で最終的な判断をしました。しましたけど、これ、みんなやっぱり、本当に心配しているわけですよ。これだけ議論を尽くしたわけだから、しっかりと踏まえてやっぱりやっていかないと、最後、副区長、ちょっとね、ちゃんと執行機関を代表して、ちょっと答弁してください。
698: ◯山口副区長 ただいま民泊について、いろいろご意見を賜りました。これにつきましては、昨年６月１５日、法が成立、公布されてから、政省令も出ないまま、ガイドラインもないまま、いわゆる保健福祉部を中心としながら、スタッフは精力的に取り組んできて、今日に至っているということでございます。
さて、これが施行されたときのいろいろな意味での心配事、不安事、これは地域にもたくさん声を聞いております。私どもとしても、これに対しては、でき得る限りの取り組みをしてまいりたい。その際に、保健福祉部に民泊担当をつくりましたが、この民泊担当だけが対応するというのではなく、一つは、出張所あるいは清掃事務所、あるいはまちみらい、あるいは住宅、そういったあらゆるセクションと連携をとるように、私のもとでしっかりと整えていきたいと思っております。
もう一点は、対外的に警察、消防、そういったところとの連携もとっていかなきゃいけない。それについては、どういった体制でやっていくかというのを早急にまとめてまいりたいというふうに思っております。
それと、先ほど林副委員長のほうから言われた、やはり違法民泊というのは、これは、いわゆる可能な限りこれはなくしていきたいというのも私たちの思いでございます。で、この違法民泊というのはそもそも届け出も出さないわけですから、これは旅館業法違反になります。この旅館業法違反は今でも同じです。そういった形の中に、いかにその闇民泊、違法民泊をこちら側が察知をし、それをしっかりと取り締まっていけるかは、やっぱり地域の方々との連携も必要となってまいります。そういった点では、出張所あるいは清掃事務所あるいは安全生活課、そういったセクションとも連携をとるような体制で取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
699:
◯嶋崎委員長 はい。
次、どうぞ。小枝委員。
700: ◯小枝委員 屋内プール、温水プールの適正配置について伺います。
701:
◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってください。
702: ◯小枝委員 はい。
703:
◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。（発言する者あり）
704: ◯小枝委員 資料をまとめていただいて、ありがとうございます。追加資料の１０番で、この半分ぐらいのところに、配置の、まあ１１カ所の整理と、それからＡ３一枚のところに地図落としをしていただいたんです。もうこの時間ですので、目標に向かって端的に伺いますと……
705:
◯嶋崎委員長 はい。いいですよ。端的にやってください。
706: ◯小枝委員 はい。もう聞かなくてもわかることはこっちから言いますね。地図を見てください。地図が１から１１まであるんですけれども、この中で、温水プールで開放型のプールというのは、２番と３番。つまり、麹町小といきいきプラザ。それと、７番、８番、９番、１０番、１１番。つまり、スポーツセンター、さくら館と、江戸遊に、昌平小学校、パークサイド、こういうふうな配置になっていて、非常に東の端っこの、まあ、端と言うと失礼だから……
707:
◯嶋崎委員長 怒るよ、端っこなんて言ったら。失礼ですよね。
708: ◯小枝委員 あ、じゃないですね。東のほうに重く、（発言する者多数あり）西も、まあ、ちょっとだけある。それで、真ん中のところは、実は全然ない。で、富士見みらい館は加温のプールなんだけれども温水プールではなくて、九段中はもちろん開放はできない。で、神田一橋中も違うということで、真ん中、九段エリアと富士見エリアと神保町エリアから小川に向けて全くないという状況で。
まあ、温水プールというのは、非常につくるのも、運営するのもお金がかかるという意識があって、先ほど区長から答弁あったような、非常にこれから財政的に厳しい事情が発生するだろうということになると、そうそうふやせないということもあるだろうということから考えつつも、介護予防とか子どもたちの体力づくりというところからすると、やっぱりそれなりに適正なバランス配置があってもいいんではないかということもずっと思っていたものですから、これで資料を出していただいて、スタートラインには着いたと思うんですけれども、その辺の適正配置の考え方と、それから、かつて、よく温度を１度上げるのに幾らかかるとか水を１回入れかえるのに幾らかかるというような論争が昔ありました。そういう感覚も非常に重要だと思います。その数字を具体的に見える化しながら、いい論争をしていけたらいいなというふうに思うので、ただいまの質問に対しての答弁をお願いします。（発言する者あり）
709: ◯林副委員長 誰か、手を挙げないと。（発言する者あり）
710:
◯嶋崎委員長 どうしたんだよ。（発言する者あり）
711: ◯小枝委員 適正配置のこととコストのことです。（「適正配置」と呼ぶ者あり）うん。それだけよ。（発言する者あり）それでも言えない。
712:
◯嶋崎委員長 これ、全体で所管しているところがないということ。そういうこと、今の。（発言する者あり）ばらばらだから、ばらばらで答えましょうという話。統括してどこかで答えられる問題じゃないの、これ。（発言する者多数あり）
713: ◯小枝委員 そうしたらね、委員長。（発言する者多数あり）
714:
◯嶋崎委員長 聞き方を変える。
715: ◯小枝委員 うん。
716:
◯嶋崎委員長 聞き方を変える。
717: ◯小枝委員 変えるというか。（発言する者あり）
718:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
719: ◯小枝委員 はい。（発言する者あり）いや、別に困らせるために聞いているんじゃないんです。こういうふうな横断的な学校施設であったり高齢者施設であったりコミュニティ施設であったりということでは、横断的なところはなかったというふうには思う。だけれども、こういう、この介護予防とか子どもたちの健康づくりということを考えたら、こういうのというのは一個一個の施設づくりでこうなってきちゃったんだけれども、一遍ちゃんと俯瞰してみて、適正配置をしていくという考え方も必要なんじゃないかということについてはどう思いますか。また細かいことについては、まあ私は所管の委員会も何もありませんけれども、ちょっと、そこの考え方さえしっかりしていただければ、（発言する者あり）後の具体のことはまた具体的に詰めていく。今回、江戸遊のプールが廃止になったというのも知らなかったんですけれども、何というか、場当たり的に何かこう物事が動いているということについての、まあ、問題意識でいいです。問題意識と、あと、この真ん中のところが全くないよということに関する認識は、どなたかはありましたか。誰もないですか。まず認識だけでもお聞かせください。（発言する者あり）
720: ◯加島施設経営課長 すみません。全体的にということになると政経部なのかなということで、私のほうでちょっと答弁させていただきます。
今、小枝委員言われたような認識というのは、正直、余り持ち合わせていなかったというのが事実でございます。各施設にプールがあって、温水だとか加温式だとか温水式だとか、そこら辺に関しましてはある程度理解をしていたわけですけれども、この地図で見るように、真ん中のところに一般開放のそういったものがないというところまではちょっと認識はしていなかったというのは事実でございます。
また、そういった適正配置ということに関しましては、これは、今ここでどうのこうのというよりも受けとめさせていただきまして、今後福祉の関係だとかスポーツの関係だとか、そういったところも全体的に検討していく必要があるかなというふうに今認識したところでございます。
721: ◯小枝委員 公共施設というのは日々というか年々動くいているわけなので、そういう中で、このように例えば神田一橋中学校のときにそういう考え方を持ってもよかったと思うし、今思えば、富士見みらい館のときにそういうふうな考え方で行ってもよかったんじゃないかというふうにも思います。ただ、この富士見みらい館のときにはやたらコスト論ということを言われて、（発言する者あり）私も、あ、そうなのかなというふうに思った経緯があるので、（発言する者あり）その具体的な、こう、どのぐらいの数字がというのはもうきょうは答えなくてもいいですから、（発言する者あり）１回、役所の中で、しっかりとコスト論のところと、もう今がもう量的に千代田区として限度なのか、もう減らしたいのか、それとももう少しあってもいいのか、そこら辺の考え方はしかるべきときにしっかりお示しをいただければというふうに思います。
きょうは一応ここでこのような、別に遅くなってまで議論するほどの話ではないとは思いますので。ただ、非常に、日々、年々、公共施設整備というのは進んでいく中で、全く落ちている部分ですので、真ん中エリアに持ってくるということが可能なのかどうかという、その考え方だけでも、検討していないなら検討していない、今後検討するでもいいですから、示していただけると。（発言する者あり）はい。
722: ◯加島施設経営課長 先ほど申し上げたとおり、検討はしていなかったというところが事実でございます。で、富士見みらい館に関しましても神田一橋中学校に関しましても、それぞれの学校の都合というものがあるのかなと。富士見みらい館に関しましては、たしか夏季はプールなんですけど、それ以外は校庭みたいな形で使うとかというところもあったのかなと思いますので、そういったところもございますので、そういった背景を踏まえまして、ここに必要かどうかというところを検討していく必要があるかなというふうに考えております。
723: ◯小枝委員 最後。まあ、はっきり言って、民間のジムとかもありますから、そういうところに通える方はいいんですね。だけれども、今出ている陳情のように、やっぱり高齢者の健康づくりということでは、年金の生活の方もいらっしゃるし、なかなか月額１万から１万５,０００円を払ってジムに行くというのはぜいたく。で、行ける人はいい。でも行けない人は、やっぱり、地域、エリアに限定されてしまうんですね。で、こんなに江戸遊の小さなところでも頼みとされているということを考えると、それでは、いきいきプラザが非常に好評なんですよね、やっぱり高齢者にとっては。水温があったかくて、何というか体に負担が少なく、膝が痛くならないというか、そういういろんないい効果があって、やはり介護予防の観点からすれば、それが身近なところにある。ないんであれば、民間施設に行くことに対する補助をするとか、あるいは遠くに通うバスを出してあげるとか、何らかやっぱり、そういうさまざまな健康づくりのための働きかけをすることも大事なんじゃないかと。
あと、子どもたちにとっても、（発言する者あり）水泳というかプールというのは非常に身近な、昌平とかさくら館の子どもたちは常に水泳連盟の指導を受けているわけですけれども、そういうところもやっぱり、できるところとできないところの格差というのができてしまうところを考えると、この真ん中エリアに、ないということに関しては、何度も言いますけれども、問題意識を持っていただいて、どうにかつくっていく方向でご検討いただきたいというのが私の質問ですけど、いかがですか。（発言する者あり）
724: ◯加島施設経営課長 今、この場で私のほうから真ん中に検討していくということは、ちょっと、正直言えないところでございます。（発言する者あり）
725:
◯嶋崎委員長 言えないよな。
726: ◯加島施設経営課長 あと、周辺区だとかと比べると、千代田区、この地図に入れると真ん中が少ないという形なんですけど、全体で見ると果たしてどうなのかだとか、そういったトータル的に考えていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、現時点では、そういった、ちょっと答弁にさせていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
727:
◯嶋崎委員長 関連。（発言する者あり）仲いいね、まだ。（「戻っちゃった……」と呼ぶ者あり）
小林たかや委員。
728: ◯小林たかや委員長 関連です。難しいことではありません。私も１回、このプールについては質問したことがあるんですけど、ちょっと上から教えてください。上は、加温式で、麹町ですね、１番の麹町中学校は加温式で、プールの配置場所はてっぺん、屋上。それで、僕が違ったら言ってね、２番目の麹町中学校は温水で、あ、それで麹町中学校は開放していないと。それで、麹町小学校は、温水で地下。（「開放している」と呼ぶ者あり）で、開放している。いきいきプラザは、（発言する者あり）というんで言うと、位置によって違うんですか。屋上だったら開放しない。加温式だったら開放しないと。
729:
◯嶋崎委員長 そういうものじゃない……
730: ◯小林たかや委員長 そういう考えですか。ここのアクアビクスは、多分室内、屋上とかじゃないと思うんで、あれなんですけど。
731:
◯嶋崎委員長 そういう話なの。それだったら、全体的なものが……
732: ◯小林たかや委員長 そう。だから……
733:
◯嶋崎委員長 整っているからこうだという話が出たはずなんだけど……
734: ◯小林たかや委員長 そう。うん。だから、ちょっとそこの整理をすればよくわかるじゃないかと思う。
735:
◯嶋崎委員長 今の──うん。（発言する者あり）いや、だから、いずれにしてもさ、いずれにしても、小枝委員も指摘したけど、今これ、三つね──質疑の途中で申しわけないけど、子ども部とそれから保健福祉部と地域振興部。ね。これ、三つでしょ。今この、所管しているのが。ね。こうやって確かに落とすとそういうふうにも見えるし、ね、今の小林たかや委員の話も、一つあるわけだ。いずれにしても、これ、やっぱりこうやって見るとさ、確かに何となくバランスがとれていないのかなとか、何か理屈があってこういうふうにしているのかなとかいうこともあるから、これは研究課題として、全体的に１回整理してくださいよ。ね。（発言する者あり）そういう話、もう今、指摘されたんだからさ、そこは受けとめてもらわないと、とりあえず受けとめますよということだけ言ってもらってさ。（発言する者あり）どこで言うの。（発言する者あり）
736: ◯松本政策経営部長 政策経営部長。
737:
◯嶋崎委員長 はい。困ったときの政策経営部長。（発言する者あり）
738: ◯松本政策経営部長 小枝委員からのご指摘、きょうご答弁できなかった数値もございました。また、今、小林たかや委員からも問題の提起をいただきましたので、そうしたものを含めまして一応持ち帰らせていただいて、ちょっと全庁的な検討を進めさせていただきたいと思います。
739:
◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
740:
◯嶋崎委員長 いかがでしょう、非常に皆さんにご協力いただいて、本数もこなしております。あしたもこの調子でやらせていただければ、非常に効率のよい総括質疑になると思いますので、ご協力をいただければ、きょうはこの程度をもって終了したいと思いますが、いかがでしょうか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
741:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、本日はこの程度をもちまして閉会とします。
なお、あしたは１０時３０分を目途に開会したいと思いますので、あしたもぜひともご協力を賜りたいと存じます。ご苦労さまでした。
午後６時５７分閉会
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