10:
◯野沢委員 それは今、区として２３区一緒にやるということで、今の時点では考えていないというので、それは今後の検討課題としてぜひ考えていただきたいというのと、あと、もう一点申し上げたのが、この４２万円という額が果たして妥当かどうかというのを、黙って２３区のそれぞれの課長さん方が集まったときに持っているのではなくて、これはやはり、４２万円というのは、東京においては今、特に千代田区でも少ないよというアピールの場というのは何かしらあるんじゃないかなと思うんですけれども。
そういったところで意見を千代田区として申し上げていくというのは、課長としてのお考えとしてはいかがでしょうか。
11:
◯山下保険年金課長 こちらの４２万円というのは、国の健康保険法の施行令で規定されて、それにあわせて区長会のほうで国民健康保険についても、それにあわせて４２万円にするということになっているわけですが、その金額が、やはり都心部とその他では違うという事実もございますので、それにつきましては課長会とかで議論して、必要であれば、それを区長会に上げて国に申し上げていくということは、今後、検討することはできると思います。
12:
◯嶋崎委員長 いいですか。ほかに。
13:
◯松本委員 国民健康保険というのは特別会計であるということでございますけれども、保険料の軽減を行うための一般会計からの繰り入れの状況とか、そのようなところを少しお聞かせいただきたいんですけれども。
14:
◯山下保険年金課長 特別区におきましては、従来より多額の一般会計を繰り入れ、国民健康保険料の軽減を図ってまいりました。景気の低迷により保険料収入が減少している中で医療費は増加を続けており、一般会計の繰り入れは増加傾向にございます。千代田区の２３年度の当初予算では、一般会計からの繰入金は６億円となっており、そのうち法定外の繰入金は３億１,０００万となっております。法定外の繰入金の率は、前年度２.６％から６.４％と、倍以上に増加しております。
また、２３区全体では、一般会計繰入額は１,３５３億円に上り、そのうち法定外繰入金は９０４億円になっております。一般会計からの多額の繰り入れは、区民の方全員が国民健康保険に加入しているわけではございませんので、公平性という観点からも問題があり、一般会計を繰り入れなければ、安定的な保険運営を行うことができないというのは、健全な国保運営とは言えないというふうに考えております。
15:
◯松本委員 年度の増減というのがよくわかりませんけれども、将来的に考えたときに、やはり増加傾向になるという、そういう採算というのはあるんじゃないかなと思うんですけれども、今までの数の増減とあわせて、今後の見通しがもしわかるようでしたら教えていただきたいんですけれども。
16:
◯山下保険年金課長 国民健康保険につきましては、これは千代田区に限ったことではないんですけども、年々、税収が落ち込んでいて、保険料収入が確保できないという状況にあっても、やはり医療費が年々増加していく傾向にございます。
その理由としましては、まず高齢化が加速しているということと、そのほかに医療が高度化しているということがございます。千代田区の医療費の推移を申し上げますと、２０年度が一人当たりの医療費ですが、１８万１,２００円だったものが、２３年度の推計では２２万４,２７２円となる予定になっております。
高度化する原因なんですけども、例えば
血友病ですとかがんですとか、人工透析、心臓病、脳疾患といった病気が最近高額になる傾向がありまして、国保連の２２年１２月のデータでは、１カ月間で、お一人でなんですけど、６,０３３万円となっているケースもございます。千代田区におきましても、年間で２２年度お一人当たり２,２６０万円という方が一番高額な方となっております。
このように年々医療費が増加していく中では、やはり皆様に安心して医療を受けていただくということが一番の目的でございますので、安定的な保険料の確保をしていくために、今回、税制の改正に影響を受けない旧ただし書き方式に改定させていただきたいという内容でございまして、このような状況をご理解いただき、審議いただきたいと思っております。
17:
◯嶋崎委員長 いいですか。
18:
◯松本委員 はい。わかりました。
19:
◯嶋崎委員長 ほかに。
20:
◯福山副
委員長 今度の改定に当たっての国保運営協議会開催状況と、時間はどのくらい協議されたんですか。私、一応傍聴したんですけど、ちょっとどのくらいかかったのかなというのが印象に余りなかったので、おおむねでよろしいんですけど、伺っておきたい。
21:
◯山下保険年金課長 運営協議会は、こちらの委員会があった後に３時から行いまして４時半までですので、１時間半でございます。
22:
◯福山副
委員長 １回ですね。
23:
◯嶋崎委員長 開催日は１回ね。
24:
◯山下保険年金課長 はい、そうでございます。
25:
◯福山副
委員長 じゃあ、別のことで伺いたいんです。
いただいた議案書を見ていて、ちょっと不思議に思ったのが、８条削除と書いていて、８条の２を削ると書いてあるんですね。ただ、これは平成７年に、条例２６号で削除されているんですから、改めてこれを削除と書いたのは、文章上の何か整理の問題とかがあるんでしょうか。
26:
◯嶋崎委員長 議案の中だよ。わかる。１ページ目だよ。
27:
◯福山副
委員長 そうです、１ページ。
28:
◯嶋崎委員長 １ページ目の「８条 削除」と書いてある。（「８条の２を削るのところね」と呼ぶ者あり）
29:
◯山下保険年金課長 こちらは、条例を消したのは、もう、この８条の２というものが必要ないということで削除させていただいているという内容で。
30:
◯福山副
委員長 もともとなかったんですけど。平成７年になくなっちゃっている。
31:
◯嶋崎委員長 いや、かみ合っていない。
32:
◯山下保険年金課長 それが残って、条例上残っていたので、そこを……
33:
◯福山副
委員長 条例上、残っていた。例規集では削除××。
34:
◯山下保険年金課長 ごめんなさい。現行法の「８条及び第８条の２」というふうになっていたところを削って（「そうそう」と呼ぶ者あり）
35:
◯山下保険年金課長 今回削って、全部削ってしまったということなんですけど。（
発言する者あり）
36:
◯福山副
委員長 ちょっと、私の解釈で言っていいかな。そうすると、文章上はもうなかったと。ただし、８条のところに８条と８条の２という書き方をされているので、それだけ残っちゃったから、そこを削るという意味ですか。
37:
◯嶋崎委員長 ちょっと休憩します。
午後２時１７分休憩
午後２時２６分再開
38:
◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
今、法規にも確認をしていますので、これはちょっと後でご答弁をいただくということで、ほかのところでご質問を続けますね。
39:
◯福山副
委員長 続けて二つ聞いちゃいますけど、先ほどご説明の中で、経済情勢が厳しくて所得税が下がっているというお話があったと思うんですけど、これは所得そのものが、加入者について、どういう変動をしているかというのは論議されたことはあるんでしょうか。これが１点です。私が見た
文書が正しいかどうかというのはちょっとあるんですけど、全国平均所得で、この場合は旧ただし書き所得でやっているらしいんですけれども、１９９１年が２７６万５,０００円、２００８年度で１６８万円に下がっているというのがあって、なかなか所得が減っている中でどうかという問題はあると思うんですね。ご検討があったらば、それを伺いたいと思うんです。
もう一つは、先ほどの松本委員への答弁の中で、２３区で今９０４億円、一般会計の法外繰り入れを行っているというのがあったと思うんですね。そうすると、私のほうではちょっと数字が古かったのか、７９８億円というので一人当たり３万円、これはなくなるとふえるという計算をしていたんですけど、９０４億円となると、またちょっと大きくなるなと。もっと、これがなくなると引き上げなきゃならなくなるんじゃないかということで、その点の検討がもし今までにあったら、お知らせ願いたいと思うんです。２点です。
40:
◯山下保険年金課長 まず、一般会計の繰り入れのほうについて、先にご説明させていただきます。このデータは２３年度の最新の各区の予算のデータを積み上げたもので、まだ最新のデータではございません。
41:
◯嶋崎委員長 ９０４億円というのは間違いないということね。
42:
◯山下保険年金課長 はい。
43:
◯福山副
委員長 一人当たり幾らか。
44:
◯嶋崎委員長 一人当たり幾らか、わかるかって。
45:
◯山下保険年金課長 そこまではちょっと計算していないです。
46:
◯嶋崎委員長 そこまではわかってない。
47:
◯福山副
委員長 全部で何人だっけ。
48:
◯嶋崎委員長 いや、ちょっとね、そうしたら、ちょっとそれも今、後ろがいないので。まず、そこの基本的なところは９０４億円ですよと。今、ちょっとやりとりがそうだから。
それから、その加入者の件。
49:
◯山下保険年金課長 人数ですね。
50:
◯嶋崎委員長 そうそう。それは、後でいいですよ。
51:
◯福山副
委員長 後でいいです。人数は後でいいです。（
発言する者あり）だから、一人当たりどのくらい保険料が、もしこの９０４億円の繰り入れをしないと引き上げなきゃならないことになるかということを伺いたい。
52:
◯山下保険年金課長 一般会計の繰入金を加入者の人数で割るということでよろしいんですよね。
53:
◯福山副
委員長 ことになると思う。そうですね、はい。
54:
◯山下保険年金課長 税の収入のことですけども、所得のことですけども、これは保険料を計算するときに、税務課のほうの所得の伸びが、税金の伸びがどのくらいになるかということで計算を出すということになっております。千代田区の場合は、マイナスの５.３％だったと。
55:
◯福山副
委員長 去年に比べて。
56:
◯山下保険年金課長 はい。減るというふうに、税務課のほうからデータをいただいております。
57:
◯福山副
委員長 ２３区では。
58:
◯山下保険年金課長 ２３区では、ちょっと。
59:
◯福山副
委員長 ２３区で、これ、２３区の数字で検討して出しているものだから……
60:
◯山下保険年金課長 はい、ありますね。ちょっとお時間をいただいてよろしいですか。
61:
◯福山副
委員長 はい。
62:
◯嶋崎委員長 はい。どうする、それ、時間がかかるの。（「少し、ちょっと」と呼ぶ者あり）
63:
◯福山副
委員長 はい、わかりました。後でいいです。
64:
◯嶋崎委員長 はい。じゃあ、それに二つ。
65:
◯福山副
委員長 別に聞いちゃう。
66:
◯嶋崎委員長 別に、じゃあ。
67:
◯福山副
委員長 あと、徴収が、もっと強めろというのが通達で出たり、今度の、全体そういう方向だと思うんですね。それで、千代田区の資格証明書、私がいただいている都のデータなんですけど、これだと２００６年６月１日が９２件で発行率が１％、２０１０年が６月１日で２０１件で発行率２.５って、２.５倍になっているんですね、発行率が。いささか驚いているんですけど、この資格証明書が急増しているぞという印象は持ちました。
それと、短期証についても同じく同じ年ずつ比べて、４７８件で発行率５％が４９１件に、６.２％増になっているんですよね。これは資格証明書だとか短期証が相当、千代田ではふえたということについて、どういう認識とか方針とかでこうなっているのか。比較するものは、それぞれお持ちのデータが違うと思うのであれなんですけど、その方針の中身を伺っておきたいと。
68:
◯山下保険年金課長 資格者証につきましては、国の広域化の支援方針を都道府県で、東京都の広域化支援方針の中で、確かに収納率を上げるようにということはうたってございます。ただ、区では、収納率を上げるために資格者証にしたりとか、短期証にすることの基準を変えて、近年多くしているということではございません。
どういった点で収納率をアップしていくかということですけれども、口座振替になるべくしていただくとか、あるいはコンビニで収納できるようにしたりですとか、そういった点で収納率をなるべくアップするようにしているところでございます。
資格者証になってしまうケースですけれども、区では、なるべく皆さんに、納付していただけないのなら、その理由を窓口に来ていただいてご説明をいただき、特別な事情の申し出というのを書いていただいて、資格者証になるべくしないという方針で行っております。
しかし、区のほうで何度もお手紙をお出ししても全然お返事がなかったりですとか、郵便が戻ってきたりしてしまったりですとかということで、実質的には資格者証になってしまっている方が最近多いという傾向にはございますが、特段、最近厳しくしているという状況ではございません。
69:
◯福山副
委員長 今の件、確かに資格証をどんどん発行して、徴収率を上げようという強行の立場ではないというのはずっと伺っているし、窓口で丁寧に対応されているというのも伺っているんです。ただ、統計的に２３区で見ると、この１％から２.５に上がるというところが、それ以上上がったというところは、文京区、次は千代田区なんですよね。私、びっくりしたのは、何で千代田区でそうなっちゃうのかと。言われたように相手が、該当者がいないんじゃないかなと思うような、何度も通知しても来ないというのは、それは千代田区民じゃなくなっちゃっていたりしているんじゃないのかなという印象を持っているんですけど、そういうことでいいんでしょうか。
70:
◯山下保険年金課長 実際に郵便物を出しているだけではなくて、徴収嘱託員が１軒ずつ訪問させていただいて、お手紙も丁寧にお配りしているところでございます。しかし、それについて何もお返事をいただけなかったりとか、お電話とかご来庁もいただけないという実態の方について、資格者証になってしまっているというところがございます。
実際にお住まいでないということが確認できた場合には、住民基本台帳を取り扱っている課のほうに実態調査を依頼いたしまして、１年に一度、調査をしていただいているところでございます。
71:
◯福山副
委員長 いるんだとすると、確かに相手の方の対応というのはあると思うんですけど、千代田で急増という印象が何なのかというのが、やっぱり残っちゃうんですよね。
たまたま被保険者の方がそういうことについて不実なのかどうかというのは、ちょっと大きくなり過ぎちゃうので、９２が２０１になっちゃっているというのは、やっぱりこれは中身をつかむ必要があるんじゃないですか。連絡しても返事がないからだけじゃなくて、ほかにないんでしょうか。
例えば渋谷なんかは、人口全体の被保険者数が違うんだと思うんですけど、資格証って４２なんですよ、千代田よりずっと少ないのに。これは、だから２３区では一番、資格証の発行率が少ないところかな。２１番だ、もっと少ないところもあるんだ。２３番、ゼロ、足立なんかゼロなんですよね。こういうところとの違いというのは研究しておく必要があるんじゃないですかと。あわせて、とめ置きというのはこのために発生しませんか。
72:
◯嶋崎委員長 いろいろと調査員の方が行って、丁寧にやってとかというご説明をいただいたんだけれども、そういう中で何か実態が、こんなことがあるんですよねみたいなことがあるんだったら、そこもあわせてちょっと答弁してくれる。
73:
◯山下保険年金課長 徴収嘱託員が行って、お会いできる方については情報をこちらで入手しているんですが、実際に資格者証になる方については、こちらで実際にお会いして聞き取るということができていない状況ですので、その方々の実際の状況というのは、ちょっと深く把握できてはいないところでございます。
ただ、滞納をしている人に、実際に短期証とかになっている方の状況とかを見ますと、やはり最近は、以前ですと千代田区ですと、そんなに経済状況の悪化によって影響される方が少なかったのではないかと思われますが、最近では、やはり事業の状況が悪くなったりですとか、そういったことで影響を受けている方がいるというふうには考えられます。
74:
◯福山副
委員長 努力されているのはわかるんですよ。ただ、結果、ゼロというところが、さっき足立を言ったけど、北区もそうかな。そうじゃないか、北区は２４あるか。問題になって、議会のほうで何で資格証がこんなに多いんだといって、何回か騒ぎになったところって、ゼロになっちゃっているんですよね。大事なのは、国会の場で、払えるのに払わないことが確認できた場合じゃないと資格証を出さないという国会答弁があったわけですよね。つかめないから資格証というのは、国会の姿勢と違うんじゃないですか。払えるというのも、あの人は払えるんだとわかっているんだけど、払わないとわかったときに資格証にするんだと。そこは慎重にやるというふうに答えたんですよね、厚生労働大臣が。この点は大事なところだと思うので、今お話を伺っていると、相手がつかめないからやむを得ず資格証にしちゃっているとすると、それはちょっと違うんじゃないかなという心配をしていますけども。
75:
◯山下保険年金課長 資格者証にする方についてですが、払えるのに払わないのか、本当に払えないのかということは、やはり１人ずつお聞きしないと判断できないところがございます。（「そうですね」と呼ぶ者あり）それで、それを、ご本人の申し出がないのに、この人は払えないんだというふうに判断するということは、国民健康保険料を払っている方との公平性の点からは、やはり一律に、状況がつかめない方についても資格者証にしないというのは、ちょっと公平性の点から問題があると思います。
76:
◯福山副
委員長 だから、事情はいろいろあると思うんですけど、先ほど言ったのは、国会での答弁は、払えるのに払わない人と確認したときじゃないと出さないという、そこは慎重にやるんだって、厚生労働大臣が答えているわけです。だから、今おっしゃっていたように公平の立場でというのは、千代田独自の判断になるわけですよ。それは違うんじゃないかと。
それがもし確認、払えるのに払わないということが証明できていない、わからないのにやっていたら、これはちょっと、公平の問題じゃなくて、国の方針とも違うし、場合によっちゃ過酷なことになることもあり得るんじゃないですかと。だから逆に言えば、つかめないんだったら無条件に出すことになる。本当に変ですけどね。整合性の問題、いろいろ考えなきゃならない問題があると思うんだけども、でも、国会答弁からいけばそうですよ。その辺の論議というのはどうなっているんですか。独自判断、千代田区の。
77: ◯渡辺保健福祉部長 たしか、当時の厚生労働大臣の長妻大臣のお言葉だったと思うんですけれども、ちょっとそこのところの前後関係の言葉が私たちはわからないので、そこの文面だけを今おっしゃっているんですけれども、実際、今、課長が申したとおり、払えるのに払わない人が、これが困るわけですよね、払えるのに払わない。（「そうです」と呼ぶ者あり）ところが、払えないから払わないのか、払えるのに払わないのかというのは、実際は全然わからない。本人が言っていただけないと。それで、うちのほうのスタンスとしては、少なくとも来ていただいて、払えないんですよと言っていただければ、すぐに資格証を出さなくて、短期証とかという形でご相談に乗ったりする形にしているんだけども、全然ナシのつぶてで、何の音さたも、幾ら何回電話しても、行っても何の連絡もない方に対しては、やはり向こうも義務があるわけですから、それなりに払えないんだということの意思表示をしていただかない限りはわからないわけなんで、そういう方に対しては、やむを得ず資格証を出しているということですので。それはやっぱり、ちゃんと払っている方、無理して一生懸命払っている方との公平性を考えると、そこまで区がお宅に行ってどうなんですかというふうに言っても全然音さたない、何のアクションも起こさない方に対してまで払う必要がないというような判断をするというのは、ちょっとやっぱり公平性の観点からおかしいんじゃないかという判断で、うちのほうはやっているところです。
ですから、長妻大臣がそう言った、その言葉の意味の前後が、その証明というのがどこまで証明するのかというのが、なかなかこれ、払えるのに払わないというところの証明というのは難しいと思うんですよ。あ、払えないので払わないか。その証明って難しいと思うんですけど、少なくとも意思表示だけでもしてくれないと、こちらのほうとしては困るということでございます。
78:
◯福山副
委員長 そこのところの前後というのは、実はうちの小池晃参議院議員が質問して答えていて、やりとりがあったんですよね。だから、私としては承知しているんです。それはそういうことなんですよ。今、おっしゃっていたのとちょっと違う。払えるのに払わないということが明らかにならない限りはやるべきではないという立場なんですよ。慎重にしますと、そこは、というのは。
だから、相手が答えないからわからないって、何回訪問してそう決めちゃうのか、機械的にやるのか、あるいは、もう１回でもアウトにしちゃうのか、それはわかりませんけど。１回訪問したらだめだったから、２回訪問したらだめだったからと、そういう何か基準があってやっていらっしゃるの。（「時間帯とかね」と呼ぶ者あり）うん。難しいんだよね、これは。
79:
◯山下保険年金課長 訪問は１回ではなくて数回行っておりますし、お手紙も何度もお出ししております。それで、ご本人が払えるか払えないかということを申し出されていないので、状況ははっきりとはわかりませんが、ただ、区の私どもの方針としましては、所得に応じて保険料が付加されておりますので、資格者証にしている方は、ある程度の所得があって保険料が高いという方については、所得があるというふうに判断させていただいております。所得が均等割のみの保険料で、所得が低い方については１件も資格者証はお出ししておりません。
80:
◯福山副
委員長 あ、所得の低い人には出していない。
81:
◯山下保険年金課長 お出ししておりません。
82:
◯嶋崎委員長 いいですか。
83:
◯福山副
委員長 はい。わかりました。いいです。（
発言する者あり）
84:
◯嶋崎委員長 今のところは整理できたでしょ。
85:
◯福山副
委員長 はい。今のは、要するに所得割のある人じゃないとやっていませんよということが一つの基準だと思うんですね。私もずっと昔に、入ったばかりのときにやったときに言われたんですけど。これはちょっと処分せざるを得ませんと言われたのは、銀座で大きなお店をやっていて、私は普通の病院でかかりませんと、国保なんて使いませんと。大学教授の特診しかやらないから、国保は使わないからいいんですと言った人がいたとかね。徴収に行ったらお手伝いさんが３人いてという人がね、こういうのがいいんじゃないですかと言われて、それはそうだなと思ったときはありますから。中身がもう少しね。ただ、国で言っている基準とは違うというのは、ちょっとやっぱり、もう一回確認をしておきたいなと思いますから、一応言っておきます。そこまでです。いいです、質問じゃないから。
86:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
87: ◯大串委員 質問というよりもちょっと確認したいんですけれども、今回、国の国民健康保険法施行令の改正があったと。これが、いわゆる賦課限度額の変更と、それから出産一時金の変更、これが改正されたということですよね。それに伴って、そういう変更があったので、このたび２３区としては、条例の改正の際に、住民税方式からただし書き方式、これも一緒に条例変更をやろうと。そういうことでいいんですか。
88:
◯嶋崎委員長 確認だね。
89:
◯山下保険年金課長 １点だけちょっと、変えさせていただきます。
賦課限度額の変更のところは国民健康保険法施行令なんですけれども、出産育児一時金のところは健康保険法施行令で、法律が違いますので。（「もう一回お願いできますか」と呼ぶ者あり）はい。
まず、資料１－１の賦課限度額の変更というのが３番の一番下にありますが、こちらが国民健康保険法施行令による変更になります。裏面の（２）の介護分の賦課限度額１２万円、こちらも国民健康保険法施行令の改正によるものでございます。（「この介護分のところ」と呼ぶ者あり）はい。介護分の１２万円というところも、同じ、国民健康保険施行令になります。
４番の出産育児一時金の４２万円というところが、健康保険法施行令の改正によるものです。国民がない。健康保険法施行令。
90: ◯大串委員 それを一括で条例でやろうと、そういうことだね。
91:
◯山下保険年金課長 はい。それで、あわせて賦課方式の変更についても、こちらの内容は政令によるものではなくて、区長会で決定した事項ということで、あわせて変更させていただきたいということでございます。
92:
◯嶋崎委員長 いいですか、確認。
93: ◯大串委員 再度、また、質問というよりも確認なんですが、それにあわせて、このたび条例の改正を行うと。これは２３区一緒にやるということですけれども。その際に、そうすると施行令の改正によったところはいいんですけれども、いわゆる住民税方式からただし書き方式に何で変更しなければいけないのかというのは、今まで２回の過去の開いてきた委員会で説明を受けましたので、要約すると、１点目が税制改正の影響を受けないと。ね、これは。それから２番目が、いわゆる中間所得層に負担が集中していたことを改めることができると。ね。それから３番目が、いわゆる今後国民健康保険制度が広域化していく流れの中で、やっぱり賦課方式を統一しておいたほうがいいということからと。大きくこの三つがその理由として挙げられるということでよろしいですか。
94:
◯山下保険年金課長 委員のご指摘のとおりでございます。
95:
◯嶋崎委員長 確認をしました。
96: ◯大串委員 それじゃいいです。オーケーです。
97:
◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
98:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、質疑を終了して、討論はいかがいたしましょう。（
発言する者あり）やりましょうって、おやりになるんだったらどうぞ。
99:
◯福山副
委員長 まだ、だって、答えが来ていないものがある。
100:
◯嶋崎委員長 ああ。さっきのね。ごめんなさい、ごめんなさい。（「そこまでしょうがない」と呼ぶ者あり）失礼しました。先ほどの積み残しがありました。ごめんなさい。及びというやつね。（
発言する者あり）
休憩します。
午後２時５２分休憩
午後２時５４分再開
101:
◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
それでは、先ほどの積み残した２点ありましたので、そこをご答弁いただきます。
102:
◯山下保険年金課長 まず、８条の条文のところですが、８条を削除ということで「８条及び」まで消えるということでございます。（
発言する者あり）８条を削除ということで、「及び」まで含めているということだそうでございます。
103:
◯嶋崎委員長 「及び」も入るわけだろう。
104:
◯山下保険年金課長 はい、「及び」もそれで入るということでございます。
105:
◯嶋崎委員長 はい。もう一点、数字の件。
106:
◯山下保険年金課長 まず、２３区の税の見込みですけれども、２３年度は前年比２％減と見込んで、保険料計算しております。あと、一般会計の法定外の繰り入れを、一人当たりに割り返すと、３万５,５００円となります。約３万５，０００円。
107:
◯嶋崎委員長 いいですか。
108:
◯福山副
委員長 わかりました。ありがとうございました。
109:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、質疑を終わらせていただきます。
討論に入ります。どうぞどうぞ、手を挙げてください。
110: ◯寺沢委員 １月２８日にいただきました資料を見てみますと、保険料の負担がふえるという方が合計で１１％。１割強の方が負担がふえるというふうにおっしゃっているわけですね。この軽減策を見てみましても、一応、２年間の限定ということになっていますね。そうしますと、住民が負担する生活実態に近いのは、今まで行っていた住民税方式のほうが、やっぱり生活実態に近いわけですよね。控除する部分をきちんと控除した後に算定していたわけですからね。それから、財政的に言いましても、２３区というのは他の自治体や何かに比べれば、もう比較的、千代田も当然そうですし、豊かであるということもありますので、ここのところは、やはり旧ただし書き方式に戻さずに独自にやっていただきたかったというのが私の思いの中にありまして、残念ながら、ご努力はいろいろなさってくださったのかもしれませんけれども、これに対しては反対せざるを得ないということです。
111:
◯嶋崎委員長 はい。ほかに。
112:
◯松本委員 たび重なるご丁寧な説明を聞かせていただいた上で、保険料の算定方式を旧ただし書きへ変更することは、新たな医療制度改革を見据えた上でも必要であると思います。変更に伴い保険料の負担のふえる世帯が、今、寺沢委員からもありましたようにふえるということは、とても心苦しい内容であるなということも受けとめますが、しかし、２年間の経過措置とか負担軽減を行うこと、また、均等割額を据え置くことについては評価できるのではないかなというふうに受けとめております。
また、健康保険に加入されている方々が安心して、先ほどの説明のように医療の給付を受けられるように、国民健康保険事業を安定して運営していくことが重要であると思われます。今後、高齢化の加速や医療の高度化により医療費の増加が見込まれるというお話も先ほど伺えたところでございます。税制改正の影響を受けない、ただし書き方式を変更しておくことは必要不可欠ではないかなと考えております。そのようなわけで、被保険者の皆様への丁寧な説明とか対応はなされているという説明もありましたけれども、さらに丁寧に説明をなさっていただくことをお願いして、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例には賛成いたします。
113:
◯嶋崎委員長 はい。ほかに。
114:
◯福山副
委員長 反対の立場で討論いたします。
一番最初にありましたのが、旧ただし書き方式に変わるという、本当に大変化をつくることになるわけですね。これについての、委員会では２回ご説明がありましたけれども、国保運営協議会が開かれて、それも１回だけで１時間半と先ほど確認したんです。そういう時間で、運営協議会の皆さんに、この問題についての理解と判断が十分できる条件があったのかなと思わざるを得ない。本当に慎重にやる必要があったと思うんですね。それで、板橋というところは、たしか運営協議会を５回ぐらいやっているんですよ。それも、かなり早い時点から、２３区の区長会、課長会の論議の中身も出して、論議を重ねてやっている。やっぱりこれだけの大変化をつくるんだったらば、私は慎重な徹底した論議があってしかるべきと。その点で少し進め方が乱暴じゃないかなというのが１点です。
それから、今、所得が税のほうで２％、２３区では下がるとか、千代田で５.３７％下がるとかっていうお話がありましたけど、まさしく国民の懐ぐあいはどんどん減っている。１００万ぐらい、すぐ、１０年もあれば下がっているという、こういう中での対応として、２３区全体としては負担増ですよね。一人当たりで五千百幾らかの負担増になるようなことが決められるというのは、これは２番目の問題として。本来なら引き下げも考えなきゃいけないんじゃないかと思うような中身の中での問題だなというのは一つ思いました。
それから、法定外の一般会計からの繰り入れをなくすというのが、この国保の広域化という中で目玉になっているわけです。そうしたらば、今２３区だと９０４億円で、一人当たり３万５,５００円ですか。今の時点で、もし繰り入れをなくしたらこういうことが起きる、値上げということが必然的に起きるわけで、これを前提としている広域化に合致するものだから旧ただし書き方式というのは、大幅な値上げを前提することになるので、これも私は反対理由だというふうに思いました。
それから、特別区というのは、長い間、国保についてはいろいろ努力して、独自の軽減策をとってきたわけですね。高額療養費は一般会計で見るとか、出産育児一時金だとか葬祭費なども全部保険外のほうで賄うという形にして、保険料を上げるのを抑えてきたわけですよ。今度、高額療養費の一部ですけれども、経過措置の財源として、その分を保険に算入させたというのがあって、せっかく長年つくってきた２３区独自の軽減措置が、一部ずつですけど壊れ始めたと。これが全都ということになれば、市町村分も含めてやるとなればますますそういう傾向になるだろうし、全国になったら、もう、一層なると思うんですよね。そういう意味で、独自の努力が無に帰していくことになるんじゃないかという意味でも賛成できないと思いましたし。
あとは、先ほど言った徴収強化ですね。これも説明を伺えば無理からぬところもあるし、努力もされているんだけど、やはり２倍以上に資格証明書が急増するというときに、同じ対応をしていたらやっぱりだめだなと。ゼロにしちゃっているところもあるわけだから、保険証は無条件に出すと。その上で徴収の努力という形にならないといけないんじゃないかなと思ったのが五つ目の理由です。
あと、今度の旧ただし書き方式の本質の問題ですけど、障害者とか扶養家族が多い方には大きな負担増になる形ですね。この前、私、年収２５０万の４人世帯のモデルでお話ししたら、所得の低いほうが厳しいんだというお話だったんですけど、そうじゃないですね。中間所得も厳しいと。まして介護保険も入れたらどうなのかというので、ちょっとまたグラフをつくってみたんです。（「前回使ってやつでしょ」と呼ぶ者あり）いや、違うんです。これはどこが違うかというと、介護保険分を入れたわけですよ、２号保険分。
だから、子ども２人の夫婦で４０歳以上６５歳未満ですよね。こういう方は多いとは思うんです、モデルとしてはね。その中で見ると、例えば中間所得だと思って、４００万で見たんですね。そうすると、住民税方式だと２６万２,４１０円。これが旧ただし書き方式にすると、３９万２,４３８円。経過措置があるから間で３３万というのはありますけど、このラインですけど、本当に厳しい負担増というのを、この数字を見たら感じました。この方たちというのは、４００万の給与所得というのは給与所得控除後の所得で言うと、２６６万ですよね。旧ただし書き方式だと、それから３３万円引くので、２３３万円なんですよ。だから、２６０万とか２３０万の実際の所得のところで、この３９万２,０００円。こういう国民健康保険の三つそろう人だと負担がかかるというのは、妥当だとは思えないんですよね。こういうものを含めて今度の条例はあるわけですから、私は本当に払えないなと言われても仕方がない金額を徴収するということになるんじゃないかと。その意味では、本質的に旧ただし書き方式というのが、今のやり方で、率でいけば、本当に重い負担になるというところから言えば、もう断じてこのまま認めるわけにはいかないなというふうに思いました。全体として、今、社会保障としての位置づけが国民健康保険にあるし、皆保険の土台になっているわけですね、国民健康保険というのはもう。本当に所得のない方を含めて入っているものですから。ここで、千代田区でも、この前、回答があった中でも、答弁いただいた中でも２９％ぐらいの滞納者があるという。その中での理由としては、経済的な負担が大変なんだというのも推定されるというふうにご説明いただいたと思うんですよ。そういう中でこの負担増というのは、やっぱり認めるわけにはいかないんじゃないかと。実際に民医連というところが調査して、２０１０年、昨年ですよね、保険証があっても窓口負担が払えないからといって、病院に行くのをためらって、手おくれで死んだ人が７１件あって、これは前年の３倍になるそうなんですよ。本当に命にかかわるところに来ちゃっている。こういう国保制度そのものの抜本的解決というのは、やっぱりこの保険料じゃ解決しない。国の負担をしっかり求めて、かつて５０％の負担というのはやっていたわけですから、これをやれば、これはやれる話です。ご意見があったから言いますけど、財源問題で言えば、今度の大企業での法人税の減税と証券優遇税制、これ二つやると、２兆円使うわけですね。こんなの、何分の１かで、これは救える中身なんですよ。そういう意味で言えば、本来、こういう負担し切れないような保険料にどんどん近づくことになっていくこの条例には、やっぱり私は賛成できないと。命にかかわる問題になっているというところをもう一度見直して、ぜひ、国に対して、初めてやることじゃない、かつてやっていた負担に近づけていけばいいわけなんで、そういう改善を求めることのほうが先行じゃないか。そうしなければ、絶対これは保険料を上げていって破綻する、払えない人がどんどん生まれて、皆保険制度そのものが成り立たなくなるということだと思うので、反対いたします。
以上です。
115:
◯嶋崎委員長 はい。（「簡単に行きます」と呼ぶ者あり）戸張委員。
116: ◯戸張委員 基本的に、基本的な考え方で私は賛成なんですけども、やはり社会保障制度ということに関しては、負担と給付のバランスというものがどうしても、これは求めざるを得ない。財源に関しては福山副
委員長が言いましたけど、財源に関しては、これからもずっとつきまとうわけだから、これは国のほうでもっと頭を使ってやってもらわなくちゃいけない。ただ、現実的に医療費の向上とか、高齢者率はどんどんこれからも上がっていくわけで、かかるのはどんどんかかっているから。そうすると、今回だって一定の低所得者の人には配慮もしているわけですよ。中間の人はかなり一番値上がるということは、これは私は仕方ないと思う。だから、さっき言った徴収の問題に関しては、さらにもっと努力をしてもらいたいということは一つ要望しておきます。
それから、もう一つ言えば、資格証を無条件にという案も討論の中に出ましたけど、私はそういうことをやった秩序というのは保たれないというふうに思います。（
発言する者あり）ですから、基本的に、最後に社会保障とは負担と給付のバランスという感覚からいって、私はこれは賛成をいたします。
117:
◯嶋崎委員長 ほかによろしいですか。
118: ◯大串委員 賛成の立場から討論させていただきます。国民皆保険制度を維持していくというのはもう最大のテーマであって、そのもとにいろんな議論を積み重ねてきたわけです。そういう中にあって、このたびの住民税方式からただし書き方式へ条例を改めるわけですけれども、この理由としては、先ほども述べましたけれども、やはり今後の国保制度の広域化に対応していくため、それから、中間所得層に負担が集中し過ぎないようにするため、それから、税制改正の影響を受けないようにするためということで、今までの委員会の中で説明を受けました。僕は、これは非常に大事なことだと思います。ただ、保険料がどうしても上がってしまうような低所得者、それから、そういった準じた中間所得者の方についても、経過措置を含めて、今後ともそういった方々への配慮、それから、そういった措置をしっかり検討していただくことを要望して、賛成いたします。
119:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
120:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、採決に入ります。ただいまの出席者は全員です。
議案第２７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
121:
◯嶋崎委員長 林委員、松本委員、戸張委員、大串委員、野沢委員が賛成でありますので、よって、議案第２７号は可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案審査を終了いたします。
その他に入ります。
委員の皆さん、ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
122:
◯嶋崎委員長 理事者のほうから。
123: ◯細越区民生活課長 お手元に配りました災害対策特別資金につきまして、区民生活部参考資料に基づきまして、簡単にご説明したいと思います。
区は、このたびの震災を受けまして、直接または間接的に被害を受けました中小企業の支援策といたしまして、特別資金を創設いたしました。概要につきましては、資料に示したとおりでございます。
受付期間は、明日４月１日から９月３０日まで。区民・一般とも限度額は５００万円、区民の負担率は０.３％、一般は１.２％でございます。融資期間は５年間、据え置きは６カ月でございます。
なお、この制度につきましては、責任共有制度対象外になりますので、すべて１０割保証になります。本日、他の議員も含めまして、皆様のほうにはポスト対応をさせていただきたいと思っております。
説明は以上でございます。
124:
◯嶋崎委員長 緊急的な災害の対策特別資金として、区でも考えるというご報告をいただきました。よろしいですね。
125:
◯福山副
委員長 この中で対象者のところで、直接この地震の災害に遭って損失を受けた方というのは、すぐわかると思うんですね。だけど、今、そこに例えば部品等の供給源を求めていて、千代田にいる、仕事している方が仕事できないとか、販売ルート先が東北にあって販売ができなくなっちゃったとか、あるいは、向こうで支払いができなくなっちゃったために連鎖倒産の危険があるとか、こういう方というのは２のほうで全部カバーできるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
126: ◯細越区民生活課長 今、副
委員長言われたとおり、この間接的被害につきましては２のほうになります。ただ、当然、限度額の上限もございますので、もし区の限度額に対応できなければ都の制度もございますし、そこら辺のご案内をしながら対応していきたいと考えています。
127:
◯福山副
委員長 はい。
128:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
私のほうから１点あります。あ、いいよね、理事者、あとあるんだっけ。ごめん。あれがあるのか。保健所長、いいよ。
129: ◯清古千代田保健所長 子どもの予防接種について、簡単にご報告いたします。
３月５日から一時見合わせをしておりましたヒブワクチンと小児肺炎球菌ワクチンですが、その後２回の専門家会議を経まして、一応、因果関係については否定されまして安全性が確立しましたので、あしたから再開ということになりましたのでご報告いたします。
130:
◯嶋崎委員長 はい。メールでもいただきましたよね、安心・安全メールでね。ご報告をいただきました。
私のほうから１点、委員会の懸案事項ですけれども、この間のご意見をいただいた中でまとめさせていただいて、次の委員会、新たな議会のほうに送りたいと思いますのでご確認、よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
131:
◯嶋崎委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、３番、閉会中の特定事件継続調査につきましては、閉会中といえども、当委員会が開催されるように議長に申し入れたいと思います。
本日はこの程度をもちまして終了とします。本当にありがとうございました。
午後３時１５分閉会
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