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1. 阿賀町議会 2022-03-09
   03月09日－02号

   
   取得元: 阿賀町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-25
   令和　４年　　３月　定例会　　　　　　　　　　令和４年阿賀町議会３月定例会議会議録議事日程（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年３月９日（水）午前１０時開議日程第１　会議録署名議員の指名日程第２　一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程に同じ－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１２名）　　　　　１番　　加藤達也君　　　　　　２番　　長谷川　智君　　　　　３番　　阿部義照君　　　　　　４番　　山口庫幸君　　　　　５番　　宮澤直子君　　　　　　６番　　長谷川　眞君　　　　　７番　　長谷川良子君　　　　　８番　　入倉政盛君　　　　　９番　　斎藤　栄君　　　　　１０番　　五十嵐隆朗君　　　　１１番　　石田守家君　　　　　１２番　　斎藤秀雄君欠席議員（なし）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名　町長　　　　　　　　　神田一秋君　　　副町長　　　　　　　　南　秀之君　代表監査委員　　　　　渡部政勝君　　　教育長　　　　　　　　遠藤　佐君　会計管理者　　　　　　齋藤啓司君　　　総務課長　　　　　　　野村秀樹君　町民生活課長　　　　　長谷川忠市君　　こども・健康推進課長　星　利昭君　福祉介護課長　　　　　澤野直也君　　　農林課長　　　　　　　江花一実君　まちづくり観光課長　　眞田政弘君　　　建設課長　　　　　　　若狹孝之君　消防長　　　　　　　　伊藤　忍君　　　消防本部次長　　　　　長谷川秀一君　学校教育課長　　　　　清野郁男君　　　社会教育課長　　　　　石川　聡君　農業委員会事務局長　　伊藤孝志君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者　事務局長　　　　　　　阿部　勉　　　　書記　　　　　　　　　阿部大輔 △開議　午前１０時００分 △開議の宣告 ○議長（斎藤秀雄君）　ただいまの出席議員は12名、全員であります。　これから本日の会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議事日程の報告 ○議長（斎藤秀雄君）　本日の議事日程は、あらかじめお手元にお配りしたとおりであります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △諸般の報告 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため求めにより出席した者は、これもあらかじめお手元にお配りしたとおりであります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △会議録署名議員の指名 ○議長（斎藤秀雄君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　本定例会議の会議録署名議員は、会議規則第127条の規定によって、８番、入倉政盛君及び９番、斎藤栄君を指名します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △一般質問 ○議長（斎藤秀雄君）　日程第２、一般質問を行います。　昨日に引き続き一般質問の終わっていない方から行います。　順次発言を許します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △加藤達也君 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。　　　　　〔１番　加藤達也君登壇〕 ◆１番（加藤達也君）　おはようございます。太田区の加藤でございます。　まず初めに、今回一般質問を迎えるに当たりまして、清川高原のコワーキングスペース風舟、こちらのほうで２回ほど同僚議員とともに準備をしてまいりました。このようなじっくり仕事をするにはもってこいの場所でございます。　また、昨日からお話がある阿賀町の未来の雇用体系を考えますと、拠点となる場所になり得る場所ではないかと思いますし、そういう以前に大変お勧めでございます。私が言うのも何なんですけれども、ぜひご利用いただきたいと思います。　まず、質問に入る前に私のほうから一つ提案がございます。　昨年４月、阿賀町障害者計画というこちらの冊子をいただきました。　私、こちらの中身を見る前にこの表紙を見たときに寂しい気持ちになりました。これは令和３年３月の時点での発行といいますか、書いてあるんですけれども、今、一部の自治体でありますとか企業では、この「害」という漢字が、「公害」でありますとか、人に害を与えるという負のマイナスイメージがあることから、2006年ぐらいから平仮名に変えた「障がい者」という表記に、自治体であるとか、企業であるとか、そういうふうに変えているところが結構多いです。　今、2022年です。感じ方というのは、障害を持たれている方、個人差もございます。個人差もありますが、こちらの漢字表記を見ますと、障害を持たれている方は自分の存在自体が世間に対して害を与えているんではないかというふうな感覚を持って、就労意欲が低下する場合があります。それに伴って、そのご家族も同様な感じ方をすることがありますから、その心情を考慮していただいて、私は阿賀町はこちらの「害」という漢字は使わずに、今後、こちらの平仮名表記にしてほしいと、私のほうは強く要望といいますか、お願いを申し上げます。　今回、これはあくまでも私の提案でございます。通告書でも通告しておりませんので答弁は結構ですが、よろしくご検討いただきたいと思います。　長くなりましたが、これから私の一般質問に入りたいと思います。　私は、今回、阿賀町のＤＸ、デジタルトランスフォーメーションの推進計画について伺いますが、併せて農業でありますとか除雪などでの人手不足の問題と絡めて伺いたいと思います。　令和２年の国勢調査が発表されまして、阿賀町の人口は１万人を切る結果となりました。というふうな形で出だしを考えていたんですけれども、昨日、山口議員の出だしと全く丸かぶりしてしまいまして、言うことが、正直ここまでかぶるかなと思ったぐらいなんですけれども、気を取り直して、また同じことを繰り返しますが、お願いしたいと思います。　後期基本計画での人口推移よりも速いスピードで人口減少というのが進んでいます。これは決して阿賀町だけの問題ではなくて、他市町村及びひいては日本国内全体、どこでも同じ問題を抱えているわけではありますが、阿賀町の今後、未来を考えますと大変ゆゆしき問題でもありますし、重大な問題でもあります。　少子高齢化対策。こんなに難しいミッションというのは私はないと思うんですけれども、ただ、現実として取り組んで、そして結果を出さなくてはいけないミッションであることは間違いないです。　今の阿賀町の状態といいますか、そのサイクルというのを掘り下げてみますと、高齢化が進むと同時に、若者世代は他市町村に雇用を求めて行き、そして、そのまま移住してしまう。そのために町には子供たちがいなくなって、学校の統合というのが進んでしまう。　阿賀町の少ない子供たちは、生徒数の少ない地元の高校には行かないで、スポーツでありますとか学習レベルの高い高校のほうに魅力を感じて進学し、そして、地元の阿賀黎明高校の子供たちというのは、スポーツの分野においても、部員数が少ないためにレベルも上がらない。そして、今度、おのおのの高校を卒業した子供たちというのは、おのおの大学に進学したり、専門学校へ行ったり、就職したりとばらばらにはなるんですけれども、最終的に、地元に帰る場、雇用の場がないために帰ってこない。帰ってきたくても帰ってこられない。そうこうしている間に高齢の方の人口もだんだんと減っていくという負のスパイラルが回っていると思います、今は。　この負のスパイラルを止めるというのは非常に難しいことではあるんですけれども、その原因一つ一つにポイントで対策支援というのを打つというのも一つの方法でしょう。方法なんでしょうけれども、ただ、私はその１か所に集中して、補助でありますとか支援というのを充実させることが負のスパイラルを止める方法だと思うんですね。　では、どこに対処するのか、対策するのかといったら、私は、今、阿賀町が積極的に支援している子供支援だと思います。子供たちの子育て支援、子育て世代への支援だと思うんですよね。　阿賀町で勤務していても、阿賀町以外で勤務していても、子育てするには阿賀町が一番なんだと。子供を育てるのは阿賀町が一番なんだという感覚を、思いを子育て世代の方々に思ってもらえるような支援でありますとかアピールというのが私は必要だと思うんです。その何年後には、阿賀町に子供たちの声が戻ってくると私は思います。ただ、今すぐ効果というのは現れないですけれども、阿賀町の未来を見据えた施策として考えなくてはいけないんではないかなというふうに考えております。　そして、今の阿賀町の現状で未来を考えたときには、高齢化によっていろいろな分野の方面で人手不足というのは必ず出てくると思います。今現在、現状でも出ている分野もあります。　そのような状態の阿賀町に帰ってくる子育て世代の方々や若者たちが意欲を持って就労できる環境、仕事をできる環境はどのような環境かなというふうに考えたときに、私はこのデジタル化、ＤＸの推進を進めた阿賀町だと思います。ただ単にデジタル化でありますとかＤＸを推進するとか、そういう政策ではなくて、阿賀町独自の、極端な話を言うと阿賀町だけのＤＸ、デジタル化というのは、私はあると思います。　その結果、デジタル化の進んだ阿賀町の未来は、学校教育でありますとか、遠隔医療でありますとか、スマート農業でありますとか、交通機関の自動運転でありますとか、阿賀町の今抱えている課題、問題点の解決の糸口を見いだしてくれるんではないかなと私は信じています。　そこでお聞きしたいのですが、阿賀町におけるＤＸ推進計画の現時点での計画案、そして、進捗状況をお聞きします。そして、その中で特に人手不足、成り手不足が顕著な農業でありますとか除雪などのＩＣＴ活用はどのようにお考えでしょうか。　次に、農業の人手不足を解消するという点と障害者就労を同時に解決する策として農福連携があります。この農福連携での自治体の役割というものを考えたときに、私、実務支援での農業と福祉のマッチング、要は橋渡しというのが非常に大事なんではないかなというふうに考えています。　このような取組というのは、ある程度、自治体からの情報提供でありますとか、農業従事者でありますとか、障害者就労サービス事業者への働きかけというのも私は必要なんではないかなというふうに考えますが、これに関して町の見解を伺います。　以上、ご回答よろしくお願いします。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。　　　　　〔町長　神田一秋君登壇〕 ◎町長（神田一秋君）　おはようございます。よろしくお願い申し上げます。　それでは、今、加藤さんからいただいたご質問にお答えをしてまいりますけれども、まず冒頭に、新しくオープンした風舟をご利用いただいて、評価いただいて、これまたＰＲいただいて、私も大変うれしく、ありがたく思っております。　今まで阿賀町にないような雰囲気の、また目的を持った新たな施設でありますので、ぜひ、加藤さんはじめ皆さんからＰＲもしていただいて、あそこが一つの拠点となるような、若い人にとっても、温泉をご利用いただく人にとっても、一つの新たな拠点となるように、皆さんの活用をしていただけるように、町としてもＰＲしながらより一層取り組んでまいりたいというふうに思います。　次に、お話しいただいた町の障害者福祉計画の「害」の漢字表記。　ここは、私もご案内のように福祉の課長を長くやってまいりまして、通常の文書では漢字は使いません。　先ほどお聞きしながら課長に確認した部分ですけれども、国の法に基づいた福祉計画の一端でありまして、国の法の中ではまだそれを使っている。いわゆるその表記だけそこに準じたのかなと、今、私も推測しているところですけれども、通常のものであったら、これはもうとうに、５年以上も前にそうした表記は使わないというようなところで統一をしているはずでございまして、また、今の障害者計画の表記についても、国の法律が漢字になっているからといって、それはそれで、阿賀町はそこに準ずる必要も全くないと私自身思っておりますので、そういうところを一つ一つ普通にやっていくことこそが大事なことでありますので、ご指摘をいただいた点、しっかり受けながら、職員共通した思いの中で進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　ＤＸのお話をいただきました。まさに国もデジタル庁というふうな大臣も置かれる中で、全省庁的に、また、地方にもデジタル田園構想を進めるという国の方針の中で、これまたいろいろな支援の制度、国の進め方を私ども地方自治体にも示されているわけでございますし、私も加藤さんから強くお話があった人口の減少、そして、その中で特に若い人たちが、思いがあってもといいますか、この町のことを思いながらも、自分の仕事、自分の将来、自分の夢に向かっていくには、現状の阿賀町の中では、ここには残っていけないというような厳しい現実があることも私も承知をしておる中で、私としてもここは情報環境を整えるというところに遅れがあっては、若い人たちにとって、ある意味で魅力がないというか、ネット等々が普通に都市部と同様の環境の中で利用できなければ、活用できなければ、やはり仕事の面ばかりではなくて、生活の面においても、まさに若い人たちから、若い人ばかりではなくて、通常、私はそこは遅れないように進めていかなければならないという思いでいるわけでございます。　幸い、この基盤となる光ケーブルについて、全庁的に、合併早々共通の課題として一番に取り組んできたというのは、まさに当時からのそうしたみんなの思いだというふうに思っておりますので、今、５Ｇの新しい時代になってくる。また、いろいろそうした新たなものが開発されながら活用されてくるという時代でありますので、私は、その分野にあっては後れを取りたくないなという思いの中でいるところでございます。　具体的にいただいたご質問に答えていきたいというふうに思っております。　まず、阿賀町のデジタルトランスフォーメーションの推進計画について、３つのご質問をいただいたわけでございます。　町のＤＸ推進計画の現時点での進捗状況というふうなところでございますが、今ほど申し上げたように、これはもうある意味で全部の自治体が国が定める自治体の中の業務におけるデジタルトランスフォーメーションを進めていかなければならない。これはもうまさにそのとおりで、国の仕様に基づきながら、阿賀町でもそれに準拠しながらシステムを移行していくというところでございます。　庁内のといいますか、我々行政組織としての部分を今申し上げているわけでございますけれども、標準化の対象の事務が基幹系のシステムで使用いたします個人住民税、介護保険、国民年金等20の業務を見込んでいるところであります。令和３年８月に第１グループの標準仕様が開示をされました。令和４年８月に第２グループの標準仕様書が開示をされる予定となっております。この仕様開示によりまして、ベンダーが標準準拠システムのパッケージ改革が進められていくことになります。町でも既存のシステムの標準仕様移行を見据え、令和４年度に国の補助事業を活用して、標準化に伴う文字同定作業を行ってまいります。　また、同じく重点事項の一つであります行政手続のオンライン化を令和４年度に実施予定でございます。マイナポータルからマイナンバーカードを用いたオンライン接続により、児童手当等の現況届など子育て関係15手続、要介護・要支援認定の申請など介護関係で11の手続が可能となるよう整備を進めてまいります。　今年度はドローンの実証実験を進めてきているところでございまして、まさに来週、国の認可をもらいましたので、ドローンを飛ばしながらというふうな実証実験も進めていくわけでございますが、先ほど、そうした町の様々な課題にあって、まさにある意味では突破口といいますか、私もある意味そこに至っていますが、同様の考えを持っているところがありまして、標準的にはそれぞれの分野を進めていく必要がありますけれども、阿賀町だと、ここだというような特色を出しながら、ある意味ではほかの自治体にも先駆けた取組を行っていきたいというような思いを持って今回のドローンもやっているわけでございます。ドローンが令和４年から目視の範囲から目視できないところまで飛ばせるというところで運用が拡大を予定されております。　医薬品、薬。阿賀町の診療所で薬をもらえないと。その薬の処方にあっても、薬剤師さんの判断で、当初のオンライン診療でなくても、訪問診療でなくても、診療所で診療した患者さんにも、薬剤師さんの判断で必要だとすればオンラインの服薬指導が可能になった。まさに今これから進んでいく２つを組み合わせながら、来週はドローンを持って、薬局から診療所間に飛ばしながら、タブレットで服薬指導をしてもらいながら薬を届けるというようなところの実証実験を進めていくわけでございますけれども、こうした広い阿賀町です。まさに遠隔の医療も含めながら、私は、ほかでない部分、必要な部分をまず阿賀町の中から取り組みながら、その結果を基にやることによって、初めて国にも県にもこうしたことがありますと、具体的なところを申し上げながら、ある意味でまた提案もさせてもらいながら課題に向かって進んでいくというふうなところがこれまた極めて大事だなと思っております。　そしてまた、子育てと教育には私もある面強い思いは持っておりますので、そうした気持ちの中でいろいろ進めてまいりたいと思っておりますが、そのようなことでドローンも開始をするわけでございますけれども、そうした進むＩＣＴやＩｏＴを町民サービスにどう進めていくかというところが極めて大事ですし、ある意味で時間もそうかけてはいられないというような部分もあると思いますので、私は、まずは人材の確保を急いでいきたいと思っております。　優秀な職員、町でいっぱいいるわけでございますけれども、そこの分野においてはこれまた専門的なところがなければ、正直申し上げまして私のこの年齢と経験では進めるにリーダーシップもなかなか難しいところもあります。　そうしたところから、県のＩＴイノベーションの拠点と言われているプラーカ２でＮＩＮＮＯという、まさにそうしたＩＴの皆さんが集まっていろいろな活動をされているところができましたので、昨年来、阿賀町にもお越しいただく中で、こちらからも伺う中で、いろいろお話を聞きながら、そうした分野での連携も進めていきたいというふうにも思っております。ここはまた、ほかにもＮＴＴさんであったり、ドコモさん、ａｕさん等々の先端の皆さんをはじめいろいろな情報をいただく中で、必要な部分は早期にそうした中で確立していきたいなという思っております。　そんな中で、２点目の人材不足が顕著な農業分野、また、どうしても必要な除雪等々の分野のお話をいただいたわけですけれども、農業分野のＩＣＴの活用、今日の新潟日報でも魚沼での取組が紹介されておりましたけれども、これは高齢化が進んだり、本当に人手不足の中でそうした機器を活用していくというようなところは必要な分野でありますので、法人化を進めていきたいと農業分野で申し上げてきているわけです。まさに、そうなればなるほど、こうした部分は活用できるＩＣＴというようなものを使いながらというふうに思っておりますので、今年度は手始めといいますか、三川農業振興公社にドローンを１台入れたわけでございます。　それで空中の農薬散布であったり、そうした部分での活用をある意味で実証実験的にスタートしておりますので、こうしたところも、町内に広めていくというふうなところも狙っているわけでございまして、また今日も水の管理であったり、気候の対応であったり、草刈りであったりと、本当に現実的な部分があるわけでございまして、そうした機器が開発をされているというようなところでございますから、しっかりそこも、ある意味で先進地がありますし、そことも連携を取らせてもらいながら、情報もいただくようなことで連携も取りながら、私も積極的にここは進めていきたいと思っているところでございますし、ぜひ三川の農業公社のように、ある意味で先駆けてやりたいという希望をこれまたよく聞きながら、そうした機械の整備等々の支援というものも積極的に行っていきたいと考えているところでございます。　具体的に除雪のお話いただきましたけれども、国道49号で全国に先駆けて北陸地方整備局でのオペレーターの除雪も、オペレーターの確保が非常に難しい中で、経験値というか、経験がなければというようなところも、ある部分ＩＣＴを活用した中で、道路の３次元情報を事前に地図データに入れたものをつくりながら、いわゆる標高差等も５センチぐらいの誤差の中でそうしたシステムをつくっているようですけれども、まさに機械でそうした周りの状況を確認といいますか、把握をしながら、いわゆる若いオペレーターも今までの熟練した皆さんに近いような部分のものを機械システム入れて、そうした取組を全国に先駆けてこの49号でやっていただいているところでありますので、私も、国土交通省新潟国道事務所ともそうした情報をもらいながら、おお、すごいことをやっていただいているなと。進めていただく中で、町といいますか、私どもの除雪にもそうした部分でご指導いただける部分があればというふうなところでお話をさせていただいているところでもございます。　町では、令和元年度から町の除雪を行っていただく重機の車両にＧＰＳ端末を搭載した中で、建設課にあるシステムで、その重機の位置であったり、稼働時間であったり、作業の状況というようなものが把握をできるというそうした部分での利用をしているところでございます。今シーズンで３シーズン目でございますけれども、ここがある意味でそうした人手不足に役に立つ面があるかどうかというようなところもまた、その効果的なものも検証していかなければならないと思っております。　除雪を受けていただいている業者さんにとっては、動いている部分がそのままデータになって現れてくるので、実績の報告の作成であったり、町の委託料というか、そうした金額の算定であったり、町と業者さんで共有したデータを持てるという面からは一歩進んでいる部分かなとも思っておりますけれども、まさにこうしたところを例に取りながら、これは進めていきたいと思っているところでございますので、また今後ともご指導とご支援いただければと思います。　次の３点目の農業分野と障害をお持ちの皆さんの就労、農福連携。ここは私も同じ思いというか、私は強い思いを持っているんです、ここに関しましては。　阿賀町で障害をお持ちの中で、普通にみんなと一緒に生活をしていく環境をつくるというようなところは、これは行政にとっても極めて大事な役割であり任務だというふうに思っているところでございまして、かつて障害をお持ちの皆さんの施設もなかった。私、課長になったのは平成25年でございますけれども、本当になかった。簡保がちょうど立ち上がると。そうしたタイミングでありましたけれども、本当に遅れてまいりました。　阿賀町に住みたいけれども、グループホームもない。就労支援の場所も限られている。特別支援学校へ行くにも、交通もない。私は、ここを一歩一歩というより、ある意味で一気に進めたくて、そうした中でここは一歩踏み出せてきている部分もあるなと自分自身で思っておりますけれども、さらにそこを、皆さんのそうした一人一人の思いがあるんです。生活があるんです。人生があるんです。しっかりそれに沿ったところを私は進めていきたいというふうに思っていまして、そこには、作業といいますか、そうした訓練の中でも、農業と一緒にやってくということは、極めてこれはいいことなんではないかなと思うんです。　例えば、種を植えながら、芽が出て、成長していって、まさにそこの成長がある中で、最終的には実になって、野菜になって、果物になって、収穫をして、そして、それを販売をする。そうした成長に合わせながら、そうしたところを実感してもらいながら、そして、楽しみを持つというか、目標を持ってそうした日々を過ごしてもらいながら、もう一つ大事なのは、私は、お金と言うとあれですけれども、所得にしていってもらうというようなところが何よりも大事な部分だなというふうに思っているところなんです。　障害者の皆さんの雇用の促進も、町の関係の業務を町で雇用もさせてもらいながら少しずつ進めていくというところもありますけれども、ここは私も本当に力を入れていきたいし、農業に関してはそうなんで、ある意味で中東福祉会さんにたんぽぽのほうも業務委託している中で、私は最初から農業を本格的にある意味でやっていただけませんでしょうかと、畑を貸して指導してもいいと言ってくださる人もいらっしゃるんです。　そうしたところも申し上げながら来た部分もありまして、そこがエゴマにつながっていったり、今、シフォンケーキを作っていただいてご好評いただいていますけれども、私がある意味で無理やり声をかけさせていただいて進めさせてもらった部分でもあるんです。五泉のいずみの里のほうで、すごい、もう、五泉でナンバーワンの水質だと言われている部分。同じ法人さんなら、たんぽぽでもぜひ作っていただいて、みんなで一緒に作って、町民の皆さんにもおいしさを楽しませてくださいというふうなお願いをしながら、あそこにもそうした中でエゴマを使ってもらったりしていますけれども、この取組は、私は本当に必要だといいますか、進めていきたいというような思いであります。　室谷の農福連携カレー。これはまさにカレーであったり、クルミも活用していくというような中で、みんなで力をいただきながら一緒になって進めていくというようなところ、ここは理解を広めながら、ある意味で必要な部分を進めていきたい。障害をお持ちの方も自信、生きがいを持って、充実した生活を目指していけるようなまちづくりを進めていきたいというふうに考えております。　よろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　では、これから細かくというか、細部の部分にわたって質問をしていきたいと思います。　私は、先ほどの質問、全般的に言えるんですけれども、例えばＤＸを推進するに当たって、庁内ＤＸのお話を今伺いました。例えば、ほかの部分の農業ＤＸでありますとか、林業ＤＸとか、いろいろなＩＣＴを活用したようなＤＸを推進するに当たって、全て５Ｇ基地局のアンテナの設置というのが大前提になると思います。先ほど町長のほうからも情報環境整備が先決だというふうなお話をいただきましたが、私も全く同感であります。　以前、町長から５Ｇのアンテナを立てるよりもＷｉ－Ｆｉ環境を整備したほうが安価で推進しやすいというふうなお話を頂戴したかと思うんですが、町長の中では具体的にいつぐらいから進めていくのか。５Ｇ基地局か、Ｗｉ－Ｆｉでありますとか、いつぐらいから進めていこうかなとお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。
   ◎町長（神田一秋君）　まさにそうしたことを年末に申し上げて、総務課長をはじめ、先進地と言われるところで実際の状況を、どうも言っている話と、実はソフトバンクを一緒に立ち上げたというすごい方に阿賀町にわざわざおいでいただいて、時代は変わりますよと、５ＧというよりもＷｉ－Ｆｉの時代ですよと、安価ですよと、まさにそうしたご提案をいただいたんです。　ところが、こうした地形の阿賀町で活用が大丈夫なのかなと。Ｗｉ－Ｆｉは電波が安定しないというか、まさにそうした部分の懸念があったので、そうした提案を受けて進めているという岩手県矢巾町まで、総務課長以下、私、行ってもらったんです。ところがやっぱり懸念が、どうも阿賀町にはこうした障害という部分がある部分にあっては、その提案があったＷｉ－Ｆｉがそのままの活用はいかないなというふうなところが、正直言って分かりました。　ですから、そこに合わせてですけれども、その方が言ったのは、５Ｇというシステムよりも、今はもう本当に時代が違って、５Ｇ、光ケーブルといいますか、まさにそうした部分も日進月歩の中で、むしろそこが今４Ｇから５Ｇになって、６Ｇ、７Ｇというふうな想定の中で進んできているわけですけれども、そのお話がご提案どおりではなく、阿賀町のこうした山間というか、また山ばかりではなくて、ここをつないでいくには相当の中継基地が必要だというところから、地図だけ見て提案いただいたなと思って、何百基か立ててみれば、しかもＮＴＴの電柱にＷｉ－Ｆｉ中継を立てていけば、そうした中でほぼ全町がＷｉ－Ｆｉで結ばれると。　むしろそこが、今、子供たちの学習の関係でもあるタブレット等を家庭の中でそうした環境がないというようなところにも安価で取り組んでいただけるという、まさにすばらしいご提案で、ただ、信じられ難い部分があって、行ってきたら、少しそこが当たってしまった部分があるんですけれども、そうした日進月歩の分野であることは間違いないんだなと思っております。　新潟でローカル５Ｇのいろいろな実験もあったり、阿賀町も津川地域では５Ｇのエリアもあるわけですけれども、ただここは黙っていてもというか、もうしなければ、事業者としては収益が見込めなければ、なかなか先んじてというようなところは難しいと思っていますから、そこを見極めながら私もそうした面から、ドコモであったり、先ほど言った事業者の皆さんからの意向であったり、話を聞きながら一緒に進められていくものは進めていかなければならないと。　そしてまた、さっき言ったように、国はそうしたところに対するデジタル田園構想の中で地方創生の支援もあるわけでございますから、そうした状況の中でここはある意味で方法も判断しながら、私は、そこでの研究を進めながら、あまり遅れていきたくないというふうな思いでおります。これは行政が主導していかなければなかなか進んでいかない分野でもあると、阿賀町にあってはそうだなという認識を持っているところでございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　先ほどもありました家庭内学習でありますとか、その辺もありますので、早めにといいますか、慎重に阿賀町に合ったやり方というのを見いだしていただければというふうに思います。　今回のこのＤＸなんですけれども、庁内ＤＸだけではなくて、いろいろ多岐にわたるＤＸ、様々な分野の、そしてまた高度な専門知識というのを必要とされると思います。　計画するにも、そして実行するにも、検証をするにも、いわゆるＰＤＣＡサイクル、プラン・ドゥ・チェック・アクションが必要であると思います。　ここで提案なんですけれども、阿賀町に、仮に名称は別にどうでもいいんですけれども、ＤＸ推進プロジェクトチームでありますとか、推進室でもいいんですけれども、こういうチームを置いて、阿賀町のＤＸ推進の拠点にして、その拠点から発信するような形を取ったらいいんではないかなというふうに考えるんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさに私もある意味同様の考え方を持っているところでございまして、庁内だけではなくて、まさにいろいろな産業の中でこうしたＤＸの活用というふうなものは本当に必要になってきているわけでございますから、町全体でどういう形の中で進むことができるのかというところは、当然、我々役場にとっては、行政のシステムも大事でございますけれども、これは町全体の中で、そうした部分で研究しながら、専門的なところももらいながら、いろいろな業界といいますか、産業の皆様にも情報提供もできれば、またそこに入っていただいて情報を得るというようなところもできればというようなところで、まずは庁内の中でそうした部分を新年度から立ち上げたいなというような思いも持っていたんです、正直なところ。　ただ、そこには中心となってどう上げていくかというようなところが、今の段階では少しネックになっているところがございまして、予算を議決を賜れば、ご説明させていただいているように、新年度は庁内の現在の電算システムを統合していく中で、そうしたところからまさに専門の知識を持った方が、町の職員ではありませんけれども、委託先から１人常駐するわけでございますので、そこのところにもそうした町の課題というようなものを話をしながら、ここは一緒になってまずそこから進めていこうと。　ただ、これは町内はもとより、ＤＸの推進は連携体系を取りながら進めていくことが大事だと思っています。ある意味で、専門の町の職員も早く確保といいますか、採用していきましょうというような話もずっとしているところでございます。当然、県もＩＣＴ推進課というふうなところの専門の課も持ちながら、県からも副町長いらっしゃるんで来ていただいて、我々も説明とか報告も聞いているところですけれども、本当にそうした交流も含めながら、体制整備が必要だと認識しております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　私も、それと並行して庁内ＤＸでのヘルプデスクのように外部からアドバイザー的な方の配置も検討したらどうでしょうかというふうに、次、質問しようと思ったんですが、そのようにお願いしたいと思います。　農業のほうに話が移りますが、今、阿賀町農業の従事者の高齢化は先ほど申しましたとおり進んでいます。このままの状態であれば、耕作放棄地のみが増えてまいります。それらの対策として、自然薯でありますとか、ソバの栽培云々といういろいろな対策を打っていますけれども、それによって人手不足を解消するということは、悲しいかな、できません。　今後、農業公社などの負担が増してくることが予想されることで、今、三川農業公社のほうにドローンを配備したということを伺いました。　他市町村におきましても、スマート農業の機器導入でありますとか、そういうのを導入しているところはあるんですが、阿賀町として、実際に阿賀町独自のスマート農業を推し進めていこうというふうにお考えであることは先ほど伺いましたけれども、では、今後、どのようなプランといいますか、どのような計画で推進していこうとお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　ここはまず、そうした全体といいますか、どんな機器があって、どういう作業で、どういうふうなものがというようなところの基礎的な部分から、町でこうだというよりも、農業者の皆さんと共通の認識を持ちながら取り組んでいこうと。　さっき魚沼か、十日町市だったような気がしますけれども、ああいうような形の中で協働しながら、そうした今ある機器を活用してみると。これは機器の能力といいますか、そうした部分は公表されながらなんでしょうけれども、今日の新聞でも、草刈りにあっては、傾斜があったりして思うほどでないというようなところも今日の記事にもあったかなというふうに思っています。　そうした部分も実際に取り組んでみてというようなところもあろうかと思いますので、そうした部分は町のほうで声かけしながら、皆さんと一緒に進んでいくことが大事だなというふうに思っていますので、これは積極的な声かけをしながら、町も取り組んでいきたいと思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　私も本当に同じように思っています。　阿賀町では行政主導で動いてもらって、そして、同時に農業法人化への流れも進めながら、また、それと同時に行政と農業公社などが実証プロジェクトに取り組んでもらって、その結果を農業従事者の方に一つ一つレクチャーしていくというプランが一番いい流れなんじゃないかなというふうに考えていました。　先ほど若手の農業者の話を出しましたが、若くして農業をされていて、結果を出している、成功されている方というのは、総じてＩＣＴ活用されています。ＩＣＴを利用できるような状態のところでやっているという、条件のところでやっているというのもあるんでしょうけれども、やはり農業をやりたくて阿賀町に来られて、スマート農業自体に魅力というのは感じていると思うんですね。　私、個人的には、先ほど来から申し上げていますが、阿賀町独自のＤＸ、阿賀町だけの阿賀町独自のＤＸ、スマート農業というのを気持ち的には推進してもらいたいんです。そこを考えると、農業公社と行政。ここにＪＡさんも一緒に協力してやってもらわないと阿賀町独自のスマート農業というのは推進できないんではないかなというふうに考えるんですけれども、その辺というのはいかがでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさにそのとおりですよね。ここは、ＪＡさんがこの４月からさらに巨大なＪＡに生まれ変わっていくわけですけれども、そうした中で人口が少ない中山間農業というのは、むしろ巨大になっていくＪＡの中で、阿賀町だけではない、だけと言うと変ですけれども、まさに阿賀町がそうした特色を持つ地域、町になるわけですから、新潟かがやきＪＡさんが、むしろそうした中山間地の農業の中で私どもと一緒に、行政も、公社はじめ農業者の皆さんと一緒に、そしてまたそこには県の農業改良指導員といいますか、そうした皆さんも入っていただきながら、そうしたタッグというかチームを組んだ中で進めていくというようなところだというふうに思っております。　新潟地域振興局さんにはいろいろな面での連携をお願いしながら動いてきているところでありますので、まさに新年度にあっても、今言うような方向性の連携というところも、声かけをしながら進めていきたいと考えております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　私はこのスマート農業に関して、普及の一番の課題、ネックというのは高額な農業用機器、初期投資がその導入の額だと思っています。　トラクターでありますと、無人での直進キープ走行ですとオプションだけで100万でありますとか、下手したらそれ以上かかるというふうな形で言われていますけれども、国の制度では、２人以上で共同利用する場合に導入費の補助があるという形。私、法人化を進めたほうがいいというのは、そこにもかかってくると思います。　今後、阿賀町でスマート農業を普及させるためには、町からの補助というのはある程度必要になってくるんではないかと考えるんですけれども、この辺は現段階でどのようにお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　私も必要だと思っていますし、必要な支援をしていきたいと思っております。　今言うように、個人にはそうした国の制度、また、町でもないわけでございますので、なかなか個人では難しい部分があるので、そうした面からも私は農業法人化というようなところも一つ申し上げている部分も強いわけでございますけれども、機械もこうした中で共同利用を可能な限り進めていくということは、高額な機械でありますから必要だと思っております。　特に、ドローン等々は、まさにそうした中で操縦する専門の技術も当然必要なわけでございますし、能力があるわけですから、これも自分でというよりも、むしろ阿賀町の中で、何台あって何人で動かせるかというようなところも想定しながら、共同的活用を前提とした中でのそうした新進の機器を備えていく、そろえていくというところは本当に進めていきたいと思っております。　必要な部分の町の予算の計上、またここは実証実験という言葉でやるのは、ある意味で実証実験という中で、今回のドローンもそうですけれども、国のお金をいただきながら、その際の基金も可能であればそろえながらと、いろいろな思いを持ちながらそうした部分での実証実験でもありますので、しっかり多面的に進めていきたいと、町の支援が当然最終的には必要になってくると思っておりますし、支援していきたいと思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　中山間地における農業というのは守らなくてはいけないと思いますし、それを守るためにはスマート農業の技術の普及というのは必須であると思いますので、普及に力を入れてほしいというふうに思います。　次、除雪のほうに入りたいと思いますが、かなり時間も押してまいりましたので短めにお話をさせていただきます。　昨年、今年、大雪の中で除雪作業に従事される方には、大変頭が下がる一方でございます。阿賀町のライフラインを確保していただいて本当に感謝しておるんですが、こちらも人手不足という問題を抱えています。　弥彦村のほうでは、正職員が直接除雪を強化して11人が作業しているというお話ですが、阿賀町も今後直面する問題であると思うんですが、この直接除雪ということに関して町長はいかがお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　弥彦さんのように１年に何回かしか出なくて、10センチぐらいであれば、そうした職員がやるのも一つの方法なんでしょうけれども、阿賀町はご覧のとおりでございまして、ここはそうした熟練の技術を持った皆さんから私たちのライフラインを維持していただくというようなところが極めて大事だと思っておりますので、そうした連携を深める中で進めていくのが阿賀町の除雪だと思っておりますけれども、まさにそうした現場の皆さんの作業の声、今後の見込み等々はしっかりまたお伺いをした中で、一緒になってここは進めていきたいと思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　私、町長の個人的なお考えをお聞きしたいんですけれども、今、除雪事業のサブスクリプション、除雪の定額制ということがメディアとかでにぎわっていますが、町長は除雪のサブスクということに関してはどのようなお考えを持っておられますか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　県内の建設業者さんがある地域で、そうした部分の新聞でも、私も報道を知っております。　駐車場であったり、例えばそうしたものであれば、その取組というのもこれまた可能な部分があったり、報道のとおり実際作業をされる業者の皆さんも、してもらうほうも、定額制で、予算的にもといいますか、そうした見込みの中で計画的にいけるという部分では、これまた考え方としては非常にいい面があるなというふうに思っておりますけれども、阿賀町の現状を考えると、この道路、広過ぎて、長過ぎて、そういう中での金額の設定等々もこれまた極めて難しい大変な部分であるなとも思っておりますので、研究課題の一つでしょうけれども、現実的には難しいと考えております。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　ありがとうございました。　私は今回の質問で、農福連携に関してかなり込み入ってお話をしたかったんですが、非常に時間を押してしまいましてあれなんですが、農福連携の一番最後のお話だけ、質問だけさせてもらいます。　私、個人的には、農福連携の最終形態というのは水耕栽培だと思っているんです、個人的に。水耕栽培で、現状の農作業、私が言う農作業というのは、今、農業従事者の方のてこという形で、障害を持たれている方が応援するという就労になりますと、お互いのハードルが高過ぎて、時間でありますとか、コミュニケでありますとか、ハードルがちょっと高過ぎて、かえってお互いのストレスになる原因になるんではないかなというふうに考えています。　私が水耕栽培が農福連携の阿賀町においての最終形態なんではないかなという一つの理由は、例えば、閉校した学校の体育館を利用する。閉校した学校の体育館を利用して、水耕栽培であれば、当然、無農薬でありますし、天候に左右されない、鳥獣被害にも遭わないという利点もあります。　また、水耕栽培であれば、ある程度一定の生産が見込まれて、一定の生産が見込まれるということは販路拡大につながるんですね。販路拡大につながるということは、障害を持たれている方の収入が増えるということなんですね。ましてや、県内の障害者就労施設で水耕栽培をやっているのは、私が知っている限りは燕市の１件だけだったと思うんです。閉校した体育館を有効利用できるということからも、私個人的にはこれはぜひ進めてほしいなと。　水耕栽培をやるに当たっても、最初は通常の今までのようなキャベツでありますとかレタスでありますとかという形もあるんでしょうけれども、先ほどお話に出ましたエゴマでありますとか、よそでやっていないようなもの。これは水耕栽培できないだろうというものを阿賀町でやると。そういう形でやれば、農福連携という形でどんどん阿賀町のイメージアップにもなりますし、もうウィン・ウィン・ウィンどころの話ではないかなと、理想ですけれども、そういうふうに考えています。　これは私の個人的な理想でありますし、考えなんですけれども、このことに関しては、町長、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　今お聞きをして、私も同じようなところを一緒に目指していきたいと思います。　空いている学校の活用も含めながら、ここはそうした中で、皆さんの生きがいを持って、そして収益につながるというようなところ、阿賀町ならではのというところも極めてありがたい、大事なご意見をいただいたかなと思っておりますので、真剣に検討してまいりたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　１番、加藤達也君。 ◆１番（加藤達也君）　ありがとうございます。　では、最後になりますが、私が初当選してから１年間ずっと言い続けてまいりましたが、本当にこれで最後にしたい。コロナウイルスの早期終息を願いまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長（斎藤秀雄君）　以上で、１番、加藤達也君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △阿部義照君 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、３番、阿部義照君。　　　　　〔３番　阿部義照君登壇〕 ◆３番（阿部義照君）　それでは、よろしくお願いいたします。　既に一般質問として通告してあります１点、森林環境譲与税の活用についてということで質問させていただきます。　この内容につきましては、町長のほうで施政方針の中で、環境譲与税のことでうたわれましたので、それをもう少し掘り下げるような形で質問させていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。　森林環境譲与税につきましては、森林整備を目的としまして森林環境譲与税が交付されましてから、今、もう３年が過ぎようとしております。　初年度の平成元年度につきましては、初めての制度であるということから、全国的にどのように活用していけばいいのかというふうに分からない状態で自治体が動いておりまして、多くの市町村では基金として積み立てているところが多い状態だと伺っておりました。　その中で、阿賀町は県内でも早いうちからその整備のための地域の検討というのを始めまして、今現在も意向調査等に取り組んでいるところと伺っております。この意向調査をやるに当たりまして、集落に近い山林では、昔の農地の跡地等を山林にした筆数、小さな筆数で数が多くて、なおかつ所有者が多いことなどから、所有者の同意を得ることがなかなか進まない。確認等にかなりの時間を要していると伺っております。これについては、阿賀町ばかりではなく、ほかの市町村においても同様のことが抱えている問題だと思っております。　しかし、制度が始まりましてもう３年が過ぎました。今年４年目に入ろうとしている中で、環境譲与税を基金としてのみ積み立てるのではなく、森林整備のために活用していかなければならない時期となっておるかと思います。町もそのように考えているものとは思いますが、以下のことについて町長に伺いたいと思います。４点ほどありますが、ひとつよろしくお願いします。　１点目は、環境譲与税の使途及び基金はどのようになっているか。　これは、阿賀町では環境譲与税の使途について、令和２年度までは既に公表されております。いろいろな事業を実施しているが、半分以上は基金として積み立てられている状態でございます。制度が始まって４年目に入りますので、基金を崩してでも、とにかく森林整備の必要性があるのではというふうな思いがありますことから、１番目の質問、基金等についてはどのようになっているかを伺います。　なお、２番目に、今度は森林整備を進めていく前提で、今後、森林整備を進めていくに当たり、調査委託や整備の進め方など、どのように町として考えているのかを伺いたいと思います。　私は、個人としては、よく委託で全体の資源量の調査というようなのをうたっておりますが、森林整備に当たっては、調査よりも地元にお金が落ちるような形で、先ほど申しました森林整備に当たっては集落に近いほど筆数や所有者が多くなり、同意に時間を要しますが、山奥では人家への影響的なものはないが、防災面としては有効であるというようなことから、このような中で、広大な阿賀町の森林整備をどのような形で進めていくかをお伺いします。　３番目に、森林整備するための機械の大型化による作業道の拡幅等は必要ではないかというようなことでございます。　森林整備の一つとして、間伐作業というのがございます。これを進める上で、例えば利用間伐に当たっては木材の搬出というのが必要になっております。機械の搬出となりますと、今、機械はだんだん大型化しております。そのために拡幅、今までの道路では曲がれないようなところの林道、作業道の拡幅が必要な箇所も多いかとは思います。森林整備を考えていく中で、所有者並びに林業事業体と協議しながら、ハードの面の整備も必要ではないかと考えておりますので、そこの考えをお聞かせいただきたいと思います。　そして最後に、森林整備を進めていくに当たり、担い手対策をどのように考えているか。　担い手対策につきましては、どの分野でも大きな問題となっております。過疎化、高齢化は全ての事業において、対策は求められております。このたびの森林環境譲与税につきましては、新たに森林に特化した交付税である。そういうことから、この環境譲与税を利用いただきまして担い手対策を検討していただきたいというような質問ですが、ひとつよろしくお願いいたします。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。　　　　　〔町長　神田一秋君登壇〕 ◎町長（神田一秋君）　それでは、阿部議員さんのご質問にお答えをさせていただきます。　林業の活性化、私もまさにそこへ力を入れながら、より力を入れながら進めていきたいというふうに考えているところでございまして、まさにお話ありましたように、この森林環境譲与税、今年で交付を受けてから３年という期間にもなりますので、新たな財源として活用もしながら、ここは進めていきたいと考えているところでございますが、まず具体的な数字から申し上げさせていただきたいなと思っております。　この使途、基金の状況でございますけれども、令和元年度から譲与税が交付をされているわけでございますが、阿賀町が受けた譲与額をまず申し上げさせていただきます。元年度に1,529万9,000円、２年度が3,251万2,000円、３年度も２年度とほぼ同額の3,250万程度を見込んでいるというふうなところでございます。３年度の決定はまだなされていないというところでございます。　この支出の見込みでございますけれども、まず、森林経営管理制度の施行準備。お話しいただいたように、ここを初年度から進めているわけでございますが、この３年間で509万1,000円の見込みでございます。また、町内林道の維持補修工事1,140万9,000円、林業事業体が施業をいたします森林の作業道の補修の補助といたしまして76万5,000円、町内小・中学生に木製の名札を贈呈をしておりますけれども、ここが79万6,000円、集落周辺の森林環境整備を行う里山林環境整備事業に520万8,000円、公共施設の木質化、ここは先ほど出た旧四季彩館の風舟の改修に充当しておりますけれども、約410万円を見込んでおります。　３年間で2,362万円をいわゆる事業化をしているところでございますが、残りにつきましては基金としての積立てでございます。令和元年度・２年度２か年で3,694万2,000円が基金の現在高でございます。そこに、３年度の交付分の基金の積立てとして1,550万円を現在予定をしておりまして、３年度末では5,244万2,000円になるというふうな見込みでございます。　次に、２点目の今後森林整備を進めていくに当たって、委託調査や整備の進め方などに関するご質問でございます。　ご案内のように、国は放置され荒廃が進む民有林の整備を、まず意欲と能力ある林業事業体に行っていただいて、事業体が入れないような森林は自治体が行うという森林経営管理制度を制定をしたわけでございまして、この実現にもこの森林環境譲与税の活用が示されているというふうなところでもございますので、町ではこうした国の方針にも沿いまして、林業事業体が行う施業地の林道補修などに譲与税を活用しているほか、森林経営管理制度によって整備する森林の調査や筆界の明確化などをもらうというようなところで、手始めにといいますか、最初に津川地区の一部におきまして取り組んでおります。　上ノ山から赤岩までの比較的平たんな地域を調査をしているところでございますが、なかなかこの調査の結果といいますか、そこから見える部分でございますけれども、阿賀町のようにある意味で急峻な地形が多くて、かつ、筆界不明瞭な森林が多数存在をしているわけでございますので、この調査だけでも相当の手間と費用がかかり、所有者への説明や立会いを含めると、なおさらそうしたところが現実的な課題として見えてきているというところでもございますが、阿賀町の森林整備については、まずは集落の周辺、通学路の危険木、有害鳥獣の発生など、集落環境に支障がある森林の伐採整備を主体的に着手してきたところでありますけれども、今後もまさにそこには積極的に整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。　今年度、令和３年度は、あが野ニュータウン、栃堀など４地区でこうした集落周辺の里山整備を実施をしておりますが、令和４年度にありましても、それぞれの区から要望を受けている場所もありますので、所有者の同意を得られた森林から順次整備を進めていくというところで考えております。　また、林道の維持補修についても同様でございまして、機械の大型化による作業道の拡幅改良が必要だと、まさに現実的なご指摘をいただいているわけでございますが、この作業道の整備につきましても、譲与税を活用した補助、または県の補助制度などもあるわけでございますけれども、組み合わせながら活用しながら、ここは実際作業に当たります事業体の意見も聞きながら、この譲与税の活用も含めて進めていきたいと、行かなければならないというふうに考えているところでございます。　次に、担い手対策のご質問でありますが、まさに林業についても３Ｋ、５Ｋなどと、労働環境が厳しいことも強調されているところでございまして、担い手となる若者には敬遠されがちだというようなところもあるわけでもございますけれども、昨日もお話がありましたけれども、まさにこの林業に対して、むしろ都会の皆さんを含めながら、経験のない皆さんからもこうした森林、自然に興味を持ちながらチャレンジして進めているというような自治体もあるわけでございますので、私もまさにそうしたところは積極的に進めていきたいというふうに考えております。　この林業機械にあっても、高度な機械化が進みながら、森林施業のプロフェッショナルとして自然の中で働く魅力というふうなものについて、これは国もＰＲをしているところでありますけれども、私ども行政にあっても、またそれぞれの林業事業体にあっても、雇用の条件、福利厚生、安全管理の充実など、担い手の確保の面での企業努力もしていただいているというようなところでもあります。　町としては、奥阿賀林業振興会というような事務局も持っているわけでございますが、連携しながら、児童・生徒など、まさに子供のときからも関心を持っていただくような取組も含めながら、いろんな機会をつくっていきたいというふうにも思っております。　この譲与税の交付を受けるというようなところで、これは本当に新たな制度で、大きく前進をしたわけでありますが、この算定上、人口割が３割というふうなところが大きなウエートを占めているわけでございまして、森林の、ある意味で極めて少ないような、人口の多い都市部に相当の譲与税が配分をされる制度だという現実がございます。　令和６年度に森林環境税、住民税に1,000円の上乗せでございますけれども、そうした賦課徴収が開始をされるわけでございます。それによって我々市町村への譲与額も増えてくるわけでございます。令和６年度、賦課徴収が開始された段階で、阿賀町は約4,800万円という譲与税の額を試算しているところでもございますが、もう少し配分を受けたいという気持ちもありますので、これには森林面積を増やしてもらうよう引き続き、こうした同じような状況、思いの市町村が県内にも多いわけでございますので、連携しながら要望活動にも取り組んでいきたいと思っております。　ただ、それには基金にばかり積み立てていたって要望の力にも声にもなりませんので、ここは譲与税を使いながらこうした森林整備を阿賀町で進めていますけれども、今後進めるに当たって、こうした部分で財源的にもさらに必要であるというようなところを言っていかなければ説得力も何もまさに欠けてまいりますので、ある意味で積極的に、今積み立てている分、そう遠くない将来に必要になると、もっと必要になるというときが来るように、私は今年から積極的に進めていきたいというふうな思いを心の中に抱いているところでございますので、積極的な活用をしながら、民有林整備も進めながら、また、町にあっても、お聞きのとおりカーボンクレジットというようなことでもあるわけでございますから、町の森林部分は進めていきたいと思っております。　関連して長くなって恐縮ですけれども、都市部の譲与税を阿賀町で活用してもらうというふうな取組を私は当初から職員にも申し上げながらなんです。特に都内とか、横浜が３億幾らで一番多いようですけれども、都内も非常に多いわけですから、阿賀町と縁のある江東区さんなどにある意味で具体的に積極的に私は働きかけていきたく、阿賀町出身の職員の方にお声がけをしていますので、コロナ禍が明けたら、まさにいろいろな面での連携、この譲与税を阿賀町の活動でもというところも含めながら働きかけをしていきたいと考えているところでございます。　国の方針のＣＯ２の削減、カーボンニュートラル、ここに向けて森林整備に非常に大きな効果があるというようなところでありますから、しっかりそうした連携も含めながら進めていきたいというふうに思っております。　またそこには、国・県の指導と連携というようなものも必要なので、私も関東森林管理局長さんのところへお伺いをさせていただいて、私のようなこの離れたところの阿賀町ですけれども、喜んで歓迎していただく中で、いろいろな情報を交換しながら、一生懸命やりましょうというところを言っていただいていると。これは、県も森林整備を一生懸命やると。財務省から来ていらっしゃいます今の政策局長さんもそのとおりなんです。　そんなところから、一生懸命こうしたご指導ご支援もいただきながら進めていきたいと思っておりますが、阿部議員さんは、まさに職員のときから林業についても豊富なご経験をお持ちでございまして、退職後は県の農林公社にもお勤めになられまして、高い識見と情報、人脈をお持ちでございますので、引き続き阿賀町の林業の活性化へご指導を賜りますようお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　町長から大変な、いただきまして、ありがとうございました。　今、町長のほうから数字的なもの、大まかに話があったんですけれども、私も調べた内容で、ここにいる各議員さんにも知っていただくために、少しデータ的なものを読み上げさせていただきます。　森林環境譲与税ができたというのは、森林保護というようなことで、今、森林の保水力が低下したり、それから洪水、山腹崩壊など、年々大きな被害が起きております。これは環境的なものが大きいということで訴えられているわけですけれども、それで国のほうも森林整備の必要を訴えまして、令和元年度には200億、それからずっと引き上げられて、令和６年度には、先ほど町長が申しましたように、住民税に1,000円を上乗せするということで、600億円まで引き上げていくというような計画で行われております。　ただ、この環境問題は日本だけの問題ではなくて、皆さんもお聞きになっている京都議定書、そういうのを聞いたことがあるかと思いますけれども、その国際的な環境対策の取組に基づいて行っているというふうに伺われております。　ただ、この森林環境譲与税。あるところから伺いますと、この森林環境譲与税は森林を守るために新潟県の北部のある市で大きく動いて立ち上げたとも言われております。また、私の聞いたところでもう１点は、広島県で平成26年８月に豪雨によりまして渓流が氾濫して相当な被害を受けたと。そういうのも踏まえて森林の重要性を再認識され、今回に至っているというふうに伺っております。　ここにその森林環境譲与税の金額的なもの、これは新潟日報さんの１月31日の総合面でありますけれども、森林環境譲与税のことで出ております。　先ほど配分の関係、町長言われましたけれども、山間部の自治体では配分が少なく不満の声、大きく出ております。場所によっては、例えば、配分額の少なさに不満を漏らす自治体が少なくない、林業振興に多くの資金が必要な山間部からは配分の増額を求める切実な声が上がっていると。もっと、山のある自治体の配分を増やしてほしいというようなことが載っております。またその一方で、森林利用といった使途が法令で定められている。埼玉県の坂戸市も、今度はこれは大きな市ですよね。そこについては、使い道に悩んでいる自治体も一つはあるというふうなのが、この日報に載っております。　まさしくそのとおりで、何のための森林環境譲与税かといいますと、森林を守るためと。先ほど、町長がもう一点、環境譲与税の配分ということで話がありました。町長が言ったように、配分の割合ですけれども、私有林の人工林の面積が10分の５、それから、林業従事者が10分の２、それから人口割合による案分が10分の３。　それで、ここで言います人口の面積については後で話しますけれども、人口割合による10分の３とありますけれども、そのほかに林業従事者というのも、ここら辺の人口から言えばだんだん減少していく。そうすると、林業従事者も少なくなってきていると。こういう人口とか林業従事者の割合は、少なからずも都市のほうに行ってしまうんですね。こういうのは、なるべく町のほうに戻ってくるような形でやらなければいけないと。　それと、阿賀町のデータの話をしますと、これは新潟県の下越森林計画という県が立てられているデータであります。これにつきましては、新潟県の中で阿賀町の森林の面積というのは約８万9,000ヘクタールあります。そのうちの国有林が３万2,000ヘクタール。ということは、民有林が５万7,000で約60％しかありません。国有林には環境譲与税は入りませんから。そして、その民有林の５万7,000ヘクタールのうち人工林と言われるのが１万1,000ヘクタール。簡単に言いますと、阿賀町の森林のうちの８分の１しか譲与税というのはカウントされていないんです。　阿賀町は広い広い森林がいっぱいある。94％も森林があるとは言いつつも、譲与税は森林の約８分の１しか関与されていないと。そういう問題がありますので、私は、ここで町長にお願いしたいのは、阿賀町は森林というのは広大な面積を擁しております。町長も先ほど、森林面積を主とした配分を県とか国に働きかける必要があるというふうに申しておりました。ぜひともそれをやっていただきたいのです。　なおかつ、最初に話しましたこの環境譲与税を設立するに当たって、新潟県の北部の市が大きく働きかけてこういう税ができたということは、同じように地元のほうからそれを国のほうに訴えていかないとこういうのは変わらないと。やれば変わるというのが先ほど申したとおりでございます。ぜひともこの働きかけを、町村会とか、また国会議員とかに大きく働きかけて進めていきたいんですけれども、町長、どんなもんでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　山北町さん、村上市さん、まさにそうしたところが主体になって声を上げながら、そして、阿賀町も斎藤議長さんをはじめ、一緒になりながらまさにこの制度の実現に力を尽くしていただいて、本当に実現したわけであります。　新しいこうした税制と譲与税の制度ができて、ある意味で目的を持った税のご負担をいただくというようなところに来たわけでありますから、今、私はまさにそうした部分で、この配分に関しても、先ほど紹介があったのと同様の気持ちを私たちも持っている部分があります。先ほども申しましたけれども、まずはそこをしっかり使うと。これだけ広い山林。　さっきの私有林のことで言えば、１万1,000ヘクタールが人工林だというようなお話でございましたけれども、それでも広いですね。でもやっていくのに4,800万円の譲与税ではなかなか進みませんよというところを、現実的にこれをやってこうだと、これをやらなければならないというところを示していかないと、説得力に非常に弱い部分になってくるかなとも思っておりますので、そこは先ほど言ったように、積むばかりが能ではないと言うと変ですけれども、これは活用していくというところがその税の目的に沿った部分であると認識をしておりますので、まずはそこを進めながら、連携しながら進めていきたいと思っております。　また、林業の中にあっても、まさに村上さんと阿賀町と同じ地域の計画の中にあって、通常の連携をしながら、そうした部分で進めてきているところでもありますので、ここはそうした共有をしながら、要望活動もしっかり行えるようなことで取り組んでいきたいというふうに思っております。その際は、議会の皆さんも一緒になりながらひとつ進めていくように私からもお願いをしたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　よろしくお願いいたします。　先ほどのデータで少し言い忘れたのがありますので、もう一つデータですね。この森林環境税は人口に大きく比例するということで、新潟県の中で人工林の一番多いところは糸魚川とか上越だったかと思います。佐渡か。２番目が阿賀町です。　ところが譲与税を見ますと、一番大きいのが、令和２年度の関係ですけれども、新潟市です。7,500万。それからずっといって、阿賀町は６番目で3,200万。森林面積も阿賀町と新潟市では大きく違うんですけれども、これほどの人口割というのが大きく影響しているので、この人口割というのをなるべく小さくしていただいて、森林面積を大きくうたっていただきたいというのが私の要望での一つ。それに心がけて、お願いいたします。　続いて、森林環境譲与税の使い方、使途ということなんですけれども、森林環境譲与税の使い方につきましては、森林経営管理法というのでも定められております、使い道は。大きく分けて４つあるわけです。　１点目は、森林所有者に森林経営の責務を明確にする。これは、森林所有者は自分でやりなさいよと。ただ、それができなければ、意欲と能力のある森林経営者に再委託すると。これは先ほど町長が申したとおりです。　ただ、これは３番目に大きくて、再委託できない場合、市町村が経営を委託すると。市町村がやりなさいよというようなのが国の言い分であります。これは、先ほども町長が言ったように、広い面積であり、財政的に本当に難しいところだと思います。こういうところは、その予算的な配分はなるべくそちらのほうにつけてもらうように町にお願いするとして、私が次に質問するのが林道網の整備・充実。これもまたその法律の中にうたわれております。　そういうことを踏まえていきますと、いろいろな法律の制限は出てきているわけでございます。　その中で今の森林経営管理法の下位法というか下のほうの法律でいきますと、森林経営管理制度と。これは、今までの林業の体制というのは森林所有者と事業体、森林を整備する人がお互いに契約してやっているんですけれども、森林経営管理制度というのは、その間に市町村が入って円滑にいくようにという法律なわけです。私は、この法律というのはかなり危ない法律だなと個人的には思っております。市町村がその間に入るというのは、少し厳しいのかなというふうに思っております。　その下に今度は環境譲与税というのがあります。環境譲与税の中には、間伐、これが一番のメインなんだと思います。あとは人材育成、木材利用促進という大きな３つがありますけれども、先ほど町長のお話にありました環境譲与税というのは、これは本当に森林整備に特化した交付金であります。森林の多い地域にとってはもうこれは、県の人も言っておりますけれども、画期的な制度だというふうに、この森林環境譲与税については評価しております。　そうしたときに、せっかく環境譲与税というのが森林に特化したということで来るんであれば、地元林業関係者の収益になるような施策が必要と考えると思いますが、町長、そこのところは、今ではなくても将来を見越してもいいですけれども、施策というのは何か、考えられますか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まず林業が活性化しないのは、木材価格が低いというか、採算に合うほど高くないので、そしてまた、木を出す条件が非常に厳しいところがあるので、そうしたかかる経費、また販売できるそこの収益が上がらないというようなところが根本にあるんだというふうに思っておりますので、そこの部分をこの譲与税も使いながら支援していく。　そこには林業事業体の皆さんも、まさに作業道であったり、そして既存の林道であっても、機械が大型化してくる中で、機械化した部分で進めていかなければ、これは今の林業もうまくいかない部分だと思いますから、そこに対応したような道路環境、必要な作業道というものは、これはある意味で必須的な部分になってくると思いますから、町はそうしたところを進めるに当たって必要な条件整備というか、そこを支援していくというところは役割であると私は思っているところであります。　特に、この林道網も、阿部議員さんが現役の頃に、特に三川であっても、もうあちこちのほう、どこでも行けるような形ですばらしい道路網をつくっていただいたわけでございますけれども、それに林業が追いついていかないという部分がありますので、全部の道路を、なかなかここは財政面にも難しい面もありますけれども、施業していくというか、まさにそうした地域にあっては、ここは積極的に進めていかなければならないと思っております。　何を具体的にというようなところも含めながら、これは施業される林業事業体の皆さんとよくよく意見交換しながら、情報を聞きながら、町として必要な支援はこの財源も使わせていただく中で積極的に行っていきたいというふうに思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　私も話したかったのが、木材価格が高いというようなこと。これはもう、アメリカの輸入材というのが大きく影響してくるかと思いますけれども、ただ、町にある木材というのは、切る手間とかは大して変わらないという話なんです。何が変わるかというと搬出、つまり１回で大型車に載せて運べるのと、道路が狭いから２回、３回、集積場所を変えて運び出す。その運搬するための経費も大きく影響されているというふうには言われております。　ぜひとも、少しでも経費を節減できる対策があるのであれば、そういうところも踏まえて今後の計画に入れていただければとは思います。　今、町長が私の質問の中で担い手対策。担い手対策というのはどの分野でも確かに担い手対策、担い手対策というふうに出てきます。強いて言うならば、高齢化、少子化、人口過疎化、そういうのを踏まえて、担い手対策というのは本当に難しいことだと思います。　ただ、今言ったように、ここに環境譲与税というのがありますので、少しでもそれを担い手対策に活用していただければと思うんですが、よろしくお願いします。町長、どんなもんですか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさに人材があって、林業も、また産業も動いてくるわけでございますから、そうした担い手、極めて大事な基本的な対策であります。　しかしそこは、ある意味で、昨日の山口さんのご紹介も受けながらですけれども、今、そうした厳しいところから少し明るさがむしろ見えてくるというところもつくっていくことが大事かなというふうに思っております。　地域おこし協力隊の中でも、林業関係にも来ていただいて一生懸命頑張っていただいた方もいらっしゃるわけです。そうした地域おこし協力隊の制度等々も含めながら、ここはよそからも来ていただいて、しっかりとグラウンドが、阿賀町としてそうした技術を持った指導できる方々もいらっしゃるわけでございますから、むしろ今だというふうな気持ちの中でこの担い手対策も、町もここは積極的にある意味で関わりながら進めていかなければならない、いきたいというような決意でございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　どうもいろいろありがとうございました。　私、最後に一言話をさせていただきたいのですのは、森林というのは、そこに住んでいる人だけのものではないということを皆さん感じていただければと思います。　これは下流地域に、例えば、生活用水、水力発電、洪水等の災害等を少なからずも防いでいると。その大切な資源であるということを、皆さん頭の中にも入れていただきたいと思います。　今、気候変動につきましては世界的なものであります。ただ、その中で、今、採算がなかなか合わない森林に対して個人が管理するというのは、なかなか経済的にも難しいものであります。個人として管理できない森林も多くあろうかと思います。　私としては、今後、もっと国がこの森林整備に携わっていく、関わっていくべきだというふうに思っております。個人の財産ではなくて、国全体の財産という考えが必要なのではないかなとは思っております。　そこで、町において整備箇所は多くなろうかと思います。ただ、この多くなるに当たって、整備する場所とか箇所、これに対する計画というのは作成されているのかどうか、お伺いしたいんです。　ただ、公表はされているんですよね。森林環境譲与税をこういうものに使っているということで、令和元年度と令和２年度は公表されているんですけれども、こういうふうに使うというようなやつは公表はされているものか。それをお伺いしたいんですが、どんなもんでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　江花農林課長。 ◎農林課長（江花一実君）　森林環境譲与税の使途につきましても、それから絡めてでも、阿賀町に限らず各自治体が森林整備をこのように進めてまいりますという森林整備基本計画というのがございまして、これは国の基本計画、県の基本計画にのっとって各自治体が作成するものでございますが、そういったものが公表されてございますし、私どものほうの手元にもございますので、ご興味があればいつでもいらしてください。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　というのは、令和４年度の予算の中で、環境整備だか何かの予算案、2,000万ほど上がっているかと思うんですけれども、それはきっと獣害対策、その他もろもろに活用する予算かと思うんですが、実は今、獣害対策でどこの市町村、どこの区も、そういう獣害、大変なところがあります。整備することによって、多少来なくなったというような話も伺っております。　できれば、希望する町村はいっぱいあるかと思うんですけれども、希望してもいつになるか分からないというような形になると、住民もいつなんだろうなというような話になりますので、もしそういう順位的なものの計画ができるんであれば、示していただければというように思うんですが、いかがなものでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　今、集落周辺の里山の整備かなと思いますけれども、ここはさっきも少し具体的にも言いましたけれども、私も積極的に進めていくというふうな気持ちの中でおりますので、要望をいただいて、問題は、そこで地権者というか、所有者の同意をいただいてあれば、今の段階では難しいところではありませんので、むしろ、私は積極的に取り組んでまいります。　４月には区長会議等々もありますので、町の施策をご説明しながら、ご希望されるところは、ある意味でそんなに何年も待ってもらうというような部分じゃなくて、可能な限りそれは、もう翌年度、２年以内ぐらいに実証できるような形の中で私は進めていきたいなと思っているところでございます。まずはそうした集落周辺からこの譲与税も使わせてもらいながら進めていきたいとも思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　３番、阿部義照君。 ◆３番（阿部義照君）　どうもいろいろありがとうございました。　以上をもって質問を終わらせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　審議の途中ですが、ただいまから午後１時まで昼食休憩とし、２番、長谷川智君からの質問に入らせていただきます。　午後１時まで昼食休憩とします。 △休憩　午前１１時４５分 △再開　午後１時００分 ○議長（斎藤秀雄君）　休憩を閉じ、会議を再開します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △長谷川智君 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、２番、長谷川智君。　　　　　〔２番　長谷川　智君登壇〕 ◆２番（長谷川智君）　２番、長谷川です。　私は、今回、阿賀町観光についてと町の指定管理に対する考え方について伺います。　まず、観光面ですが、今現在もコロナウイルスの終息する気配が見えず、阿賀町を訪れる人もなかなか増えない状況が続いている中で、今、改めて阿賀町観光についての考えを問います。　まず１つ目に、昨年も春から秋にかけて麒麟山公園や向ノ島公園では、週末を中心に五、六張のテントが張られてキャンプを楽しんでいる姿が見られます。これらの利用状況について、町はどの程度把握しているのか。　２番目に、昨年秋に視察で立ち寄った津川河川広場ですが、維持管理に年間600万円以上の経費がかかると伺いましたが、視察の時点では、サッカーの試合で２回の利用があっただけと聞きました。あそこはきれいに整備された芝のグラウンドに広い駐車場があります。サッカー以外の利用という点で考えますと、例えばグラウンド外側の緑化エリアをテントサイトとして開放する。また、いま一つ町民に認識されていない感じのこの場所を親子連れの遊び場として提供したらにぎわいも出てくるのではないでしょうか。広いスペースを利用しての各種イベントの招致、開催等々、今後に向けて津川河川広場の利活用、また、ＰＲの方法など、町としてどのように考えているのかお聞きします。　３番目に、阿賀町で開催されております各種イベントに対する町としての協力体制について伺います。　昨年11月に参加した阿賀まちづくり株式会社主催の持倉鉱山のイベントでは、副町長をはじめ、教育長、多数の町職員の参加があり、持倉鉱山遺跡群の保存、ひいては文化財指定に向けての阿賀町のまちおこしの強い姿勢を感じるものでした。　そこで、阿賀町各種団体主催の阿賀ウルトラマラソンや、あが雛めぐりなどのイベントにおいても、町からの様々な形での協力体制があればと思いますが、これに対しどのようにお考えか伺います。　次に、町の指定管理に対する考え方について伺います。　長年の懸案であった株式会社上川温泉の破産が正式に決定しました。大変残念な結果になってしまったわけですし、最終的に町長自ら責任を取ることになりました。ただ、これで終わってしまっていいのでしょうか。長だけが責任を取ればいい問題ではないと思います。経営責任はどこにあるのでしょうか。経営責任は誰にあるのでしょうか。大事なのは今後二度とこのようなことを起こさないことだと思います。　そこで伺います。１つ、このたびの株式会社上川温泉の破産に当たって、町の指定管理に対する考え方及び再発防止策についてお聞きします。　２番目に、そもそも指定管理料はどのような基準で額を決めているのでしょうか。　３番目に、万が一同様の案件が発生した場合、今後町としてどのような対応をお考えでしょうか。　以上、阿賀町観光と町の指定管理に対する考え方について２点伺いますので、ご回答よろしくお願いします。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。　　　　　〔町長　神田一秋君登壇〕 ◎町長（神田一秋君）　それでは、長谷川議員さんのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず、観光でございますが、本当にコロナが２年以上にわたって続いてくる中で、本当に思うように観光の誘客も進むことができない。関係の皆さんからもご苦労をいただいてきているところでございますが、そうしたところが収まりながら、予定どおりの事業を実施できるような令和４年度になっていくように私も期待をしているところでございます。　具体的なご質問にお答えをさせていただきたいと思います。　河川公園の利用状況でございますが、ご質問にもありましたように、麒麟山公園、向ノ島公園をはじめ、まさにこうした水に親しみながら、そのそばで利用できるというところが、阿賀町の一つ大きな魅力であるかなとも思っているところでございます。　ただ、この２つ、それぞれの公園ともに、ある意味で入場料といいますか、取っていない無料の利用ができるという施設でございますので、正確な利用者数のカウントというものは現実にしていないと。ただ、向ノ島にあっては管理の人たちの維持管理のお願いもありますんで、そうしたところから状況的には分かっておりますけれども、正確な観光客、利用者のカウントはできていないというのが現実的なところでございます。　個人での川遊びやキャンプ、また、バーベキュー等々、本当にこのコロナ禍にあって、特に昨年あたりは、麒麟山公園等々にぎわうというか、例年以上に利用される方が多くいらっしゃいました。また、テントサウナのイベントを実施されたり、向ノ島公園では、ウルトラマラソンのメイン会場としても利用されたり、まさに本当に例年以上に多くの皆さんから利用をしていただいているというところかなと思っております。　本来であれば、春になればこの麒麟山公園は、５月の狐の嫁入り、また、麒麟山の新緑、雪椿等々で、本当にここは町の中央でにぎわうところもありますし、向ノ島公園は上川ふれあい祭りの会場にもなるというようなところでございますから、ここは皆さんからその自然の中で安心して過ごしていただける、楽しんでいただける場所にするということが必要でありますので、そうしたところから、特に草刈り等々の管理を行いながら、皆さんから利用していただく施設の維持管理をしているというところでございます。そういうことで、具体的な数字は申し上げなくて大変恐縮でございます。　次の具体的に、津川の河川広場でございますが、まさにここはああした立派な芝の広場を整備をさせていただいたわけでございますので、大勢の方々から利用していただきたいというところでありますけれども、またコロナのことを出して大変恐縮ですが、ここも感染防止という点から、あの芝生広場を含めて町内の体育施設、昨年の令和２年の３月18日から県内の方のみの使用に利用制限を全ての施設がさせていただいているというところでもありますけれども、今後はこうした感染の状況等々も見ながら、特にこうやって、ＰＲについてはより効果的なものを検討しながら実施をしていかなきゃならないと思っております。　具体的な利用人数、昨年の４月からまさに１年経過するわけですが、お話しいただいたように、サッカーの大会、ライオンズクラブさんが主催した中で実施もしていただきました。そして、中学生や一般の方々のスポーツ等々の利用、また、新潟市の本町商店街のイベントで、阿賀町のあの場所でもイベントも開催していただいたところでございますが、利用人数にあっては延べ290人と、ある意味で少ない状況に、実績にとどまっているというふうなところでございます。　ここは、近隣では本当にあまり類がない、水といわゆる湖面の水上と、陸上と、それぞれ特徴を持った広場の活用、まさにそこを図るための整備をさせていただいたところでもありますけれども、サッカーをはじめとしたスポーツ大会、またボートの関連の合宿の誘致等々、ここはまさにコロナの状況を見ながらですけれども積極的に誘致を、ＰＲを進めていきたいとも思ったところでございますし、また、いろんな観光イベントをはじめ、あの場所で、外部の町ばかりじゃなくて、外部の皆さんからも、ぜひあそこをＰＲした中で、あの場所でいろんなイベント等々を積極的に企画をして、スポーツ、観光をはじめ多目的に利用できるところがありますから、積極的な活用を図っていきたいと考えているところでございます。　これはよさというか、本当にほかにないような状況だと思いますので、そうしたところをより魅力的に発信をしていくというところが大事だと思っておりますので、管理にあっても本当に多くの予算をいただきながら、しっかり利用していただけるような管理に努めているところでありますけれども、そこで、ある意味で管理を信じ、仕事をしていただいています職員は、個人的にドローンの操縦の許可というか資格を取った中で、上空からあそこの場所の撮影もしておりますんで、まさにそうした地上からの映像といいますか、そうしたところも積極的に活用しながら、より積極的にＰＲを進めていきたいと思っているところでございます。　お話しいただいたように、ここは町民の皆さんに本当にもう少しというか、私どもももっと積極的にＰＲしながら、あそこに来てもらいながら利用してもらう、楽しんでもらう、健康増進にも努めてもらうというところが一番大事なところだなと思っておりますので、そうした気持ちの中で今も教育委員会社会教育課で管理をしているわけでございますけれども、しっかりそうした気持ちの中でこれは全庁的に取り組んでいきたいというところを、この質問をいただいた際にもまたみんなで確認をして、気持ちを新たにしているというところでございます。　また、お聞きをするところによりますと、長谷川議員さんも実行委員として、あそこの場で昭和の乗り物実行委員会というすばらしいイベントを企画をして、これから実施をしていただけるという情報も私も聞いているところなので、それを非常に楽しみにしているというところでもありますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　新型コロナの影響で、フリスビードック、要は犬の大会への誘致、また、スポーツサイクリング等々ブームにもなっているところもあって、いろんなお話、働きかけもしてきたところでもあるんですけれども、そうしたところをより積極的に進めていきたいと思っております。　３点目の各種イベントに対する町の協力体制というところでございますが、今とつながりますが、この魅力を発信するためにも、いろんなイベントの実施というふうなものは、さらに活力あるまちの姿を外の皆さん、町民の皆さんにもご理解いただける非常に大事なところでございます。　そうしたところによって、これは、まさに本当に阿賀町では、これは町から委託をした中で実施をしていただいているイベントも相当数あるわけでございますけれども、自主的に、本当に企画をしながら運営していただいているイベントも、相当、様々なものを実施をしていただいているところがありますので、これまた新潟日報さんからその都度取材をいただく中で、新聞紙上でも報道していただいたり、また、テレビ局も一部そうしたところで来て、出していただいたり、阿賀町の状況については、比較的まさにそうした部分では、発信については少しずつといいますか、かなりご協力をいただく中で進んできているのじゃないかなというふうにも思っているところでございます。　そうした中で、本当に新しいイベントがいろいろ、このコロナ禍でできなかったがゆえにというようなところもあって、さっき、今お話いただいた、今やっておりますいわゆるおひな様のプロジェクトであったり、また、夏には灯りプロジェクトであったり、スカイランタンであったり、嫁入りの里帰りの代替のＳＡＫＥバルシェであったり、五泉のＪＣの方々も、さっき言ったテントサウナのイベントであったり、本当にこの阿賀町の中で、よその皆さん含めながら、今までなかった新たなそうしたイベント等々実施をしていただいているところでございますので、ここはより連携しながら、町が連携しながら進めていくというようなところが非常に大事だと思っておりますし、むしろそうしてほかから来ていただける人は、阿賀町を選んでいただいているんです。阿賀町に相談したら、行政がこれだけ正面から相談に乗ってもらうところなんてないと。　私にもある意味でそう言っていただいている部分があって、これが本町商店街の皆さんの付き合いであったり、五泉ＪＣの皆さんの付き合い等々につながってきているというようなところでありますから、そういうことで、主催はほかの団体の皆さんであっても、ここは企画をする段階から私の町にもご相談いただいて、一緒になって計画しながら、実際にイベントを実施する際も、可能な限りの協力体制の下でやってきているところでございますから、ここは極めて大事なところでありますので、こうした関係をより強めながら、阿賀町の中でにぎわいをつくっていきたいなというふうにも思っているところでございます。　本当にまだ、ある意味で観光ガイドの皆さんでありましたり、本当に自らの企画の中で、自らの運営の中で、町の補助金なんてもう要らないという姿勢の中で、お客さんにＰＲして、大勢の方から来ていただいて、この町を巡っていただいて、知っていただくというような取組をしていただいておりますので、こうした連携についてはより図っていきたいと思っているところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。　続きまして、大きな２点目の指定管理に関するご質問でございます。一つ一つというよりも、合わせた形の中でご回答させていただきたいと思っております。　まさに株式会社上川温泉、ある意味で長年の課題であったわけでございますけれども、最終的にさきの議会で、今、新潟地方裁判所の決定も受けながら、非常に大きな金額を町として出しながら、回収といいますか、することができなかったという、極めて申し訳ない事態になったわけでございます。　今までのことを少し振り返れば、本当にこれは合併の当初からの経営の課題が積み重なってきたわけでございますけれども、そうした今回も特にコロナというふうなものは、今まで以上に大きな理由があったことは間違いありませんけれども、町民の皆さんに、先般、今回の経緯について内容を配付をさせていただいて、概要のお知らせをしたところでありますが、もう何回も何回もまさにそうした経営の危機のたびに、町のほうから支援、町の予算を入れさせていただいてきたわけでありますけれども、ある意味で、私はその選択をいたしませんでした。　今までの経緯、それも、大きな金額を私が就任する直前ですよね、直前に非常に大きな金額を投入しながら、ごく短い間に経営ができないほど行き詰まったというか、まさにそうした部分でありますし、町が指定管理料の契約の中では一年一年でございますので、そうした中で、町の指定管理料を入れた途端にというようなところで、ここについては、また、私どもの事務的な進め方には、非常にここは大きな反省をしながら、そこを改善をする部分は当然すぐに、当然の姿に今は改善をしたものでございますけれども、まさにこうした反省の下に立ちながら、まだ阿賀の里、また農業公社等々の組織があるわけでございますから、しっかりここの運営には町が関与しながらといいますか、状況をより的確に把握をしながら、聞きながら共に進んでいかなきゃならないというふうに思っております。　やはりこれ、長年の中で第三セクター、町が出資をした会社、ここに半官半民、まさに会社で働いていた皆さんにもそうしたように、経営的に厳しくなれば町に相談すれば支援をしていただけるという、長年のそうした部分と、それがある意味で心の中にといいますか気持ちの中にも定着していた部分もあるのかなと思いながらも、もう一つは町の職員としても同様のものが私にはあるんじゃないかなというふうに、職員とある意味で話をしながら、私からの指導もしているところでございますけれども、いわゆるこれは、町は何で指定管理に出すかと、その原則だと、基本に立つことだと思います。　それぞれの公の施設は、町民のために、基本的には町民のために設置をした施設でございますから、町民の皆さんの利用を供するに当たって、そこに係る運営にかかる経費も、また町民の皆さんの利用しやすさも、観光客もそうでございますけれども、そこは町が直営でやるよりも民間の皆さんのノウハウの中でやっていただいたほうがサービスの向上、また町の経費の削減につながるというのが指定管理の基本的な制度だというふうに思っておりますけれども、その基本をやはりしっかりと認識をしながら互いに進んでいくというようなところだと思います。　一方これは、受託をする民間の皆さんは、そうした町の委託を受けながらある意味で民間ですから、町の基本的な契約の仕様・内容に基づきながら、民間はやはりそこで利益を上げていこうと考えながらやっていくのは当然であります。そうすると、やっぱりそこの中で利益を出せずに、こうした経営が行き詰まりながら最終的に破綻というようなところにもつながってきているわけでございますので、そこがある意味で次のどのような基準で指定管理料を算定しているのかというのはこれにつながってくるのかなというふうに思います。　これは申し上げるまでもありませんけれども、基本的なことだけ申し上げますけれども、その施設を運営していくには必要な経費があるわけでございますから、最低限の人件費・電気料・水道料等々の光熱水費、消防設備や建物の検査等、これも法律で決まった、定まった法定の検査費用、また、浄化槽等々、設備等々の法定外の検査費用、こうしたかかる基本的な経費というふうなものは分かるわけですから、それが標準的に幾らかかる。そして、そこの施設は、観光施設であればお客様から料金をいただく、その料金は指定管理者の収入となるわけですから標準的にどれだけの収入があると、そのいわゆる差額をもって町のほうで指定管理料を算出をして、契約をさせていただいているところでございます。　今般も、ここは特にコロナ禍にあって、特に温泉施設を中心に、それぞれ自治体が三セク的に施設を指定管理している部分が多いわけですが、県内においても、まさにその指定管理料がお客さんの入りが減っている、収入が減っているというところからかなり行政の負担といいますか、その分を見ながら指定管理料が上がっている、厳しいまたこれ、何といいますか、いろんな意見をいただいているというところも新聞紙上でも出てきているわけでございますが、そのような状況で、それぞれの施設ごとに今言ったところを基本に算出をしながら契約をしているというところでございます。　今後発生したらというところでございますが、ここにはまさに発生したらというよりもそうした事態に至らないというふうなところが基本だと思っておりますので、当然のことですけれども、仕様があって、本来は大きな契約の中では実績の報告というのは年度末に出しながらというところで１回程度でいいようなのが契約書上ですけれども、なかなかここはそうした中では把握もできませんので、そうしたある意味で月割りに、頻繁にそうした状況を確認をさせてもらいながら、その指定管理料にあっても、これは今の観光関連であれば月割りを今度は基準とした中で、しっかりと当然なんですけれども、契約書の中に何月分幾らでというようなところを定めているのが年度協定なんですけれども、従前の、私が就任するずっと前から従前のそうした年度協定書は非常に大きな形の中でしか規定をされておりません。　ゆえに、一括して、指定管理料を一括して支払うことがある意味で前提的なような契約の条項になっている部分もあるんです。分割払いをする場合は、甲乙、町と受託者が協議して決めると、する場合は決めると、協議しなかったら全額一括で払うような、そうした部分の指定管理の契約書になっていたのを私も確認しながら、少し大ざっぱ過ぎたというか、違うなという思いで、それからはかなりそうした部分を一つ一つ見ながら改めてきているところでありますし、状況も把握をしておりますので、まさにこうしたところに至らないように事前にこうしていくというふうなところを基本にしているところでございます。　さっき言いましたが、町としての意識を私どもも基本的なものを強く持ちながら、一体ではありませんから、ここは発注者といいますか、公の施設を持つ者の町として、受託者はそれをしっかりと受けてやっていただく、これはもう一緒になってやっていったらある意味で言葉は変ですけれども、なあなあ的にやっていったらこれはやっぱりうまく進んでまいりませんので、私はそうした感覚の中で職員にも話をしながら、今そうしたところで進めているというふうなところでございます。　いろんなこうした難しい状況がありますけれども、本当にこれは創意工夫を互いにしながら、営業しながらというところを受けていただくほうは、まさに会社であれば収益を目指しながらしっかり取り組んでいただくというようなことだと思っておりますし、昨年、新たに契約した七福の里さんにあっても、本当にここは前と本当に変わっております、考え方も日々の運営も。また、赤湯は民間の会社でございますけれども、なかなか正直言って、思ったほどの収益上がらない、このコロナ禍が続いていますので厳しい状況はありますけれども、ある意味で必死になって創意工夫しながら、サービスの質を落とさずに頑張っていただいているところでございますから、本来の姿にそうした中できているのかなという思いを持っているところでございます。　以上でございますが、よろしくお願いいたします。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　それでは、阿賀町の観光、もう一つは指定管理、その２つについて幾つか質問させていただきます。　まず、観光面ですけれども、１つ、再質問で用意していました昭和の車のイベント。しっかりもう説明されましたので、これは町長、先頭に立って実際開催されるとなったら、できる限りの協力をお願いします。　続きまして、この津川河川広場なんですけれども、あの場所を考えますと、近年度々発生している大雨による水害、これが常にリスクとしてついて回ると思うんですけれども、水害対策という部分はちょっとどのように考えておりますでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　長谷川議員さん実行委員のその昭和の車のイベントも、しっかり可能な限り私も一緒に協力を町のほうもさせていただきますし、ほかのイベントにあってもこれ同様でございますから、ぜひ、にぎわいをつくっていただくようによろしくお願いをしたいというふうに思います。　水害対策、まさにあそこは、本当にこれもう何年も続けてというふうなところでございまして、大変な悩みですけれども、これもなかなかあそこに堤防を築くというような場所でもありませんから、あれも河川区域内に入っているような場所でございますので、そこは水害といいますか、まさにそうした、今は上流の雨の部分、阿賀野川の水の流れの部分、主流の流れの部分、この水量等々については従前に比べて非常にこれはもう国との連携も阿賀町としても図っていますので、もう逐次、ある意味で上流の水の状況をつかみながら、それに応じて基本的にどれぐらいの水量になったらあの上に来るというところは推定できるわけでございますから、しっかりそうした水が来た場合の事前の対応というところをある意味で取っていくしかないかなと思っているところでございますので、そうした面はしっかりと取り組んでいきたいと思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　続きまして、３番目の阿賀町で行われています各種イベントに対する町としての協力体制という部分ですけれども、一般的に県内外のマラソン大会、各種スポーツのイベントなどを見ますと、ポスターであるとか大会要項、そういったものに必ず自治体の名前が載っています。　阿賀町のウルトラマラソンのポスターを見ましたが、後援だとか協賛という部分で自治体の阿賀町という文字が載っていないように思うんですが、あの辺りはやっぱり一住民としてポスターを見たときに、町はどの程度協力しているのかなと。多分、町外から来られて、そういうポスターまたは大会要項なんかを見る人であれば、なおやっぱり違和感というのを感じると思うんですが、そういったポスターとかに自治体の名前が載っていないということに対して、町長、その辺りはどのような考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　いわゆる後援というのは、勝手に主催者が阿賀町の名前を使うなんてことはできませんから、載っている部分に関しては、阿賀町に一緒に共催してくださいと承認の申請があって、町のほうで、はい、一緒にやりましょうと、まさにそうした部分があって、初めてそれぞれの自治体の名前が出てくるわけです。　ですから、ウルトラマラソンの、こっちからは、ですからどうというわけじゃないですよね。ウルトラマラソンの主催の皆さんは、むしろ町なんて当てにしなくても自分たちの中で、自分たちのイベントだからやっていくんだと、そうした強い思いの中で実施をされているというようなところだと思っておりますので、そのポスター横等々に、町の名前が、自治体の名前があるなしというのは、むしろそうした、私にとればあまり、言葉は変ですけれども、あまり大したことのないことなんじゃないかなと、こういうふうに思っております。　むしろ実際に動くときに、これは町の協力がなければあのマラソン大会はできません。地域の皆さんの、走るコースの沿線の皆さんの協力がなければできませんので、しっかりむしろそうした後方支援は、実際的な協力はマラソンにあってもいろんなところにあっても、町でやっているところでございますから、あまりそうした部分では私は気に留めていないというようなところでございますので。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　このイベントについてですけれども、もう一つ、身近なところで今開催されていますあが雛めぐり、これは昨年たまたま自分も町を回っているときに立ち寄って、３月３日でしたか、嫁入り屋敷、あそこでやっぱり幾つぐらいだったかな、七つ、八つぐらいのおひな様が飾ってあるものを見たんですが、あのときは町を歩いていて一般の住宅の玄関辺りにも飾っているところがありました。　あのイベントは今年２年目ということを聞いているんですけれども、今年は嫁入り屋敷のおひな様の数も昨年よりも増えていました。この主催は観光協会になるのかな、町の温泉施設、あとは郵便局だとか各事業所、かなりの数の協力をいただいて町を挙げてやっているイベントというイメージで自分は思っているんですが、その中でたしか上川の支所には飾ってあると。ですが役場の本庁、正面の入り口のスペース、あの辺りにできればおひな様一つ、二つ飾っていただければ、より町で一体になって雛めぐりをやっていますよと、そういう雰囲気を出せると思うんですけれども、その辺りはどうお考えですか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　すばらしいご提案だと思いますね。そして、町を挙げながら雛めぐりの本当に今のこの待ちわびる春をおひな様で、そして、町で全体で飾っていると本当にすばらしいことだと思いますので、これただ町でやっている主催のイベントでございませんから、おっしゃるようにこれは観光協会と町は、観光協会だと思いますけれども一体でございませんから、まさに実施される皆さんが、そうした中で、おひな様も協力もいただきながら、そして展示をする場所も、本当に今お話があったように、昨年初から今年はかなり広げていただいて、本当に町全体的な雰囲気になってまいりましたのですばらしいなと思います。　そうした部分はもう、町の庁舎のスペースもこれはある意味で優先的に確保もしながらと考えておりますので、ぜひそうしたものがあったらこれはぜひお願いしたいというところでございますから、町としても今の提案も受けながら、こちらのほうからも、担当課のほうからもそうした部分の話をしていきたいなというふうに思っております。　ちなみに昨年の雛めぐりは、阿賀町のフォトコンの観光協会賞に選ばれたんでしょうか、まさにそうした部分でございますので、何か定着していただければありがたいなと思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　町長、どうもありがとうございます。　続きまして、もう一つ、知り合いの飲食店のオーナーからの話なんですが、阿賀町ファンクラブ、これをそのつてということで多数の方が店のほうに来店するという話を聞きました。これも交流人口拡大という意味で、町でもってこれをつくってから２年目ですか、３年ですか、阿賀町ファンクラブ。非常にいい取組だと思います。　今ほど挙げましたウルトラマラソンあるいはあが雛めぐりも、交流人口拡大という意味で十分に有効な手段だと思います。１例ですが、ウルトラマラソンで言いますと、上越市で１年置きに開催される、えちご・くびき野100kmマラソンというものがありますが、これは初開会から二十数年たっています。２年に１回の開催ではありますけれども、全国各地からランナーが集まり今では2,000人以上全国から集まってくると。当然、スタートは朝早い時間ですので、前泊、これがもう絶対条件です。　今、阿賀町で立ち上がったこのウルトラマラソンも、ここまでの規模というのは実際考えにくいとは思いますが、交流人口の拡大という意味では十分に可能性があると思いますのでこの先、町のほうへまた協力の依頼とかありましたら、ぜひとも協力体制をお願いしたいと思います。　続きまして、指定管理のほうで少しお聞きします。　先ほど、詳しい説明をいただきましたが、少し乱暴な質問になりますけれども、赤字が何年か続いたら指定管理を取り消すといったようなルールというものは考えられるものでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まず前段の、これはウルトラマラソンに限らず先ほども申しましたけれども、本当に町のほうは可能な協力、連携をさせていただきますので、ぜひ皆さんからもよろしくお願いしたいというふうに思います。　指定管理は、ご案内のように契約期間があるわけです。今般の会議でも、福祉関係の施設について議会の議決をいただいた後に、その契約期間で基本契約をさせていただくわけですから、福祉の関係は５年でしょうか、観光の関係は主に３年かなという思っておりますが、まさにそうした契約期間があってやっていくわけでございますので、そこはずっと、ですからひとつやってみれば継続だというところは、制度上はそうした制度でございません。一方、そこはそうした収益を見ながらですから、次のところは次の更新の動きになったらというようなところですけれども。　ただ、阿賀町でやってきている本来の姿ではないわけですよね。本来は、そうした施設があって、ぜひやりたいという民間の皆さんから手を挙げていただいて、複数者手が挙がっていったら、まさにそこからいろんな提案を見ながら、審査をしながら決めていけると、こういうふうなところが本来の指定管理のあるべき姿でありますけれども、指定管理制度ができる前から別な形の中で、管理委託というものから継続して今のところに来ているところがあって、なかなか新しい皆さんの手も挙がらないといいますか、町もそうしたところで継続的なものがほとんどなわけでございますけれども、基本的にはそうした制度でございますから、その制度の中でやっぱり進めていくと。　ですから、私も言ったのは、ある意味で、その下、全ての基本を、原則というものを大事にしながら進めていかなければ、今般のようなところにつながってしまうおそれがあるというふうなところを改めて認識しているところでもございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　もう一つ、指定管理について。　実際、経営に不審な点があった場合、行政あるいは議会による聞き取り調査、場合によっては町職員による抜き打ち検査みたいなもの、そういうものも必要かと思いますけれども、町長のお考えは。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさにそこは当然でございますので、ここはいつでも、私たちから見て、町が考えている部分と違うような運営であったり、本当にそうしたある意味で大変疑義があったら、いつでもまさに抜き打ち検査も含めながら、状況の確認、把握はいたします。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　ありがとうございます。　先ほど、指定管理料の説明があったんですが、使い道に特に制限はないということだと思うんですが、個人的には上川温泉の例とか考えますと、本来、指定管理料というものは人件費とかではなく、光熱費や燃料費、これらを賄う額、それが基本にあって、設備維持費や人件費、このあたりは指定管理団体の経営手腕によるものと考えますけれども、町長はどうお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　一般的にはそのとおりです、そのとおりでございますので。　ただ、やはり利益が上がる、収益が上がるというふうなところがまさにそのとおりなんですけれども、ですから基本的には自治体がお金を出すんじゃなくて、ゼロ円契約だって当然あるわけなんです、これは。　ただ、阿賀町の今のそれぞれの施設の中で通常の運営をしていっても、やはり維持管理費を出すだけの利益が上がらない施設だというところがずっと続いて、まさにそうした中で、指定管理料を自治体からお支払いしながら来ている、今はほとんどがまさにそうした部分がほかの自治体でも多いのかなと思っておりますし、先般もそうした部分が日報さんにも書かれておりましたけれども、そういうことでございますので。　もう一方は、どこへ使ってもいいというところで、色がついていないのは色がついていないわけですけれども、ただ町として、先ほど言ったように、ここの維持管理といいますか、検査には幾らかかる、浄化槽には幾らかかる、光熱水費は幾らかかると、まさにそこを算定しながらでございますし、算定した項目は受託をしている皆さんにお示しをしているわけでございますので、そこをとんでもないところに使ってもらっては駄目なんです。ですから、そうした基本的なルールの中では進めていただいております。　おっしゃるとおり、本当にこういう人件費も外せるぐらいの収益が上がるものは非常にいいわけでございますけれども、収益の全く上がらないというか、町民の皆さんが利用されるもので、そこでの利用料も取れないというような施設も、当然、公の施設であるわけでございますけれども、そうした中で必要最低限の人件費的なところも見ているものもあるというようなところでご理解いただきたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番、長谷川智君。 ◆２番（長谷川智君）　大体分かりました。　最後に、上川温泉の経営破綻では、社長から町長への指定管理料増額要請や指定管理料の一括請求など、計画的な倒産が限りなく疑われます。悪しき前例ということになりますが、今後繰り返さないため、しっかりとした取組をお願いして、質問を終わります。 ○議長（斎藤秀雄君）　答弁は。神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　当然、しっかりした経営をしていただけるように、町が行えるというふうな契約書に基づいた中で、しっかりと契約をしていただくというようなところが前提であります。　ですから、私はそこの中で、過去のことはあんまり言わないほうがいいのかもしれませんけれども、厳しくなったから、今回の場合も正直申し上げれば、これではできないから少し町でというふうなところは、会社のほうから申出があったわけでございますけれども、私はお断りをしたわけであります。　どっちのほうが将来のことを考えた場合に影響が大きいかというか、それによって改善をするなら、私はそうした支援をする判断にも至ったかもしれませんけれども、単なるこうした赤字の中で大変だから町で支援をしてくださいと、英断をしてくれと私は言われましたが、私はそれは英断ではないと思ったので、むしろ出さないというふうなところで、先の計画が見えないところにお金を出しても、これは当然、もう議会の皆さんも一緒だと思っておりましたので、先の計画がない中でお金を出してくださいというところにやはり応えていったら、これはだんだん、むしろ大変なところへ行くなと。今までも、だんだん大変なところに来ていたんだなという認識を持っていましたので。　そうしたところでございますから、しっかりと今後また、今、長谷川議員さんからおっしゃるとおりでございますので、しっかりそうした認識の中で進めてまいります。 ◆２番（長谷川智君）　それでは、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。 ○議長（斎藤秀雄君）　以上で、２番、長谷川智君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △入倉政盛君 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、８番、入倉政盛君。　　　　　〔８番　入倉政盛君登壇〕
   ◆８番（入倉政盛君）　それでは、一般質問させていただきます。　まず最初に、介護事業者は利用者負担が過重にならないような支援をということで、老人福祉、介護事業所の倒産が、ここ2019年、20年と過去最多を更新しております。21年もコロナ禍で医療控えが長期化、感染防止等の費用負担が経営を圧迫しています。全産業より低い介護職の給与が人員確保の障害になっているのもご承知のとおりと思います。　政府は、22年度介護報酬改定により３％、これは１か月、１人9,000円ということですよね、引き上げる予算を計上しておりますが、今年の２月から９月までの交付金で全額、21年度補正予算で実施することになっております。あと、10月以降は介護報酬での対応を切り替えることで国の負担が大幅に減らされる。もしこれが行われれば、自治体やサービスの利用者、被保険者の新たな負担が考えられるわけです。　厚労省は、介護職員以外の従業員の処遇改善へ柔軟に対応するとしますが、これが行われると、大体パイは１つなのに、賃上げ幅が１人900円から低くなる可能性があるわけです。これは業者なんだけれども、まだこのほかにも処遇改善が町の保育士とか何かにも３％、9,000円の制度があるわけなんだけれども、今回は介護保険だけに、介護事業者のことに関してだけ、質問させていただきます。　計画の終了期間の2023年度までは介護保険料の改定を行わない、保険者ごとの介護給付準備基金の取崩しで対応すると。そうすると、今までどおり介護保険料は上がらないということですよね。　あと、22年10月以降の賃上げは、介護報酬の臨時改定で対応すると政府は言っているわけですけれども、22年度末までの介護報酬は、これも国としては予算は見ているんだけれども、この先の政府の対応の仕方がはっきりしていないから、各自治体でも困っている部分があると思うんですよ。　このことに対して、特定処遇改善加算を今までやってきたわけですよね、少しずつですけれども、0.7％とか、今回は３％になりましたけれども。24年度に介護報酬改定で対応する、全額国庫負担から介護報酬の処遇改善加算になってくると、応益負担ということになるわけです。これから先の話なんだけれども、そういうことにならないように、町としても支援ができるものはしていただきたいという質問なんですが。 ○議長（斎藤秀雄君）　２番目。 ◆８番（入倉政盛君）　２番目です。２番目は国保税の減免適用ということで、未就学児対象の均等割減免は新年度から国の制度としてスタートします。対象年齢の拡大と国庫負担の抜本的引下げを引き続き求めてほしいということです。　また、21年度補正の閣議決定を踏まえ、厚労省の国保課と総務省の市町村課税課が連名で事務連絡としてということで、新型コロナ感染の影響により収入が減少した被保険者等に係る財政支援の拡充についてを発出し、自治体実施の保険料減免分は、保険税減免総額の10分の10に相当する額を国民健康保険組合の災害等臨時特例補助金及び特別調整交付金により交付すると明示してありますということで、周知及び決定ですけれども、自治体としても積極的な減免適用の実施を求めていただきたい。　それから、ここにも書いていなかったんですけれども、今回は町長の行政報告で88人の方がコロナになりまして、傷害保険が適用されたと思うんですけれども、今、どういうふうな状況なのか、その辺をひとつ聞かせていただきたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　通告のないやつは後刻。　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　それでは、入倉議員のご質問にお答えをさせていただきます。　まず、大事な本当に介護、国保、本当にそうした部分でのご質問いただきました。　コロナ禍、本当に続く中で、事業者の皆さんにはご苦労いただいてきているところでございますし、利用者の皆さんも本当に感染の対応をしながら、なかなかやはり双方に大変な状況にあるわけでございますので、私もやはり事業者の皆さん、そこで働く皆さんの処遇改善というものは非常に必要な事項だなと認識をしているところでございます。　ご質問のとおり、今で言う状況に加えて、なかなか利用を控えざるを得ないというようなところもあって、本当に事業者の皆さんは、利用者が減ってくれば収益の落ち込みにもつながってきているというふうなところ、また感染防止対策の経費、国のほうで支援はありますけれども、まさにそうした経費もかかると。　非常に大変な状況の中で、人員不足といいますか、現場の疲弊というものを、私も本当に察して余りあるものでございますので、こうした介護の皆さんを含めながら、正直言うと、私は常日頃、今回のコロナの対応でも土日、１か月連続、私はこの役場で勤務しながら連絡を取り合いながら、私が検査キットを自ら運びながら、状況もお話も聞いているところでございますので、しっかり私も今後も引き続き取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。　お話しいただいたとおり、４年度の実施、前倒しで２月から９月まで、介護職員の処遇改善支援補助金として全額、国が実施をするわけでございますし、10月以降については、まだ決定がないわけでありますが、これもお話しいただいたように、介護報酬改定による新たな加算という案が示されている状況でありますけれども、ここはサービスを利用する方々の負担、利用料に跳ね返ってくるということもありますので、まさに入倉さんがご心配されるところ、私も十分認識をしているというところでございます。　これはある意味で、町内においても本当に体力があるというと大変失礼ですけれども、小さなといいますか、規模の小さな事業所も多いと。まさに業界全体としても、介護業界はそうした部分があるわけでございますので、賃金の底上げという中で介護報酬の加算をつけるというところは、やはり非常に有効な、必要な施策だとも思っているところでございます。　そこを、ある意味で国がやらない分、町で単独の支援をというお気持ちは、私もかつて考えながら、一部そうした部分で実施をさせていただいている部分もありますけれども、介護報酬はやはり国のシステムといいますか、国保連合会のシステムを通した中での精算になってくるというところから、そこの中に市町村独自のものを入れるというところは、システム上もう不可能だというような状況もありますので、そうした面からばかりじゃなくて、側面からも実質的な支援につながるものがないかというところも考えながら、ここはよく事業者の皆さんの状況もお聞きしながら検討していきたいというふうにも思っておりますが、介護保険料についてはまさに今期の額は決定しておりますので、今期の変動はありませんので。　ただ、次の来期に向けて、まさにこうした部分も想定をしながら、保険料の試算というものが必要になってくるというようなところもありますけれども、保険料が上がっていけば利用したくても利用できない、利用を差し控えるというふうな、本来の姿から少し離れたところにもなる可能性もあるわけでございますから、しっかりそうしたところを私も認識をしながら、介護、福祉の在り方というところをまた模索していきたいと思っておりますので、入倉さんからは引き続きそうした専門的な、またご指導をいただきたいなと思います。　続きまして、国保税の減免適用というご質問でございますが、令和４年度から、これもお話あったように、国民健康保険における未就学児対象の均等割保険税の軽減措置が施行されるというようなところでありますけれども、さらに対象年齢の拡大、私も気持ち的には同じ部分がありますので、しっかりといろんな場を通しながらそうした部分を、市町村一緒になりながら県全体へ声が届くような形の中で、全国大会もあるわけでございますので、しっかりそうしたことを届けていくように、私も頑張っていきたいというふうに思います。　コロナの関係で、先ほどありましたが、まさにそうした部分でありますので、当然そこに該当する方々については適用しているというのは当然でございまして、今回の感染症に伴う減免については、正直言うと対象者が１件でございます。昨年８月に減免の決定を行っているというところでございまして、これについては国からの交付金を受けるというところでございます。　今後も、国民健康保険の加入者の保険税負担というものを鑑みながら、国の財政支援の基準によって減免も当然行ってまいりますし、この制度の必要な改善についても働きかけていきたいと思っているところでございますので、よろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　８番、入倉政盛君。 ◆８番（入倉政盛君）　これは厚労省が介護職員以外の従事者の処遇改善というんだけれども、民間企業ですので、なかなかそこまで手を伸ばしたら、決まったパイの中で均等に従業員の皆さんに分けられるかどうかと。本当に職員だけなのか。そうなってくると、従業員の中の分断が起きてきたり、いろんなことが会社の中で起こると思うんです。　その辺の取組というのは、町としてもなかなか介入できない部分かなと思うんですけれども、町長、その辺、どうお考えでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　様々な職種があるわけでございますので、そうした中で、それぞれの事業者の皆さんからご判断していただくというようなことになるわけでございますけれども、国が定めた部分、いわゆる介護の人に充てなきゃならないというふうな、当然、決まった部分もありますから、それはしっかり、阿賀町のどの事業所においても適用しながら、処遇改善につなげていただいているのは当然でございますけれども、その辺の状況についてもしっかり町のほうも聞き取りをしながら、ある意味でいろいろ互いに協議しながら、相談しながら進めていきたいというふうに思っております。 ○議長（斎藤秀雄君）　８番、入倉政盛君。 ◆８番（入倉政盛君）　町のために、コロナ禍の中、特に頑張っておられる方なので、本当に一生懸命働く人とそうでない人で賃金の格差が出てくると、また大変なことになると思うので、その辺のところも考慮していただきたいと思います。　あと、国保のほうですけれども、阿賀町も今年からもう未就学児は実施なんだけれども、進んでいるところは拡大して入学前とか、多いところは高校生までなっているところもあるので、その辺のところも考慮して、今後、拡充に努めていただきたいと思いますけれども。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　最初のほうは、皆さん、それぞれ頑張っていただいていると思いますから、しっかりそういうことで、町も可能な連携を図りながら応援をさせていただきたいというふうに思っております。　今、お話あったように、これまた自治体独自でというようなところもあるわけでございますので、ある程度、国保の加入者の児童の数も限られている部分がありますので、実態をよくよく、そこは状況を把握しながら検討していきたいというふうに思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　８番、入倉政盛君。 ◆８番（入倉政盛君）　それでは、そういうことで町長から努力していただき、町民の皆さんが安心して医療にかかれるように努めていただきたいと思います。　これで私の一般質問を終わりたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　以上で、８番、入倉政盛君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △石田守家君 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、11番、石田守家君。　　　　　〔１１番　石田守家君登壇〕 ◆１１番（石田守家君）　11番、石田です。　令和４年度の３月第１回定例会というようなことで、通告をしておきました２点についてご質問をさせていただきます。　まず初めに、議会の冒頭、町長から何か４年度は、今までもそうなんですけれども、しっかり頑張るような気合が感じられました。そういった点も含めまして、これから質問をするわけなんですけれども、常日頃私が申し上げているように、一般質問については議員に与えられた特権でございます。したがって、当然、町長並びに担当課の反問も利用するのかなと思います。遠慮なく反問をしていただきたいかなと、そんなふうに考えております。　それから、本日は２点、環境譲与税が２点目にされたんですけれども、３番阿部議員のほうから大変ありがたい、しっかりした質問をしていただいたので、答弁はそれなりの答弁で結構でございます。　そういった意味で、これから質問に入るわけなんですけれども、どうか繰り返すようですけれども、議会が、議員と行政の協議、話合いがなかなか魅力がないなんて言われると困るので、私も遠慮なく話しますので、町長並びに担当課長も、議員といえども何も遠慮要りませんから、自由な答弁をお願いしておきます。　まず初めに、五十嵐邸の保存の関係なんですけれども、これは国の有形文化財建造物というようなことで、住宅３棟、これは平成３年５月31日に指定されております。建造物については、山村農家として寄棟のかやぶきというようなことで、現在はトタン屋根でございます。　建築年代については、母屋が宝暦９年、大分古いことでございます。1759年、約263年前というようなことで、あと２棟は上と下に分かれました土蔵でございます。これが弘化４年、1847年で約175年前というようなことでございます。　この実川の国指定の重要文化財建造物について、この３棟、これらの保存計画について答弁を願いたいと思います。　次に、２点目、答弁はそれなりでいいんですけれども、一応朗読しておきます。　森林環境譲与税についてと、気候変動対策の一環として設けられ、森林整備と環境保全のために、国から地方自治体に配られる森林環境譲与税について。　いろんな世論は、適切な使途が明確でないなどの理由が多いというような関係から、阿賀町の場合は現状はどうされているかなと。特に、山林所有者等の利活用、森林整備への還元策もあまり見えません。そのような状況で今日に至っています。　森林林業の木材価格は、相変わらず停滞傾向でございます。あわせて、平成31年４月施行の基金条例に準じた町の使途について答弁を願いたいと思います。　これは阿部議員からもお話ございましたけれども、森林環境譲与税については総額の50％、私有林、人工林等でございますけれども50％、そうして人口が30％、20％が林業就業者というようなことでございます。あとは阿部議員がおっしゃったので、カットさせていただきます。　以上、２点について答弁を求めます。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　それでは、石田議員さんのご質問にお答えをしてまいります。　初めに、五十嵐家住宅の保存に関してでございます。　国指定重要文化財、五十嵐家住宅など、今に残る歴史的建造物を大切に保存しながら、さらに次の世代へと伝えていくことは、今のこの時代、そしてまたその時代、時代に生きている多くの人々に共通の思い出や価値観を植え付けるとともに、人格形成にも多大な影響を与えますことから、大変重要な意義があるものと考えております。　五十嵐家住宅につきましては、合併前の平成17年２月、鹿瀬町教育委員会におきまして今後の保存活用計画策定に向けた現地調査を実施し、その基本方針を示したところでありますが、正式な計画の策定には至っておらず、現在も明文化された保存計画がないのが現実でございます。　しかし、一度失われてしまうと取り戻すことのできない貴重な地域特有の共有財産でありますので、最善の方法で保存していかなければならないものと考えているところでもあります。　五十嵐家住宅の維持管理につきましては、これまで室内の清掃や害虫の駆除、家屋周辺の除草、また、冬季間におきましては冬囲いや除雪をはじめとした作業により保存に努めてきたところではありますが、経年による建物の老朽化や自然災害による毀損など、管理において様々な課題も生じてきているところでもあります。　今後の保存に関しましては、これまでの維持管理を継続して実施するとともに、定期的な施設の点検も併せて実施し、文化庁や新潟県教育委員会からも指導を受けながら、また国指定文化財に対する国庫補助金の活用も念頭に置きながら、維持修繕についても検討してまいりたいと考えております。　一方、近年、地域の歴史や文化遺産などを観光資源としてまちづくりに生かすという取組が全国的に広がりを見せてもおります。五十嵐家住宅は、江戸時代に建築された山村住宅の実例でありまして、過去には様々な文人墨客が訪れていました。また、周辺には豊かな自然景観が広がっていることなどから、観光資源としての要素も持ち合わせていますので、保存のみならず、その価値を多くの方々へ普及、啓発するために、活用の面からも検討していく必要があると考えているところであります。　今後は、五十嵐家住宅を次の世代へ適切に継承していくため、歴史的建造物としての保存、また観光資源としての活用、この両面から新たな保存活用計画を検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。　続きまして、森林環境譲与税でございますが、先ほどのまさに阿部議員さんとの質疑もございまして、簡潔でいいというご許可をいただきましたので、それに沿って説明をさせていただきたいと思います。　使途、また基金の状況については先ほどのとおりでございますので、お願いを申し上げます。　２年後、令和６年度から、住民税に上乗せして１人1,000円の森林環境税の賦課が開始され、自治体への譲与税も増えるわけでございますが、まさにお話しいただいたような人口割もございますので、私もしっかりと阿賀町への譲与税の増額、いわゆる森林面積割、または従業者も増えていくというようなところを目指しながら、そうした部分での国への働きかけも行うとともに、新たな財源でありますから、私は新たな使途とするというところを基本にしながら、森林の活性化、木材価格の低迷が本当に根本ではあるわけでございますので、しっかりそうしたところへつながるような形の中で、有効な財源として活用していきたいというふうにも思っているところでございます。　里山の整備等々も含めながら、まさに有効な財源を活用しながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、これまた森林組合長さんとして阿賀町の林業を引っ張って、山、森林への知見、豊富な経験をお持ちの石田議員さんからのアドバイスを今後ともいただきながら進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　最初の再質問ですけれども、いろいろ現在の神田町長には、アドバイスするほどまでは熟していないんですけれども、今の答弁について若干お尋ねをしたいなと。　五十嵐邸の保存会という、若干、私、資料を見ると、静岡県の人が会長に何かなっているような感じでございます。　そういった意味で、この保存活動というものについては、なぜこのような質問をしたかというと、今、町長からあったように、冬季間は森林組合がやっているので、若干思いついたような質問になったんですけれども、夏場についてはほとんど私も、もう何年も行っていないんですけれども、夏場は所有者のせがれさん、いるんですけれども、何かこの場所で話していいかどうか分からないんですけれども、体調がよくなくてというようなお話を聞いたので、今後の保存について質問するというようなことになったわけなんです。　そういったいきさつがございまして、恐らく建前上は地域住民やら、この保存会のメンバーがそういった手入れをするはずなんですけれども、ほとんど、地元の区長さんといっても、小荒区なので１人しかいませんけれども、ほとんどそういった人は見えないような状況で何年か過ごされているというようなことでございます。　そういった中で、今の答弁の中で、将来的には新たな保存計画を、町長が今後は考えていきたいというようなことをおっしゃいました。将来的に保存を考えていきたいという、その思考といいますか、考え方、どんな考えで保存したいのかなというのをもう一回詳しく、若干。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まずは、私のほうから私の思いを申し上げさせていただいて、具体的には所管の教育委員会のほうでまた説明をさせていただきたいと思いますけれども。　実は、今、保存会があるというようなところでもございますけれども、私も実は、昨年に郵便局でスタンプラリーをやったんです。そこの一つの郵便局のスタンプに五十嵐家住宅のスタンプなんです。私、そのついでにというか、昨年お伺いをしてまいりました。お伺いというか、そこの場所に行ってまいりました。まさにそのとき、誰か、誰かって大変失礼なんですけれども、所有者の方が住んでいらっしゃるんだなというふうな思いで。ただそのときは、うちにはおられませんでしたけれども。　本当にあそこの保存といいますか、ここはあれだけ大きなもので、あれだけ少し離れたところにあって、大事な文化財であるというところですから、なかなか大変なご苦労、思いの中でされているんだなと思ったところでございますので。今聞くと、まさに今後のことで、その所有者のご苦労もまた大変になっている部分があるのかなとお聞きしましたので。　しかし、そうしたところを踏まえながら、さっき言ったように、ここは、今冬場まさにあそこまでの距離のところを雪下ろしというか、除雪をしていただいているというのは、本当にこれまた大変森林組合の皆さんからもご苦労いただいてきているところでもありますけれども、しっかりそうした通年を通した中での通常の維持管理、プラス今後どうやって残していくかというふうな専門的な観点もあろうかと思いますので、教育委員会のほうから補足をお願いしたいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　遠藤教育長。 ◎教育長（遠藤佐君）　では、私のほうから、五十嵐家住宅の今後の保存のほうも含めてお話しさせていただきます。　まずもって、五十嵐家住宅そのものの所有ですけれども、今は町になっております。合併前に鹿瀬町のほうに、元の所有者、五十嵐さんのほうから土地とそれから建物、それから中の調度品、それを一括で寄贈を受けまして、今は町が所有ということになっております。　管理ですけれども、それは引き続きご当主であった五十嵐さんにお願いして、こっちは町のほうから年間で謝金を払う中で管理していただいていたということです。それで、そのご当主が亡くなられた後は、その息子さんである今、五泉市在住のその息子さんですね、その方にお願いして引き続き管理をしていただいたということです。　この管理の中身は、先ほども申しましたとおり、周辺の除草等を行う中の掃除等も含めてですけれども。あと訪れてくる方への説明等の対応についてもお願いしていたところでございます。　教育委員会としては、できれば、いわゆるそういう訪れる方に説明するのをできれば定期的にやっていただけないかということで、五十嵐さんのほうには交渉していたんですけれども、ちょっとそれがうまく話合いができないうちに体調を崩されてしまったということで、今、そのような状況になっているということでございます。　今後は、今度は町のほうでも主体となってといいますのはおかしいんですけれども、誰か個人とか、団体、会社、業者さんにお願いした中で、通常的な管理をお願いした中で、今後の保存活用計画をしっかりつくっていくというのが大事かなと考えております。　現に、中のほうの例えばトイレとか。昔でいうかわやですね。かわやとか、茶の間の床のあちこちがやはり、ちょっと大分危なくなっているということで、今後、そういう国のほうの助成をいただきながら修繕していくことも、そういうものも含めて、そういう日常の保存計画。それから、今、先ほど町長も言われましたが、それを今度、周知、それから普及していくための活用計画というものを、しっかりと立てていかなければならないと考えているところでございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　教育長の説明、大変よく分かりました。　それで、次の時代の観光資源というようなことで、これを何とかしたい。先ほど町長がおっしゃったんですけれども、次の時代に、観光資源として、この建造物をあの場所に残したいというようなことであるんですけれども、残念ながら建造物も老朽化しているというお話あったんですけれども。　これ、あくまでも私の提案なんですけれども、次の時代、将来、未来ということになると、今の実川の集落の跡に物を残しておくということは、本当の意味ではつながっていかないのかな。なぜならば、やはり私のところの室谷の集落でも家屋の移築があったんですけれども、幾ら国指定の重要文化財といえども、町所有になった以上は、町がある程度保存計画を国にお願いしながら、逆にいう、もっといい場所。ちょっと今思いついたんですけれども、簡単に言えば、上川資料館のある旧中学校のあるあたりに移築したほうが、本当の意味の将来が見えるのかなと私は思うんですけれども。一般的には文化財の保存のものについてはなかなか手が触れられないという決まりはあるんですけれども、そういった考えは担当の教育長として考えられませんか。 ○議長（斎藤秀雄君）　遠藤教育長。 ◎教育長（遠藤佐君）　今の移築という話は出ました。管理面から考えれば、非常にそのほうが効率的だということは重々承知しておりますが、これも過去の議会の予算委員会の質問にもあったんですけれども、いわゆる五十嵐家住宅の文化財的価値というものがどこにあるのかという問題があります。　要は、母屋と附属屋があそこでセットとしてそろっていて、しかもそれが、いわゆるああいう山の中にある建造物、山村農家というもので、その環境を含めた中で、あそこに建っていること自体に実は価値があると。実は、いわゆる宝暦年間に建てられたということで、江戸時代の中期の建物なんですけれども、それ自体の年代からいくと、日本全国割とその建造物あります。　ただ、何で指定されたかというと、ああいう山村で、それがセットとしてしっかり良好な状態で残っていたことが価値があるというふうに文化庁が認めて指定されたということになっておりますので、やはりあそこから動かすということは、その環境の景観含めてセットとなっているものとの文化財価値を損なうおそれがあるということを考えると、なかなかそこから動かし難いと、今のところ考えております。　これは、後々やはり所有者としての町の経済的な観点から検討していくことも必要かもしれませんが、今のところ、私ども考えている文化財的価値を損なわないという指定の中での保存管理計画をつくっていく中では、それは変えられないことかなと考えております。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　まあまあ分かりました。　そういった意味で、いつの時代になっても、それは何百年も何千年も続くわけでもございません。例えば、災害に遭った場合は、やはり建て替える場合もあります。沖縄のあれみたいにね。そういった意味で、私があえて、このようにあれだけの山奥で、今現在小荒区で１軒があるから何とか言えるけれども、もしあれがなくなった場合、全く、入り口から、国道459から歩いて冬期間は行かなければならない。であれば、例えば、小荒区が消滅した場合でも除雪はするということであれば結構なんですけれども、誰もいないところにわざわざ費用をかける必要はないのかなと。　そういった意味で、これらも大きな町のやはり転換期といいますか、必ず何百年も続くものではない。しかしながら、しかも県内でも、近くでも、そういったいろんな豪邸がいっぱいございます。近いところでは、北方領土文化、近くではございます。いろんな意味であるんですけれども、あれだけの山奥で、これから残されてしまって、これこそ町が管理しながらやっているということが並大抵なことではございませんで、何とか町が所有であるならば、やはり文化庁のほうとも、何とかお願いかたがたいい方向で、開けた阿賀町の将来をつくっていただきたいなと私思いますが、町長どうでしょう。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさに今、現実的な難しい課題といいますか、そこをご指摘いただいたなというふうに思っているところでございます。　本当に駅のそばの小荒も、一人で本当に、一軒で頑張っておられるところでございますけれども、そうした中で、その先も本当に長いのに、そうした先のことを考えていくと、適切な維持管理、ここもやはりなかなか大変さというところは、今のご質問の中で、私も認識をいたしましたので、今後に向けて、教育長のほうから文化財としての価値の在り方というところも、当然基本的な視点もあるわけでございますので、そうした視点、いろんな視点、複合的に考えていかなければならないご指摘をいただいたなと思っておりますので、これまた皆さんのご意見もいただいていきたいなと思います。　また提案も、現実的には、本当にまさにそうできるのであれば、それが活用というか、保存にはすばらしい提案だなというふうにもお聞きをいたしました。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　では、次の環境譲与税というようなことで、ちょっと阿部議員がしっかり完璧に質問して答弁をいただいたので、それ以外でちょっと方向を変えてお尋ねしたいかなと、私思います。　まず、譲与税の対象となっておる50％の私有林、人工私有林。私有林というのは、いわゆる何が対象なんでしょうか。 ○議長（斎藤秀雄君）　江花農林課長。 ◎農林課長（江花一実君）　先ほどの阿部議員のご質問のときにも出てまいりましたけれども、人工林ということでございまして、人が人工的に植えたもの、植栽したものが対象となるということでございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　一般的に、この森林環境譲与税が配分される、交付される。このお話を聞いた場合、私ども単純に山林所有者は難しく考えていなかった。山林を持っている人、そこには多少恩恵があるのかなと思ったんですけれども、なかなか調べれば調べるほど、私どものような零細林家にはお金が来るような内容がうたわれていない。　実際のことを言うと、東蒲原郡、町内では何年か前に私が林業の関係で質問したときは、林業で生計を立てられるのは７名ほどかななんていうお話あったんですけれども、今現在は林業で生計を主体的に立てられる軒数って分かりますか。 ○議長（斎藤秀雄君）　江花農林課長。 ◎農林課長（江花一実君）　大変申し訳ございません。林業専業で生計を立てられている方の実数は把握してございません。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　この森林環境譲与税、これに至るまでは、町のほうは森林整備台帳とか、いろいろ取り組んできたわけなんです。恐らくこれも完全に終結しなかったのかなと、私思うんですけれども、森林整備台帳とか、従前にそういった話あったんですけれども、そういった話はどこにいってしまいました。 ○議長（斎藤秀雄君）　江花農林課長。 ◎農林課長（江花一実君）　森林整備台帳につきましては、ＧＩＳというか、システムの中で、今もう一体管理をされております。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　今、課長の答弁であれば、やはり町として、山林所有者にこの譲与税の関係、そういった周知が大きく不足していたかな。私も話変えれば、東蒲原森林組合としての、皆さんに周知ができなかったのかなと思いながら、残念かなと思っております。　今の現行のままでありますと、なかなか私どもの今、東蒲原郡内の山林所有者には、これといった還元策は見えないのかなというふうな関係から、山林所有者にとっては、やはり言葉で森林環境譲与税、この話があるならば、何とか自分たち山林を持っていれば何かいいことがあるのかなと思っていたんですけれども、一向にそういう気配はなくなったのかなと、私思います。　そもそも、ちょっと私ながらのお話なんですけれども、皆さんはどう考えるか分かりませんけれども、人工林、今課長が話された私有人工林の関係。東蒲原の山林所有者は、今は国・県が森林整備の関係とか話はうたっておりますけれども、そもそもの森林所有者は森林で生計を立てるという考えは毛頭ない。今現在もほとんどの山林所有者は持っていないと思う。ただ、値段がよかったら、うちの山林あるから買いに来てくれないかなというふうな程度で、森林を何とかしようというのは、国・県のほうであって、東蒲原の山林所有者はほとんどはそういう意識かなと思うので、町長そのあたりはどう思われますか。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　そうですね、今お話をお聞きをして、この森林環境税の創設、まさにここが山を持っているというか、そうした林家の皆さんへのある意味で大きな期待があったんだなというふうなところも、私、今のお話で初めて認識をしたというような、大変粗末な状況で恐縮でございますが。　ただここを、これを一つのてこにといいますか、還元しながら、直接的なそうした部分での林家の皆さんへの支援というか、そこはなかなか難しいような部分なのかなとも思いますけれども。町として、ここを使いながら森林整備の環境を整えることの支援をしたり、また、その取組のきっかけをつくっていったり、そうした部分では、やはり大事な資源の新たな取組の生かしていく大事なことなのかなというふうにも思うところであります。　ここは、林家の皆さんへの説明も足りなかったというようなご指摘もいただいたので、そうしたところも受けながら、私としては、今回、最初から申し上げているとおり、こうした中で林業の活性化というものを、何とかやっぱりここを模索をしていきたいなという考えているところでありまして、そこにはやはり行き先、木の行き先というか、売り先というか、使途といいますか、まさにそうしたところが極めて大事になってくるんだなと認識をしておりますので、そこを石田議員さんからもそうしたところで情報をいただきながら、いろいろご指導いただきながら、一緒にこれまた奥阿賀林業振興協議会もありますし、連携しながら一つ可能な道を探っていきたいなというふうに思っているところでございます。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　なかなか何回か質問しても返ってくる答えは同じかな、一緒かなと思いますけれども。この環境税の中で阿部議員もおっしゃったんですけれども、林業の就業者に対する20％、こういった面も目に見えない。簡単に言えば、阿賀町の場合、４年目を迎えるんですけれども、この環境譲与税について。最後の質問にしようかな。町長として、私から端的に何をやってきたんですかと聞かれたら、どう答えます。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　基盤づくりをやっているつもりでございます。今後の林業の活性化へ向けた基盤づくりをやらせていただいていると思いますので、しっかりそれを今度はある意味、現場に、事業化に向けながら、皆さんのそうした意欲に沿うような形の中で、現実的にその財源を活用していくというふうなところだと思っております。　もう一つは、先ほどあったように、これは集落環境の周辺の整備を進めているところでもありますので、いろいろ今後ともよろしくまたお願いを申し上げます。 ○議長（斎藤秀雄君）　11番、石田守家君。 ◆１１番（石田守家君）　本当、あと終わろうかなと私思いますけれども。　町長がこの森林面積の関係では、国のほうに対象を増やすことを強く求めるということをおっしゃっておるので、本当に口先ばかりでなくて、本当に強く、阿賀町に値する、阿賀町にとっては申し分のないような体制、まあまあの体制が整ったかなと言われるような、ひとつ努力をしていただきたいなと、こんなふうに思います。　いろいろ若干まだまだあるんですけれども、後のことを考えますと、このあたりで終わったほうがいいのかなと思います。　それでは、私の質問を終わります。 ○議長（斎藤秀雄君）　これで、11番、石田守家君の一般質問を終わります。　ここで、これから私が一般質問を行いますので、副議長と議長を交代します。　午後３時まで暫時休憩します。 △休憩　午後２時４２分 △再開　午後３時００分 ○副議長（石田守家君）　休憩を閉じ、会議を再開します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △斎藤秀雄君 ○副議長（石田守家君）　議長、斎藤秀雄君の一般質問が終わるまで、議長の職務を務めさせていただきます。　それでは、一般質問を行います。　12番、斎藤秀雄君。　　　　　〔１２番　斎藤秀雄君登壇〕 ◆１２番（斎藤秀雄君）　大変お疲れさまです。　全議員が一般質問するもんですから、自分もやらないとまずいかなと思って出してもらいましたけれども、本来であればやらないほうがいいという議員のほうが多かったんですけれども、ついついどうしようかなと思いながら出させてもらいましたけれども。　阿賀町議会は、一問一答方式の議会運営、そして、一般質問についても通告した内容を遵守するというのが基本姿勢の議会基本条例で制定しております。その中で、私は大項目で２点ほど、まずは、これは石田議員が長年、長々とやってきたんですけれども、町からなかなか回答が得られないから、斎藤おまえ何とかしてくれみたいな話から、いや、私も以前からいろんな状況の中で調べてきた経緯の中で質問させてもらいます。　というのは、アイビスゴルフ場と旧慣使用地の関係であります。旧慣使用地に関しては、林野条例の中で上川地域の地区の旧基本林野条例を踏襲するというのが合併協議会での案件でありました。その中で、津川町の林野条例もありますし、上川の林野条例、それから津川町町有林管理規程というのがあります。その中を踏まえて、質問させていただきます。　アイビスゴルフ場用地についてであります。アイビスゴルフ場が閉鎖されてから、用地の管理及び施設管理は、どのように町として掌握されているのか。そして、旧慣使用、野中区との契約の中で、その後の今後の利活用に関して町はどのような考えを持っているのか、伺います。　それから、野中区との旧慣使用地契約について、今、どのように対処されているのか。というのは、ゴルフ場開発時に、上川村がこれをゴルフ場用地としての貸付けを許可する中で、上川の林野条例では、村長に届け出、その承認を受けるものとすという条項があります。それで対応したというふうに伺っているところでありますが、その後、上川村の林野条例を合併後も引き継いでいる状況の中で、町としてどのように掌握され、管理されているのかということであります。　というのは、林地を開発する場合には、林地開発行為申請が必要であります。それを基に林地開発行為を受け、造成され、そして、町民の皆さんの私有地もこれに含まれるというふうに私は思っているからであります。林地開発をすると、造成された後、そして、それが用をなさなくなった後の管理義務まで負わなければなりません。これはどのように町として掌握しているのかを伺います。　２点目が、先ほど長谷川智議員が指定管理料の中で、いろいろと上川温泉の経営責任等について話をされました。私ども議会も、株式会社上川温泉に関しては、第三セクターとして経営してきた経緯からいろいろと苦言、提言を呈し、そして町がやるべきこと、はたまた上川温泉が株式会社としてやらなければならない行為、これを色分けをしながら上川温泉の経営を委ねてきました。　ところが、先ほど来話があったように、令和２年５月、経営が立ち行かなくなったという申入れ、これは３月、４月初めから町長のほうにいろんな話が来ていたように伺っておりますが、私も当時議長をしていたもんですから、英断することはしてもいいというふうな、逆に町長は後押しした立場がありますので、その辺は理解をしながら進めてきたところであります。　ただ、指定管理を解除する前に、指定管理料を全額４月に交付したということは議会へは報告がなく、終わってから、そして、一括交付の説明はなかった状況の中で、議会としては令和２年５月以降に特別委員会を設置して、上川温泉の資産等についてよくよく勉強し、町が取り壊さないように、差押え等を強く求めているところであります。例えば、施設内の資産を持ち出させないこと。これはできたんではないかなというふうに私は思っているからであります。　そして、町長は自らの責任として、１月31日、議会に自らの減俸処分を課し、提案され、許可されました。私は、出さなくてもいい。町長自らが責任ある問題ではなく、ただ、道義的責任はあるかもしれないが減俸処分は必要ないというふうな思いがあったから、各議員に若干反対してくれないかという話もしましたけれども、一部の議員は反対をしてくれましたけれども、通ってしまったという状況があります。　その辺を踏まえて、２月号の広報に、町民へお知らせというような内容で報告がありました。それは、負債内容等に関する状況、至った経緯でありました。町民１人当たり約１万5,000円の負担をしたことになるというふうに理解させていただいたところでありますが、ただ、上川温泉の経営者の公表はなかった。なぜなかったのか、これをお聞かせください。　そして、阿賀の里についてであります。阿賀の里についても同様のことが考えられることがあって、全てを町有財産にさせていただき、１億1,800万の債務負担行為を町として認めた経緯があります。お金を出し戻させ、そして、新たに借換えをさせ、そして、経営基盤を安定させるという手順を踏んだところであります。　この件についても、積極的に関わった一人として責任を感じているところがありますので、あえて、阿賀の里の経営者には、私は常々厳しく言っております。最後の責任はあなたにあるんですよと。ですから、町長に社長になってはどうかというと、町長は常に断っています。そして、受けている皆さんが、町の許可がなく、何もできないんですよということを私はよく言うんですよ。町との連携を取りながらやらないと、阿賀の里の運営は破綻を喫するということを常々言っております。　ですから、ここであえて言わせていただきます。このまま経営を続けるのか。はたまた、破綻処理をさせて、ゼロベースから新たな処分をしてスタートさせたほうが、私としては阿賀の里の再生になるんではないかなというふうに思っているからであります。　そして、町長が平成30年12月３日に就任する前日に、上川温泉は合併をし、新たな経営者になりました。そのことを踏まえ、町長の選挙公約の中にあった、阿賀の里については連合企業法人という言葉が私は強く受けて、12月の議会でも、町長に質問したことがあります。ですが、町長は、私の後援会の皆さんが書いたので、私はよく分からないという答弁でありました。　それはそれとして、私は、今の阿賀の里を再生させるためにはこの連合企業法人化、多くの民間の力を借りる、入れる必要があるというふうに今思っているから、改めて町長には考えがないのか伺いたいと思います。　そして、一昨年四万十ドラマが提出されたグランドデザイン、これを生かすためにも、この連合企業法人化が必要ではないかなというふうに自分としては思っているところであります。そして昨年、社外取締役ということで２名の方が就任され、知恵を出し、そして、何とか再生しようという努力が見えてきたところであります。そのためにも、何とか支援をしたいという思いから、今回の質問であります。　コロナ対策云々で大変な時期でありますが、町長として、連合企業法人化の受け、プロジェクトチームをつくったり、いろんな人の公募をして、知恵をいただいて活性化を図っていただきたいんですが、町長の所見を伺います。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。　　　　　〔町長　神田一秋君登壇〕 ◎町長（神田一秋君）　ありがとうございました。　それでは、斎藤議長さんのご質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、まさにこれ、アイビスゴルフ場の関連、何か職員数えたら７回質問いただいていたそうで、その間、あんまり質問に具体的にお答えできない状況が続くゆえに、またさらに議長からいただいたかなと恐縮しているところでございますので、この機会にひとつ議長からご指導いただければなというふうな思いで今また私もここにいるところでございますので、お願いいたします。　まず、これも既にお話の、ゴルフ場の用地はご案内のように株式会社アイビスゴルフクラブ、新潟スポーツ施設株式会社のこの２社の所有と、個人の所有及び阿賀町名義で野中区の旧慣使用地があるわけでございますけれども、この個人及び野中区の旧慣使用地について、それぞれ借地の契約が締結されていたところが令和元年８月16日付けで、当該法人の連名で地権者あてに賃貸借契約に基づく権利の放棄書という文書が出されて、土地貸借契約に基づく使用料の未払いの土地の原状回復ができないことのおわび、そして、会社は賃貸借料、賃貸借人としての権利を全て放棄し、今後一切の権利を主張しないということが記されていたというところで、これを受けて、地権者の皆さんが会議を開催されたというところは以前も申しましたが、その概要は承知をしているところでございます。　こうしたことから、賃貸借契約が解除されてそれぞれの所有者の管理となっているのか、契約期間中は契約が生きているのか、これについても、正直申し上げましてなかなか民と民の関係で、関係者にお聞きをするところですけれども、なかなか具体的に不明瞭なというふうなところでまた申し訳ないような状況でございます。　この施設について、新潟スポーツ施設株式会社の所有となっているわけですが、この法人については、法人自体の清算が結了には至っていないところでありますが実態がなく、ただし、状況を知る会社の役員がいらっしゃるというようなところは承知をしているというふうなところでとどまっているところでございます。　今後の利用計画でございますけれども、これも何回も申し上げていますが、ゴルフ場になっていて用地の境界がもう現地ではなかなか分からない。また、債権者の存在等の課題があるので、何を行うにしてもそこが課題になるというふうに思っておりますが、最近では、太陽光発電を計画したいという意向を持った企業からの接触が地元にあったというようなところは聞いておりまして、役場のほうにもその話を説明をいただき、総務課で聞いているところでございます。　私としては、地元の皆さんが賛同する事業内容で、これ有効活用されるというところを期待をしているところでありますが、そうしたところから、これらの課題について見通しが立ってという際には、これまた議長さんはじめ、議会の皆様から助言をいただきながら、適正に対応していくというふうに考えているところでございます。　旧慣使用地契約、どのように対処されているかというご質問でございますが、これもお話いただきましたけれども、旧上条村の時代より部落有財産統一時の協定があって、その条件によりまして、使用権を設定したものに使用料を徴収して永久に権利を与えるといった内容となっているというところでございます。使用権の放棄がなされなければ、永久に権利を有し続けるというふうなところでございます。　野中区のほうからは、ゴルフ場の再開のめどが立たないことから、旧慣使用権の廃止について町も相談を受けておるところでございます。先月総務課において、野中区長さんに話をお伺いをしましたところ、区の総会では、ゴルフ場の用地及びそれ以外の使用地についても旧慣使用の権利を放棄するとの意向であるということですが、廃止に伴う同意書の手続には至っていないということであります。正式に権利放棄の届出があれば、これまた議会のご判断をいただくことになりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。　次に、上川村時代がゴルフ場への転用を許可した経緯というようなところで、これも職員のほうで調べたところでございますが、この野中区に貸し付けている使用地は、昭和61年３月に野中区から上川村林野条例第８条の２項により使用地の変更届が提出をされ、昭和61年３月、旧上川村議会において議会の意見を聞き、ゴルフ場開発により上川村として土地の利用と過疎対策の一環、村民の就労の場の確保、地域の活性化が図られるということで、野中区民が同意しているならば、ということで承認をしたということであります。　次に、開発行為の修正、この後の管理義務というふうなところでのご質問でございますが、このゴルフ場の開発においては、新潟スポーツ施設株式会社が昭和60年５月18日に、県知事に林地開発許可の申請を行っております。同年12月18日に知事より許可が出され、昭和63年５月23日付で県の完了検査が終わり、森林法に基づく許可内容に適合していると認められたというところでございます。　今般、津川地区振興事務所へ問合せをしたところでありますが、県では、工事完了の確認から10年経過しているので、関係書類は確認、存在していなく、許可の際の管理業務、事業廃止した場合の原状回復等の条件が付されているのか確認することができないというふうな回答でございました。またあわせて、その際の県の話では一般的にはと、一般的なことでございますが、森林法では土砂等の採掘の場合は期間が定められ、一時利用と考えられるため、掘削跡地の緑化、植栽を行うことを規定しているけれども、ゴルフ場等は、事業廃止に至ることを想定し緑化植栽等の条件をつけることはなく、森林開発許可の完了検査後は、地域森林計画の対象に含めないものとして運用しているということでもあったということでございます。　ただ一方、これやっぱり現地の確認、管理状況というか、これは極めて地域の住民の皆さんにとっても重要なことでありますので、ここについては、やっぱり具体的に町としても管理をしていく、関わっていくという必要性を当然感じているというふうなところでございます。　後はひとつ議長さんからご指摘いただきながら、教えていただければというふうにお願いを申し上げるところであります。　２点目の上川温泉と阿賀の里でございます。上川温泉の令和２年度指定管理料の一括払い、先ほど長谷川議員さんからもご指摘をいただいたところでございますが、経緯を少し申し上げます。もう率直に、具体的に申し上げます。　この金額は、最終決裁者は町長の私でございますので、私のところには、ある意味で担当課長、総務課長、副町長、決裁された支出命令書が回ってまいりました。私はある意味で一括払い、まさにここに疑義がございましたので、なぜ一括払いをしなきゃならないのかその理由をただしたところでございますが、その場で職員の回答がございませんでしたので、保留をして、持ち帰っていただきました。　その後、担当課から年度協定書、いわゆる契約書ですけれども、これを私に提示をして、その条項の中に、指定管理料は町と指定管理者の協議により分割して支払うことができる。ここから、いわゆる全額の一括払いを否定していないというふうな条項、そして、町は請求書を受理した日から30日以内に支払うという規定がございまして、担当課で請求書を受理をしたので30日以内に支払わなきゃなんないということで、私に決裁を求められました。　契約書に記載の内容であり、それがそうしたところに沿ったものであればというようなところで、私は、ある意味で首をかしげながらも決裁をしたというところが、一括払いの手続上のところでございますけれども、この判断といいますか、そのときの支出が町に大きな損害を与える結果となったというところを、これは私も大いに反省をしながら、その後まさに全体を含めながら、契約書にもしっかりとある意味で支払いのことを具体的に記載をしながらというようなところで、今は進めているところでございます。　次に、施設内の資産の差押えの関係でございます。これも、当時の処理を確認をしたところであります。まさに、４月の後半から、そうした申出というか、経営の厳しさの話は口頭ですけれども職員通しながらあって、私も何回か役員と会ってきたところでございますが、最終的には５月26日に、会社のほうから指定管理協定の解除の届けが町に提出をされて、町は、５月29日に指定管理の取消しの通知を出したところであります。　その後、６月29日に指定取消しに伴う原状の回復及び明渡しの通知を町から出しまして、この通知の中には７月31日までに明け渡すこと、明渡し時に残されている物品は町に帰属するというふうな旨を記した通知書でございました。　この差押えに関しては、税等と違いまして、こうした場合は法的に進めなければ、法的に訴訟を起こして何か勝訴判決を得る必要があり、訴状の作成から１審判決まで早くて５か月かかる。仮に債権額を貸付金の3,270万円と想定した場合、その経費が約170万円だというふうなところも当時のメモの中にあり、職員にも確認したところでございまして、まさにそうした中で、８月６日で弁護士間の協議が行われた際に、上川温泉は破産手続を行うというようなところを明言をしており、その時点で財産の保全の義務も当然生じているというようなところから、実質的にこの期間的にも差押えというようなところが行かなかったと。　むしろ、逆にと言うと大変恐縮ですけれども、まさにそこの間に上川温泉のほうで、中にあるどれくらいのものがあったのか職員もなかなかつかみ切れていませんけれども、備品と、備品というかその食堂で使うようなものから材料等々含めながら、上川温泉で売りに、売りというか町民の皆さんにお知らせして売却にかかったというような部分もありますんで、ここがやはり少しそうした面では、何ていうかどうしようもできなかったのか、ある意味で少し進め方が甘かったのかというところでの反省をしているというところでございます。　続きまして、経営者氏名の公表、まさに町のほうで、先般、広報紙の配布と併せてＡ３の紙でございますが、経緯の説明というか概要を町民の皆さんにああいう形でお知らせをしたところでありますけれども、１億4,602万737円。非常に大きな金額が回収不能となったというところでございます。　私も、まさにここは、やはり自分のまさにそうした先ほどの判断といいますか最終的な進め方というところも反省といいますか、そうした部分もありますので、自身の処分をお諮りをして決定をいただいたところでありますけれども、そこに会社の代表者のというなところを記載、正直申し上げればそこまで考えが至らなかったというところが現実かと思いますが、私は、ある意味でそうした会社の代表者、自らが自らの気持ちをあったら、そこはそうした中で説明をしていくというところが経営者としての説明の何ていうか、経営者としてのある意味で立場なんじゃないのかなというふうにも考えているところでございます。　続きまして、阿賀の里の関係でございます。　ゼロベースからつくり直す考えはないかという、非常にある意味でこれも、そうやっていけばまさに進むというところは、私の頭の中にも生まれ変わりながらというところで、ここは今ある借入れ等々気にせずに、本当に新たな気持ちの中で進んでいくには、これはすばらしい手法というか、可能であったというところは、本当に私もある意味で正直申し上げれば思うところでもありますけれども、非常に大きな金額であり、この影響も非常に大きいというところもありますので、まずは、私もそうした部分、より現実的に昨年４月に社外取締役を入れながら、経営陣の刷新を図りながら、地域とのつながりが非常に大事だという、今の社長、その思いを私も前から聞いておりますが、そうした中で経営陣を入れ替えながら、関社長はまさにそうした中で動いているというところでありますが、やはりこのコロナ禍で集客は思うように伸びない、経営もなかなかやっぱり改善には厳しいというふうなところがあることは現実でございます。　そうした中で、地域の皆さんと一緒になっていくというふうなところで、これ金額にはなかなか現れていない部分ですけれども、昨年４月から12月までの昨年の状況なんですけれども、阿賀の里では町内の31のお店というか事業所というか、そうしたご商売やられている31の店と、野菜や山菜など個人で出してくれる31名の方、いわゆる62名の方と、阿賀の里はそこから仕入れております。これは前の年等と比べる倍近くになっていると。前の年が32プラスアルファというなところでございまして、こうした中で地域とのつながりというか、町内でのつながりは強めながら経営をしているというところは今の現状の一つで、従前から、ここは一歩思うところに進んできているんじゃないかなという思いを持っているところであります。　この阿賀の里には、遊覧船というほかにないものがありますので、メインとなる食、物産、遊びがなかなかないという状況がありますので、こうしたところはある意味で専門家の指摘も受けているというようなところも聞いております。そうしたところから、２月９日先般の全員協議会におきまして、阿賀の里の改修の計画案を説明させていただいているところでございますけれども、阿賀の里においてはやっぱり食べ物、物販、それよりもサービスの基本的な部分の改革というふうなものが重要な部分であります。　そうした中で、連合法人ということで、これまたご質問を、またご指摘をいただいたところでありますけれども、私も当時の確認をして、今手元に持ってまいりました。まさにここが私の政治活動の中で、先ほど議長さんからお話あった阿賀の里を１億7,000万で買って、そこから町が貸付金１億1,000万を入れて、これからどうなっていくんですかと。　我々町民が分からないけれども、あなたが万々が一町長になったらあなたはどうするつもりなんですかというふうな質問に答えたのは、私こうした専門的な言葉が分かりませんので、正直言って。観光の形態はもう団体旅行から個人旅行に変わってきているのが今じゃないでしょうかと。そして、その観光の行き先で求めるもの、買うもの、価値観も変わってきているのに、阿賀の里はそうした感覚を持って、阿賀町や阿賀野川にこだわった阿賀の里ならではの食、物産を提供すべきであると。それには、町内で商売をされている皆さん、農家などとも連携した取組が必要であると、私は重ねてこうしたことを当時申し上げてきております。　それをある意味で、連合企業法人という専門用語で表示をされたと、していただいたというようなところでありますけれども、ここは、今も私は同じ思いを持っているわけでございまして、そうしたところから、さっきも言いましたように、これ町民の皆さん、町内の事業所の皆さんとの関わりを強めていく。あそこに行って、阿賀町のそうした食であり、産物であり、そこにご購入いただく食べていただくというふうなところから、やっぱりその経営のものにつながっていく。みんなの阿賀の里にそれでなっていくんだと、町民の皆さんがやっぱり関わる施設でなければ、そういう思いは当時から今も一緒であります。　そんなところでまた、今は、ふるさと納税の返礼品の取扱い、また、先般町のオンラインショップも開始をされ、この事務局といいますか、そこが阿賀の里で担っているというところでありますので、そうした面からも町内の事業者の皆さんとの結びつきが強まっているところでありますので、目指す方向というのは、そうした中で私は一緒というか変わらない方向の中で目指しているということでございますけれども、１回ゼロにしてというところは、これまたなかなか現実的に大変な部分がありますので、そうしたところを一つ、何て言いますか、今の関わりを強めてみんなの阿賀の里にしていくというところに、私は会社の経営者の皆さんとともに進んでいきたいというのが今の気持ちでございます。　そのためには、やはりこの改修をさせていただきたいというふうな思いでいるわけでございますけれども、どうもその内容、特に私は子供の遊び場、また親子家族、仲間で過ごせる空間というようなところ申し上げていますが、特にそこにあっては、これはやはりいろんなそうした子育て中の保護者の皆様、若い人たち、またいろんな皆さんからご意見を聞いて、そして近隣の施設等々の状況を調査研究しながら意見を積み上げていくと。　そうした形の中で私は、このメンバーをぜひこれは庁内じゃなくて、公募という形の中で進めていきたいと指示しているところでございまして、またメンバーだけじゃなくて、そうしたいろんな皆さんからご意見を集めるように進めていきたいと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。長くなりました。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　１点目のアイビスゴルフ場の関係で、１か所再質問させていただきます。　町長から、賃貸契約の放棄等があったというふうにお聞かせ願いましたので、その点についてだけ聞かせてください。林地から、今の地目はどういう形になっているでしょうか。 ○副議長（石田守家君）　野村総務課長。 ◎総務課長（野村秀樹君）　明確に確認しているわけでありませんが、地目は変わっていないというふうに理解しております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　林地開発をして、ゴルフ場の用地になった場合に、林地から外れるというふうに自分としては思うんですよ。　そうすると、ゴルフ場用地への評価額が変わってくるんですよ。現状の地目を変えなきゃならないんですよ。そうすると、課税対象評価額も変わるんですよ。これをどうしているんですか。 ○副議長（石田守家君）　野村総務課長。 ◎総務課長（野村秀樹君）　課税対象につきましては現状に応じて課税をするということになっておりますので、地目が仮に変わっていないとしても、私ちょっと税制のほう詳しくないのですが、今の現状の、何て言いますか形状によって課税はなされているというふうに理解しております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　今、ニイブロさんがやっているゴルフ場ありますよね。綱木の。あそこは評価額約１億円、8,000幾らで競売かかったはずなんですよ。ということは、林地であればあの評価額にはならないんですよ。宅地になるはずなんです。　課税対象の担当課長はどう考えていますか。 ○副議長（石田守家君）　長谷川町民生活課長。 ◎町民生活課長（長谷川忠市君）　もう一度お願いいたします。すみません。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　現状が変わっていった場合、ゴルフ場用地というのは宅地並みなんですよ。そういう課税対象になるんですよ。そこは、各所有地の町村長がどういう減免をするかなんですよ。そういう処置をされているんですかということで、課税担当課長としては、ゴルフ場用地の場合は、どういう対応をされているかと聞いているんですよ。 ○副議長（石田守家君）　長谷川町民生活課長。 ◎町民生活課長（長谷川忠市君）　大変申し訳ありません。　先ほど総務課長もお答えしたとおり、ゴルフ場については今現在ちょっと承知しておりませんが、基本的には土地は現況課税でございますので、そのようになっているかと思うんですが、今現在はちょっとアイビスのほうは今現在は把握しておりません。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　それとあわせて、その辺はまた後刻調べていただいて報告願えればというふうに思います。　現状が変われば地目の変更、例えば宅地であっても、今の現状であれば原野に地目変更、所有者がやるべき業務なんですよ。旧慣使用地は町所有地ですから課税する必要ないかもしれませんので、その辺も含めて検討の報告、答弁願えればというふうに思います。　もう一点は、林地開発をした場合、これに関しては10年で書類がなくなりました、はい知りませんというわけいかないんですよ。というのは、それを所管している振興事務所、今、振興事務所ですけれども、振興事務所が分からなくても、町としてはどういう処置をするかきちっと対応を考えなきゃならないんですけれども、その辺の検討をした経緯はありますか。 ○副議長（石田守家君）　野村総務課長。 ◎総務課長（野村秀樹君）　いわゆる破綻をしたというか、おやめになったというときからはそう年数はたっていないわけでありまして、その期間というのはまだ検討するということはしておりません。　ただ、先ほど町長の回答にありましたとおり、林地開発についてゴルフ場になるという場合に、先ほどの町長の回答の中の一般的にという話になりますが、ほぼ恒久的に使われるという前提があるという中で、林地開発の何といいますか、例えば原状回復であるとかそういったものは課せられてはいないというような返答を県のほうからいただいているところでありますので、今、議長がおっしゃるように、今後の、じゃ管理をどうするのというところは確かに検討しなければいけないというふうに考えております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　それとあわせて、ゴルフ場であった場合には、やらなくなった場合にも管理責任が出てくる。　例えば、新潟スポーツ施設って会社が存続して、登記上は存続していますよね。そうしますと、それに対して町としてはどういう処置をされているんですか。例えば、課税処分を請求しているのか。はたまた野中の生産組合とは、上川の林野条例に基づいて永久にこれを使用する。経営をせしめるものとするという、第８条でうたっています。そして、土地の旧慣使用の解除をする場合には３分の２以上の同意を得て提出すると。全員の同意は必要ないんですよ。それを、今どういうふうな処置を町として検討しているのかをお答えください。 ○副議長（石田守家君）　野村総務課長。 ◎総務課長（野村秀樹君）　これまた先ほど町長が少しお話をしましたが、野中区とは、いわゆるゴルフ場をやめた後に野中区とはいろんな協議を進めておりまして、これにつきましては石田議員にも一般質問の中で何度かお答えしているところでありますが、協議を進める中で、今の現状を申し上げますと、先ほど、これまた町長の回答の中にありましたように、野中区としては、基本的には旧慣使用の解除をしたいということで申出がほぼ固まっているというふうに聞いておりますので、町としましてはその届出を待って議会に諮る、つまり旧慣使用の解除をするという方向で、今のところは考えております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　町有地に関してはそういう対応が可能かと思います。　もう一点。民地。これに対する評価はどうされているんですか。 ○副議長（石田守家君）　野村総務課長。 ◎総務課長（野村秀樹君）　評価というのは、いわゆる税制上の評価というふうに理解してよろしいですか。　基本的にゴルフ場に今なっておりますので、これまた先ほど来申し上げているとおり、同様の町の旧慣使用地以外のところについては、同じ考え方で評価額がなされていて、税制上の処理がなされているというふうに理解しております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　それはできないことをやっているということなんですよ。　上川時代にどういう処理をしたかよく分かりませんけれども、我々も聞き及んでいないので調べようがなかったんです、私も。ただ、現状の所有者は林地の課税なんですよ。それでいいのかというところがあるので、その辺は課税担当としてよく調べて、評価をきちっとやらないとまずいので、対応をよろしくお願いしたいと思います。　ゴルフ場に関してはいろんな税制上のメリットもありますし、デメリットもある。現状としては、やめてしまったところには原状復帰をさせなければならないというのが、町としての意向なんですよ。　そして、旧所有地、今、貸借関係ですから、貸借した人たちは林地課税をしているんであれば、林地に戻さなきゃならないんですよ。本人の責任なんですよ。本人責任があるということをやはり強く求めたいと私は思っています。そうでなければ、原野に地目変更するとかです。していかないと適正な評価ができない、評価課税、課税の評価ができないということになりますので、税制上の問題点はよくよく皆さんで勉強していただければなと思っています。　次に、阿賀の里と上川温泉の関係なんですけれども、上川温泉は正直、町長、見てから発行させたんでしょうか。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　確認しております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　これ、上川温泉と阿賀町の債権債務保証、放棄なんですよ。そうしますと、議会は何もしなかったって形なんですよ。黙って通したのかという。　そうしますと、議会はどこでこの上川温泉に対して、あれだけ特別委員会設置して、社長さん呼んだり、いろんな形で議論し、支出に関してもきちんとした経営をすると議会と約束をしていった人が、神田町長になる以前の話なので、町長はよく分かっていないところがあるんで、私ども強く言わせてもらうんですけれども、議会との約束もほごにしているんですよ。ですから、私としては、きちっと対応を考えてもらいたかった。これは本当に町の広報紙なので、我々議会は改めて議会だより等々で出していくしかないのかなというふうに思っています。　昨年４月に議会の改選があって、議員が多く入れ替わりましたので、この経緯、経過については分からない議員も多いんです。そして、債権放棄だけの議案で通していますので、また改めてこの辺は強く、まちづくりとあわせて協議させてもらいたいと思いますが、町長の減俸だけでよかったのかというのが私としてはどうしてもあるので、その辺はやはり町民にも知らせていく必要が議会としてもありますので、今後は、こういう文書を出すときには、やはり議会とも協議していただければなというふうに思っているんですが、町長今後はどうお考えですか。
   ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさにそうしたところで、時間的なこともあったのかもしれませんが、気持ちが回らなかった部分もあったのかなと思いながら、まさに、同様のこうした大きな問題に対して、議会の皆さんからも本当にそうしたところで、ある意味長い期間かけて特別委員会まで設置をしていただく中で、ご審議、ご意見をいただく中の最終的な形で、本当にある意味でその概略の概略、町からの町の立場での部分しかなかったなというなところで、今ご指摘をいただく中で、ある意味で反省をさせていただいておりますが、しっかりまた、議会と関連する部分については事前にご協議をさせていただいて、今後に対してについては、そうした形の中で、お知らせ等々に当たっていきたいというふうに思います。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　阿賀の里について町長は、私もこれしっかり読ませていただいているんですよ。いいこと言ったなと思ったんで、現実が、やはり昨年の社外取締役の要請をして、２名の方が社外取締役となられて、今、四万十ドラマのグランドデザインを生かした協議を進めてきてもらっているんですけれども、やはり、負債が多いと身動きがとれない、企業としての価値が生まれてこないので、あえて私はゼロベースに持っていくにはどうするかということで、町長の考えをお聞かせ願ったつもりなんですよ。　要は、今、ゼロベースにする際、３億7,000万くらいだったかな、実質あるんですけれども、町が１億1,800万の債務保証、そして、ほかが新潟県の保証協会、約１億5,000万くらい、そして役員借入れが約7,000万くらいというふうな、そして日本政策金融公庫が4,200万という数字になっています。それをゼロにするということは、町は１億1,800万だけ放棄するだけなんですよ。あと資本金の1,000万を放棄するだけなんですよ。あとはみんな銀行さんが自己処理するだけで、今の阿賀の里はペーパー会社ですから、資産が持っていません。上川温泉と同じ対応ができるんですが、その辺はどうお考えですか。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさにそうしたところかなとも思いますが、あわせて、その現借入れの現社長といいますか、そこがやはり借入れ部分の負ってくるんだというふうなところも私も危惧しているわけでございます。　いわゆる、現社長が借入れ時の社長でなくても、従前の借入れについては今の社長がそこの部分を負っていくんだというところも、ある意味でそうした部分も聞いているところもあって、そこが少しというかかなり大きなものにもなりながら、考え方としては本当にそうした中で、これがゼロから進んでいくというところは、思い切りできていく部分にはつながっていくというようなところは、ある意味で間違いないかなというところは思いますけれども、非常にやっぱりそこの課題が課題といいますか、ハードルが高いなというところもあって、まずそうした町民の皆さんの今の社外取締役２人ばっかじゃなくて、町内の事業所の皆さん等々との関連が、かなり阿賀の里、従前より強くなってきていると、広がってきているというところでありますので、そうした中での連携を深めながら、阿賀の里にみんなが寄っていく。みんなが買物に行く、遊びに行くような阿賀の里に、やはりそこを目指していきたいという思いでございます。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　皆さん努力されて、経年、さっき言った負債に関しては、役員借入れも減少させてきています。努力は見えるんですよ。ですけれども、やはり身軽にさせて、本当に経営手腕を発揮させるにはどうするかということを考えていかないとまずいかなというところで、私は強く、身を軽くさせてあげてくださいというのが私のお願いなんですよ。　というのは、そこで、町長としていろんな形の中でのプロジェクトチーム、例えば、今、商品開発をするチーム、はたまた他の新しく開設される阿賀野市の道の駅だとか、五泉のラポルテだとか、いろんな新しい環境が整ってきて、他に対抗していくためには、本当にどういう形で再生させるかというのを検討していくためには、我々議員もそうですけれども、職員もそうですけれども、ほかに知恵を持っている人たちが食に関しても多くいらっしゃると思うんですよ。そういう知恵を集めるための手段は、町長としてはどう考えていますか。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさに今お話しいただいたとおりでして、本当に近隣で大型のいわゆる同様の施設が新たに設置をされてオープンしていくわけでございますし、一つはもうオープンしましたけれども、ここは、そことのいわゆる差別化というか、ここを図っていかない限り、さらにこれは少し厳しい局面にだんだん入っていくというふうに認識をしております。　先ほど来申し上げておりますように、ここはやっぱり阿賀の里らしさと、阿賀町らしさと、この阿賀野川のまさにそばにある、このすばらしい景観の中のうちの中にある、その阿賀の里の立地と、阿賀町の食、物品、よさをまさにあそこの中で現していくところだというふうに思っていますので、ここは町の職員だけで話し合ったって、というか職員には大変失礼ですけれども、私含めながらやっていったってここは、そう大きなものにはなっていかないと思いますから、しっかりそこを生かせるようにみんなから連携して進められるようにという体制といいますか、そうした意見が集まりながら、その後も一緒になって進めていけるんだというところを今のうちにつくりながらというか、今からもそうしたところで職員動いておりますけれども、つくりながらやっぱり進めていくということは極めて大事だと思っていますんで、そこのよさを皆さんにＰＲできる、ここに来ていただけるというところを目指して進んでいきたいと思います。　そこは、町の中ばっかじゃなくて、ある意味従前から新潟国道事務所の所長初め、いろんな、まさに皆さんからも、阿賀の里が好きで利用していただいて、意見持っていらっしゃる方々がいますんで、いろんな分野、ある意味で若い人、庁内ばっかじゃなくて大学生含めながら、そうした中で、私は、難しいことかもしれませんけれども、その難しさをやっていかないと、これある意味で目指すところにつながっていかないというようなこともあるかなという懸念もありますので、しっかりいろんな多様な意見を聞きながらまとめていくというような作業に進んでいきたいというふうに思っております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　そこで、風舟をうたった地域再生計画事業がありましたよね。これを阿賀町全体で地域再生計画を立案して、それを先ほど石田議員も言われた五十嵐邸だとか、皆さんが言われているやつを網羅した地域再生計画をつくる気はありませんか。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　まさにそうした、今般の国の特定財源という狙っているのもまさに、具体的には、その地域創生、地域再生の交付金事業を狙いながら、そのタイミングもそういうことで厳しい部分もありますけれども、そこに合わせながら進めていきたいというふうにも思っていますんで、一気にそうした町全体の部分が、難しい部分もあるかと思いますけれども、町全体を意識しながら、まず阿賀の里にこれは特化しないと間に合わない部分もありますので、意識はしながら、町全体のことを意識しながら、そうした計画づくりを進めていきたいと思っております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　町長は、阿賀の里への我々の思いもあります。　というのは、船下りのためにイザベラ・バード号の導入に関しては積極的に関わった人間として、船下りがなければ阿賀の里の再生はないというふうに、自分としていろんなところで発言をしてきた経緯があります。そんなところで一番収益率のある船下りをどうやって復活させるかというのも含めて、地域再生計画、そして地域創生事業、これを全て網羅できるような事業計画を立てていただくことが、阿賀の里の再生になっていくと思っています。　そして先ほど町長は、経営責任、阿賀の里の場合はその負債に関しては、代表取締役は連帯保証人という形になっているので、本人に迷惑がかかるから破産手続はできないという見解かなというふうに思ったんですが、そのとおりでよろしいですか。 ○副議長（石田守家君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　ここが、正直申し上げます。そこはそういうことはないと最初聞いていたんです。と言えばと思ったときもあったんですけれども、今の社長からそうでない部分をそうでないんだなというふうなところを今の社長から聞いて、私も少しある意味で驚いている部分があるんですけれども、そこは非常にやっぱり大事なこととして考えております。 ○副議長（石田守家君）　12番、斎藤秀雄君。 ◆１２番（斎藤秀雄君）　阿賀の里の再生なければ阿賀町の今後の復活もないのかなと、自分としては思っているところがあります。　それは、全て、川を生かしたまちづくり、これ川がキーワードになってくるというふうに自分としては思っていますので、皆さんとともにこの川のある景観のいい阿賀の里で、ゆったりとした自然を愛し、そしておいしい食事をしながら過ごせるような環境、場所をつくっていただきたいことを要望して、私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。 ○副議長（石田守家君）　これで12番、斎藤秀雄君の一般質問を終わります。　ここで議長と交代します。暫時休憩します。 △休憩　午後３時５９分 △再開　午後４時００分 ○議長（斎藤秀雄君）　休憩を閉じ、会議を再開します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △長谷川良子君 ○議長（斎藤秀雄君）　次に、７番、長谷川良子君。　　　　　〔７番　長谷川良子君登壇〕 ◆７番（長谷川良子君）　既に通告している、有害鳥獣「地域の財産」に、地域を紹介し魅力を発する。　その質問の趣旨は、我が町も年々、イノシシ、鹿、熊、猿などに田んぼや畑が荒らされ深刻になってきました。ジビエを活用し、ふるさと納税の返礼品に地域の魅力を発信するためにジビエ商品を活用し、町の発展につながるようにしたらよいかと思います。全国の市町村に後れを取らず、阿賀町も。　ＮＨＫで１月13日放送された鳥取県の食堂では、日替わりのイノシシ、鹿の日替わりでカレーライスを作って、県の食堂で550円で売っているということでした。それで、肉はキロ3,000円か5,000円で、ふるさと納税の返礼品にやっているということで、鳥取県に電話で連絡したら直接担当が出てくれて、私も新潟県と福島県の県境でイノシシの被害が出てきて、私も田んぼをやられて作らないことになったんだという話をして、私も今回の３月議会で、あなた方の取り組んでいるあれをふるさと納税の関係で一般質問したいと思っているんだという話をしたら、鳥取県の担当がいろいろな書類を封筒で送ってくれました。　それで、いつでも分からないことがあったら聞いてくださいということでしたので、私は全国で、イノシシとのそういう取り組んでいる全国の鳥獣被害の関係被害がある人、それに立ち向かって地域おこしの協力隊が、そのメンバーは地域おこし協力隊がそういう最初に地域おこしをやってくれたという話が方々で聞こえているので、私もやっぱり、阿賀町もそのように全国のそういう自治体に遅れないように、阿賀町もやったらどうかなと思っています。　それで、イノシシと鹿で田畑を、作付が放置されている面積が阿賀町がどのくらいあるのか、それで一応質問したいと思います。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。　　　　　〔町長　神田一秋君登壇〕 ◎町長（神田一秋君）　それでは、長谷川議長さんのご質問にお答えをしてまいります。　まさにお話あるようにというか、阿賀町の実態で、本当にこのイノシシ等々、有害鳥獣の被害が深刻さを増しているというようなところでございますので、ご提案いただくような、そのジビエ活用というようなものも、これはもうまさに可能であれば、私としても積極的に考えていきたいと思っているところでございますけれども、このふるさと納税としての活用をしているという実態、また、県庁での鳥取県の事例等々もご報告をいただいたというところでございます。　まさにこの阿賀町の中でジビエに活用というようなものが考えられるのは、熊、鹿、イノシシというところなのかなとも思いますが、熊については、ご案内のように、これは日本固有種ということで、国際的に保護されるべき動物とされているというところや、また、新潟県では原発事故以来の東日本大震災以来の食用としての出荷、これは制限をされているというところでもございます。鹿については、生息数が少ないと。令和２年度阿賀町の捕獲は18頭でございました。イノシシについては、本当にここ近年被害が増えてきているというところでありますが、令和２年の捕獲が129頭、３年度は先月末で50頭でございます。　このジビエを活用するに当たりましては、経済活動として持続性が担保されるというところがやっぱり大事かなと思います。そこに携わる人、解体や加工施設の維持ができる最低限の利益というものもやっぱり見込みながらというところ、あわせて安定的な原材料、いわゆるそのイノシシの確保が必要だというところでございますが、これイノシシや鹿であれば何でもいいというわけにはいかないというところでございます。食品として加工して流通させる場合には、病気やけが、奇形、寄生虫や病原菌など、異常のない健康な個体であること。年を取り過ぎた個体、または未成熟な個体でないことなどが条件となってくるというところでございます。　今申し上げたような、ジビエ商品として適した個体を的確に選択して捕獲できる知識、捕獲技術、それを備えたハンターが必要になるわけでございますが、そうしたハンターがいらっしゃって、ジビエに適した個体が捕獲できたとしても、素早く衛生的に解体処理をして肉にするということが必要になってまいりますが、ここが一番難しいというところでもあるということでございます。　素早く衛生的に解体というところを具体的に申し上げますと、捕獲した野生獣は、直ちに放血、血を抜くと、血を出すということであります。これを行って、すぐに皮を剥いで、内臓を取り出して、枝肉に切り分けて、冷蔵庫に保管して、雑菌が繁殖しない環境で管理をしなければならないということだそうです。　ところが、野生獣の表面には、体の表面、または体の内部には様々な雑菌や寄生虫が寄生し付着しておって、しかも山の中などでは屋外で活動するわけでございますが、気温が高いときに捕獲した場合には、農水省のガイドラインによれば、捕獲したものを10度以下に保てる冷蔵設備のある車両で衛生環境や空調設備の整った食肉処理の許可を受けた施設まで速やかに運搬して、そこで解体処理を行うことが必要となるというところでございます。　長岡科学技術大学の山本教授という専門の方がいらっしゃいますが、この先生によりますと、このように衛生面に配慮して捕獲したジビエにふさわしい個体が年間300頭以上確保できなければ解体場の運営は難しいというようなところでございまして、しかも、ジビエにふさわしい個体は総捕獲数のおよそ10％程度しか確保できないという調査数値が示されているというところだそうでございます。　ここに当てはめますと、年間3,000頭の捕獲が必要ということでございまして、現在、阿賀町には猟友会に所属しておられる方が70名ほどいらっしゃるわけでございますが、全員が適正な捕殺や食肉の取扱いができるといたしましても、１人当たり年間42頭を捕獲しなければ、解体場の運営が経営的にはできないというような試算だそうでございます。　まさに全国、後れを取らずやったらどうか、本当にそうしたご意見をいただきまして、事例を教えていただいて、本当にありがとうございました。全国1,718市町村あるわけでございますが、ジビエを商売として成功している事例、ここは気候的にイノシシや鹿の生息密度が高く、年間数千頭の捕獲が可能なごく少数の地域だというようなところも言われているようでございます。　そんな中でも、黒字経営ができている施設となると、さらに限られて、営業的に成り立っているのは、ハンター個人が小規模な料理屋さんをされながらジビエ利用をされているケースがほとんどだということでもございますが、それも昨今は野生イノシシに感染する豚コレラなどの流行がありまして、これに感染したイノシシとその肉には移動制限が課せられることから、原材料の調達に苦労しているということでもあります。　阿賀町におきましても、昨年は豚コレラに感染した個体が確認をされております。また、２年続きの大雪の影響などによりまして、イノシシの個体数が減少しております。これはある意味で、非常に私はありがたく、非常にいいことだというようなところで思っているところでございますが、これジビエの資源と考えた場合には、量的にも質的にもいささか不安な資源であるというふうなところが現状でございます。　ふるさと納税の返礼品になりますと、品物がない、また食品としての質が悪いといったようなことにつながれば、これは逆にネット上の口コミの逆の評価にもつながってまいりますので、こうした面は十分考えながら進めていかなきゃならないというようなところでございます。　少しある意味で、また今日も消極的な答弁となっているところでございますけれども、いろんなこうした難しい課題、条件をクリアして取り組むと。また、そこへそうした部分が、決意があって、また猟友会の皆さんでまとまってというようなところであれば、これはまずはいろんな視察ですとか、そうした調査、研究から始まると思いますから、そうした支援にあっては、積極的に一緒になってご支援しながら進めていきたいというふうにも考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。 ○議長（斎藤秀雄君）　７番、長谷川良子君。 ◆７番（長谷川良子君）　それで、私の村も栃堀のほうから県道を夕方、夜かな、２頭くらい走って部落に入り込んだんだわ。それで翌日、イノシシが栃堀のほうから県道を走って、うちの公園の辺りに来たよと言ったら、いや、掘って、悪いことしてすごいって。そして、私、赤湯に行って、夜帰ってきたら、ちょうど鳥屋さんあるよね、459のね。あそこのお墓のほうから二、三頭大きなイノシシが、今度は向鹿瀬の橋のほうに向かって、二、三頭が走っていったかな。　やっぱりこれは減るんじゃなくて、こういうイノシシは幾らでも、今はそういう個体が病気の云々なんていうことも、今、町長答弁がありましたけれども、それはそれで、全部が全部そういうわけではないから、もしこれ以上駆除していなければ、なおさらどうにもならなくなるので、やっぱり全部が全部そういう病気だの、そういうのも、心配でなったというのは分かりますけれども、有害駆除で一石二鳥でなるように、また内臓は40％くらいは、そのイノシシの肉は40％くらいは駄目らしいんだわ、ほかのあれを見るとね。それで、60％は内臓はそれを炭化というのかな、炭化して、そして農業の改良剤として農家に使ってもらうという、そういう取組もほかの県ではやっています。　それで、参考に埼玉県ではふるさと納税の寄附金は５万で、あと兵庫県の宍粟市というのかな、それは寄附金１万円で、あと、岩手県は寄附金１万2,000円、あと長野県は１万1,000円で、そのふるさと納税の返礼品として使っているということでありました。　そういうわけで、革製品はやっぱり冬の副業として、財布だの、そういうのを作って、皮をなめして、それからそういう小物を作る細工をする、そういうのも結構副業としてはうまくいっているという、ネットの話だの、また、私もいろいろとほかの県の情報も結構入れているんだけれども、そういうのが結構みんな頑張っているということでした。　だから、今は豚コレラ云々ということも、それは考えられますけれども、全部が全部そういうわけではないから、やっぱりそういうものにも負けないで、できるのであれば、そういう処理する施設、肉の処理施設を造ったり、革製品を加工できる工場をジビエの人々のためにも造ったらどうかなと思っています。 ○議長（斎藤秀雄君）　神田町長。 ◎町長（神田一秋君）　本当に今、お話しいただいたように、集落の中にもイノシシが出てくると。ここは本当にある意味で人的なけがというか、そうした心配もあるわけでございますから、猟友会の皆さんからも本当にそうしたところでのご協力をいただいて、私としてもその数を減少させると。ある意味で駆除することを基本にしながら、この有害鳥獣対策を進めているわけでございますし、今後ともそうした方向の中で取り組んでいきたいというふうに思っております。　猟友会の会員の皆さんも、本当に増えてきていただいている。若い人が新たに狩猟免許を取りながら会員に入っていただいているというようなところも見られますので、非常にある意味で心強く感じているところでございますので、一緒に連携しながらご協力をお願いしながら進めていきたいというふうに思っております。　そうしたところをジビエ、または革製品の活用というのは、本当にここはそうした部分ができていけば、おっしゃるように一石二鳥の取組でありますから、可能であれば、まさにそうしたところは目指していくというふうに考えますけれども、これはやっぱりなかなか町が最初から造るというところではありませんというか、それではやっぱりうまく進んでまいりませんので、ぜひやるという熱意あった方々、また、そうしたお仲間の皆さんがありましたら、これはもう積極的に、今、長谷川議員さんも全国の情報を集めながらお話をいただきましたけれども、そうした先進地等とも勉強していただく、視察をしていただくというようなところも含めながら、一緒に取り組んでいきたいと思っております。　　　　　〔「これで質問を終わります。ありがとうございました」と言う人あり〕 ○議長（斎藤秀雄君）　これで、７番、長谷川良子君の一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会の宣告 ○議長（斎藤秀雄君）　以上で、本日の日程は全部終了しました。　これで本日の会議を閉じます。　本日はこれにて散会とします。　大変ご苦労さまでした。 △散会　午後４時２０分...