千代田区議会 2015-06-29
平成27年企画総務委員会 本文 開催日: 2015-06-29
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成27年
企画総務委員会 本文 2015-06-29 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール
印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別
ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の
表示切り替え 全 327 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の
表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :
◯林委員長 選択 2 :
◯林委員長 選択 3 :
◯林委員長 選択 4 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 5 :
◯林委員長 選択 6 : ◯たかざわ委員 選択 7 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 8 : ◯たかざわ委員 選択 9 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 10 : ◯たかざわ委員 選択 11 :
◯林委員長 選択 12 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 13 :
◯林委員長 選択 14 : ◯岩佐委員 選択 15 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 16 :
◯林委員長 選択 17 : ◯小枝委員 選択 18 :
◯林委員長 選択 19 :
◯石綿災害対策・
危機管理課長 選択 20 :
◯林委員長 選択 21 : ◯木村副委員長 選択 22 :
◯大森建築指導課長 選択 23 : ◯木村副委員長 選択 24 :
◯歌川政策経営部長 選択 25 :
◯林委員長 選択 26 : ◯嶋崎委員 選択 27 :
◯歌川政策経営部長 選択 28 : ◯嶋崎委員 選択 29 :
◯歌川政策経営部長 選択 30 : ◯嶋崎委員 選択 31 : ◯林委員長 選択 32 : ◯林委員長 選択 33 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 34 : ◯林委員長 選択 35 : ◯小枝委員 選択 36 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 37 : ◯小枝委員 選択 38 : ◯小川景観・都市計画課長 選択 39 : ◯小枝委員 選択 40 : ◯小川景観・都市計画課長 選択 41 : ◯小枝委員 選択 42 : ◯小川景観・都市計画課長 選択 43 : ◯小枝委員 選択 44 :
◯林委員長 選択 45 : ◯小枝委員 選択 46 :
◯林委員長 選択 47 : ◯小枝委員 選択 48 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 49 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 50 : ◯小枝委員 選択 51 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 52 : ◯小枝委員 選択 53 :
◯林委員長 選択 54 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 55 : ◯小枝委員 選択 56 :
◯林委員長 選択 57 : ◯小枝委員 選択 58 :
◯林委員長 選択 59 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 60 :
◯林委員長 選択 61 :
◯林委員長 選択 62 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 63 :
◯林委員長 選択 64 : ◯小枝委員 選択 65 :
◯林委員長 選択 66 : ◯小枝委員 選択 67 :
◯林委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 :
◯林委員長 選択 70 :
◯林委員長 選択 71 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 72 :
◯林委員長 選択 73 : ◯木村副委員長 選択 74 :
◯林委員長 選択 75 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 76 :
◯林委員長 選択 77 : ◯木村副委員長 選択 78 :
◯林委員長 選択 79 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 80 :
◯林委員長 選択 81 : ◯木村副委員長 選択 82 : ◯印出井環境まちづくり総務課長 選択 83 : ◯木村副委員長 選択 84 :
◯大森建築指導課長 選択 85 : ◯木村副委員長 選択 86 :
◯大森建築指導課長 選択 87 : ◯木村副委員長 選択 88 : ◯小川景観・都市計画課長 選択 89 : ◯木村副委員長 選択 90 :
◯大森建築指導課長 選択 91 : ◯木村副委員長 選択 92 :
◯大森建築指導課長 選択 93 : ◯木村副委員長 選択 94 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 95 : ◯林委員長 選択 96 : ◯木村副委員長 選択 97 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 98 : ◯木村副委員長 選択 99 : ◯林委員長 選択 100 : ◯小枝委員 選択 101 : ◯林委員長 選択 102 : ◯小枝委員 選択 103 : ◯林委員長 選択 104 : ◯小枝委員 選択 105 : ◯林委員長 選択 106 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 107 : ◯林委員長 選択 108 : ◯林委員長 選択 109 : ◯嶋崎委員 選択 110 : ◯林委員長 選択 111 : ◯戸張委員 選択 112 : ◯林委員長 選択 113 : ◯林委員長 選択 114 : ◯林委員長 選択 115 : ◯林委員長 選択 116 : ◯林委員長 選択 117 : ◯林委員長 選択 118 : ◯木村副委員長 選択 119 : ◯林委員長 選択 120 : ◯木村副委員長 選択 121 : ◯林委員長 選択 122 : ◯大串委員 選択 123 : ◯林委員長 選択 124 : ◯大串委員 選択 125 : ◯嶋崎委員 選択 126 : ◯林委員長 選択 127 : ◯大串委員 選択 128 : ◯林委員長 選択 129 : ◯大串委員 選択 130 : ◯林委員長 選択 131 : ◯岩佐委員 選択 132 : ◯林委員長 選択 133 : ◯木村副委員長 選択 134 : ◯林委員長 選択 135 : ◯内田委員 選択 136 : ◯林委員長 選択 137 : ◯小枝委員 選択 138 : ◯林委員長 選択 139 : ◯林委員長 選択 140 : ◯坂田住宅課長 選択 141 : ◯林委員長 選択 142 : ◯坂田住宅課長 選択 143 : ◯林委員長 選択 144 : ◯林委員長 選択 145 : ◯小枝委員 選択 146 : ◯坂田住宅課長 選択 147 : ◯小枝委員 選択 148 : ◯坂田住宅課長 選択 149 : ◯小枝委員 選択 150 : ◯木村副委員長 選択 151 : ◯小枝委員 選択 152 : ◯木村副委員長 選択 153 : ◯小枝委員 選択 154 : ◯林委員長 選択 155 : ◯坂田住宅課長 選択 156 : ◯嶋崎委員 選択 157 : ◯林委員長 選択 158 : ◯嶋崎委員 選択 159 : ◯坂田住宅課長 選択 160 : ◯林委員長 選択 161 : ◯内田委員 選択 162 : ◯坂田住宅課長 選択 163 : ◯内田委員 選択 164 : ◯坂田住宅課長 選択 165 : ◯林委員長 選択 166 : ◯岩佐委員 選択 167 : ◯林委員長 選択 168 : ◯坂田住宅課長 選択 169 : ◯林委員長 選択 170 : ◯岩佐委員 選択 171 : ◯林委員長 選択 172 : ◯坂田住宅課長 選択 173 : ◯林委員長 選択 174 : ◯岩佐委員 選択 175 : ◯坂田住宅課長 選択 176 : ◯林委員長 選択 177 : ◯大串委員 選択 178 : ◯坂田住宅課長 選択 179 : ◯林委員長 選択 180 : ◯木村副委員長 選択 181 : ◯坂田住宅課長 選択 182 : ◯林委員長 選択 183 : ◯木村副委員長 選択 184 : ◯坂田住宅課長 選択 185 : ◯木村副委員長 選択 186 : ◯坂田住宅課長 選択 187 : ◯木村副委員長 選択 188 : ◯坂田住宅課長 選択 189 : ◯林委員長 選択 190 : ◯木村副委員長 選択 191 : ◯坂田住宅課長 選択 192 : ◯木村副委員長 選択 193 : ◯坂田住宅課長 選択 194 : ◯林委員長 選択 195 : ◯木村副委員長 選択 196 : ◯林委員長 選択 197 : ◯木村副委員長 選択 198 : ◯林委員長 選択 199 : ◯坂田住宅課長 選択 200 : ◯林委員長 選択 201 : ◯林委員長 選択 202 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 203 : ◯林委員長 選択 204 : ◯小枝委員 選択 205 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 206 : ◯小枝委員 選択 207 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 208 : ◯小枝委員 選択 209 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 210 : ◯林委員長 選択 211 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 212 : ◯林委員長 選択 213 : ◯林委員長 選択 214 : ◯小枝委員 選択 215 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 216 : ◯小枝委員 選択 217 : ◯小枝委員 選択 218 : ◯林委員長 選択 219 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 220 : ◯林委員長 選択 221 : ◯小枝委員 選択 222 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 223 : ◯小枝委員 選択 224 : ◯林委員長 選択 225 : ◯小枝委員 選択 226 : ◯林委員長 選択 227 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 228 : ◯小枝委員 選択 229 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 230 : ◯小枝委員 選択 231 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 232 : ◯小枝委員 選択 233 : ◯林委員長 選択 234 : ◯小枝委員 選択 235 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 236 : ◯林委員長 選択 237 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 238 : ◯小枝委員 選択 239 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 240 : ◯小枝委員 選択 241 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 242 : ◯小枝委員 選択 243 : ◯林委員長 選択 244 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 245 : ◯小枝委員 選択 246 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 247 : ◯小枝委員 選択 248 : ◯林委員長 選択 249 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 250 : ◯林委員長 選択 251 : ◯小枝委員 選択 252 : ◯林委員長 選択 253 : ◯小枝委員 選択 254 : ◯林委員長 選択 255 : ◯小枝委員 選択 256 : ◯林委員長 選択 257 : ◯小枝委員 選択 258 : ◯林委員長 選択 259 : ◯小枝委員 選択 260 : ◯林委員長 選択 261 : ◯小枝委員 選択 262 : ◯林委員長 選択 263 : ◯小枝委員 選択 264 : ◯林委員長 選択 265 : ◯小枝委員 選択 266 : ◯戸張委員 選択 267 : ◯小枝委員 選択 268 : ◯林委員長 選択 269 : ◯小枝委員 選択 270 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 271 : ◯小枝委員 選択 272 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 273 : ◯小枝委員 選択 274 : ◯加島神田地域まちづくり課長 選択 275 : ◯岩佐委員 選択 276 : ◯林委員長 選択 277 : ◯岩佐委員 選択 278 : ◯小枝委員 選択 279 : ◯岩佐委員 選択 280 : ◯林委員長 選択 281 : ◯小枝委員 選択 282 : ◯林委員長 選択 283 : ◯林委員長 選択 284 : ◯小枝委員 選択 285 : ◯林委員長 選択 286 : ◯小枝委員 選択 287 : ◯林委員長 選択 288 : ◯小枝委員 選択 289 : ◯たかざわ委員 選択 290 : ◯小枝委員 選択 291 : ◯林委員長 選択 292 : ◯小枝委員 選択 293 : ◯林委員長 選択 294 : ◯小枝委員 選択 295 : ◯林委員長 選択 296 : ◯小枝委員 選択 297 : ◯林委員長 選択 298 : ◯小枝委員 選択 299 : ◯林委員長 選択 300 : ◯小枝委員 選択 301 :
◯林委員長 選択 302 : ◯小枝委員 選択 303 :
◯林委員長 選択 304 : ◯小枝委員 選択 305 : ◯内田委員 選択 306 :
◯林委員長 選択 307 : ◯小枝委員 選択 308 :
◯林委員長 選択 309 : ◯小枝委員 選択 310 :
◯林委員長 選択 311 : ◯小枝委員 選択 312 :
◯林委員長 選択 313 :
◯林委員長 選択 314 : ◯高橋会計管理者 選択 315 :
◯林委員長 選択 316 :
◯林委員長 選択 317 : ◯岩佐委員 選択 318 :
◯林委員長 選択 319 : ◯岩佐委員 選択 320 :
◯林委員長 選択 321 :
◯林委員長 選択 322 : ◯古田区有財産活用担当課長 選択 323 :
◯林委員長 選択 324 :
◯林委員長 選択 325 : ◯木村副委員長 選択 326 :
◯林委員長 選択 327 :
◯林委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯林委員長 おはようございます。ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。災害対策・
危機管理課長、公務のためということです。
本日の日程の確認なんですけれども、お手元配付のとおりの日程で進めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯林委員長 はい。
欠席届が出ているんですけれども、１２時。午後からか。ですよね。なものですから、災害対策・
危機管理課長の、冒頭、陳情審査の前に、政策経営部（１）番、九段小学校校舎整備に伴う避難所移転についての報告事項から入らせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯林委員長 はい。それでは、報告事項（１）番、政策経営部、九段小学校校舎整備に伴う避難所移転について、報告をお願いいたします。
4:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 それでは、順番につきましてご配慮をいただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、お手元の政策経営部資料１に基づきまして、九段小学校校舎整備に伴う避難所の移転についてご説明をさせていただきます。
本報告は、このたびの九段小学校校舎整備により同校舎の避難所が一時使用できなくなるため、避難対象となる地域の方々の避難所を移転させるものであります。
移転先となる代替避難所につきましては、昨年度から地域の方々とお話をさせていただきまして、この５月から６月にかけて、関係する町会長様にご説明をさせていただき、このたび町会長の皆様のご同意を得ることができました。
それでは、お手元の資料に沿ってご説明をさせていただきます。
まず、災害時代替の避難所に避難していただく期間でございます。資料の１番目にございますとおり、九段小学校の整備期間中、本年の、引っ越しが終わった８月の１日午前０時から平成３０年の３月末までの２年８カ月を予定してございます。
次に、移転対象となる町会と移転先の避難所についてご説明をさせていただきます。資料の２番目、仮避難所についてというところ、順を追ってご説明をさせていただきます。
災害時、現状の九段小学校避難所として避難していただく町会、つまり、今回の移転対象となる町会につきましては、図のとおり、三番町町会、それから九段三丁目町会、九段四丁目町会、四番町町会の四つの町会でございます。代替の避難所につきましては、これらの町会のエリアの至近にございまして、備蓄物資の保管を初め、避難所に避難される方々が主体的に管理できる施設として、区の施設の中から利用可能な施設を検討させていただきました。その結果、九段中等教育学校の富士見校舎及び既設の番町小学校を選定させていただきました。このうち、三番町それから九段三丁目、四丁目の町会の方々につきましては、九段中等教育学校の富士見校舎を代替の避難所とさせていただきたい。また、四番町町会の方々につきましては、番町小学校を代替の避難所とさせていただきたいということでございます。
続きまして、それぞれの町会から避難される方々の数をどのように想定して避難所を割り振ったのかについてご説明をさせていただきます。
町会ごとの人口から避難生活をされるであろう数という想定数につきましては、区内一律、人口の１６％という数字で割り出してございます。その割合から計算をいたしますと、三番町それから九段三丁目、四丁目町会の三つの町会で、合計で約９００人余の方々が避難されるということを想定いたしました。また、四番町町会の方々は単独で４００人余の方々が避難されることを想定いたしました。この四つの町会の方々の避難者総定数と町会単位で避難される際の距離から総合的に判断をさせていただきまして、三番町を初めとした三つの町会の方々は九段中等教育学校富士見校舎へ、四番町町会の方々は番町小学校へ避難いただくよう設定させていただいているところでございます。
また、各代替の避難所に必要となる備蓄物資につきましては、こちらの（３）にございますとおり、必要なスペースを積算させていただきまして、施設内に配備できるということを予定してございます。
なお、一番最後の部分でございますが、本件の周知に関しましては、７月２０日号の広報千代田への掲載のほか、区のホームページへの掲載、それから対象地域の分譲マンションへのチラシ配布を実施いたします。また、町会掲示板にも掲示をさせていただきますとともに、ちょうど今夏、この夏に防災の手引きというものを改定いたしまして区内全戸配布をさせていただきますので、その際にもあわせて周知をさせていただきたいという予定をしてございます。
ご説明は以上でございます。
5:
◯林委員長 はい。この件について、何か委員の皆様ございますか。
6: ◯たかざわ委員 今ご説明の中で、避難者想定数一律１６％というお話があったと思うんですけども、その１６％の根拠というのは何でしょうか。地域によっては建物が堅牢であったり、あるいは耐震が行き届いていない建物があったりする地区というのもあると思うんですけども、一律１６％の理由は。
7:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 委員ご質問の１６％の根拠でございます。こちらの数字は、東京都が平成２４年に発表いたしました首都直下型地震等による東京の被害想定の中から、千代田区全域の避難生活者の想定数７,２００人、これを当時の人口４万７,０００人で割り返して、算出した数字でございます。
8: ◯たかざわ委員 ですから、私が言うのは、それぞれの地域によって違うんではないですかということなんですが、それは加味されていないということですかね。
9:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 現状でございますが、この東京都の想定数というのが区内全域という形で数字が出てございまして、それ以上の細かい数字というのは、今のところ想定を、手元に数字がございませんものですから、今のところは、この１６％ということで、一つの基準としてお取り扱いをさせていただいてございます。
10: ◯たかざわ委員 東京都ではそういうふうに出しているんでしょうが、実際、本区の行政というのは地域の事情というのをいろいろわかっていると思うんで、その中で出てきているのかと思ったんですよ。これ、実際、九段中等も番町も別のところから人は来るわけですよね。で、そのときに、ちょっと想定外でしたという話はしちゃうのかということなんですよ。もっと細かく地域事情がわかっている、最も身近なというところですから、それはちょっと考慮しなくてはいけないんではないかという、そういう思いでお伺いしているわけです。
11:
◯林委員長 この１６％というのが最大なんですよとかというご説明があると、すぐ委員のほうも理解できると思うんですよね、東京都が算出した中で、（発言する者あり）踏まえて。
12:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 今のところ、私どもあくまでも基準として持たせていただいている数字というのは、１６％というのが最大値ということでございますけれども、実際にはどれだけの被害が出るかというのは、想定外ということはあってはいけないことでございますので、実際に起こってみたところで、地域によっての差が若干生まれる可能性もあるかなということはある程度想定はできるところではございますが、今回の九段小学校校舎整備に関しましては、またこの九段中等教育学校の至近の距離に、児童が今回代替として活用させていただきます旧九段中学校というのもございます。こちらについても、万が一九段中等教育学校のほうで避難者の数がふえてしまった場合は、そちらでも受け入れられるような体制というのは、念のため補完措置として予定をしてございます。ただ、全域に関しましては、今のところなかなか調整が数的につかないところもございますので、今後、こういった詳細な数字がまた出てきた際には想定を改めるという可能性もあるかなというところでございます。
現状は以上でございます。
13:
◯林委員長 はい。
ほかに。
14: ◯岩佐委員 これは、三番町町会、九段三丁目、四丁目が九段中等教育学校に行くに当たっては靖国通りを横切らなきゃいけないと思うんですけれども、靖国通りって緊急輸送道路の指定になっていると思うんですが、この指定になった場合というのは、でも避難される方は緊急輸送道路を横切ることは可能なんですか。
15:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 緊急輸送道路、もちろん一般車両もそのときは道路はご利用できないという形になりますが、避難をする際は、もちろん、道の横断というのは可能かと思います。
16:
◯林委員長 よろしいですか。
小枝委員。
17: ◯小枝委員 この２年８カ月の間で起きた場合ということだと思うんですけれども、これをあんまり今ここで深めてもとは思いますけど、道の状態というのは、例えば車がぶつかって渡れるような状態、燃えていたり、車がぶつかって燃えていたり、本当に渡れるような状態でないことも考えられるわけですから、もう少しリアルに想定をする必要があるだろうと思いますね。それで、ここが第一なら、あとは第二はどことか、何らかの想定をちゃんとリアルにしておかないと、誰も信用しなくなってしまうんじゃないかと思いますけど。この位置づけはね。
それと、重ねて言っておくと、大きなところの東京都の視点と、まちのほうから上げていく視点とがやっぱり一緒にならないといけないわけなので、避難所運営協議会の中で、今、たかざわ委員が言われたような、このエリアにおいてはちょっとこのくらいふやしておいたほうがいいんじゃないか、あるいは、ここの高層マンションは高齢者が多いからみんな避難民になるんじゃないかとか、そういう地べたからきちっと上がってくるものと想定を突き合わせていくというようなことのプロセスはやっぱり入れていく必要があるだろうと。もう少し地べたからの目線を入れないと、一番わかっているのは区がわかっていると言ったけど、本当はまちが一番わかっているわけなので、そこが、まあ、今、答弁なくてもいいですが、このことをきちっとやる場面においては入れていく必要があるのかなというふうに思います。答弁もらってください。
18:
◯林委員長 大事なことですけれども。（発言する者あり）
19:
◯石綿災害対策・
危機管理課長 いいですか。委員ご指摘の視点はとても重要なことかと思います。今、現状でも、避難所運営協議会を通じて、地域の皆様方にいろいろなお声を聞いているところでございますけれども、やはり科学的にも実証された数字というのもまた一方で必要な部分もございますので、地域の皆様の声等を総合的に判断すべき時期がまた遠からず出てくるのではないかなというふうに、私どももその際には改めて見直す機会があるかなというふうに思ってございます。
冒頭の避難所の件につきましては、今回、地域の皆様からお声を伺う際に、民間施設等のご希望もありましたけれども、まずは備蓄物資というのを手元に置くことが重要かなと。あとは、地域の方々がいつでも非常時に鍵を持って避難所の開設ができるような体制がとれるのはやはり区立施設であるという観点から、九段中等教育学校等を指定させていただいたところでございます。
20:
◯林委員長 どっち。
木村副委員長。
21: ◯木村副委員長 東京都の被害想定に基づいて避難所をきちんと整備しておく、それ自身、非常に大事なことだと思うんですよ。ただ同時に、やはり避難所暮らしというのは、プライバシーの保護とか、さまざまな問題があって、なかなか心身ともに大変な負担になると。今、避難しなくてもいいマンションづくり、ここに今、随分力を入れていると思うんですよ。で、それぞれのマンションごとに防災マニュアルをつくって、それで災害時にも避難しなくて済むように、マンション住民同士でお互いに支え合う。あるいは行政も支援して、きちんとした、そういう備蓄の配備を支援していくと。そういう総合的な防災施策というのが求められてきているというふうに思うんですよね。行政としては、避難しなくてもいい、いわゆるマンションづくりといいましょうか、そういった面での支援というのも当然重視していくと。ちょっとその点だけ、マンション政策、防災対策の基本方向として確認させてください。
22:
◯大森建築指導課長 今、副委員長のおっしゃられた視点は非常に大事だと思っております。例えば、建築のほうでは、例えば、区の総合設計でつくるマンションですとか、事前の協議の中では、例えば、備蓄物資が、従前は１階だとか地下に大きくとっているところを、少しでもいいんで３層に、３フロアに１カ所とか、できる範囲でその高層マンションの人たちが下までとりに行くというのは、エレベーターがとまっていたりすると非常に大変ですので、水だとか一定程度の食料を何層かに１カ所、ちょっとずつ分散して設けていただけないかというような視点で、協議はしております。
あとは、もう一つは、やはり非常物資の話とあわせて、今、既存のマンションの耐震化を、まあ、なかなか合意形成が難しいんですが、いろんな知恵を出しながら、耐震化を進めていこうというふうに思っているところでございます。
23: ◯木村副委員長 要するに、区の基本施策として、防災対策、安全なまちづくりの基本施策の一つとしてそういう方向性は追求しているのかどうかというのを確認できればいいんですよ。確かに避難所は、それはそれとしてきちんと整備しておく必要があるでしょう。ただ、やはりいろんな諸問題ありますから、心身ともに大きな負担を抱えるということもこれはあり得るので、避難しなくても済むマンションづくりを行政としても支援していく。これを、安全なまちづくりの基本施策として、そういった方向性を持っているのかどうか、これを確認したいということなんです。
24:
◯歌川政策経営部長 区としての防災に関してということなので、私のほうからお答えをいたします。
まちづくりという方向では、今、副委員長ご指摘のような方向性を考えておりますし、それから、避難所についても、先ほどの避難想定人員、どう出すんだということも含めて、いろいろ問題があることは私ども十分認識してございますけれども、科学的に説明できる部分というのはなかなか難しい中で、防災に関してはずっと申し上げておりますけれども、自助、公助、共助、うまくバランスをとってということになりますので、そういうことも全て勘案しながら、総合的に、何かこれを一つやれば大丈夫というようなことはあり得ないことなので、さまざまな観点から考えているということでご理解をいただきたいと思いますし、行政だけでなく、住民の方みずから、また事業者の方がみずから考えるというようなことを働きかけていく。そういうことも必要だというふうに認識しておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
25:
◯林委員長 嶋崎委員。
26: ◯嶋崎委員 今回の九段小学校の避難所、仮の避難所のことに関しては、今いろいろと、るる各委員からも指摘があったと思うんですけど、私は非常にこの災害に対して前々から心配をしているのは、こういう細かい話が、実は知っているのは各地域の議員さんがよく知っているわけだよね。地域のこともよく知っている。しかしながら、避難所運営協議会と議会との関係というのは全くない。全くない。３.１１のときも、私たちはたまたま委員会があって、役所にいた。で、もう、区内でいろんなことが起きている。だけど、私たちは何の役割もないから、各地区に帰って、それなりに自分たちの行動をとっただけ。で、その後に議会内で災害対策の本部をつくろうということでつくったわけですよ。みずからもつくったわけだから、ここはこういうことが事後にこういうふうな議論じゃなくて、積み上がったところで報告をされて、議会もそこはもうわかっているよねというスタイルにしたほうが、一々一々ここで、地域の、さっきの小枝委員じゃないけれども、実は知っているのは地域の人なんですよという話になっちゃうわけだよ。だから、そうじゃない仕組みをこれからの中ではつくっていく必要があるんだというふうに思っているので、せっかくこういういい機会なんで、ぜひともご検討いただきたい。それはもう、ご答弁をいただければありがたいんだけれども、どうでしょうか。
27:
◯歌川政策経営部長 今、嶋崎委員から、確かに議会のほうでも積極的に防災、地域とのかかわりということでご検討をいただいております。いつも委員のほうからあるように、お互い、手を携えて進めていくという意味では大切なことでございますので、今回に関して、ある意味、少し決まってからの報告じゃないほうがねということで、ご指摘というふうに受けとめさせていただいておりますけれども、今後もこういう、いろいろ、施設の建てかえがあったりということで、地域の状況が変わり、また避難所が一時的にせよ移るというようなこともあると思いますので、課題が生じたときには早目にご相談をさせていただくようにしたいと思います。
28: ◯嶋崎委員 それは、もちろん相談をしていただきながらお互いやっていくというのはあるんだろうけれども、僕が言ったのは、もう一歩踏み込んで、災害何だっけ、避難所運営協議会。避難所運営協議会と議会との関係を少し詰めたほうがいいんじゃないかなという提案なの。
29:
◯歌川政策経営部長 避難所運営協議会そのものは、区が運営しているというより地域の方が運営しておりますので、そういう議会のほうからのご提案があったというようなことを運営協議会のときに、私ども事務局としてお伝えをするというようなことは考えていきたいと思います。
30: ◯嶋崎委員 お願いします。
31:
◯林委員長 ほか、何かございますか。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
32:
◯林委員長 それでは、この九段小学校校舎整備に伴う避難所移転についての報告案件は終わらせていただきます。
それでは、日程１番に戻りまして、陳情審査に入ります。新たに４件の陳情が当
企画総務委員会に送付されています。
陳情審査の1)番といたしまして、送付２７－３、日本テレビ放送網麹町新スタジオ棟建設プロジェクトの見直しを求める陳情、四番町の小田急マンション管理組合の理事長からと、二つ目の送付２７－５、二番町の日本テレビ（仮称）麹町新スタジオ棟計画から教育環境を守ることを求める陳情、一番町の女子学院理事長、院長名連名で提出されています。関連の内容ですので２件一括して審査をしたいと思います。あわせまして、審査に入る前に、６月４日の当委員会で、この日本テレビ麹町新スタジオについての資料要求も出ておりましたので、まず初めに執行機関から関連資料の説明と関連の情報提供がありましたらお願いいたします。
33: ◯印出井環境まちづくり総務課長 それでは、陳情審査に関連をしまして資料要求のございました環境まちづくり部資料１に基づきましてご説明を申し上げます。
まず所在でございますけれども、２枚目に案内図もつけてございますが、千代田区二番町１４ということで、旧日本テレビ本社ビルのあったところということでございます。
配置図にございますように、北側に文人通り、東側に女子学院、西側に日テレ通りというような状況になってございます。
建築用途につきましては、テレビスタジオというふうに聞いてございます。
敷地面積は７,０７６平米、地上１１階、地下５階、延べ床面積は３万３,６０２平米ということでございます。ですので、建築紛争調整の手続としましては、都の案件ということになります。１万平米を超えますので、都の案件ということになってございます。
建物の高さにつきましては、建築物部分は５９.５メートル、工作物、鉄塔でございますけれども、４０メートルということになっております。
工期ですけれども、既存建物の解体工事が既に始まってございまして、本年９月３０日というふうに聞いてございます。また、本体工事については、本年１０月の１５日から３０年の４月１５日ということになってございまして、その後、既存の建物の解体並びに外構の工事、そういったことを経まして、竣工は平成３２年の４月１５日ですけれども、今回建てますスタジオ棟の利用開始は平成３０年８月というふうに聞いてございます。
今ほど申し上げました建築概要は、東京都の建築紛争予防調整条例に基づく標識の内容に基づいてございます。
次に２番としまして、区の早期周知条例並びに都の紛争予防調整条例に基づく手順、経緯の状況でございますけれども、１月１３日に区の早期周知条例に基づきまして建築計画のお知らせの標識が設置をされました、区の早期周知条例では、標識設置後１５日以内に説明会を開くということになってございますが、１月２６日にいきいきプラザ一番町のほうで早期周知条例に基づく説明会が開かれたというところでございます。当日の参加者は１００名余ということで、説明会につきましては、建築主のほうから報告書を提出するということになってございますけれども、その中の議論によりますと、近隣のプライバシーの問題、それから四番町も含む今後の全体の計画の展開並びに公開空地や建築物の場所、さらに駐車場の出入り口、それから工事中の安全の確保や騒音対策、そういったことが議論になっているという状況でございました。
また、早期周知条例では、近隣、地域関係者等が意見書を出すことができますけれども、意見書については１件ございまして、ここにもございますが、３月の１３日に小田急麹町マンションの居住者の方から提出をされて、飛びますけれども、５月２６日に日本テレビから回答があったというところでございます。
次に、東京都の建築紛争予防調整条例の関係でございますけれども、４月２０日、都条例に基づく標識が設置されたと。これは建築確認等の申請日の少なくとも３０日前、今回についていえば、東京都への総合設計の許可申請の３０日前ということでございますので、５月２０日の３０日前ということでございます。その間、５月１０日、１１日に都の紛争予防調整条例に基づいて説明会が開かれたと。いきいきプラザ一番町ということで開かれたというふうに聞いております。
その後、５月２８日に都の紛争予防調整条例に基づきまして、紛争調整の申し出があったというところでございます。並行して、１日、５日と、これは提出日でございますけれども、小田急麹町マンション管理組合様と女子学院様のほうから、区議会並びに東京都や区長宛てに陳情書が出されたというところでございます。
都の紛争予防調整の関係でございますけれども、あっせんが６月１１日、１８日と２回開かれて、７月にももう一回設定がされているというふうに聞いてございます。あっせんにつきましては中身が非公開でございますけれども、おおむね陳情に出されております論点について議論が進められていると。それで回数を進めているということで、そういった状況でございます。
それから、３番、今後の動きでございますけれども、この物件、東京都の総合設計の許可を得ようという物件でございますので、公聴会の実施、それからその後、都の建築審査会の同意を経て総合設計が許可され、総合設計が許可されれば、その後、建築確認申請という段取りになっておりますけれども、一番最初の公聴会の日程も含めて、まだ未定というふうに聞いてございます。
陳情に関連しまして、資料のご説明は以上でございます。
34: ◯林委員長 はい。以上を踏まえて陳情審査に入りたいと思いますが。
小枝委員。
35: ◯小枝委員 資料要求をしました関係から、まず質問しておきますけれども、今、谷田部課長が答弁したのはどういう、（発言する者あり）あ、谷田部さんじゃなくて。ごめん。印出井さんが答弁したのは、どういうお立場でしたっけ。何の担当ですか。景観に関しては何の報告もなかったんですけれども。
36: ◯印出井環境まちづくり総務課長 私は建築紛争の担当でございますので、そういった経緯から資料をまとめて、今ご説明申し上げました。
37: ◯小枝委員 景観をカバーする方はいないんですか。そちらは事前協議もいろいろやっていると思うんですけれども、この計画にはどうかかわってきたんですか。
38: ◯小川景観・都市計画課長 景観のほうに関しましては、当区のアドバイザーと協議をしたという形でございます。
39: ◯小枝委員 いつからいつまで。
40: ◯小川景観・都市計画課長 申しわけございません。ちょっと、今、日程は今ちょっと把握してございませんけれども。
41: ◯小枝委員 論点は。
42: ◯小川景観・都市計画課長 論点は色彩等です。
43: ◯小枝委員 委員長。すみません。
44:
◯林委員長 小枝委員。
45: ◯小枝委員 資料要求している者としては、千代田区がかかわってきた、このプランに事前の段階でどのようにかかわって、どういうことを誘導してきたのか、どういう調整をしてきたのかということを知りたくて質問しているわけなので、当然そこは情報把握して入っていただかないと困るんですね。
46:
◯林委員長 えっ。とめますか、ちょっと休憩。入れる。入れない。大丈夫。
47: ◯小枝委員 つまり、権限の限界はある中でも、千代田区は早期周知条例をつくったりして、要するにこういう１万平米以上の東京都権限になってしまうものが事前の段階でより、区長の提案理由を見れば、この条例によって建築主と周辺住民等との良好な関係のもとで円滑なまちづくりに資するものと考えて、早期周知条例を提案したと。それで、景観は景観で、要するに計画が固まる前に地域住民の立場に立って、あるいは地域のまちづくりの立場に立って、事前の審査を綿密に行えると。専門家の視点も入れて。そういうプロセスを両輪で担保しているんですね。もし今そういう意識が小川課長のもとでもう持たれてないとしたら、もしかするといつの間にか制度が形骸化しているんですかね。この両方が機能して問題意識が覚醒されて、いや、今、現場でこういうことが起きていますと。ちょっと事前にトラブルが起きる前に、まちづくりの一定程度の構想を東京都権限に行く前から整理しておきましょうといって、まちづくりが後追いじゃなくなるわけなんですよね。ちょっと、区は何をやっていたんですかということです。
48: ◯坂田まちづくり担当部長 景観については、１０メートル以上の建物については届け出が必要ですねという制度になっていますよね。で、特に専門家を入れて協議してチェックを図り、どういう景観上の誘導を図るかということは、対象として美観地区内で１００メートル以上の建物については誘導していきましょうというのが一つの決まり事でやっています。したがいまして、今回についてはその対象ではない。しかしながら、届け出はもちろんある。今、ちょっと、私も、届け出がいつ出てくるのか、まだ総合設計の許可も出てない段階ではどの程度の熟度があるのかはわからないんですけれども、届け出が出た段階で、足元周り等の、あるいは周辺との調和等の話はもちろんするという形になっています。すみません。ですので、日付的に今どういう段階にあるのかは、今、私も承知しておりませんが、少なくともそういう制度の枠内でやっていくということでございます。
49: ◯印出井環境まちづくり総務課長 今の部長答弁の補足なんですけれども、早期周知条例に基づいて都案件でも早期に区のほうが関与できるということで、早期周知条例の説明会、あるいは、その後における地域関係者からの何件かの相談、そういった中で主に議論になっていたものは、先ほどご紹介をさせていただいたところでございます。もしそういったところで景観が大きな議論になっていれば、単なる届け出の話ではなくて、内部でもそういったことの情報共有や議論などはするところでございますけれども、今回の案件については、そういったところが大きな近隣の地域関係者からのお話でもなかったという経緯もございました。今、届け出の話とは別に、早期周知条例の関連で若干ご説明を申し上げました。
50: ◯小枝委員 そこは美観地区じゃないからこの件に関してはという話がありましたけれども、それはそうですねというふうにはなりませんが、まだ景観協議中ということですよね。まだこれから、その形が決まってから、足元周りの話だけじゃないと思いますけれども、まだ東京都の調整もできていないんでしょうから、それは区としてまだ一つ担保された景観側の論点にはなり得るというふうには捉えますけれども。ね。それはちょっとここに置いておいて。
それで、早期周知条例上の説明会の中で、区が把握していた論点というのは、先ほど言われていた駐車場のこととか、それから出入り口のこととか、幾つか挙げられていましたけども、今回、陳情出されていることとほぼ同じだということですよね。で、それに対して事業者のほうは、当初から早期周知条例上で言えば、事前相談があった段階で環境配慮関係資料の作成に関する調整というのがありますよね、手続的に、入り口で。これは一体どんなことをされたのか。それから、出口のところでは、それら住民から１件ということで、今回の陳情は事業者とのコミュニケーションができなかったがゆえに、文章上は結構強い言葉で、「いわばだまし討ちのような形での千代田区への異議申し立て期間をスルーしました」というふうに書いてあって、非常に、そこでもっとやりたかったという無念な思いもありますが。ただ、区のほうは論点を把握しているということですので。そうすると意見書に対する回答というのはどんなものだったんでしょうか。
51: ◯印出井環境まちづくり総務課長 意見書を提出された方が、個人の立場で、管理組合ではなくて個人の立場で意見書を提出されておりますので、詳細は──でも、ほぼほぼ、ご説明してもしょうがないと思いますけれども、意見書の中で幾つか７項目ほどございますが、一つは、今回の陳情などでもございますけれども、建物自体を日テレ通りのほうに設置できないだろうかというお話。それから、建物の高さ、さらには……
52: ◯小枝委員 だから、それに対してどういうふうに回答がなっていて、区がどういうふうに指導したのかという……
53:
◯林委員長 とりあえず、答えてもらって。
54: ◯印出井環境まちづくり総務課長 じゃあ、ちょっと今、意見書における指摘をとりあえず通しでやらせていただきますけれども、それから、公開空地の位置のお話ですね。そして地下の掘削、地下深く掘削することについてのちょっと不安の声が、早期周知条例の説明会でも若干ありましたけれども、そういったこと。あと、総合設計について、総合設計の趣旨に沿ってやってくださいねというようなお話を意見書で出されています。総合設計の趣旨に沿ってということは事業者側も当然でございますけれども、総合設計の趣旨に沿った形で計画を進めているというような説明になるのかなという、そういう説明をされておりますし、地下の工事についても、これまでの施工実績や今回の状況も踏まえて十分安全にできますよというような説明をしています。
それから、やはり計画の根本にかかわることについては、今回、事業者側のほうでは、今の既存のスタジオ棟が旧耐震に基づく建物でもあり、しかも早急に建てかえを必要としていると認識している一方で、継続をして、要は新旧スタジオをシームレスに使用するような形で、建てた後に、北館、西館のほうを取り壊すという流れになっている関係のほうから、なかなか出入り口の位置等は難しいという回答だったり、あとはやはり公開空地の整備の中で、文人通りがやはり非常に歩行空間が狭いということに配慮した形でやっていきますよと。そういった趣旨の回答をしているということで、私どもとしましても、なかなか紛争そのものは、東京都、この時点、意見書の回答の時点で、ほぼ東京都のあっせんの手続に行っておりますので、あっせんに準ずるような形でのかかわりは難しいというふうに思ってございましたけれども、例えば工事の関係ですとか、あるいは駐車場の出入り口についても、なかなか根本的に移設するのが難しいとすれば、安全性を配慮した形での若干の移動とか、そういった形の要請はしながら、少しは前身の要素があったのかなというふうに思っています。
55: ◯小枝委員 私が聞いていることに一部は答えているんですけれども、根本的には答えてなくて、この計画が、陳情者、１００年以上ここにある学校であったり、そこの前面に住んでいる住民であったりという、その人たちの意見、要望を区としては把握をしていたと。把握はしていたわけですよね。把握をしていたということは、この早期周知条例のつくり方からすると、そのことに対して調整を行うなり、不安を調整するなり、その回答が区民の立場に立ってどうかということを事前にやりとりするなり、あるいはこの大きな計画が次に控えているのであれば、その大きな計画の全容を示してくださいというふうに区がまちづくりの総合調整者として主体性を発揮するなり、そういうことがある前提でこの早期周知条例の制度の中には、区の指導に従わない場合は事実の公表をするという制度まで設けているわけですよね。この制度にのっとって何か指導、誘導、調整、お仕事されたんですか。
56:
◯林委員長 小枝委員の陳情審査の中身に入っていくんですけれども、同じような文章が千代田区長宛てにも議会の陳情と出ているわけですよね。で、ちょっと分けて考えると、千代田区早期周知条例の中で区ができることというのをわかりやすく端的に言って、できること、できないこと、当然あるわけですよね。そこをちょっとご説明した後、今後の展開に行かないと、何でもできる条例なわけじゃないんで……
57: ◯小枝委員 でも、何にもできない条例でもないのね。
58:
◯林委員長 何ができて何ができないかということを、ちょっと。できること、できないことをちょっと一旦説明した後、その後入らないと、全部この早期周知条例で、ああでもないこうでもないというと、陳情審査にも入っていけませんので。わかりやすく言えますかね。この案件ですよ。
59: ◯印出井環境まちづくり総務課長 はい。
60:
◯林委員長 一般論じゃなくて、この案件で、麹町新スタジオ棟の建設プロジェクトについて、早期周知条例でできること、できないこと、今までの中でね。
61:
◯林委員長 環境まちづくり総務課長。
62: ◯印出井環境まちづくり総務課長 早期周知条例の目的は、できるだけ早い段階で建築計画の概要を地域関係者にお示しして相互理解を得ると。建築主は地域関係者に対して説明を尽くすし、地域関係者も建築計画について理解をしていこうという、お互いに発展的な姿勢で進むということでございますので、先ほど小枝委員がご指摘された、事実の公表や勧告は、例えば標識を設置しませんでしたとか、あるいは説明会を実施しませんでしたとかという手順に違反した場合について行うのであって、具体に住民のこういった調整の中で、何か紛争予防調整的な機能として区がそこに介入して、それに対して例えば事業者がそういった趣旨に沿わなかったとかというようなときを指して、そういった事実の公表や勧告をするというものではございませんので、早期周知条例と面積によって役割は異なりますけれども、紛争予防調整条例が相互に相補完しながら、建築計画と周辺の環境との調和を保っていくと、そういうものであるというふうに理解しています。
63:
◯林委員長 小枝委員。
64: ◯小枝委員 指導に従わない場合の事例が、標識を設置しない場合とか、説明会をやらなかったとか、そういうことでしかないというふうなことに限定を区側がしてしまうとしたら、区長がこの条例を提案するに当たって、建築主と周辺住民等との良好な関係のもとで円滑なまちづくりをするために早くお知らせするということの機能は果たさないわけですよね。何かこう、事業者側に早くお知らせした中で、もちろん事業者側を、建てちゃいけないとかそういうことではなくて、よりいい方向で調整しながら建てられたらいいねという意味で、早期、６０日、早目にお知らせをするわけだから。まあ、ここは、この段階で行政がジャッジしていた内容を議会なりとともに協議しながら、本当はまちづくりのエネルギーにできたら、この陳情者も無念だと言っているけれども、私自身もそのときは議会にいませんでしたけれども、非常にもったいない。もったいないというか、早期周知条例の考え方を区みずからが狭めていることによる現状だなというふうに私は把握します。ただ、そのことの議論をここで幾らやっていてもここは仕方がないので、手続論はやりつつも、ちょっと陳情審査に入ってないと、今、委員長は言ったんですよね。（発言する者あり）陳情審査に入らないといけない……
65:
◯林委員長 いや、だから、陳情審査なんで、その前に資料要求で出たので、これまでに千代田区役所がかかわってきた経緯をご説明していただいた。ただ、小枝委員のほうから、早期周知条例でもっといろんなことができたんではないのかというご指摘があったんで、本当にそんなことできるんですかと。都の１万平米以上の都案件のものに対して、千代田区が精いっぱいやることは、日数が限られた中で住民が意見を言うんじゃなくて、もっと６０日前から情報提供があって、みんなで考えながら東京都にも意見できるような体制を整えておくために早期周知条例にしているんですよね、早目に早目にお知らせという形で。で、ここまで来たわけで、その後この早期周知条例を踏まえた上で陳情が出されているんで……
66: ◯小枝委員 だとすると、うん、だとすると、うーん、まあいいわというわけにいかないですよね。
67:
◯林委員長 ああ、そうですか。
68: ◯小枝委員 今の話というのは、早期周知条例そのものの考え方の問題なので。（発言する者あり）うん。ここで区が仕事をしたかしなかったかということは非常に重要なことなんですね。つまり、条例に魂を入れるのは区の職員であり、区の条例の執行者であるわけだから、この条例が意図すること、期待することの役割を果たしたのかどうかということが陳情審査の多分ベースになるわけなので、そこのところは……
69:
◯林委員長 ちょっと、じゃあ、いいですかね、休憩させてもらって。
午前１１時１９分休憩
午前１１時２７分再開
70:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
環境まちづくり総務課長の答弁から。
71: ◯印出井環境まちづくり総務課長 早期周知条例に基づく区の取り組みとしましては、この条例の目的である建築主と地域関係者の相互理解を深めるということにつきまして、区の環境まちづくり部関係各課が情報を共有して、それでもって建築主並びに地域関係者の間の理解を深めるような努力を積み重ねていくと、そういうふうなことでございます。
72:
◯林委員長 はい。
木村副委員長。
73: ◯木村副委員長 いいですか。地域関係者から区に相談が来たというのはいつごろでしょう、最初に相談が来たのは。
74:
◯林委員長 わからないの。調べればわかるの。
75: ◯印出井環境まちづくり総務課長 建築紛争担当の窓口ということについてご説明をさせていただきますと、早期周知条例に基づく標識設置後、４件ほどご相談がございました。
76:
◯林委員長 いや、何日からという。
77: ◯木村副委員長 うん。
78:
◯林委員長 いつからかと聞いているんだから、時系列がわからなければ、今、手元にないと言うしかないでしょうし。（発言する者あり）うん。４件とかじゃなくて、いつから。
環境まちづくり総務課長。
79: ◯印出井環境まちづくり総務課長 すみません。ですので、１月の１３日以降ということで、具体的な日付は、ちょっと手元にございません。
80:
◯林委員長 木村副委員長。
81: ◯木村副委員長 日テレ側と近隣のマンションや学校施設とは、以前からいろいろ協議されていたようです。それで、昨年の１０月２日付で、学校側から区長宛てに要望書が行っていませんか。昨年の１０月ですよ、１０月２日段階で。
82: ◯印出井環境まちづくり総務課長 今回、建築主さんのほうで、やはり事前に個別説明をされておりますので、その中で女子学院さんのほうからそういった意見書が出ていますけれども。すみません。先ほど具体に窓口への相談というふうに理解をしましたので、早期周知条例以降というふうにご答弁申し上げました。
83: ◯木村副委員長 じゃあ、ちょっと。中身の前に、ちょっと、これでもう一回確認させてください。１０月２日に学校法人のほうから区長宛てに要望書が出て、「安全と教育環境を守ることを第一にお考えいただき対処していただきますよう、切にお願いを申し上げます」と。区長に対してこういうお願いが行っているはずですよ。この情報を区全体で共有し対応策を検討したのかどうかだけ、明確にお答えください。
84:
◯大森建築指導課長 そのような情報を共有しながら、建築指導課長として、まあ、ちょっと都案件なんですけれども、事業者からお話を聞いて、で、できること、できないことはきっとあると思うけれども、その女子学院と丁寧に協議を進めてほしいというお願いはさせていただきました。そういった中で、聞いたところだと、最初、女子学院さんの、見合いというんですかね、窓。女子学院さん側にちょっと窓があったのを少なくしてくれとか、そういったご要望を受けて、日テレさんとしたら、ちょっとそこら辺の何か配慮をしたというふうに伺っております。
85: ◯木村副委員長 何で要望書を出した側に連絡しないんですか、協議しないんですか。で、そのときに学校法人側が事業者側に出した要望書は、その要望書も含めて区長のほうに行ったと思うんですよ。日テレにこういう要望書を出したと。だから、区としても対応してほしいと、そういう要望書だったんですよ。そのときに、だから、昨年の９月の段階ですよ。９月の段階に出した学校法人側が日テレ側に出した要望書の中身というのは、今なお論点になっているわけですよ。じゃあ、一体、区は何をしていたのかと問われるんじゃありませんか。去年の１０月の２日ですよ。１０、１１、１２。早期周知条例ができたから始まった。だから間に合わなかった。そんな、言いわけにならんでしょう。
86:
◯大森建築指導課長 ちょっと繰り返しで恐縮ですが、何をしていたかと言われれば、事業者を呼んで、お話を聞かせていただいて、こういった要望も出ているという中では、丁寧に協議を重ねて、できることは丁寧に対応してほしいというお願いはしてございます。
87: ◯木村副委員長 いずれにしても、事業者側にはそういう働きかけはしたと。しかし、要望書を寄せられた学校法人と話を聞き、そして、その要望をきちんと日テレ側に伝える、そういう手続は怠ったということは確認しました。
それで、その上でですね、その上で、今回のいわゆる建築の場所の陳情書を伺うと、ご要望というのは、要するに建築場所の変更。日テレ側に移してほしいと。それから、公開空地、駐車場の出入り口等の問題があります。これはある意味一連のものなのかもしれませんね。建物が移れば、駐車場の位置も変わるでしょうから。
それで、例えば、都市計画マスタープランでは、総合設計制度等の容積率緩和を伴う建築については、周辺の住環境、道路あるいは都市基盤施設への負荷、景観形成などに十分配慮すると。総合設計制度などの規制緩和を使うときには住環境への配慮が必要だと。これは都市計画マスタープランの方針です。それから、この地区は、都市計画マスタープランでは住居系、複合市街地という市街地区分になっています。これは住宅生活関連施設を重点的に確保し、商業・業務施設がこれらと共存調和した空間的ゆとりと緑豊かな魅力ある市街地の形成を進めると。これが都市計画マスタープランの位置づけではこの当街区の位置づけなんだけれども、これに照らしてこの計画というのは区としてはどのようにお考えなんでしょうか。
88: ◯小川景観・都市計画課長 今回、総合設計を使うに当たりましては、当然、都市マスであるとか、そういったところに整合しているという形で当然計画をしていただいていると。その中で、当然容積等の、これも、都市計画として、これはございます。そういったものをどう活用しながら、また、どう地域と環境に配慮しながらそういったものをうまく活用──活用というか、その中で使って、また建築の用途として使っていってもらうか、そういったところは一応満たしているというふうになるんだろうと。で、そういったことを踏まえて、これから東京都が総合設計の許可をおろすという形になっていくんだろうというふうに思います。
89: ◯木村副委員長 総合設計制度というのは、公共的空間等も十分に配慮し、オープンスペース等ですね、確保して、それで市街地環境の整備改善に役立たせる制度だと。だから容積率を緩和しましょうという制度でしょう。本当に市街地環境の整備の役立っているのかということが問われると思うんですよ。これは公開空地の設置場所も一つ論点になっているけれども、公開空地はいわゆる学校やマンションがあるところじゃないわけですよ。日テレ側に寄っているわけでしょう、日テレ通り側に。で、四番町も当該事業者が建設、今後、四番町地区も建設する予定だと。そちら側に公開空地を持っていくということは、近隣住民への配慮じゃなくて自分たちへの配慮じゃありませんか。四番町地区に今後開発の計画がされているわけですから、自分たちの開発のためにオープンスペースをつくったと。これじゃあ住民が納得しないのは当たり前でしょう。で、総合設計制度はオープンスペースを設置することで容積率が緩和される。で、それが本来の総合設計制度であるならば、当然マンション側や学校側に設置を求めるというのが、この都市計画マスタープランの考え方と一致するんじゃありませんか。いかがでしょうか。
90:
◯大森建築指導課長 今、副委員長がおっしゃっていただきましたが、基本的には総合設計の許可という中で東京都が判断はしていきますけれども、奥に置くということだって、考えとしたらあると思います。ただ一方では、限られた人が使う公開空地ではなくて、より多くの人が利用できるところに公開空地を置くという、これはやっぱり計画論としたら、それも当然あると思います。それは事業者が、今の既存スタジオを使いながら、もう、ここにしかできないという中で、それは事業者のいろんな建築計画の中でそういった計画に基づいて許可を申請していくというものであって、それを、区がここではおかしいというような趣旨のものではないというふうに考えております。
91: ◯木村副委員長 市街地の環境整備を図っていくと、整えていくと。で、これが総合設計制度として許可するかどうかの一つ大事な試金石、要件になっているはずですよ。それで、これが、果たして市街地環境整備の改善として役立っているかどうかと。この判断をするのに、その市街地の環境改善が図られたかどうかを最もよく知っている近隣住民の意向を反映させていくという仕組みは、現行制度ではないんですか。近隣住民がこれは全然改善に役立たないよと言っても、東京都が、いや、改善に役立つはずだと言ったら、これは認められちゃうわけ。
92:
◯大森建築指導課長 まず、市街地環境の改善。それは、地域住民の要望が全てということが一番いいんでしょうけれども、やはり一番有効なのは歩道状空地と呼ばれている、狭い道路に面して、道路機能ですね、歩行者の歩行空間を補完するというようなのが、都も区も係数が高いというか、評価しております。そういったものも含めて市街地環境という中で東京都は判断していきますが、何もないかというと、やはり例えばここでも東京都は、今後、公聴会を開いたり、そういう意見を聞く手続がございますので、そういったところで意見を聞いていくんだろうなというふうに思っております。
93: ◯木村副委員長 じゃあ、ちょっと、最後。この計画は、どう見ても、公開空地を、オープンスペースをつくるけれども、日テレが一番資産価値が上がるような、そういう配置場所だよね。だって、四番町の再開発計画も当該企業が持っているわけですよ。その間にここでオープンスペースをつくることができる。かつ、それによって容積率が上乗せされるというんだから、こんなうまい話ないでしょう。
やはり、まちづくりというのは、都市計画マスタープランにもあるように、住民や、あるいは学校、地域関係者の方の意向が反映されなければいいまちづくりにならないんですよ。なぜなら、住民や地域関係者というのは利害と無関係だから。利益第一じゃないから。長期的にまちづくりを考えられるからですよ。やはり現行制度でそれができないというんだったら、そういうルールをつくらなくちゃいけない。
ちょっと陳情書を離れるけれども、今後のことにかかわりますからね。今後、四番町も始まるというわけだから。そういうルール化については、区としていかがでしょうか。早期周知条例では限界がもう認められているわけですよ、先ほどの小枝さんの質問に対して。だとしたら、プラスアルファのルールがなければ住環境を守れないということになったら、独自ルールの検討を開始してもいいんじゃないかと思うんだけれども、いかがでしょうか。
94: ◯坂田まちづくり担当部長 独自ルール、これはなかなか、いろいろ考えて早期周知条例をつくるときにも、どういう形で意見集約を図るのがいいのか、いろいろ検討はしました。しかしながら、今の中でできるのは早期周知、そしてそのベースには地区計画という地域の契約、それがあって、その上で個別の対応を図っていったほうが、やはりこの土地柄としてはいいんだろうということで、その制度を踏襲しているということです。
で、利害関係がないということは、もう違いなくそういうことはないわけで、やはりこの建物が例えば麹町大通り側に建ったといえば、（発言する者あり）それはそれでまたいろんなかかわりが出てくるんでしょうと思うし、そのときに、いろいろ、日テレさんはどう配慮したかわかりませんが、私もこの詳細にちょっと詳しくないものですから。いずれにしても、麹町大通りの側の空間をとることで、きっと先ほど……
95: ◯林委員長 日本テレビ通り。（発言する者あり）
96: ◯木村副委員長 日テレ通り。（発言する者あり）
97: ◯坂田まちづくり担当部長 ああ、ごめんなさい、日テレ通りですね。失礼しました。日テレ通り側に空間をとることで、ここをお通りの人たちが多いわけですし、また地域の方々も、一部その空間を地域の活動にも使っていたということもあるやに聞いていますので、そういったところにも配慮したということなのかもしれません。だから、空間のとり方というのは、事業者さんは事業者さんなりに、このほうが地域にとっていいんだろうなという判断があったんだろうと思いますし、そうすると、また、建物がこっちに寄ってくれば、こちら側の方々はやっぱり向こうに行ってくれと言われる。で、その調整って、実は制度の中で地域関係者が集まっても、この土地利用の中では大変難しいんです。
確かに、本会議のときに木村委員が言われた自治体での取り組みがあります。それは、一つ、前にも参考にしようかなと思ったこともあります。しかし、全然土地柄が違う。一低層の、第一種の低層住居専用地区がほとんどのところで、敷地が大きいがために大きな共同住宅が出てきたとかいうときがその例らしいんですけど。で、現実にもう一つ荒川区さんが、まあ、具体的に言っちゃいけないですね。東京都の中でも一つある。しかし、そこは、やっぱり利害関係、要するに利害の調整ができていないという一方の反省もあるという話も聞いています。そこでもそうなんです。
この都心は、特に住居専用地区というのが、ほとんど、うちの場合はないですから、あらゆる可能性を持った土地、高度利用のできる土地なんです。ですから、私も紛争担当をしていて、一つの建物が建つと、お隣さんはやっぱりつらい。これはよくわかります。日が当たらない、あるいはどうこうとあります。しかし、それが紛争を長年やっていますと、それが恨みの連鎖みたいになってくるところがあるんです。だから、あの人にやられたから、次はこの人の建てかえのときは承知しないというようなことになってしまう。それは回避したい。地域の関係として。そういう中でどこにお互いの理解を求めていって痛み分けですよねというところを探り出したい。そのためには、やはりそういう利害関係者だけを集めることじゃなくして、地区計画という一つのベースを築き、この中の、鳥かごの中のことは一応許容しよう。ただ具体に出てきたときは、やっぱり特定の個人である私のところの迷惑、これについては何か方法がないかということで紛争予防を利用するというのが、今の中では、私の経験の中では一番いい手法だというふうに思っております。
98: ◯木村副委員長 ちょっといいですか。
99: ◯林委員長 どっち。こっちでいい。
小枝委員。
100: ◯小枝委員 木村委員の質問の中で、１０月には千代田区は知っていたよねという話があって、私も大変それは驚いているんですけれども、今の、部長ですか、まちづくり担当部長の答弁からすると、どうせこっちをやったらあっちが恨み、その連鎖なんだからしょうがないという視点からだと、物事はまちづくりにはなっていかないなというふうに思う。でも、とにかく後ろ向きな話をしてもいけないので、見方を変えるとですよ、日テレさん、事業者さんは、売って出ていっちゃう事業者とは違うわけですよ。このまちでずっと、住みやしないけれども営業を続けたい人たちなわけですよね。根を張っていこう。１００年根を張っていこうと思っている立場の人たちであるということを考えれば、地元を敵に回したらやっぱり嫌だなというふうに思っているし、むしろみんな味方になってほしいなと思っているし、あの住居地域はそれなりに守ってあげたいと、どこかでは思っているはずだし。だから、お互いに調整がつくものなら調整したいと思っているかもしれない。で、そこが、区の側はどうせ権利関係のぶつかり合いは最後は裁判で言うほうが負けるんだから放っておけみたいな。そういう立場じゃないとは思うけれども、もう少し、間の調整。例えば今回の陳情で言うと、駐車場の話がありましたよね、入り口の話。それだって、陳情者の意向とは違うかもしれないけれども、聞くところによると、事業者だって警察の考え方に拘束される部分かあって、つまり千代田区がどんなに大きな道路から車を入れてくれというふうに仮に頼んだとしても、警察側は、どうしても裏道から、交通の少ないところから車を入れてくれというので、警察側も許可をおろさないという問題もあるんですって。で、この千代田区としては、ゾーン３０であるとか、住宅地域の道の安全性を確保したいという意向があるのに、あらゆる開発でその考え方をめぐってはトラブルになることがあるんです。でも、警察権限は絶対だからということで、突破できないこともあるんですって。
もしか、視野を変えてみれば、千代田区がまちづくりの総合調整者として間に入って、今回これ、すぐということじゃなくても、次の計画のときには、そちら側から、日テレ通り、商業地側から入れるようにすることはできないかとか。いろんな知恵ね。それから、地下水系のことも言われていましたけれども、議事録を見ると。地下水系だって、東京都が総合設計で地下水系の調べ事なんか、するわけないですよ。それは千代田区がやっぱり把握して、濠の水の話じゃないけど、武蔵野台地から流れてくる水がどういうふうに流れているのか、それはやっぱり現場の千代田区が地下５階を掘ることによる影響というものを把握しなきゃいけないわけですよ。だから、課長はその部長席に座っていればいいんじゃなくて、その担当者のところにやっぱりすっ飛んでいって、どうなの、ということを調査して初めて住民の不安に応えられる。その一つ一つがもう少し視野を柔軟にして、自分たちにできる調整のすき間はないかということを考えながら、でも、事業者さんまだ四番町もやるんでしょ、こっちもなさるんでしょ、だったら千代田区と関係よくしておかないと──別におどしじゃなくて、いいまちづくりができないですよねと言いながら、これはどうですか、あれはどうですかと、ある意味政治的な判断も織り込みながらまちづくりというのはやっていかないと、やっぱり住民の不安に１ミリたりとも応えることはできないということになると思うんですね。
だから、そこが、木村さんが本会議場で、中央区のペニンシュラの話を持ち出していて、私はそれを見てすごく感動したんですけど、中央区議会と中央区長は、ペニンシュラのあれはヘリコプターか何かでしょうけれども、これはいかがなものかという、区長名、議長名で意見書を出して、事業者に対して、やはり子どもたちの安全・安心のために自分たちは条例を設けていると。ぜひ、それを配慮してくれということの意見を申し述べているというようなことを言われていましたよね。で、あれはすごいなと。でも調べてみたら、千代田区が持っている条例とそんなに違わないんですよね。つまり、運用する側の心の問題なんですよね。やる気があるか、やる気がないか。今の答弁ですと、そういう、最初に警察のお話もしましたけれども、そこら辺のこともリサーチしていますか。本当に部長は概念の中だけでぐるぐる回っているんじゃないんですか。（発言する者あり）もう少し関係機関を当たって、なぜ、地域と仲よくやっていきたい方々が、こういうまるで嫌がらせのような計画で突っ張ってここまで来ちゃうんですかというあたり、やっぱり区がやらないと、ちょっとうまくいかないと思うんですよね。
101: ◯林委員長 うん。行政ができることといったら、これ、条例に裏づけされたからこそ、指導なり権限というのが発生してくるわけで、何でかんでも言えるというわけではないですよね。で、今までの整理で、説明の資料では、経緯は１月の、本年の１３日からスタートだったということだったんですけれども、実際は昨年の秋ぐらいからこのお話の案件があったと。この秋から１月ぐらいまでの間のような形で何かもう少しできないのかなというのがいろんな委員の方々、あるいは地区の事例とか他自治体の例で出てきたと思うんですけれども、残念ながら、都案件なんですよね、大きなものは。ここでどういうやり方でどういうふうに、ねえ、警察が駐車場の出入り口指導をしているのに対して、千代田区が……
102: ◯小枝委員 そうかどうかは調べなきゃわからないですよ。
103: ◯林委員長 いや、もちろんそうですけれども、一個一個確認はしていけるでしょうけれども、出入り口をずらせまでは、なかなか、行政の裁量権でも言えないわけですよね。ちょっと、できること、できないことという、冒頭というか、休憩前に言いましたけれども、今の件で……
104: ◯小枝委員 それは、ちょっと違うって。できること、できないことだけでできる話じゃないんですよ。
105: ◯林委員長 いや、だから。ええ。ですから、言っているのが、今現在できること、できないことというのはあるわけですよね。それは条例に基づいたことで。で、今後の展開は、いろんなほかの条例をつくるなり、指導要綱をつくるなりというので発生してくるのは可能なわけですけれども、今現在でできること、できないことと、今後できる可能性があることとか、今後のまちづくりについてどういったことをやっていこうよという知恵出しというのは、分けて考えないと、なかなかお答えしづらいんじゃないですかね。経緯の、まあ、秋から何をやっていたというのは一つの論点になるかもしれないですけど、なかなかできなかったわけですよね、今の現行条例上は、９月、１０月から来て。
まちづくり担当部長。
106: ◯坂田まちづくり担当部長 まあ、できること、できないこと、これは明確にあるんですけど、言えることと言えないことってあるんですよ。だから、こういう場で、我々は、それは聞けば反応はします。いろいろね。うん。しかし、これは我々が自治体の職員として調整を図るというようなことはあるでしょう、この条例の外において。で、こういう場で何かちょっと。
107: ◯林委員長 休憩をとりましょうか。ちょっと休憩をとって、答弁途中、（発言する者あり）座って。
午前１１時５５分休憩
午後 ０時０１分再開
108: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
本当に委員の皆様にるるさまざまなご意見を出していただきましたけれども、本日１日でこの陳情２件についての話を、審査を終了という形にはなかなか難しいのかなと思いますけれども、何といえばいいんだ、これ。（発言する者あり）ごめんなさいね。（発言する者あり）取り扱いについて、委員の皆様のご意見をお聞きしたいと思います。
109: ◯嶋崎委員 大変、今いろいろと議論をしておりますけれども、我々にとっても非常に歯がゆい部分はある。しかしながら、この敷地面積も含めて東京都案件だということが一番の大きなところだと思うんです。執行機関のご努力はいろいろと意見があるけれども、汗をかいてきてくれているんだろうなという、そういう信頼関係を僕は持ちたいと思うんだけれども、そうはいっても、住民の皆さん、そして、ここは教育環境も非常に学校が多い地区でもありますし、子どもさんたちも非常に多い地区でもある。子どもの安心・安全もあるし住環境もある。そして教育環境もある中で、議会として、きょうは議長もこの委員会にもご出席をいただいておりますし、今までもこういう問題が生じたときに、議会として、今回の場合であれば、日本テレビさん側にしっかりとした要望を行うというようなことも過去にも何回かあったようにも記憶していますから、今回も、できれば皆さんの一致を見て、この委員会ではなくて議会として、議会として、日本テレビさんにしっかりとした要望を出すということが、今の現時点では我々ができることではないのかなというふうに思いますので、私の提案はそういうことでありますから、お取り計らいを委員長のほうでしていただいて、さらに、この陳情に関しては、委員長が先ほどお話しいただいたように継続をしていくということでいいと思いますけど、いかがでしょうか。
110: ◯林委員長 はい。ありがとうございます。
さまざまなご意見が出ましたけれども、ただいま嶋崎委員のご提案で、千代田区議会として、日本テレビのほうに陳情を踏まえた形で要望を提出という形の方法をとってまいりたいと思うんですけれども、委員の皆様いかがですか。（「はい」「異議なし」と呼ぶ者あり）
111: ◯戸張委員 ちょっと、委員長、休憩して。
112:
◯林委員長 えっ、休憩。はい。
午後 ０時０４分休憩
午後 ０時０４分再開
113:
◯林委員長 再開いたします。
当委員会として、議長のほうに要望書を日本テレビのほうに提出していただきたい旨をご提案させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
114:
◯林委員長 文案につきましては、まず正副委員長で調整をいたします。次回、委員会に案文を提出いたしまして、皆様にご意見をいただきたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
115:
◯林委員長 取り扱いについてですが、先ほど嶋崎委員のほうからありましたが、（「継続」と呼ぶ者あり）継続でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
116:
◯林委員長 はい。では、本日はこの２件の陳情について継続審査としたいと思います。よろしいですかね。
時間でございますので、休憩いたします。
午後 ０時０５分休憩
午後 １時２１分再開
117:
◯林委員長 委員会を再開いたします。
戸張委員、議長公務、シルバー人材センター総会出席のため、おくれてまいります。
日程を続けてまいります、次に陳情審査3)4)、こちら参考送付という形で新たに送付されていますが、いかがいたしましょうか。通常ですと、委員に配付してご確認いただくだけなんですが、（発言する者あり）ご意見、特にあればですが、なければ、（発言する者あり）ええ、お手元に参考送付。参考送付ですよ。（発言する者あり）ええ。今まではご確認していただいて終わりという形ですが。
118: ◯木村副委員長 ご確認した上で、やっぱり……
119:
◯林委員長 ご意見ある。（発言する者あり）ご意見ある。
120: ◯木村副委員長 副委員長だから……
121:
◯林委員長 いや、なければ、もう、このまま次行きますので。
122: ◯大串委員 じゃあ、いいですか、意見で。
123:
◯林委員長 じゃあ、ご意見。大串委員。
124: ◯大串委員 じゃあ、ちょっと。
125: ◯嶋崎委員 参考送付なんでしょう。
126:
◯林委員長 参考送付です。
127: ◯大串委員 じゃあ、この陳情に対する意見を述べさせていただきたいと思います。
このたび国のほうで出てます平和安全法制についてでありますけれども、残念ながら、国民にまだまだ正しく理解されていないのが現実だと思います。（「そうだ」と呼ぶ者あり）多くの国民が正しく理解できるよう、政府には国会での審議はもちろん、国民に対してさまざまな工夫を凝らし、丁寧かつわかりやすい説明をお願いしたいというふうに思っております。
で、陳情にありました中身ですけれども、主な論点は２点だと思います。その２点について意見を述べさせていただきます。
まず、２点に入る前ですけれども、今なぜ平和安全法制なのかという点について述べさせていただきたいと思います。
日本を取り巻く安全保障環境の大きな変化があることは、与野党また国民も認識しているところでございます。憲法の前文、また第１３条に規定された国民の平和的生存権や生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を守ることは、国の最大の使命であります。よって、国の存立と国民を守るためにどのような状況であっても対応できるすき間のない安全保障体制をあくまで憲法の枠内で構築していく必要があることから、今回の法整備ということになったということだと理解しております。
それでは１点目です。集団的自衛権の行使を認める法案であり、憲法違反ではないかとのご指摘についてであります。
この点、法案に憲法第９条のもとで許容される、自衛の措置の新３要件が明記されたことは極めて重要であります。新３要件とは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合。２点目、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないとき。そして３番目、必要最小限度の実力を行使の３点であります。法案のこの自衛の措置の縛りを明確にしたのであります。
このことにより、自衛隊の武力行使については、自国防衛の自衛の措置に限るものとなり、専ら他国防衛を目的とした集団的自衛権の行使はできないものとなりました。政府の憲法９条解釈の根幹は維持されたのです。このことについて、「新３要件に該当した場合に可能となる武力の行使は、他国防衛そのものを目的とする全面的な集団的自衛権の行使が含まれるのか」との衆議院本会議での佐藤しげき氏の質問に、安倍首相は、「国連憲章５１条で認められている集団的自衛権の行使一般を認めるものではなく、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではない」と明言しました。あくまで憲法の枠内での自衛の措置であり、言ってみれば、個別的自衛権の限界を示したものであります。この３要件を超えるものは集団的自衛権の行使となり、憲法の改正が必要であります。
２点目ですが、ＰＫＯ法の改正、また国際平和支援法や重要影響事態法案による自衛隊員による後方支援です。このことにより、戦闘に巻き込まれるのではないかとのご指摘であります。
まず、ＰＫＯ法改正の安全確保業務の追加ですが、自衛隊の任務がふえることから、自衛隊員の安全確保の担保が重要とし、これまでのＰＫＯ参加５原則はそのまま条文として入りました。停戦合意のもとでの活動であり、その条件が崩れると撤退することとなっています。ちなみに参加５原則とは、紛争当事者間の停戦合意の成立、紛争当事者のＰＫＯ派遣への同意、ＰＫＯの中立性の確保、この１番から３番のいずれかが満たされない場合には部隊を撤収。５番目に、武器の使用は要員の生命防護のための必要最小限度のものを基本とする、の５点であります。この５原則は自衛隊のリスクを極小化したものであり、この原則は変わらないこととされました。
次に、重要影響事態法案、また国際平和支援法による後方支援です。最初に重要影響事態法案ですが、現に戦闘行為が行われている現場では実施せず、近くで戦闘行為が行われると予測される場合や、実施区域での後方支援が困難になれば活動を休止することとなっています。
次に、国際平和支援法による後方支援ですが、国際平和を脅かす事態が発生し、国連憲章の目的に従って国際社会が共同で対処しており、日本が主体的、積極的に寄与する必要がある場合に限って後方支援を認めることとされております。国連決議があることが大前提であり、自衛隊派遣の国会承認は例外なく事前承認とされました。これはこれまでの特別措置法による実施から、一般法、恒久法の国際平和支援法による実施方法に変わるため、このように、より厳格なルールを定め、自衛隊が戦闘に巻き込まれることがないようにしたものであります。
以上、今なぜ平和安全法制なのか、そして集団的自衛権の行使は憲法違反ではないのか、３番目に、後方支援は戦闘に巻き込まれないのかについて意見を述べさせていただきました。
いずれにせよ、最初に申し上げましたとおり、このたびの法案の成立は国民の理解が何よりも大事であります。政府には、国民に正しく理解していただけるよう最大の努力をしていただくようお願いするものであります。
以上が私の意見でございます。
128:
◯林委員長 はい。参考送付の陳情に対するご意見です。
129: ◯大串委員 はい、そうです。まあ、国への意見です。
130:
◯林委員長 国への意見。はい。
ほかの委員の方、ご意見ございますか。（発言する者あり）
じゃあ、岩佐委員。
131: ◯岩佐委員 今すごくいろいろ述べていただいて、今の、例えば３要件に関しても含めて、もう、日弁連が明確にこれに反対している。読み上げてもいいんですけれども、時間もありますので、反対されていると。日弁連が反対し、ほとんどの憲法学者が反対している中で、憲法擁護義務のある私たちが、参考送付とはいえ、この陳情書にある、やはりもっと慎重に、かつ、できれば廃案にすることを求める。それは理解が足りないのは国民のせいではなくて、学者も声をそろえて、弁護士も声をそろえて言っている状況で、どういう工夫をしてこれから理解できるのかと。できないから、こういう陳情が出るんですよね。ということで、私たちはやっぱり憲法擁護義務がある議員として、この陳情は参考送付だといえども、意見書は出す方向でまとめていただきたいと思います。
132:
◯林委員長 はい。
木村副委員長。
133: ◯木村副委員長 今回の安保関連法案というのは、安全保障と言われていますけれども、実際は、本質はいつでもどこでもどんな形の戦争でも自衛隊を派兵し参戦できる、海外で戦争する国づくりに向けた法整備だというところに、この法案の一番の正体があると思うんです。ですから、歴代の内閣法制局長が、それから憲法学者、２３０名を超える憲法学者、それから全国の弁護士会、全ての弁護士会が、日弁連にとどまらず全ての弁護士会が憲法違反の声を上げているんじゃないかというふうに思っております。
この陳情書を拝見すると、なぜ憲法違反なのか、その危険性について３点述べています。憲法９条、一つは集団的自衛権の行使を容認していると。先ほど新３要件で限定したんだというふうに言っていますけれども、新３要件を満たしているかどうかを判断するのは時の政府でありますので、何の歯どめにもなりません。また、他国が攻撃されて、自国の存立が危機に瀕した事例というのは果たしてあるのかと。３要件の最初の要件だけれども、という質問に対して、岸田外務大臣は、その事例を挙げるのは困難だと。つまり、そういった事実がないわけですよ。他国が攻められた、それが自国の存立にかかわる事態というのはこれまで一度もなかったと。ですから、この法律をつくる立法事実そのものがもう成立しないと。
それから二つ目には、従来、戦闘地域とされていた場所における自衛隊による外国軍隊への支援活動を可能にする。これまで２００１年のアフガニスタンに派遣されたテロ特措法、それから２００３年のイラク特措法、そのときは歯どめがあったわけですね。戦闘地域には行かない、それから武力行使はしないと。この二つの歯どめが今度の国際平和支援法と重要影響事態法で外されたと。つまり、戦闘地域にも行けるようになった。ですから、戦闘地域に行けば、これ、当然武力行使に戦闘に巻き込まれるわけで、憲法９条１項に違反することは明白だというのが憲法学者や弁護士さんの言っていることだと思うんですね。先ほど後方支援と言ったけれども、後方支援と言っているのは日本だけで、国際的には兵たんと、兵たんというのは、これはもう外務省も、兵たんは戦時国際法上軍事攻撃の目標とされると言ってますし、アメリカの海兵隊でも、兵たんは戦争の一機能と、軍事攻撃の格好の標的、そこにこれからは自衛官を送ろうというわけでありますから、殺し、殺される状況に若者が置かれることになるのはもう明瞭なわけですよ。非戦闘地域が派遣先とされたアフガン、イラクでも、日本に帰還してから自衛官５６人が自殺していますから、それは、そのときの恐怖とそれからストレスで精神的な病にかかって、みずから命を絶っているわけで、今度は歯どめがなくなって、戦闘地域そのものに派兵されるわけでありますから、大変な被害が想定されるわけですね。
それからもう一つは、この陳情書で言うと、三つ目には、ＰＫＯ法改正案によって、任務遂行のための武器使用が許され、検問や巡回業務が行われるようになると。これが、イラクではいわゆるＩＳＡＦと言われ、３,５００人が犠牲になったという業務であります。これにまで、これからは自衛官を派兵できるようにしようというわけなんですね。だから憲法違反という声が広がり、世論調査をやるたんびに広がるわけですよ。で、共同通信の直近のアンケートだと、「憲法に違反している」と答えた声は５６％、「違反していると思わない」が２９％、それから、「安保法案反対」が５８.７％、「賛成」は２７.８％。調査のたんびに反対の声がふえて、５月の前回調査、３週間で、１１.１ポイントも、「反対」の声がふえてきているという状況なわけであります。国会会期延長をし、審議をすればするほど反対がふえてくる。憲法違反だと答える国民がふえてきていると。その中で、この間、安倍首相が「決めるときは決めるんだ」と言ったけれども、この反対世論が広がる中で強行的に決めていいのかと。国のあり方を左右する法案でですね。大いに疑問であります。
最後に、抑止力、これを構築することで平和が保たれるんだと。抑止力というのは、要するに攻撃したら反撃されますよというものでしょ。ですから、攻撃するのはやめなさいと。いわゆる力の論理なわけですよ。これ、ＮＨＫが去年の７月に行ったアンケートで、「これからの日本の平和を守っていくために最も重視すべきことは何だと思いますか」という質問で、「武力を背景にした抑止力」、これが９％。で、「武力に頼らない外交で」というのが５３％、それから「民間レベルでの交流」。これが２６％、つまり、８割が外交や交流で平和を保つ、これが日本のあり方として大事だというふうに国民は回答しているわけで、軍事力、日米同盟の抑止力で平和を保つという考え方そのものが国民の声じゃないと。あえて国民の声に逆らって安保法案を成立させようとするから、国会審議をすればするほど反対世論が広がると。これは当たり前のことなんです。という意味では、陳情の趣旨に沿った形で、やはり、国に、国会・政府に対して意見書を出すべきじゃないかというふうに思います。
以上です。
134:
◯林委員長 はい。
内田委員。
135: ◯内田委員 今回の平和安全法制というものは、国民の命と平和な暮らしを守る、大切な法律であります。これは区民にとっても大変重要であると私も認識しております。
それでは、なぜ、今、平和安全法制の整備が必要なのか。国民の命と平和な暮らしを守ることは、政府の最も重要な責務です。我が国を取り巻く安全保障環境は一層厳しさを増しています。我が国の安全を確保していくために、日米間の安全保障、防衛協力を強化するとともに、地域内外のパートナーとの信頼及び協力関係を深め、その上であらゆる事態に切れ目ない対応を可能とする法整備を行うことが必要です。これにより争いを未然に防ぐ力、つまり抑止力を高めることが必要と考えられているからだと思います。本来であれば、憲法の改正によって必要な体制を整えるべきだと私は思いますが、まだまだ国民的な議論が必要だと理解しております。また、私たち区民の代表は、本当に民意を把握できているのか、集団的自衛権の行使容認の憲法解釈という難しい問題について、今、区民の意見を求めることは困難であると私は思っています。
私たち世代、また上の世代も下の世代も、軍国主義の教育など一切受けていません。私は、一時期海外赴任をしておりました。そういった経験からも、世界中の国々から日本は平和主義国家として大変評価をされています。戦争をしたい人がどこにいるのか、教えていただきたい。
これは新聞の記事ですけれども、慶應大学細谷雄一教授のちょっと文を少し引用させていただきたいと思います。「反対論の中には、日本が軍国主義化するという主張があることに対して、日本は軍国主義の教育をしていない」。中略します。「日本が軍国主義化し、外国に出ていって戦争する要因が見当たらない。戦後日本の平和国家としての確かな歩みを無視した思考である。反対派はみずからの正義を絶対視している。なぜ政府が国民の生命をより実効的に守ろうと努力することが悪いことなのか理解が難しいと述べられています。
私は、今回、国会は会期を大幅に延長し、また、まさに審議が今なされているところでございます。国会、東京都議会、千代田区議会と役割分担が図られている中、私たちはしっかりと国会での議論を注視し、区民と一緒になって見識を身につけていくべきであると考えています。
以上です。
136:
◯林委員長 小枝委員。
137: ◯小枝委員 皆さんの意見を拝聴しまして、どうするものかなというふうに考えながら聞いていたんですけれども、内田委員、直近で言われたけれども、命と平和を守るというのが国の役割であるということは当然そうだと思うんです。で、それを、７０年前にどのようにして命と平和を守るかということを、憲法９条で国民の最高規範として決めたんだと思うんです。そのもとで、７０年来、やはり平和国家としての信頼を世界中で得てきて、アフガンに行っても、日本のＮＧＯや、よくペシャワールの中村先生の話が出ますけれども、日本人であれば信頼をされるというので、結果的に命の安全が保障されているというようなことも言われています。今回の、本当に問題というのは、私自身は、自分も含めているけれども、自分の子どもたちに対してやっぱり説明がつかないことが発生しているという問題が一番重大なんじゃないかなというふうに思っているんです。
で、どのような方法で私たちの国の命と平和、安全を守るかということは、国民がそういうみんなで決めていく、つまり、防衛省のホームページでついこの間まで、集団的自衛権は９条で違反であるというふうに、国連憲章の５１条に認めているけれども、９条でもって行使できないんだというふうに防衛省のホームページについこの間まで書かれていたというようなことを、時の政権が我こそが守るんだといって別の方法でやってしまうということの、結局危険をかぶるのは国民やその子どもたちであるということを考えると、いろいろ、国会での政党の論議はあると思うんですけれども、今、私たち自治体議員として、できる限りやるべきことがあるとすれば、かつて消費税でもそうだったんですけれども、国がどう動いていようと、やはり私たちが本当に理解をして説明ができ、そして国民の多くの人たちものみ込めるような形で、慎重な審議を双方の立場からしっかりしていくということを求めることはやっぱりできるんじゃないかなというふうに思うんですよね。だから、結局いろんな事態になったときに、困るのは我々であったり、あとは自治体の職員であったり、赤紙を配ったのも、死んだよという通知を持っていくのもみんな自治体の職員だったことを考えれば、そこはお国だけの問題じゃないというところで、何とかわかりやすい説明なり、きちっとした手順・手続を踏むなり、そういうふうな形で一致点を見出しての意思表明ができないかというふうに私は思います。
138:
◯林委員長 はい。
さまざまなご意見をいただきましたが、それでは、取り扱いについてですが、委員会に参考送付された「安全保障法制関連法案の廃案を求める意見書」の国への提出を求める陳情と安保関連法案の廃案（撤回）を求める意見書を上げることについての陳情と、この２件はともに法案の廃案を求める意見書提出についてという内容でございます。委員の皆様方からはそれぞれ異なる意見でしたので、委員会として全員一致という結果には至らなかったということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
139:
◯林委員長 はい。それでは、本日４件の審査内容につきまして議長に報告したいと思います。
以上で１番、陳情審査を終了いたします。
続いて２番、報告事項に入ります。
環境まちづくり部、（１）番、住宅基本計画（案）について。
140: ◯坂田住宅課長 それでは、第３次住宅基本計画についてご説明をさせていただきます。
本日、お手元には、計画書（案）はお配りをしておりません。今般は大きな流れといいますか、大きな方針の確認をさせていただいて、ご意見を賜りたいなというふうに思ってます。とりわけ、住宅施策が平成３年に第１次ができ、それから２次、そして今般第３次ということになるんですけれども、それぞれの時代背景の中でどんな展開をしてきて、今後の１０年はどうしようかというようなところを私たちなりに考えてまいりましたので、その点について報告をさせていただき、ご意見を賜ればと思っています。基本的に、そうしますと、やはり今の時代認識というのがこれで正しいのかどうかということ、これはもう、私も半分不安なところがございますので、ご意見を賜りたいというふうに思っております。
それでは、まず資料の１でございます。この表は、平成３年から始まった住宅計画の変遷を大きく示しております。人口の推移あるいは住宅数の変化に応じて、当時の社会的、地域的な課題に対して住宅計画が主として何を目指そうとしてきたのかということを示した図でございます。
まず第１次の計画期間、これは住宅基本計画、平成３年から１２年という期間の計画です。このときの状況ですが、昭和３０年代中ごろからの千代田区内の業務地化、あるいは途中のバブル期の地価の高騰等により、一貫して人口が減少してまいりました。ご承知のとおりでございます。自治体存亡の危機に対しまして、住宅の数量、量の確保に重きを置いていた時代です。そのため、民間誘導とともに区も直接供給を行ってきたというのが第１次の千代田区基本計画。
で、第２次の計画、これは平成１６年から２５年の間の計画です。バブル崩壊後地価の下落もあり、一旦地価もおさまってまいりまして、平成１２年に人口が底を打って、そのころから民間のマンションの供給が徐々に伸びてきた時期でございます。それに伴いまして人口も堅調に伸びてきた。しかし、この間、この計画期間内では、依然として、自治体といいますか、市の要件としての最低の５万人という人口には達していない状況下でございました。この間は、そのような民間供給が進んできたということを背景に、区による直接建設ではなく、民間のストックといいますか供給された住宅を活用して、家賃補助等の助成によりまして、人口回復を図る施策に力点を移してきているというところでございます。つまりは、平成３年からの第１次計画も、平成１６年からの２次計画も、大前提としましては区が定住人口５万人の回復を目指して取り組む中での計画策定であったということでございます。同時に、地域の次の時代を担う人材確保を視野に入れ、ファミリー向けの住宅の確保ということも大きな主眼でございました。ただ、その二つの計画にもそれぞれ定住人口確保を図るための手段や施策、それは時代に即したものを展開してまいったということでございます。
そして、今回の第３次の住宅基本計画は、そうしますと、基盤としての住宅が量的には充足をしてきたと。で、さらにそれに伴って人口も５万人を突破するということになりまして、なお人口の増加局面という状況は今後も一定程度続くだろうという予測の中で、人口目標を持たずに策定する、初めての計画ということになります。
そこで、その一番右側が今般の３次計画の案でございます。近年の人口増加の内実を見ますと、マンション居住者は８割強ということで、マンションという共同住宅に住まうことは、もう、もはや一般的でございます。さらには生活観、価値観の多様化が進みまして、ある特定の目的を持って都心に住まう人が多くなったという状況だと思っています。結果として、人口の流動性、いわゆる転出入が相当激しい。近年は毎年のように６,０００人入って５,０００人出ていくというような形で、それで１,０００人ずつ上積みされていくというような、まあ大きくですけれども、そんな流れになっておるようです。また、時代なんですが、未婚、晩婚化の傾向とともに家族が小さくなってきております。生産年齢層あるいは高齢者層の単身化などと相まって、地域における人とのつながり、あるいは支え合いといいますか、人の関係が希薄になってきております。これが、災害あるいは防犯といった居住の安全・安心の基盤を脅かしている側面があるという時代認識です。
また一方、住宅総数がふえていく中で、住まいを取り巻く環境整備の重要度が高まってきております。人生９０年時代というふうに昨今は言われております。６０年時代、７０年時代というのがあったんでしょうけれども、最近は９０年時代を迎えて、仕事、いわゆる仕事を終えて、余生というには長く過ぎる高齢者の増加、あるいは昨今は子育て層の増加という区民構成の変化への対応という意味でも、住宅のあり方はもちろん、住まいを取り巻く環境づくりに視野を広げていく必要が求められているんだろうというふうに思っております。
こうした背景がある中で、今回の計画を一言で言いますと、住環境の質の向上ということが言えるんであろうかなと。住まい方ですとか住環境ですとかということになろうかと思います。だからこれはもちろん住宅の量といいますか、数の充実を土台にしておりますので前提ではあります。で、住まい方や住まいを取り巻く環境の質の向上へと視野を広げながら施策展開を図ることが今や必要になっておるんだろうというふうに考えております。
資料中の基本的方向の中で、実は「量」、「質」というところで太線を表現していますが、これはちょっと私も今思えば、むしろ住宅の量、あるいは住まい方や住環境の質というふうにそちらも含めて強調すべきであったというふうに思っています。単純に量から質ということではないんだろうというふうに思っています。
この状況を踏まえまして、今期の１０年、第３次の１０年の住宅施策の取り組むべき課題として、右側の（１）から（５）を挙げています。端的にいいますと、（１）番、住まいの安全性の確保、（２）番、多様な人々の安心居住等々、五つございますが、一つは、最初の（１）は安全性ということです。（２）は多様性という言い方で言えるのかなと。３番目は社会性、４番目が快適性。（５）は、「環境にやさしい」は持続可能性といった視点から、住まい方や住環境の質的充実を図ることで、一番下に今回の計画の基本理念を書いておりますけど、その五つの課題、それを柱としながら「多様な人々が住み支え合う交流促進型生活都心の形成」、これを一つの求心力に理念として掲げておこうというふうに思っております。
資料１枚目の裏面を見ていただきたいんですが、これはただいま説明をしました時代状況の変化に応じまして、具体的な施策の面からそれぞれその時代の基軸になった事業の象徴といいますか、変遷を示しています。１次のときは、区による住戸の確保で、区営住宅、区民住宅の提供、借上型の区民住宅等もこの時期に始まっています。ファミリー向けを特に意識をしまして、民間誘導として住宅付置あるいは開発協力金の制度もスタートしております。また、都心共同やミニ優良などもこの時期から始まっておるわけです。
第２次では、老朽マンションの機能更新時期が到来してきた中で、平成７年に阪神淡路の震災、平成１６年の中越地震、これらを受けまして、耐震化事業というものが大きくクローズアップされてまいりました。そこでマンション管理の適正化と住宅ストックの再生に力を移すとともに、一方、親元近居、次世代育成といった、建物供給でなく、既存住宅を活用して、居住の継続、人口回復へとシフトをした時代であったろうというふうに思います。
そして、今般の第３次の住宅基本計画で展開する主要な施策については、住環境整備、多様な住まい方への対応を視野に入れながら、新たに取り組む施策、今後も引き続き取り組む施策、そして今回見直し、あるいは終了する施策という区分を示しております。この一番左側に新規、継続、見直し・終了というふうになっています。
具体的には、次回、できればもう一度機会をいただいて、具体的に計画書の中の体系をお示ししてお話をしたいと思いますが、先ほど表面で説明した（１）から（５）の安全性、社会性などの五つの課題を柱として、それぞれに具体の施策をぶら下げて、施策の推進をしたいと考えております。
個別に七つの施策の方向性を示しておりますけれども、まずマンション管理や住宅不足の再生・更新といった制度につきましては、これは安全性というのが基本になるんですけれども、制度化しながら着実に行っていきたいというふうに思っております。なかなか、マンションの管理、管理組合も不在であったり、老朽化したまま手がつかないという状況も出てきておりますので、一つこれは条例等で制度化して、マンションのカルテをつくりながら管理していく必要があるんだろうというふうな方向を示したいというふうに思っております。
また、住環境整備の整備誘導なんですが、民間の力をかりながら、やはり高齢化も間違いなく参りますので、バリアフリー歩行空間や、緑、水といったうるおいの空間、あるいは子どもの遊び場確保といった環境整備をしていきたいと。ここは住宅付置・開発協力金制度というものが見直しをされていくべき方向性の一つだろうというふうに思っております。
多様な住まい方の推進は、人の交流や支え合いを意識した住まいのあり方を提示してみたいというふうに思っています。マンションと福祉施設の併存であるとか、子ども施設の併設であるとか、あるいは昨今は単身化も進んでいますので、孤独感といいますか、といったところで人とのかかわりを持てない方々も多くいらっしゃるということからすると、公共スペースを備えたシェアハウスのようなものの誘導ということも一つ考えられる。住まい方としてですね。また地域課題に対応して、学生マンションはワテラスで一つやっておりますけれども、地域にとって必要な人材という意味では、今後、介護士ですとか、看護師ですとか、保育士さんなんていうのも地域にとって必要な人材がなかなか確保できない状況の中では、そういった方々への住宅の誘導、提供といったものも考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
高齢者向け住宅の供給、高齢化の傾向というのは長寿命化と相まって高まる一方でございますので、サービス付きの高齢者住宅、あるいは老人ホーム等の誘導をしていかなければいけないというふうに思っております。
セーフティーネットの部分でございますが、居住支援協議会というのを、まず組織をつくっていきたいと。そこには福祉関係者や、住宅あるいは不動産関係者等との情報共有を進めまして、住みかえ等の居住相談やあるいは居住の場のあっせんなど、具体的な対応を進めていく考えでございます。
住まいの環境・エネルギー対策につきましては、生活の持続可能性という観点からはエネルギーの低消費化はもちろんのことですが、緊急時のバックアップ機能という、電気が途絶えるというようなことがないような住宅のありようというものを模索する。そういう方向も示したいというふうに思っております。
次に、今回の第３次で見直し・
終了事業というふうに記載しておるところの一つに、住宅付置・開発協力金の事業が入っています。事業者の協力なしには住環境をつくれない千代田という都心の土地柄でございますので、今後も開発事業者には協力していただくことは、これは変わりはないというふうに思っております。そこではやはり良質な住宅、とりわけ今後必要なバリアフリー住宅ですとか、先ほど申しました交流促進型の住宅、あるいは課題対応型の住環境づくりといったものにご協力いただく方向を具体的に示したいというふうに思っております。
また、借上型区民住宅は、現在、現行の借上型の住宅につきましては、オーナーさん、居住者さんいらっしゃるんですが、オーナーさんと司法の場で、裁判所の中で調整をしておる最中でございます。ですので、そこに影響を与えるようなことは、ちょっと発言はできませんが、そういう意味で具体的な内容について申し上げる段階ではないんですけれども、現状お住まいの方が、今後も何らかの形で、ここは調整事でございますが、居住継続を維持するとしても、これだけマンションの供給が進む中で、区が建設費を出してマンションも建ててもらって、それを一棟借りをしてほかの区民に提供するという現行の制度そのものは、これは終了をさせていただきたいというふうに思っております。要は、今期の計画では、新規に借り上げて従来どおりのことをやるということはないということでございます。もちろん終了までには現行のものについての過渡的形態というのはいろんな形であるんだろうと思いますが、新規にこの制度を活用するということは、もはやないということでございます。
次世代育成住宅助成につきましては、制度としては次期の計画においても維持をする方向ですが、助成の仕方あるいは対象といったものはまだまだ検討の余地があるんだろうというふうに思っておりますので、そこはまたご意見も賜りながら制度設計をしていきたいということでございます。
以上が、社会事情を背景とし、各期の計画で歩んできた足取りと、今回の第３次の計画の方向性の概要でございます。
資料の２－２ということになるんでしょうか。２枚目なんですが、これは参考ですが、１次、２次のただいま説明をさせていただいた計画期間中に供給された住宅の数ですとか住宅助成世帯数など、施策の方向性を踏まえた成果を数字であらわしたものでございます。それぞれの民間、公共の住宅の数を示しています。
その裏面には、実は第２次計画で指標として計画の中でお示しした数値の達成状況を示しています。ここでは住宅の量を基本的に確保を主眼としながらも、住宅そのものの質の側面の向上も視野に入れた指標を置いてきております。どれもほぼ目標を達成しております。数字的にはですね。そうですね。ただ、一番左下の安全性ですが、地震等の災害に対する安全性が高い共同住宅の割合ということを示す一つの指標として、昭和５６年以降に建築された非木造の共同住宅の割合、これは策定当時の４２.９％を６０％まで上げたいということでございましたが、実績値としては、そこにはちょっと届かなかったと。５４.７％ということでございます。この指標設定時は、実は耐震改修という方法といいますか、対応の仕方というものがまだ定着していなかったということにちょっと起因するんだろうというふうに思いますけれども、何しろ新たに建築される非木造の共同住宅の割合ということでございますので、耐震改修済みの非木造の住宅については、ここの数字には載ってこないということもございます。ただ、まあ、そんなに進んではいないのも確かでしょうから、６割あるかないかというところだと思います。
また、右上に「健康で文化的な住生活の基礎となる居住水準の確保」ということで、最低居住面積水準未満の世帯の割合ということで、これを、最低居住水準未満の世帯はなしにしようという目標を掲げておったんですが、実績値としては、むしろ逆にちょっとふえているという傾向を示しました。ここは右の分析にも書いておりますけれども、平成１８年の段階で居住水準が引き上げられたと。例えば単身で１８平米、最低必要だよというところは２５平米に引き上げられたというようなこともございまして、当時、大体平成の十五、六年というのは、相当、ワンルームが集中的にできた時期でもございました。そのときには２０平米あるいは２２平米というような住宅も相当ございましたので、それらが居住水準未満ということに平成１８年になったということもございまして、パーセンテージとしてはむしろ若干ふえているというようなことだろうと思います。
あと、右の下の表は、これまで区がかかわって住宅を供給してきた量でございます。数でございます。これも上回る量が供給されてきたということでございます。
傾向として以上でございます。したがいまして、第３次の基本計画は、やはり住宅そのものの数量よりは、住環境なり住まい方というところに力点を置いた取り組みをしなければいかんというのが結論でございます。
説明は以上でございます。また、本書をお手元に配付をして、改めて体系を説明するお時間をいただきたいというふうに思います。
以上です。
141: ◯林委員長 はい。住宅基本計画の基本的な考え方についての説明でした。これ平成２７年度からになっているのは、議会側のほうから、千代田区の第３次基本計画の再々改定、ちよだみらいプロジェクトとあわせた形で２７年度からという指摘だったんですよね。違うのかな、聞いていたのと。
142: ◯坂田住宅課長 いや……
143: ◯林委員長 まあ、どちらにしても、２７年度からスタートする計画がもう第１四半期が終了する時点になってまいりましたので、ここで委員の皆様と議論しながら、よりいい基本計画にして、１０カ年計画で進めていければと思います。
それで、お話の進め方なんですが、総論について一つやるというのと、もう一つが、資料２－１の裏、裏面というんですかね、ここで三つの課題が赤い字で示されていまして、一つ目が、区議会の予算特別委員会で附帯決議をつけて、こう、議会側とすり合わせていきましょうねといった、開発協力金制度について。もう一つが、従前からさまざまな議員の方が本会議でも取り上げている借上型区民住宅制度というもの。で、三つ目が次世代育成住宅助成の対象や手法ですね、いろんなさまざまな手法をやっていこうという、この四つぐらいに大きく分類されるんですけれども、どうしましょうか、個別課題のこの３課題について本日やっていくのか、総論として基本的な考え方について確認しながらやっていくのか、あるいは全部まとめてもいいですけれども、あっち行って、こっち行ってというと、どれも非常に重たい案件ですので、（発言する者あり）ちょっと、ちょっと休憩していいですかね。ごめんなさい。
午後 ２時１１分休憩
午後 ２時２９分再開
144: ◯林委員長 委員会を再開いたします。
それでは、報告事項、環境まちづくり（１）番、住宅基本計画について、基本的な考え方を執行機関のほうで述べられましたので、何かございましたら、委員の皆様で。
145: ◯小枝委員 ちょっとこれまでの議論が抜けているかもしれませんが、むしろこの２７年からの計画に当たって、今これから計画策定であるということはラッキーなことだというふうに思うんです。で、おくれたことを責めるよりは、やっぱりここで腹をくくって、特に、これから２０２０年までの５年間は、経済的には激変のときになっていくと思うので、その中でどれだけ粘り腰のまちづくりと定住政策ができるかというところでは、本当に、けんかしている場合ではなくて、やっぱり一致団結して知恵の限りを尽くす必要があるんだろうというふうに思っているんです。（発言する者あり）
で、そういう立場から言わせていただくと、当然、量より質と言っているし、ここで数値目標など出すというよりは、やはり現状把握、分析を、千代田区という大きな目、東京都で言うと、何でしたっけ、都心何とかというベースのプランがありますよね。ああいうふうなものにくくられてきた現在地を、もう少し地べたというか、虫の目、地域目線にしていく、落としていくことができないかということを考えると、恐らくこの計画にもコンサルタントがついていると思うので、数字を、もう少しエリア別、まちづくり方針上はＡ、Ｂ、Ｃで４街区というふうにしましたけれども、マスタープラン上は６街区に分けましたよね。で、この際どちらの尺度でも結構なので、やはりこの２０年間がどうであったのかを、現状を振り返る資料としては、ちょっと地域別にしてもらうことがどうしても必要だなというふうに思うんですが、それは準備できますか。
146: ◯坂田住宅課長 地域別で人口の推移だとか、そういったものも見ながら、今回、策定にかかわっていますので……
147: ◯小枝委員 そこの中に載っていますか。
148: ◯坂田住宅課長 でき得る限りものをお出ししましょう。
149: ◯小枝委員 うん。それと、どうしても、もちろんまちなみ更新というものは、都市にとってはつきものだというふうには思うんですけれども、本会議場でも指摘させていただきましたけれども、まちづくりで、再開発で戸数はふえても、そこにいた住民が住み続けられないという現実も、また一方で。そのままであればどうなのかということはありますが、それを考えると、特に、先ほどエリア別といった中には、秋葉原、神田周辺、つまり都市再生エリアにおいては、もう、これから向こう４年間もっと開発を促進しようということで、固定資産税や都市計画税の優遇をしていこうという５年間ね。そういうふうなことにもなってますよね。これ、千代田区が提言したのか、絡んでいるのかはわかりませんが、そういう、もう方向なんですね。その中で……
150: ◯木村副委員長 そうだったの。
151: ◯小枝委員 そうなんですよ。
152: ◯木村副委員長 ああ、そうなの。
153: ◯小枝委員 うん。（発言する者あり）だから、ここは、粘り腰というふうに言いましたのは、谷根千じゃないですけれども、あちらは割とコンバージョンやリユースというか、割とそういう方向でまちの特徴を残していこうということにも、かなり目を向けているんですね。それが外国人にも受けているというのもあるので、今度の３課題の中には載ってきていませんけれども、同時──住宅がオフィス化されているときには、オフィスを住宅化する補助金をといって、余りブレークしなかったですけど、位置づけましたよね。だからそういうふうなやっぱり変化に対応してあらがっても、住み続けたい人たちが住み続けられるような制度というものをもっときめ細かく、まあ、ちょっと、私も次回までには提案を考えてきますけれども、出していく必要があるんじゃないかという点ではどうですか。
154: ◯林委員長 住宅課長。
155: ◯坂田住宅課長 ええ、そうですね。（発言する者あり）いろんなこの住まい方も模索していかなきゃいけない。都心の位置づけというのはもちろんありますので、また他区との違いといいますか、地域との違いというのは明らかにあるんだろうとは思いますが、その中でも、今後の住まい方というのはいろいろ検討はしていかなきゃいけないものだというふうに思っておりますので、ご提案いただけると、またそれも参考にさせていただいて検討したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
156: ◯嶋崎委員 ちょっと、いい、関連で。
157: ◯林委員長 嶋崎委員。
158: ◯嶋崎委員 今の小枝委員の４街区、６街区というやつ、話を今したんだけど、当時の４街区、６街区という考え方と、現状それからこれからの話というのが若干違ってくるんじゃないかなと思うんだよ、地区によっては。そこもしっかり検証しておかなきゃいけないだろうなと。それこそ今まで住宅がなかったところに、もしかすると将来的に住宅ができるかもしれない。そのときには絶対できないよねといった地区ができるかもしれない。そういう可能性も含めて、４街区、６街区という話というのは、これからの中で非常に大事だと思うんで、そこはもう一度、ちょっと検証をしていってもいいし、調査もする価値があるんじゃないかと思うんだけど、どうでしょう。
159: ◯坂田住宅課長 確かに既成概念といいますか、思い込みの中でそう思っている節が側面としてあるんだろうというふうに思います。で、例えば、極端に言えば、大丸有というところも住むところじゃないという意識が、まあ、形成されてきていますよね。で、そういったところもこれから外国人が多くなるとか、昨今はサービスアパートメントみたいな形で長期滞在みたいなものがあるわけですよね。そうしたときに、国際化も進み、で、地域のありようも変わってくるということも視野に入れなきゃいけないんだろうというふうに思いますので、今、嶋崎委員のご指摘、貴重なご指摘だというふうに思います。
160: ◯林委員長 内田委員。
161: ◯内田委員 ２点あります。一つは、この２－１の資料の住宅施策の課題というところの今回の３次住宅基本計画なんですけども、これは課題ではなくて、対策が書いてありますよね。そうすると、先ほどＰＤＣＡという話があったんですけども、ＰＤＣＡというのは本来はＣＡから始まるんですね。ＣＡＰＤＣＡなんですよ。まず、ちゃんとチェックをして、ここは課題を書かないといけないんじゃないかなと。よく読み込めば、ここに書いてあることの裏返しなんで、「住まいの安全性の確保部ということは、住まいの安全性が確保できていないということは暗に読み取れますけど、そこはじゃあどのように安全性の確保がとれていないのか、住宅ストックが更新されていないのかというのを、少しまとめ方としては出したほうがいいと一つ思いました。いかがでしょうか。
162: ◯坂田住宅課長 そうですね。課題というふうに表記している以上は、まずはその困難性といいますか、状況を書いて、で、それの対応策として次があるんだろうというふうに思います。ご指摘、まとめ方としては気をつけたいと思います。
163: ◯内田委員 じゃあもう一つ、もう少し大きなところで、基本的方向性なんですけれども、やっぱりこういうコンセプトというのは、読んでおおむねイメージがつかなければいけない。わからんじゃないけどわからないという。さきの一般質問でもちょっとご指摘させていただきましたけど、千代田区というのは世界有数の住宅になるポテンシャルを持っている。そういったことで、千代田区の住宅というのはどうあるべきかというのも一つのポイントとなるかもしれないし、外国人が住めるようなまち、また、これまでずっと住んできた人が持続的に住めるようなまち、いろんな考え方があると思うんですね。そういったことをもう少し踏み込んで、私たちの千代田区の住宅環境がどうあるべきか、どうありたいかというのをしっかり議論できるような基礎的な方向性を一度提案していただけると、私たちもしっかりそれに対して勉強できるし、問題提起、提案もできるかなと思いますけど、いかがでしょうか。
164: ◯坂田住宅課長 本日は大変大ぐくりな資料で、そういったところがなかなかはかれる資料ではなかったということもございます。一応、もうちょっと詳細なデータも含めて冊子としてお渡しをさせていただいて、その中ではそういったことも、ご指摘のようなこともかいま見られるんじゃないかというふうに思いますので、そういった資料を用意させていただいて、またお目通しいただきたいというふうに思います。
165: ◯林委員長 ほかに。
166: ◯岩佐委員 これからの１０年ということで、多様な住まい方の推進の中の多様に、例示としては結局また相変わらず子育て世帯、高齢者、障害者が入っているんですけれども、ＬＧＢＴもきちんと対象として想定されているのか。特に、住宅市場において、本当に一般市場に任せていたら、ＬＧＢＴの人たちというのは借りられない、貸してもらえない、そういう現状を、今までも本会議場でも指摘させていただいたんですけれども、それをするために、きちんとした支援をしていかなければいけない。それがどういう形になるのか、例えば条例なのか、あるいはそうじゃなくても、指導なのかもわからないですけれども、そういう差別が一般的にあることは事実でして、そこに関しては、この多様性の中にそういう人たちもきちんと対象として入っているのかどうか、その視点としてご説明をいただけますか。（発言する者あり）
167: ◯林委員長 いやいやいや、日本語で言ってもらえますか。
168: ◯坂田住宅課長 そうなん──いや……
169: ◯林委員長 ちょっと、英語とか略語じゃなくて、わかりやすい日本語でお願いできると。
170: ◯岩佐委員 わかりました。すみません。ＬＧＢＴ、いわゆる性的マイノリティーの、少数者の人たちを対象にどのように考えているかを示してください。
171: ◯林委員長 うん。入っているか、入ってないかというのを。
住宅課長。（発言する者あり）
172: ◯坂田住宅課長 正直申しまして、そこを視野に入れたかというと、今般、私、内側の議論としては入っていませんでした。しかしながら、そういう状況がある。今、高齢者だって高齢者であるがゆえになかなか住まわせてくれないというのもある。一方で、今、委員ご指摘のようなこともある。そういったことは今後議論をしていきたいと思います。で、どんな仕組みをとればいいのかって、早々には私も思いつかないところがございますので、その社会的必要性に応じて議論し、そういったものを制度化していくという必要性は十分あるんだろうと思います。
173: ◯林委員長 岩佐委員。
174: ◯岩佐委員 議論はもちろんしなきゃいけないんですけれども、確かに正解がある話ではないですし、ただ、今これから計画を立てられるというところで、多様な生き方の多様の中の例示としても入れていただきたいんですね。つまり、そうじゃないと、ここに入ってないじゃないかというふうになってしまう。だから、これからの１０年の中で、そういう話が出てくる対象として、やっぱり一つ視野に入れるというのを、これが基本計画、みらいプロジェクトの策定のときにも、多様な生き方、多様な生き方というのをさんざん書いておきながら、性的マイノリティーに関しては一切触れていなかった。それに対してどういうお考えなんですかということを議場で聞いたときに、各基本計画、各計画ではきちんと視点を盛り込んでいきますという答弁も私いただいているんですね。で、そこをしっかりと、（発言する者あり）はい、区長からもらっていました。そこをしっかりと各計画で視点を盛り込んでいただかないと、言葉が抜けているとそのまま議論の対象にもならないまま１０年過ぎてしまうというのが、今までの区の、計画の中にただないから、計画に入っていませんからということになっちゃうので、どこかで触れていただきたい。多様性、多様性といっても、結局この想定している多様性が子育て世帯と高齢者と障害者だけでは結果的にはあれですし、先ほどは職業にまで、介護する人、看護師と、職業にまで言及されて例示されているのに、性的マイノリティーに関しては全く視点がなかったというのは、そこは今の現時点での姿勢としては、ちょっと物足りないことだと思うんですね。だから、課題としてはしっかりあるわけですから、それを、世間、社会的にはかなり流れが急速にこの問題に関しては、本当に急速なので、この１０年の間に、計画にはないのにやらなきゃいけない事態が絶対発生してきますので、それはそれを見越して、計画なんですから、どこかの視点で入れていただきたい。どうでしょうか。
175: ◯坂田住宅課長 そうですね。まさに多様な生き方があることでございますし、そこは視野に入れたいと思います。で、今のところ我々例示を挙げたものは、どういう制度になるのかなというのが、ある意味、大体こんなことになるかなというところが、実は頭の中に浮かびながらの例示というところがあります。今のお話の中では、私、今、実はそこをクリアするためにどんな仕掛けが、制度的なものがあるか、少々見えないところがあります。そういう意味では、ちょっとその例示という言い方でございますけれども、なかなかじゃあそれをどう実現するんだと執行機関としては問われるわけですよね。そのときにどういう仕組みが改善すればそういうことになるのかというのがちょっと見えないところがあるんで、多様なものの一つの形態だということは認識はしておりますけれども、どういう触れ方をするか、そこについてはちょっと検討させてください。
176: ◯林委員長 はい。
ほかにございますか。大串委員。
177: ◯大串委員 きょうの資料はざっくり大まかな書き方なんで、今度素案ができれば、もうちょっと詳しく載っているだろうと思います。
で、記憶ですからあれですけれども、たしか第１次の住宅基本計画のときは、区の持っている危機感というのが明確に書かれていた。それは量の拡大と、要するに機能性の拡充と、この二本立てて進めてきた。ただ、機能性の拡充についてはバランスを欠いたものはいけないよと、それを欠くと地域社会の崩壊につながるよというところまで書いてありました。ですから、そういう、何というんですかね、今の千代田区の置かれている都市の現況に対する危機感というのかな、そういうものがもうちょっと詳しく記述されて、よってこのたびの計画ではこれとこれとこれをやるんだという記述がしっかりあったらどうかなというふうに思うんで、それはぜひお願いしたいというふうに思います。
178: ◯坂田住宅課長 ご指摘ごもっともだと思いますので、かくありたいと思います。
179: ◯林委員長 はい。
木村副委員長。
180: ◯木村副委員長 住環境の質の向上と。先ほど住宅の量ということも少し補足されましたっけ。
181: ◯坂田住宅課長 量的に充足ということは、
182: ◯林委員長 答えますか。
183: ◯木村副委員長 あ、じゃあ、いいです。
それで、住宅白書でしたか、空き室が随分多いと。二十何戸ありますでしょ。で、住宅の量と見た場合に、考えた場合に、単にその戸数だけに着目するのか、それとも住民の所得に応じた住宅がきちんと供給されているのかというのは、これは別の問題だと思うんですよ。それぞれの所得に応じて、要するに支払える家賃の住宅の供給がなされているのかという視点が必要だと思うんだけれども、その辺いかがでしょう。
184: ◯坂田住宅課長 所得に応じてといいますと、この都心、なかなか難しいところがあるのはご承知のとおりだというふうに思います。なので、できる限り住み続けたいという方々に必要な住宅が提供できると。それが民であれ、公であれ、この千代田区の中でどんな提供の仕方があるかということは、もちろん所得の多寡に応じてあろうかというふうに、それは問題意識としては持っております。
185: ◯木村副委員長 先ほど６,０００人、５,０００人という、大ざっぱに言って、傾向として。６,０００人の方の所得って、わかるものでしょうかね。大まかな傾向として、大体このぐらいの所得の人が千代田区には入ってきている。
186: ◯坂田住宅課長 それはわからないですね。
187: ◯木村副委員長 わからないですか。高級マンションが随分できているから、それなりの所得の人かなと思うんだけども。
住宅白書で、民間住宅に、賃貸民間住宅にお住まいの方が大体８,６００世帯ぐらいだと。そのうち年収が２００万以下の人が大体８６０世帯と。で、２００万から３００万の人がやっぱり八百四、五十世帯と。民間に住んでいるわけですよ。そうすると、何らかの公的支援がないと、居住継続は難しいだろうと。そうした場合に、やっぱり、基本的計画にはやっぱり居住権を保障するだとか、やはり住まいは人権だとか、この辺の文言というのはきっちり明記する必要があるんじゃないでしょうか。（発言する者あり）いかがでしょう。（発言する者あり）
188: ◯坂田住宅課長 あ、ご質問ですか。
189: ◯林委員長 質問。
190: ◯木村副委員長 要するに、そういう所得階層の人が、やはり居住継続を望んでも住み続けられない。確かに多様な方が住めるようにということで、居住支援協議会とか、新規事業として、これはこれとして評価したいと思うんですよ。ただ、それだけでは、なかなか、これだけの膨大な世帯に対応できないので、やはり何らかのやっぱり支援策が必要だろうというやっぱり視点は必要であって、そのためにもやはり住まいは人権というのをきちんと計画にも、前書きにきちんと入れるというのが、条例では大体「尊厳」という言葉が入って、要するに近い言葉が入っているわけだから、基本計画には、第３次にはぜひうたっていただければなと思うんですよね。
191: ◯坂田住宅課長 もう、住まいは人間の基本的な欲求の一つですから、大切なものには間違いない。一方で、憲法上は居住・移転の自由ということを保障しながら、土地に縛られませんと。どこにお住まいになろうがいいですよということを憲法上は保障している。ですので、ここは住まいを人権と捉えるかどうかというのは、明言はちょっとできませんけれども、大切なものだというのは間違いないというふうに思います。それは計画の中に記載するかどうかはちょっと検討させていただきたいですし、今後、この計画ができると、そもそも条例そのものも変えていかなきゃいけないという時期に参りますよね。今まで人口をふやすということを基本にした条例のつくりになっておりますので、その中でもまたご議論賜りたいというふうに思います。
192: ◯木村副委員長 うわっ、危険だなあ。（発言する者あり）危険。
193: ◯坂田住宅課長 だって、違うんですもの、性格が。
194: ◯林委員長 ほか、何か。よろしいですかね。
195: ◯木村副委員長 いや、ちょっと。
196: ◯林委員長 ありますか。木村副委員長。
197: ◯木村副委員長 居住移転の自由というのは、昔、封建時代のときに、なかなか土地に縛られて出られないという人のために保障された権利であって、住み続けたいのにいろんな事情で住み続けられない、これは自由と言いませんからね。それはやっぱり住み続けられるように保障するというのが、これがやはり行政の責務ということを、やはりしっかり計画にうたうということを、まあ、さっき検討していただくということなので、入ると思うんだけれども、（発言する者あり）よろしくお願いします。
198: ◯林委員長 いいですよね。
199: ◯坂田住宅課長 はい。
200: ◯林委員長 はい。先ほどお答えになられていますので、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
201: ◯林委員長 それでは、住宅基本計画については、また引き続き当委員会で調査をしていきたいと思います。
続きまして、（２）番、東松下町計画について、こちら資料要求が小枝委員のほうから出ておりましたので、今回、報告で。
202: ◯加島神田地域まちづくり課長 それでは、神田東松下町計画の経緯等についてご報告をさせていただきます。環境まちづくり部資料３－１から３－３をご用意させていただきました。
まずは資料の３－１をごらんください。神田東松下町計画の、これ、民間棟の契約等についての経緯になります。
平成１４年の計画開始以来、議会からのご指摘等を受け、平成２２年度に民間住宅棟の事業者を決定いたしました。これ、事業者はスターツでございます。この表は事業者選定以後のものになっております。この表のポイント部分についてご説明をさせていただきます。
まず、平成２２年度になりますけれども、３月３１日に、区と事業者による２者の協定を締結しております。これは定期借地権設定契約、これを交わすまでの間について、事業を進めていく上でのそれぞれの役割などについて定めたものでございます。
次に、平成２３年度になります。１２月の７日に地権者協議会、区、事業者による確認書を取り交わしました。これはスターツが選定された事業者であること、また今後、地権者個々とスターツとで個別の協議を進めていくこと、これを確認したものでございます。その後、地権者個々と事業者との協議が行われ、約２年間費やしましたけれども、協議が進み、事業を進めていこうと、そういったことから、平成２５年の１２月３日、この事業の推進に向けて３者の役割と、事業の円滑な推進と実現を図ることを目的とし、地権者協議会、区、事業者の３者で協定を結んでおります。そして、事業を現実のものとしていくためには、地権者個々と事業者スターツとの間での合意が必要でございましたので、平成２６年度、昨年の９月でございますけれども、地権者個々と事業者の間で等価交換基本協定、売買予約契約書が交わされ、合意がなされたものでございます。
その後、定期借地権設定契約ですとか等価交換契約を結ぶには、宅建法に定められております建築確認の取得後でなければできないと。このことから、民間住宅棟にかかわります早期周知説明会や紛争予防条例に基づく説明会等を経て、本年の２月５日に建築確認済証を事業者が得ましたので、地権者個々と区の契約手続をそれぞれ進め、区は、事業者との協議が調いましたので、去る６月５日に定期借地権設定契約を結びました。
借地期間は約７３年になり、平成１００年５月３０日までとなります。貸付面積は２,１６０平米で、貸付料は月額５３７万１,５００円、年額では６,４４５万８,０００円となります。面積は、現在、境界確定中で、面積の変更があれば貸付金額も増減することとなっております。なお、保証金は２億８,０００万円で、このお金に関しましては、敷地を返却してもらう際、区から事業者へ返金する約束となっております。
次に、資料の３－２をご説明させていただきます。先ほどご説明させていただきました平成２５年１２月３日の３者協定を踏まえまして、平成２６年３月２０日に地域の方々に対する東松下町計画に関する説明会を開催いたしました。この説明会は約２年半ぶりの開催となりましたので、今までの経緯とともに、区営住宅棟の計画、民間住宅棟については、前回説明会からの変更も含めた計画についてご説明をさせていただきました。その後、平成２６年度におきまして、東松下町計画関連で、表に黒丸で記載しておりますけれども、合計で６回、地域への説明会を開催をいたしております。また、工事関係ですけれども、区営住宅棟は昨年の５月から工事を着手しておりまして、民間住宅棟においても２月の末から解体工事に着手しておる状況でございます。民間住宅棟の竣工予定は平成３０年５月を予定しており、定期借地期間については、先ほどと同様、米印で記載したように、平成１００年５月３０日までとなります。
最後に、資料の３－３でございますけれども、こちらの資料は事業者が作成したもので、昨年の１２月２２日の紛争予防条例の説明会で地域の方々に配付し、説明を行ったものです。建築概要としましては、敷地面積３,４０７.３１平米、これ、区有地２,１６０平米が含まれている面積でございます。構造規模としましては、地上２５階建て基礎免震ということで地下はございません。建築面積１,５３４.８７平米、延べ面積が約２万７,０００平米、高さが８３.１メートルというふうになっております。建物の主要用途は共同住宅・事務所・生活支援施設・駐車場などということで、生活支援施設の内訳としては、スーパーマーケット、地域交流、キッズスペースというふうになっております。各階の施設配置としましては、３階から２５階が住宅、１階から２階が事務所・店舗等ということでございます。
工期に関しましては、２７年１月解体着工予定ということで、これは先ほど申し上げたように２月着工をしております。２７年４月本体着工予定ですけれども、これは少し延びまして６月着工という形になっております。竣工は平成３０年５月竣工予定でございます。
右側にイメージのパースがございます。これは南側の鳥瞰図でございます。民間住宅棟のパースでございまして、右側の、少しグレーのやつですね、そちらが区営住宅棟になってございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。１階の配置図でございます。計画建物がございまして、周りの２点鎖線、こちらが民間住宅棟の敷地の形態というところでございます。
説明は以上でございます。
203: ◯林委員長 はい。東松下町計画についての報告でした。
小枝委員。
204: ◯小枝委員 前置き抜きにお聞きしますね。前置き抜きにお聞きしますね。
まず契約は、１枚目の資料でいうところの６月、一番右側の６月空白になっている等価交換契約書・定期借地権設定契約書等完了予定。前回の資料は３月予定でしたけれども、今６月、空白になっていますけど、これは完了しているんですか。
205: ◯加島神田地域まちづくり課長 すみません。予定になっておりますけど、契約完了ということで報告をいただいております。
206: ◯小枝委員 完了しているの。
207: ◯加島神田地域まちづくり課長 完了しております。
208: ◯小枝委員 それは何日で完了しましたか。
209: ◯加島神田地域まちづくり課長 ちょっと、日付が言っていいのかどうかというのが、ちょっと個々の地権者さんのところなので、ここでずばり日にちを言っていいのかどうかわからないんですけれども。（発言する者あり）
210: ◯林委員長 うん。じゃあ、休憩しましょうか。
211: ◯加島神田地域まちづくり課長 はい。
212: ◯林委員長 はい。じゃあ、休憩します。
午後 ３時０２分休憩
午後 ３時０２分再開
213: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
小枝委員。
214: ◯小枝委員 それでは、その上で確認をさせていただきます。
まず協定書の違反に関する事柄からなんですけれども、１枚目の資料で言いますと、左から二つ目の協定、「基本協定」と書いてあって、区と事業者、私たちは略して２者協定というふうに言うんですけれども、その２者協定の中には、乙の責務。乙の責務、つまりスターツの責務として、第４条の３項、協議会会員と民有地の定期借地権契約に向けて個別合意をすること、これを責務としているんですね。それは契約に当たっての責務、区と、いわゆるこの資料で言うと、右から三つ目、６月５日の契約書、区と事業者が交わす契約に当たっての責務なんです。今回はそのとおりに行われましたか。
215: ◯加島神田地域まちづくり課長 今、小枝委員言われた、２者の協定の中の乙の責務、読まさせていただきますと、「第４条、（３）協議会会員と民有地の定期借地権契約等に向けて個別合意すること」という形になっております。こちらに関しましては、昨年の平成２６年度９月、こちらの等価交換基本協定書、売買予約契約書、こちらは地権者個々と合意を得たものでございますので、こちらがその合意ということで認識しております。
216: ◯小枝委員 今おっしゃったのは、平成２６年の９月の、やりましょうと、この定期借地権契約を協議がそれなりに等価交換契約として納得した際にはやりましょうということで、約束したことをもって合意というふうにしたということですよね。それは、通常、例えば銀行との関係で、こういうマンションを建てたいから、あるいは建物を建てたいのでお金を貸してくださいというふうな話を前向きに進めましょうというふうになったときに、果たしてその条件が合うか合わないかによって、最終的な合意というのはされるかどうかはわからないと思うんですね、通常ね。
217: ◯小枝委員 そういう段階で……条件が合った際にはやりましょうといったことをもって、この２者協定の合意は果たされたと区は考えたと、そういうことですか。
218: ◯林委員長 あれだよね、ここの２６年の９月の内容を少し詳しく言っていただくこと。わからないんですけど。
219: ◯加島神田地域まちづくり課長 今、小枝委員の言われた、やりましょうというような確認というのは、実は平成２５年の１２月３日の３者協定書でやっていきましょうというものが確認されて、２６年度の９月、こちらの等価交換基本協定書に関しては、ある程度の条件だとか、そういったものを詰めて契約しているというようなところでございます。で、それを踏まえて確認申請だとか、そういったところをとらなければいけないので、その中で少しやはり変わってくる部分というのはどうしてもございますので、そういった変わったところに関して、最終的に正式契約というのが今年度の６月に終了したものということでございます。
220: ◯林委員長 小枝委員。
221: ◯小枝委員 ただいまの点については、かなり細かい内容だったとおっしゃるけれども、私自身はそれを見るすべもありませんし、まあ、そちらはそういうふうにおっしゃる。だけれども、最終的に合意の判こ、等価交換の合意の判こを押すまでは、これは最終合意とは言わないというのが、通常の民間の世界では言われているそうです。ただ、区はそれでいいと。しかも押し切ったんだからもういいやというふうにおっしゃるんであれば、それは私は法律家ではないので、一つそこは置いておきましょう。でも、本当に、大丈夫なんですねと言いたいけれども、それはそのように区が考えたということを確認したということにとどめたいと思いますけど。でも、言いたい。
222: ◯加島神田地域まちづくり課長 正式な契約をするには、先ほど宅建法で確認申請をとらなければ契約をできないと。ただ、その前にやはり地権者個々と合意をしないと、やっぱりそこの事業がちゃんとして成り立つのかどうかというところになっていますので、この９月の時点で等価交換基本協定書、売買予約契約書を協定しておりますので、そこで合意を得られたということが、普通の流れではそういったところなのかなというふうに考えております。
223: ◯小枝委員 いいと言ったんだけど、言われる以上は言わなくちゃいけないのでね。（発言する者あり）要するに、公共事業でも、今もう３.５％と。要するに今物すごい時代状況というか、工費、人工のお金まで含めて、非常に建築費が高騰していて、もう大手の建築屋は新たなものには今のところ関与しないと言うほど、条件がコスト高になっているわけですよね。コスト高のときに等価交換すれば、この等価交換に関する費用として全部自分にはね返ってくるわけで、その状況の中で、合うか合わないか、自分が想定していた例えば維持費であるとか建築費であるとか、あるいは、もしかしたら移転費が発生するかもしれないであるとか、そういうものが全部経費の中にはね返ってくるというふうな状況下にあれば、今はちょっと不利益だからもう少しとか、あるいはもうちょっと綱引きしながとかいうのはあるわけですよ。等価交換というのはそういうものだそうです、よくやっている人たちに言わせれば。そこのところを、個々の住民の地権者の合意を待たずに、先に区とスターツが判こを押したということは、この２者協定にいうところの４条の３項、乙の責務、つまりスターツの責務をペンディングして、どうぞお貸ししましょうとやったというふうに、これはお互い法律は素人ですから、普通に読めば、そう見えます。これはね。別に、私は裁判をやるわけじゃないので。そういうふうに見えます。
ちょっと協定違反がもう一つあるので、（発言する者あり）今の──わからない。２者協定の中に、要するに周辺地権者と合意をとってから区の土地を貸すか貸さないかということについて契約をしましょうというふうになっているんです。それが４条の２項なんです。乙の事業者の責務。つまり、スターツさんは、地権者の方たちとがっちりとした合意をとってきてくださいよと。ほかにも幾つか宿題があるんですけど、それらの宿題が終わったら、区は、１００年じゃない、７３年、あなたたちに土地を貸しましょうと。幾つかの宿題のうちの大きな一つとしてそれがあって。で、私がそのことを今、まあ、今に限らずですけど指摘をすると、いやいや、２６年の９月の等価交換基本協定をやりましょうと判こを押された段階でもう合意されているのだから、この４条の３項の乙の責務はもう満たされたものと判断して、区は判こを押したんですよというふうに答弁しているわけですよね。ただし、それが好ましくないと思っていただろうことの一つの前提としては、これまで区は、３月中に地権者さんたちの等価交換と定借契約を済ませた後に、４月になって契約書を交わすという日程を出し続けているわけですよ、順番としては。それを説明し続けていながら、思ったとおりに合意がとれなかったことから、区が先んじて契約をした。まとめて言っちゃうと、そういうふうなことをした背景には、スターツはこの事業から株式公開をして、一部上場されて、その６月には株主総会があるということもあって、恐らく着工の事実を見せなきゃいけないというふうなことになったんではないかというふうに言われています。
224: ◯林委員長 「言われています」で、（発言する者あり）「言われています」で、どう。答えられますかね、「言われています」。
225: ◯小枝委員 ということではないのですか。（発言する者あり）
226: ◯林委員長 わかるの。
神田地域まちづくり課長。
227: ◯加島神田地域まちづくり課長 今、ちょっと、何を答弁していいのかというのが、（発言する者あり）正直わからないんですけれども。
228: ◯小枝委員 なぜ、地権者の契約を待てなかったんですかということですよ。
229: ◯加島神田地域まちづくり課長 ああ。あの……
230: ◯小枝委員 協定に基づけば、待つべきだったでしょということ。
231: ◯加島神田地域まちづくり課長 いや、協定は、先ほどからご説明しているように、個別合意することというのは、昨年の９月、これ、個別合意したということで、後は手続に入っていって、その中で、地権者個々の方もそうですし、まあ３月までに契約された方ももちろんいらっしゃいますし、区は、協議を調えながら、４月という予定をしておりましたけれども、そこら辺は若干時間がかかって、６月の５日に手続をしたというところでございます。
それで、前回、これ、ことしの１月の予算特別委員会で資料の提出されたことを言われているのかなと思うんですけれども、その中で、確かに３月中に地権者さんたちの契約、４月に区の契約ということで、別にそれを３月中にやって、それを踏まえて４月に区が契約しますといったようなことは、私、答弁しておりませんで、ただ手続がそのぐらいになるだろうということで、そういった表を出させていただいたというところでございます。
232: ◯小枝委員 そこは見解の相違ということになりますけれども、次のもう一つの協定違反のほうに行きますね。
この資料で行くと、平成２５年の１２月３日に３者協定ということで、区と地権者と事業者の３者が協定を結びましたと。この、今度は９条の２項における……
233: ◯林委員長 ９条の２項。
234: ◯小枝委員 この本事業における丙の役割ということで、９条の２項、スターツの役割が書かれているんですね。（発言する者あり）９点書かれているんですけれども、その中の一つに、「民間住宅棟及び広場の整備に当たっては、募集要項及び事業提案書に基づき、かつ建築基準法その他の法令を遵守すること」。つまり、「募集要項及び事業提案書に基づき」。
235: ◯加島神田地域まちづくり課長 委員長、神田地域まちづくり課長。
すみません。今、小枝委員の言われている……
236: ◯林委員長 えっ、今のは質問なの。はい。じゃあ、神田地域まちづくり課長。
237: ◯加島神田地域まちづくり課長 ああ、すみません。今、小枝委員の言われている、基本協定書のですかね、今。
238: ◯小枝委員 うん。
239: ◯加島神田地域まちづくり課長 ２３年３月３１日に。じゃなくて……
240: ◯小枝委員 平成２５年１２月３日。
241: ◯加島神田地域まちづくり課長 ああ、３者協定ですね。
242: ◯小枝委員 はい。
243: ◯林委員長 うん。
244: ◯加島神田地域まちづくり課長 大変失礼いたしました。
245: ◯小枝委員 ３者協定、９条の２項。
246: ◯加島神田地域まちづくり課長 はい。（「に関して」と呼ぶ者あり）
247: ◯小枝委員 そうそう。（発言する者あり）
248: ◯林委員長 神田地域まちづくり課長。
249: ◯加島神田地域まちづくり課長 はい。こちらに関しては、「民間住宅棟及び広場の整備に当たっては募集要項及び事業提案書に基づき、かつ建築基準法、その他の法令を遵守すること」と、そういった形になっております。
250: ◯林委員長 小枝委員。
251: ◯小枝委員 皆さんに同じ資料がないところで説明するのは確かに大変困難なんですけれども、ただ、ここで契約、６月、したと。で、今の話では、地権者とも契約が済んだと。つまり、１００％合意をしたという段階ですよね。ということは、区が向こう７３年間、平成１００年まで貸し出すということがもう既に確定したという段階にあるわけなので、これは私がそれこそ本当はこつこつと質問すべき事柄を既に超えていて、むしろ我々はこういう行政課題、目的に向かって、この地域のために、住民のために、将来のためにこの土地を貸しましたということが、私の資料要求、質疑ではなくて、むしろ区の報告事項として上がってくるべきことであるというのは、ちょっと委員長に言っておきたいと思います。（発言する者あり）
252: ◯林委員長 はい。
253: ◯小枝委員 わかりますか。そうなんですよ。つまり我々は、（発言する者あり）私、一番この新規の資料で、平成２２年の、議長もそうだと思うんだけど、２２年のこの資料しか持ってないんです。で、これって、もう５年前で、しかも中身が吹き抜けから何から、全部区民説明会で使ったものなのに変わっているんです。で、これをまちで見せれば、議員さんがこんな古い資料で現在把握はしてないよねと。で、私、質問の前に課長さんに聞いたんですよ。あの……
254: ◯林委員長 個人名は。役職名で。
255: ◯小枝委員 今、現在状況のものはありませんかと言ったら、答えられない。そういう状況の中で、７０年以上の貸し付けをするということの、私、この膨大な質問、皆さんが同じ資料を持っていない中で解説をするのは極めて困難ということもありますので、ちゃんと、この計画を、むしろ区側から、ね、区は胸を張ってやったんでしょうから、説明をしてもらいたいんですよ。私の質問事項じゃなくて、区の報告事項として。
256: ◯林委員長 報告事項に、一応、（発言する者あり）資料……
257: ◯小枝委員 これは私の資料要求に基づいて……
258: ◯林委員長 いや、資料要求もあったんですけれども、区のほうでも定期借地権設定契約書というのがまとまった段階で報告を、ねえ、したいというのはございましたので、まあ、たまたま……
259: ◯小枝委員 それは今でしょ。
260: ◯林委員長 いやいや、たまたま一致、（発言する者あり）日程的に一致しただけで。
261: ◯小枝委員 たまたまね。
262: ◯林委員長 ええ。本日に。ずれていたら、違ったんでしょうけど。
263: ◯小枝委員 そうですか。じゃあ、ちょっとみんな辛抱していただいて、もうちょっと、じゃあ、質疑させてもらっていいですか。だめ。
264: ◯林委員長 もう少し。（発言する者あり）
265: ◯小枝委員 うん、もうちょっと。
266: ◯戸張委員 わからないんだよ。何を今言わんとしているのかがわからない。
267: ◯小枝委員 いや、でも、それは私がお願いすることじゃなくて。だって、皆さん説明できますか。これ、どういう計画で、この……
268: ◯林委員長 どうぞ、質問してください。（発言する者あり）
269: ◯小枝委員 その３者協定に書かれた丙の役割として、要するにデベ選で確認したことを遵守してくださいよと、そういうことなんですよね。で、デベ選の中でこの企画が評価をされたのは、高さが７０メートル台におさまっている。それがもう８０メートル台を優に超えている。生鮮三品の施設がどうこう、これも７２０平米が２００平米に減っている。吹き抜けがあって、非常に通風に配慮されている。吹き抜けはなくなって、駐車場をが出しになって。この、守りましょうよといったものに対して、これも、３者協定も契約ですよね。区とスターツが取り交わした契約の９条２項に、どこが沿っているんですか。
270: ◯加島神田地域まちづくり課長 デベロッパー選定で提案された内容がまるっきり変更ないかということになると、それはいろいろと、過去の事例でも、そういったものは全くないというものでもないというような回答も、このデベロッパー選定の委員さんからもいただいているというところは過去の記録にも残っております。今の委員言われた高さに関しましても、平成２３年のたしか９月の２日の当委員会で質疑がございまして、そこでも当時の課長がそういったような説明をさせていただいております。そのときには図面等も含めて当委員会にご報告をさせていただいているような状況でございます。また、昨年の３月１７日の当委員会においても、私のほうから、変更箇所についてご説明させていただき、それをもとに３月２０日の近隣説明会のほうにご説明させていただいて、事業として区営住宅棟、民間住宅棟を進めていきたいというようなご説明をさせていただいておりますので、そういった面に関しましては、特に問題はないというふうに考えております。
271: ◯小枝委員 これは私もその説明会に行っていますけれども、非常に不誠実な答弁なんですよね。これ、最初のときにはこうやりますよ、吹き抜けがありますよ、７０メートル台に抑えていますよ、キッズルームがありますよと言って、生鮮三品ありますよと。で、そのときの説明会では、話し合いの過程の中でこういうふうに変更になったという説明はしていないんですよね。ただ、それが、現状はこうであるという、我々議員だって、みんな追いかけ切れていない。私たちみたいにしつこく追いかけている者は追いかけているけれども、ほとんどみんな、現状どうだったか知らないような状況の中で、変更点、変更について皆さんどうですかという説明はしていないですよね、資料もないですよ。これにかわる資料、ないでしょ。ないですよ。
272: ◯加島神田地域まちづくり課長 ３月２０日に関しましては、私がそこら辺しっかり説明させていただいております。その変更になった理由としましては、本日つけたパース図を見ていただきたいんですけれども……もともとの最初のこの民間住宅棟の建物に関しましては、南側が約２メーター壁面後退してあったところを、地域のご要望として、もう少し下げろ、下げたほうがいいということで、２回目に５メートル、最終的にはトータル６.５メートルというような、そういった地域の要望に関する変更だとか、あとこのパースを見ていただきたいんですけれども、もともとは地権者さんたちの事務所だとか、そういったところが入る予定でございましたけれども、この７０年間の定期借地の中で、果たして７０年後にどうなっているだろうというところから、いろいろと、２年半かけまして、地権者さんたちの要望が変わっていって、住宅がふえたというようなことがございました。そういったところを私のほうから３月２０日に説明させていただきまして、ご理解賜りたいという形でご説明をさせていただいた次第でございます。
273: ◯小枝委員 全く変えてはいけないということを言っているのではなくて、７者なり８者が競って、その中でデベロッパー選定委員の皆さんが公平公正な審査の結果、ここがすぐれているからここにしましょうといったその要因を踏み越えてはならない一定の範囲というのが、もしかしたら落ちたほうが低く抑えていたかもしれないし、そういうふうなことが発生してしまうような選定審査の仕方というのは、これからもこういったデベロッパー選定をやった際に、それじゃあ入り口だけ、審査のときだけ、ちょっとよさそうに書いておいて、協議の過程でこうなりましたというふうに言えばいいんだ千代田区は、というふうになってしまうと思うんですね。そこの歯どめというのは、枠というのは何もないんですか、区の考え方の中に。じゃあ、これが８０じゃよくて９０じゃだめとか──９０でもよかったんですか、実は。全員一致で、二次審査で最高得点を得たんですよね。その理由にわざわざ書き上げられていることが変わってもいいとなると、何をもって選ばれたメリットがアピールできるのか、審査の公平性にもかかわってくると思います。まあ、ここはちょっと、そこだけ確認させてください。
274: ◯加島神田地域まちづくり課長 まあ、ちょっと、たらればの話になっちゃうかなと。今回はスターツという事業者が選ばれた、ほかの事業者が選ばれたときに、地域の意見だとか、地権者さんの意見がなったときにどう変わっていくかというところは、やはりまるっきり変更がないというのはないんだろうなということですので、そこら辺はちょっと、ほかが選ばれたらどうだとかという、そういったところはちょっと何とも言えないところかなというふうに思います。で、基本的には、やはり今回の募集要項の中で定めた一番大事な、例えば８００平米の広場だとか、そういったところは遵守してもらうような、必ずきっちりやってもらわなきゃいけないところ、そこはやはりしっかりやってもらおうねというところで、まあ、そのほかの分がいいということではないんですけれども、やむを得なくて変更せざるを得ないようなところは、まあ、しょうがないのかなというふうに考えております。
275: ◯岩佐委員 ちょっと関連で。
276: ◯林委員長 関連。関連、岩佐委員。
277: ◯岩佐委員 ちょっと今のご答弁がわからなかったので、もう一回聞きたいのですけれども、やむを得ないというのを事業者側から出してくること自体が、既に選定委員会を経て公平公正な選定をした前提が崩れちゃうと思うんですよね。後からやむを得ないからこれ変えていいかと言えちゃうんであれば、正直言って、みんな最初は大風呂敷広げて、これもやります、あれもやります、すてきでしょう、ユートピアをつくりますと言って、すみません、やむを得なくできなくなっちゃったんですよねと言って、でもここだけやるからいいですよねというのが、どんどんどんどんまかり通りますよね。だから、今のご答弁でいくと、本当にもう、選定そのもの、あってなかったようなものですと言っちゃっているようなものなんですよ。ですから、今までもどこまできちんと区が関与して、しっかりと、地域が欲しいと言ったからふやしました、地域に欲しいと言われて高さもやりましたと。それじゃあデベロッパー選定をちゃんと、選定委員会でちゃんと専門家も入れて公平公正でやったことも、じゃあ地域の人たちだけで、十何人かの地権者とだけで、戸数や高さや、あるいは本当は周辺のためのスーパーマーケットの平米数まで、３分の１、４分の１まで減らしちゃうのが、果たしてそれでいいんですかという。だって、区の土地が３分の２以上あるようなこの事業で、何でその１６地権者──１６。地権者だけ……
278: ◯小枝委員 １５。
279: ◯岩佐委員 １５地権者の意向だけが通って、８００あったはずのスーパーマーケットを２００までやるのがやむを得ない話になっちゃうのか。そういうのは、もっときちんと説明していただかないとあれだし。（発言する者あり）そもそもの選定そのものの公平性が危うくなる。今回の正当性そのものがおかしくなってきますよね。そこを小枝委員が先ほどから聞いているんだと思うんですよ。これからも、じゃあ、さらに、高さだ、あるいは広さだ、何だというのが、まだまだ変わる可能性はあるんでしょうか。（発言する者あり）
280: ◯林委員長 ちょっと。
281: ◯小枝委員 どこでしたの。
282: ◯林委員長 ちょっとだけ休憩──休憩して。
午後 ３時２８分休憩
午後 ３時３８分再開
283: ◯林委員長 じゃあ、委員会を再開いたします。
質問からね。小枝委員。
284: ◯小枝委員 きょうの場においては協定違反の３点ということで、もう一つＪ－ＲＥＩＴに基づく借家問題というのも、当初のデベロッパー選定には入っていなかったので、これはやりたかったんですけど、これはいつの機会でもできるのでおいおいやらせていただくとして、そもそも、そもそも、私、本会議場で時間切れで言えなかったんですけど、でも……
285: ◯林委員長 ああ。それが言いたかったか。（発言する者あり）そこから先ね。
286: ◯小枝委員 （５３字削除）
287: ◯林委員長 だめだめだめ。
288: ◯小枝委員 知っているでしょうという話なんだけど……
289: ◯たかざわ委員 （１０字削除）なんて言ったら、まずいんだよ。
290: ◯小枝委員 今の、削除。（発言する者あり）
291: ◯林委員長 バツ、バツ、バツで。はい。どうぞ続けてください。
292: ◯小枝委員 まあ、（７字削除）私、しゃべっていますのでね。
293: ◯林委員長 それもまずいと思うけどな。
294: ◯小枝委員 要するに、知っていたか知らないかという聞き方がいいのかどうか、私もちょっとこれ迷ったんですけれども、渋谷区の区議会では、平成２６年の３月１３日、つまり、ぐるっと１年以上前の予算、１定という第１回定例会の中において、議会の議決に関する条例ということを、理事者側、行政側から提案されて、それで、非常に簡略に２行、１点目は新庁舎の基本協定締結のこと、２点目が定期借地権を設定することというふうに、これをスムーズに全会一致で可決をしているんですね。で、このことについてはどなたかご存じでしたか。（発言する者あり）
295: ◯林委員長 契約課長って、いないんでしたっけ。いないのか。誰になるんだろう。渋谷区の事例をご承知の方。（発言する者あり）いらっしゃらないんで。
296: ◯小枝委員 知らないの。
297: ◯林委員長 うん。今は──今、いないんですよね、契約課長。
298: ◯小枝委員 委員会の議事録を調べましたら、桑原区長からの提案ということで、議運に赴いて、この条例の提案理由も説明しているんです。で、私、知り合いの渋谷の議員さんに電話をして聞いてみましたら、そんな質問があることも思わなかったと言われたんですね。これだけ重たい案件を、ここはそんなに長い、何年だったか、宮下公園のことですけれども、契約、千代田区ほど長くはないんですけど、でも、区長の側としては、やはり議会とともに決めていかなければということで、これをごく普通に提案してきたというふうなことで、私のほうから問われることが不思議という感じだったんですね。
先ほど内田委員からも、だって議会がいろいろ認めてきたんでしょというふうに言われたんだけれども、本当に売却というふうになれば、もう、いろんな資料どりしながら比較考量しながら、議員も言える。だけれども、これは何度か、非常に大きなことだからということを指摘しながら、一方で渋谷区では議会とともにちゃんと決めていきましょう、責任を持っていきましょう。千代田区はそうならない。その、それは一体どこに違いがあるのか。知らなかっただけなのか。議員がもっとぎゃあぎゃあ言わないとならないものなのか。それとも、首長の姿勢の問題なのか。そこを答弁いただきたいと思います。
299:
◯林委員長 うーん。ちょっと特別委員会の公共施設整備特別委員会でいいんでしたっけ、あそこでも、ちょっと定期借地権の問題は出ていましたけれども、なかなか今はお答えできないですよね、執行機関の方ね、定期借地について。ですので、ちょっと、正副で定期借地のほうはどこの委員会でやったらいいのかという、議長も含めて相談させていただきます。いろんな特別委員会で議決権の拡大等々も課題出しで出しておりますので、どこの領域まで議決案件が必要なのか、問題意識が必要なのかというのをちょっと研究しないと、なかなかお答え──理事者で答えられない。多分やる気がないと思いますから、今の区長は。連発、２発連続で定期借地というのは、七十数年のをやっておりますので、１回目はまあ例外であるんでしょうけど、２回連続でやるということは、執行機関側から議決案件に出すというのは考えていないというふうにしか受け取れませんので、後は残されたのは議決機関のほうで、これが定期借地というのが議決権の拡大の領域にふさわしいのかどうかというのをちょっと議長に相談します。どこでやったらよろしいのかというのも含めてね。で、ここの委員会で研究していくというのも一つの方法でしょうし、いろんな特別委員会で精査してもいいでしょうし、個別に議員提出議案という形で問題提起してもよろしいでしょうし、手法は幾らでもあると思いますので。よろしいですかね。問題意識がないから今まで……
300: ◯小枝委員 ないと、答弁しないの。
301:
◯林委員長 いや、ないといっても、だって２回出していまして。
302: ◯小枝委員 うん。
303:
◯林委員長 うん。
304: ◯小枝委員 そういう問題というか、そういうことが基本にあって、何で議会が承認しているのにこんなに言うのかと内田さんに何度も言われたけれども……
305: ◯内田委員 休憩中。
306:
◯林委員長 いや、休憩じゃないけど、休憩するんだったらしますけども……
307: ◯小枝委員 ああ、ごめん、ごめん。
308:
◯林委員長 どうしますか。そんな形でよろしければ、委員の皆様が。
309: ◯小枝委員 じゃあ、正副に預けます。
310:
◯林委員長 で、相談して、どこの委員会とかで……
311: ◯小枝委員 お願いします。
312:
◯林委員長 うん。（発言する者あり）一旦預かって研究します、どこでいいか。はい。それでよろしいですかね。そうしないと、この案件の、（発言する者あり）定期借地権が、ねえ、是非について、ずっともう、とりあえずこの東松下町計画では終わっている話ですけども、今後どうするかという課題については、ちょっとじゃあ受けとめさせていただきます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
313:
◯林委員長 ほかは。（「なし」と呼ぶ者あり）ご提案のはよろしいですか、この。
報告事項の会計室（１）平成２６年度各会計決算額についてご報告をお願いします。
314: ◯高橋会計管理者 平成２６年度各会計決算額につきまして、出納整理期間が終了し、数値が確定いたしましたのでご報告させていただきます。会計室資料をごらんください。まず一般会計ですが、予算現額に対しまして、歳入総額７９６億５,４７９万８８３円……収入率９３.９％。歳出総額７６７億４,０１３万９,７０９円、執行率９０.５％となります。歳入歳出の差引額が２９億１,４６５万１,１７４円、翌年度に繰り越すべき財源として、繰越明許費繰越額１１億９,６７７万１,０００円を引きまして、実質収支額１７億１,７８８万１７４円となります。
以下、各特別会計の決算額、裏面には各会計の対前年度比を記載してございますので、ごらんください。
報告は以上でございます。
315:
◯林委員長 はい。平成２６年度各会計決算額についてでした。
委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
316:
◯林委員長 はい。では、２番、報告事項を終了させていただきます。
３番、その他ですが、委員の方、何か。（「なし」と呼ぶ者あり）
317: ◯岩佐委員 ちょっとだけ。
すみません、万世橋出張所・区民会館建てかえについて、現状と、次回でいいんですけれども、住民にどの程度説明していて、で、どの程度のご意見が出ているのか、今の進捗状況を、あと住民に示している資料もあれば、それもあわせて次回お示しいただければと思うんですけど。
318:
◯林委員長 出張所については、ここが所管でよろしいんでしたっけ。（発言する者あり）地域……
319: ◯岩佐委員 でも、建てかえだよ。（発言する者あり）
320:
◯林委員長 休憩します。
午後 ３時４８分休憩
午後 ３時４９分再開
321:
◯林委員長 じゃあ、委員会を再開いたします。
じゃあ、答弁からお願いします。
322: ◯古田区有財産活用担当課長 次回、一定の資料をもとに進捗状況をご説明差し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
323:
◯林委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
324:
◯林委員長 執行機関のほうは。なし。（発言する者あり）はい。
４番、閉会中の特定事件継続調査事項について、お手元配付のとおり、議長に閉会中といえども──何というんでしたっけ、これ。
325: ◯木村副委員長 申し入れます。
326:
◯林委員長 申し入れますので、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
327:
◯林委員長 はい。
以上で委員会を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
午後 ３時５０分閉会
発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...