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1. 上越市議会 2022-06-17
   06月17日－05号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   令和　４年　　第３回（６月）定例会令和４年第３回上越市議会定例会会議録（５日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年６月１７日（金曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　木　　南　　和　　也　　　　　　　　　　２番　　　安　　田　　佳　　世　　　　３番　　　小　　山　　よ う こ　　　　　　　　　　４番　　　鈴　　木　　め ぐ み　　　　５番　　　ストラットン恵 美 子　　　　　　　　　　６番　　　髙　　橋　　浩　　輔　　　　７番　　　宮　　﨑　　朋　　子　　　　　　　　　　８番　　　高　　山　　ゆ う 子　　　　９番　　　中 土 井　　か お る　　　　　　　　　１０番　　　宮　　越　　　　　馨　　　１１番　　　宮　　川　　大　　樹　　　　　　　　　１２番　　　山　　田　　忠　　晴　　　１３番　　　牧　　田　　正　　樹　　　　　　　　　１４番　　　丸　　山　　　　　章　　　１５番　　　本　　山　　正　　人　　　　　　　　　１６番　　　橋　　本　　洋　　一　　　１７番　　　池　　田　　尚　　江　　　　　　　　　１８番　　　小　　林　　和　　孝　　　１９番　　　平 良 木　　哲　　也　　　　　　　　　２０番　　　滝　　沢　　一　　成　　　２１番　　　波 多 野　　一　　夫　　　　　　　　　２２番　　　大　　島　　洋　　一　　　２３番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　　　　　　　２４番　　　栗　　田　　英　　明　　　２５番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２８番　　　武　　藤　　正　　信　　　２９番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　３０番　　　こんどう　　彰　　治　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　　　　　　　３２番　　　石　　田　　裕　　一説明のため出席した者　市　　　　長　　中　　川　　幹　　太　副　 市 　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　 市 　長　　小　　田　　基　　史　教　 育 　長　　早　　川　　義　　裕　　　　　　　ガス水道事業　　髙　　橋　　一　　之　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　 理 　者　理　　　　事　　八　　木　　智　　学　　　　　　　総務管理部長　　笹　　川　　正　　智　人 事　改 革　　中　　澤　　雅　　人　　　　　　　企画政策部長　　池　　田　　　　　浩　プロジェクト　担 当　部 長　財 務　部 長　　柳　　澤　　祐　　人　　　　　　　防 災　危 機　　市　　川　　重　　隆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管 理　部 長　自 治 ・市民　　野　　上　　伊　　織　　　　　　　福 祉　部 長　　小　　林　　　　　元　環 境　部 長　健 康 子育て　　大　　山　　　　　仁　　　　　　　産 業　観 光　　阿　　部　　俊　　和　部　　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　交 流　部 長　農林水産部長　　空　　　　　周　　一　　　　　　　都市整備部長　　吉　　田　　仁　　史　教 育　部 長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　会 計 管理者　　笠　　原　　浩　　史　ガス水道局長　　川　　瀬　　裕　　之　　　　　　　総 務 管理部　　小　　池　　兼 一 郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参　　　　事　秘 書　課 長　　足　　利　　浩　　二　　　　　　　総 務 管理課　　長 谷 川　　由 紀 子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参　　　　事職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　副　 局 　長　　堀　　川　　廣　　圭　議 事　係 長　　川　　瀬　　ゆ か り　　　　　　　主　　　　任　　寄　　木　　　　　崇　主　　　　事　　杉　　本　　由　　依議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第２　一般質問　安田佳世、栗田英明、平良木哲也、橋爪法一、宮越馨　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第２　一般質問　安田佳世、栗田英明、平良木哲也、橋爪法一、宮越馨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○石田裕一議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○石田裕一議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において宮﨑朋子議員及び杉田勝典議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○石田裕一議長　日程第２、一般質問を行います。　　２番、安田佳世議員。〔安　田　佳　世　議　員　登　壇〕 ◆２番（安田佳世議員）　おはようございます。会派久比岐野、安田佳世でございます。本日は、２つのことについて質問をさせていただきます。　　１つ目は、これまで行われてきた移動市長室と、現在行われている市民と市長との対話集会についてです。市長が市民との対話や直接耳を傾けることを大切にされ、これまでも、またこれからも多くの市民の皆様の声を聞かれることと思います。先日杉田議員も質問されており、重なる部分もあると思いますが、市長に就任されて１年目、また今年は第７次総合計画の策定など、大切な時期である今、市民との対話を通してどのように感じられているかお聞きしたいと思います。　　１点目として、移動市長室及び市民と市長との対話集会を実施する目的と、その概要を改めてお聞きいたします。　　２点目として、多くの市民の方とお話をされ、たくさんの御意見や要望、また地域の課題をお聞きになられていると思います。本事業を通して把握された地域の課題や市政への要望、意見等はどのように検討され、市政運営に反映されるのでしょうか。　　３点目として、これらの事業を実施して、市長はどのように感じ、お考えになられているかお聞きいたします。　　本日質問させていただく２つ目は、上越市の乳幼児教育、保育についてです。人口減少が急速に進む中で、これからの見通しをどのように持っていくのか。また、本日は提案も含めて質問をさせていただきます。　　１点目は、教育、保育の量の見込みと確保についてです。上越市子ども・子育て支援総合計画には、各年度における教育、保育の量の見込みと提供体制の確保の内容等に関することが記載されています。教育、保育の量とは、教育や保育を受ける小学校入学前までの子供の数を指し、３歳以上であればほぼ全ての子供、３歳未満であれば、保育を必要として保育園、認定こども園等に通う子供をいいます。それに対して、幼稚園、保育園、認定こども園等が設定する子供を受け入れられる定員数により、教育、保育の量が確保されているかを判断します。現在運用されている上越市子ども・子育て総合計画は、令和２年度から令和６年度までを計画期間としておりますので、平成27年度から令和元年度の実績と令和２年度から令和６年度の推計数が掲載されておりますが、改めて近年の教育、保育の量の実績と確保の状況及び今後の教育、保育の量の見込みと確保の状況をどのように推計しているかお聞きいたします。　　２点目は、今ほど申し上げた教育、保育の量と確保の乖離についてです。全国的に少子化が進んでおり、上越市もその例外ではありません。上越市の人口集計を見ておりますと、令和３年度の出生数は何とか1,000人を切らずに済んでいるようですが、かなりのスピードで出生数、また乳幼児人口が減っていることは事実です。働きに出る保護者の方も増え、３歳未満児の保育の需要は一定程度維持または増加する可能性はありますが、子供の数そのものが減っている中で、今後の教育、保育の量は減少することが考えられます。一方で、量の確保については、上越市子ども・子育て総合計画における推計では横ばいとしており、また今後、今ある園が定員を減少させるか統廃合を行うなどがない場合には維持されるため、需要と供給に大きな差が出てくると思います。このような状況を上越市はどのように考えているか、お聞きいたします。　　３点目は、上越市保育園の再配置等に係る計画についてです。上越市は、これまで平成23年度から26年度を第１期、平成27年度から30年度を第２期、平成31年度から令和４年度を第３期として、上越市保育園の再配置等に係る計画を実施してきました。今年度までとなっている第３期では、公立保育園であったつちはし保育園、春日保育園、なおえつ保育園、さんわ保育園の４園の民営化と、南川保育園とくびきひよこ園の統合、整備を行いました。順当にいけば次期の第４期計画を今年度策定し、令和５年度から運用するものと思いますが、どのような検討が進んでいるかお聞きいたします。　　最後の４点目は、提案も含めて質問をさせていただきます。上越市内も、乳幼児教育、保育の場が多様化しています。数を申し上げれば、現在、公立幼稚園が１園、私立幼稚園が４園、国立幼稚園が１園、そして公立の保育園が34園、私立保育園が12園、私立認定こども園が15園あります。また、認定こども園には４つの形態がございますが、今ほどの15園のうち幼保連携型が９園、幼稚園型が１園、保育園型が４園、地方裁量型が１園です。そのほかに企業主導型保育所等もあります。また、今年度は９つの保育園と１つの幼稚園が認定こども園に移行し、来年度以降もその認定こども園への移行の動きは見られるものと思います。このように、教育、保育の場が多様化する中で、乳幼児教育、保育に関わる全ての教職員、保育者が、上越市の子供たちの笑顔と輝く未来のために、一定の質を確保しながら共通の思いを持って取り組んでいくことが必要だと思います。教育、保育の場の多様化は全国的に進んでおり、例えば横浜市では、令和２年３月によこはま保育・教育宣言、乳幼児の心もちを大切にを策定しました。これは、多様な教育、保育施設がある横浜で、保育の質の向上に向け、全ての保育者が何を大切にして乳幼児期の子供たちと日々関わるかの基本になるものとして策定されました。全ての保育者がこの宣言を理解して日々の保育を実践することで、子供のよさや可能性に気づき、家庭や地域の皆様と子供の姿を共有したり、保育の振り返りに活用したりしています。教育、保育の場が多様化する上越市においても、子供たちに向き合う大切な思いを共有するためにも、横浜市のような取組を行ってはどうかと考えますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　〔安 田 佳 世 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　安田議員の御質問にお答えいたします。　　最初に、移動市長室及び市民と市長との対話集会についての３つの御質問は、関連がありますので併せてお答えいたします。さきの杉田議員の御質問でお答えいたしましたとおり、移動市長室や市民と市長との対話集会は、地域の課題に対応するため、実際の現場に足を運び、直接話を伺い、私自身の考えもお伝えするという現場主義を具現化する取組の一つとして着手したものであります。市内各地で私が執務する移動市長室では、６会場において、面談を希望される方と少人数で個別に対話いたしました。また、市民と市長との対話集会では、まちづくりの基本的な単位と考える中学校区ごとに、10人から20人程度の市民の皆様が一堂に集まり意見交換を行っております。皆様からいただいた御意見は、調査等が必要な事案は担当課に指示するとともに、施策等に反映できる提案等は、関係部局における検討の後、その取扱いを協議することとしております。移動市長室や対話集会は、現場に近いところで、暮らしへの御不安や市政への要望だけではなく、意欲に満ちた御提案も直接お聞きできることから、私自身の新たな気づきや学びにもなっております。今後も、適宜運営方法の見直しを行いながら、「暮らしやすく、希望あふれるまち」の実現に向け、市民の皆さんと対話を精力的に重ねてまいりたいと考えております。　　次に、当市の乳幼児教育、保育に関し、教育、保育の量の実績と確保の状況及び今後の推計についての御質問と、量と確保の乖離についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。当市の幼児教育、保育の量である利用児童数は、市内の国公立、私立を合わせた67園の認可保育園、幼稚園及び認定こども園の児童数に、認可外保育施設のうち４園の企業主導型保育施設の地域枠人数を加えた数であり、一方、確保の数である施設の定員数は、利用児童数の推移や途中入園の見込みなどを踏まえ、また可能な限り保護者が希望する施設を利用できることなども考慮し、設定した数であります。直近の２か年では、令和３年度は利用児童数5,812人に対し、施設の定員数は7,325人で、乖離幅であるその差は1,513人であり、令和４年度は利用児童数5,554人に対し、施設の定員数は6,930人で、その差は1,376人となっております。今後の利用児童数につきましては、令和元年度に上越市子ども・子育て支援総合計画の策定時に、令和２年度以降の児童の推計などを基に令和５年度見込みは5,584人と算出いたしましたが、推計時よりもさらに少子化が進んでいることから、直近の利用児童数の実績を踏まえ、改めて施設の定員数を設定したいと考えております。今後の施設の定員数の設定に当たりましては、現状に即した推計値を踏まえ、多様な保護者ニーズに対応できることを基本に、私立保育園等の経営の安定化に配慮し、公立保育園の定員数などを総合的に検討する中で、幼児教育、保育を適切に提供できる体制となるよう意を用いてまいります。　　次に、上越市保育園の再配置に係る計画の検討状況についての御質問にお答えいたします。市では、保育園の機能や保育の質の向上を図り、将来にわたり持続可能な保育の受皿を整えるため、この間、上越市保育園の再配置等に係る計画に基づき、老朽化や児童数の減少が進む保育園に対し、優先順位をつけながら、統合、再編や民間移管を行う中で、安心して子育てができる保育環境の整備に努めてきたところであります。今後のさらなる少子化などの保育環境の変化を踏まえ、引き続き保育園の適正配置の取組を進めてまいりますが、これまでの計画で取り組んできた保育園の統廃合や整備の検証を行うことに加え、本年４月に行った４園の民間移管の状況を確認しながら、次期計画の策定を進めていく必要があるものと考えております。こうしたことから、本年度におきましては、４園の民間移管をはじめ、これまでの取組を通じて明らかになった課題やその対応を検証するほか、市内で保育園、幼稚園及び認定こども園を運営している法人等に対し、今後の民間移管についての現時点での意向などを把握する調査や公立保育園の保護者に対するアンケート調査を行い、これらの分析結果を踏まえ、保育園の適正配置に係る方向性を定めることとしております。その後、令和５年度におきましては、児童数の減少による私立園への影響等を考慮しながら、市全体の保育体制を検討する中で、統合の枠組みや児童数の規模、保育園の設置場所など、適正配置に係る具体的な検討を行うとともに、保護者をはじめとする地元関係者との調整を進め、令和６年度からを計画期間とする第４期計画を策定したいと考えております。　　次に、全ての保育者の質の確保と共通の思いを持つ取組についての御質問にお答えいたします。公立、私立にかかわらず、市内の全ての認可保育園、幼稚園及び認定こども園は、国が定める指針や各園で定める保育の計画等に基づき、適正な教育、保育及び保育士等の育成について鋭意取り組んでおられるものと承知しております。あわせまして、市では、新型コロナウイルス感染症の発生時など、市の対応方針や公立保育園の取組内容を定めた際には、取組の参考として、私立保育園等に対し随時情報提供を行い、対応についての共有化を図る中で、全市的に保育の質を確保できるよう努めているところでもあります。こうした取組を通して、議員御提案の保育の質を確保するため、全ての保育者が共通の思いを持ち、実践することと同じ認識の下で行っているものであります。今後も、他の自治体の取組なども参考にし、当市の幼児教育、保育の質の向上を全市的に図れるよう、私立保育園等の皆様と意見交換や情報共有の場を有効に活用しながら、一層の意識や取組の共有化に努めてまいりたいと考えております。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　では、まず前半の移動市長室、そして市民と市長との対話集会のことについてお聞きしたいと思います。　　具体的な内容ですとか今市長の御感想も少しお聞きできたところなんですが、本当にたくさんの方とお話をされて、たくさんの意見や要望をお聞きになられていると思います。その中での率直なお話をお聞きできればと思うんですけれども、御感想をお聞きしたいというところと、あと市長は移動市長室なり対話の中で、地域のことは地域でということであったり、その地域のお宝を探してほしいということも市民の方とお話しになられているのかなというふうに考えています。今、第７次総合計画の策定があったりですとか、市長になられて１年目としてこれからの市政運営の方向を考えている時期だからこそ、あまり市長の、市長自身の方向性をお話しにならないで、市民の方がどう思っているかということをお聞きになられているのかなと思うんですが、これ今はやはり声を聞いて、これから方向性を考えようというふうな方向なのか、そこをお聞きしたいと思います。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　移動市長室、そして対話集会、いろいろ皆さんとの意見交換の中で、日々の暮らしの中での不安な点、悩みなどをお聞きすることもありますし、前向きに、例えば海沿いをどうしようとか、森をどうしてつくっていこうとか、産業につながるような提案も多数ございます。そういったものを生かしながら、その地域の、ある意味特性が生かされていくのかなと思っておりますので、地元の総合事務所、そして上越市内であれば木田庁舎が中心になっていくと思いますけども、そういったところの職員をきちっと前に出しながら、そういったものが、市民の皆さんの意見が地域計画に、地域のこれからの発展の取組の中に生かしていけるように、全力で取り入れるように努力をしているところでございます。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　たくさんのいただいた意見を市政運営に実際に生かしていただけるといいなと思いますし、市民の方たちもやはり、杉田議員もおっしゃっておりましたけれども、市長とお話ししたということが市民の方にとってはすごく大きなことで、それが今後どういうふうに生かされていくのかというのをすごく気にされるところだと思うので、ぜひいろんな形で市政運営に反映していただきたいと思っております。　　その中で、少し実務的なことをお聞きしたいんですけれども、杉田議員の御質問の中でも、部長のほうから要望として141項目で検討するものが37というふうな、具体的な数等もあったんですけれども、いただいたたくさんの意見をどういうふうに整理分類されて対応を、これは検討するとか、これはもうちょっともまなきゃいけないとかというふうに対応を決められているのか。実際に要望があった具体的なことが、市政の中で実施されるということももちろんあると思うんですけれども、どういうふうにつなげていく予定なのか、その辺りをお聞きしたいと思います。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　実務的な質問なので、私のほうからお答えをしたいと思います。　　杉田議員の質問のときに２月分だけでも141項目というふうに言いまして、今５月途中まで４会場、市民と市長の対話集会４か所も含めて言えば、300以上の項目があります。ただ、その中には提案型のものもあれば、先ほど市長が言われたように日々の暮らしの不安、例えば自分の税金についての話だとか、子供の通学の問題、学区外の通学だったかな、そういったものもあったりして、それがすぐその場で答えられないもの、そういうものについてはまず項目を整理しまして、これは担当課から回答してもらうもの、それから担当課のほうでまず検討しなきゃいけないもの、場合によっては反対方向の意見もあったもんですから、事例として言っていいのかどうか分かりませんけれども、学校の統廃合について、学校を残してほしいという意見の方と、もっと早く進めるべきだと、そういった意見もあったりするということになると、その場ですぐできない、地域でまず考えることであったりするというのもありますから、そういったものをまず分類して、担当の広報のほうで一定の分類をして、こういう対応でどうかということを市長とも協議した上で、また最終的に担当課に指示をしているといった状況でございます。ただ、前に杉田議員の質問の際に市長も答弁したと思いますけれども、検討に時間かかるものももちろんあります。先ほどの学校の話だとか、そういったものも含めて言えば時間かかるのもありますので、直ちに回答できないものもありますし、暮らしに対する疑問であれば担当課からすぐ連絡を取りまして、説明をして終えるという場合もあります。そういった中で、できるだけ早く、解決できるものは解決するような形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　分かりました。御担当課からすぐに答えられるものだったり、調整が必要なものもあるし、今お話あったようないろんな御意見ですよね。学校の統廃合だったりの御意見いただくというようなお話もあったりして、きっとその辺はこれから地域自治だったりとか、それこそ地域協議会の自主的審議事項になるのか分かりませんけれども、そういったところで地域の課題として取り組んでいくという方向に、市のほうとしても何かつなげていっていただけるといいのかなというふうに、今お話聞いていて感じました。　　市長は今いろいろな市民の声をお聞きになられていると思います。その中で、市長もきっとどんなふうにこれからの上越市をつくっていったらいいかということをお考えになられていると思うんですけれども、今、一方で第７次総合計画の策定が行われています。その中で、先日総務常任委員会でも所管事務調査がありまして、2040年の上越市のありたい姿というところがどんなところなのか、市民の方との意見交換会ですとか、いろいろな地域団体へのインタビューでお聞きになられていて、その中でありたい姿を今つくっているというようなお話をお聞きしました。今、総合計画の中で2040年の上越市のありたい姿というのが市民の声によって描かれていっているのかなというふうに思っています。もちろん市民の方たちが考えるこれからの上越市ということが中心にあるべきだと思うんですが、その中にやはり市長の思いというものがどうやって入っていくのかなというのが少し気になっているところです。今いろいろな意見をお聞きになられていて、どうしようかなと思われている部分はあるかとは思うんですけれども、例えばこれからの総合計画であったりこれからの市政運営の中で、市長の思い、そういった皆さんの意見をお聞きする中でのこういうふうにしていきたいという思いが、いつ、どのように入ってくるのかなというのは気になっているんですが、その辺りいかがでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕
   ◎中川幹太市長　今いろいろな事業をやろうとしていまして、例えばふるさと納税、通年観光、よそにこの地域内にあるものをどうやって見せていくかということを考えていかなければならないのかなと思っております。そういう意味で、よそから見た上越市の価値のあるものというのは、やっぱりある意味、県外から来た者の目でしか分からないところ、あるいは上越市出身者であっても、一度県外とか国外に出られた方の見た上越市というのは、客観的にどこがいいのかというのをもう一度評価し直していかなければいけないと思っております。そういう意味では、そういうよそから来た人たちの意見を取り入れながら、総合計画、あるいは今安田議員がおっしゃったバックキャスティングですか、40年後に上越市がどうあるべきかという姿はそういう視点からもつくっていかなければいけないのかなと思っております。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　客観的に見るというのを市長は非常に大事にされていて、外からの視点ということもよくおっしゃられるんですけれども、ただ、今、総合計画のほうでつくっているのは、もちろん移住された方もいますけれども、今ここに住んでいる市民の方たちがこれからの上越をどうなったらいいかというふうに考えてつくっていらっしゃいます。もちろんそういった市民の思いだったり客観的な見方というのも大事なんですが、今お聞きしたいのは、実際市長もいろんな方のお話をお聞きになられている中で、市長御自身はこれからの上越市、例えば今総合計画で出されている2040年の上越市の姿というのをどういうふうに描かれているのかなというのが気になっています。もちろん市民の方たちがつくったものが、それが上越市としての総意であるというふうにするんであれば、それはそれなんですけれども、市長御自身としてはこれからの2040年の上越市の姿、これからのありたい姿をどのように考えておられますか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今、温暖化に伴って、災害も非常に激しくなってきております。その中で、上越市はどうやって生き残っていくんだろう、あるいは私が通年観光等でも申し上げていますように、昔から積み上げられてきた歴史、偉人、文化、そういったものがどういう価値があるんだろうということをもう一度見詰め直していかなければいけませんし、これからの時代に対して上越市がどう対応していくのか。それと、今まであったものをどう生かしていくのか、この２つが交わらなければいけないのかなと思っております。前申し上げましたけども、とにかく温故知新で、これからの2040年の在り方というのは考えていかなければいけないだろうと思っております。〔何事か呼ぶ者あり〕 ○石田裕一議長　安田佳世議員に申し上げます。総合計画はちょっと通告外のように感じますので、移動市長室及び市民と市長との対話集会について質疑を深めてください。　　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　たくさんの意見を聞かれている中で、例えば今後の上越市というところでどういうふうな形で思われているのかなというところでお聞きしたので、この辺にとどめたいと思いますけれども、本当にこれからも対話集会をやられていく中でたくさんの意見を聞かれていくと思います。その中で、市民の方たちの意見をどういうふうにこれからの市政に生かしていくのか、それは市長だったり市の行政の方たちが皆さんでお考えになることだと思いますので、ぜひ意見を大切に、そして市長としてのお考えもつくりながら、議会にも伝えていただければなというふうに思っております。　　この前段の移動市長室と対話集会についてはこの辺りにさせていただきたいと思いますので、次の上越市の乳幼児教育、保育についてというところに行きたいと思います。まず、量の実績と確保、量の見込みと確保について、実際の人数のお話もいただきました。答弁の中でお話ししていただきましたら、令和３年度と令和４年度の見込みと実績の数が、令和４年度のほうが乖離が少なくなっているというふうな形で今お聞きしたと思うんですが、実際に子供の実数は減っている中で、定員も全体的に少し減って、乖離が少し小さくなったのかなというふうに思うんですが、この辺はどういった分析をされているでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　量と確保のことについて今議員からお話があるのは、計画の中で、子ども・子育て総合支援計画については、その計画の中で５年間、令和２年から５年間についての見通しについて計画を定めておりますけれども、実際の確保の数については、毎年度定めている、計画は計画であるんですけども、その年の状況によって定めているということで、子供が減ってくるという状況の中で、その状況の中でいろいろ統廃合の見込んだ、統廃合したというところも見込みながら、毎年度設定をしている中でこの数になっているということですので、計画とは違っているということです。それと、答弁の中で今後のということもありましたけれども、今後についての今計画値ですとなかなか、子供の数がかなり減ってきているので、計画値と実態、まだこの確保の数はもう横ばい、議員からもお話ありましたけれども、実際また来年度の計画値を確保の、その定数、定員数の確保を定めるに当たりましては、またそれを見込んだ中で毎年定めていく形になります。そのことでちょっと数字が計画のときとは違っていますけれども、現実的に入園をされる方々の意向に沿うような形での定数という確保ということは考えてまいる所存でございます。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　もちろん計画と実績値と違うくなってきて、もちろん少子化が思っていたよりも早く進んでいるというような答弁もありましたけれども、本当に深刻な状況になってきているなと思っています。今、最初の答弁のときに、実際の令和３年度と令和４年度の利用児童数と、あと定員のお話が、数のお話しされていたかと思うんですけど、令和３年度と令和４年度を比べると、乖離の数が減っていますよね。それは各園が定員を減らしているということなのか。今回認定こども園に10園が移行した中で、定員の枠自体は増えていくんじゃないのかなというふうに予想していたんですけれども、定員が減ったということで、各園での少し定員調整があったのかなというふうに察するんですが、そこはどうでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　認定こども園化にすることによって、保育園が幼稚園の機能を持つという中で、その定員は割り振っております。当然そういうことで、その園にとって、保育園にとってみれば幼稚園の枠が増える。また、同じように、幼稚園だったところが保育園の枠が増えるのと、保育園だったところは幼稚園の枠が増えるというところなんですけども、単純にオンをしているわけではなく、それについては全体の中で調整をしている、公立の中での保育園、幼稚園、その数を調整しながらやっていますので、単純に増えているという状況ではありません。また、私立園からも意向をお聞きする中で、増えているところ、減っているところ、変わらないところとかもあります。そうした状況を、意向も聞きながら、また入園の見込み数も参考にしながら、当然施設の規模、現在の入園状況、そういうものを踏まえる中で設定している数字で、こういう状況だと今答弁した数字になっておりますけれども、単純に増やしているということではなく、全体調整の中で　　ただこれについても、ちょっと繰り返しになりますけれども、入園希望される保護者の方々の意向に沿えるような形での枠というものは考慮しながら、また市長答弁でもありました私立園の経営等、様々なことに配慮しながら保育課のほうで設定をしているということで御理解いただきたいと思います。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　分かりました。計画の中ではやはり一応定員というのは横ばいに見ていて、ましてや今回認定こども園になったことで定員が増えているかなと思っていたところが減っていっているので、今後も、もちろん実数に合わせて定員もうまく調整していけば、当初私が懸念していた乖離が出てくるんじゃないかというところは、なくなるんであれば、それはそれでいいことだなと思うんですが、現状でも1,500人とか1,300人ぐらいの実数と定員数の乖離がある中で、上越市は非常に広大な市域を抱えておりますし、13区のほうの保育園の必要性というところを考えれば、もちろん園によっては定員が埋まらないということも致し方ない部分もあるんだろうなというふうには思っています。　　ただ、これまでも適正配置、保育園の再配置等の中で検討されてきたように、保育の適正規模であったり、あと保育士の関係でも、今は保育士不足というふうに非常に言われておりますけれども、今後どこかで子供が減ってきたときに、今度保育士が余ってくるだろうなというのは懸念されるところだと思います。そういった中で、もちろん手厚い保育というふうになっていく分にはいいんですけれども、いろいろなところで保育士が余ってくると、経営が逆に人件費のほうが多くなって成り立たなくなってきたりですとか、保育の適正規模の中で適切な保育が行われていくのかというようなところが懸念されてきます、定数と実数と合わなくなってきたときに。そうなってきたときに、やはりそれは全市的に保育園の適正な配置を考えて、保育園だったり教育、保育の現場の適正な配置を考えていかなければいけないんですけれども、もちろん今回お聞きしている公立保育園の再配置という部分もあるんですが、計画立てていく中で、私立のほうだったり、いろいろなところにもだったり、保護者の意向も聞いていくというようなお話をお聞きしました。そういった中で、全市的だったり、いろいろな立場でいらっしゃる方たちの声をお聞きしながら決めていかないといけないと思っているんですけれども、そういったところで、この数の部分、目に見えている量の確保と実数の部分というところでの全市的な調整をこれから見ていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺りはどのようにお考えでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　まさにその全市的なことについて、これまでもそういう全市的な状況の中で、そのエリアのところに保育園が少ない、保育園というか、入園希望者が多いというところで、私立保育園の設立があったりですとか、そういうこともありますし、また子供の数の状況によって統廃合も行ってまいりました。あくまで全体、全市的な中でそうした統廃合も進めてきましたし、定数の割り振りについてもそういう状況を踏まえてこれまでもやってまいりましたし、これからの新しい適正配置の計画を策定するに当たりましても、それを当然念頭に置きながら、そういう計画のところについては重要視してまいりたいと思っております。保育士が今不足が、今度余るということに、反対にそういう余るということになるとですけど、現実のところ本当に不足している状況ですので、そうした少しでも保育士がたくさんいるような状況になることは、反対に望ましいことで、余ってしまえば困るんですけれども、現実的にちょっとそこまではまだ先の話なのかなと思っておりますけれども、またバランス等を確認する中で、適正な保育が行われるということについて、これ全市的といいますか。それと、あと当然のごとく、私立への意向をお聞きするということも行います。また、再配置についても今ほどありましたけれども、そうした方々の意向、またまずは保護者の意向もお聞きする中で、計画がある程度方針が出たときにはそこの対象の方などとも話をしながら議論を深めていくという予定にしているところであります。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　そこの数についても全市的に調整をされていくということなので、お願いしていきたいところなんですが、今回10園が認定こども園に移行したり、今後も進んでいくと思います。その中で、上越市は大分今年度から急速に認定こども園化が進んできた中で、要は先ほど部長がおっしゃられたように、保育が必要なお子さん２号、３号枠を幼稚園に割り振ったりですとか、保育園のほうに１号枠を割り振るという形で、実は乖離の部分で実数がない数だけ割り振っているというような部分も少しあるのかなというふうに懸念をしております。結局その実体のない数を割り振ると、その後ちょっとどうなっていくのかなという不安もありますので、その辺、ちょっと今急速に進んでいる段階でなかなかそこのストップのかけ方というのが難しい段階ではあると思うので、今後またその再配置の計画だったり全市的な計画の中で、その辺りもうまく調整というか見ていっていただければなというふうに思っています。　　今、第４期の再配置等に係る計画については１年置いて、来年度策定をして、令和６年度から実施するというお話をいただきました。最初の答弁でお聞きしたように、いろいろな検討事項がある中で、それは致し方ないことなのかなというふうに思っています。実際には４園の民間移管の経過を見るということでしたり、公立保育園の保護者にアンケートをするというようなお話もいただきましたが、各法人への民間移管への意向の調査をされるというようなお話も今出てきたんですけれども、今検討されている中だとは思うんですが、今後やはり公立園を民間移管に進めていこうという方針なのか、また今お話しさせていただいたような定員と実数に乖離がある中で、統廃合だったりということを進めていくというのも検討されていくのか、その辺ももう少し詳しいお話をお聞きできればと思うんですが、いかがでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今回計画、市長答弁でありました、これ法定計画というもので位置づけではないので、今回この４月に大きな園４園民営化を行ったということになりますと、やはりそうした影響というものは確認しながら、また様々な検証、これまでの統廃合の中で明らかになった課題なども整理しながら計画をつくっていきたいというふうに思っておりますけれども、もうこの１期計画から３期計画を通しましても、民間への移管、それと統廃合というものと、双方については兼ね合わせる中で、方針といたしましてもこの２つのことについては継続して推進していくという状況であります。ですので、そのことについては、この２つについて、引き続きそうしたことを行っていきたいということで、民間の法人の皆さんにはそうした可能性というか、そういうことは意向がおありなのかということをまずはお聞きをしたいというふうに思っております。全体の数の中で統廃合ということも、適正な保育をやる意味で、それは当然のごとく考えていく中で調整をしていきたいというふうに思っておりますので、計画についてもそうした中で、２か年をかけまして、今年度は取りあえず大きな方針を、来年度詳細のものをつくりまして、６年度からの計画というふうに進めてまいりたいと思っております。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　分かりました。これまでも市のほうでは、やはり公立の必要性も残しながらも民間が生き残れるようにという形で進めてきていただいているというふうに感じています。その中で、今民間移管だったり統廃合という中で、第３期で行われた民間移管はなかなか大規模な園が４つ民営化になったということで、非常に今経営をされている民間の保育園なり幼稚園なりではなかなか人的な部分でそこを引き受けにくいというような現状があって、手を出さなかったというような声もお聞きします。そういった中で今後を考えていったときに、大きな園を民間移管するというだけではなくて、例えば統廃合も含めた民間移管といいますか、今ある公立のものを民間のところと統合するような形でやったりですとか、あまり大きなものをどんと民間にというような形ではなくて、またそういった方向性も探りながらぜひ検討していただきたいなと思っておりますので、いろいろな調査だったり、また保護者へのアンケート調査等も行われるということなので、検討を進めていただければというふうに思っています。　　最後、そういった中で、今部長とお話をしてきても、いろいろな園の状況だったりいろいろな種別、幼稚園、保育園、認定こども園、企業主導型だったり公立、私立などいろいろなものがございます。そういった中で多様化してきていて、保育、教育のことが保護者の方にもなかなか伝わりにくい現状があったりですとかということもあるんですが、その中でやはり共通の思いを持って取り組んでほしい。それが一定の質の確保につながるんではないかというふうに思っています。答弁の中では、市が公立で実施していることを私立のほうにもお伝えしたりしながらだったり、意見交換等をしているというようなお話もお聞きしたんですが、今回提案させていただいたよこはま保育・教育宣言では、横浜市のほうでもやはり公立、私立保育園、幼稚園、認定こども園、小規模保育事業、あとこれ横浜特有のものですが、横浜保育室だったり認可外保育施設、様々なものがある中で、思いを一つにしていきたいということでこれをつくったというふうにお聞きしました。宣言としてはそんなに大きなものではなくて、簡単に言うと紙１枚でまとまるようなもので、共有したい子供の姿や方向性、それが今と未来を生きる子供を育みますというような思いであったり、宣言としては主に２つです。１つは、安心できる環境をつくり、一人一人を大切に保育しますということ。宣言の２つ目は、子供の育ちと学びを支える主体的な遊びを大切にしますということです。細かいものはいろいろあるんですけれども、そういった思いを持って取り組んでいきましょうということ、あとこれで大切なのは幼保小の連携の部分、乳幼児期の育ちと学びを受け止め、小学校以降の教育につなげますということも宣言しながら、幼稚園、保育園、どこに通っていてもその後の小学校につながるというところを大切にしてつくられたものだというふうにお聞きしております。　　今回提案させていただいているんですが、市長も御覧になっていらっしゃいますかね。市長もこのよこはま保育・教育宣言、そんなに長いものではなくて、リーフレットなんかも聞き取りのときに担当課の方にお示しさせていただいたりもしたんですが、もし市長お読みになっているようであれば、どのようにお感じになられているかお聞きできるとありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　横浜市は377万人おりまして、１つの国のようなまちでございますけども、やはりそのような大きな中で１つの大きな方針を示していくというのは、市政運営としては非常に大変なことなんだろうなと思いながら見ております。上越市の場合は、どちらかというと、今各区に総合事務所もございますし、木田庁舎もあります。比較的地元に目が届きやすいところなのかなと思っておりますので、こういうスローガンを掲げなくても、きちっと私たちの思いというのは保護者や保育士に伝わっていくんじゃないかなと思っておりますので、こういう宣言を今のところは私たちとしては考えてはおりません。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　もちろん規模の違いというのはあると思います。横浜市のほうも、実は保育施設等が1,000を超える多様な保育、教育施設があるということでこれを策定されたというところもあるんですけれども、これは行政的な規模の問題ではなくて、そこにある幼稚園、保育園だったり、関わっている人たちに同じ思いを持ってもらうという、規模もそんなに関係ないかなというふうに思っているところです。逆に、この上越市の規模だからこそ、今保育、教育に関わっている全ての人たちにもっと思いを持って伝わっていくんじゃないかなというふうに思っています。市長は今、上越市の思いが細かいところまで伝わっているんじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、私も保育、教育現場で働いている一人として、上越市の教育、保育の方向性というところはなかなか伝わってくるものではないので、こういうものがあればいいなというふうにも思っております。　　これで、ただ策定するだけではなくて大切にしているのが、保護者への理解というところです。もちろん教職員が同じ思いを持つということも大事なんですが、幼稚園、保育園なりに通わせる保護者の方たちが、横浜市であれば横浜市がどういう思いを持ってその教育、保育に向き合っていますということを保護者の方にお伝えしたいということで策定したという思いもあるそうです。なので、こういった、これ教職員用ですけれども、リーフレットの作成だったり、あと概要が分かるような動画をホームページに掲載したり、それを公立保育園の説明会だったりとか入園の資料でも宣言の内容をお伝えしたりしているそうです。そうやってやることで、保護者の方にも、要は例えば上越市であれば上越市の子供たちにかける思いが伝わるというような意味合いもあると思いますし、小学校との連携という部分では、この教育、保育宣言をつくる中で、やはり大事にしているのが教育への連携ということで、教育ビジョンの大きなものにつながるような形でつくりたいというような思いがあったというふうにお聞きしました。　　そういった連携の部分、今なかなか幼保小連携が難しいと言われていますが、そういったところでも使えると思います。また、この教育、保育宣言を活用した研修も行われているというふうにお聞きしていて、それが教職員の質の向上にもつながっているというふうにお聞きしています。そういったいろいろなメリットもあるので、横浜市と同じことをしろというふうには申し上げませんが、こういった宣言に取り組んだりとか、共通の思いを持ってもらうような取組をもう一歩進めてみるということも必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　私のほうからお答えいたしますが、横浜市、今ほど議員のほうからお話ありました1,000を超えるという、そういう施設が、保育施設があります。その中でも認可外保育施設、小規模保育も含めまして、多様な、それも議員から紹介いただきましたけれども、なかなかそれをまとめて発信するということになると、そういうものが必要だったのかということで、市長の答弁もそういう意味合いでの答弁であったというふうに私は認識をしているところであります。　　上越市においては、やはり顔が見える関係でありますので、この間も定例的な園長会議ということをやってまいりました。ただ、比較的事務的な、入園申込みの確認ですとか、そういうものがちょっと中心だったようなこともあります。また、先ほど来の話の中で認定こども園化、幼稚園が保育園機能を持つ、そうした中で、または幼稚園であっても預かり、幼保一元化の中で預かりをやるという保育園機能というものもありますので、この辺については今以上に、ちょっと定例的な会議も含めますけれども、連携をもう少し強化といいますか、意見交換などを少し強化しながら、これまでは専門職、看護職とか給食の関係の方々については集まって意見交換というのがあったんですけれども、保育士の方々との、そうした情報共有を行う中で、横浜市みたいなもの、同様なものについては、やはりそういうものはつくらないにしても、そうした意見交換を行う中で、市内の子供を預かる関係の方が共有すべきものは何かということ、そういうものについては確認できるような手だてというのは今後考えてまいりたいと思っております。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　ちょっと補足的にお話ししますが、私たちのところは、谷浜小学校とたにはま保育園は、ある意味常に情報交換しながら、小学校に上がったときどうするんだという話をしていますが、ただ私立保育園の場合は特定の小学校とそういう交流が恐らくあまりないのかもしれませんので、そういう機会については私たちのほうでは少し考えなければいけないのかなと思っております。 ○石田裕一議長　２番、安田佳世議員。 ◆２番（安田佳世議員）　今市長からお話あったように、地域によっては非常に密接に関わっていらっしゃる、連携がされているところもあるんですけれども、全市的に見るとなかなか難しかったり、働いていても働いていなくてもどこにでも通わせられるような認定こども園だったりということになってきたときに、選ぶ場所が多様化したりとか、場所も住んでいるところじゃなくて勤務地に近いところを選ばれる保護者の方もいたりして、なかなか地域としての連携が難しくなってきているなというふうに感じています。　　最後に申し上げたいのは、今部長からお話あったように、意見交換の場をつくっていきたいというお話でした。今回この宣言を提案させていただいたのは、もちろんその同じ思いを持ってというところもあるんですが、今日最初からお話ししているように、教育、保育の場が多様化してきている。その中で、そういった多様な人たちが集まって協議をできる場、意見交換をできる場が必要だというふうに思っています。なかなか公立、私立だったり幼稚園、保育園というと、今まで別の世界だったものがあって、そこにちょっと壁があるんです、実は。それを今回こうやって認定こども園をどんどん上越市として進めていく中で、保護者の方にとってはいろんな場が選べる。であれば、上越市として一定の協議のテーブルをつくって、そこでみんなで質の向上していこうよ、量の確保していこうよということが必要だと思っています。そういった意味でもこういった宣言なり、というわけではないですが、意見交換の場が必要だと思っておりますので、ぜひお願いしたいと思いますが、最後いかがでしょうか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　まさに議員おっしゃられたとおりの状況だと思っております。本当に多様化する中で、そうした方々、統一的な認識、意識を持つことは非常に重要だと思っております。この質問いただく中で、担当課とも話をする中で、やはりこれについては関係者が一堂に集う中で意見交換というのは、これ必要だねということを担当課とも話をしているところでございますので、そうした集まりといいますか、そういう会については今後計画をしてまいりたいというふうに思っているところであります。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔栗　田　英　明　議　員　登　壇〕 ◆２４番（栗田英明議員）　地域自治区制度は継続をするのか。今28ある地域自治区がそのまま残り、地域協議会と総合事務所が存続できるのか。私が一番今悩んでいる、心配をしていることでありますが、何とかそれぐらいは今日明らかにできればと願っています。　　2000年の４月に地方分権一括法が施行されました。同じ2000年の４月に、私は上越市議会議員に初当選をしました。それから地域自治について一貫してやってきたわけですが、今日はそれの集大成ではありませんが、少しやってみたいと思います。政新クラブ、栗田英明です。よろしくお願いします。　　地域のことは地域で考え、地域で決め、地域で実行する、これが地方分権の肝、自主自立のまちづくりであります。ここでいう地域というのは上越市のことでありますが、地域のことは市民が考え、市議会がそれを決定し、行政がそれを実行する、そんな三位一体の自治体が新しい時代、21世紀の地方分権における目指すべき自治体の姿だったと思っています。そこに平成の大合併という国策が乗っかってきました。地方分権を進めるには、それなりの基礎自治体が必要である、そう思って国が考えたことだと思います。当時つくられた衆議院の区割りは全国で300、それに近い規模で基礎自治体が出来上がっていくことを国は望んでいたんだと思います。上越市は、見事にそれに乗っかりました。全国最多の14市町村による大合併であります。そして、そのとき示された合併特例法による地域自治区制を上越市は採用する道を選んだわけであります。決して最善の道と考えていたわけではないと思いますが、国が目指す地域自治と合併、その２つの整合性が取れた仕組みが提案をされていたものと思い、上越市はそれを信じて、その道を選びました。準公選制の部分だけが上越市のオリジナルだと思っています。国が地方分権へかじを切ったことで、地方は一斉に自主自立に向けて動き出しました。同様に、上越市内の各地域も、上越市が都市内分権にかじを切ることによって、自主自立のまちづくりに向けて動き出すはずだと予測をしていました。ところが、それが大外れ。そのちょっと前までは、世の中はお上中心でした。突然、自分たちのまちのことは自分たちだけで自分たちで考えて決めて動けと言われても、それは住民にとっては行政の怠慢、行政の手抜き、行政がやるべきことを地域や住民に押しつけているようにしか思えなかったのだと思います。地方分権も都市内分権も、成熟社会におけるガバナンスのやり方であり、いきなりうまくいくわけがなかったのであります。はっきり言って、上越市の都市内分権による地域自治は失敗と私は思っています。　　そこで、私たち総務常任委員会は、もう一度原点に戻って住民自治、地域自治を考え、提言をしたつもりでいます。この上越市の地域自治はなぜ失敗したのか、何がうまくいかなかったのかを分析し、地域自治区制度自体が間違っていたわけではなく、本来目指していた運用を確実に実行していかなかった、そのための失敗であるというふうに分析をしています。そして、原点に戻れという提言をしたつもりでいます。既に地域自治推進プロジェクトが始動していますが、冒頭話したとおり、地域自治区制度そのものを変えずに、最も効果的な運用につくり上げていくと、それをプロジェクトの目標にしているというふうに考えてよろしいでしょうか。それを１つ目の大きな質問にしています。　　２つ目の質問は、自治基本条例と共創による市政運営についてであります。第７次総合計画の審議会委員は、30名中３名が公募委員です。自治基本条例検証委員会は、２名が公募委員です。市には審議会等の設置基準があり、公募委員の定数もルール化されていますが、専門性等で支障がない範囲で決めるという極めて曖昧な基準であります。市民参画や共創を推進すると決めたこの機会に、市民公募枠を広げてはいかがでしょうか。　　次に、パブリックコメントについてであります。パブリックコメントは、情報共有と市民参画の両面から、自治基本条例の中で定めた仕組みであります。私は、この仕組みが十分に機能しているとは思えません。どう思われているでしょうか。　　３つ目は、自治基本条例の見直しについてでありますが、５年ごとに見直しをするということが条例に規定されています。平成25年の４月、30年の４月に続き、来年４月には、見直し結果を出さなくてはなりません。今年度は検証委員会を設置し、社会経済情勢に照らした検証がなされます。自治基本条例は、当市の憲法で最高法規とされています。目指すべき上越市の自治の姿を表しているものであり、現実や実態とは合致しているわけではありません。しかし、その目指すべき姿に合致できるように、そして反することのないように、我々は日々努力しているわけであります。だとしたら、その目指すべき姿にどこまで近づいているかをチェックする仕組みが必要ではないでしょうか。ちなみに、30年の４月には、自治基本条例に基づいた取組状況というレポートを作り、公表しています。今回はどうなるのでしょうか。　　大きな３つ目、地域事業者の育成、支援についてであります。地元企業の振興、育成、支援には力を入れていただいていると一定の評価をしているところであります。以前、それに加えて、13区を中心に地域事業者の育成や支援にも意を用いてほしいと一般質問したことがありました。私は、地域のにぎやかさを求めるものではありませんが、地域を守るためには小規模事業者にも機会が与えられ　　何となく上から目線のような言い方で申し訳ありませんが、小規模事業者にも機会が与えられ、そして地域のまちづくりに参加していただくことが必要だと考えています。市発注の少額工事や物品購入の実績はどうなっているでしょうか。また、地域事業者の育成、支援についてどう取り組んでいらっしゃるでしょうか。　　指定管理者に市外事業者が指定されるケースがあります。もちろん適任者が選任されることは望ましいことだと思ってはいます。ただ、私は可能な限り地元事業者を優先すべきと考えています。現在の方針と考え方をお聞きしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　〔栗 田 英 明 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　栗田議員の御質問にお答えいたします。　　最初に、議会からの提言に関し、私の考える地域自治の改革に対する考え方についてのお尋ねにお答えいたします。当市の地域自治区制度につきましては、平成21年10月に合併前の上越市の区域にも導入してから12年間、全ての市域で運用してまいりました。この間の運用において一定の定着が図られているものと認識しておりますことから、地域自治区制度はこれからも大切にしていきたいと考えております。なお、議会から提言いただいた内容も含め、地域自治区制度における個々の要素に関しましては、さきの滝沢議員の御質問にお答えいたしましたとおり、現状の地域自治における課題を改めて見詰める中で、結論ありきで議論せず、検討を進めてまいります。　　次に、自治基本条例と共創による市政運営に関し、各種審議会等の委員公募についての御質問とパブリックコメント制度についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。私は、各種審議会等の委員公募制度とパブリックコメント制度は、いずれも上越市自治基本条例に定める市政への市民参画を保障する重要な制度と認識しております。　　まず、委員公募の状況でありますが、市の審議会等においては、法令等により委員が限定されている場合や、市立の小中学校における結核対策について審議する上越市結核対策委員会のように高度な専門性を要する場合等を除き、公募委員を選任しており、その定数は審議会等の設置目的や公募委員の役割を踏まえ、それぞれ設定しております。本年６月１日現在、公募委員を選任している46の審議会等の委員総数569人中、公募委員は69人、12.1％となっており、一定数の公募委員を確保しておりますが、現状でも応募そのものが少数であったり、男女の比率の問題もあり、一部の方が重複して委員を務めるなど、公募委員の確保に苦労している面も否めず、単に公募委員の数を増やすということは難しいものと認識しております。　　次に、パブリックコメント制度は、制度を運用している県内他自治体に比べ、意見数は決して少なくないものの、一層の活性化を図り、実効性を高めていかなければならないものと考えております。このことから、より一層市民の皆様から本制度を認知していただき、計画や施策への関心を喚起する必要があるとの認識の下、令和２年度からは市公式ＳＮＳを通じて意見募集を呼びかけているところです。また、パブリックコメントを行う案件の中には、専門用語が多用され、分量が多いものもありますので、この場合は簡潔に内容を伝える手段として概要版を作成し、同時に公表するようにしたほか、昨年度はこれを動画に編集して配信し、さらには今年度は音声による解説を開始したところであります。また、提出された意見については、反映すべき御意見は取り入れ、反映できないものについてはその理由を丁寧に説明しておりますことから、制度の目的に沿った運用がなされているものと認識しておりますが、より多くの市民の皆様から本制度を御活用いただけるよう、継続的に運用の見直しを行っていく必要があるものと考えております。　　いずれにいたしましても、市政への市民参画は自治の基本をなすものと考えておりますことから、審議会等の委員公募制度やパブリックコメント制度に限らず、市民生活における情報化の進展なども踏まえながら、意見交換や市民との対話の場、アンケート調査など、市民参画につながる様々な機会を通して、市政への市民参画を促進してまいりたいと考えております。　　次に、自治基本条例の見直しについての御質問にお答えいたします。令和４年度は、自治基本条例の規定に基づく定期的な見直し年度に当たることから、社会情勢の変化を踏まえた上で、各条項に定める内容について、改正の必要性を検証してまいります。あわせて、平成29年度に実施した前回の定期的な見直しと同様に、自治基本条例に関連した制度や取組につきましても、現状の取組をめぐる社会情勢の変化、条例に規定する姿に向けた成果について、庁内で確認作業を行っているところであります。また、これらの検証結果につきましては、内容がまとまった時点で市民の方から見ていただけるよう、市政情報コーナーや図書館などで閲覧に供するほか、市のホームページにおいても公表してまいります。　　次に、地域事業者の育成、支援に関し、市が発注する少額の各種工事や物品の購入における地域事業者の育成、支援の考え方についてのお尋ねにお答えいたします。市では、地元事業者の育成と地域活性化などの観点から、これまでも市内に本社を有する地元事業者への優先的な発注による受注機会の確保に努めているところであります。とりわけ建設工事の制限付一般競争入札の大部分において、地域要件として市内本社事業者であることを参加条件の一つとしているほか、指名競争入札においては、工事の施工場所と事業所の所在地の地理的条件などを考慮した上で入札参加者を指名しているところであります。　　一方、お尋ねの少額工事につきましては、予定価格が130万円以下の工事等のうち、内容が軽易で履行の確保が容易なものは、入札参加資格を持たなくとも、あらかじめ少額工事等契約希望者登録名簿に登録している事業者の中から施工地に近接する事業者を選定し、見積り合わせを行っておりますし、また80万円以下の物品購入についても、各区の納品場所からの距離を基準に事業者を選定し、見積り合わせを行っております。それぞれの令和２年度の実績を申し上げますと、13区総合事務所が発注した少額工事は685件、金額にして１億5,799万円で、そのうち少額工事等契約希望者が受注したものは203件で、全体の29.6％、金額は2,296万円で、全体の14.5％となっております。また、13区総合事務所による80万円以下の物品購入につきましては5,676件、5,085万円で、そのうち区内の事業者が受注したものは959件で、全体の16.9％、金額は1,066万円で、全体の21.0％となっております。　　なお、これらにおいて少額工事等契約希望者と区内事業者が受注したもの以外もほぼ全て市内事業者が受注しており、小規模な地元事業者はもちろん、市内事業者全体において受注の機会が得られるよう努めているところであり、今後も公共事業の発注という面においても、地元事業者の育成、支援に注力してまいります。　　次に、指定管理者制度の運用方針についての御質問にお答えいたします。指定管理者制度の運用に当たっては、平成20年３月に策定した指定管理者制度に関する基本方針に沿って指定管理者の指定を行っておりますが、その中で指定管理者の募集にあっては、法人にあっては本社または営業所が、法人以外の団体にあっては活動拠点が上越市内にある者を基本とする一方、施設の規模や性質等によっては例外を認めることを定めております。この方針に基づき、施設の規模や性質等により、高度かつ専門的な技術や特別な経営ノウハウを必要とする場合として、例えば上越市立水族博物館うみがたりにおいては、水生生物の飼育のノウハウ、安塚雪だるま高原においてはリフト等のスキー場ならではの設備の維持管理などの特殊性から、市内外を問わず、広く募集を行った結果として市外の事業者を指定したものであります。今後も基本方針に基づき、市内事業者を基本としつつ、各施設の運営に最もふさわしい指定管理者の指定に努めてまいりたいと考えております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　それでは、再質問させていただきたいと思います。　　１つ目のところでは、地域自治区制がこれからも継続するんだということがはっきり分かりましたので、少し安心をしています。あとのどういう形で運用されていくのかということについては、地域自治推進プロジェクトの中で検討していただきたいと思います。大いに期待するところであります。ただ、私が思っているのは、プロジェクトの進め方なんですけど、きちんとそれが先にできてこないと次の段階へ進めない状況だと思いますので、今のところ９月までにプロジェクトのスケジュール等も含めて中身がはっきりしてくるんだろうと思いますけど、その前に、本来はこの６月に地域協議会も含めてやっておかないと次の段階に進みにくかったんじゃないかなというふうに思っています。今日の日報の上越版のところにも、活動支援事業についてどうなるのか、地域独自の予算についてもどうなるんでしょうって思うような書き方になっていましたけど、そこら辺はきっと皆さんのほうは既に考えているんだろうと思っています。それを明らかになぜしていかないのかなと思っていて、それさえできれば安心して次へ進んでいけるんだと思っていますけど、本当に今のところはまだ全てのことは未定ですよということで話をしないのか、それとも何かほかに意図があって、順番と思っているのかどうか、そこら辺も含めてちょっと説明してください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今日の報道を見られたのかなと思っておりますが、私がお答えしたのは、この８月、９月までにできるだけ来年度の予算をつくっていただきたいと。地域活動支援事業については、令和５年度はやらないと。ただ、予算編成がきちっとできなかったところについては８月、９月の段階で皆さんにどうこうするということを報告をさせていただきますというふうにお答えさせていただきましたので、私としては今言った、まずは８月、９月までに皆さん頑張ってくださいと。地域活動支援事業は令和５年度はやらない。そして、各地域に対して予算がなくなるようなことはないけども、別の方法を８月、９月の段階でお答えしますということはお答えいたしましたので、そういう方向は出させていただいております。それと、あと各地域協議会には、もう実際説明に入っているところには、ちょっと分かりづらい部分もあるかもしれませんが、スケジュール表なども示されておりますので、まずはそこに沿って進んでいくものと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　そこら辺がうまく伝わらないと、みんなが不安に思っているんだろうと思いますので、今お話しいただいたので、少しは理解ができたんだろうと思っています。　　一番私が懸念をしていたのは、先ほど冒頭にも少しつぶやきましたけど、本当に地域自治区制度そのものが残るんだろうかと。それに加えて、地域協議会や総合事務所が今までどおりに進むのかどうかというのが一番の心配事でした。それさえもどうだか今まではっきり言ってきていない。にもかかわらず、それぞれの地域協議会には、もう来年度とか再来年度に向けて作業しなさいよというふうな、指示じゃないでしょうけど、要請が出ているということだったと思っています。今日で制度が残るということも分かりましたし、取りあえずは今の28の地域協議会がそのまま進むんですよということで、昨日ちょっとお話の中では合流というのもあり得るという話もありましたけど、今の状況の中では、今の地域協議会の委員の任期であるあと２年は今のまま、地域協議会が28進むんだということで確認させていただいてよろしいでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私は、今までの選挙を通じて、そしてこの市長に就任した後も、地域協議会をやめるということは一言も言っておりません。この自治制度についてはこれからも改革を続けていくということで、なくすとは一言も言っておりませんので、その点について御心配になられることはないかなと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　地域自治区制度はなくならないというのは先ほどもお聞きをしたんで分かりました。28の地域自治区は、取りあえずはそのまま残るということでよろしいんでしょうかという質問をさせてもらいました。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　それは昨日の質問の中でもお答えさせていただきましたけども、地域協議会あるいは地区の合意があれば、合流というのはもしかしたらあるかもしれませんが、そういう話は今のところ出てきておりませんので、それはその地域の合意次第なのかなと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　それは昨日もお聞きをしていたので、住民の合意とか要請があれば、合流もあり得るんだということは昨日おっしゃっていたと思いましたので、それを今確認をさせてもらったんですが、どちらにしても、合流するにしても時間がかかりますよということも昨日おっしゃったから、そんな簡単にできることではないんだということ、住民から言われたからすぐできますということでもないんだということも十分承知をしていますので。今私がお聞きをしているのは、取りあえず今の地域協議会の委員の任期である２年間は今のまま28で進みますよと、そこまでの間に要請や要望が出てくれば、合流も検討の材料になりますということだと思っていますので、それについて確認をさせてもらいました。　　きっと話は通じているんだと思って話を先に進めたいと思いますが、本来は今の地域協議会の委員の方に自主審議をお願いをしているし、さらには地域の活性化に向けての取組もお願いをしているわけですから、これが、お願いはしたけどいずれはなくなっちゃいますよという話だと大変なことになるというふうに思っていました。それから、推進プロジェクトの中の枠の中に区域も検討されるんだというような書き方もあったので、そうすると、区域が変わるということになると、今回の衆議院の区割りではありませんが、自分ところの地域がどこだというのが分からなければ、自分たちの地域のことは自分たちで決めてということそのものが何のことだかわけ分からなくなりますので、区域がしっかり確保できる、区域はここですよということが明確にならないことには次へ進めないんだということが私の一番の懸念でありましたので、それは少なくとも、先ほども話したとおり、この２年間はこのまま進むということで考えてよろしいでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私の予想では、この２年間はそういう動きはないのかなと思っております。ただ、合流しなければいけないんじゃないかという話題はもしかしたら出てくるかもしれないと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　それで結構です。あるかないかは分かりませんが、それが住民から出てくる要望であったり、地域から出てくる考え方であれば、それはそれで受け入れていってほしいなというふうに逆に思います。　　一番今回の表題の中に入れてある総務委員会で、議会提言として載せてもらいましたが、それらについてはこれから検討していただくと思っていますが、地域自治区制度が残るということで、残すということで、我々はそれを前提に考えてきました。どうしてももう一度原点に戻すことが大事だろうというふうに思っていますが、地域自治の住民自治の考え方からして、今の地域自治区制度は残る、その中の運用方法が変わっていく、それをプロジェクトがやるという考え方でいいですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　栗田議員のおっしゃるとおりでございます。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　それでは、ぜひ我々の提言も参考にしていただければというふうに思います。　　次は、公募枠の件であります。先ほどの話の中で、それぞれの審議会できちんと決めている、特殊なものでない限りはなるべく多くの公募の市民をというふうに言っていましたが、見ていただいたとおり１割程度なんですが、１割が多いのか少ないのかというのはちょっと分かりませんけど、より多くのと思っていることからすれば、可能な限り枠を広げていってほしいというふうに思います。定数も増やすと、その分だけお金がかかるんだということなのかもしれませんが、そういうことでは市長が目指している共創の考え方からすれば、そういうことではないだろうと思っていますので、費用弁償が少し増えることも致し方ないのではないか、それよりも多くの市民の方に共創に協力していただく、市民参画に参加していただくということが大事だと思いますが、もう一度お考え、さらには決意をお聞きをしたいと思いますが。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　真の住民自治、民主主義の達成のためには、私はコストは考慮するところもありますけども、まずはそこの達成のことが第一だと考えておりますので、コストのことを考えてこの枠を広げないと言っていることではございません。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　今ほど市長が答弁したとおり、コストで考えているわけではございません。ただ、実際の運用として、本来的に一番いいのは例えばフィフティー・フィフティーなのかもしれません。ただ、そうすると定員数が物すごく増えると議論が集約しづらいという面だとか、実際先ほど市長の答弁の中で申し上げたとおり、応募が実は少ないと、３人の枠、５人の枠あっても、実際それを下回る数しか出てこないとか、そこは我々の運用の仕方が悪いのかもしれません。例えば会議の時間だとか、そういった問題もあるだとか、そういうこともあるのかもしれませんが、そういったところを工夫しながら増やしてはいきたいと思いますけれども、実際それで応募がなくて、お一人の方が３つも４つも出ているというような状況もございます。できるだけ多様な意見を拾いたいというふうには思いますので、そういった面で運用面等はこれからも継続的に改善できるところは改善していかなければならないというふうに考えております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　コストの話ではないということは大変心強い話で、今のお話のとおり、公募をしても応募する人が少ないんだというのが実態なんだろうなというふうには思っています。ただ、それでいいわけではなくて、逆に言うと、枠を広げたら人がたくさん応募するかどうか分かりませんが、たくさんの方に何とか参加をしてほしいんだという思いが伝わるような工夫をしていただき、今のところ定数はきちんと定めがあるし、それは条例で定まっているものもたくさんありますから、さらには公募の委員の基準もルール化されていますので、そこら辺は十分承知をしていますが、なるべく多くの方に参加をしていただくんだという気持ちのほうを何とか前面に出して、これからもたくさんの人に参加してもらう方法を検討していっていただきたいというふうに思います。　　さらに、パブリックコメントも同じです。今のパブリックコメントは、ちっとも面白くないんです。市民参画をしてほしいという思いは伝わってはこないんです。やり方については先ほどの話のとおり、去年も今年も含めていろいろ工夫をしていただいていて、こんな方法がいいだろう、あんな方法がいいだろうということでやっていただいているのは十分承知をしています。しかし、それによって応募が、パブリックコメントにコメントを出してくれる人が増えているかというと、そういうわけでもないし、返ってきている答えそのものを見ても、ちっとも面白くはありません。何を求めてパブリックコメントをしているのかというのが伝わってこないんです。細かい条例の案とか計画案が示されたところで、これが市民参画にどうつながっていくのかがよく分からない。そんな細かいことは議会に任せてもらっていいんだと思いますので、今やらなきゃいけないのは、こういうことをやろうとしているんだけど、市民の皆さんどう思いますかというのを大きく聞いてもらえばいいことで、それでそれについてのやり取りがあって初めて面白さが出てくるんであって、条文のここの何とかという表現がおかしいとか、そんなことの話をしているようなものでは、いつまでたってもパブリックコメントにならないと思いますが、これについて何らかの方法をこれから考えるということでよろしいでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　基本的に市民の皆さんが親しみやすい、先ほどの審議会の公募委員であったりとか、あるいはパブリックコメントの制度は突き詰めていきたいと思いますので、これについては考えさせていただきたいと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　それでは、次行きます。自治基本条例の見直しについてでありますが、見直しそのものについてはいいと思いますが、それに伴って前回30年の４月には、行政がやっている取組についてのレポートが出ました。今回もそれを出すべく今準備をしてくださっているんだと思いますが、私はそのレポートはもちろん出してもらいたいんですけど、せっかくやるんであれば、どこまで近づいたのかというものがある程度見える形がいいと思っています。何とかそれについて、今忙しい時期にまた仕事を増やすのかって言われるかもしれませんが、前回のレポートと今回のレポートはどこがどう違って、どれだけ進んでいるんだよということがみんなに見えるようにする方法というのはないでしょうか。 ○石田裕一議長　野上伊織自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野上伊織自治・市民環境部長　お答えいたします。　　議員おっしゃっていた取組レポートということで、こちら今回も上越市自治基本条例に基づいた取組状況ということで、各課が条例に基づいて、法令等の改正とか取組をめぐる当市の状況、運用の課題の検証、こういったところをセルフチェックして１冊にまとめて、今回も同じようにまとめる予定でございます。その中で、理想的な姿に近づいているかということですけれども、考察としまして、各課の取組が本条例に基づいた仕組みとして適切に機能しているかとか、そういった観点も整理をしているところでございますが、前回のをより工夫して、どこまで近づいたかというのをしっかり見せるようにという御指摘もいただきましたので、またちょっとその見せ方につきましては今まとめている最中ですので、ちょっと検討させていただきます。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　時間がないので、次進みたいと思います。　　最後のところについては、地域の事業者や地元の企業を優先する方法を考えてほしいということでお話をしました。何らかの方法で一生懸命考えてくださってやってくださっているということも承知はしているつもりです。ただ、近頃はやっぱり、市長も民間民間と、こうおっしゃることが多いと思いますけど、私自身もこれまでは民間でできることは民間でと思っていましたし、民間のノウハウをということはずっと言い続けてきましたから、考えが遠いというふうには思ってはいないんです。ただ、近頃、私が年取ったせいかどうか分かりませんけど、思っているのは、企業にも社会的責任というのがありますけど、自治体も社会的責任というのがあるんではないかというふうに思っています。自治体の社会的責任って、もともと自治体は社会的責任を持って動いているはずですよね。にもかかわらず、それがだんだん希薄になってきていて、要するに民間的になり過ぎている嫌いもなくはない。もうければいいという形であればいいのかということになります。自治体は、先ほどの話、一番最初の話のとおり、自分たちの町は自分たちでつくっていくんだということが前提になります。そのためには、企業や地元の業者もしっかりとその一員として動いてもらう。そのためにはある程度のコストもかかるのかもしれないけど、コストが大事なんじゃないと先ほど市長に言っていただきましたので、そこら辺から考えれば、企業の社会的責任と同様、自治体にも社会的責任というのが必要になってくる。必要というのはもともとあると思いますけど、それをもう一度見直して、そのためにはどうやったら地域の事業者も育てることができるのかという仕組みを再度考えながら進めていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　地元事業者は今までずっとこの地域の中で根づきながら、この土地の中で生きてきた皆さんでございますので、この皆さんは本当に私としては大切にしていかなければいけませんし、事業が継承できなければいけないと思っております。ただ、私が今やろうとしているのはプラスアルファ、やはり人口が増えなければいけませんので、新しい事業も入れていかなければ若い人たちが増えないというところもございますので、そういう意味で、民間のこれからの新しい時代の事業も取り入れていかなければいけないだろうということでございます。第三セクターについては、とにかく今の施設を支えていただかなければいけないので、それなりの経営センスが必要になってくると思いますけども、私たちはこれからの時代に合わせた事業を導入していくことも、若手の担い手を確保する意味では必要になってくるんじゃないかなと思っておりますので、そういう意味で御理解いただきたいと思っております。 ○石田裕一議長　24番、栗田英明議員。 ◆２４番（栗田英明議員）　とても悩ましい問題だと思います。本当におっしゃるとおりだと思っていますが、私もそろそろと思っているのはもう一度見直しながら、もう一度さっきの話じゃないですが、原点に戻りながら、新しいことも必要だけど、ぜひ地元の人たちを育てていただく、お願いをしたいと思います。 ○石田裕一議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時５６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１０分　再開 ○石田裕一議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　19番、平良木哲也議員。〔平　良　木　哲　也　議　員　登　壇〕 ◆１９番（平良木哲也議員）　日本共産党議員団の平良木哲也でございます。　　異常な物価高騰が市民の暮らしと営業に深刻な打撃を及ぼしています。特に高齢者にとっては、物価高の中での年金の削減が暮らしのゆとりを完全に奪っています。ところが、政府は小手先の対応に終始し、無為無策を続けています。なぜ物価高騰が起こっているのか。その原因は、新型コロナとウクライナ侵略だけではありません。アベノミクスによる異次元の金融緩和が異常円安をつくり出し、物価高騰を招いた重要な要因の一つであることは誰の目にも明らかです。その責任は極めて重いと言わなければなりません。なぜ物価高騰で暮らしがこうも苦しいのか。賃金が下がっているからです。年金が貧しい上に下がり続けているからです。教育費の負担が重過ぎるからです。消費税の連続増税で家計が傷んでいるからです。弱肉強食の新自由主義が日本経済を冷たく弱い経済にしてしまったことが、私たち市民の生活苦の根本にあります。この苦しみから市民の暮らしを逃れさせるには、新自由主義を終わらせて、冷たく弱い経済から優しく強い経済へチェンジさせることが必要です。具体的には、消費税を緊急に５％に減税すること、インボイスを中止すること、政治の責任で賃金が上がる国にすること、社会保障と教育の予算を経済力にふさわしく充実させることなどです。これらは国が行うべき政策ですが、市民生活に密着し、直接市民の暮らしを支えるべき市政においても、なすべきことは少なくありません。そこで今回の一般質問では、市として市民の暮らしを守るために今すぐ必要な点について、具体的な提案を含めながら市長の見解を問いたいと思います。　　まず１つ目は、地域の医療を守ることについてです。このことは、昨今の暮らしをめぐる危機にとどまらない大きな問題であり、常に意識していくべき課題ですので、３月議会でも取り上げました。３月議会での私の質問に対して市長は、柿崎病院は地域の医療体制が非常に薄いところでございますので、もしなくすんだと言われているとすれば、知事を連れてきてでも説得をしなければいけないと考えておりますと、非常に感動的な答弁をされました。そして、県や国が救急と手術は大病院に集約を進めて、それ以外の病院では行わないというふうな方向を示している点に触れた質問に対しては、柿崎病院は現状維持を貫くということで県とは調整していきたいとも答弁されました。この答弁で、地元をはじめ、地域医療の行く先を憂える市民の多くは大変心強い思いをいたしました。ところがその後、４月27日の記者会見の席上では、ただ規模縮小とかの話はあるかもしれないとも発言されています。この発言は完全に矛盾した発言であると言わざるを得ません。一方で市長として最高の約定の場所であるこの議場で現状維持を貫くとおっしゃいながら、マスコミが詰めかけた公的な場所では規模縮小についても言及されることには、全くもって失望を禁じ得ません。しかし、あるいは私などにはうかがい知れない深謀遠慮があっての言葉なのかもしれません。いずれにしても、この矛盾した言葉についてどのように釈明するお考えかお尋ねいたします。　　そして、その上でお尋ねしたいことは、地域医療をどのように守っていくかということです。柿崎病院をはじめとする地域に根差した各病院は、地域の市民が安心して医療を受けられるよう、今後もその機能と規模を維持していくことが必要であると考えます。具体的には、手術もできる、救急患者もいつでも受け入れるといった体制を、十分な医師、看護師の体制を前提にして維持していくことであります。こうしたことをどのように担保していくお考えなのかをお尋ねいたします。　　地域医療に関しての３つ目のお尋ねは、県や国への毅然とした姿勢の点であります。総務省が本年３月29日に地方自治体に通知した公立病院経営強化ガイドラインは、コロナ危機の下で姿勢が変わりました。厚労省がどこまでもこだわっている地域医療構想を前提にしているという問題は残されたままですが、その一方で、2007年以来過去２回のガイドラインが進めてきた病院を統廃合するという姿勢から、経営を強化するという姿勢に重点を移しているのです。これは、私たちの命と健康を守るとりでをしっかりと維持してほしいという思いから、再編や統合に反対する国民や市民の声を政府が反映せざるを得なくなったものであると思わざるを得ません。　　そこでお尋ねです。こうした市民の声を重く受け止め、2019年発表の全国436の公立・公的病院を再検証対象医療機関として名指ししたリストの撤回と、県立病院の民間移譲や市町村移管を含めた県の病院再編、統合議論の撤回を市として明確に求めるべきではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。この県立病院の件では、既に当市としては、例えば柿崎病院を市が主体になって運営することに関しては明確に反対である旨の意思表示を県に向けてされていると承知しています。しかし、事は単純ではありません。県の姿勢そのものを変えないことには、いずれなし崩し的に押し切られてしまうことも考えられます。現に知事選が終わるのを待っていたかのように、今月９日、県は吉田病院と加茂病院の運営を民間の医療法人に委託することを、特定の法人名を挙げながら正式に発表しました。当然これら２つの病院の地元でも県による直営維持を求める声が上がっていますが、それを無視するような姿勢です。こうした中、県や国に対して市民の命と健康を守る立場ではっきりと物を言うことが、今自治体の責任者として求められている責務であると考えます。お考えをお聞かせください。　　質問の２つ目は、まさに物価高騰への市としての緊急対策についてであります。先ほども述べましたとおり、物価高騰から暮らしを守るには、国による根本的な政策変更が必要です。しかし、だからといって苦しみを放置しているわけにはいきません。国も、しょせん小手先の対応にすぎないとはいえ、補正予算による幾つかの手だてを打ち、それに対応した市の補正予算も公表されましたが、これとて全く不十分です。例えばガソリン代一つ取っても、コロナ禍前の2019年６月時点ではレギュラーガソリン１リットルが全国平均で136.7円、それが現在では158.9円、実に16.2％もの値上がりですが、加えて民間調査会社の調べによりますと、夏場には値上げラッシュを迎えて、年内の値上げ品目数は１万を超え、値上げ率は平均で13％に上るとのことです。こうした状況に対しては、市としてもでき得る限りのあらゆる手だてを打って暮らしを守るべきです。できることなら、市内では今後消費税を５％に引き下げますと宣言してもらいたいぐらいですが、そうもいきませんので、市としてできることをまず実行する必要があります。そこで、まず市として市民生活を守るためにどのような施策を実施するお考えかをお尋ねいたします。もちろん追加提案される補正予算は、それはそれとして重要ですが、それにとどまらない対策を緊急に打つべきと考えますので、より踏み込んだお答えをお願いいたします。　　次に、具体的な提案です。物価高騰への対策として、物価を無理やり引き下げることはなかなか困難かと思われますので、市で徴収している幾つかの市民負担を引き下げることで、幾分でも市民の懐を暖める工夫をしてはどうかという提案です。その一つは学校給食費の引下げであり、いま一つは国民健康保険税の引下げと子供の均等割額の軽減の拡充です。学校給食費に関しては、４月28日付の文部科学省初等中等教育局長の通知で、学校設置者におかれては、これらのことを踏まえ、関係部局等と緊密に連携し、地方創生臨時交付金の拡充により創設される、コロナ禍における原油価格・物価高騰対応分を活用し、学校給食等の保護者負担の軽減に向けた取組を進めていただくようお願いしますというふうにされています。こうした政府の施策を踏まえて、大いに保護者負担軽減策を取っていただきたいと考えます。また、県国民健康保険運営協議会の資料によりますと、当市の国保税の本算定の想定は、何と県内で４番目、粟島浦村、聖籠町、阿賀町に続いての４番目、市としては県内最高であることが明らかになりました。実際に徴収する保険料は市が決定することになりますので、若干の差は出るかと思いますが、いずれにしてもこの現状は何とかしなくてはなりません。市財政を活用した政策的配慮で、一刻も早く高い国保税を引き下げ市民負担を軽減し、物価高騰から暮らしを守るべきと考えますが、いかがでしょうか。〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　平良木議員の御質問にお答えいたします。　　最初に、地域医療を守ることに関し、県立柿崎病院に係る私の発言についての御質問と、今後の医療提供体制についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。私は、地域の医療提供体制につきましては、高齢化や人口減少による医療需要の変化を見据えつつ、専門的医療から在宅医療まで、市民が必要とする医療が、将来にわたり地域全体で安定的に提供できる体制が確保されることを最優先する必要があると考えております。そのためには、柿崎病院の県による運営体制の維持存続を強く求めるなど、現在の病院の存続を基本としながらも、今後地域で必要とされる医療機能、医療人材などを想定し、持続可能な医療提供体制を確保し得る病院間の役割分担と連携の在り方を定めていく必要があるものと考えております。このことは、当市も構成員である上越地域医療構想調整会議の場において議論されているところであり、現時点では結論が得られる段階には至っておりませんが、当地域の人口構成や医療需要の変化等を考慮し、議論の結果として各病院の担うべき医療機能が再編されることはあり得るとの認識は有しており、そうした認識を４月記者会見の際、記者の質問にお答えしたところであります。　　次に、地域医療構想における公立・公的医療機関の再検証の要請と県立病院の在り方に関する御質問にお答えいたします。国は、令和元年９月、全国の公立・公的医療機関を対象とした高度急性期と急性期機能に係る診療実績の分析を基に、病院機能の再編統合の必要性について特に議論が必要な医療機関を再検証対象医療機関として公表し、地域医療構想調整会議において、当該医療機関の担うべき役割、医療機能等を議論し、整理するよう求めております。このことは、本年３月、国が持続可能な地域医療体制を確保するため、各公立病院に地域医療構想等を踏まえた役割、機能や医師、看護師の確保など、地域の実情を踏まえつつ、必要な経営強化の取組を記載したプランの策定を要請する公立病院経営強化ガイドラインの通知においても変わりないものと認識しております。このような国の考えを踏まえ、市としては、再検証対象医療機関の課題については、リスト自体の撤回を求めることよりも、調整会議の議論を通じて将来に向けて地域に必要な医療提供体制を確保できるよう、それぞれの医療機関が担うべき役割や機能等を十分に整理し、解決を図っていくことが肝要と考えるところであります。また、県立柿崎病院につきましては、先ほどもお答えいたしましたとおり、引き続き県による運営体制の維持存続を求めてまいります。　　次に、深刻な物価高騰への対策に関し、市民生活を守るためにどのような施策を実施する考えかとのお尋ねにお答えいたします。コロナ禍において、食品主要105社が１万品目を超える商品について値上げの予定か、既に値上げを実施しているという報道をはじめ、建設資材の値上がりなど原材料高騰のほか、市内でもガソリンなどの燃料の高値が続いており、私も物価高騰が市民生活に大きな影響を及ぼしているものと考えております。このような状況を踏まえ、市といたしましては、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、生活者支援と事業者支援の観点から支援策を講じるため、20日の本会議で補正予算を提案させていただくこととしておりますが、まずは子育て世帯や所得の少ない物価高騰の影響が大きい市民や、物価高騰で利益が減少し、経営が圧迫されている事業者の皆さんなどを対象に支援してまいりたいと考えております。なお、昨日県が発表したコロナ禍における原油価格・物価高騰対策、新型コロナウイルス感染症対策等を受けての対応は、今後検討してまいります。　　次に、国民健康保険税の引下げと子供の均等割額の軽減拡充についての御質問にお答えいたします。近年、被用者保険への移行が進み、国民健康保険の被保険者が減少傾向にあり、また今後、団塊の世代の後期高齢者医療制度への移行に伴い、被保険者数がさらに減少する見込みであり、国民健康保険特別会計の財政運営は一層厳しくなるものと想定しているところであります。こうした状況の中、市におきましては、平成23年度以後10年間にわたり税率を据え置くとともに、低所得者に対する負担軽減策として、所得に応じて７割、５割、２割の軽減措置を行っており、さらに今般の新型コロナウイルス感染症の影響により、世帯の主たる生計維持者の収入が前年と比較して30％以上減少した場合などにおいては、国民健康保険税の全部または一部を減免する措置も講じてきたところであります。また、子供の均等割額につきましても、子育て世帯の経済的負担軽減の観点から、未就学児の均等割額を年額最大１万5,050円軽減する制度を今年度から導入いたしました。現状こうした軽減策を講じており、また本定例会で追加提案いたします物価高騰対策の中で、子育て世帯、所得の少ない世帯へ市独自の支援も予算計上しておりますことから、御提案の国民健康保険税率の引下げや子供の均等割額のさらなる軽減につきましては、現時点では考えておらないところであります。国民健康保険事業につきましては、引き続き保険給付費の伸びの抑制に向け、生活習慣病の重症化予防等の取組を推進するとともに、市長会などを通じて国に対し財政支援の拡大等の要望を継続して行うなど、安定的な運営に努めてまいります。 ○石田裕一議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　私からは、深刻な物価高騰への対策に関し、学校給食費の引下げについてのお尋ねにお答えいたします。　　学校給食費は、学校給食法において食材費などの実費相当額は保護者の負担と定められており、当市でもこの規定に基づいて、保護者の皆様から御負担をいただいております。現在の物価高騰の中、当市では、子供たちの健全な成長に必要な栄養や量はこれまでどおり維持する方針であり、物価高騰分については学校給食費の値上げは行わず、今後賄い材料費の予算が不足するようなことになれば補正予算を提案させていただくなど、その対応について検討してまいりたいと考えております。なお、議員お尋ねの学校給食費の引下げにつきましては、経済的理由によって就学困難と認められる児童または生徒の保護者に対し、生活保護法及び学校教育法の就学援助制度により学校給食費の全額を補助しており、一律の引下げまでは現在考えてはおりません。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　医療問題についてお伺いをいたします。　　今ほどの市長の答弁は、厚労省のお話、そして３月議会でのお話と基本的に同じかなというふうにも思っております。３月議会の議事録、今回しっかり読み返しましたが、当時は基本的に期待どおりの答弁でありまして、そのとおりにやってくれれば安心できるかなというふうな感じもしたところでありました。ただ、それがそのとおりかというのはあるにしても、その中で幾つかやっぱり気になる点がありました。今ほどの中でもありますので、その点について少し突っ込んでお話をさせていただきたいというふうに思っています。　　今回はそこまで言及されませんでしたが、３月議会の答弁の中では、地域全体でというふうなお答えがありました。今ほどの答弁では、持続的な、あるいは継続してというふうな話がありました。ある意味で当たり前のことなのかもしれませんが、その隠された意味と言うと語弊がありますけれども、その点についてちょっと気になる点がありますので、そこをまず突っ込んでお話をさせていただきます。　　まず１つは、地域全体でという点です。それと、先ほどの答弁にもありました、機能の再編があり得るという、その点についても関連いたしますが、地域全体で医療提供体制がきちんと整う、このことは一般論としては非常に大事なことかもしれません。しかし、その地域全体での地域をどの程度の地域として想定されているかということも問題だというふうに思っています。もしそれが仮に、例えば上越市、妙高市、もっと狭く考えても、上越市全体というふうに考えてもいいかもしれません。その上越市全体を一つの地域と見て、その中でそのうちのどこかにはフル機能を備えた病院が１つまたは幾つか残ればいいと、その程度の考えだとすると、これは果たして現実的な地域かという問題なんです。例えば東京23区、それぞれの区にそれぞれの病院があります。人口規模が全く違いますから、それをそのまま比べるわけにはいかないとは思いますけれども、面積からしますと、東京23区全部合わせたって上越市より狭いんです。その中で、それぞれの23の区域、中には23全てとは言いませんが、それぞれにきちんとした病院機能、そして救急機能、手術の機能、それぞれが整っています。ここ上越市は、それよりも広い面積の中で、その中で１つなんていうふうなことを考えられたらとんでもない話なんですが、その点はどういうふうに考えておられますでしょうか。もう少し深く言いますと、当市の広さを考えまして、その当市の中を幾つか分けるというのはすぐできることではないかもしれませんが、少なくとも今存在する病院それぞれのところで二次救急まではきちんと維持できるようにするということがまず必要であるんじゃないかというふうに思いますが、そうした点でしっかり保障していくというお考えがあるかどうか、まずそこをお伺いします。 ○石田裕一議長　小林元福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎小林元福祉部長　お答えいたします。　　区域の問題でございますが、今例えば地域医療構想調整会議等で議論させていただいているのは、医療圏という形で上越市、妙高市、糸魚川市を含めて考えております。ただ、例えば今三次救急につきましては、県立中央病院でしか担えていないという現状がございます。ただ一方で、医療というのは一次救急的な開業医の皆さんから含めて幅広い医療があると思っておりますので、まずは当然この３市でなっている医療圏で考えるべきこと、それからいろんな地域で考えていくことと、いろんなパターンがあると思っておりますので、一概にどの地域で考えていくべきことなのかということは申し上げられませんが、今現在としてはこの３市の医療圏でいろんな関係者の皆さんが集まって、地域医療構想調整会議等で議論をしているという形でございます。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　ですから、そういう考えでいったらとんでもない話になるんじゃないか。今、上越医療圏とおっしゃいました。そうすると、上越市、妙高市、糸魚川市、全体の面積はどれぐらいでしょう。たしか佐賀県とほとんど変わらない面積なんです、この３市合わせると。その中で、救急指定病院は８つ、それも糸魚川市にはございません。三次医療はその３つの中で今県立中央病院しかない、そこは承知しております。少なくとも二次医療まではそれぞれのところ、今現在ある８つの病院がしっかり機能を担う、それを維持するということは最低でも大事なんじゃないか、そこを申し上げました。糸魚川市の皆さんには本当に申し訳ないですけれども、向こうのことにここで言及してもしようがないのでそれ以上申し上げませんが、少なくとも今、上越市、妙高市にある８つの救急指定病院、救急告示病院に関してはその機能をきちんと維持する、そのことが大事じゃないか。　　消防局の統計によりますと、急病での搬送というのは若干なりとも増えているんです。そういうことを考えると、それは市長先ほどの答弁でもおっしゃった、将来的な人口減少なりなんなりということを考えて、20年後、30年後のことだけを想定すれば話は変わりますけれども、20年後、30年後にこうだから、今からそのことだけを目標にというわけにはいかないと思うんです。取りあえず、例えば現在、そして３年後、５年後、その時点でもしっかりと救急体制を維持できる、そのことを前提に考えていただかなくちゃいけない、そういう意味で申し上げています。したがいまして、とにかく現在の救急体制。三次医療とは言いません。柿崎病院で三次医療まで全部というふうなのはちょっと無理がありますので、そういう意味では二次医療まではしっかり維持すると、そこのところの姿勢にしっかり立ってもらいたいというふうに思うんですが、市長いかがでしょう。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　現時点では、現状のまま維持するということを基準にしながら考えております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　分かりました。その言葉を心のよりどころにしてやっていきたいというふうに思います。現時点ではというのは、一月たてば変わるとか、そういうことじゃないですよね。そこはぜひ期待をさせていただきたいというふうに思います。　　もう一つは、県に対する対応、あるいは国に対する対応です。やはり現時点の体制をしっかり維持していくということを考えれば、国はそれをぶっ壊そうとしているんです。県も、花角知事はそれとは違うことを言っているんです。その根本的な考え方をまず変えてもらわないことには、市長の今おっしゃった現状維持できなくなるんじゃないですか。そこの認識どうでしょう。 ○石田裕一議長　小林元福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎小林元福祉部長　お答えいたします。　　どのことを指して壊すと言っているのか、ちょっと定かでございませんが、基本的にはきちんと持続可能な地域医療体制、皆さんが安心して暮らせるようにというところを主体にいろんな議論が行われているものと承知しておりますので、どの部分が壊れていくかというところがちょっと私なかなか分からない部分がございますが、今現在、全ての病院の方が集まって、じゃどんな役割を担っていこうかというところを議論しておりますので。一方で、先ほど都会のところはいろんな病院がそろっているという言い方もございましたが、ある意味こちらの医療関係者の方に聞きますと、役割分担がしっかりしているので、こちらは結構やりやすいという御意見もいただいております。先ほどやはり東京のほうに行きますと、どこの病院で受けるのかと、救急車をどこで受けるのか、それがなかなか決めづらいというお話もございましたが、一方で上越市の場合は、最後のとりではもう県立病院しかないと、病院長含めスタッフの皆さんも、最後はとにかく自分たちで受けるんだということがございますので、救急車を拒否したりという事例は上越市で起こっていないというふうに思っておりますので、こういったしっかりとした役割分担をさらに強化していくという観点で議論を進めさせていただいております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　ＳＤＧｓの考え方は、ただ単に将来的に何とか持続すればいいということではなくて、現在のある状況を縮小せずにそのまんま継続するという考え方です。そういった意味で、どうもおっしゃっていることの持続可能というところは、将来的に何とか生き残らせるために今若干我慢してくれというふうなニュアンスがあるように感じられてしようがないんです。そうでないことを祈るばかりです。　　問題は何かといったら、おっしゃるとおり当地域での医療は、県立病院の先生方はじめ、いろんな先生方が本当に献身的にやってくださっています。であれば、その先生方を本当に大切にしてやっていく、それぞれの病院の機能をしっかり確保していく、そのことなんです。根本的なところで申し上げますと、国もそうですし県もそうですが、一番の根本問題から目をそらそうというふうにしているとしか思えません。一番の問題は何か。もうはっきりしています。医師不足です。どれぐらい少ないかというのは３月にも申し上げました。医師が足りないから、その足りない医師に合わせて病院をいろいろいじるという考え方ではどうにもなりません。根本は医師を増やす、そこなんです。そうはいっても現実的に大変だとおっしゃるかもしれないんですが、とにかく医師を増やす、しっかり医師を増やす、もうとにかく切迫感を持って医師を増やす、そういうふうな姿勢にまず立つこと、それが大事ですし、医師が足りないからそれに合わせてというふうな考え方を根底にしているような県や国のその在り方に対しては、はっきりと違うでしょうと言う、そのことをはっきり申し上げていただきたいというふうに思っているんです。そこどうでしょうか。
   ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今現状、県の方針としては、研修医、専門研修、それを増やして、この地域の医師を増やしていこうという方向で進んでおりますので、私たちにとってはそれを全面的に支援しながら、糸魚川と妙高も含めて、医師が確保できるように努力を続けているところでございます。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　今何もしていないなどとは全く申し上げておりませんが、もっと切迫感を持って医師確保に動いていただけないかというふうなことなんです。以前、岩手県の旧沢内村を厚生常任委員会で視察をさせていただきました。あのときは、市長は当時一緒ではなかったでしょうか。違いましたか。今から60年も前の話なんですが、当時の村長さん、村民の命を守る、そのことに命をかけた村長さんが医師確保のためにどんな努力されたか。それこそ県や国に直談判をしながら医師を確保し、そして村立病院を建て、これはもういまだにあの地域ではそれが語り継がれていることは御承知のとおりです。そうしたことに学びながら、何とかとにかくそこのところをしっかりと医師確保していただきたい。それと同時に、先ほどのことをもう一回申し上げますが、医師確保のために頑張っているというふうにはおっしゃいましたけども、その前に、今少ない医師の枠の中で何とかしようというふうにしかやっていない県や国のその姿勢に対してはきちんと異を唱えていただきたい。そこはいかがでしょうか。もう一度お答えください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　医師を増やすということについては、県と市は別に意見は違わないと思っております。今、新幹線等ございますので、県外からの医師確保というのはできるんですが、これは安定した診療にはなかなかつながらない。できればやはり上越市に住んでいただいて、そしてここに定着していただいた上で診療していただく医師が欲しいということで、そうするためにはやはり研修が必要であり、そのためにはベテランの医師が必要であり、そのための器具も必要であり、研修医を受け入れるとやはり３割増しで仕事が増えるということもございますので、そういう意味では少し私たちとしては受け入れるには多少やっぱり準備も必要なのかなと思っております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　いろいろなことをなさっておられると思いますし、その努力を無視するつもりはありませんが、ただやはり一市民として、じゃ医師確保のためにどれぐらいやっておられるか、その切迫感が、例えば上越市ではこんなもうなりふり構わない形で医師確保に奔走しておられるようだというふうな報道がなされるとか、それはちょっと極端な話かもしれませんが、そういうことも含めてやっていただくという、そこの姿勢をぜひ示していただきたいと思うんです。細かい点はいろいろあるでしょう。いろんなところまで配慮なされながらやっておられると思いますけれども、その姿勢をとにかくしっかりやって、やっぱり今度の新しい市長は私らの命を守ってくれる、そのことに夢中なんだなという、そういう姿勢をぜひ表していただきたい、そのことをお願いをしたいと思います。　　次の物価高騰対策なんですが、国保税にしろ、給食費にしろ、仕組みとお話はよく分かりました。ただ、私がここで提案しているのは、そうした仕組みとか、あるいは今こういうふうにしてやっているとか、そういうふうなことで足りないぐらい、今、市民の皆さんの支出、家計の負担が重くなっている、そのことについてお願いをしているということなんです。例えば給食費に関して申し上げましょう。これ教育長にお伺いするというよりも、多くのところは市長部局で何らかの形で対策を取っておられるようですからお伺いをしますが、この物価高騰に対して給食費の引下げだとか、無料化だとか、そうしたようなことをやっているというふうなところがあるんじゃないかと思うのです。そうした事実はどれぐらい把握されておられますでしょうか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今回の質問趣旨は、物価高騰に対することだと思いますので、給食費の引下げであるとか、割安にするだとかという質問というのは、ちょっとこのもともとの質問趣旨と違うんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。私としては、今の段階で学校給食費を下げるということは政策の中では考えておりませんので、そのようにお答えさせていただきます。〔「議長、今のは反問権の行使でしょうかね」と呼ぶ者あり〕 ○石田裕一議長　中川市長、反問されますか。 ◎中川幹太市長　反問します。 ○石田裕一議長　給食費の引下げの質問だと思うので、平良木議員、もう一度質問してもらってよろしいですか。値下げをしている自治体があるかどうかの確認だけなんですよね、今の質問は。〔「はい、そうです」と呼ぶ者あり〕 ○石田裕一議長　今その件に関してだけお答えいただけますか。　　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　すみません、20日に提案する議案に関することですので、あまり個別のところ入ると事前審査になるかもしれないんで、私の答弁悪ければ、また議長から止めていただくという形になるかもしれませんけれども、給食費の値下げ、今回の物価高騰対策という意味では、県内各市で給食費に補助を出すという形でやっているところは新聞報道等もあって承知しております。数は今すぐにちょっと覚えていないんですけれども、そういった報道があったのは事実で、またその給食費の値下げ、通知も踏まえて、私どもが取りまとめ役となって今回の物価高騰対策、20日に提案するものの中身を取りまとめましたので、その際に検討したのは確かでございます。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　実は物価高騰対策としての給食費の引下げあるいは無料化に関して、正直言って分かって聞いているんですけど、全国各地でいっぱいあるんです、その例が。例えば愛知県津島市、犬山市、豊明市、茨城県の潮来市、愛知県の愛西市、兵庫県の香美町、鳥取県の日野町、大阪府高槻市、こうしたところで物価高騰対策のために、期間限定ではありますけれども給食費を無料化あるいは引下げ、こういうふうなことをやっているんです。先ほど教育長からもお話ありました。いろんな形でやっているからというふうなこともあったんですけれども、教育委員会サイドの話じゃなくて、市政全体として、市民負担を下げるために、物価高騰のこの状況の中から市民の経済を家計を救うために、そうした思い切った手段を取るということも一つの手段ではないかというふうに提案をさせていただいたんです。それに関して、じゃそのことも含めてもう少し深く検討しますという、そういうお答えはないもんでしょうか。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　給食費の引下げなり値上げをしない、物価高騰分を値上げしないという形で補助等を入れたという市町村があるのは承知しております。先ほど教育長のほうからも答弁いただいていますけれども、当市とちょっとそこの補助をやっている自治体の仕組みが違うということは御存じだと思うんですけれども、もう一度この場で言わせていただきますが、給食費については賄い材料費を保護者から負担していただくというのが基本的なルール、これが学校給食の中のルールでございます。その中で、ほとんどの自治体、うちがちょっと特殊なのかもしれませんけれども、給食費というのは学校管理の形で管理をしておりまして、一般会計の予算等を通していないという形になっております。ですので、学校とかに補助をする形で給食費を下げる、上げないという対応を取っておられます。当市の場合は、一般会計の歳入として、保護者から頂いた給食費を入れております。値上げをしないで賄い材料費、物価高騰等で上がっていけば、当然その分歳出が増えますので、その分を後ほど必要があれば一般会計の中で補正をしていくという形で考えて今回はやったということでありますので、実質物価高騰分を値下げしているのと同じという形態が取られるというふうに考えていただければと思います。　　それと、私どもの一般会計の取扱いの中のルールから見ますと、給食費の保護者負担を軽減した場合は、その分一般会計の歳入が下がるということになります。そこへ国の交付金を歳入として充てるというのはやっぱり会計の取扱いとしてどうかということもありましたので、今回は物価高騰があって値上げする材料費をたくさんもらわなきゃいけないという状況になっても、そこは上げないで、一般会計の歳出分を補正で、今後必要があれば補正をすることで対応する、実質値下げということです。ということになるように今回は考えたというところでございます。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　たくさんおっしゃっていただいてありがとうございます。細かいことはいいんです、そういうことは。まず一言申し上げますと、この物価高騰の中で給食費の材料費も上がっています。そのことをそのまま受ければ給食費の材料費値上げですから、給食費そのものも上げるという自治体もあるかもしれません。しかし、先ほど申し上げた４月28日の文科省通知で、そこはちゃんとカバーして、上げないように、少なくとも上げないようにしてくださいというのが文科省の言い分です。それを踏まえて、いろんなところ、ほとんどの自治体で上げないような形を取っておるようです。私先ほど紹介した８つの自治体、これはそれを、そういうふうな小手先のことじゃなくて、市財政を使っての政策的観点から、もう完全に、時限であることも含めて完全に無料にしますと、家計が今大変で、それぞれお子さんをお持ちの家計の支出が大変だから、そこを少しでも軽くするために給食費の徴収を半年なり１年なりやめますということも含めて、そういう大所高所からの政策的判断でやっている、そういうところがちゃんとあるというふうに申し上げたんです。給食費の仕組みだとか、公会計がどうのだとか、今どういうふうな形になっているかとか、そんなことは市民にとってはどうでもいいって言うとちょっと語弊がありますけれども、そこを考えるのが皆さんの、もうそれこそ毎日やっているその賢い頭でやってください。それよりも家計の負担を下げてほしい、そこのところ検討してほしい、そういうふうに申し上げているんです。市長、私の考えはお分かりですよね。その辺についてどうお考えでしょう。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　先ほど答弁の中でも申し上げましたけども、所得の低い方々には給食費は満額給付させていただいておりますので、そういう意味で、私たちとしてはまずは低所得者、それ以外のこれからの物価高騰対策についても低所得の方々に支給をしていくという方針で政策を進めていこうと考えております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　所得の低い世帯に対するその助成に関しては非常にありがたいと思っておりますし、それはもうとにかく一番最初にすべきだと思います。しかし、この物価というのは、低所得の方だけ上がっているんじゃないです。市内７万世帯全てのお宅で物価高騰のあおりは受けているんです。そうしたことを考えれば、低所得の世帯に対してはより厚く支援をする、しかし全体としてもきちんと支援をする、そのことも大事じゃないかなというふうに思うんです。　　じゃ、給食費や国保税に限らず全体としてお伺いしますが、先ほどの話で、週明けに追加提案する、その提案も中身分かりました。けれども、非常に限定的ですよね。さらに、県の対策に関しては今後検討するというふうなお話でした。そうしたことで、市民の暮らしの支援対策としてはそれで十分とお考えなんですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　国、県からの具体的な政策の内容についてはまだ明らかになっていないところがございますので、具体的には申し上げられませんけども、私たちとしては、先ほど言いました特に所得の低い人たちに対して支給をしていこうということでございますので、より厚く支援ができるものと考えております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　より厚くやっていただけるのは非常にありがたいんですけれども、ただ例えば今回週明けに提案されるやつ、これ見ても、国の補正予算頼みで、市の一般財源からは総額でも２億ちょっとぐらいしか私は見ることができませんでした。一方で、数十億の財政調整基金がある、そういう現状があるわけです。思い切って今そこを使って、国や県の政策を待たずに、市独自としてのそういう支援策、今取るべきじゃないですかというふうに申し上げているんです。財源が全くなければともかくとして、一方で財源があって、一方で暮らしの支援は国待ちだというふうな言い分は通らないと思うんですが、そこどうでしょうか。 ○石田裕一議長　ちょっと待ってください。平良木議員、追加議案的なところも入っていると思うんですけども、それに関しては提案を受けてから十分な審議を行っていただきたいと思いますけども……　　　　　　　　　　　　　　　〔「関係ないじゃん」と呼ぶ者あり〕 ◆１９番（平良木哲也議員）　追加議案の内容には全く触れておりません。それ以外どうですかというふうに申し上げました。 ○石田裕一議長　分かりました。　　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　県の追加の対策については昨日今日発表されたばかりで、中身については来週以降、市町村に対して説明会があるということですので、そこは今一切我々のほうでは今後の検討としか言えないということであります。　　それと、今回、物価高騰対策を考えるに当たって、国の財源だけでやろうとは思っていない、必要があればきちんと、今回議員のほうから２億5,000万ほどの取崩ししか確認できなかったと言われましたけれども、必要があれば必要なものにはつけるという考え方で整理はしています。その中で、例えば先ほど低所得者等だけというふうに言われましたけれども、学校給食費を値上げをしないでやるということは、給食を受けている方というのは低所得者だけではありません。そういったところにも一定の配慮はちゃんと考えているというふうに御理解をいただければと思います。食べている方全員に対して値上げをしないということはそういうことにもなるというふうに考えておりますし、また経済的に所得の少ない方、そういった方については、当然、先ほど食品１万品目の値上げという話もありました。そういった中で見れば、影響度が非常に大きい。そういう中で、影響の大きい方をまず優先してやらなきゃいけない。そこがまず急ぐだろうということで、今回20日の提案の、細かいこと言いますとまた事前審査ということで議長から怒られるかもしれませんけれども、そういった考え方で整理をさせていただいたところでございまして、今後物価高がまだまだ続く、どこまで続くか分からんという中で、まずはここをやらなきゃいけない。今後の状況見ながら、また社会情勢次第では次の手ということもまた考えていかなきゃならないこともあるかもしれません。ただ、今現在急いでやるべきところというところで、今現在のものを提案させていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　必要があればとおっしゃいます。当然そうです。じゃ、今必要じゃないんですか。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　今個別の提案した事業についてはまた次の機会ということになると思いますけれども、それぞれの状況を把握した中で、やらなければいけない、今この時点でやらなければいけないというものをパッケージとして御提案をするという形で整理をさせていただいたものでございます。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　今の私なりに翻訳しますと、今現在必要なことはきちんとやっているというふうにおっしゃったというふうにしか思えませんでした。今現在これだけ市民の皆さんが物価高騰で困っている。それに対して今のやっていることで十分だ、それはないんじゃないですか。市長、そこはどう思いますか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今のロシアのウクライナ侵攻によって小麦が高騰しておりますし、ＳＤＧｓ、脱炭素の中でいろんなものの物価が高騰しております。日本の国の財政も、先ほど平良木議員もおっしゃいました。日銀がどんどん国債を買って、株を買って、金融緩和でずっと来たわけです。これからも円安が続いていくと思いますけども、そういう中で、これからどれだけ、もしかしたらずっと高騰していくかもしれない。そういう長期的な中で、私たちはどういう選択をしていかなければいけないかというのは、もう少し慎重に考えていかなければいけないのかなと思っております。今あるストックを出してしまったら、それはもう全てなくなってしまいますので、これはもう少し時間をかけながら考えていかなければいけないことなのかなと思っております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　何かいろいろ、運動というか、一生懸命健康のことだけを考えている人の中に、健康づくりのためには死んでもいいというふうなことを言うような人がいるというふうな笑い話を聞いたことがありますが、今、今とにかく大事なんじゃないですか。それは将来も大事です。将来もっと大変だから今は我慢しろって、それはないんじゃないですか。今できることはもう少しあるんじゃないか。それは将来のことも考えていただきたいですけれども、今できることをまずしっかりやる、そのことが大事ではないかというふうに申し上げているんです。幾らでもあると思うんですが、そこどうですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今おっしゃっている財政調整基金というストックが、まだ80億ぐらいあります。ただ、これを全て物価対策というフローだけに使っていいのかというのは、私はちょっと違うと思っております。これからの上越市の、企業も含めて定着していくように、とにかくそういったところにもきちっと目を向けながらバランスよくやっていかなければ、私は市政の運営というのはうまくいかないものと考えておりますので、そういう意味で御配慮いただければなと思っております。 ○石田裕一議長　19番、平良木哲也議員。 ◆１９番（平良木哲也議員）　80億全て今ぱっと物価対策で使ってほしいなどとは一言も申し上げておりません。そこのところを極端に解釈して揚げ足を取るようなことは言っていただきたくないんです。今できることは、その今80億というゆとりがあるわけですから、それを十分に生かして今できることをもっと深くやっていただきたい、そのことを求めて質問を終わります。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　爪　法　一　議　員　登　壇〕 ◆３１番（橋爪法一議員）　日本共産党議員団の橋爪法一でございます。　　私は、今回の質問では豪雪対策、そしてよしかわ杜氏の郷の経営について、そして米対策について、この３つの問題について質問いたします。時間の関係で、今回は通告文を読み上げて１回目の質問を終わりたいと思うんです。　　まず最初に、豪雪対策です。３月議会でも質問いたしましたが、今の国の対応は異常事態となっています。豪雪地の住民の命、暮らしを守るために、何とかしなきゃならないという思いで、今回も引き続き質問させてもらいました。質問する項目は４点になります。　　お尋ねしたいことの１点目、これは財政制度等審議会がまとめた一時的な中心地居住という提言です。雪の問題で、豪雪地の皆さん方の暮らしを顧みないような扱いを私は国のほうでやっているなと思っていたんですが、これはやっぱり単に一過性の問題ではなくて、この財政制度等審議会の答申を見て、これは大変だと思いました。財政制度等審議会が５月25日にまとめた歴史の転換点における財政運営の中で、市町村・地域管理構想を活用した一時的な中心地居住を提言しているが、市長の見解をお聞きしたいと。冬になったら平場へ下りて生活しなさいと、こういう提言です。　　お尋ねしたいことの２点目、災害救助法適用下における救助費の可否、これをめぐって国が細部にわたる監査を実施するなどの動きがございましたが、その後どうなっているかについてお尋ねしたいと思います。　　お尋ねしたいことの３点目、救助費の対象についてです。これについては関係市町村、県と共に国に対して豪雪地の現実を踏まえた対応を求めるべきだというふうに私は考えますが、市長の考えについてお聞きしたいと思います。　　お尋ねしたいことの４点目、災害救助法の適用の判断は県であり、国の判断で左右されてはならないと私は思っています。2020年度までの対応を基本に頑張るよう新潟県に、私は市としても働きかけるべきだというふうに考えておりますが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。　　２番目のテーマです。株式会社よしかわ杜氏の郷の経営についてです。昨年12月24日に市議会の文教経済常任委員会で所管事務調査が行われました。その調査の到達点に基づいて、３つのことについて市長にお伺いしたいと思います。　　お尋ねしたいことの１点目、昨年12月の所管事務調査で、第三セクターとしての課題として、役員体制の強化や施設、設備の更新など３点上げられておりましたが、その後の対応についてお聞きしたいと思います。　　お尋ねしたいことの２点目です。第三セクター等評価委員会の評価・意見の中で、黒字化に向けた民営化の検討を強く指摘されているとありました。製造原価等の見直し、中長期的なビジョンの策定はできたのでありましょうか。　　お尋ねしたいことの３点目です。民間譲渡を第１候補として具体的な手続を進めるとしてきましたが、今日の到達点をお聞きしたいと思います。　　お尋ねしたいことの３番目は、米対策についてです。これについては池田議員、それから宮﨑議員からも質問がございました。大変な状況が広がっています。ロシアのウクライナ侵略に伴う物価高騰等もございますけれども、その前から起きています。米価の下落、そして水田活用の直接支払交付金の減額、それから民主党時代の農業者戸別所得補償制度、これの廃止等々で、もう既に瀕死の状態だと私は思っています。国連が今の世界の食料情勢について、第二次世界大戦以来最悪の事態になっているというふうに言っていますが、この米の問題も含めて、私はここでもって一大決心をして対策を講じていかなければならない、そのためにもこの当市における状況をしっかりと政府に働きかけていくことが必要だと思います。米価暴落対策、肥料高騰対策、水田活用の直接支払交付金の見直し、農業者戸別所得補償制度の復活、こういったものを政府に働きかけていただきたいと思いますが、市長の見解を求めます。　　　　　　　　　　　　　　〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　橋爪議員の御質問にお答えいたします。　　最初に、豪雪対策に関し、財政制度等審議会がまとめた市町村・地域管理構想を活用した一時的な中心地居住の提言についてのお尋ねにお答えいたします。本年５月25日に財務大臣の諮問機関である財政制度等審議会がまとめた歴史の転換点における財政運営の中で、取り組むべき事項の一つとして、市町村・地域管理構想を活用した一時的な中心地居住の提言があったものであります。具体的には、道路の維持費を都道府県、政令指定都市ごとに比較すると、積雪地域のほうが相対的に高くなっており、毎年恒常的に発生する除雪費が影響していると考えられ、こうした状況に鑑み、例えば市町村・地域管理構想に基づく地域の発意により、冬期に限り地域の全住民が平野部に集住し、地域に至る道路を冬期閉鎖することを合意した場合は、節約した除雪費の一部を居住支援等に活用できるインセンティブを創設するなど、財政負担の効率化と住民の安全、安心な生活の両立を図るための選択肢を検討すべきであるとの内容であります。しかしながら、例示された取組については、市域のほぼ全域が特別豪雪地帯に指定されている当市においては、冬期の家屋等の維持管理や地域のなりわい、また市民生活の面からも課題が多く、地域の実情に合っていないものと考えており、国としても一律にこの提言を適用する考えはないものと承知しております。　　次に、災害救助法適用下の救助費の可否をめぐるその後の進捗についての御質問にお答えいたします。令和２年度の豪雪災害時におきまして、当市全域が災害救助法の適用を受け、実施主体の県から救助事務の一部を委任されたことから、要援護世帯等3,579世帯の救助を実施し、約２億7,000万円の救助費用の全額を負担金として県から受領したところであります。その後、令和３年度に県が国に対して費用の２分の１を請求する際の添付資料として、当市において救助を行った全ての世帯に係る資料を県を通じて国に提出いたしました。それに対し国からは、現場の写真が添付されていないことや住宅側面等の除雪の必要性について確認を求められたため、本年１月に対象世帯に近接する観測地点の積雪量データや住宅側面の除雪の必要性を説明する資料を県を通じて国に提出したところであります。救助費の可否に係る進捗状況につきましては、現在新潟県が国と継続的に協議を行っているものと承知しております。　　次に、災害救助法の救助費に関する御質問と県への働きかけについての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。昨年５月の災害救助法の一部改正を踏まえ、内閣府が示した災害救助事務取扱要領には、障害物の除去として対象となる屋根雪の除雪例が掲載されており、議員御指摘のとおり、住宅が壊れ始めていないと救助対象にならないような例示がされております。この点について県に確認いたしましたところ、屋根雪により住宅の倒壊等のおそれが生じた場合は、これまでと同様に救助対象になるとのことでありました。なお、国では、災害救助事務取扱要領の次回の改定において、雪害に関する追加の事例を示す予定であるとお聞きしているところであります。また、本年３月には、国会議員で構成する豪雪地帯対策に関するプロジェクトチームが、国に対して豪雪地の現実を踏まえた対応を要望し、同月には国の担当者が県内を視察するなどの動きがあったものと承知しております。市といたしましては、本年４月に行われた令和３年度の豪雪に係る新潟県災害救助条例による災害救助費県負担金の完了検査の場において、新潟県防災局の担当者と意見交換を行う中で、豪雪地の実態を十分に考慮した柔軟な救助を受けられるよう市の考えを直接お伝えしたところであり、今後も県と協議しながら情報を収集し、また必要に応じて市長会などの機会を捉えて国や県に働きかけてまいります。　　次に、株式会社よしかわ杜氏の郷の経営に関する３つの御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。市では、昨年12月の文教経済常任委員会所管事務調査におきまして、株式会社よしかわ杜氏の郷の民営化の取組について、厳しい経営状況や今後の経営予測、市が考える第三セクターとしての課題、客観的な指摘としての第三セクター等評価委員会の評価・意見の４つを御報告し、現体制のまま中長期的なビジョンを持ちつつ経営を担っていくことの難しさなどを御説明したところであります。さらに、同所管事務調査では、これらの課題や指摘への対応策として、民間譲渡を第１候補として具体的な手続を進めることを表明したところであり、この間の進捗や検討内容につきましては、今後開催予定の所管事務調査において御説明させていただく予定であります。なお、製造原価の見直しにつきましては、販売価格の適正化や高付加価値な商品の開発、利益率が高い同社店舗での販売強化などを実施したことにより、令和３年度決算では製造原価率が改善する見通しとなっております。　　次に、米対策についてのお尋ねにお答えいたします。食の多様化や人口減少などに伴い、国内の米の消費量は年々減少し、米価は下落基調で推移している中にあって、コロナ禍や肥料などの生産資材の高騰を受け、特に米生産を中心とする当市の農業者の経営をさらに圧迫するものと考えております。米価下落対策については、まずは需要に応じた米生産が行われることが重要でありますので、大豆、飼料用米、輸出用米など需要がある作物への転換を支援する水田活用の直接支払交付金制度の維持、拡充を引き続き国に対して要望してまいります。また、肥料高騰への対策については、現在国において農業者の負担軽減を図る仕組みづくりの検討が始まっておりますので、その動向を注視してまいります。なお、市といたしましては、さきの宮﨑議員の御質問にお答えいたしましたとおり、支援策を講じるため、20日に補正予算を追加提案させていただく予定としております。　　次に、経営所得安定対策における水田活用の直接支払交付金の見直しについては、令和４年から８年までの５年間に一度も水を張らない水田は交付金の対象としない方針が示されました。当市においては、水田土壌が重粘土質で排水性が低いため、畑作物のブロックローテーションは湿害を受けやすい圃場があることや、中山間地域では平野部に比べて生産コストがかかるため、交付金の減少によっては営農を継続していくことが困難になることが想定されることから、地域の実態を国に示しながら、現場の課題に適応した制度となるよう求めてまいりたいと考えております。なお、農業者の所得を保障する制度については、現行制度である経営所得安定対策において、米価の下落と作柄不良の際の収入を補填する収入減少影響緩和交付金、いわゆるナラシ対策や、収入保険制度がセーフティーネットとして設けられており、加入率も高いことから、現段階において国に対して新たな仕組みづくりを要望する考えは持ち合わせておらないところであります。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　まず１番目の問題から再質問させていただきたいと思いますが、財政制度等審議会がまとめた一時的な中心地居住の提言というのは、私に言わせれば、憲法の居住についての国民の権利を無視したとんでもない話だと思います。財政の論理でもって、山の中に住むな、こんなばかな話は我々には通用しません。今後どういう動きになってくるか分かりませんが、ぜひそこは市長もしっかり今後の動きを見て、もしこういった考えをさらに具体化してくるような動きが出たら、直ちに抗議するとか、そういった行動に出ていただきたいと、それはそういう要請にとどめておきます。　　再質問したい１番目、防災危機管理部長にお尋ねします。３月議会での防災危機管理部長とのやり取り、ちゃんと引き継いでおられますよね。あの質問の中でお話しさせてもらいましたように、県内で5,900件からの案件が宙に浮いた状態になって、内閣府のほうで監査をしていると。そのうち数百件が上越市としてその対象になっているんじゃないかという当時の防災危機管理部長の答弁でありました。この状況は、変わっていないでしょうか。そもそも、もう３月から３か月もたっていますけど、県のほうでもって宙に浮いたやつが国との間でもって処理が終わってなきゃならんと、私はそう思っていますが、まだ終わっていないのかどうか。じゃ、担当の部長、どちらでも構いません。 ○石田裕一議長　小林元福祉部長。〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎小林元福祉部長　お答えをいたします。　　先ほど冒頭申し上げたとおり、私どもの救助につきましては、県から委任を受ける形でさせていただいて、それを全額県に対して負担金として請求をしていただいております。その半分を県が国に対して請求する、この際に私どもがつけた資料、これがいろんなところで引っかかっているということで数百件、今橋爪議員おっしゃるとおりでございます。それを今年の１月に再度いろんな指示を受けましたので、例えば写真のないものについては、その近くの家の写真等をつけて、改めて、資料を提出したところであります。県はそれをもちまして再度国に提出をして、今その状態で止まっております。ですので、それに対していいとも悪いとも、まだ県のほうにも国のほうからは連絡が来ていないということで、宙に浮いているというか、私どもとしては既にお金を受領しておりますが、県と国との間で今状況が止まっているというふうに認識しております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今小林部長から言われたその経過は分かりました。今の答弁の中で明らかになったように、県から具体的に資料提供を求められていることも今言われましたね。ということは、３月の時点では数百件というお話でしたが、今の時点では皆さん方は、当市が今追加資料等を出さなきゃならんというふうになっている件数については承知だというふうに思うんですが、その件数は何件ですか。 ○石田裕一議長　小林元福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎小林元福祉部長　お答えいたします。　　まず、写真がなくて、ほかに先ほど申し上げたとおり、周りの積雪等をつけて提出したものが500件でございます。それから、除雪の範囲、例えば側面除雪、これも問題になっておりますが、そういったところに対して必要性を示した書類等を提出したものが289件ということで、700件から800件ぐらいのものを県に提出しております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　具体的な数字も挙げていただきました。どうなんでしょう。こういうことは初めてだったんじゃないですか。私が３月議会でもお話ししましたように、国のほうの災害救助法に対する姿勢が、私はやっぱり豪雪地の住民の気持ち、暮らしに寄り添ったものとなっていない。とにかく会計検査院と同じように、どこかに金の不正があるかないか、そういう不信感の下でもって徹底的な調査をする。災害というのはそういうもんじゃないでしょう。困っている人がいれば、何とか助けてやりたい、それが行政の仕事です。政治の仕事なんです。そういう姿勢から見れば、ここ2021年の豪雪に対する国のやり方、私はおかしいと思う。前はこういうことありませんでしたよね。確認しますが、どうですか。 ○石田裕一議長　小林元福祉部長。〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎小林元福祉部長　お答えをいたします。　　議員おっしゃるとおりでございまして、以前、国の災害救助法が適用された際については、例えば写真がないものも当然ございましたが、それにつきましては担当の民生委員が雪下ろしをする前後できちんと確認をしたということがあれば、写真の添付は必要がなくて免除されていたというようなケースがございましたが、今回特に短期間で降ったものですから、なかなか私どもも連絡する余裕がなく、写真がないものが非常に増えてしまったというところもございまして、こういった件数になっておるわけですが、以前は写真がなくても、何とか民生委員等の確認印で済んでいた部分ございますし、側面の除雪等についてもここまで指摘を受けたという事例はなかったというふうに認識しております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　2021年の豪雪で、私忘れられないことが幾つかあるんですけど、何月だったかちょっと忘れましたが、吉川で２人亡くなっているんです。具体的な名前は言いませんけど、１人は平場、１人は山間部、私どちらもよく知っている人です。非常にショックだったのは山間部で、１人の高齢の女性が亡くなった。行方不明になっていたんです。結果、最終的に見つかったのは自分のうちの前の川の中で見つかったんです。雪がなければ、このお母さんは亡くなることはなかったんです。平場のケースだってそうです。そういう自然条件の中に上越市民は暮らしているんです。だから、そこら辺をしっかりと政治というのは分かってやってもらわなきゃならんと思うんです。特に災害救助は、どういったところが災害救助の対象になるのか、障害物の対象にはどうしたらいいか、そんな細かいことを言うよりも、本当に困っている人がいたらいっときも早く手を差し伸べる、それが災害救助の基本精神だと思うんです。市長、こういう立場で、市長は恐らく、今もおっしゃいましたけども、いろんな機会を通じて上越市民のこの冬の暮らし、厳しさ、そして災害救助についての弾力的な適用、これを求める機会はあると思いますが、ぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　この令和３年度の２月の大雪のときに、私も地元出身の国会議員の皆さんにお話をして、できるだけ早く災害救助法を認めてほしいということを何度もお願いしました。それでも今回通らなかったんです。ですので、これはこういう対応が、やっぱり雪が降ったときに起こるということは私は異常だと思っておりますので、これについては国会議員の皆さん、そして県の皆さんと協力しながら対応していかなければいけないんじゃないかなと思っております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　2021年を契機にして、やっぱり私は政治はおかしくなっていると思っています。2022年、今年、妙高市、十日町市、災害救助法適用になってもおかしくない、そういう状況にありながら、県は国との話合いをちゅうちょして、国との関係で法適用について申請しなかった。迷いが生まれた。こういう事態が生まれているんです。ぜひ、このまま流れがおかしくならないように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　　次の質問に移ります。次の質問は、株式会社よしかわ杜氏の郷について幾つかお尋ねしてまいりたいと思います。まずは小田副市長にお尋ねしたいと思います。先ほど申し上げたように、12月24日の所管事務調査に基づいて私は質問を展開していますから、御了解ください。この所管事務調査の冒頭、あなたが説明をされた。その中でこういう発言があります。「民間譲渡に当たりましては、設立した経緯を踏まえ、まずは地元企業への譲渡の可能性を探ってまいりたいと考えております」これ間違いありませんね。 ○石田裕一議長　小田基史副市長。〔副　市　長　登　壇〕 ◎小田基史副市長　お答えいたします。　　最初の所管事務調査の冒頭の説明の際にそのように発言したというふうに記憶しております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　この発言は、誰かの質問に答えてぽろりとしゃべったことではなくて、あなたが冒頭、市の方針を説明するときに使われた言葉です。それだけ市の方針としては重い言葉だと思います。この考えは今も変わりませんよね。 ○石田裕一議長　小田基史副市長。〔副　市　長　登　壇〕 ◎小田基史副市長　私としましては、できるだけ地元の皆さんにそういった事業を継いでいただきたいという気持ちでそういう説明をさせていただいたところでございます。その中で、やはり持続可能なものをどう選ぶかということも、地域振興にとって大事な部分もあるかと思いますので、評価の中でそういうところを酌み取っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　これは、できるだけという話ではなかった。　　当時の小田部長は、もう一回発言されているんです。私ここに会議録あるんですけど、石田委員の質問に答える中で、まずは五十嵐産業政策課長が答え、引き続いて当時の小田産業観光交流部長がお答えになった。こういうふうに書いてあります。「改めて新しい免許を出すという状況がないということになると、酒造免許を欲している事業者の方というのもかなり多くいらっしゃるというふうには聞いております。」その次、「その中で地元の方に最初に声をかけさせていただきながら、次にどういうレベルをしていくかというところはまた考えさせていただいて、検討させていただいて手続を進め」てまいりたい。正しいと思います。このあなたの説明された方針でいけば、民間譲渡に当たって公募をしていくということになると、まずはこの地元の業者で受ける業者を探す、これが先になりますよね。そして、そこで地元の業者がいない、あるいは手挙げた人が出ても、これは仕事やってもらわんないということになったときに初めてその地元以外、地域以外のところに視野を広げて、そして公募をかける、こういう手順になっていくんだと思います。私の理解、そうなんですけど、その点は間違いないですか。 ○石田裕一議長　小田基史副市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副　市　長　登　壇〕 ◎小田基史副市長　私の考え方からしますと、まずは地元の皆さんに事業を引き継いでいただきたいという気持ちは持っております。その中で、最終的にその引き継がれたものが10年後、20年後、どういう形で残るかということが一番大事かなというふうに考えているところでございます。その説明の中で、私からすると、地元の皆さんにも声をかけながらというところがまず第一かというふうに思っておりますし、現在そういうお問合せもいただいているところでございます。その中で、私どもからすると、やはり最終的な事業継続に向けての評価というところが公平公正の観点からも大事だというふうに考えているところでございますので、来週ですか、所管事務調査の中で示させていただくような手続をまずは進めさせていただきたいなというふうに考えているところです。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　いろいろ声をかけて地元にもということでない。最優先の順位として地元について声をかけるということだと思うんです。冒頭読み上げた、「まずは地元企業への譲渡の可能性を探ってまいりたい」というのはそういうことなんじゃないですか。広く網をかけてその中で地元が手挙げたら、それに対してどうするかという話じゃなくて、まずは地元に声をかける。そういうふうに私は12月で理解したんです。だから、議会報告でも地元にはそうやって説明しました。誰が手を挙げてくださるか分からんけど、吉川でやることになればうれしいねという、そういう反応が次々返ってきました。これは、どこから当時の部長の発言が出たのかというふうにいろいろ考えると、やっぱり平成11年に、この株式会社よしかわ杜氏の郷を設立した、そのときの地域住民の思いだと思うんです。設立の目的のところで、酒造文化と技術の継承を通じて町の発信、産業の振興に寄与すると、こういうのが書いてありました。私も当時町議会で議論に参加したんです。よく分かります。この思いで今この会社が設立された。だから、その設立された思いを大切にして、民間譲渡の場合は考えていかなきゃならないということだと思うんです。ですから、この地元の、この当初の設立目的については、ある程度配慮するとかそういう話でなくて、最大限、いいですか、最大限、この設立目的に沿うような手続を進めていかなければならないと、私はそう思っている。この点、市長は分かりますよね。いかがですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　もちろん上越市というのは発酵のまちでございますので、坂口謹一郎から始まって、そして吉川は杜氏が有名だったというのは、これは日本全国に有名な話でございます。ですので、できればその吉川の企業の中から担っていただきたい。あるいは、できれば持続的に担っていただきたいというのはありますけども、私たちとしては、もちろんそれはそれとしてきちっと、地元から出た方には評価を高くしていかなければいけないと思っておりますが、実際のところはやはり持続可能なことが、私としてはやっぱり一番大切なのかなと思っております。できれば地元の企業に入っていただきたいという思いは私も持っておりますが、基準の中で本当に、じゃそれだけで物事が進むのかどうなのかというのは、またいろんな世の中の事情もございますので、そういう意味では私は、先ほど小田副市長が申し上げたように、その辺りをきちっと判断しながら選択していかなければいけないんじゃないかなと思っております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今市長がおっしゃられたように、ちゃんと継続してもらう、持続してもらう、これは非常に重要な要素です。だけども、小田副市長が所管事務調査のときの冒頭に述べられた、まずは地元に声かけをする。こういう手続を踏むべきだと思うんです。その点改めて確認しますけども、市長は12月24日のこの説明で言われた、まずは地元という、この方針で今後突き進まれていくんですね。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　今、いろいろな新聞報道とか市の広報の中で、よしかわ杜氏のことがいろいろ報道されておりますので、私としては、地元の方には、今民間譲渡ということで進んでいるということは皆さん御存じのことだと思っております。ですので、そういう意味では、まず第一には皆さんにはもう知っていただいているのかなと思っております。そういう意味で、これから今度所管事務調査の中で具体的な段取りが示されると思いますけども、その中で進行をしていきたいなと思っております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　吉川区民の大方の人たちは知っています、民間への譲渡というのは。私もその宣伝しましたから。知っているかどうかというよりも、まずは地元に声をかけるという、そこをやっぱり重視してもらいたいなと思います。この議論はまた後からしますが、次の質問に移ります。　　次の質問、今度は阿部部長にお尋ねしますが、実は５月31日に共産党議員団で杜氏の郷の施設の状況を見学させていただきました。私も平成11年の設立以来、何度か蔵の中に入らせてもらっているんです。そういう中で、５月に行ったときにびっくりしたのは、ああ、やっぱり時間がたったなというところが正直なところ。機械設備、本当に最新のものを入れていただいたと思っていたんですけど、老朽化が進んで、あちこちにさびが出たり、カビが出たり、機械が全く動かなくなってきているというのが次々出てきて、現場からいろいろ教えてもらったんですが、例えば北側の広い敷地のところにある製品保管用冷蔵庫、一昨年から夏場に何度も停止しているという話を聞きました。もっと深刻なのはタンクの冷却用冷凍機です。これはもう緊急に整備しなきゃいけないけど、一昨年から夏場に、これも何度か停止している。蔵の中で温度管理できなくなったらおしまいですから。私も20代のときに一度八王子に酒造りに行ってきました、出稼ぎに。親方に叱られ叱られ仕事しました。温度管理、掃除、物すごくうるさかった。それは昔も今も変わりません。機械だって、やはり酒を造るための条件というのはある。その条件を崩しかねないような事態があれば、直ちに手を加えて更新するなり修繕するなりしなきゃなりません。現場から見せてもらった資料、これざっと見てみますと、瓶洗い機からラベル貼り機まで含めて、おおよそですけど、アバウトな数字だと思いますが、9,550万ぐらいになるだろうと。当然事業を民間の業者の皆さん方が引き継いでくださるにしても、ここら辺はちゃんと評価をして譲渡の交渉になると思うんですけども。これは12月24日でも議論出ていましたが、そういうことになるんですよね、今の部長さん。 ○石田裕一議長　阿部俊和産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎阿部俊和産業観光交流部長　お答えします。　　先月なんですけども、橋爪議員と一緒に現場のほうを確認をさせていただきました。現場のほうからは、実際創業してから20年ぐらいたっておりますので、相当老朽化しているものもたくさんあると。現場で非常に早急に改修しなければいけないものもあるという話を聞いております。金額からすると相当な金額に上るという話も聞いております。ルール的には、改修に関しましては所有者が、基本的には株式会社よしかわ杜氏の郷になります。ですので、修繕をするということになれば、その会社のほうで修繕をするという形がルールでございます。今後民間譲渡する中でどういう形にするのか、その修理をしてから譲渡するのか、そういうことも含めて、現状、購入を希望する企業の方々とも相談にはなるかなと思いますが、基本的には最初の段階では現状の中で希望価格等を相談をさせていただくということになるかなと思っております。それと、早急にやらなければいけないものに関しましてですが、早急にしなければいけないものもたくさんあります。ですけども、フルスペックで改修すると相当な金額になると。会社の資金としてもそんなにたくさんないというような状況もございますので、例えば初めに出ました屋外の冷凍庫なんですけども、途中で止まってしまうという、そういうような話でした。ですから、そこに関しましては改修をすると結構な金額、百何十万、150万ぐらいかかるという話を聞いておりますので、そこまでかけずに、要は止まったらすぐ分かるような、そういうような装置をつけるとか、そういうような対応も必要だということで考えております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　会社で基本的にはやるべき仕事かもしれませんが、当初の計画でいえば、10月には民間へ譲渡したいというような話で、私もそういうふうにチラシに書きましたから。そういうことなんですが、そう時間はない。緊急に手当てしてできるものもあれば、できないものも出てくるでしょう。そうすると、やっぱり資産評価できちんとやってもらって、大方は新たに受けてくださるところでもって改修してもらったり修繕してもらったりという話になるんではないかと思うんです、これは現実的に。ですから、そこら辺はきちんと踏まえて対応していくという理解でよろしゅうございますか。 ○石田裕一議長　阿部俊和産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎阿部俊和産業観光交流部長　お答えします。　　どちらになるかというところは現在まだ決まっておりません。今後検討して決めていくという作業が必要かなと思っております。緊急に対応しなければいけない部分に関しましては、現在会社が持っている資金の中で当面は対応していくということが必要かなと思っております。 ○石田裕一議長　小田基史副市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副　市　長　登　壇〕 ◎小田基史副市長　資産評価につきましては、一般的な会計士、公認会計士を入れた中で資産評価を行って、最終的な譲渡価格、株価を定めているというのが今の状況でございます。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　じゃ、この問題でもう一回聞きますが、阿部部長、基本的には会社でやってもらえれば一番いいと思います。でも、実際どうなんですか。今の修繕あるいは更新しなきゃならないものがどの程度あるかというのは、皆さん方もう既に承知ですよね。それについてはどれぐらいかかるかというのも、もうしっかり把握されている段階だと思います。その中で、現実的には今の会社にやってもらうというのはほんのごく一部になるんじゃないですか。そこら辺はもう少し、アバウトな話じゃなくて、もう少し踏み込んだ中でどういう考えでいるかというところを具体的に御説明いただけませんか。 ○石田裕一議長　阿部俊和産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕
   ◎阿部俊和産業観光交流部長　お答えします。　　先ほどもお話ししたとおりに、会社として改修するという部分はあると思いますが、現実問題として会社の資金というところもございますので、改修する部分に関しては会社のほうから細かい内容を聞いております。会社が希望している改修部分に関しましては、全てを足すと現在の資金では少し難しいのかなというところも現実問題としてございますので、実際の改修に関してはその引き継ぐ会社が改修する部分もあるというふうに考えております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　次の問題に移ります。　　町議会で、この会社を設立するときに国県の補助金を使いました。まだ返還が終わっていないと思います。この国県の補助金についてはどういうふうなことになるのかというのは、この補助金の性格上、皆さん方は承知しておられますよね。どうなっていますか。 ○石田裕一議長　阿部俊和産業観光交流部長。〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎阿部俊和産業観光交流部長　お答えします。　　施設の建設するときに国の補助金、県の補助金を受けております。受けているのが株式会社よしかわ杜氏の郷でございます。そのときに国の補助金を受けるいろんな条件というのがございました。今回その民間譲渡をもしもした場合に、その条件に対してどうなのかというところに関しましては国のほうとは既に相談をしております。その条件に合致しなかったということになった場合は、国に対する補助金の返還というものが発生してくるということで考えています。じゃ返還するのは誰なのかというところに少しなってくるんですが、現在国と協議しているのは、補助金の制度としては間接補助です。市に一回来て、それから会社に出しているという形になっておりますので、一義的な返還義務者としては多分市になるんだろうなと思っております。ですから、その形の中で現在調整を行っている。でも、最終的には引き受ける会社がその国の補助金の条件に合致するのかしないのかというところが大きな要素になってきますので、それが決まってからということになるかなと思っております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今部長が言われたとおりだと思います。それで、私の記憶では、農林水産関係の補助金だったんじゃないかと思うんですけど、新たな民間がどういう事業者になるか分かりませんけども、農業関係の仕事をなさっているというような話になれば、場合によっては第一義的な返還者である市が負担をしないで済む、そういう可能性も出てきますよね。そうなれば、やっぱり民間事業者を決めていくときに、できれば農業関係の仕事もされているというところはちゃんと加味して選択したほうがいいんじゃないですか。そういったところも頭に置いて、私は公募はしていくべきだというふうに思います。その点についてはどう考えますか。 ○石田裕一議長　阿部俊和産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎阿部俊和産業観光交流部長　お答えします。　　いろんな条件がございますので、受ける会社によって変わってくるということはあるんですが、そのことも含めて来週の所管事務調査の中で説明をさせていただきたいと思っております。 ○石田裕一議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　最後の質問にしたいと思います。　　議長にお願いして、今日は漫画本を持ってきました。週刊モーニング、平成３年の３月に出た漫画です。この中に、尾瀬あきらの「夏子の酒」、最終回が載っているんです。久しぶりに私読みました。これもう一冊、これ。「夏子の酒」というのは、これ３年間連載されたんですけど、週刊モーニングに、12巻出たんです。その12巻の最終巻です。この漫画、私何度も読みました。何で読んだのか。柿崎、吉川のことがいっぱい描いてあるからです。そして、農業について物すごい詳しい。米作りについて詳しいんです。そして、言うまでもなく、酒造りについても何でこれほどよく知っているんだろうと思うほど描いてある。最終章、この間私見て、涙が出ました。吉川の総合事務所から尾神岳を見る、あそこの風景がばっちり出てくるんです。そして、最終回は、この夏子の酒を造った親方、杜氏、山田信助という名前になっています。モデルは吉川の人です。酒屋さんは和島村の久須美酒造ですけど。とにかく上越のことがばっちり描いてあって、吉川のことが描いてある。吉川は、酒のふるさとなんです。多いときは700人ぐらい酒造りに出ました。この「夏子の酒」が出たときに、杜氏さんは77人おられたんです。私のおやじも酒造り行きましたが、吉川というところはどういうところか。春を待つ気持ちが物すごい強いまちなんです。なぜか。自分の父ちゃんが出稼ぎ行って半年いない。春になれば帰ってくるんです。そして、家族が一つになる。それが春。吉川の春です。そういう思いをずっと抱きながら、これまでまちづくりに取り組んできたんです。ですから、この吉川の皆さん方の思いをしっかり酌んで、ぜひ今回最大限こういう気持ちを尊重して取り組んでいただきたい。市長、いかがですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私も「夏子の酒」を持っております。ですので、尾神岳の風景、山田杜氏、よく存じ上げておりますし、この物語を読むと本当に最後に涙が出てきます。私としてはそういう思いも、本当の意味で分かっているかどうかというのは分かりませんけども、少なくともそういう地元の皆さんの気持ちがこういうところから出ているんだろうなということは想像しながら考えております。そういう意味で、もちろん行政運営をやるためには感情で物事を考えてはいけないんですけども、その辺の感情も分かりながら立ち向かっているということを橋爪議員にも分かっていただければ幸いでございます。 ○石田裕一議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時１３分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４０分　再開 ○石田裕一議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　10番、宮越馨議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔宮　越　馨　議　員　登　壇〕 ◆１０番（宮越馨議員）　一人会派で頑張っております宮越馨でございます。今日は最後になります。お疲れさまでありますから、簡単に終わろうと思っておりますが、これは答え次第でまた変わります。　　それではまず、このたび上越市が第１回まちづくりアワード特別賞を受賞いたしました。私としても、旧師団長官舎、今井染物屋さんの建物、この保存、あるいは町家交流館高田小町の取得に携わった者として大変うれしく思っております。企画に参加された市民の皆さん、職員の皆さん、そして村山前市長にも心からお祝いを申し上げます。このような受賞に至ったポイントとしては、価値ある物件の存在があったということであります。まちづくりには、そうした舞台づくりが前提となっていることを忘れてはいけないと思います。　　さて、質問に入る前にもう一言、昨今の人口減少への動向を申し上げます。厚生労働省の６月３日に発表した2021年の合計特殊出生率が1.3になりました。出生数が81万1,604人と、前年比２万9,231人の減少であります。６年連続で過去最少になりました。このままでは恐らく2022年は80万人を割るのではと言われております。では、仮に100年後の人口はといえば、2020年の平均寿命は男性が81.64、女性が87.74歳でありますから、単純平均でいいますと84.69歳になります。全員が100歳生きれば、8,100万人でありますが、今の人口よりもはるかに減りますが、今の平均寿命を掛けますと、100年後は6,860万人になります。2022年４月15日発表の2021年10月１日の総人口は、前年比64万4,000人減の１億2,550万人でありますから、今の人口の約半分の55％になってしまいます。出生数がさらに減少となれば、50％、つまり半分を切ります。最近のニュースで、テスラのイーロン・マスク氏が５月７日に、日本人はいずれ存在しなくなるだろうとツイッターに投稿したという記事が東洋経済誌にありました。言うまでもなく、合計特殊出生率が人口置き換え水準の2.07人を下回って推移すれば、日本は、あるいは日本人はやがて消滅すると言われているのであります。その結果、そうした時期を待たずに、社会インフラが維持できなくなります。世界に先駆けて国家の機能を失うと警告されております。もちろんそうした衰退する国には、世界からの投資もされません。一方、我が上越市においても、2021年の人口減少数が初の年間2,000人減となりました。人口推計で23年後の2045年には、何と14万3,000人になります。本年度と比べますと24％の減少であります。ますます衰退の一途をたどっておりますから、これからのまちづくりも大きく変わってくるでしょう。いろいろ議論されておりますけど、こうした人口減少が急激過ぎますと、そのまちは見放されてしまうという危険性があります。我が上越市も例外ではないと思います。　　こうした中、国はこども家庭庁を創設することにいたしました。６月15日に法案が成立しました。出産や子育て支援を強化するものの、果たして出生数が増加へとトレンド転換ができるかが注目されるところであります。むしろ国よりも地方のほうが危機感を持ち、異次元の子育て支援が必要と訴えているのが現状でしょう。こうした背景を真剣に受け止め、具体的に出生数を増加する政策として考案したのが、もう皆さん方御存じのとおり、子供年金制度であります。一言で言えば、子供を持ちたくなる制度、そして社会全体で支援するという制度であります。この政策を一日でも早く実現させることが、地方を救い、国をも救うのであります。まさに人口減少社会からの脱却問題は国難と言われているわけでありますから、真剣に取り組む必要があります。ここに来て、ようやく岸田政権は真剣に子供真ん中のこども家庭庁を令和５年４月に発足させ、子育て関連予算の財源を安定確保し、倍増までさせるという強い決意を表明されました。これは大いに期待してよろしいんではないかと思います。したがって私は、今後においては、国政選挙に特にあっては、政権政党、このような政策を打ち出すその政党を支援し、政策の実現に取り組むことを肝に銘じていることを申し上げる次第であります。　　それでは、質問に入ります。１番目であります。少子化対策の切り札である子供年金制度の導入についてでありますが、今ほど申し上げましたとおり、我が国における人口減少社会の放置、このままでは国も地方も滅びてしまう。このたびこうした背景を受けて、我が上越市議会においても長時間にわたって議論を重ね、議会人口減少対策特別委員会においてまとめた政策提言書を５月16日に中川市長に対し提言したところであります。個別具体的な政策の詰めには時間を要するものでありますが、これまでの議会における特別委員会からの提言になかった、今申し上げました子供年金制度が新たに盛り込まれました。このことについてどう受け止め、どのように取り組もうとしているか、その決意を伺います。　　２点目でありますが、中でも議会として初めて、今申し上げましたように、提言書の中にオーソライズされた子供年金制度への取組は、直ちに取り組むべき極めて優先度の高い具体的な政策である。第３子以降の新生児に対する月額１人当たり月５万円を18歳まで支給する制度化への取組は、その取組への第一歩である意識、ニーズ調査を即行うべきであると考えます。一度、昨年12月議会において、市長が検討すると約束したことがあります。大いに期待をしたわけでありますが、残念ながらさきの議会においては、さしたる理由もなく当初予算化されませんでした。今度こそは異次元の取組として、令和４年度の追加的予算措置を講ずべきであると考えております。速やかな実行への決意をお聞きいたします。　　３月議会では、制度が実施された場合には、年間21億6,000万円もかかるということで断念したとの回答でありましたが、この考えは全額市で負担する場合でありまして、私が当面考えている一案としましては、現行の児童手当の負担割合である６分の１で推計すれば、21億6,000万円も負担せずに３億6,000万円で済むものであります。仮に出生増加数が年間100人　　実は今、年間出生数が1,200人を切りました。毎月100人を何とか維持してきたものが、ついに100人を切りました。少なくとも100人は増加したということを想定して計算しますと、５億4,000万円の負担になります。これは、財源はないということは言わせません。それは、私が大変苦労して誘致した火力発電所から巨額な税収が上がっておりますから、財政負担は何ら問題がないと、こう私は主張いたします。ちなみに、新年度の児童手当は幾ら支出しているかといいますと、25億出ております。それにプラス100人増えた場合の一番ピークは18年後ですから、当初はそんなに金はかかりません。ピークでも25億が５億乗っかって30億になることですから、驚くほどではありません。　　次に、２点目でありますけど、長引くコロナ禍及び物価高でのダメージ救済対策についてお尋ねいたします。今議会において、他の議員も質問されておりました、今次の追加補正予算案に対して、杉田議員、池田議員が総括質疑をされる予定であります。そのことを踏まえて、簡単に質問をさせていただきます。　　１つに、未曽有のコロナ禍での市内経済は冷え切っていることは変わりはありません。特に小規模零細家族経営者への緊急支援の必要性がますます高まっております。救済支援金制度に漏れている店舗を中心に、例えば１店舗当たり10万円程度の給付を断行すべきであると考えますが、その所見をお聞きいたします。先ほど財政調整基金の話がありましたが、当然にこういうときにこそ財政調整基金を使うべきだと、こう私は思っております。　　２点目に、昨今の急激な原油高、物価高は、かつてのオイルショックを思い起こすものであり、市民の生活を直撃しております。年内にも１万品目以上の値上げがさらに予定されております。こうした状況を少しでも緩和すべきものと考え、市民一人一人に市単独の対策として、直接現金などの値上げ緩和特別給付金を支給すべきと考えますが、所見をお聞きいたします。６月13日に示された国及び市独自の対策では、生活困窮者や農業者、中小企業者等への支援金の支給を措置するとしているものの、消費者全員が物価高に直接被害を被っているのでありますから、十分とは言えないと思います。この際、市民全員に、薄くても支援の手を差し伸べるべきではないかと思うところであります。　　大きく３点目に、市長の政治姿勢についてお尋ねいたします。最近の市長の発言には、不可解なところが多々散見します。発言は軽く、訂正、陳謝、謝罪もありました。市政を一体どういう方向へ導いていこうとしているのか。人の話をよく聞こうという姿はありますが、自分自ら発信するビジョンがなかなか見えないと、市民の皆さんも厳しく見て、そういう声がたくさん届いております。地元のことを知らな過ぎる、やはり地元出身者でなければ駄目だねという直接的な声も、たくさんいただいております。私としては、こうした声には、選挙を応援し、応援を頼んだ手前、そうした方々には謝るばかりなんです。勘弁してくださいよ。こうした言動は、恐らく、推察するには、その原因の一つに、何があるかということを考えたんですけど、例えば、失礼に当たるかもしれませんけど、ＮＰＯ体質から抜け出ていないような感じがいたします。そう言った方もいました。ＮＰＯを立ち上げることは大変重要なことで、今や社会の大きな構成要因となっております。私も、全国レベルのＮＰＯを立ち上げた経験を持っております。しかし、限られた範囲での判断思考がどうも中心になっているのが特徴ではないかと思います。つまり市長とは、全体を俯瞰したガバナンス能力が求められるのでありますから、そこが少し欠けてしまっているのではと思わざるを得ないというところであります。　　そこで、次のような質問をいたします。中川市長の政策の決め方について、どういう形のプロセスで、誰の意見を聞いて、自分の意見なのか、決め方について聞きたい。また、特に市長の選挙公約及び私との政策協定、選挙期間中に結びました、との関係については、基本的な考えを改めてお聞きいたします。　　もう一点目は、市民との対話の目的と、目指すものとは何かについてお聞きいたします。　　最後の１点なんですけど、上越市及び上越市教育委員会が共催の上越市民憲法講座、檻の中のライオンｉｎ上越について、その主催者及び開催の趣旨をお聞きいたします。また、市長がその場に個人的に参加したと聞きますが、その意図は何ですかということをお聞きいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮 越 馨 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　宮越議員の御質問にお答えいたします。　　最初に、少子化対策に関し、議会からの提言に対する受け止めと今後の取組の決意についてのお尋ねにお答えいたします。さきの宮川議員の御質問にお答えいたしましたとおり、想定を超える早さで進行する人口減少に対する危機感と、社会情勢を捉え、できる限りの手だてを講じていく必要があるという認識について、議会の皆様と考えが一致することを確認させていただきました。私といたしましては、提言に込められた思いをしっかりと受け止めつつ、提案された具体策につきまして、一つ一つその効果や所要の経費、財源などを踏まえ、市として必要な取組を精査してまいりたいと考えております。様々な問題をもたらす人口減少への対応は、当市における最重要課題でありますことから、引き続きしっかりと取り組んでまいる所存であります。　　次に、子供年金制度に関するニーズ調査についての御質問にお答えいたします。さきの市議会３月定例会において議員からの御質問にお答えいたしましたとおり、今後生まれる第３子以降の児童１人当たり月額５万円を支給する制度は、想定で18年後から毎年度21億円余りの歳出規模となり、今後の市の財政運営に多大な支障が生じるものと考えており、また国全体ではなく、当市だけでこうした取組を行ったとしても、様々な要因を背景とする人口減少への抑止効果が向上するとは想定し難いことから、このような制度の導入を検討する考えに至らなかったものであります。このため、関連するニーズ調査についても実施する考えを持ち合わせておらないところであります。　　次に、長引くコロナ禍及び物価高でのダメージ救済対策に関し、小規模零細家族経営者への支援についてのお尋ねにお答えいたします。市ではこれまで国の支援制度に加え、独自に、新型コロナウイルス感染症の影響により経営が厳しい事業者に対し、売上げの減少率に応じて事業者経営支援金を切れ目なく措置しているほか、借入れによって生じる信用保証料や利子を補給する金融支援など、他の市町村に比べて手厚い支援に取り組んできたところであります。また、本定例会においても、市独自に物価高騰の影響により収益が減少している事業者を対象に、事業者経営支援金、物価高騰影響枠の追加提案を予定しているなど、適宜必要な予算措置を行っているところであり、これらの各種支援制度は、個人事業主を含む多くの小規模零細事業者からも御活用いただくことができる制度となっております。今後も随時、感染拡大の状況や市内経済の状況の把握に努め、状況に応じて必要な支援を機を逸せず実施してまいりたいと考えているところであります。　　次に、値上げ緩和特例給付金の支給についての御質問にお答えいたします。議員御指摘のとおり、私もコロナ禍において原材料や燃料高騰による物価高が市民生活に大きな影響を与えていると考えておりますことから、生活者支援と事業者支援の観点から支援策を講じることとして、補正予算案を追加提案する準備を進めてまいりました。さきの平良木議員の御質問にお答えいたしましたとおり、20日の本会議で補正予算を追加提案させていただく予定としておりますが、市民を対象とする一律の給付ではなく、まずは本当に困っている市民や事業者の皆さんなどを対象として支援したいと考えております。　　次に、私の政治姿勢に関し、政策の決め方についてのお尋ねにお答えいたします。さきの市議会３月定例会での議員の御質問にお答えいたしましたとおり、現下の厳しい財政状況において、各種施策や行政サービスの在り方等について、その内容や手法などを十分に精査した上で、今すぐ実行すべきこと、中長期的な視点で将来に向けて実行すべきことを見極めながら、市長として自己決定と自己責任の下、公約実現に向けて取り組んでいるところであります。宮越議員が提案されている政策についても、方向性が似た政策は取り入れてまいりますが、中長期的な視点で検討していかなければならないものもあると考えていることから、私に与えられた任期の中で、財政状況や必要性を見極めながら取り組んでいきたいという考えに変わりはございません。　　次に、市民との対話の目的と目標についての御質問にお答えいたします。私は、市政を適切に運営していくためには、現場で起きている課題をしっかりと把握し、市民との対話を通じて、切実な声の背景にある社会の実相を捉え、有効な解決策を見いだしていく現場主義が肝要と考えております。こうした考えの下、さきの杉田議員、安田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、移動市長室と市民と市長との対話集会を実践しているものであります。移動市長室は、まん延防止等重点措置の適用期間中での開催という制約や、気軽に意見が言いやすい環境づくりとして、少人数で個別の面談形式で実施し、また対話集会は私が参加者の皆様と議論するだけでなく、地域課題を地域の皆様の中でもぜひ話し合っていただきたいとの思いと、新規感染者の確認が続く中、感染防止にも配慮しなければならないという状況から、参加人数に上限を設けた上で開催しているところであります。　　移動市長室、対話集会のいずれも、今後御意見などの概要を市ホームページなどでお知らせする予定としておりますが、これまでに開催した地区では、例えば高齢化が進むことによる地域の課題や不安、観光道路の整備のほか、若い親世代の方々からは、他区の学校との交流など、子供たちの学びの場の創出に関する提案、そして市への要望も多く寄せられました。一方、私からは、自ら行動しようとする方々こそ積極的に支援してまいりたいという思いから、まずは地域の皆さんで頑張っていただくこと、その上で行政が支援することなど、私の考えを率直にお伝えしておりますが、そうすることでお互いの理解が深まり、信頼構築と市政推進の足がかりになったのではないかと振り返っているところであります。市長に就任してからこの間、移動市長室や対話集会だけでなく、様々な場面で現場を訪れ、見聞してまいりましたが、市政の現場に赴き、顔が見える距離で対話することは、思い込みや先入観を取り払い、課題の本質を正しく捉え、地域の魅力を再発見し、各種施策に適切に反映する効果がございます。今後も対話事業をはじめとする現場主義を実践する中で、「暮らしやすく、希望あふれるまち」の実現を目指し、最大限の力を尽くしてまいりたいと考えております。　　次に、市や教育委員会が共催した講座についての御質問にお答えいたします。当該講座は、主催者は報道機関、市内の弁護士や市民などで構成する上越市民憲法講座、檻の中のライオンｉｎ上越実行委員会、開催の趣旨としては憲法とは何かを上越市民に幅広く学んでもらうこととして、共催申請があったものと承知をしております。私自身も日本国憲法を尊重し、擁護する義務を負う公務員の一員ではありますが、一人の市民として改めて憲法とは何かを学び、憲法について考える機会としたいと考えたことから、公務としてではなく、個人の立場で参加したものであります。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　議会人口減少特別委員会から提言しましたその内容については、考え方がかなり一致しているという答えをいただきました。　　それでは、項目を御覧になって、これはすぐにやらなきゃいかんなと、こう思われたものがありますか。あったら教えてください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私としては子育て支援、これについてはやはり特に力を入れていかなければいけないと思っておりますし、新しい産業の誘致についてもどんどんやっていかなければいけないと考えております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　提言の中身をよく御覧になりましたか。そんなの書いてありませんよ。提言に書いたもの、何をやりたいということをどう思いますかということを聞いているんです。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　特に子育て支援については、人的支援も含めて特に力を入れていかなければいけないというふうに考えております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　じゃ、子育て支援の中身を言ってください。 ○石田裕一議長　池田浩企画政策部長。〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎池田浩企画政策部長　お答えいたします。　　人口減少対策特別委員会からの提言、幅広い視点から、最終的な具体策としては絞り込んだ提言だというふうに理解をしております。今ほど市長が申し上げた子育て支援におきましては、例えば子育て情報の充実、情報の発信の充実もございますし、昨日議論がありました不妊不育治療、こういったものがございます。そういったことを含めて、子育て支援の必要性を広く議員の皆様と認識を共有する中で取り組んでいく、そういったことが必要だということで、市長とも共通認識を我々としても持っているところでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　議会の我々の特別委員会をどういうふうに認識しているんですか。受け止め方が甘いです、これは。約２年かけて議論してきたんです。市長、中身をこれ見たんですか。確認します。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　中身を拝見いたしました。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　だから、拝見したから、意見はほぼ一致したと言ったんじゃないですか。具体的に、じゃ何をやりたいと思っているんですか。もう一回言ってください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　先ほど部長がお答えいたしましたとおり、いろんな情報提供であるとか、不妊治療のことについても力を入れていきたいと思っております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　そんなこと聞いていないんです。市長に提言したんです。部長じゃないんです。これ言いますか。言うと時間なくなっちゃうんだから、これ別の時間にしてほしいんだけど。結婚・子育て祝い金とか結婚貸付金制度、縁結びボランティアセンター、不妊不育治療はこの前宮川議員が話しました。子育て情報提供、そして子供年金です。もう一回言ってください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　結婚の支援については、先ほど丸山議員の一般質問にお答えいたしましたとおりの答えでございますけども、私としては、今言ったような不妊治療であるとか、とにかく情報公開のところで力を入れていきたいと考えております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　分かりました。市長、議会の提言を軽視しています。議会軽視として私は断定します。こんな重要なことを、その程度の答弁ですか。こっちは真剣にやっているんです。　　次に、子供年金。この子供年金制度というのは、調べないと幾らかかるか分からないんです。どうして分かるんですか、21億6,000万、その根拠を言ってください。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　根拠、数字的な話ですので、私のほうからお答えいたします。　　５万円を毎月支給するということですので、５万円が、今約200人の方が生まれているということで、200人掛ける５万円、それを12か月、それを18年間ということで計算しますと21億円余りの金額になるという形になります。先ほど議員のほうから国とかからのお金という話がありましたけれども、そのことについては定かではないということで、現状であればそのものが21億円余りが市の持ち出しになるということ、まだ定かでないという中でそういう計算のことを答弁のほうさせていただいた次第であります。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　この子供年金制度は何もまだできていないんです。できていない、調べもしていないんです。まず、ニーズがどうあるかということを調べてくれと言っているんです。金、500万ぐらいで済むんです。なぜやらないんですか。何が問題なんですか、調べて。いろんな市民のアンケート調査やっているんじゃないですか。ついでにほかの子育てとか、保育とか、そういったいろんな調べたいことあるじゃありませんか。ついでにやって、第３子から５万円、18歳まで支給するという子供年金制度についてはどう思いますかって、聞けば簡単に出るじゃありませんか。それを私言っているんです。今制度なんてできていないんです。もう一度言ってください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　先ほど部長が申し上げましたとおり、国の補助金制度も定かではない。そして、計算すれば21億かかるということは、今の市の財政としては持ちこたえ切れないというふうに思っておりますので、調査にしても行わないということで決めております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　市長、こんな簡単な計算できないんですか。児童手当は、市の負担が６分の１なんです。私はそれは調べた結果、今度国にモデル事業でやろうというときに国と折衝するんです。児童手当と同じ条件でやらせてくれという、それで初めて６分の１になるんです。６分の１に割ったら、幾らになるか分かりますか。21億6,000万、割る６。 ○石田裕一議長　宮越議員、何を聞きますか。 ◆１０番（宮越馨議員）　21億6,000万かかるかかると言うんで、かかりませんよって。制度は決まっているわけじゃないし。21億6,000万、６で割れば３億6,000万じゃないですか。３億6,000万でしか、でしかなんです。金は火力があるって言ったじゃないですか。少し分かってください。だから調査費をつけてくれっていうんだ。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　今、児童手当については、国の支援が今議員のお話のとおり６分の５ということであります。ただ、それについては国のほうでのもう今制度化されたものでありますけれども、子供年金という制度については、これはまだ行われていないものなので、その支援が定かでないということの中で、今市長答弁のとおり上越市では予定がないということですので、そういう予定がないものについての意向というのは確認をしないということであります。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　皆さん、根本的に間違っている。市は、国の下請機関だと思っているからそういう発想になるんです。新しい制度を地方から生み出すんです。イノベーション、それやらなきゃ、さっきるる言ったでしょう。日本は消滅するんです。いいんですか、それで。だから、地方からそういう新しいチャレンジする、新しい制度を提案していく、これをなぜ取り組もうとしないんですか。その真意を聞きたいです。 ○石田裕一議長　大山仁……　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「市長だよ」と呼ぶ者あり〕 ○石田裕一議長　まず、大山仁健康子育て部長、お願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　繰り返しの答弁になりますけれども、提案といっても、実際まだそういう制度がない中で、そこでお聞きをするということについては、やはり責任ある行政預かっている以上、ないものをお聞きするということについてはちょっといかがかというふうな状況の中で、今そういうところであります。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　部長、あなたの立場はそれが限界だと思う。これは政治家の判断。政治家は市長しかいない。答えてください。なぜやらないんですか。たった500万。どうして調査しちゃいけないんですか。答えてください。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私は、子供年金というのは、これはもう国がやることでございますので、上越市として提案していくような内容ではないと考えております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　じゃ、一言言います。そういう市長は要りません。今地方分権と言ったじゃないですか。言っているじゃないですか。国か地方、同じです、これは。国の下請機関じゃないんです。地方にいい考えあったら、どんどんそれを取り上げる。安倍政権のときそうだったでしょう。国家戦略特区。子供年金特区、つくれるじゃないですか。少し工夫しようという気がないんですか。もう一回聞きます。 ○石田裕一議長　宮越議員、今の発言は少し行き過ぎていると思いますので、それは控えていただきたいなと思います。 ◆１０番（宮越馨議員）　了解。じゃ、もう一回。 ○石田裕一議長　もう一度。穏やかにお願いいたします。 ◆１０番（宮越馨議員）　私は、大蔵省で厳しい予算編成やってきました。地方からいいアイデアが上がってくるんです。それをみんな蹴りましたか。いいものは採択するんです。そして、全国に普及するんです。これがまさに国家の財政、国家の経営。逆に考えたら、いいアイデアあったら出せばいいじゃないですか、地方から。飛びつきますよ。正直私は地方創生事務局に行ったときに、あるいは厚生省にこの話をしたら、いいですねって言っているんです。国会議員もそうです、何人も。ぜひ、それは地方自治体からやってくれと、いきなり国は難しい、こういう話をみんな私は踏まえているんです。どうですか。やる気にならないですか。たった500万。ポケットマネーと言うと失礼に当たりますから言いませんけど。もう一回、決意を。なぜかということはもうちょっと説明ないと分かりません。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　500万という、これも血税でございますので、これを安いと言うのは、私はちょっと発言としては間違っているのかなと思っております。ですので、私としては、今子供年金に挑戦する考えはございませんので、この500万円を使って調査するつもりはございません。 ○石田裕一議長　宮越議員、このやり取りですと…… ◆１０番（宮越馨議員）　ちょっと変えますから。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　この話は、もう話にならないと私は決めつけております。ならば、じゃ私がやります。私がやりますから、市立の保育園、幼稚園、私立幼稚園、保育園に、私が調べに行ったら協力してあげてくれと、こう言ってくれませんか。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　なかなか市のほうで行う施策とは違うという形になりますので、それについては議員のほうで対応いただくのが一般的だと思っております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　部長、何かありがたい答弁でしたと思いますけど、じゃ私のほうでやらせてもらっていいですね。公立保育園、幼稚園にも、私が調査に行ったら協力してあげてくれと、これぜひ、そのときは御連絡しますから、よろしくお願いします。よろしいですね。 ○石田裕一議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　すみません。私、議員が個人的に行うことについては拒まないというふうな意味で申し上げたということで御理解いただければと思っております。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　今ほどのことについて補足という形になりますが、業務としてというふうに考えた場合、市の業務であれば当然市として依頼することはできます。議会としての調査であればまた別ですけれども、議員個人の調査ということになれば、こちらから積極的に市立等にまで依頼するというのは少し無理があるのかなというふうに考えているところでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　個人というのは、私も役人やっていましたから、市長もやっていましたから、その辺のことはみんな分かっているんです。これは議会の仲間に少し相談させていただいて、理解を得られたら、議会の名前で執行するということも承知しておいていただけますか。市長、いいですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　それは議会の判断でございますので、私がどうこうと言うことではございません。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　政策の決定についてですけど、12月議会で政策諮問委員制度を提案されましたね。４人制の副市長。これ、いずれも議会で否決されました。政策諮問委員に充てたいと思っている人いましたね。私は市長に聞きましたけど、　　　さんって方が。その方と相談して政策決定しているということはありますか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私が政策を考える上で様々な人に相談しますので、その人たちに聞いたことが100％私の政策になるかどうかというのは別でございます。 ○石田裕一議長　宮越議員、今３番の市長の政治姿勢についてのところの質問でよろしいんですか。 ◆１０番（宮越馨議員）　政策決定について。 ○石田裕一議長　個人名を出されているので、記録を調査してから対応させてもらいますので、よろしくお願いいたします。　　どうぞ続けてください。10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　多分そういう反応すると思って、あえて申し上げましたところがあります。政策決定するには、例えば後援会長とか、そういう人たちの意見を聞くということもあるんです、実際上。そして、政策的に優れている人の、そうした個人的な意見を聞くということもあるんです。だって、政策諮問委員にその人を充てるって言ったじゃないですか。もうこれ以上言いませんけど。　　それで、問題になっている９つのプロジェクトチームをつくるというんですけど、これどう考えてもおかしいんです。これ公約にありましたか。中川市長、選挙のときの公約、ちょっと確認したいんです。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　これは以前の質問の中でもお答えさせていただきましたけども、ユーチューブの情報発信の中で、９つのプロジェクトを立ち上げて政策を推進していくと、その中でそのような発言を公約として掲げさせていただいた経緯がございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。
   ◆１０番（宮越馨議員）　なぜ聞くかというと、現場では混乱しているんです。組織があって、それ自身がもうプロジェクトチームになっているんです。だから、あえてそれをどういう言い方するかというと、アクションプランなんです。各部におけるアクションプランとして、いろんなセクションの新しいものに取り組んでいくと、これが普通なんです。屋上屋のようなプロジェクトというのは　　プロジェクトという考えは分かりますか。一応確認のため聞きます。どういう意味かと。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　早急に検討しなきゃいけない課題、それに当たって短期的に組織をして、立ち上げて、その任に当たるチームだと思っております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　今見ていますと、看板をだらだら、だらだらかけただけなんです。プロジェクトというのは、それをやるという前から基本的な考え方が、理念が、しっかりと持っているんです。持っていて、いつまでそれをやり遂げる、スタッフをどうするかと、こういうことが決まって初めてスタートするんです。思いつきでぱぱっとやっているみたいな感じします。だったら、それはアクションプランです。それ行けと、各部に対してこういう視点でやれと、これアクションです。アクションプランなんてよくあるんです。プロジェクトというのは、政府のやり方も見て分かるでしょう。そんな簡単にそういうものをつくるんじゃないんです。だから現場は混乱しているんです。地域協議会もそうです。本当に大丈夫ですか。もう一度確認します。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　市議会の３月議会のほうで示させていただいたのは、各チームの目標とする内容、そして目指すべき方向を書かせていただいて、その辺りの担当課の内容についても示させていただいたと思っております。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　ちょっともう時間ありませんから最後に、最後かどうかあれですけど、檻の中のライオンという憲法講座を主催しましたね、実行委員会方式で。これ実行委員長というのはどなたですか。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　実行委員長は個人のお名前なので、できればこの場での答弁というのは避けたいというふうに思いますが……　　　　　　　　　　　　　　〔「いや、言ってください」と呼ぶ者あり〕 ○石田裕一議長　いや、ここでの答弁は控えてください。　　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　それで、これ共催しましたね。共催の条件は木南議員にお答えされていましたから、その中に教育関係者という、これが条件になっていると聞きましたけど、それは本当ですか。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　木南議員にお答えした条件の中で、教育関係団体というのも、団体幾つかある種類の中の一つとして、教育関係団体からあった場合も対象にしますということでありまして、教育関係団体でなければいけないということではありません。　　それから、この場を借りてあれですけど、木南議員のときに御質問いただいたんですけれども、憲法との関係としては、今回申請に当たっては、右でも左でもない、護憲でも改憲でもないと、あくまで市民の皆さんが憲法を学ぶ、そのきっかけづくりの講座ということでの申請がありましたので、私どものほうで、あくまで共催等の決裁する権限は課長権限でございます。課長権限の中で、申請があって、課長から私が相談を受けて、そういったことを確認した上で許可すべきだということを指導した上で、今回共催のほうについては承認をしているということでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　ちょっと気になるところあるんです。開催趣旨に、公民の教科書にも使われているためって書いてあるんです。これ見ちゃったら、オーケー出します。これ本当ですか、使われているんですか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　公民の教科書には憲法のことはきちっと書いてありますので、それは書いてあるものと思っております。　　先ほど笹川部長も申し上げたように、講演の講師については、右でも左でもどちらでもいいんだけども、上と下が入れ替わってはいけないだろうということでございます。つまり、私たちここにいる人たちは政治家であり、行政マンであり、そういう人たちは恐らくライオンであって、憲法というおりの中でやっていかなければいけない立場だと思っております。その人たちが外に出ては、おりから外に出てはいけないということが憲法に書かれているんだということをおっしゃっておりました。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　教科書に使われているかという御質問だったと思いますけれども、教科書、正確に言えば教科書に附属する資料として使われているところがあるということでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　それじゃ、開催要旨に公民の教科書にも使われているためって、じゃこれ直せばいいじゃないすか。正確に教えてください。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　今宮越議員がおっしゃられている開催の要旨というのがどの部分を言っているのかあれですけど、我々のほうに来ている申請書……　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ◎笹川正智総務管理部長　事業予算計画書ですか。〔何事か呼ぶ者あり〕 ◎笹川正智総務管理部長　事業予算計画書、事業等の計画書の中では、公民の資料にも掲載をされているという形で書いてあるということでございまして。私がちょっと今手元に持っているものと違うものを見ているんであれば、また後ほど確認をさせていただければと思います。〔「こういうもんです」「あるじゃねえかよ」と呼ぶ者あり〕 ◎笹川正智総務管理部長　すみません。今ほど議員から資料を確認させていただきました。こちらのほうに提出されていた事業予算計画書の中の一部にそういった表現があったということは分かりました。別の場所ではちょっと違う書き方もされていましたので、そこまでよく、我々が計画書を見なかったということではチェック不足だったかもしれませんけれども、教科書そのものに載っているということではなくて、よくある副読本とか、そういう形で採用されているところがあるということで承知をしているところでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　部長、そうは問屋が卸さないんです。これが共催を決めたポイントなんです。なぜ共催したんですか。なぜ共催にしたか。共催したものに、どうして市長として行かなかったかと、これ聞きたいんです。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　共催を決めたポイントということになりますと、教科書に使われているということだけではございません。ほかの市町村でも共催なり後援なりをしている、中身として憲法の仕組みを学ぶということは、憲法記念日に近かったこともあります。そういった意味で、これから市民の皆さんが憲法について考えてもらう機会となるということで、共催の申請が上がってきたので、共催としてやってもいいだろうという判断を私のほうでさせていただいたところでございます。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　私は、主催した弁護士を知っている人から聞きました。このグループは左翼的な、左系の勉強会だというふうに聞きましたが、確認しましたか。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　左翼か右翼かというのは、講演者の講師自身もどちらでもいいというふうなことをおっしゃっておりました。先ほど言いましたように、政治家、そして公務員がライオンであると。それは、やはりおりの中、憲法というおりの中で活動しなければいけないということを常におっしゃっていましたので、私としては左だと右だということは、そこの判断の中では判断しておりません。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　私が判断するときに、そのグループが左か右かということを確認したかということですけれども、左、右ということではなくて、実際にやる中身が問題で、そこは先日木南議員にもお答えしたと思いますけど、中身が市民にとって役立つかどうかということでの判断ということでございます。　　それから、団体の中には報道機関も入っております。実行委員会に報道機関も入っております。報道機関が右か左かと言われれば、報道機関そのものは、通常、第三者的に公正な立場で報道をしているという皆さんですから、それも入っているということも含めて、実行委員会を判断したということで御理解をいただければと思います。 ○石田裕一議長　10番、宮越馨議員。 ◆１０番（宮越馨議員）　左、右と関係ないんです、本当は。何で市長が、共催と認定しながら自分が市長として行かないで、こそこそ個人で行ったのかと。何か考えあるんじゃないのと、こういうことで疑っているんです。 ○石田裕一議長　中川幹太市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎中川幹太市長　私は、別にこそこそと参加したわけではございません。前のほうに座っておりましたので、皆さん気づいておられたと思います。 ○石田裕一議長　笹川正智総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笹川正智総務管理部長　今回の共催に当たって、主催者の実行委員会のほうから市長に対して公式に出席要請等がなかった、そういったことも踏まえて市長は、あくまでそういったものですから、最初の答弁で申し上げたとおり、一個人として、憲法を学ぶ機会として参加されたものというふうにお考えいただきたいと思います。 ○石田裕一議長　これにて一般質問を終結いたします。　　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４８分　散会...