ツイート シェア
  1. 千代田区議会 2017-07-25
    平成29年都市基盤整備特別委員会 本文 開催日: 2017-07-25


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-02
    千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成29年都市基盤整備特別委員会 本文 2017-07-25 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 84 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯小林たか委員長 選択 2 : ◯内田委員長 選択 3 : ◯小林たか委員長 選択 4 : ◯木村委員 選択 5 : ◯小林たか委員長 選択 6 : ◯木村委員 選択 7 : ◯小林たか委員長 選択 8 : ◯桜井委員 選択 9 : ◯小林たか委員長 選択 10 : ◯嶋崎委員 選択 11 : ◯小林たか委員長 選択 12 : ◯林委員 選択 13 : ◯小林たか委員長 選択 14 : ◯はやお委員 選択 15 : ◯小林たか委員長 選択 16 : ◯岩佐委員 選択 17 : ◯小林たか委員長 選択 18 : ◯小林たか委員長 選択 19 : ◯小林たか委員長 選択 20 : ◯小池子ども施設課長 選択 21 : ◯小林たか委員長 選択 22 : ◯小池子ども施設課長 選択 23 : ◯小林たか委員長 選択 24 : ◯小池子ども施設課長 選択 25 : ◯小林たか委員長 選択 26 : ◯大矢子ども部長 選択 27 : ◯小林たか委員長 選択 28 : ◯平岡住宅課長 選択 29 : ◯小林たか委員長 選択 30 : ◯平岡住宅課長 選択 31 : ◯小林たか委員長 選択 32 : ◯大矢子ども部長 選択 33 : ◯小林たか委員長 選択 34 : ◯平岡住宅課長 選択 35 : ◯小林たか委員長 選択 36 : ◯平岡住宅課長 選択 37 : ◯小林たか委員長 選択 38 : ◯桜井委員 選択 39 : ◯平岡住宅課長 選択 40 : ◯桜井委員 選択 41 : ◯小林たか委員長 選択 42 : ◯桜井委員 選択 43 : ◯小林たか委員長 選択 44 : ◯桜井委員 選択 45 : ◯小林たか委員長 選択 46 : ◯平岡住宅課長 選択 47 : ◯小林たか委員長 選択 48 : ◯はやお委員 選択 49 : ◯小林たか委員長 選択 50 : ◯はやお委員 選択 51 : ◯平岡住宅課長 選択 52 : ◯小林たか委員長 選択 53 : ◯林委員 選択 54 : ◯大矢子ども部長 選択 55 : ◯林委員 選択 56 : ◯大矢子ども部長 選択 57 : ◯小林たか委員長 選択 58 : ◯林委員 選択 59 : ◯小林たか委員長 選択 60 : ◯平岡住宅課長 選択 61 : ◯小林たか委員長 選択 62 : ◯林委員 選択 63 : ◯桜井委員 選択 64 : ◯小林たか委員長 選択 65 : ◯小林たか委員長 選択 66 : ◯平岡住宅課長 選択 67 : ◯小林たか委員長 選択 68 : ◯小林たか委員長 選択 69 : ◯小林たか委員長 選択 70 : ◯小林たか委員長 選択 71 : ◯木村委員 選択 72 : ◯小林たか委員長 選択 73 : ◯木村委員 選択 74 : ◯小林たか委員長 選択 75 : ◯木村委員 選択 76 : ◯小林たか委員長 選択 77 : ◯嶋崎委員 選択 78 : ◯小林たか委員長 選択 79 : ◯嶋崎委員 選択 80 : ◯小林たか委員長 選択 81 : ◯小林たか委員長 選択 82 : ◯小林たか委員長 選択 83 : ◯小林たか委員長 選択 84 : ◯小林たか委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                 午前10時01分開会 ◯小林たか委員長 おはようございます。ただいまから都市基盤整備特別委員会を開会いたします。  欠席届が出ております。環境まちづくり総務課長、佐藤さんからです。  先日の7月14日の委員会終了後に行いました行政調査につきましては、皆様ご協力をいただきまして、ありがとうございました。個々に委員長のほうに感想等をいただいておりますけれども、簡単で結構でございますので、こちらから一言ずつ感想を。どうぞ。 2: ◯内田委員長 先日の視察は、本当にありがとうございました。簡潔に感想を述べます。  まず、大変衝撃的であったということです。まず、保育園、児童館につきましては、大変老朽化がもう明らかであったと。廊下は物であふれておりました。これ、廊下など避難所を必要な施設について、避難の支障となるものを放置してはならないと定める消防法に違反しているおそれがあるのではないかなとも感じました。大変危険な状況であると私は思います。  また、住宅につきましては、これも簡潔に言えば、かなり劣悪な住環境であると感じました。特にバリアフリーに関しては、全く対応できていないと思います。  これらの公共施設の早急な整備が必要であることを改めて痛感した次第です。  以上です。 3: ◯小林たか委員長 はい。次、お願いします。 4: ◯木村委員 ちょっと、一言ではないんですけど、いいですか。 5: ◯小林たか委員長 ああ、どうぞ。何言でも。なるべく一言で。 6: ◯木村委員 大きく2点あります。  一つは、区営アパート、職員住宅についてであります。確かに段差を確認できました。問題は、区がバリアフリーの課題としている段差を、居住者が不自由さがないと述べていることです。  バリアフリー化そのものは当然望まれるものです。ただ、それが居住者の要請で始まったのでなく、建てかえのために行政が後づけで持ち出したとすれば、それは到底建てかえの理由にはなり得ません。より根本的に住まいの捉え方について、居住者と区との間に大きな違いがあるのではないでしょうか。区は住まいを建物として捉えているけれども、居住者は、住まいを大きく住環境として捉えています。通勤、通学、通院、通所、買い物。そしてその人が育んできた人と人とのつながりなどが住む環境に含まれます。  なお、区営アパートのバリアフリーの不十分さは、往々ですね、行政が東松下町の区営住宅との比較で説明してきました。  最近、東松下町の居住者からこんな声が寄せられました。「室内からベランダに出るときの段差で、何度か怖い思いをした。またドアの重さに難儀している」。こういう内容であります。つけ加えさせていただきます。  それから、児童館・保育園についてあります。男女別の更衣室や休憩室が整備されていないこと、図書室の現状、独自のエレベーターを持たないことなど、施設の狭隘さ、バリアフリーの不十分さ等を改めて再確認いたしました。いつまでも放置することは許されず、サービスの質にかかわる大問題として改善の必要性があります。これは全員共有していることだと思います。  ただ、問題は、こうした保育環境の改善と区営住宅の居住者の思い、つまり税金の無駄遣いとならず、生活環境の変化をできるだけ抑えてほしいといった居住者の思いをいかに両立させていくかだと考えています。  改めて今回視察をして、私は連担建築物設計制度の検討を求めたいと思います。1番地と11番地の二つの敷地を一つの敷地とみなせば、11番地の施設の容積率も緩和され、床面積が一定程度ふえるんじゃないかということであります。
     以上です。 7: ◯小林たか委員長 どうぞ。 8: ◯桜井委員 お二人と共通するところもございます。保育園・児童園については、今もお話がございましたけども、狭隘なスペースで有事のときの安全に対処ができるのか大変心配であるということが第一印象でございました。  保育園については、今後の今、区のほうの計画では、園庭は倍程度になるということのご説明がございましたが、遊戯室やまた廊下等についても、十分な広さを確保できるのか。また、それに伴う職員の休憩室等の施設の不十分さも明らかになったところでございます。そのようなことがどのように解決できるのか、十分に議論をしていかなければいけないというふうに思っております。  また、図書館についても、四番町図書館のそもそものそのコンセプト、また蔵書計画等が引き続き維持できるのかどうかと。児童の勉強のスペース等の拡充が図れるのかどうか。特徴ある四番町図書館というものの位置づけが明らかにできるのかどうかというところも今後の議論の中の中心になってくるんではないかというふうに思っております。  また、保育園、児童館、図書館等々そうでしたが、エレベーターの位置が非常にわかりづらい、使いづらい、動線が非常に長く、わかりづらいというようなところがございました。これについても、有事のときに非常に危険であるということでの今後の整備を検討しなければいけないというふうに思っております。  それと、全体として、保育園、図書館、児童館、住宅等々、今後1棟化ということでの区のほうの計画が明らかになっているわけでございますけども、その安全対策というものを個々だけでなく、全体的な、総合的な安全対策を中心的にどのようにやっていくのかというようなところも、しっかりと我々のところで理解をしながらつくっていくということが必要だというふうに思っております。  以上です。 9: ◯小林たか委員長 はい。ありがとうございます。  次、お願いします。 10: ◯嶋崎委員 桜井委員同様に、重なるところもあります。  まず児童館からでありますけれども、やはりエレベーターが専用のものがない。非常にわかりづらい。それから、やっぱり狭い。非常に、子どもたちが行き来していましたけども、狭い感じがしました。  私も地元ですから、表からは見たこともありますし、あと保育園に関しては、うちの子どもも通っていましたから、その当時の園児数と今の園児数が果たして同じなのかな。先ほど副委員長からも、廊下に荷物が、まあ殺伐としてという言い方はどうかわからないけれども置いてあって、あれが子どもたちにとっては非常に厄介なのかな。まあ、消防法もそうかもしれませんけども、そんな感じを受けました。園庭があるといえども、非常に狭い園庭でありますから、今後の中で、1棟の計画の中で、園庭が広くなると言っていますけれども、それも含めて十二分に機能が発揮できるのかどうか。まあここら辺が課題かなと。  住宅は、一言で言うとわかりづらい。どこが区民住──まあ、区民住宅と都営住宅が一緒になりますけれども、入り口、動線を含めて非常にわかりづらい。それと、この間のときは見ませんでしたけれども、以前の都営住宅の下に、集会室、住宅の集会室があったと思います。ここは閉まっていましたけども、見ませんでした。  今後の中で、ここの集会室と今ある区民用の集会室、これをどういうふうにしていくのか。それぞれつくっていくのか、一緒にして有効な利用にするのか。ここら辺も課題かなというふうに思いました。  以上です。 11: ◯小林たか委員長 はい。ありがとうございました。  林委員。 12: ◯林委員 国内行政調査に行った形で大人の視点で見たのと、七、八年前、子どもを連れて見に行ったときと随分違って、まずエレベーターについては、七、八年前は一切使わせないという形だったんですけれども、区の方のいろんな試行錯誤の運用の中で、ああいった形で、不便なりとも使えるようになった、児童館のほうは。  ただ、やっぱり4階の児童館のところというのは、本が置いてあって、とてもじゃないですけど、通常に使えないという、やっぱり複合施設の限界というのが、運用面で改善できないというのを改めて現場の利用者として、そして視察を通してわかりましたので、今後、複合施設というのは、必ず大きな変革あるいは運用の改善のときに障害になるというのは、改めて再認識させられました。  次に、園庭を含めた保育園についてですけれども、区のほうで、やっぱりここは一度立ちどまって、どれぐらいの規模の園庭が千代田区の保育所の基幹園として必要なのかというのを精査する必要があるんではないのかなという気がいたします。  これだけ民間の園庭のない認可保育所をふやしてきていますし、どれぐらいの規模の、適正規模の千代田区にとってとれる園庭の規模はどれぐらいなんだろうというのが、示した後でないと、なかなか逆算的に広場、空間をとるということは、建物がそれだけできなくなるわけですから、これは子ども部のほうで早急に出されたほうがいいと思います。  小学校建てかえも含めて、いろんな空地の割合がどれぐらい必要なのかというのは、せっかく区のほうは、5階以上保育所をつくらないとか基幹園を四つにするとか、方針を定めてきたんですから、この四番町というのは、年末保育を含めてさまざまに今後とも重要な千代田区立の保育園として使っていくんで、この四番町保育園はどうあるべきかというのは、改めて精査した後、建築を設計並びに構想を考えていかなくてはいけないんだなという思いが、改めていたしました。  次、図書館についてです。図書館についても、数年前に利用者としてベビーカー、バギーで行って、置き場所と子どもの図書室というのが余りにも距離的空間があり過ぎるというので、何度も、何とかならないかという形でお話し合いをしてきましたけれども、委員会で、なかなか現状ではうまくいかなかった。で、改めて図書館のリフォームですとか設計をし直すときも、やっぱりここでも複合施設というのがネックになってしまうと。単独施設でしたら、すぐ改修工事ができるにもかかわらず、複合施設ですとなかなかそんなうまく簡単に改修工事を進めることができないというのが、現実問題として再認識させられました。  最後に、住宅についてですが、三十数年で建てかえなくてはいけないようなものになってしまうと、これは時代のスピードが速まったのもあるんだと思います。ということは、逆算的にいうと、今の時点で、仮に一棟建てで最高なものを技術をもってしてつくったとしても、また30年後になったら不都合が生じてしまうという可能性が往々にしてあるわけですから、これについても、住宅は住宅と、機能別で分けて設計して整備する必要があるというのが、改めて今回の行政調査で再認識させられました。  以上です。 13: ◯小林たか委員長 次、お願いします。  はやお委員。 14: ◯はやお委員 視察させていただきまして、まず保育園のある棟につきましては、かなり劣悪な状況であるということは、十分、十二分に理解し、これについては、機能更新含めてどういう対応をするかを早急に対応しなくてはいけないということは認識いたしました。あと、住宅等々のところ、その下が図書館のところの棟につきましては、改めてやはり住宅とやっぱり非住宅というふうに分ける必要を強く感じています。  で、白書のところを改めて読ませていただくと、ここのところに、やはりもう一度真摯に行政が向き合うべきだなと思うのが、224ページの2)複合施設や共用施設に関する課題ということが書いてありまして、複合施設については、それぞれの施設ごとに利用者、利用状況が異なるため、大規模改修や改築を行う際、総合的な調整を行う必要があります。  そして、一番ここが言いたいのが、「複合化する用途や利用形態によっては、維持管理、運営に大きな状況が見られます。このため、今後複合施設を計画する場合は、複合化する用途や利用形態に組み合わせ等について、十分検討を行う必要があります」というふうに、行政みずからが、白書によってやっていると。で、そこの検討が足りないということについては、十分に今後検討していかなくてはいけないということを、視察をもって、改めて感じました。ですから、私は、住宅棟と非住宅棟ということで、分ける必要が非常に強いのではないのかなというふうに感じております。  以上です。 15: ◯小林たか委員長 岩佐委員。 16: ◯岩佐委員 老朽化とか狭隘な状況による安全性への不安、あるいは動線の悪さなどは、ほかの委員がおっしゃっているとおりだと思います。  特に、児童館、学童保育そして保育園の子どもの環境も余りよくないというのは、さることなんですけれども、職員の方の働く環境の劣悪さに関しては、本当に目をみはるものがありました。更衣室がなくて、例えば通路で着がえていらっしゃるということはもう言語道断であり、早急の建てかえは言わずもがななんですけれども、スペースの問題なんであれば、子どもの定数を削減してでも、やはり職員の働く環境の向上を今回はしっかりと見据えた上で、検討した上での建てかえを目指すべきだと、そのように考えております。  住宅のバリアフリーに関しては、やはりお風呂とそしてトイレのバリアフリーが、まあ、ある程度元気な人なら大丈夫なんでしょうけれども、それ以上の方だと大規模な改修が必要になってしまうのではと。でも、これはちょっと私は建築の専門家ではないので、ちょっと素人考えなんですけれども、まあ、一般の家庭と比較しても、やはりちょっと、そこに段差や使いづらさというのは見受けられました。  それから、暑い時期に行っていた視察だということもあるんですけれども、断熱材についての言及がありましたが、やはり相当暑い状況で、また、多分エアコンなどの効きがそんなによくなさそうなサッシだったので、そういったことも含めて、ああいう、よくほかの老朽化した、また孤独死なんかがあるような住宅が、最近ニュースでもありますけれども、そういった住宅にしてはいけないということで、断熱材の交換も含めた、そういったコストも検討した上での建てかえ案にするに関しては、コストの計算をもうちょっと緻密にしていくべきだと考えます。  以上です。 17: ◯小林たか委員長 はい。委員からいただきました。  委員長、(発言する者あり)いや、私は言っていいんですか。一応、こう、仕切る、仕切りというか。  今、委員からそれぞれ感想をいただきました。現場を見て感じたことを今後施策に反映させていくということの目的で行っておりますので、現場、現場で見れたことと見れないこともあったと思いますが、それはまた追い追い確認しながら行きたいと思います。  それでは、お手元に日程をお配りしておりますので、日程の報告事項から進めたいと思いますが、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 18: ◯小林たか委員長 はい。  それでは、まず第1、報告事項、(仮称)四番町公共施設整備について入りたいと思いますが、前回までの委員会で、皆様からいろいろな資料要求等も何点か、要望も何点かいただいておりまして、きょうの資料も出ておりますので、この資料の説明を受けながら、議論に入っていきたいと思います。2点資料が出ております。1点が、(仮称)四番町公共施設比較、A棟・B棟のやつですね。A棟・B棟というのは、11番地がAで、1番地がB棟ということでございます。あと、(仮称)四番町施設整備想定スケジュールというのが示されております。  で、今までの課題は、現地、今でいうA棟、保育園・児童館・区営棟を建替える。もう一つのB棟というんですかね、1番地、図書館・区営アパート・住宅等を長寿命化で対応するか、これも建替えるかと。その1案をクリアしないと、2、3、まあ関係するところが出てくるでしょうけど、行けないということなんで、あわせて、そのために今回A棟・B棟の、A棟のみ建替えとA・B建替え、あわせた説明になると思います。それにあわせて、今まで議論をしてきた四番町住宅、四番町アパートの、先ほど木村委員も触れましたけども、バリアフリー化及び長寿命化の可否とかについても、あわせてこれで説明しながら議論をしていきたいと思います。  まず、それでは──よろしいですか、そのように進めさせていただいて。いいですね。いいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 19: ◯小林たか委員長 まあ、じゃあ、説明をまず受けてから、委員の意見を聞きたいと思います。 20: ◯小池子ども施設課長 (仮称)四番町公共施設整備費の比較表、教育委員会資料1を用いまして、ご説明申し上げます。  委員長の先ほどのご説明がございましたが、11番地のほう、A棟が保育園・児童館・区営住宅・四番町集会室。B棟が1番地でございますが、四番町図書館、区営四番町アパート、四番町職員住宅ということで、こちらのほうに記入してございます。  A棟のみの建替えという案と、A棟・B棟を建替える、一括して建替えるという案の比較となってございます。A棟のみの建替えに関しましては、B棟に関しては、当面建替えないという方針。A棟・B棟の建替えに関しては、A棟はB棟の機能を全て一旦仮の施設に移転しまして、2棟の建物を解体後、一括で建替えを行うという整備方針で比較表になってございます。  近隣への影響でございますが、A棟のみの建替えでございますと、当面はA棟だけの建替えでございますが、将来B棟の建替えが必要になってくるということから、再度地域に負担をかけるということがございます。  A棟・B棟建替えに関しましては、一括での建替えになりますので、2棟の段階的建替えに比べまして、総工事期間が短くなるということで、近隣への配慮が向上するということがございます。  工事に伴います居住者、利用者への影響でございます。  A棟のみの建替えのほうでございますが、こちらに関しましては、当面はA棟のみということになりますが、将来的にはB棟の建替えも必要になると。そうしますと、1棟ずつ建替えるということから、一方の建替え時に一方の居住者、利用者の方々への影響が大きいということがございます。  A棟・B棟一括建替えの場合ですと、一旦全ての方々が仮の施設に移転してございますので、居住者、利用者の方々にとりましては、工事に伴う振動や騒音などの負担は、回避できるものと考えます。  四番町アパートのほう、B棟側の四番町アパートへの居住者への影響です。  A棟のみの建替えということになりますと、四番町アパート、B棟の居住者でございますので、仮移転ということがございません。  A棟・B棟の建替えということになりますと、仮移転ということが必要になってまいります。  敷地の有効活用です。  こちらに関しまして、A棟のみの建替えでございますと、B棟が残るという形になりますので、敷地の効率的活用が困難というふうに考えます。  A棟・B棟一括建替えでございますと、2敷地を一括で整備できますので、柔軟な配置計画が可能になります。  プライバシーの保護、セキュリティの確保に関してです。  A棟のみの建替えでございますと、それぞれの敷地での建替えということがございますので、配置計画の自由度が小さくなります。  A棟・B棟一括でございますと、柔軟な配置計画が可能になります。  バリアフリーに関してです。  A棟のみの建替えでございますと、A棟のバリアフリーは達成できますが、B棟に関しては限定的ということになります。こちらに関しましては、評価の欄ですが、A棟はマルになる。そして、B棟のバリアフリーに関しては三角からバツという形になろうかなというふうに考えます。  A棟・B棟一括に関しましてのバリアフリーでございますが、全施設がバリアフリー化ができるということがございます。こちらに関しては、二重丸の評価という形になってございます。  環境配慮です。  A棟のみの建替えでございますと、A棟に関しては最新の技術導入ができますが、B棟は先送りで、限定的であるということが考えられます。こちらに関しましても、三角という評価でございますが、A棟に関してはマル、あるいは、B棟に関しては三角かバツという形になろうかなというふうに考えます。  A棟・B棟一括建替えの場合ですと、全施設に関しまして最新の技術導入ができます。  将来への対応です。  こちらに関しましては、A棟のみのほうは、B棟の更新が先送りとなりますので、B棟の更新の工事が将来的に必要になってくるということがございます。  A棟・B棟一括建替えですと、将来への先送りとはならないということになります。  建替えに関わる経費でございますが、A棟のみの建替えでございますと、A棟の更新とB棟の更新というものが、別々に設計経費とか建設経費が必要になってまいります。  A棟・B棟一括で建替えという形になりますと、一括設計、一括工事発注ということができますので、別々の発注よりは経費を抑えられるということになります。  引き続き、資料2のほうはどうでしょう。 21: ◯小林たか委員長 いや、ここまで。 22: ◯小池子ども施設課長 ここまで。 23: ◯小林たか委員長 はい。ただいまA棟のみの建替え、A棟・B棟の建替えについて説明いただきました。  建替えに関わる費用ですけれども、費用の件ですけれども、A棟だけのみ建替えると、平河町住宅は、仮住宅が必要なくなりますよね。もしA棟だけなら、なくなりますよね。そうすると、その20億、予算をつけましたけど、それとの費用の差というのは出るんですか。大きな話だと思うんですけど。 24: ◯小池子ども施設課長 A棟のみの建替えということに──まあ、考え方ということにもなるんですけども、麹町仮住宅が全部必要ということということの検討ということにはなるんですけども、四番町保育園・児童館の仮園舎、仮官舎といいますかに関しては必要というふうに考え──現在も発生してございますが、そういったことでございますので、その住宅、四番町、今現在の区営住宅といいますか麹町仮住宅のものが全部が必要ないかどうかという議論は、また別途必要になるのかなというふうには考えます。 25: ◯小林たか委員長 えっ。費用。  子ども部長。 26: ◯大矢子ども部長 これは、あくまでもA棟とB棟別々に建てた場合と一括でやった場合の経費の比較で、一括でやったほうが安いと言っている比較でございますので、ここにその今委員長ご指摘の平河町の住宅等の金額は入れてございませんので、当然、一括した住宅の部分を入れれば、そこの部分のほうが高くなるというふうには思います。 27: ◯小林たか委員長 はい。説明が…… 28: ◯平岡住宅課長 委員長、住宅課長。ちょっと補足します。 29: ◯小林たか委員長 住宅課長。 30: ◯平岡住宅課長 今の仮住宅、平河町に予定しております麹町仮住宅が必要かどうかでございますが、確かにA棟のみの建替えですと、将来的、直ちに移転が必要がないということでありますので、直ちに仮住宅を整備する必要性はないというような形になりますが、将来的なA棟以外のところの建替えというような計画があれば、また仮住宅が必要になってまいりますので、直近の点としては、(発言する者あり)必要はなくなるということです。 31: ◯小林たか委員長 それはちょっと聞いていないよ、そんな話。(発言する者あり)それはだめだろう、今のは。 32: ◯大矢子ども部長 委員長、子ども部長。 33: ◯小林たか委員長 ちょっと、ちょっと、待って、待って。 34: ◯平岡住宅課長 委員長、住宅課長。 35: ◯小林たか委員長 はい。住宅課長。(発言する者あり) 36: ◯平岡住宅課長 はい。そうですね。いずれ仮住宅というのは、やはり必要になってまいりますが、まあ仮住居ということで、麹町仮住宅だけではなくて、別な棟をほう助することによって、また別の仮住居は必要になってくるというようなことが当面必要になってくると思います。(発言する者あり) 37: ◯小林たか委員長 桜井委員。 38: ◯桜井委員 今の話の一つ前というのは、その麹町仮住宅が今回で使わなくなるかもしれないけど、別のところの案件でまた使うかもしれませんというような、そういうふうに僕は聞こえたんですよ。  そうすると、あそこの麹町仮住宅というのは、あくまでも仮住宅で残しておくんじゃないか。またほかのところでも使うんじゃないのと、そのように聞こえたんですけど、そうじゃないんですか。そういうご説明じゃなかったの。 39: ◯平岡住宅課長 ちょっと、ほかでまた使い回すというようなことではなしに、今、直近として必要な住宅というようなことで、仮住居が必要であるということでありますので、今ご指摘いただいているような、今後ずっと使い回すというような意味は含まれておりません。
    40: ◯桜井委員 だったら、だったら今の議論というのは、このA棟のみで建替えるのかA棟・B棟で建替えるのか、どっちのほうが安いんだろうねという議論をしているわけでしょう。 41: ◯小林たか委員長 そうです。 42: ◯桜井委員 ねえ。それで、そのときに、今子ども部長は、平河町のことを考えていないから、ここには入っていないから、場合によっては高くなるかもしれないし、場合によっては安くなるかもしれませんと、そういう答弁をしたんですよ。だから、そこでみんなわかっているのよ。  ところが、あなたは、さらにほかのところでも使うかもしれないような印象を、だからとっておかなくちゃいけないですみたいなふうに…… 43: ◯小林たか委員長 つくっている。 44: ◯桜井委員 僕は受けとめたから、確認をしているんですよ。 45: ◯小林たか委員長 住宅課長。 46: ◯平岡住宅課長 大変失礼しました。その点につきましては、ちょっと私の言葉が足らずに、ちょっと誤解を招いた点は、ちょっとおわびさせていただきます。  そういった考えではなしに、使い回していくというようなことは考えてございませんので、そこだけご了承いただければと思います。 47: ◯小林たか委員長 考えていない。(発言する者あり)  はやお委員。 48: ◯はやお委員 まあ、私はもう──すみません、地域事情を抜かしてですよ、前回も話しましたように、53ページに書いてある、この計画を遂行するということになればということです。  というのは、老朽化による機能更新が必要な公共住宅ということで、昭和期の竣工のやつがこういうふうに、綿々とかえていかなくちゃいけないと、こうなるわけですよ。  そうなると、普通考えると、全区的に言ったらば、20億もかけて麹町を──だから、これ、いいということじゃないですよ。あ、麹町じゃなくて、どこだっけ、あそこは、住宅は。 49: ◯小林たか委員長 平河町。 50: ◯はやお委員 まあ、旧保健所のところをね、使うかなのか。  そうしたときに、普通に考えると、計画視点で考えると、そこを使い回すんじゃないかなと思うのが普通なんですよ。53ページにはそう書いてある。じゃあ、それをどういうふうに効率的に回すかといったら、20億もかけて、50戸もあれば、そこをこう、やるということに使わない限り、20億もかける必要があるのかという、僕はそこを議論としてあって──なければ、この計画だとか、私は旧千代田保健所のところについての20億という正当性はないと思う。  もし、だって、例えばあるんであれば、徐々に徐々にほかの住宅のところに、既存のやつを移っていってもらって、近隣の、それで建替えるというやり方が今までだったというのを、前回の説明もいただいていますから、例えばある方も言っていましたけれども、借り上げ住宅等々のそういうものが、順次解消されていくならば、そういうものも使っていっていったらどうだろうかというのが、普通の自然な発想ですよ。だから、この辺のところをまず、議論が拡散しちゃうんですけれども、やはりそこのところの見え隠れが、本当にどういう動きなのかがわからないんですよね、うん。  でも、いや、それ、ないですよと言ったって、ここのところで、新規計画で53ページには、現実、昭和期のやつは、46年の外神田──これはもう終わっているんですよね、終わっちゃったね。で、あとは、等々、内神田だってありますから、じゃあそうしたときにどこに行くのという話が出てくるのと、まあ普通20億かけたんだったら、それを順次やるよね。でも、地域の事情が説明できるのかねと。だから、そこをもうちょっと、何ていうんですかね、よく石川さんが言っているように、こう、大人的に、もう少しどういうふうにやるのかというところをきちっと計画を出していただいてやらなくてはいけないんではないかと思うんですけど、いかがでしょう。  だから、やっぱり端々に、衣の中にこの鎧が見えちゃうんですよ。だから、この計画との整合性はどうなっているんですかと。だから、僕は前回のときは、もう見えましたよと言っちゃったのは、ああ、それ使うんでしょう、20億、そうなんだよね。でも、地域は許さないかもしれない。それは仮住宅である。だから、そこを調整してから話に持ってこないと、これはちょっと、ここの不毛の議論をずっと展開していく話になると思うんですけど、いかがでしょう。 51: ◯平岡住宅課長 今、はやお委員からご指摘のありました住宅基本計画の53ページに記載させていただいておりますが、公共住宅の効率的な管理を進めつつ、建替え等に向けた取り組みの推進というようなところで、私どものほうは、公営住宅の管理と建替えというような点について、整理をさせていただいておるところでございます。  この段の中にも詳細の説明はございますが、公共住宅につきましては、効率的な住宅を管理していくというようなことで、まずは長寿命化であるとか予防保全であると、そういったところに軸足を置いて、いっときに集中して改修がなされないようにというようなことを主題としまして、まずは維持していくと。で、さらにその後で、計画的に機能更新を行うというようなことで、経費の平準化を図っていくというようなことが、まず基本にございます。  その上で、公共住宅の建替えに向けた取り組みというようなことで、一時に集中することを回避すべく、いわゆる長寿命化計画を立てたわけでございますが、その後、計画等を推進していく中で、やはり昭和期住宅につきましては、機能更新を図らなければならないというような立ち位置から、その必要性に応じて、建替え等に向けた取り組みを進めていくことが必要であるというような考え方を持ってございます。  機能更新を行い、住環境の必要な機能を達成していくためには、建替え等を含めた検討を計画的に行っていくというようなところで整理させていただき、それらの住宅を列挙させていただいたというようなことで、今回の住宅の更新というようなことを計画させていただいているものでございます。 52: ◯小林たか委員長 関連。林委員。 53: ◯林委員 住宅の。委員長の指摘のとおり、この平河町にできる(仮称)麹町仮住宅がコスト計算されるかどうかというのがわからないわけですよ。ね。で、もう一つが、地域の方に説明会をやった(仮称)麹町仮住宅がどうなるんですかという位置づけも、方針を出していないわけですよ。わからないと言っちゃったんだから、その後どうなるかというのは。(発言する者あり)仮住宅を位置づけをしっかりしない限り、コスト計算にここに入れる四番町の改修のところに入れるコスト計算に入れるのか、はやお委員が言われたような、昭和期の区の住宅、区立住宅。外神田住宅は、東松下町住宅に吸収されたような形ですけど、九段住宅、四番町住宅、一番町住宅、内神田住宅、四番町アパートを建てかえる際の起点とするのか、それともまた別の使い方を、仮住宅の、するのか、何に使うのかという位置づけをはっきりしないと、20億も使うんですから、区民の税金を。それを答えないで、今、住宅課長が言われたように、ころっと言っちゃったといって、桜井委員、怒りますよ、やっぱり。地域の方の話を聞いたら、当然怒りますよ。別の聞き方をすると、はやお委員だって怒りますよ、20億、全区民の税金ですよ、今まで。まあ、開発協力金というのに使うのだったら、事業者が怒ると思いますけど、位置づけをはっきりしていないで、何でそんな軽々にころころころころ言い分が変わるのかというのが、受けとめられないと、この出発点のコスト計算からできない。どういう位置づけになっているのか、改めて説明をしていただきたい。 54: ◯大矢子ども部長 すみません。答弁が、私のほうで、まとめてちょっと答弁させていただきます。細かいところはまた住宅課長から補足あるかもしれませんが、まず、住宅に関しましては、今回麹町の仮住宅を使った後は、その後、いろいろな建物の建てかえ用の仮住宅には使いません。あくまでも、今後…… 55: ◯林委員 何であなたが答えるの…… 56: ◯大矢子ども部長 5年以降過ぎた後に、仮住宅として終わった後どのようなものにするかというコンセプトについては、今の段階では仮の案ですけども、区としては持っています。  当然、議会の皆様あるいは地域の皆様と協議をしながら、最終的には決まっていきますけれども、我々としては、その後に例えば子ども施設とかあるいは職務住宅みたいなもの等も含めまして、麹町の平河町のところには、新たな機能を持った建物にするということで考えておりますので、これはあくまでも仮住宅としてこの金額を使うというよりも、その後の本利用のための金額というふうに考えておりますので、ここの部分は切り離して考えてもいいのかなというふうに思っておりますし、また、現在、委員長のほうでどんなふうにコンセプトとしては、どんなコンセプトで考えているのかとミックスしたものではございませんけども、お示ししてもいいということであれば、住宅課長のほうで、その辺の考え方あるいは文字にしたものが欲しいということであれば、その辺も含めてお示しすることは可能かと思います。  今言いましたように、仮住宅として使い回しをしていくというような考えはございません。あくまでもその後の利用ということを考えてございます。(発言する者あり) 57: ◯小林たか委員長 何ですか、林委員。 58: ◯林委員 いや、子ども部長がそんな自信満々におっしゃるんでしたら、平河町の20億かけるどんな計画になっているのかというのをあらあらでも示してもらったほうがいいんじゃないですか。そうしないと、わからないじゃないですか。今のところ3年ぐらい使うという話だけで、もうセットですよ。もう、附帯決議になっているの。平河町の住宅がどうなるのかというものと四番町のと、全体で面として考えないと、結論なんか判断できないじゃないですか、そんなの。行政内部で持っていますよと自信満々に言われたって、住民のときに何も答えられなかったんでしょ、説明会のときに。いや、今はまだ内部で調整していますと言って。あんなのはもう成立しないですよ、議論にならないですよ、こんなんじゃ。(発言する者あり) 59: ◯小林たか委員長 はい。お答えください。 60: ◯平岡住宅課長 確かに、ご指摘いただいたとおり、確固たる形での案というようなものは、まだ今もっておつくりできてはおりませんが、今後のさまざまな地域の方からの説明会をさせていただいて、その中でお受けしたご意見でありますとか、あと周辺の住民の皆様、あと、それから入居者の方々からのご不安でありますとかそういった声をちょっと形にいたしまして、イメージ案というような形で、私どものほうでつくらせていただいたものがございまして、それでもしよろしければ、あくまでイメージ案でございますが、考え方をお示しさせていただきたいと思いますが、いかがでございますか。 61: ◯小林たか委員長 イメージ案があるようですけれど、これは。 62: ◯林委員 仮住宅については、木村さんと桜井さんも近隣住民の認識とかというのも含めて、ずっと前から要求しているんですから。で、内部で固めたというんだったら、出してもらえばいいじゃないですか。 63: ◯桜井委員 ちょっと休憩して。 64: ◯小林たか委員長 休憩します。                 午前10時44分休憩                 午前11時49分再開 65: ◯小林たか委員長 委員会を再開します。  それでは、いろいろ議論を進めてきましたので、説明の資料の中で、A棟は建替えが必要だと、で、B棟については、大規模改修で済むのか建替えが必要なのか。長寿命化で済ますのかを含めて判断のできる資料を早急につくっていただいて、説明をいただくと。そこで再度審議をしたいと思いますけれども、そういうその資料をつくることが、つくっていただけないでしょうか。 66: ◯平岡住宅課長 今、委員長ご指摘いただいた資料のほうを作成しまして、ご提出させていただきたいと思います。 67: ◯小林たか委員長 はい。お願いいたします。  それでは、今、一定の方向が出てきたと思いますので、出てきましたので、また議論、それに基づいて今後審議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 68: ◯小林たか委員長 はい。  それでは、日程につきましては、いただきましたけれども、これまた、それが出ないと、日程があっても絵に描いた餅になっちゃうんで、また説明は後日いただきたいと思います。  それでは、1番については、ほか、何かございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 69: ◯小林たか委員長 よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 70: ◯小林たか委員長 はい。それでは、1については終わります。  2、その他、ございますか。(「なし」と呼ぶ者あり)  その他どうぞ、木村委員。 71: ◯木村委員 これは、居住者を初めいろんな方からもこんなご意見が寄せられています。  いろいろ建てかえ案が当委員会等でも示されると。ところが、その過程で意見を聞かれることはないと、その過程で。で、例えば、この最初の区の説明会でも、こういうふうになりましたという説明会はあったけれども、こういうことを考えているんだけれどもどう思われますかという意見を聞かれたことはないと。  それから、平河町のこの、やはりそうですよ、仮住宅をつくると。で、こういうふうになりましたという説明会はあったけれども、この低未利用地をどういうふうに活用したらいいか、そのご意見を伺いたいという場は一度もなかったと。  で、やはり、これは公共施設、共有財産のあり方を決めるわけでありますから、やはり区民の意見、とりわけ、それに直接利害がかかわる住民の方の意見を聞くということが非常に大事じゃないかなと私は思うんです。それで、例えば麹町保健所の跡、平河町二丁目のあの低未利用地の活用の仕方について、やはり近隣住民の意見を何らかの形で聞くということが、私は大事じゃないかなと思っています。  それから、四番町の公共施設の建てかえについても、今回、新しく大規模修繕か建てかえか、それも判断できるような資料の提供ということが、まあ委員会の集約になりましたけれども、それを踏まえて、どういうふうに持っていくのかということをやはり結論づける前に関係者の意見を聞くということがあっても、私はいいんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう中で、誰もが喜ぶ公共施設の整備ということが、そういう願いがかなうんじゃないかなというふうに思っています。  その辺を、どうだろう、これ、行政でやってくれればいいんだけれども、もしそうでない場合は、ぜひ、当委員会として何らかのそういう場があっても、(発言する者あり)いいかなと。 72: ◯小林たか委員長 はい。そうですね。 73: ◯木村委員 ただ、いろいろスケジュールもあるので、いつまでも、私も結論を出すのを先延ばしにすればいいという、そういう立場じゃありません。 74: ◯小林たか委員長 うん。 75: ◯木村委員 ただ、やはり関係者の意見を聞くということを、この作業抜きにやはり結論づけるということは、その後いろんな形でしこりを残してしまったら、これはまずいわけで、その辺、意見聴取の場というのを、また機会というのを、ぜひ検討する必要があるんじゃないかなと、これを、ちょっと問題提起だけれども、させていただきたいと思います。 76: ◯小林たか委員長 はい。 77: ◯嶋崎委員 ちょっと関連でいいですか。 78: ◯小林たか委員長 はい。関連で嶋崎委員。 79: ◯嶋崎委員 まあ、やり方はどうあれ、私もそれは賛同いたします。というのは、今、九段小学校の改築をしています。この後に、あそこら辺で近隣で言えば、今度は東郷公園が改築、大改築をします。で、あわせて、上の段に行くと、二七通りの地中化がもう既に準備が始まっています。そういう中で言えば、あそこら辺が非常に公共工事が、もう右も左もという感じになるわけです。で、あわせてこの四番町のということになると、近隣の方、あんまり、本当に知っている方は知っているけれども、ほぼほぼ知らない。だからやり方は別にして、この間の、あれは東郷公園だっけ、ね、広く説明会をしたんだけども、まああんなような形がいいのかどうかわからないんだけども、そこはやり方は考えていただきたいけれども、ぜひとも周辺住民のご意見も参考にすることは大事だろうというふうに思いますので、ぜひとも委員長、取り計らいをお願いします。 80: ◯小林たか委員長 はい。  ほかにありますか、ここまででちょっと。  ちょっと休憩します。                 午前11時55分休憩                 午後0時03分再開 81: ◯小林たか委員長 はい。委員会を再開します。  今、木村委員と嶋崎委員からいただいた意見につきましては、まず平河町の仮については、今まで説明会等をやっているということで、とった2回ですか。それから、四番町の住宅のほうもやっている、四番町ですね、やっているということなんで、住宅の意見、正副のほうに寄せていただいて、それを見た上で、今後委員会としてどう対応するか、公聴会、アンケート、もういろいろたくさんの方法があるかと思いますけれども、ちょっと判断していただいて、またご相談をさせていただくと。  で、嶋崎委員が言われた、四番町のいろいろな工事等、開発が建てかえ等が進んでいる中では、住民の意見、地域の意見を聞かざるを得ないのだから、いろいろな形で聞いてくれということは、積極的に進めていきたいんで、その方法も今後相談していきたいということでよろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 82: ◯小林たか委員長 はい。その他ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 83: ◯小林たか委員長 よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 84: ◯小林たか委員長 執行機関、何かありますか、その他。よろしいですか。はい。  それでは、長時間にわたりまして、慎重なる審議、ご意見をいただきました。当委員会、ただいまをもちまして、委員会を閉じます。                 午後0時04分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...