上越市議会 > 2021-06-17 >
06月17日-05号

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  1. 上越市議会 2021-06-17
    06月17日-05号


    取得元: 上越市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-10
    令和 3年  第2回(6月)定例会令和3年第2回上越市議会定例会会議録(5日目)                                  令和3年6月17日(木曜日)出 席 議 員    1番   安  田  佳  世          2番   小  山  よ う こ    3番   鈴  木  め ぐ み          4番  ストラットン 恵 美 子    5番   髙  橋  浩  輔          6番   宮  﨑  朋  子    7番   高  山  ゆ う 子          8番   中 土 井  か お る    9番   宮  越     馨         10番   宮  川  大  樹   11番   山  田  忠  晴         13番   丸  山     章   14番   本  山  正  人         15番   橋  本  洋  一   16番   池  田  尚  江         18番   石  田  裕  一   19番   小  林  和  孝         20番   平 良 木  哲  也   21番   滝  沢  一  成         22番   波 多 野  一  夫   23番   大  島  洋  一         24番   渡  邉     隆   25番   栗  田  英  明         26番   杉  田  勝  典   27番   江  口  修  一         28番   武  藤  正  信   29番   上  野  公  悦         30番   こんどう  彰  治   31番   橋  爪  法  一         32番   飯  塚  義  隆欠 席 議 員   12番   牧  田  正  樹説明のため出席した者 市    長  村  山  秀  幸 副  市  長  野  口  和  広       教  育  長  早  川  義  裕 ガス水道事業  髙  橋  一  之       理    事  八  木  智  学 管  理  者 総務管理部長  笹  川  正  智       企画政策部長  池  田     浩 財 務 部 長  柳  澤  祐  人       防 災 危 機  中  澤  雅  人                          管 理 部 長 自 治・市 民  野  上  伊  織       福 祉 部 長  笠  原  浩  史 環 境 部 長 健 康 子育て  大  山     仁       産 業 観 光  小  田  基  史 部    長                   交 流 部 長 農林水産部長  空     周  一       都市整備部長  吉  田  仁  史 教 育 部 長  市  川     均       会 計 管理者  北  島  賢  行 ガス水道局長  池  田  忠  之       総務管理課長  瀧  本  幸  次 秘 書 課 長  足  利  浩  二       総 務 管理課  長 谷 川  由 紀 子                          参    事職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長  金  山  幸  宏       参    事  佐  藤  美 奈 子 議 事 係 長  川  瀬  ゆ か り       主    任  寄  木     崇 主    任  黒  田     彩                         議 事 日 程  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 大島洋一、安田佳世、橋爪法一、平良木哲也、宮越馨本日の会議に付した事件  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 大島洋一、安田佳世、橋爪法一、平良木哲也、宮越馨  会議時間の延長                                                   午前10時0分 開議 ○飯塚義隆議長 これより本日の会議を開きます。                        〇 △日程第1 会議録署名議員の指名 ○飯塚義隆議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において髙橋浩輔議員及び大島洋一議員を指名いたします。                        〇 △日程第2 一般質問 ○飯塚義隆議長 日程第2、一般質問を行います。  23番、大島洋一議員。               〔大 島 洋 一 議 員 登 壇〕 ◆23番(大島洋一議員) おはようございます。会派創風の大島洋一です。今朝市役所に向かうとき、妙高山や南葉山の上にすっきりとした青空と白い夏雲が爽やかな朝を一段と感じさせました。一般質問最終日トップ、通告に従い大項目2点についてお聞きします。  最初に、大項目1について、保倉川放水路整備については、既に波多野議員、宮川議員が聞いておられますので、私はできるだけダブらないように、私の視点でお聞きします。昨日説明がありましたように、令和2年秋には、頸城区下三分一に立っていた反対の鉄塔2基が撤去されました。その後12月第20回関川流域委員会、そして令和3年2月から3月にかけての各地での地元説明会、そして3年3月30日の第21回関川流域委員会、これにおいて概略ルート案、西側ルートが優位であると判断され、大きく一歩を進めた近々であります。そこで、今後私は保倉川放水路整備をスピード感を持って整備すべきと考える立場から、一体何が課題になるのか、そのために何を注意しなければいけないのかというところを今日お聞きしたいと思っております。  そこで質問1です。保倉川放水路整備促進について。  (1)、保倉川放水路は、スピード感を持って整備する必要があると考えるが、これまでの取組と今後の見込みについて聞きたい。  (2)、予定地となった住民に対しては、丁寧な説明が必要と考える。また、放水路の整備により、東西南北全てが海、川、放水路に囲まれる地域が生じます。万全の津波対策を講じる必要があると考えますが、いかがでしょうか。  次に、大項目2について、豪雪対策については、3月議会本議会で多くの議員が質問しております。私は今後に向けて、機械化、ICT化、省人化を強力に進めるべきと考えます。ある事業者も言っておりました。これからは、人の問題が一番課題だと。この点から質問2、豪雪対策についてお聞きします。  (1)、昨冬の豪雪対応については、検証が進んでいると思うが、以下の点を聞きたい。  ア、昨冬の豪雪を振り返れば、除排雪作業が進まなかった原因の一つには、除雪オペレーターの不足が挙げられると思います。今後除雪オペレーターの不足を補うためにも、除雪に関するICT化を進めるべきと思うがどうか。  イ、GPSを活用した除雪管理システム除排雪機械力の向上について、今後どのように取り組んでいくか、考えをお聞きしたい。  以上の2点です。よろしくお願いいたします。              〔大 島 洋 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 おはようございます。大島議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、保倉川放水路整備促進に関し、これまでの取組と今後の見込みについてのお尋ねにお答えをいたします。さきの宮川議員と波多野議員の御質問にお答えいたしましたとおり、保倉川放水路につきましては、平成31年3月に国から約1キロメートル幅の概略ルート帯が示され、その後地質調査等の現地調査に着手し、約200メートルの幅の概略ルート案の検討作業が進められてまいりました。昨年12月に開催されました第20回関川流域委員会では、概略ルート2案の中から、地域の西側を通る西側ルートが優位であると判断され、その後意見募集、住民説明会を経て、本年3月の第21回関川流域委員会において、国が概略ルートを決定したところでございます。お尋ねの今後の見通しについては、本年3月に概略ルートが決定した段階であり、現時点では国から示されておりませんけれども、引き続き国において、関川水系河川整備計画の変更に向けた手続が進められるとともに、放水路計画をより具体化するための調査、設計が実施されると聞いているところでございます。いずれにいたしましても、保倉川流域の治水安全度の向上は、当市にとって喫緊の課題でありますことから、今後も一刻も早い事業化に向けて、国に強く働きかけてまいりたいと考えてございます。  次に、住民に対する説明と津波対策についての御質問にお答えをいたします。住民に対する説明につきましては、平成27年の関川水系河川整備計画の再点検以降、専門部会として設置された関川・保倉川治水対策検討部会による検討状況や関川流域委員会による審議内容など、保倉川流域の安全確保に向けた取組について、地域住民の皆様をはじめ、関係する団体に逐次国、県、市から御説明申し上げてまいりました。市といたしましては、これから計画の具体化が進んでいく中、より丁寧で細やかな説明が大切であると認識しており、今後も国、県、市が連携し、関係する皆様方の御心配、御不安が少しでも和らぐよう対応してまいりたいと考えています。  津波対策につきましては、これまでの関川流域委員会の議論においても、放水路の整備に伴う懸念事項の一つに挙げられておりまして、地元説明会の際にも、地域の皆様から津波の遡上が心配であるという声が多く寄せられ、市といたしましても、万全の津波対策を講じる必要があるものと認識をいたしているところであります。国からは、今後津波に係るシミュレーションを実施し、ソフト面を含め、関係機関と調整しながら、対応を検討すると聞いているところでありまして、市といたしましては、津波に係るシミュレーション結果を踏まえて、必要となる対策の実施について、国に働きかけてまいりたいと考えてございます。  次に、豪雪対策に関し、除雪に関するICT化についてのお尋ねにお答えをいたします。当市の建設業界では、技術者、技能者の高齢化及び若年入職者の減少を背景とした担い手の確保が大きな課題であり、除雪オペレーターにおきましても同様に、大変難しいまた厳しい状況であると認識いたしているところでございます。除雪オペレーターの人材確保につきましては、昨冬の大雪を踏まえ、本年4月27日に国、県、市の3者で、上越地域の新潟県除雪オペレーター担い手確保協議会を設立し、今後この協議会の中で検討を進めていくこととしておりまして、その中においても、除雪に関するICT化の情報共有が図られていくものと考えてございます。また、市独自の取組として、今年度除雪車が障害物に接近すると車載器のモニター表示と音声により、除雪オペレーターに警報を発し、危険回避を促すことで、除雪作業の安全性向上や省力化を可能とする除雪支援システム実証モデル事業を実施いたしてまいります。具体的には、降雪期前に駐車場を利用した模擬コースで、支援システムを取りつけた除雪機械の試験走行を実施し、降雪期には実際の障害物データを入力した道路の除雪作業を行い、除雪事業者からの御意見等を踏まえた検証を行う予定としてございます。この実証事業を通して、経験の少ない除雪オペレーターであっても、除雪作業の安全性の確保や作業負担が軽減されることを検証し、今後除雪現場の環境改善に大きく期待を持てるICT化の促進を図りながら、除雪オペレーターの負担軽減につなげてまいります。  次に、GPSを活用した除雪管理システム除排雪機械力の向上についての御質問にお答えをいたします。市では、平成24年度から市全域でGPSを活用した除雪管理システムを導入しております。除雪管理システムでは、除雪車にGPS端末を設置し、除雪車の現在位置と走行軌跡を地図上に表示するものでありまして、市ホームページから閲覧することにより、市民の皆さんへの情報提供のほか、市民の皆さんからの問合せへの対応等に使用しているところでございます。昨冬の大雪では、除雪管理システムに想定を超えたアクセスが集中したことなどにより、通信エラーが発生し、除雪車の位置情報が一時的に閲覧できなくなるなど、システムの使用に支障が生じました。現在除雪管理システムの改良を進めておりまして、降雪期までにその対応を完了することといたしてございます。また、除排雪機械力の向上につきましては、現在国や除雪機械メーカーがシステム化、自動化などに向けた技術開発を進めていると聞いており、将来的には除雪現場での自動化、省力化に期待ができるものと考えてございます。市といたしましても、昨冬の大雪の検証や除雪事業者への聞き取りを踏まえ、除排雪機械の安全性、機能性、操作性など、除雪事業者のニーズや改善点をメーカーなどにしっかりとつなげてまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) それでは、順次再質問させていただきます。  (1)につきまして、今までの経緯については、昨日もお話しいただきまして、おおむね理解したところです。今後につきましては、放水路計画案はいつ頃できるのかを改めてお聞きしたいと思います。3点ほど内容はあるかと思います。  1点が概略ルート案の設定時には、重要な施設への影響の最小化ということが南川団地ほか数項目上がっていたと思います。南川団地等を含めた意思決定というか、案といいますか、いつ頃できる予定なのか、聞かせていただきたいというところです。  2点目、計画案ができた時点で、住民説明があるものと思っておりますが、確認をさせてください。そう考えてよろしいでしょうか。計画案ができた段階で、住民説明がその後にあるだろうということを確認させていただきたいと思います。  3点目、放水路計画案ができてから、河川整備計画変更という行政上の手続があろうかと思います。この辺の手順といいますか、プロセスといいますか、段階の状況を説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 野口和広副市長。                  〔副 市 長 登 壇〕 ◎野口和広副市長 ただいま3点の御質問がございました。  今後についてということで、計画案はいつ頃出るのかということでございます。今年度新たにまた調査費が計上されておりまして、その中でいろんなまだ環境影響評価とか、そういったものの一応調査が進められるわけでございます。そういった中で、具体的にどういった法線で、どの時期に公表できるか、そういった話はまだお聞きしておりません。まだ発表できる段階ではないというふうにお聞きしておりますので、これについては分かり次第お伝えできればなと思っております。  それと、計画が出たら住民説明があると思うがということでございますが、当然のことながら、やはりこの法線、計画が固まり次第、準備段階も含めて、住民説明の機会があるというふうに思っております。また、住民説明をしない限りは、前に進めないというふうに感じておりますので、国、県、市と、また説明会場に参ることになると思いますので、その時期になりましたらよろしくお願いいたします。  あと、これから河川整備計画の変更でございますけれども、これについては、当初の法線から変わったわけでございますので、そういったルートも含めた変更、これはあくまでも関川河川整備計画の変更でございますので、そのほかにも関川の河道掘削とか、そういった細かい変更もあると聞いておりますので、これらもまとまり次第御報告できるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) おおむね分かりました。計画が固まり次第住民に説明があるということで、正確に言っていただきたいんですが、計画案ができたということで考えてよろしいですね。計画というものが決定されたという意味ではないと思いますが、そこの確認が1点あります。それで、(1)のほうの質問は終わらせていただきますが、続けて(2)のほうに入ります。  前段のほうの移転予定地となった住民に対しての丁寧な説明が必要だということは、先祖代々の土地を離れる住民の気持ちというものを十分配慮して、丁寧な説明をお願いしたいということでありますし、この辺は先ほども若干触れましたが、確認の意味でもう一度確認させてください。 ○飯塚義隆議長 野口和広副市長。                  〔副 市 長 登 壇〕 ◎野口和広副市長 改めて申し上げますけども、計画案正式に固まった段階でなく、その前段でもし可能であれば、説明できる状態であればしていきたいと思っておりますし、またこれについては、国の事業でございますので、国との調整しながら、どの段階で出せるか、そういったのをまたお聞きしながら、住民説明についてしていければというふうに考えております。また、住民説明会でございますけれども、これはあくまでも、これからが一番肝心なところでございますので、これについては丁寧に説明しながら、またいろんな話が出てくると思いますので、国でできること、県でできること、そして市にできること、それぞれございますので、十分皆様方の御意見を聞きながら進めていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) 分かりました。(2)の前段の先祖代々の土地を離れる住民の気持ちも配慮するということを含めておっしゃられたものと理解させていただきます。  (2)の後段に入ります。津波対策に関しましては、各地の地元説明会において、たくさんの質問が出ておりました。一々は言いませんが、代表例を1つだけ挙げさせてもらいます。3月25日ですか、南川の地元説明会では、津波はどうして心配ないと言えるのかと、極めて簡明な質問です。この質問に対して答えがありましたが、国の説明はいま一つ説得力がないというか、ちょっと分からないのであります。この辺をどのように考えればいいのか、御説明いただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
    中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  津波対策ということなので、私のほうからお答えいたします。今ほどの御質問で南川地域の住民の方々からどうして津波の心配ないのかという御質問に対するお答えになりますけれども、そもそも当市については、津波のハザードマップを作成しています。このハザードマップというのは、専門の研究所あるいは専門家に委託を行いまして、当市に影響を及ぼす津波の発生頻度や沿岸への津波到達時間、津波の高さなどを詳細に調査を行った結果として、このハザードマップを作っています。災害というのは、正しい知識で、正しく恐れるということが必要ですので、少し詳細に話させていただくと、この調査の結果、大規模なプレートの活動による巨大な津波が発生する太平洋側に比べて、日本海側は活断層の活動によるもので、そもそも活断層の活動頻度が数千年に1度という低頻度になるということ、それと地震の規模が小さくて水深も浅いので、太平洋側のような巨大な津波が何度も押し寄せるというのは全く想定、全くと言ったらあれですけど、津波は発生しないというふうに想定されるという結果が出ております。ただ一方で、非常に津波発生する地域から陸地が近いので、短時間で津波が到達するというおそれもあります。こういった正しい知識、特徴をつかんだ上で、各地域によって、ハザードマップ、浸水がどの程度あるかということを詳しく地図上に表示しています。お問合せ、お尋ねがあった南川地区につきましては、現在のところ津波が到達する可能性は非常に低く、ハザードマップ上では白地、全くゼロセンチということで想定しておりますので、専門家にしっかりと委託をして、詳細なシミュレーションをした結果、津波については南川地域については心配ないということでございます。これは、当市の事業でやっておりますので、国の方はどこまで詳しく説明されたかなと思いますけれども、詳細は今御説明したとおりでございます。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) 今津波の科学的、専門的な考え、見地といいますか、見解といいますか、そこから心配ないということをおっしゃっていましたが、県の津波想定は、平成29年だったかと思いますが、見直されておりまして、平成30年の2月18日に新潟県公表の津波浸水想定に係る住民説明会が行われまして、L1津波とL2津波の説明がありました。今部長おっしゃられたのはL2のほうかな、L1津波というのは発生頻度が高く、津波高は低いものの大きな被害をもたらすと。人命被害、それから財産被害、それから生産拠点の被害が予想されますので、それぞれの保護と確保が必要になってくるということであります。それから、海岸保全施設などの整備、ハード対策が求められるというのは、L1津波であります。L2津波というのがこれは部長がおっしゃられたほうなのかな、発生頻度が低い、場合によったら1,000年に1度とか、数千年に1度ということのようです。発生すれば大被害をもたらすということで、ハードでは対応し切れないので、住民等の避難、ソフト対策を軸に取り得る手段を尽くした総合的な津波対策の確立が必要だと、多重防御の考え方だと、これも当然ハード的な面はなしでいいという意味ではなくて、一定程度やりますが、限度がありますよと。最後は、ソフト、避難でやってくださいというところだと思います。このような見地からいっても、一定の対策が必要と思いますが、当日の回答では、津波対策的な対処、対策、方策はほとんどゼロでした。回答は内容的な、これゆえに、こういう点はこういった対策をするといったことがほとんどなかったです。ですので、本当にそれで心配ないのかということであります。  私は、津波対策に対しては、ポイントは4つあるんじゃないかと思っております。1つは、今言った科学的、専門的な見地から本当に冷静な分析が必要だということです。  それから、2点目に上越市沖の日本海、それも遠くないところで地震発生が予測されています。これは先ほどで言ったら、そんなに遠くない時点という話のようですので、L1津波なのかなというふうに考えますが、こういう状況と、しかも津波発生から海岸部では5分ないし10分で到達すると言われている状況であります。こういう状況を考えるならば、海岸部等はやはり当然それなりの対策、ハード、ソフトも含めてでしょうけども、考えておく必要があるだろうというふうに思います。  それからポイントの3点目、津波ハザードマップをおっしゃられましたけども、津波ハザードマップは、八千浦の砂丘が切れていない場合の予測であります、あくまでも。これが保倉川放水路で切れた場合の予測は示されていないと私は思っております。何かこの辺のシミュレーションなりがあるんでしたらお示しいただきたいというふうに思います。  それからポイントの4点目、冒頭質問の中でも言いましたが、東西南北囲まれてしまうわけです。今まで北の海、西の関川、そして南の保倉川、この3方向は海、川でやはり逃げられないだろうと。しかし、東のほうは空いていた。東が空いていたし、今ほど部長もおっしゃられたように、やや海抜もちょっとあると。それから心配もそれほどないということでありましたので、東のほうには逃げられたという状況であります。最後やっぱりソフト対策、逃げるということを考えておかなきゃいけないということでありますんで、この辺は保倉川放水路完成した後の安全を考えると、東西南北が全て海、川、放水路で囲まれてしまうこの東西約3キロ、南北長いところで約3キロのこの地域の安全はどのように保障されるか、全くこの辺の言及がないということで、極めて不満です。  以上の4点に関してどのようにお考えなのか、明快にお知らせいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  議員のほうから4点という観点、ポイントとしての御質問ありましたけれども、まず科学的根拠に基づくシミュレーションということでは、我々はしっかりと専門家に委託する中で実施をしています。津波に対する対策といたしましては、もちろんハード的な対策というのはあるんですけども、海岸線のハード対策はしっかりするとともに、ソフト的なものについては、しっかりとハザードマップを配布をして、しかも浸水想定がされるところ以外の部分についてももちろん地図上に表示した上で、どういった対策が必要なのかということも併せて住民にお知らせしております。恐らく議員のほうで一番重要視されていることについては、保倉川放水路ができた段階で、その放水路を遡上する津波についてどうするんだということだと思うんですけれども、そちらについては、完全にまだルートが確定していない中で、やはり津波については、どういうシミュレーションになるかというのは、地形によってかなり変わってきます。ですので、国のほうではそういったシミュレーションをこれから実施していくということですので、そのシミュレーション結果を待って、必要に応じて我々のほうのハザードマップも改定していくことになると思っております。そのハザードマップ等を検討し直す中で、しっかりと住民の方が避難できる対策、ルート等を設定したいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 野口和広副市長。〔副 市 長 登 壇〕 ◎野口和広副市長 補足をさせていただきます。  まず、科学的な分析ということでございますけれども、私ども東日本大震災の翌年、平成24年にボーリング調査を1回やっております。それから、平成31年にボーリング調査、市発注で行ったところでございます。その結果、平成24年の県でやったボーリング調査の結果では、津波による堆積物の確認はできなかったということでございます。ただ、妙高山の火山の噴火に伴う火砕流の火山灰が見えたという報告がございました。それと31年ボーリング調査、これは地表から30メーター下まで掘ったわけでございますが、この深度30メーターのボーリングというのは、約9,300年から1万500年前くらいの地層まで確認できるということでございまして、その結果ですが、やはり津波による砂の堆積、そういったものが見受けられることはなかったということで、新潟大学のト部先生ほかの研究報告として提出いただいたものでございます。  それと放水路が来た場合のハザードマップということでございます。これにつきましては、市長答弁で申し上げましたように、津波の影響、これについてシミュレーションを国のほうで今年度から一応着手するというふうにお聞きしているところでございます。  それと、今まで東側に逃げられたけども、放水路来てどうなんだという話でございますけれども、私どもが今県道がございますので、そこについては当然ながら橋を架けていただきますし、また必要な部分については橋を架けていただくよう、要求してまいりたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) 一定程度説明は理解しました。それぞれ心配ないように考えられているというところが具体的に分かりましたので、一定程度は分かりましたのでよろしいんですが、結局当日の説明では津波は心配ないということをおっしゃられましたけども、その証明というか、内容説明が非常に不足していたんだなというのが今よく分かりました。それで心配がないというよりも、心配ないようにしますからぜひ御協力というか、賛同していただきたいということだということ、そういうふうに理解させていただきました。それはしっかりやっていただかなきゃいけないなというふうに思います。  そして、津波の心配ということで、L1、L2、それからハードとソフトの対策ということがありますので、一定程度のハード対策はしっかりとその中で組み込んでいただきたい、今時間があるわけですから、この段階でこういった点を十分な配慮をした上で設計するのでなければ、やはり後々悔いを残すということになります。一部繰り返しになりますが、ここの東西南北全てが海、川、放水路で囲まれてしまうということになったときに、地域の住民とそれからそこに集う企業の従業員の方々、上越市の生産拠点のかなりのところも入っているわけですから、そこに勤める会社の従業員の方もおられます。私は9,000人から、場合によると多い場合、1万人になるかもしれないなというふうな思いもありますが、こういったところのハードでどこまで防いで、ソフトでどこまで防ぐかというところも頭に置いておいていただきたいというふうに思っております。津波の危険性がないとただ言うだけではなくて、この津波の危険性、そして上越の危険性、それから東西南北囲まれるこの地域の状況、これらをしっかり考えて対策を講じていただきたいと。例えば河口部津波防止樋門、それから保倉川分岐近くの堰、それから防潮堤、それから場合によったら最後は避難ビルも考えなきゃいけないかもしれないということであります。安易な安全宣言は絶対やめていただきたいと思っております。住民に心配のないように計画をつくっていただくということが、これがスピーディーな整備に非常に重要だと、必要なことであるというふうに思っております。市長のお考えをお聞きしてこの問題の最後とします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 これから梅雨の時期になって、大雨、大洪水というようなことも心配ですが、今ほどのお話は、津波においてどうかということであります。保倉川放水路の開削がないまでも、今現在も県が発表した地震の津波想定においては、上越市はハザードマップを作っていると。市民の皆さんにそのことを理解していただきながら、いざというときにというお話をさせてもらっているんですが、今回はこの保倉川放水路によって開削されたことによっての津波の遡上、これは関川本流にも、保倉川にも、そしてこの分水にも上がってくるだろうと。そのときの影響はどうなのかというふうな状況でございます。今の保倉川と関川本川については、一定の遡上も考慮しながらという対応をしていますけれども、この新しい放水路ができたときの遡上がどうなるのか、そのことによって、今大島議員がおっしゃられるように、保倉川本流と海と、そして放水路に囲まれた地域の中には工場もありましょうし、多くの皆さんが住んでおられるという状況からすると、この遡上がもう一本放水路によって増えることによって、どういう影響があるのかというふうなお話だというふうに思っています。これは、先ほど私も答弁させてもらいましたし、部長も副市長もお話しさせてもらったように、国においては、放水路開削によって津波における遡上の影響を懸念される住民の方がたくさんおられるということでございますので、今回改めて放水路を開削したときにおいての津波の条件を設定しながらの津波の遡上、どういう影響があるかというシミュレーションをやるというふうな話してございますので、今地域の皆さんが懸念されておることについての安全宣言はしたということではなく、国もこのシミュレーションに基づいて、しっかりと地域の皆さんにお話をするという状況に今あるということですので、このことについてはしっかりと国に調査をし、シミュレーションをしていただきながら、地元の皆さんにこういう状況で、こういう地震の条件の中ではこんなふうになりますということをつぶさに丁寧にお話しし、理解をいただく、このことの作業を進めているということであります。そして、そのシミュレーションの結果において、ハードだけでなく、ソフト的にもどういった対応をするのか、ハードはじゃ何があればいいのか、これも大島議員おっしゃるような形の対策をつくっていく、今そのシミュレーションに取りかかるという国の状況でございますので、その中を見て、結果を見て、丁寧に説明をしながら、津波に対する対応を御理解いただくという作業がこれから進んでいくんだというふうに理解しているところでございます。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) おおむね理解しました。1点言い漏れましたので、補足させていただきますが、津波ということは地震が想定されます。そうすると、先ほど橋の話がありましたが、堤防、防潮堤、橋、いずれも壊れる、あるいは地盤沈下する可能性もありますので、我々の思っているこの放水路自体は賛同なんだけども、安全対策を軽視する進め方がもしあるとすれば、それは非常に懸念を持っている。こういう点がやはり地震と津波という関係もありますので、これはちょっと駄目押しでしつこくなって申し訳ありませんが、やはり大事な点だと思いますので、補足させていただきました。住民に心配のないよう、計画をしっかりつくっていただきたいというふうに思います。  それでは、2番目の豪雪対策のほうに入ります。(1)の最初のほうで、省人化の問題ですが、今年度予算で除雪支援システム実証モデル事業が予算化されました。大変ありがたいというふうに思っております。先ほど若干説明いただきましたけども、ぜひこれを有効にというか、進めてもらいたいと思っておるんですが、もう少し詳しい御説明をいただければというふうに思います。委員会でも若干話出たところでありますが、聞かれていない市民の方も大勢いらっしゃいますので、御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 吉田仁史都市整備部長。               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長 それでは、御質問にお答えいたします。  除雪支援システムのもう少し詳しい内容ということでお尋ねでございました。こちらについては、民間のほうで開発しました除雪支援システム、これについては車についているナビゲーションシステムと同じようなものでございまして、そちらのほうを1台除雪のドーザーに装着すると。それで、それに基づきまして、夏と冬それぞれ駐車場とか、公道を使いまして実証試験を行うものでございます。それで、その内容については、ナビゲーションシステムですので、非常に熟練のオペレーターの方は、各路線どこにマンホールがあるとか、どこに障害物があるかとか、そういうのは熟知した上で除雪のほうをやっておりますが、今後若者のそういう経験が少ないオペレーターの方、そうした方が除雪同じような路線に行ったとしても、どこにマンホールの突起があるとか、どこに橋の継ぎ手があるとか、どこに障害物があるかというのをこちらの支援システムのほうで、ナビゲーションのように通知していただきながら、より安全に除雪のほうをやっていただくと、そういう実証試験になってございます。  以上です。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) 今年度予算づけされていますので、動き出していくと思いますが、今期スムーズに進んで、実効性の上がるようにしていただきたいというふうに思います。  それとちょっと関連はするんですが、直接ちょっと違いますが、関連する問題で、今たしか8トンドーザーですか、8トン以上のドーザーは2人乗りだと思います。こういったものも、今のシステムを活用することによって、何とか1人乗り体制に持っていければなというふうに思っております。この辺のお考えについて、2人乗りを一定の条件が達成できる場合には1人乗りにしたいということなんですが、1人乗りということを考えていただけないかどうか、私の聞いているところでは、富山県や長野県では1人乗りでやっていらっしゃるというようなことも聞いております。この辺を含めてお考えをお聞きします。 ○飯塚義隆議長 吉田仁史都市整備部長。〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長 それでは、御質問にお答えいたします。  今2人乗りを1人乗りにできないかという御質問でございました。また、この1人乗りということで、私どもは1人のオペレーターということで、ワンオペと言っておるんですが、そのワンオペをするに当たって、やっぱり2人で乗っているときの安全確認、そうしたものが課題だということでございまして、後ろにバックモニター、そういったものをつけながら、画面で周辺の状況を見ながら1人乗りのオペレーターということで、今試行というか、運用も開始されているところでございます。ただ、なかなか冬場の大雪が降っているような状況の中では、ワンオペで今課題となっているのが安全確認、そうしたものが非常にちょっと課題となっている中で、そうした部分についても、私どもとしてはメーカーさん、そちらのほう等にいろいろ情報提供しながら、当然議員御懸念のとおり将来的にオペレーターの数が絶対的に減っていくということはもう現実ですので、そうした安全装置とか、そうしたものにいろいろ改良を加えながら、今後はワンオペ、1人乗りのオペレーターのほうにいろいろ検討のほうは進めてまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) (1)のアですか、アのほうは分かりました。  次にイのほうですが、GPSの関係です。これは私の記憶では、村山市長が市長になられて、1年以内に予算化されて実施していただいた事業だというふうに私は理解しております。非常に今はかなりGPSというのは普及しているようですが、当時はまだこの辺ですと、妙高市ぐらいでそれほどは一般的ではなかったと思いましたんで、非常によかったなというふうに思っていますが、これを先ほどの機械化、それからカメラ等を絡めて、市民への情報発信、連絡にうまく使えないものかどうかというところを考えております。GPSもかなり今機能は高くなっておりまして、例えば高精度GPSといったものも出てきておるようです。これによって、除雪時間の短縮とか、先ほどもちょっとありました不案内のオペレーターがあり得るので、そういう方の場合でどうかということ、それから未除雪ルートの応援マップというものを即時作成して、そこに直ちに応援できる体制を支援していこうと、こういった形でこの辺を活用できるのではないかというふうに思います。当市も導入からほぼ10年ぐらいたちました。今後更新期もあると思いますし、それから改善、改良、革新すべき点もあろうかと思います。こういったあたりを考えて、さらに高度化し、そして市民への情報発信、連絡に活用していくということがぜひ考えられてしかるべきと思いますが、この辺のお考えをお聞きします。 ○飯塚義隆議長 吉田仁史都市整備部長。               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長 今ほどの御質問にお答えいたします。  GPSそうしたものを活用して、市民の皆様への情報発信、そうしたものに今後しっかり活用していくべきではないかということでございました。これ非常に上越市のほう、先駆的にGPS、そうしたものを取りつけた中で、昨冬の豪雪時には市長御答弁のとおり、アクセスが集中したということで、ちょっとサーバー不具合があったというようなお話で、今改善はしているところですが、そのような形でGPSを取りつけて、ホームページ等でどこに除雪機が動いているかというようなことを確認できるシステムについては、上越市のほう非常に先駆的に取組は進めておられるということで、県のほうではまだやっと昨年度ぐらいに全機GPSが装着されて、そうした除雪機がどこに動いているかというような状況は、まだホームページ上でも確認できていない。そういう状況の中では、非常に早い取組をしておるところでございます。今後そうした取組の中で、いろいろ私ども考えているのがそうした情報に画像等の情報も載せられないかとか、いろいろGPSを活用して、市民の皆様、やっぱりなかなか除雪機械今動いているのかどうかとか、どこで動いているのか、そういうのが一番御心配、御不安なところでございまして、そこはしっかり情報を伝えるためにも、今後しっかりこのGPSまた情報発信、そちらのほうは検討してまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 23番、大島洋一議員。 ◆23番(大島洋一議員) GPSについては、さらに高度利用といいますか、展開というものを考えていただきたいというふうに、検討していただきたいというふうに思いますので、ほぼ理解しますが、1点ちょっと細かくて申し訳ありませんが、今私も今回GPSを実際に見ましたら、業者の方でこうあったらいいなという、こうしてほしいなというところがやはりありまして、今スイッチオンとか1、2、3、4となっているんですけども、それが1、2、3、4が何なのか、電源を入れるとか、何か日本語の言葉がついていないので、ほとんど初心者というか、まださっきの不案内のオペレーター、こういった方でも間違いなく操作できるように、日本語表記的なもの、説明、短い文章でいいんだけども、そういうのが入っているといいというような話もありましたので、一応ちょっと付け加えさせていただきます。  そして、次の機械力の向上の点ですが、今排雪作業は例えば圧雪剥がしないしは除雪の作業が1つ、それからそれをトラックに積むという作業が1つ、そしてそのトラックが排雪場に運ぶという3つの大きな作業があるわけですけども、これを今の普通の除排雪車で、1台で例えば路線の捨てる場所をあらかじめ決めたところまで行って、進んで、そこで捨てるというような形にすれば、このスリーステップのものをワンステップといいますか、1台の機械で対応できるとか、そういった形で機械力を活用することによって、かなり合理化ができるんじゃないかと、省人化も含めてですけども。トータルで合理化になるんじゃないかというような思いもあるんですが、こういった工夫をぜひ機械力の向上の中で考えていただきたいというふうに思います。それについては、昨日の説明で市長から、豪雪対策については、長岡技科大と以前に連携があったというような話も聞きました。それがどの程度まで進んで、今後もし今私が言ったような点、あるいは皆さん方の考える改善、革新の中で組み立てられるものがあれば、ぜひ進めていただきたいと。といいますのは、やはり何としても人がかかり過ぎる。そして、除排雪時間が大変周りに交通渋滞を引き起こす。これは雪国の宿命だというふうに諦めることなく、21世紀の雪対策はこうやるんだと、機械力、先進技術を使ってやるんだという形でやらないと、やはり進まないと。いつまでたっても20世紀型の除雪、雪対策ではいけないというふうに思います。この点お考えを聞かせていただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 雪と闘い、また雪と親しんできたこの上越地域における除雪体制は、全国の中においてもトップランナーだというふうに思います。これは今ほどあったように、20世紀型の除雪対策と言いながらも、これだけ新しい機材を入れて、21世紀型の除雪をするということでございます。今ほどのお話ですけれども、今回の今冬でも随分皆さんが御理解いただいたと思いますが、あの道路に積もっている雪、歩道に積もっている雪をあの量のものをどこかに排雪をしなきゃいけないという状況であって、このまちにある雪をある地点に移すという、これが除雪だというふうに考えれば、この移したときの移し場所がどうなるのかということであります。今回の豪雪の中で排雪場所をつくるときにどれだけの人力と機械力は必要だったかということでありますので、路線の先に排雪場所があればいいというお話だと思いますけれども、なかなかこの町場の中における排雪場所を整備をしながらそこに雪を持っていくと、雪を移すという作業は、これはやはり往年いろんなことで取り組んできた皆さんの取組が、まだこの時点においても変わらないというのが現状だというふうに思います。機械力は確かにアップしました。除雪車の次に圧雪を剥ぐ機械、その次にダンプトラックが取って、そしてそれも自動的に次のダンプトラックに移るような新しい機材も出てきました。雪だけであれば、ダンプトラックに僅か3秒か5秒で満杯になるというような機材を持っている企業も地元にはあって、非常に効率化されてきましたけれども、その雪を他の場所に移していくという排雪作業が、排雪する場所をつくるということについては、非常に難しい問題があるということでありますので、今後は私はこの大雪、大豪雪のときにおける排雪をどうするかという出口をしっかりと整理することがまず大事だと。除雪をしながら排雪場所をつくっていくような作業も、これもまた同じ除雪業者にしていただかなきゃいけないわけですので、一定の状態といいますか、状態を想定した中での排雪場所をきちっとつくりながら、そこにどうやって運んでいくかというようなことも含めて対応していく必要があるんだろうと思っています。  機材は、21世紀型に随分進化していますので、先ほどのオペレーションの話もございます。オペレーションも2人でなくて1人でできるんじゃないかと、まさにその時期が来るかもしれませんけれども、現在夜の真っ暗なときからライトをつけて除雪する、雪が降って前も見えない、後ろも見えないというような状況の中での除雪の作業の安全性、そしてまた効率性、そしてまたいざというときの状況をどうやって捉まえるかということも議論の過程になるんだろうと思いますので、雪にこれだけ我々が努力してきたこの上越市にとっては、まだまだ将来的には、雪と対峙するときの課題は少なくないし、それはやっぱり最終的には物理的に対応しなきゃいけないところがあるのかなというふうに思っているところでございます。  先ほどの2人のオペレーションを1人でもって、オペレーターで賄うというような話もありました。確かに、担い手が少ない中ではそうなんですが、私は何年か前ですけれども、私の家の前に朝早く真っ暗なときに新聞を配達してくれる高齢の女性がおられました。女性は、子供が遊ぶそりの中に新聞をたくさん積んで、それを引っ張って持ってきてくれました。私の家に新聞を、少し私の家は不便で、少し中へ入ってもらうんですが、中に入ってもらって出ました。出たときに、そのそりと一緒に新聞がどこへ行ったか分からなくなって、その女性は私の家に私新聞これそりで持ってきたかねという話で、また戻ってこられましたけれども、そのとき分かったことは真っ暗な中に除雪車が通って、そのそりに気づかずみんな持っていってしまったと。新聞屋さんは、その後それぞれの家にまた新しい新聞を配ったというようなこともあります。それがもし事故にでもつながればということを考えると、私はそのことを先ほど吉田部長が答弁してくれていましたけれども、そのことを思いながら、真っ暗で雪が降って前も裏も見えないようなときの状況というのの安全はどうやってやるのか、これ機械力、新しい技術の中で可能なのか、そんなことも今回の実証実験の中では、モデル事業の中では取り組んでいく必要があるなと思っています。  それから、私が昨日お話ししましたけれども、副市長の時代に上越市は、暮らしやすい雪国の雪の除雪について、上教大の神村先生と研究をしました。大した予算の金額でなかったんですけども、3年ぐらい続けてきたんだと思いますが、結果してやっぱり最終的には機械力と、そして湧水を使う、水を使うものというのがあって、その中にはロードヒーティングの話もございました。しかし、コスト的にどうなんだろうという議論もあって、なかなか進まなかったんですが、昨日私は宮﨑議員のときに例を出したのは、地中熱といいますか、地中熱で循環型で環境にも優しい融雪についての取組がもうそろそろ始まっているということもあって、環境省も含めて補助事業として採択しているというような状況からすると、そういうものも将来的なものになるのかなと思いますが、やはりこれだけの路線を抱える中での除雪作業というのは機械力と、そして人の力と、そしてそれがしっかりと物理的にあるものをあるものに移すわけですので、移した場所の整理みたいなものも日頃から考えていく必要がある。除雪対策については、答えは1つではなく、3つ、4つ、5つの答えを出すのを5つ出せば5本の式が要るわけですので、5本の式をつくって、5本の答えを出していくようなそんな取組がこれからも続いていくんだろうと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。               〔安 田 佳 世 議 員 登 壇〕 ◆1番(安田佳世議員) 議席番号1番、安田佳世でございます。議員になってから1年がたち、2回目の6月議会となりました。2年目もしっかり努めていきたいと思っております。  本日は、食育の推進についてと開催が間近に迫っておりますなおえつうみまちアートについて質問をさせていただきます。  まず、食育の推進についてです。1点目です。6月は、国が定める食育月間、そして毎月19日は、食育の日となっております。今日は上越市の食育推進キャラクターのもぐもぐジョッピーをちょっとつけて連れてきました。市では、この今回の6月の食育月間に合わせた食育推進の啓発について、どのように取り組んでいるでしょうか。1点目としてお聞きいたします。  2点目です。近年食をめぐる環境や社会情勢が大きく変化し、食に対する価値観や暮らしの在り方の多様化等が見られます。また、新型コロナウイルス感染症の流行により、人々の食を含めた行動や意識も変化してきています。今年度は、第4次上越市食育推進計画を策定することとなっておりますが、このような環境や社会情勢の変化、また人々の価値観や暮らしの変化、そして新型コロナウイルスの影響等を含めた現状を踏まえて、どのような方針で策定を行う予定でしょうか。  3点目です。食育は生涯にわたるものです。その中で、スタートとなる子供のときの経験や学びは重要であると考えます。今回は、小中学校の学校給食について、食育の観点からお聞きします。小中学校の学校給食において、地産地消を推進すること、生産者と顔の見える関係を築くこと、上越の食文化や郷土料理を学ぶ機会とすること、特にこの3点について既に取り組まれていることは承知をしておりますが、より一層力を入れて取り組んでいくことが食育の推進や子供たちの郷土愛の育成のためにも必要だと考えますが、いかがでしょうか。  次に、なおえつうみまちアートについてお聞きいたします。令和3年度の当初予算では、(仮称)直江津アートプロジェクトとなっておりました事業のタイトルがなおえつうみまちアートに決まりました。現代アートの展示やアートイベントの実施により、直江津のにぎわい創出を目指し、7月31日に前日祭、そして8月1日から9月26日を会期に開催されることとなりました。  1点目として、なおえつうみまちアートの実施に向けた事業の進捗状況をお伺いします。  2点目です。事業の実施により、観光客やイベントに関わるアーティストの方などが市外から往来されることになると思います。コロナ禍のイベントになることと思いますが、新型コロナウイルス感染症対策をどのように行う予定でしょうか。  3点目です。前回の3月定例会の一般質問で本事業についてお聞きしましたが、このなおえつうみまちアートは、地域住民が関与し、連携して取り組むことで、シビックプライドの醸成を目指すものであるとのことでした。地域住民が関与していくことが大切だと考えておりますが、市民に向けた事業に関しての周知や市民の関与を促すための取組をどのように行っているのでしょうか。  4点目です。本事業の目的の一つでもあるまちのにぎわい創出に向けては、観光や経済効果の観点からも来ていただいた方がまちを巡る仕組みが、そして仕掛けが重要であると考えます。なおえつうみまちアートに訪れた人が街なかを回遊するように促すための取組をどのように行う予定でしょうか。  以上、よろしくお願いいたします。              〔安 田 佳 世 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 安田議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、食育の推進に関し、食育月間に合わせた食育推進の啓発についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、市民が生涯にわたり心身ともに健康で、充実した生活が送ることができるよう、市内の関係機関及び庁内関係各課が連携し、全市民的な運動として食育推進に関する各種施策の展開を行っているところでございます。その一例を申し上げますと、市民の食への関心を高めることを目的とした食育実践セミナーを開催するとともに、市ホームページや料理レシピのウェブサイト、クックパッドにより、年間を通じて食育の実践につながる情報を発信してきております。お尋ねの6月の食育月間の取組といたしましては、幼少期からの食育の取組が食に対する意識形成の基礎となることから、食育の効果や日常生活で注意すべき点などを分かりやすくまとめた食育ガイド等を市内の保育園、幼稚園、小中学校に配布し、食育集会や健康教育講座などで活用いただいているところでございます。今年度は新たな取組として、上越市食育推進キャラクターと一緒に、食について学ぶ経験型イベントもぐもぐジョッピーの食育フェアを今月12日に無印良品直江津のイベントスペースで開催し、若い世代や親子を対象に、朝食や栄養バランスの取れた食事の大切さについて啓発するとともに、上越発酵食品研究会の協力の下、簡単にみそ汁ができるみそまる作り体験を行い、上越の食に関心を持っていただく機会を提供したところでございます。このイベントにより、上越の食文化への理解を深め、家庭での食育の実践を見直すことができたというふうにも考えているところでございます。  次に、第4次上越市食育推進計画の策定方針についての御質問にお答えをいたします。国では、高齢化の進行に伴う健康寿命の延伸や生活習慣病への対応、食に関する国民の価値観や暮らし方の多様化、食料自給率と食品ロスの発生の問題などといった食をめぐる現状や課題を踏まえ、本年3月に第4次食育推進基本計画を策定いたしました。この計画では、生涯を通じた心身の健康を支える食育の推進、持続可能な食を支える食育の推進、新たな日常やデジタル化に対応した食育の推進の3つを重点事項とし、国民の心身の健康の増進と豊かな人間形成を目指すとともに、社会全体で連携、協働して、持続可能な食料システムを構築することとされているところでございます。市が今年度策定する第4次食育推進計画では、現計画の多様な関係者との連携による食育の実践の環を広げようをキーワードとした施策の検証と国の第4次食育基本計画を基に、当市の強み、弱みを踏まえて、計画を策定したいと考えております。当市の状況を具体的に申し上げますと、令和元年度に実施した食育市民アンケートから、食育に対する関心度の高さや伝統的な料理や作法の継承などについて、全国平均より意識が高くなってございます。一方、生活習慣病に気をつけた食生活の実践や主食、主菜、副菜を組み合わせたバランスの取れた食事の実践などについては、全国平均より意識が低い結果となっていることから、食育の実践が進んでいる取組はより一層の推進を、改善が必要な取組は課題を整理し、改善に向けた施策を検討していくことといたしてございます。  あわせて、次期計画に必要なデータの収集と新型コロナウイルス感染症に伴う生活スタイルや食に関する意識の変化を把握するため、食育市民アンケートを実施し、計画に反映してまいりたいと考えてございます。  次に、なおえつうみまちアートに関し、実施に向けた進捗状況についての御質問と市民の関与を促す取組についての御質問は、関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。本事業につきましては、現代アートの創造性と直江津地区にある様々な地域資源を組み合わせた作品の展示を通じて、まちの魅力を引き出すとともに、地域の皆さんがそうしたまちの魅力を自ら語り、発信することにより、まちに対する誇りや愛着が生まれ、シビックプライドの醸成の端緒となることを狙いとして取り組んでいるところでございます。この間推進主体となります実行委員会を本年4月30日に設立し、当該委員会において、事業名称と会期を決定したほか、船見公園周辺、直江津屋台会館、ライオン像のある館、安国寺通りの空き店舗の4つの会場で作品展示を行うなどを定めたところであります。現代アートは、見る人の視点や気持ちによってそれぞれ捉え方が異なるものであり、そうした違いをそれぞれ語り合ったり、発信したりすることが楽しみの一つになることも考えているところであります。現在作家の皆さんがそれぞれの工房等において、直江津ならではの地域資源を生かした作品の制作作業を鋭意進められておりますので、最終的にどのような作品に仕上がっていくのか楽しみにお待ちいただければと思っているところでございます。  また、事業の実施に当たりましては、多くの市民や団体、大学などの皆さんによる主体的な関与と連携の深化を図ってまいりたいと考えておりまして、そうした機運の醸成に向け、作家が刺しゅうを施した半袖シャツを会期前から市民の皆さんに普段着として着用いただき、最後にそのシャツを集めて一つの作品とするといった取組の参加者の募集も開始したところでありまして、先般新聞にも報道された内容でございます。さらに、会期中においては、作家によるワークショップに参加いただいたり、作品の展示会場の周辺の準備や清掃にボランティアとして御協力いただくなど、様々な場面で市民が関わっていただくことを想定しておりまして、そのための準備を進めているところであります。このほか、本事業の開催に合わせ、地域の皆さんによる独自の取組が展開されることも期待しているところであり、既に小学生を対象とした木や廃棄物によるアートワークイベントを開催したいといった御提案もいただいているところであります。こうした取組が幅広く、また多様な形で展開されることに向け、市や実行委員会のホームページ、チラシ等によって、事業概要や参画に関する周知を図るとともに、地域との協議や働きかけを今後も鋭意進めてまいりたいと考えてございます。  次に、新型コロナウイルス感染症への対策についての御質問にお答えをいたします。本事業においては、事前の準備や協議を行う際、首都圏在住の作家や実行委員会の事務局員については、日々の健康管理の徹底とともに、来訪時の健康記録の提出を依頼しているほか、委員会の開催時や作品の展示会場での打合せなどで、市民の皆さんと直接対面する場合には、事前にPCR検査を行い、陰性を確認した上で、その結果を皆さんに報告するなど、慎重を期して対応しているところでございます。一方で、観光客や来訪者への対策といたしましては、当初越後妻有アートトリエンナーレ・大地の芸術祭との緩やかな連携により、県外からの広範囲な集客を視野に入れておりましたけれども、東京都など各地で緊急事態宣言が発令されている現状に鑑み、県外への積極的なPRは行わず、市民はもとより県内を中心に来訪いただくことを想定した取組を進めることといたしました。また、作品の展示会場においても、施設内の消毒や換気に加え、来場者に手指の消毒と検温、さらには入館時の記名を求めるほか、必要に応じて入場制限を行うなど、感染対策の徹底を図ることといたしてございます。このようにできる限りの感染症対策を講じることにより、安全で安心して御来場いただける体制を整えてまいりたいと考えております。  次に、街なか回遊を促す取組についての御質問にお答えをいたします。直江津地区には、夕日が映える日本海、港町の町並みなど、訪れる人を魅了する地域固有の歴史や文化、風土があり、また水族博物館うみがたり、えちごトキめき鉄道の直江津D51レールパーク、世界最大級の無印良品直江津など、市内外からの高い集客力を有する施設が点在してございます。本事業では、こうした魅力ある地域資源と集客施設とともに、現代アートの作品を展示する4つの会場を来訪者の興味や関心に応じて、自由に組み合わせながら巡っていただけるような仕組みを施してまいりたいと考えてございます。具体的には、来訪者から直江津地区にある魅力的な場所や施設を知っていただくため、アート作品の展示場所と一体となったガイドマップを作成、配布するほか、まち歩きをする中で、本事業のロゴを生かした誘導サインの掲示、まちを巡りやすくするためのレンタサイクルの配備などについても検討を進めております。このほかまちの案内機能として、商店街にインフォメーションセンターを設置するほか、ガイドマップには直江津の飲食店や銘菓、お土産品を購入できる店舗も記載する予定としてございます。一方、地域に目を転じますと、直江津まちづくり活性化協議会が今月下旬にクーポンによる特典つきのリーフレットの発行を予定しているほか、民間や商工団体が主体となってイベント開催を検討するなど、街なか回遊の促進に向けた様々な取組が少しずつ出てきているところでございます。こうした取組と連携を図ることによって、より広範な関心を呼び起こし、多くの皆さんから様々な場所を巡っていただく契機としながら、その中で生まれる交流が地域の取組をさらに後押しするといった好循環につながるよう、今後とも鋭意取り組んでまいりたいと考えています。  私から以上であります。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私からは、小中学校の学校給食における食育の推進についてのお尋ねにお答えいたします。  学校給食については、学校給食法にその目標として、適切な栄養の摂取による健康の保持増進を図ることのほか、生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養うこと、地域の優れた伝統的な食文化についての理解を深めることなどが挙げられており、学校給食は授業と同様に、貴重な教育の場であると認識しております。現在の学校給食における取組状況を申し上げますと、まず地産地消の推進については、主食である米の割合が上越産米100%となっている一方、野菜については、第1次食育推進計画策定時の平成22年度の割合4.5%を令和2年度実績で13.3%にまで引き上げましたが、目標とする19%にはまだ及んでおりません。その要因といたしましては、市内における生産量がもともと少ないこと、学校給食の食材に求められる規格品としてそろえることが困難なことが挙げられますが、こうした中今後も関係団体との協力の下、学校給食用として出荷いただける生産者を募り、納入業者及び青果市場とも連携し、上越産野菜の使用率向上に努めてまいりたいと考えております。  次に、生産者と顔の見える関係を築くことについては、現在大潟町小学校、牧小学校などにおいて、児童が生産者を学校に招待し、給食を一緒に食べる行事を催し、生産者から直接米や野菜を育てる過程や苦労話を聞くことで、食べ物を大切にする心を養っております。また、市内の多くの小学校においても、農家の方の指導による稲作体験や稲作や園芸の生産現場の見学などを通じて、地元生産者との関わりを持ち、地域で大切に育まれる産品の価値やありがたさを肌で感じるという学びを実践しております。そして、上越の食文化や郷土料理を学ぶ機会につきましては、平成29年度から毎月の献立に郷土料理や地場産物を使用するふるさと献立の日を設定し、スキー汁やのっぺなどをはじめとする地域の伝統料理を実際に味わい、食にまつわる歴史や文化を学ぶ機会としております。この取組では、多くの学校において、栄養教諭と児童や生徒が協同してお昼の放送で伝統料理や地場産物を紹介するという動きが見られたほか、各家庭において、親子が話し合うきっかけになったというお話もお聞きしているところであります。  学校給食における食育の推進には、地元生産者をはじめ、関係団体の多大なる御理解と御協力が必要となりますが、今後もさらに連携し、様々な取組を実践することにより、子供たちの心身の健やかな成長と郷土愛を育むとともに、上越産食材の消費拡大にも寄与してまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) それでは、まず食育のほうからお願いしたいと思います。  今計画の策定についてですとか、学校給食について詳細にお話しいただきました。答弁の中でもあったように、今社会情勢が大きく変化してきて、またコロナの影響も出ているというふうに思います。例えば2020年12月に農林水産省が行った食育に関する意識調査の中ですと、このコロナの感染前と比べて変わりましたかという質問で、自宅で食事を食べる回数が増えたと回答した人が約4割になるということでした。確かにこのコロナで外食が減ることで、家庭で食べたりする機会が増えているのかなというふうに思います。こういった機会を捉えて、ぜひ食育の観点からも、家庭なり個人なりで食について考える、そういったきっかけになるといいのかなというふうに思っています。  先ほど6月の食育月間に合わせた事業の内容についても御説明いただきました。もぐもぐジョッピーの食育フェアについても、先日私もイベントにお伺いさせていただいて、無印良品でやったせいもあるのか、小さいお子さん連れの御家族ですとか、若い方がたくさん来られていてすごくいいなというふうに感じました。第4次計画の策定の中でも、その現状を踏まえて、例えばデジタル技術を活用した食育だったり、デジタル化に対応した食育の推進が盛り込まれています。その中で、上越市としてもホームページ等での啓発等も行っているということなんですけれども、ここがちょっとまだもったいないなと思っている部分もありまして、上越市のホームページの中に食育のページがございます。その中で、例えばもぐもぐジョッピーの食育気まぐれ日記というものが掲載されていて、食育に関する情報が入っていたりですとか、あと地産地消の店、また上越野菜等についてもホームページに掲載されているんですが、なかなか更新されていなかったりですとか、あと答弁の中でもありましたクックパッド、こちらも上越のおいしい食育キッチンというページができていて、その中でいろいろな料理紹介されているんですけれども、なかなかこれが市民の方の目に触れていないんじゃないかなというふうに感じています。もちろん食育のページを見て、そこから飛んでいけば見れるんですけれども、もっとこのデジタル化の中、そして家庭で食事を取ることが増えている機会の中で、せっかくのチャンスを捉えて、もっと食育の啓発、ネットやリーフレット、パンフレット等も様々作っていらっしゃるのも存じ上げておりますが、そういったところにもっと一工夫というか、さらに力を入れて取り組んでいただきたいなというふうに思っていますが、その辺りいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 空周一農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎空周一農林水産部長 食育に関する様々な啓発活動についての御質問にお答えします。  安田議員御指摘のとおり、様々啓発活動というものを条例できてから取り組んできておりますけども、なかなか人目に触れるというか、それがうまく使えているかどうかといったところがもう一歩というところがあるのかなというのは、我々もちょっと思っておりまして、まさに今回の食育月間の取組もそうなんですが、1つは継続的な取組が必要だというのもありますし、そのときにどういうきっかけを与えるかといったところも大事なんだと思っております。そういう意味で、6月12日先週行いました食育フェア、こちらショッピングセンターのほうで失礼させてもらいましたけども、議員からも御報告いただきましたが、若い家族とか、子連れの方とかがみそまる作りの体験ですとか、あとクイズラリーに参加するというような取組に延べ240名ぐらい参加していただいたという状況ですけども、そのときにクイズラリーですとか、あとは展示の中で今回ちょっと工夫したのは、これがそのQRコードとか、そういった情報、メニューとか、そういったものがこちらで御覧になれますよというような情報とかもちょっとチラシを新しく作りまして、なるべくアクセスしやすいような形にさせていただいたり、上越野菜を使ったレシピですか、作り方なんかもちょっと動画で放送するとか、なるべくちょっとデジタル化といいますか、そういったアクセスの環境が変わっているところも踏まえて、なるべくつながりやすくなるように工夫をさせていただいたところです。まだまだやっぱりそういったものは1回で済むような話ではないので、当日はいろいろとマスコミの方にも取材に来ていただきましたし、そういった関係で広めていただくということですとか、こうした議会の場でもいろいろと食育の取組を取り上げていただけるのは非常にありがたいことだと思っております。  議員のほうからも、冒頭でキャラクターのことも紹介していただきましたが、子供に対する食育というのは結構大事だというところで、今回のクイズラリーでもその景品でボールペンをお配りしたんですが、そこにももぐもぐジョッピーというもののキャラクターがついたボールペンお配りしたりとかしていて、楽しく参加していただきましたが、この機会にこのキャラクターの名前をちょっと少し由来を話をすると、もぐもぐは食ですけども、ジョッピーというのは上越と、あとはハッピーという言葉を掛け合わせて名づけたというふうに聞いておりますけども、そういったいろんな関心を持っていただきそうな情報も積極的に発信していきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 食育に関する情報発信につきまして、教育委員会の取組のほうも紹介させていただきたいと思います。  市のホームページにはございませんけども、各学校におきまして、食育だよりというものを配布しております。毎月献立表を配布したりしますので、例えばそれと併せた形で印刷したりするんですけども、例えば今年度に入りまして、ある小学校では無理なく続ける朝食一汁一菜ということで、朝食をしっかり取りましょうというような内容のものを発行したり、それから例えば5月チャレンジ大運動会、運動会があるので、それに合わせてそれを応援する献立を味わおうとか、そういったものもございますし、よくかむと体にいいこといっぱいだよとか、そういったことをそれぞれ学校で工夫を凝らして、働きかけを行っているところでございます。今後もこうした子供たち、家庭への働きかけを続けてまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) 食育についてまたデジタル化等も踏まえて進めていかれるということでしたので、ぜひお願いしたいと思います。  空部長はこの4月に上越市のほうにいらっしゃったので、この前御挨拶させていただいて、お名刺を頂戴しました。前の近藤部長の名刺は、牧の大月の棚田に朝日が昇ってくる、そういった写真を使っていて、稲作ですとか、農業の夜明けは自分がつくるんだと意気込んでいらっしゃったのが印象的だったんですけど、空部長の名刺、枝豆とか、お米が描いてあって、食の宝庫上越というようなキャッチフレーズも書かれていましたので、ぜひ食について、この6月の食育月間ということもありますけれども、人々の食というのは共通するものですので、ぜひそういったところから、郷土愛だったり、食育の観点でいろいろ進めていただきたいなというふうに思っております。  計画についても、またコロナ等、そして国の第4次食育推進計画を踏まえて調査等されるということでしたので、それを踏まえての上越市の計画ということで、また策定の状況を見ていきたいというふうに思っています。  そして、給食のほうについて、今給食だより、食育だよりについての話もございましたが、給食について、やはり地産地消をもっと推奨してほしいなというふうに思っております。教育長からの答弁の中でも、今上越市産の使用率13.3%ということでお話がございました。この数値がなかなか難しいなと思っておりまして、冒頭で答弁の中でもお話あったように、この13.3%、野菜とか、果物とかの青果物の使用割合かなというふうに思います。それ以外にもお話あったように、お米については上越市産100%使っていたりですとか、前お聞きすると、加工品ですとかについても、このパーセンテージに含まれないけれども、使っているというお話がございました。ちょっとこれから給食の話をしていく前提としてなんですけれども、このパーセンテージの問題、今いろんな示し方があるのかなと思っております。例えばこの食材数で算出したりですとか、重量ベースだったり、カロリーベースだったり、この辺この13.3%がちょっと何ベースなのかというところがあるんですけれども、そこがもし分かれば教えていただきたいなという部分と、そういった中で、やっぱり数値としてはいろんな見え方があると思うんです。例えばお米なら100%使っているけれども、この13.3%の中にはなかなかそれは含まれないので、本当は保護者の方にとか、子供たちにはもっと伝わりやすい示し方があるのかなというふうに思っています。この数値、いろんな基準の中でどういったものを使って、どういった意図で使っていらっしゃるかというところをお聞きしたいなという部分と、あとこの3月に出ました国の第4次食育推進基本計画の中では、学校給食における地産地消については、金額ベースでの算出をすることになっています。金額ベースで増えたかどうかというところで判断していくということになっていますけれども、まずこの割合について、どういった観点で見ていらっしゃるか、その点お聞きしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  先ほどの教育長の答弁でもお話しさせていただきました、野菜の青果物の上越産の割合が13.3%ということで表させていただいておりますが、その意味といいますか、様々な捉え方があります。確かに上越市の場合は、上越市の青果物、これには米は入っていないんですけども、米は100%で、それを入れるともっと随分上がると思うんですが、青果物の重量ベースで表しております。その13.3というのは重量ベースでございますが、先ほど議員御紹介いただきましたように、国は現在は食材数、上越市は重量なんですけども、国のほうは食材数で地場産割合を出しているという状況もございます。しかも、その国の中には菓子類とか、そういったものは除く、青果物だけではないものも含まれているということで、それとこの上越市が出している13.3を比べると、ちょっと比較の対象にならないという状況が起こっています。そして、国においては御紹介いただきましたとおり、次期には金額ベースでというお話もございまして、やはり比較するには同じ考え方の下やればよろしいんでしょうけども、最初の導入の関係で様々な考えがあって、それぞれ市町村によっても違っている、重量ベースで出していたり、食材数ベースで出していたりということでございます。上越市の場合には、数といってもほんの少し使っていても1つに数えられてしまうというのもあろうかと、いろんな考え方があると思います。その中で経過の中で、今重量ベースということで採用してきましたので、その比較のためにまた重量ベースを取っているということで考えております。  今後につきましては、やはりいろんな考え方がございますので、何が比較して現状を捉えるのに一番ふさわしい指標というものを取り入れるべきだろうとは考えておりますので、その辺りの見直しについては、上越市食育推進会議の委員の意見を基にしてまた検討してまいります。そのように考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 空周一農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎空周一農林水産部長 学校給食の関係の地場産を取り入れるその割合について、農作物を提供するほうの立場から少し補足をさせていただきます。  先ほどの教育長からの答弁のとおり、お米についてはもう上越市産米100%ということで、さすがこの米どころということになっていますが、野菜のほうがなかなかちょっと伸び悩んでいるというところがございますが、こちらの我々も例えばJAのほうにちょっと状況とか聞き取ってみますと、地場野菜をなかなか出荷できないその理由について、何点かちょっと聞いておるんですが、やっぱり天候によって野菜の収穫時期が前後するとか、そもそも旬の時期とか、栽培の時期も違いますので、なかなか納入するタイミングがずれたりしてしまうといったところがそもそもあるというのと、あとは学校給食用に食材提供したいという若い農業者さんもいる一方で、やっぱり高齢化が進んでいて、今まで提供してくれていた方がちょっと逆にやめてしまったりとかというようなところでのばらつきもあるというところと、そういった形で年中野菜を全て提供するというのはなかなか難しい、そもそも現時点でも、市内の需要に対して野菜というのは十分ではないような状況ですので、そうした中でできるだけ地場産野菜を使ってもらうということで取組を今少しずつ進めているというような状況になっています。すなわち前提としては、量を確保するということがやはり大事になってきますので、この点については農林水産部のほうでも3月に食料・農業・農村基本計画というのをつくりましたが、野菜の栽培については、今後増やしていくというようなことを目標として掲げております。これは地場産、地産地消というのもありますけども、お米だけじゃなくて、複合経営で経営の安定化を図るといったところにも必要ですし、あとは新鮮な野菜とか、安心、安全な野菜というものを市内の消費者が求めているというところ、これは直売所のほうでも結構販売量増えてきていますので、そういったニーズに応える必要があったり、あとは地場産になりますと、輸送コスト、輸送距離も近いので、CO2の排出削減にも貢献するとか、そういったいろいろな面でやっぱり野菜作りといったことも取り組んでいかなきゃいけないと思っていますので、そういった量の確保の面でもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。  また、新しい指標の考え方、今回国のほうからは先ほどのとおり金額ベースになりますので、まだちょっと金額ベースに換算していないので何とも言えないんですが、先ほど教育部長のほうからありましたとおり、これから推進会議で有識者を交えた会議の中でもいろいろ意見聞きながら、目標の設定とか、取り組んでいきたいと思っていますんで、また随時情報については、案ができた場合の説明ですとか、またパブリックコメントとかもしていきますので、よろしく御意見いただきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) 今のパーセンテージについては、全国平均もあるんですけども、そこに追いつけばいいという問題ではないので、何かというところはないんですけど、例えば全国平均でいうと、食材数ベースだと26.0%、金額ベースだと52.7%という数字もありますけれども、そこから見ても、これちょっとやっぱり低いなというふうに感じるので、見せ方の部分もあると思うので、ぜひ御検討いただきたいなと。会議のほうにもかけていくということでしたので、その点も踏まえて検討していただければと思っています。  地産地消という部分について、今空部長からもいろいろなお話ありました。例えば今CO2の排出量、いわゆるフードマイレージというようなところで、環境にも負荷がかからないというところでしたり、やはり地域で作ったものを地域の中で消費していく、地域内の経済循環だったり、そういった点からも必要だと思います。そして、学校給食においては、やはり子供たちが毎日食べる給食、その中で地元で育てられたものを子供たちが食べる。そのことの重要性というのは、皆さんもお分かりのとおり非常に重要なものだというふうに感じています。それをやはりもっと進めていくというところでなんですけれども、教育長からの答弁だったり、先ほどのJAの状況のお話などもある中で、やはり提供する側の問題と学校給食側の問題様々あると思います。今言ったように収穫が安定しないだったりですとか、あと御答弁の中でもあった規格の部分、やはり学校給食で使うに当たっても、いろいろな大きさだったりとか、数また安全性だったり、そういったものが確保されないとなかなか使えないという部分があるのかなと思っています。  全国のいろんな事例を見ていると、やっぱり生産者側と学校給食側でそれを調整する人がいないと難しいのかなという部分があります。例えば価格の面もそうですし、仕入れの面、やはり農家さんなかなかいらっしゃらないという話もありますけれども、その中で私もやっぱり学校給食で使ってほしいとか、地域の子供たちに食べてほしいと思っている農家の方がいらっしゃるというような話も聞いています。そういった中で、出したい人とそして学校給食もやっぱり本質的に子供たちに地元のものを食べてほしいというのがあると思うので、そういったところでその調整をする人が必要なんですけど、そこを行政でやるのか、例えば他市の事例だと、JAがやっていたり、いろいろなチームをつくってやっていたりという部分もあるんですけれども、そこをぜひ調整の部分、上越市でも頑張っていただいて、何とか生産者の方と、学校給食の方つないでいただいて、地産地消率を上げていく、そこに取り組んでいただきたいなと思っているんですけど、その点はいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えいたします。  学校給食におきます地産地消の比率を上げていくための取組のお尋ねでございます。地場産野菜使用の課題としては、先ほども教育長答弁にもございましたけども、主に量と規格がやはり大きな課題というふうに認識しております。量については、その時期などもございますけども、何しろ上越市の農業は稲作が中心でございまして、なかなか学校給食で必要とする生産量を満たすことは難しいという状況がございます。それに対する取組といたしましては、例えばJAさんに、JAえちご上越に対して、年間の使用野菜の前年の例をこちらから教育委員会からお示ししたりしながら、可能な作付を何とかお願いできないかということで依頼をしている経緯もございます。それから、規格についてはやはり少し規格に合わないような、例えばジャガイモの小さなもの、そういったものをそれはなかなか現場で調理するには手間がかかるというのもあるんですけども、それを何とか使う、可能な限り教育委員会としても使いたいということで使ったりしている取組もしております。  それから、そういった窓口といいますか、調整役ということでございます。これにつきましては、例えば学校給食の青果物納入組合という組織、組織していただいている団体ございますけども、そちらと年間契約を行う中で、その担当の方がお骨折りいただきまして、地元の八百屋商が地場産野菜を納入するということもございますし、あるいは地元の生産者と直接連絡させていただいて、何人かの生産者を取りまとめて、現地で調整を図っていただいて使用する当日に納入していただく取組もございますし、あるいはJAえちご上越さんの直売所の職員の方と直接連絡を取って、そういった方がうまく調整していただいて、日を合わせて納入してくださると、そういった様々な取組をしているところでございます。今後も教育委員会としましては、そういった協力をしていただける方との連携を密にしまして、また地区によっても違います。納入の環境も違います。そういった地域性にも配慮しながら、それぞれの協力していただける方と連携して、適切な地産地消を進めてまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 空周一農林水産部長。〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎空周一農林水産部長 先ほどの学校給食の件について、より地場産を使っていくための努力については、先ほど教育部長のほうからも説明がありましたので、補足だけさせていただきますと、やはり先ほど私から言いました量の確保というのも大事ですけども、あとはやはり調整するにしても、この取組の必要性といったものもやっぱりしっかりと関係者で認識を合わせてやっていく必要があると思っています。今の学校給食の流通ルートもちゃんと分析して、うまく調整できるようにしていきたいとは思っておりますが、やはり子供たちに食べていただきたいものというものをあとは歴史文化も含めてですけども、どんどんそういった情報も提供していきたいと思っています。例えば上越でいきますと、また雪室というか、雪を使った食材の食味をアップするような方法とかもこれから取り組んでいきますので、そういったものも知ってもらうようなこともぜひやっていきたいと思っていますので、教育の部分、それから生産者の部分、ちょっと関係者が多いですけども、連携を密にして取り組んでいきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) 今関係者が多いということで本当にたくさんの方が携わらないと進んでいかない問題だと思っているので、ぜひ市の中でも今お二人の部長から答弁いただいていますけれども、連携して取り組んでいただきたいなと思っています。農林水産部長から取組の必要性という部分があったと思うんですけど、やっぱりこれをやるぞという市としてのやる気の部分も大事だなと思っているので、やっぱり市として子供たちに地元のものを食べさせたいというその思いの下で、ぜひ動いていただきたいなと思っています。教育部長からいろいろな取組の御説明があったんですけれども、今聞いていていろんな取組されているんだなと思いながら、それでもやっぱり地産地消率が上がらないのはなぜなのかなというのがちょっと難しいところなのかなというのはあるんですけれども、いろんな取組されているということでしたので、しっかりと目に見えるように、そして子供たちなり、保護者なりに伝わっていくような形で、地元のものを使っていただきたいなというふうに思います。  その中で、今数だったり、規格だったりというお話がありました。そこの調整が必要になってくると思うんですけど、あと教育部長のほうからも地域によっての差があるというお話がありました。上越市の場合は、今13区と合併前上越市とそれぞれに献立が違う部分があります。市のホームページにも載っていますけれども、それぞれの地区だったり、学校の献立を見ていると、結構内容が違っていたりですとか、あと献立一つ取っても、教育部長のほうから食育だよりを出しているというお話もありましたが、そこについての部分もかなり差があるのかなというふうに思っています。学校によってお話あったような様々な取組や食育に向けた発信をしているところもありますし、献立だけというようなところもあるのかなというふうに感じています。献立表見ても、例えば区によっては、今月の何々区の地元食材はこれを使いますというのが書いてあって、それぞれの給食の日に地元のものについては星マークがついていたりというようなのをしている区もありますし、合併前上越市だと結構広いですし、AとBの2つに分かれていたりという部分もあるので、そこまでの取組はされていないのかなというふうに思っています。  野菜の仕入れの関係を見ても、やはり地域のものを使っている区もあればそうじゃないというか、そこまで取り組まれていないところもある。せっかく上越市なのにそこはすごくもったいないなと思っていて、食育だよりもそうですし、地元のものを使うという部分で、ほかの区がいい取組をしているんであれば、それをもっと全市的に広げていけないのかなと思っている部分がございます。食育だより一つ取っても、やはり子供たちの目に触れたり、保護者の方の目に触れることで家庭での会話のきっかけになったり、そういったことがやっぱりちょっとのきっかけだと思うんです。それで、子供たちの学びにつながっていったり、食に対して考えることにつながっていったりするので、食育だよりの件、例えばその地元の食材を使うという部分で、それぞれの区やそれぞれの地域で積極的に行われているものをもっと全市的に取り組まれる、そういったことはないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  各区それぞれの学校において取組が違っている部分があって、そのよいところをお互いに取り入れていくべきという御質問でございます。基本的にはそのとおりだと思います。それから食材、例えば各区のほうでは、地域で調達、小回りが利いて、そして必要な量もまとまって納入いただけるという、子供の数と給食として必要な食材量とその供給がうまくバランスするケースもあれば、逆に市街地のほうで同じようにしようとしても、人口が多い、子供たちも多いんで、供給が先ほど言った量、それから規格の問題が生じてしまいますので、お願いしてもなかなか供給が追いつかないということもあって、様々な合併前上越市と各区においては、少し異なる調達方法もあります。そういったところは、なるべく最適化を図るように工夫をしてまいりたいと考えております。  それから、各学校での取組でございます。まさにいろんな取組をアイデアを凝らしながら各学校ごとに進めていただいているわけですけども、例えばこの前の食育フェアでも紹介させていただいていますけども、みそ、しょうゆの醸造所が学校区の中にある小学校では、そこを見学して、給食で使われているみそやしょうゆは、ここで造られているんだよということを見ていただいて、発酵のまち文化ということもございますので、その地域に応じた取組がなされているところでございます。そういったよいことをお互いにアイデアを取り入れながら、また食育、全市的に活発にしていけたらいいなと思っています。  以上でございます。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) ぜひいいところを広めていってほしいなと思っています。  あと区と合併前上越市というところだったりとか、区によって取組が違うという中で、統一献立の部分の難しさがあるのかなというふうに思っています。3月定例会の文教経済委員会のときに、学校給食費の審査の中で、田中議員と私と質問させていただいたところもあったんですけれども、ちょっと部長が替わられたのであれなんですが、その中で統一献立の考え方の部分を今後検討していく必要があるかなというお話がありました。それはやっぱり仕入れの問題があったり、その地域で地域のものを使うということが統一献立だから難しいのか、そういったところも踏まえながら、統一献立の在り方だったり、その区ごとの献立がいいのか、もっと広くなのか、逆に上越市全体として広く捉えて、大口で広く納入、1つの農家さんじゃ難しいと思うんですけど、納入していただいたりとか、そういった方法もあるでしょうし、それから逆に献立を細かくしていって、それぞれの地域でそれぞれの数に合ったものを入れていただくといった方法もあるのかなというふうには考えるんですけれども、その統一献立だったりとその供給、地元のものを使うというそこの部分、もし検討が進んでいるようでしたら検討どんな感じで進められているのか、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  統一献立の関係の今の検討状況ということでございます。合併前上越市におきましては、昭和47年ぐらいから実施しているということで、採用した理由とすれば、どちらかというと格差をなくしていこうという発想の下で、そうなっているというふうに聞いております。統一することのメリットとすれば、学校間の献立の格差がなくなると、同一レベルの給食が提供されて、恐らくそこに地場産の食材がたくさん入っていれば、それはまた一つよいことなんだろうと思いますけど、あと一方、そうすることが果たしていいのかというのもあって、例えば個別の学校ごとに行事があったりして、その行事とつながりのあるメニューにするとか、そういう食についての興味を引くといいますか、そういった柔軟性というのがなかなか難しくなってくるなという面もあります。それから、統一することによって、一度に事務もはかどりますので、給食事務の負担が軽減されるという、そういった実態的な実務的なこともございますし、そういった統一することによるメリット、デメリットというのがございます。そして、そういった点について、我々常に検討はしております。あと当然その供給量、理想とまた現実にお願いできる、どうするのが一番地場産の効果的な活用につながるのかというのも検討しなければいけませんので、そういったことを我々はまた引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) 献立との兼ね合いもあると思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思っています。やっぱりこの地元のものを使うというのが今稲作が中心の上越にとって、お米の消費量が減っている中で、園芸の振興というお話もありましたけれども、そういったところで生産の出荷の確保だったりですとか、もちろん子供たちにとってもいい面もありますし、そういったところもありますので、ぜひ今後力を入れて取り組んでいただきたいなというふうに思っています。食育の話をしながら、お昼の時間が大幅に過ぎてしまっていて申し訳ないんですが、なおえつうみまちアートの話を少しさせてください。  うみまちアートについては、内容等について御答弁いただきました。今お話聞くと、いろいろ進んでいて、詳細が分かってくるところではあるんですけれども、それがなかなか市民の方に伝わっていないなというところを感じています。開催される直江津の方たちにとっても、詳細がよくまだ分からなくて何やるのかねというようなお話もございます。先日6月9日に市のホームページに大まかな内容は載りましたし、今お話聞いていると、様々進んでいるということなんですけれども、ただ既にもう1か月間半を開催まで切っている中で、市民の方に対してもっと周知していただきたいなと思っています。特に開催する直江津にとっては、やはりいろんな方がいらっしゃる、その中で来訪者を受け入れるというか、迎え入れる立場をしていただかなきゃいけないのかなと思っています。こういった大地の芸術祭とかもそうですけれども、やっぱり地元の理解だったり、地元の方が来ていただいた方におもてなしをするではないですけど、そういった気持ちを持って取り組んでいただく、そのためにもやはり直江津の方はもちろんですし、上越市全体にとっても市民の方にもっとお知らせしていただきたい、そしてもっとそれを早くしっかりと出していただきたいと思っているんですけれども、その点いかがですか。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  周知を早くということで地元の受入れ体制、またそれに対する求めというのは、本事業に対する期待の裏返しだというふうに感じております。一方、私ども鋭意準備を進めておりますけども、周知するにしても、なかなか調整があったり、コンテンツを決めていく今作業も同時並行で進めております。明日また実行委員会を開催するんですが、そこで管理運営体制ですとか、市民参画の方策などをまた具体的に御提案し、協議をしていただく予定にしております。そういった状況を踏まえて、実行委員会のホームページを今月中に立ち上げて開設したいというふうに考えております。その御提供できる中身について、そこでお知らせするとともに、また直前になりますが、7月に入ってから、より具体の内容を充実して本格的にホームページ等で御案内するような形を予定をしているところでございます。また、当然その段階においては、それぞれの事務局が持っているまた情報の媒体、また情報提供のツール、そういったものも生かしながら幅広く御案内できるようにしたいと思っております。また、地域の皆さんに対しては、実行委員会それぞれ地域でいろいろな活躍されている方からも参加していただいておりまして、そういった方々を通じてまたそれぞれの団体等に御案内していただいていることと思っておりますが、それ以外にも市の中でも企画政策課あるいは商業中心市街地活性化推進室、また古径記念美術館等、それぞれ関係する皆さん方がいらっしゃいますので、そういった方々にお会いしてお話ししたりとか、そういったことも丁寧にやりながら周知に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) ホームページも開設されるということですので、ぜひいろんな方に知っていただけるようにしていただきたいと思っております。  地域住民の関与という部分で、お話聞いていると、こういったことをしたいという提案がもう既に出ているですとか、実際にもうクーポンつきのパンフレットの準備を進めている団体もあるというようなお話を伺いました。その中で、やはりこの事業当初からいろんな人に参加してほしいと、いろんな団体ですとか、地域の方に加わっていただきたいというお話でした。この事業は最初決まったときに、やはり皆さん期待を持たれて、何か盛り上がるんだったら協力したいとか、ぜひそこに加わっていきたいというふうに思っていらっしゃる方がたくさんいたように思います。なんですけれども、今までの間で検討を進められている団体もあるのかなというふうには考えるんですが、なかなかその辺が、要はこのうみまちアート全体の概要がなかなか伝わらないという部分もありますし、そしてそこにどうやって市民の方なり、団体の方が参加したらいいのかが分からないというのがあるのかなと思っています。個人で言えば先ほど清掃とか、準備とかのボランティアというようなお話もあったんですけれども、例えば団体として、今地域の団体でこんなことできるかな、あんなことできるかなと考えていらっしゃる方もいらっしゃいます。ただ、それがうみまちアートの事業の一環としてそこに加わっていくのか、うみまちアートを市としてやるので、それとタイアップじゃないですけど、地元地域でいろんなのをやっていただいて、それぞれやっていただいてみんなで盛り上げていきましょうという感じなのか、本当はもっとうみまちアートと大きく今回実施されるわけなので、そこに一緒にやっていくような感覚が必要なのかなと思っているんですけど、市民、団体に対する声かけも行っていくというようなお話だったんですけど、なかなか声がかかってきていないのかなというようなところもございますし、ぜひその辺進めていただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  今回の事業につきましては、多くの人から関わっていただく中で、直江津のまちの魅力を認識していただいたり、また発信していただく、地域の皆さんが一緒に取り組みたいというような事業にぜひしていきたいなというふうな思いを持ってスタートしたものでございます。その関わり方というのは、私ども地域の皆さんにという部分も当然あるんですけども、そもそも現代アートの見方というのは、本当に自由に感じていただいて、見たまま感じていただいて、それをそれぞれの皆さんの思いを語り合っていただくということが一つの楽しみ方かなと思っておりまして、そういった点で言うと、取組の大小あるいは形にとらわれずにできる範囲でいろんな形で参加、コミットしていただくと非常にありがたいなと思っております。その中で、なかなかどういうふうに関わっていったらいいのか分からないということでございますが、また今月具体的な概要を情報発信するということもございますし、参画していただきたいというところのお問合せがきちっと我々のほうに伝わるように、またそこは注意を払っていきたいというふうに思っております。一緒にというのか、タイアップということなのかということでございますけども、私どもとしては、またそういった形にとらわれず、一緒にやっていただくこと、そういった状況になれば、またインフォメーションセンターなども設置いたしますし、その中で来た方に御案内していく、またその期間中にいろんな箇所で様々な取組が展開されるということも、私どもとしては期待しているところでありますので、また無理のない範囲で、できる範囲で予定した取組を期間に合わせていただくとか、そういった形で、また関心を持っていただいて、一緒に展開できればよろしいかなと思っています。いずれにしても、また議員の御意見を踏まえて、その対応についてはきちっと整理をして御案内していきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) 思いを持っている方がそちらにアクセスできるようなふうに、市のほうに伝わるようにしていただけるということでしたので、ぜひそういった形でやりたいと、一緒に盛り上げたいと思っている方がここに何かアクセスしたりとか、ここに言ったらやりますよということをぜひ示していただきたいなというふうに思っています。何せもう1か月半切っていますし、そしてなかなかこれに対して地域団体とか、市民の方が何かやるということに対して、なかなか資金面もない部分で、その点についてはそれぞれの団体にお願いするというようなお話を聞いているんですけれども、ぜひせっかくのイベントを地域みんなで盛り上げていけるようにお願いしたいと思います。  最後、街なか回遊についてなんですが、今回大地の芸術祭が延期、中止になったこともあるのか、コロナの関係もあって、県内の方を中心に周知をして来ていただくということでした。ぜひ来ていただいて、ただ来ていただくだけじゃなくて、やはり地域の経済を回すために、いろいろな観光だったり、お買物していただいたりということが必要だなと思っています。もちろん直江津だけじゃなくて、上越市全域のいろんなところにも行っていただきたいなというふうに思っています。回遊の部分で言うと、今回4つのメイン会場ありますけれども、割と距離があって、やはり車で来てそれぞれのところを見ながら車で移動されるのかなというふうに感じています。ちょっと時期も夏なので、なかなかあの距離をずっと歩いていくのは難しいのかなと思っているので、その点またレンタサイクル等も配備されたりというところなので、ぜひ回りやすい工夫を考えていただきたいなと思っています。私も先月だったか、大地の芸術祭のほう、今でもいろんなアート作品とか、美術館があるので行ってみたんですけど、やっぱり土地カンがないと回るのが難しいなと思っていて、どこに何があるか分かんないし、それぞれのところに何かはあるんですけど、そこをどうやってどういうルートで行ったら回りやすいのかとかも難しくて、その辺が直江津に来た方が回りやすかったり、そしてそこのそれぞれの拠点だけじゃなくて、そこに行った方がその周りのところにもちょっと足を延ばしてみたりとか、そういったところ、パンフレット等も作られるということだったので、やられるのかなと思うんですけど、その辺り力入れていただきたいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  確かに会場間の距離というのは、一定あるのかなというふうに思っておりまして、それについて私どもも少し課題なのかなと思っております。そういった点から、地元の商業者さんのお力を借りて、レンタサイクルも活用していこうということで考えているところでございます。また、夏の期間で暑い中ではありますけども、どこまで予算の関係でできるかというのがあるんですが、例えばそのロゴを生かした誘導サインを作って、非常に楽しみながら歩いていただけるような、そういったような仕掛けも今検討をしているところでございます。当然そのガイドマップには、4つの会場だけではなくて、飲食店の情報ですとか、お土産が購入できるような情報も組み合わせたりしていきたいなと思っております。そういった中で、ここに行けばこんなものがあるということをそのマップを見ながら、少し暑い中でありますけども、自転車あるいは行ける範囲で徒歩で移動していただく、またそのサインなども楽しみながら移動していただく、そんな形でその全体を楽しんでまち歩きができるような、そういったまちの雰囲気を醸成していくような仕掛けも同時に考えていきたいと思っておりますので、そういった取組の中で、多くの皆さんからできるだけ多くのところに足を運んでいただくようなことも考えているところでございますし、また取組を進める中で課題があれば、それを解決できるような形でまた対応も考えていきたいと考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 1番、安田佳世議員。 ◆1番(安田佳世議員) ぜひ8月1日から始まるイベント、直江津の地元としても上越市の大きなイベントの一つとしても楽しみにしているので、ぜひいろんな方が関わって、やってよかったなと思える、そして次につながるようなイベントにしていただきたいというふうに思っています。お昼の時間まで、前半は食育のお話をしましたので、それなのに失礼しました。  以上で終わります。 ○飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。          午後0時25分 休憩                                   午後1時30分 再開 ○飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  31番、橋爪法一議員。               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕 ◆31番(橋爪法一議員) 先々週の日曜日だったでしょうか、6日の日、文化会館でNHKののど自慢が行われました。非常によかったです。チャンピオンになった東雲町のどなたでしたか、忘れちゃった。名前が出てこない。川合徹人さんです。あの人が歌った歌は、さだまさしの「奇跡」という歌でした。私大好きな歌なんです。皆さんも御存じかもしれません。どんなに切なくても、必ず明日が来る。この言葉というのは、今新型コロナがなかなか収束しない中で、本当に大事にしなきゃならない前向きな言葉だと思うんです。私は、市民の皆さんと共に、この言葉を大切にして、一生懸命頑張っていきたいと思います。  遅くなりましたが、私は日本共産党議員団の橋爪法一でございます。今日は、一般質問のテーマとして、3つ用意させていただきました。1つは災害対策、2つ目は介護施設の問題、そして3つ目は公民館施設整備等についてでございます。  最初に、災害対策について述べたいんですが、御案内のとおり昨年の12月から大変な雪になりました。私たちの生活道路が本当に3日も4日も開かないような状態が続いたり、私が32年間住んでいた集落では、何と58時間も停電が続きました。私も70年くらい生きていますけど、こんなの初めてです。やっぱりこういったことが起きないように、しっかりとこれまでの取組を検証して、今後の対策を立てていかなければならないと痛切に思っています。そんなことで2つ質問をさせていただきたいと思うんです。  1つは、総括の問題です。これは大雪の総括というよりも、災害対策本部が設置された場合、地震であろうが、水害であろうが、大雪であろうが、やはり災害対策本部を解散した後に、全体的な総括をきちんとやって次につなぐということをやらんきゃならんと思うんですけども、そういった総括、どこでやっているのか、どんなふうにやっているのかと。これ今まで聞いたことがないんです。ぜひ今回明らかにしていただきたい。  2つ目、これは昨年の12月から今年にかけて降り続いた大雪の総括です。これはもう滝沢議員がいきなり質問をされまして、私が聞こうと思った答えは全部出ております。7月には中間報告をされるというお話ですし、それから既に業者の皆さん方の聞き取りも始まった。町内会長さんのアンケート調査も始まった。そういった中で10月にはまとめて議会にも提出してくださるというふうに聞いています。そこら辺、これからの話の展開の都合もありますから、簡潔にお答えいただきたいと思うんです。  2つ目、2つ目は介護施設の問題です。今新型コロナの蔓延している中で、介護施設をどう維持するかというのが一番大きなテーマです。牧田議員が質問をされましたから、私わざと通告出さなかったんですけど、やっぱりこういう状況になっても施設がちゃんと経営できる、入所者の皆さん方が安心して暮らせる、そういった状況をつくらんきゃならんです。私も自分の家族やあるいは親戚何人か世話になっています。そういった中で、今回は面会の問題に絞ってお尋ねしたいと思うんです。何で面会の問題にこだわるのかといいますと、やっぱり介護に当たって、人間らしい、人間的な運営というか、そういったものがやっぱり現れる一つの場面なんです。昨年からほとんどの介護施設で、入所者に会えない事態が続いています。直接会えない、そういった中で、昨年6月私はオンライン面会の話もさせてもらいました。  まず、お尋ねしたいのは、オンライン面会など家族が面会する代替措置、それについては一体どういうところまで来ているのかと。私はいろんな意味で支援を強化してもらいたいと思っていますけど、現状はどうなっているか、これをお聞きしたいと思うんです。  それから今後どうするかと、やっぱり長く施設の中に入りっ放しで、家族の顔も一度も見れないような状況が続くというのは、人間にとっては異常な状態になります、精神的に。やはりいっときも早く家族の皆さんと直接対面できて、そして面会もできて、交流もできるという、こういう流れを新型コロナ対策を進める中で私はつくらんきゃ駄目だと思う。そうでないと介護施設は  です。ちょっと言い方は語弊を与えるかもしれませんけど、閉じ込めるという感じになってしまう。これは絶対避けなきゃならんと思います。そんなことで、今後の面会の新たな展開、方針についてどう考えるか、これをお尋ねしたいと思います。  3番目です。3番目は、上越市の公民館施設整備等についてであります。昨年の12月議会で、私はこの公民館施設の問題を取り上げました。ところが、私がちょっと質問の仕方が悪くて、中途半端に終わってしまったんです。その後私が問題にした平成23年策定の公民館施設整備計画が独り歩きしたという感じもございます。一体真相はどうなっているのかという声も私のところに聞こえてきています。まずお尋ねしたいことの1点目は、平成23年に策定されて、途中でなくなってしまったと言われているこの計画、一体いつなくなったのか。何年の何月何日の教育委員会でこれをやめるというふうに決めたのか。そして、やめるとした理由、これをまず明らかにしていただきたいと思うんです。  お尋ねしたいことの2番目は、この計画を途中でやめたことによる影響です。26の施設があの計画に登載されていました。その中には耐震工事をする私の地元の東田中公民館とか、泉谷公民館みたいな、勝穂だったかな、いうようなところもあります。あるいは屋上の防水工事をやらんきゃならんところもあった。今後施設を利用するといったらもう必ずやらなきゃならない、そういったところに影響が出たんじゃないでしょうか。そこら辺どうなっているのか。私は、その工事をもししなかったとすれば、公民館の活用の利用がやっぱり制限されることになっていく、狭められていくことになる、そんな気がしてなりません。そこら辺の事実関係を明らかにしていただきたいと思います。  お尋ねしたいことの3番目、それは計画に登載された施設、それは今後どう整備していくのかということであります。これはいいかげんにつくられた計画ではありません。教育委員会の皆さん方が本当に真剣に議論をされて、この上越市において公民館活動をやっていく上で、極めて大事だということで、施設整備の計画を立てられたわけです。そういった中で、やっぱりそれぞれの施設がどうなっていくのかと、これはやっぱり市民大きな関心持っています。ぜひこの点も明らかにしていただきたい。  お尋ねしたいことの4番目、4番目は公民館施設に実は総括質疑でも言いましたような源地域生涯学習センターのような地域の宝、それを保管、保存しているところがあるんです。私は全部調べたわけではありませんから、よく分からないところが多いんですけれども、私の地元の源地域生涯学習センターについていえば、吉川で発掘された遺跡から出てきたもの、本当にほとんどあそこに納められています。私も先般行ったときに見てきたんですけども、8,000年前の石器もちゃんとありました。それから、古い文書みたいなものもありました。いずれも、これはみんなでもって大事にして、そして自分たちの地域の歴史を知り、そして歴史を学ぶ中で、今後どうしたらいいのかということを考える上で、非常に大切なものばかりです。こういったものを一体今後どうしていくのかと、この点についても教育長から明らかにしていただきたいと思います。  1点、質問を落としたそうです。災害対策の中で、2番目に質問しなきゃならなかった冬期生活安全・安心確保事業です。これは、新潟県の冬期保安要員制度を発展させたものだと思います。この制度については、今上越市内では7地区11集落で取組が行われているんですけども、昨冬の状況を見てみますと、もうこの事業を担う担い手の皆さんの高齢化が進んで、なかなかうまくいかない。こういった大きな問題が出てきています。そして同時に、今の11集落だけでは済まない、もっと広い集落で取組をしていかなきゃならない、こういった状況も生まれていますので、今のこの制度の改善、そして拡充、こういったことについてどういうふうに考えているか、市長からお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。              〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 橋爪議員の一般質問にお答えをいたします。  なお、通告の順序によって答弁させていただきますので、御了解いただきたいと思います。  最初に、災害対策に関し、災害対策本部を設置した場合の全体的な総括及び昨冬の大雪対策の総括についてのお尋ねにお答えをいたします。当市における災害対策につきましては、上越市地域防災計画において、地震や津波などの災害の種類ごとに、予防対策から復旧、復興までの市の関係機関等の責務と役割、業務の内容等を定めておるところであります。本部会議の運営をはじめ、気象や被害情報の収集、各部の災害対策の進捗確認など、災害対策時の全体的な統括は防災危機管理部が所掌しており、応急復旧からその後の本格復興事業につきましては、各担当部局が責任を持って担っているところであります。お尋ねの昨冬の大雪の検証については、今後の大雪に対する備えとして、検証チームを結成し、全庁挙げて作業を進めているところでございます。現在は、道路除雪や情報発信、一斉雪下ろし、除排雪などの災害対応のほか、企業活動への影響や農林水産業における被害など、社会経済活動に及ぼした影響も含め検証を進めており、7月上旬を目途に中間報告として冊子にまとめ、その後関係機関と共にさらなる検討を重ねた上で、10月下旬に最終の報告書としてお示ししたいと考えているところでございます。  次に、冬期生活安全・安心確保事業の改善、拡充についての御質問にお答えをいたします。冬期生活安全・安心確保事業は、新潟県の補助事業を基本として、住民の高齢化率が50%以上、世帯数が30世帯未満、集落内道路の未除雪区間が市道を除いておおむね1キロメートル以上といった要件を複数満たす集落を原則として対象とする中、集落内の主要生活道路や公共性のある建物、設備周辺の除雪、集落内世帯の除雪支援といった業務に、集落内の住民や集落にゆえんのある担い手から従事いただくものでございます。現在当事業における市内での支援集落は、かつての冬期集落保安要員設置対策事業からの過程を経て、地理的な条件として、冬期間に交通障害の発生により孤立のおそれがある集落を中心とした中ノ俣、柿崎区城腰など10集落となってございます。昨冬においては、例えば中ノ俣では、隣接する上綱子と合わせて5人の方から延べ360時間、集落内の道路除雪のほか指定緊急避難場所の指定先である多目的研修センターの屋根雪下ろしや消火栓回りの除雪などに従事をいただきました。また、柿崎区城腰では2人の方から延べ108時間、同じく道路除雪のほか高齢者世帯の住宅周辺での除雪支援などに従事をいただき、昨年度においては、当事業が機能したものと考えてございます。降雪期における集落の安全と日常生活の環境維持を図るためには、県や市による道路等の除雪を着実に行うことはもとより、集落の皆様による支え合いが大切であると考えております。このような観点から改めて、10集落を振り返りますと、今後一層高齢化の進行と人口減少が見込まれることから、当事業の根底にある集落の住民が相互に支え合う体制を維持することが次第に厳しく、また難しくなると想定しているところでございます。市といたしましては、これらのことを踏まえ、集落の意向や昨冬の大雪の検証と併せて、補助事業の主体である県に地域の実情をつぶさに説明するとともに、除雪に関する他の事業との組合せなども含めた多角的な観点から、当事業の継続に向けた検討を進めてまいります。  次に、介護施設での面会についてのお尋ねにお答えをいたします。昨年の市議会6月定例会において、議員の御質問にお答えいたしましたとおり、当時市内の介護施設では、外部からの感染を防止するため、緊急かつやむを得ない場合を除き、面会を制限しており、オンライン面会などが行われている施設も一部にとどまっていたことから、入所者や御家族から施設に対し、お互いの様子が確認できないことに対する不安の声が寄せられておりました。このような状況を踏まえ、市では昨年の8月に介護事業者に対して、感染症対策に対する県の補助制度の周知に併せて、オンライン面会の取組事例について紹介したところであり、これを受け介護事業者では、感染状況を鑑みながら、順次オンライン面会やガラス越しの面会を実施してきておるところでございます。  市内の特別養護老人ホームの現在の状況について申し上げますと、24の施設のうち、オンライン面会とガラス越し面会を併用して実施している施設が14施設あり、オンライン面会のみの実施が7施設、ガラス越しの面会のみの実施が2施設、残る1施設についても、オンライン面会の準備を進めていると聞いているところであります。このように介護施設においては、それぞれの施設における感染対策の考え方、また入所者や御家族の状況に応じてオンライン面会などが行われるものと認識をしておりますので、市といたしましては、新たな周知などの対応は取りあえず考えておらないところでございます。  私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私からは、上越市公民館施設整備等に関する3つの御質問については関連がございますので、併せてお答えいたします。  お尋ねの上越市公民館施設整備計画につきましては、平成17年の市町村合併以降、平成23年度の時点まで、当市の地区公民館及び分館の整備や修繕を進める際の統一的な基準を教育委員会として持っていなかったことから、施設整備等を全市的な視点からの優先度に基づいて行おうとする趣旨で、平成23年10月に策定した計画であります。この計画は、平成24年度から32年度までを計画期間とし、既存の施設を維持していく場合に、耐震補強や老朽化対応等の改修が必要となる施設について、その工事内容、概算事業費を優先順にリスト化したものであります。一方、実際の個別事業の実施に当たっては、例えば大規模な施設改修を行ってから間もなくその施設を廃止するような不経済な事業執行を行うことのないよう、公民館の施設配置の方向性を考慮しながら、事業を選択して進める必要がありました。このように同計画は、公民館の将来に向けた再配置、適正配置の検討が途上にある中で、改修実施の当否が定まらない施設をも含めたものとなっていたために、実際に実施する事業は整備計画の優先順どおりとはならず、公開を続けることによる混乱を避ける趣旨で、平成27年4月にホームページ上の公開を中止したものであります。  次に、計画登載事業の未実施により、今後の利活用が狭められたとの御指摘に関して申し上げます。同計画は、あくまでも既存施設を公の施設とし、維持していく場合に必要となる改修等を登載したものであり、人口減少が進む環境下で、限りある財源を投じて公の施設として利用予定のない施設までも改修していくことは適切ではないと考えております。なお、公の施設としての機能を廃止した後の施設の利活用については、普通財産として譲渡したり、貸付けしたりすることが基本となり、現状のままでの引渡しが原則と認識しておりますので、その視点からも大規模な改修は行いませんが、役立てる意向をお持ちの皆さんから有効に御利用いただきたいと考えております。  次に、整備計画の対象としていた施設の今後の整備につきましては、施設ごとの適正配置の方向について、関係するほとんどの皆さんから御了解をいただく過程を経て、本年2月に策定した第4次公の施設の適正配置計画を踏まえ、今後は同計画において現状維持となった施設について、財政計画等との整合を取りながら、それぞれ長寿命化計画を策定し、整備を進めてまいります。  次に、公民館施設に保存されている地域の発掘資料などの取扱いについての御質問にお答えいたします。発掘調査により出土した土器や石器などの資料は、現在市の埋蔵文化財センターをはじめ、市内の16の公の施設において保存しております。これらの公の施設のうち、議員お尋ねの公民館施設を活用している事例といたしましては、源地域生涯学習センターのほか、柿崎地区公民館、大潟地区公民館、ユートピアくびき希望館、はーとぴあ中郷、そして板倉農村環境改善センターの5施設となっております。発掘資料につきましては、当市の歴史や文化を正しく理解するために、欠くことのできない貴重な文化財であり、今後も適切に保存してまいりますが、施設の老朽化等により、保存に適さない状態になった場合は、他の施設に移動するなど、資料に影響が及ばないよう努めてまいります。  私からは以上です。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 再質問する前に、一言訂正をさせていただきたいと思います。  先ほど介護施設の質問をする中で、  という不適切な言葉を使いました。削除をよろしくお願いいたします。  それでは質問をさせていただきますが、まず災害対策の総括の問題です。総括質疑のときだったでしょうか。理事が中心になって、総括、検証を進めていくという話がありました。従来はどうだったんでしょうか。災害対策本部を設置された後、防災危機管理部が中心になって総括をするという事例は私幾つか見てきたんですけど、今度は災害対策本部を設置された場合は、理事が中心になって関係部署を集めて総括、検証をしていくと、こういうことになるんでしょうか。そこら辺方針の変更があるならお答えいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 先ほども答弁させていただきました。今回の大雪災害については、未曽有のものであったということと、経済、農林水産業、まさに各施設に、各部局にわたっていたと。中には自衛隊を要請しながら福祉施設の雪下ろしもしたというようなことを含めると、関係する部局がそれぞれ今回の大雪にとっては関係したということでございますので、検証の段階でどういう取りまとめをするかということになりましたので、人事当局に指示をし、理事を中心としながら各部局、もちろん防災危機管理部も当然中に入ってくるわけでございますが、その中での取りまとめを指示したところでございます。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 私は自分の考えとして、こういう総括の体制をつくりなさいというような考えを持っているわけでありません。ただ、今までの流れと違ったなというふうに思ったもんですから、今のような質問をさせてもらいました。どういう形であれ、きちんとやっぱり総括をして、次の災害に備えるということが大事だと思うんです。そういった意味で、私も今の市長の答弁については、前向きに受け止めて、今後注視していきたいと思います。  それで理事にお尋ねします。今総括の真っただ中だと思います。そういった中で、総括の視点として、どういう基本的な視点で今作業を進めておられるのか、そこら辺お答えいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 八木智学理事。                  〔理  事  登  壇〕 ◎八木智学理事 お答えをいたします。  御案内のとおり1週間近く生活道路が開かなかったという部分もございました。また、公共交通機関、鉄道、また農業の施設等々もございました。また、最終的には防砂林等々の被害も明らかになりました。私どもどういう視点で今まとめていくかということでございますけど、あくまでも今後の大雪に備えて、市民目線に立って、市民生活が通常どおり営まれるような形にするには、再びこのような大雪があった場合について、どう対応するかという視点で取組を進めているところでございます。したがいまして、滝沢議員の質疑のときにも話がございましたが、最終的に10月末を目途としておりますのは、除雪計画がまとまります。それと同時あるいはそれに反映するような形でまとめないといけないということでございますので、10月というふうにいたしましたし、その間何も私どもの検討内容がつまびらかにならないということ、これもよろしくないだろうということで、7月上旬には中間報告としてまとめたいということでございます。それぞれ庁内で議論を進める中では、市内部の対策本部の検証等々もございましたけども、それは内部で行っていくと、今回はあくまでも市民の皆さん、市内の事業所の皆さんに対して、どのようなことで今後備えるかという一定程度の提言というものも踏まえながらまとめていきたいなというふうに思っております。  ここで発言をするのが適切かどうか分かりませんけども、3月定例会でもいろいろ私どもの対応等々について苦言をいただきました。ただ、皆さんも私どもがそれぞれ昼夜を問わず災害対応していただいたという評価もいただいております。そういった部分の中で、市民のお一人からですけども、この19万の都市機能を1週間程度で回復してくれた除雪業者をはじめ、我々行政、市ばかりではございませんけども、国、県の皆さん、それぞれ携わった皆さんに対して感謝をするという投書といいますか、おっしゃっていただき、そういうものが我々の矜持にもつながり、行政マンとして市民の安全、安心を守っていくという部分で、今業務を進めておるところでございますので、そのように理解をいただければと思います。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 今ほど市民の皆さん方に不利益を被らないようにという趣旨で次の雪に備えるという立場での発言だったと思います。先ほど私そちらで発言しましたように、本当に生活道路一つ取ってもこれまでにないような災害でした。やっぱり12月から今年にかけて降ったこの雪については、特異な降雪だったというような捉え方ではなくて、やっぱり今後もまた起こり得るというような立場で私は検証作業を進めていかなきゃならんと思うんです。そのときに道路だけじゃなくて、市民生活全般にどういう影響を与えたのかというところもちゃんと視野に入れて私は進めていく必要があると思うんです。  それで次の質問に移りたいと思いますけど、豪雪地帯の特別措置法があって、新潟県も雪対策の計画を立てていますよね。それを見ると、結構総合的な対策を利雪も含めて立てているというのが感じられるんですけども、私はこれは県だけではなくて、市の段階でも似たようなことをやっていく必要があるのではないかということを感じています。法律上、市がそういった計画を策定する義務はありません。ありませんし、県もあれは計画を立てることが策定できるという、そういう法律になっていると思いますけど、昨冬の豪雪を経験して、私は道路にしても、産業にしてもあるいは福祉活動にしても、教育にしても、やはりちゃんとまともな生活ができるような対策を総合的に立てていく必要がある。これは検証委員会というか、理事を中心としたその組織の中で、そういったことも含めて、私はぜひ検討をしていただきたい。そういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 八木智学理事。                  〔理  事  登  壇〕 ◎八木智学理事 議員の御指摘は、市でもそういった形での必置ではないにしても、市としてのそういった備えをものの計画に仕立てた中で、検討すべきではないかという御提案だというふうに理解をいたしました。私ども今進めている部分については、昨冬と申し上げましても、議員から御紹介がございました昨年の12月17日の大停電から始まり、年末年始また1月7日の夕方から4日半にわたって降り続けた大雪に対して、まさに議員おっしゃったように、これがこの次の冬も来るということに備えた形での検証を進めておりまして、今実務でその作業を進めております。したがいまして、議員御指摘のようなそういった計画を策定するという意味での検証チームではございませんので、そのように御理解をいただければというふうに思っておりますし、この検証チームによる検証が確実に市民生活に支障のないような形で、先ほども申し上げましたが進めるということでございますし、私もこの間の答弁でいろいろ市長も申し上げました、関係部長も申し上げましたけども、道路除雪だけではなく、全般にわたり検証を進めているというふうに申し上げましたので、そのように御理解をいただければと思います。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 確かに検証チームは、新たな雪対策の方針を決めることに直接つながる部署ではないかもしれません。だけれども、昨冬のような本当にとんでもないようなことを二度と繰り返さないようにするためには、やはり私は総合的な計画づくりというのは絶対欠かせない。そして、それをどこでやるかというふうに考えたら、やっぱりこれは八木さんが中心にならんけりゃならんだろうと思うんです、八木さんというか、理事が。そう思うんです。新潟県の雪対策の実施計画を見てみましたら、非常に具体的で、目標も10の指標を設けているんです。冬期の交通事故の死者数、雪処理に伴う死傷者数、それから雪処理事故発生件数等々、みんな数値目標まで上げて、どういう対策をするか、そういう計画づくりしているんです。これはやっぱり市町村でやらんでいいという話じゃない。私はやはりぜひここら辺については検討をいただきたいというふうに思いますけども、市長いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 計画が実際にこの豪雪の中にどういう形で出るか、役に立つか、実務につながるかというのは、なかなか難しいことで、現場主義、現場そのものを押さえなきゃいけないときには、計画と比べてどうかというような議論はなかなか難しいんだと思います。計画があるから今回の豪雪のような状況であってもうまくいくという状況を、今どういう状況があればそうなるかということの検証をするということでございます。それから、特別豪雪地帯の市町村の集まりもあります。その中において、それぞれみんな指標を含めても、一つの指標を出すにしてもそれぞれの経験の中で、その市町村状況違うわけでございますので、雪の面積、我々の抱えている面積、そしてまたその地域、中山間地と町場、それぞれ違う状況がありますので、上越市の中において今回の検証で町場において、そしてまた中山間地においてどういう状況があったのか、今回の豪雪は海岸線を中心としながら降ったけれども、その場合はどうなのか、まさに刻々と変わるその状況の中で、私どもは今回の検証を通じて、そのことを見つけ出しながら対応する項目、対応するその手法、そんなものを市民、そして事業者、我々、国、県、そういう皆さんと議論しながら検証するという話でございますので、そこに今そういうものの暁には計画に結びついていくことがあるかもしれませんけども、今回のものについては、その作業を優先的にさせてもらうということで、今取りかかったということでございますので、御理解をいただければと思います。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 確かに災害対策では、計画があろうがなかろうが、取り組まなきゃならないことが出てきたり、それこそ現場主義でいかなければならないケースというのはたくさんあると思います。ただ、災害対策を振り返るときに、計画を持っていれば、その計画の指標等に基づいて振り返りもまたできるんです。それが全てだとは思いませんけども、ぜひそこら辺は頭に置いて今後活動していっていただきたいと思います。  次に、公民館施設整備計画について質問させていただきたいと思います。教育長のほうからいろんな説明があったんですが、事実関係で一つ一つ確認しておきたいと思うんです。平成23年の公民館施設整備計画というのは、これは公民館だけではなかったんです。当時上越市は、施設整備とか、インフラ整備とか、その他の3つの分野で、10の計画を持っていたんです。10の計画を持つ中で、公民館施設整備については今ほど教育長も述べられたような理由も一つあったんでしょうけれども、途中で止まってしまったと。これは教育委員会だけではなくて、私は財務当局にもこれは聞きたいと思いますけど、財務部長にお尋ねしますが、どうなんでしょう、23年当時につくられた10本の計画、学校施設整備計画がある、それから道路整備計画もあります。消融雪施設整備計画もあります。公共下水道整備計画もあります。こういった計画、途中でやめたというのはあるんでしょうか、公民館施設整備計画のほかに。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人財務部長。〔財 務 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人財務部長 お答えいたします。  今御指摘の計画でございますが、議員御案内のとおり、平成23年度に整備計画として、学校施設、保育園施設、観光施設、体育施設、公民館施設、道路整備、林道整備、消融雪施設整備、公共下水道、そして公の施設の除却、10の計画を策定したところであります。平成23年に策定いたしました。そのときに同時期に策定していたものが第4次の行革総合計画と併せて2回目、第2次の公の施設の再配置計画、これがほぼ同時期に策定されています。今の10の計画より少し遅れて、1年遅れて策定されています。ということで、当時の10の整備計画につきましては、その後策定されました行革の第4次計画と、その次の第2次の公の施設の再配置計画、これでそれぞれの施設が再配置、行革の立場でどのような形で施設の将来を決めていくかということで、また新たな視点で位置づけがされておりますので、考え方としては、23年度の10の整備計画、施設計画については、それに施設ごとに考え方が上書きされるような形で、新たな計画として、行革の視点で話がまとめられてきたというふうに認識しております。今私が担当します財務部におきましては、公の施設の除却計画というのがございます。この公の施設の除却計画も同様に、平成23年度に策定いたしましたが、この計画自体も実は当時23年度に今後除却しなければいけないであろう計画が羅列されている計画でございまして、各施設の名前とあとは除却の見込みの経費が計上されておりました。ただし、何年度にどれだけというような年次計画としてはなっておりません。その後この財務部が担当する除却計画がどうなったかというふうに申し上げますと、年次的に予算措置されていく除却の事業について、この計画に順次登載されていって、そして計画の中で除却されたものについては、除却済みというように年次のローリングといいますか、年次の計画の改定においては、そういった事実関係を載せるような形にとどまっておりました。したがいまして、将来的な計画として言えたのかといいますと、なかなかそういうふうな計画にはなっておりませんでした。その反省を踏まえて、この計画は令和2年度、昨年度で期間としては終了しておりますが、今後この除却計画に限って申し上げますと、公の施設の適正配置計画等を含めて、今後の財政計画に一定の規模の除却計画などを盛り込みながら、新たな計画として整合を図っていく、次の財政計画の中に除却の部分については盛り込んだ中で、整合を図っていくというような取扱いになろうかというふうに思っております。  御指摘の10の全体の計画についてのそれぞれの管理につきましては、ちょっと私どもの財務部で一括管理しているということではございませんので、今私の担当しております除却計画について答弁をさせていただきました。
    飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 私のほうからは公民館施設整備計画について、橋爪議員がお尋ねの中で、途中でなくなったという認識をお持ちだということでございまして、それについて今教育長答弁させていただいたんですけども、確認のために私のほうからもお話しさせていただきますが、この公民館の施設整備計画につきましても、令和2年度までの途中でなくなったというわけではございません。答弁でも申し上げましたけども、平成27年の4月にホームページ上の公開は停止したという事実がございますけども、この計画自体は途中でなくなったというものではございません。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 今お二方から答弁いただいたんですが、まずは財務部長に質問したいと思いますけど、除却計画の話は分かりました。でも、10の計画それぞれ計画を平成23年前後に立てられて、その後公の施設の再配置等でもって修正を加えられていくというのは、これは当然あり得る話だと思います。ただ、そうであればその時点で計画をどう直したかについて、きちんとホームページ上でも、我々議会にも示すべきではないでしょうか。私はそういう記憶がないもんですから、どうなのかなと。私の事実認識は間違っていればそのようにお答えください。  それから教育部長、確かに平成27年の4月に、ホームページ上から削除したという話は分かりました。でもどうなんでしょう、平成23年に計画を立てれば、その計画についてホームページ上から削除するということについては、単なる事務的な手続ではなくて、計画そのものをもうこれでこの計画でいきませんという意思表示ですから、当然教育委員会で議論をして、決議というか、決定をして進めていくというのが手順じゃないですか。それが公民館施設整備計画の管理の在り方だと思うんです、私。一体何年の何月何日の教育委員会でそういう手続を取られたんでしょうか、それお答えください。 ○飯塚義隆議長 理事者側にお話しいたします。  質問は公民館の施設整備等についてであります。そして、個別に具体的には公民館の施設整備計画であります。今お話ししておられるのは、他の計画も含めて質問されていますが、お答えできますか。  笹川正智総務管理部長。               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕 ◎笹川正智総務管理部長 今議長から御指導もいただいたところですけれども、再配置計画等の全体像のほうは総務管理部のほうで管理しておりますので、私のほうから全体像についてまずお話をさせていただきたいと思います。  平成28年に公共施設等の総合管理計画というのを改めてその時点で立てております。令和12年までの長期の計画で、施設をこれからどうするかという全体像の方針の部分を定めさせていただいています。そこで全体像を示した後に、第4次の公の施設の再配置計画というもので、施設の今後の行方の方針を定めさせていただいて、その後今現在個別の施設の今後の在り方、どういうふうに維持管理していくかというものを今整理をしているところでございまして、今後財政計画、第4次の総合計画、そして次の財政計画との整合を図りながら、それぞれの施設の今後の修繕費や何かをきちんと整理をして、当然かつての計画はありますけれども、かつての計画からまた年数がたっているので、3年に1度の施設の建物点検だとかやっていく中で新たな状態も出てきます。そういったものも含めて、改めて整理をして、改めて個別の施設ごとの維持管理の計画を立てていくというところで、今現在かつての計画はあったかもしれませんけれども、一度そこで全体的に見直すという状態にあるというふうで、全体像として御理解いただければと思います。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 私のほうからは、公民館施設整備計画についてお答えさせていただきます。  先ほど申し上げましたとおり、平成27年4月にホームページ上の公開を中止いたしました。それは、教育委員会としての意思決定の下で行ったわけでございまして、その経緯といいますか、理由でございます。このたびの公民館施設整備計画につきましては、何をいつまでに、どういう施設をいつまでに、どのようにするという趣旨の計画ではございませんでした。経緯から申し上げますと、事務事業の総ざらいの結果、なかなか従来は地域事業費枠の中で市内のいろいろな施設整備が行われまして、公民館も同様で、それぞれの地域間において施設の整備水準の均衡が図られていなかったということで、では全市として、どういう基準で現有の公民館だったら、今持っている公民館をこの整備水準を合わせようじゃないかということで、従来そういうことをしていなかったので、この計画をつくったということでございます。すなわちハード整備を進める上で、立脚するその視点、どこに視点を置くのか、そして優先順位はどうつけていくのかというのを明らかにする、整理するということの計画でございました。それを実際にその計画に基づいて整備をする段階では、当然将来的な再配置、適正配置というのも並行してしていくということで、それに応じて、その一覧表の順になったり、これは将来的な適正配置があるから、少し保留しなければいけないとか、そういうことによりまして、必ずしもその一覧のとおりにはならなくなってしまったということでございます。ただし、その計画に付記してございますけども、公の施設の再配置計画に基づく再配置対象施設については、別途事業実施を判断しますという付記もしてございまして、必ずしもこのとおりにはならないという認識で私ども思っておりました。ただ、やはり計画といいますと、いつまでにこれこの計画期間中にやるんだねというお話になるので、混乱を招かないようにということで、計画は我々はそのように認識して持っておったんですけども、その混乱を避けるということで、停止させていただいたということでございます。そのホームページ上の取扱いの在り方も、情報公開とか、説明責任という意味では、適切だったのかと言われれば、堂々と適切だったとは言えなかったと私も思います。ですが、事実として、当時はそのような判断をしたということでございます。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 私がこれから質問したいと思っていることまで答えられたんですけど、私聞いたのは、教育委員会でお決めになった計画です。それを平成27年の4月1日に落としたということですから、ホームページ上から。当然その決定があるわけです。その決定は一体誰がやったんですか。教育委員会で議論して決めたこんな大事な計画を、教育委員会で議論しないで教育長が、あるいは教育委員長が判断してそれで落とすなんてことはしないでしょう、普通。だから、何年何月何日の教育委員会でお決めになったんですかと私聞いたんです。お答えください。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えいたします。  先ほど申し上げましたホームページ上の公開を中止したということで、計画を廃止したということではございませんので、当時の詳細な意思決定者は誰ということは承知しておりませんけども、ホームページ上の公開を教育委員会として中止することにしたと、判断したということでございます。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 私の勉強不足だったかどうか分かりませんが、では確認しますが、公民館整備計画、施設整備計画は生きているということですね。教育部長は、先ほど言われたようにこれは確かにいついつまでにどうします、こうしますという計画にはなっていない。だけども、計画を読めば分かるように、それこそこれから使うであろう公民館施設について、いろんな角度から検討して優先度を決めて、そしてどういう工事をやる、それが屋上の雨水工事であったり、あるいは耐震工事であったりするわけです。それはちゃんと決めたんですよね。決めてそれは生きていると。そうであれば、やっぱり関係する地元では今公の施設の再配置の議論の中で、もう計画はなくなったもんだと思っている人が多いです。そうじゃなくて、計画は生きているんです。この施設については耐震改修をやるということに決めておりますので、まだ具体的に日取りは決まっていませんけども、やらせていただきますと、そういうふうに言っていただければ大喜びします。そういう理解でよろしいんですね。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  この公民館施設整備計画につきましては、計画期間とすれば平成32年、令和2年でございましたので、計画期間は経過してございます。ただ、今後どうなるかということになりますと、今後また新しい財政計画との整合を取りながら、それぞれ残す施設については、長寿命化計画を策定し、従来持っていたような改修工事を進めていくということになります。ただし、今回2月に公の施設の適正配置計画を出してございまして、その中で例えば廃止だとか、譲渡だとかなったものは、公の施設としては維持しないということでございますので、従来こちらの前の公民館施設整備計画に載っていた施設といえども、その適正配置との整合を図りながら、そこで例えば貸付けですとか、譲渡とかになったものについては、この改修の対象にはならないというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 笹川正智総務管理部長。               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕 ◎笹川正智総務管理部長 今後の施設の考え方についての御質問ですので、私のほうからも。  先ほども申し上げましたけれども、今の再配置計画、これに基づいて今新たな個別の施設の長寿命化に向けての計画をこれから立てていくという段階で、今市川部長が申し上げましたとおり、現状維持となっている施設については、そういった計画をつくっていって、次の財政計画の中へまた組み込んでいく、そういう計画でおります。ただ、つくられた時期が一応同じような時期につくられていて、改修等も一気に来ると、当然多額の費用も必要になりますので、平準化等も考えながら、財政計画の中へ織り込んでいくという形で整理をしていきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) だんだん分からなくなってきました。計画全般の管理の問題については、今日主題じゃありませんので、私これ以上言えませんが、公民館施設整備に限って言いますけども、5月27日に吉川区地域協議会が開かれました。そこで、社会教育課長さんが丁寧に説明してくださって、委員の質問に答えて、その委員の質問というのは、各公民館分館の耐震構造改築工事の計画はなぜなくなってしまったのか。これは施設整備計画というよりも、耐震構造計画に絞っての計画ですが、こういう質問に対して、文書でお答えになっているんです。この計画が廃止となった経過があやふやなのではないかということについては、真摯に受け止めさせていただいた中で、今後の適正配置の計画を進めていきたいと考えておりますと。教育委員会サイドでも、計画は廃止したと、全部なのか一部なのか知りませんが、こういう認識なんじゃありませんか。どっちが本当なんでしょう。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  今ほどのお尋ねでございますが、地域協議会で担当者がいろいろ御質問にもお答えしたということでございます。教育委員会内での認識については、私が先ほど申し上げたとおり、平成27年4月に落としたのはホームページ上からは削除しましたけども、計画を途中でなくしたということはないということで、私ども認識を共有しております。ちょっとどのような言い方をしたかは定かじゃないんですけども、私どもの認識はそのようでございます。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 私が先ほど読み上げたのは私のメモではありません。皆さん方のほうで用意された文書なんです。だから私聞いたんです。公民館施設整備計画は、私はやはり非常に大事な計画だと思います。一つ一つの公民館の施設工事見てみますと、耐震工事にしてもあるいは雨水の工事にしても、外壁の工事にしても、やっぱりその施設を維持していく上では欠かせない大事な工事なんです。だから、皆さん方は1番から26番まで順位をつけて、どこを優先してやっていくかというところまでお決めになった。そして、32年度までの計画として本当は立てられたんです。だけど、それはどこまでいったのか分かりませんが、今はまだなくなっていないという話ですから、私はぜひ示してもらいたいのは、26の施設中、既に計画が実施済みの施設は幾つなのか。それから、これから施設の計画どおり整備を進めるというものは幾つあるのか。それから、公の施設の再配置等でもって、既にこの計画から下ろすことに決めた計画があるとするならば、それは一体幾つあるのか。こういう整理はできているでしょう、できていますか。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 お答えさせていただきます。  整備計画に登載した26事業、これについての経過もしっかり持っております。少し瞬時に数もなかなか上げるのも難しいんですけども、例えば計画どおりといいますか、登載に基づいて改修を行った施設については7施設ございます。それから施設が廃止、例えば高田地区公民館がオーレンプラザのほうに機能を移転したとか、そういった理由もございますけども、施設廃止または適正配置の対象となった施設が11施設ございます。その他、次期財政計画の策定に併せて実施を検討している施設が7施設となっております。ちょっとこれで合っているかどうか、今のところそのような、もし何か御指摘があればいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 今部長が言われたような答弁が事実だとするならば、間違いなく施設整備計画は生きているというふうに私も受け止めました。ならばやっぱりそこら辺は、きちんと議会にも報告してもらいたいし、地元でもそこら辺の説明も丁寧にしてもらわないといけないと思うんです。例えば東田中の公民館の施設一つ取ってみても、あれは市内では木造建築、合掌造りの建物としては恐らく最古のものでしょう。ああいったものをこれからも維持していくということを考えたら、耐震工事は欠かせない。そうしたらその耐震工事についてもちゃんとやっていきますという意思表示を地域協議会なり、あるいは地元の町内会なりにもはっきりと伝えてほしいんです。そうすれば、ああ、やっぱり教育委員会一生懸命やってくれたなという話になりますから、そこら辺は教育長いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 当時の経過については、私もまだ不十分なところがございますので、しっかりとその辺を精査した上で、再検討させていただきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 市川均教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎市川均教育部長 今ほどの橋爪議員の再質問で誤解のないように、具体的な施設名が出ましたので、東田中の分館の話だと思いますけど、出ました。こちらについては、私先ほど個別に御紹介しました適正配置対象となっておりますので、この整備計画に登載された補強工事、改修工事は行う予定はございませんので、それは念のため、私のほうから追加させていただきます。ただ、全体とすれば先ほど申し上げましたとおり、今後公の施設として供用していくものについては、しっかりとした整備をすべく計画を進めてまいります。 ○飯塚義隆議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 時間がないのでこれでやめますけれども、今日のいろんな議論で分かったことは幾つもあります。それこそ公民館施設は、地元にとっては非常に大事な施設で、これから地域づくり、まちづくりを進めていく上で、やっぱりできるだけ維持していきたいんです。そういった中で、情報を市民と議会と、そして行政の皆さんとの間でしっかりと共有して対応していかないとまずいと思いますので、ぜひその点は留意して今後対応していっていただきたいということを述べて、今日はこれで終わります。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。              〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕 ◆20番(平良木哲也議員) 日本共産党議員団の平良木哲也でございます。私の住んでいるところは、上中田と申します。下中田というのがありまして、今はほとんどが中通町というふうになっております。いずれにしろ中田というところで、その隣が中田原というところでした。亡くなりました田中議員は、その中田原に在住でございまして、隣の町内ということで、合同の町内の役員会にも参加させていただいたりして、非常につながりの深い方でございました。あの若さで急逝されたことに私自身も大きなショックを受けております。今後の活躍を期待していただけに、今となっては心から御冥福をお祈りいたします。  さて、通告に基づきまして一般質問を行います。2つの大きなテーマです。まず初めは、実効性ある避難体制の構築についてであります。まず申し上げますが、避難体制に関わっておられる防災部門の職員の皆さん、日々大変な業務に携わっておられることと思います。以前担当課におられたある職員の方が話しておられましたが、防災部門にいた数年間は、毎晩枕元に携帯電話や防災ラジオ、無線の端末などを置いて、いつ何どきどんな知らせが来てもすぐに対応できるような緊張の日々であったということでございました。もちろんたまの息抜きの飲酒などにも縁がなかったとのことであります。もちろんほかの市の職員の皆さんは、部署に関係なく全体の奉仕者として日々頑張っておられると思いますが、いずれにしても、私たちのこうした安全は、まさにこうした縁の下の力持ちの皆さんに支えられているんだなということを実感しております。こうした御苦労をなさっておられる皆さんに感謝しつつ、万が一の際に少しでも被害を小さくして、力を合わせて安心して日々を過ごせるようにしたいという思いから、今日は質問をさせていただきます。  2点お尋ねいたします。第1の点は、指定避難所についてです。市内には各種の災害に対応して、128か所の指定避難所を含めて、306か所の指定緊急避難場所が準備されておりまして、万が一の際に市民が避難できるようになっております。とはいえ、昨今のように災害が多発する状況の下では、市民の命を守るためにはこれで完全であるということはあり得ません。そこで、次の各点について現時点で考え得る限りにおいて十分な体制になっているかをお尋ねいたします。  1つ目は、各避難所への避難者数やそれから備蓄品の必要量の想定と初動対応職員の配置についてです。災害が起こった際に、各避難所にはどれだけの市民が避難すると想定しているのか。そして、その算定の根拠は何なのか。想定の割合については、昨日の高山議員へのお答えにもありましたが、算定の根拠は何なのか。そして、それに応じた備蓄品の種類と量は十分なのか。避難所の運営や避難所の把握を行う初動対応職員はどれだけ配置されているのか、以上の点を明らかにしてください。  2つ目は、福祉避難スペースの在り方です。あらかじめ必要と認定された方は、事前登録の上で福祉避難所に直接避難できるという仕組みになっておりますが、実際の災害の際には、福祉避難所の対象になっていない方の中にも、一般の避難所への避難では十分安全を確保できない方や特別な配慮を必要とされる方が少なくないと考えられます。そこで、指定避難所に設けられるとしている福祉避難スペースについて、対象となる避難者の想定や場所の設定の仕方、備蓄品の種類と数量、こうしたものが十分機能を発揮できるものになっているかどうかをお尋ねいたします。  3つ目は、避難所の開設や運営についてです。避難所の開設や運営については、避難所開設・運営マニュアルに基づいて行われていると認識しておりますが、このマニュアルには、事前準備編があり、災害発生前の事前準備についても記載されておりまして、実に行き届いたものになっております。マニュアルのとおりであるとすれば、毎年の事前打合せなどが事細かく行われることになっておりますので、実際にマニュアルの記載どおりに実行されているかなどの検証がどのように行われているかをお尋ねいたします。  さて、実効性ある避難体制の構築についての第2の点は、原子力災害時における避難行動についてです。御承知のとおり、原子力災害時における避難行動について、原発事故の検証を行っている県の検証委員会の避難委員会におきまして、原発事故に地震が重なる複合災害の際は、屋内退避は困難であるという論点整理が先日行われました。東京電力のずさんな原発管理の下では、操作ミスや不正管理による原発単独の事故が起こらないとも限りませんが、多くの場合は、大規模地震などによる複合災害が想定されます。つまり原発事故の多くの場合には、屋内退避は困難であるということになります。この指摘を受けて、国や県の災害対策とともに、市としての対策、つまり上越市地域防災計画の原子力災害対策編は、大きく見直すべきだと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お答えください。  本日お尋ねしたいことの2つ目の点は、地域医療と市内の病院の確保についてであります。2点お尋ねいたします。1つ目は、地域医療構想についてであります。先月21日消費税を財源にして、各病院のベッドの削減を推進するという医療法の改正案、たくさんの法律がまとめられたものですが、これが成立いたしました。今後この法律の下で、地域医療構想が議論され、進められることになりますが、今回の法改正のとおりになりますと、市内の各病院でも大幅にベッドが減らされることになりかねません。そこで、そのことに対して、市としてどのように対処するお考えなのかをお尋ねいたします。  2つ目は、県立柿崎病院の件です。県は、柿崎病院など4つの県立病院を市町村が主体となって運営することを求める姿勢を変えていません。この件に関しては、市として県に対し毅然とした姿勢で臨み、県立病院としての体制を維持するよう求めているということが明らかになっておりまして、市民への大きな励ましになっております。昨年12月議会において、我が議員団の橋爪団長の質問に対して、このことを明らかにされましたが、それ以降何か変化はありませんでしたでしょうか。あればその状況を明らかにしていただきたいと思います。そして、県立病院としての機能維持を求める毅然とした姿勢を改めて明らかにしていただきたいと思います。  以上でございます。よろしく御答弁お願いいたします。             〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 平良木議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、実効性ある避難体制の構築に関し、指定避難所についての3つの御質問は関連がありますので、併せてお答えをいたします。  さきの高山議員の御質問でお答えいたしましたとおり、市では避難者数が最大となる自然災害を平成18年度に行いました防災アセスメント調査の地震被害予測調査結果に基づいて、高田平野西縁断層を震源とする最大震度7の地震が冬季の18時に発生した場合とし、人口の10.6%と想定しているところでございます。現在当市の指定避難所は、人口約18万8,000人の11.2%に当たります約2万1,000人の避難者の受入れが可能となっているところでございます。避難者にお使いいただく災害用備蓄品につきましては、市で策定いたしました災害備蓄物資配備方針に基づいて、この想定避難者数から食料品や毛布などの必要数を算定し、各避難所にそれぞれ分散配備しております。このうち食料品につきましては、県が示しております災害発生から3日目までの食料供給想定に基づいて、発災後初めの3食分は個人が備蓄、次の4食目と5食目は市町村が備蓄、残りの4食分は県及び他市町村の備蓄や県外からの応援で対応することとしておりますことから、市では想定避難者数の2食分の食料を備蓄しているところでございます。また、一部の物品は市内16か所の施設に集中備蓄しておりまして、各避難所に配備している備蓄品が不足する場合には、災害対策本部の物資調達・輸送班が避難所へ運ぶことといたしてございます。なお、この集中備蓄品につきましては、近年発生している大規模災害時における他の地域での対応状況を参考として、各避難所への分散配備について適宜見直しを行ってきているところであります。  次に、福祉避難スペースにつきましては、上越市避難所開設・運営マニュアルで、設置する場所や準備する備品及び福祉避難スペースを利用する対象者等の基準について示してございます。まず、設置場所につきましては、基本的な考え方として、移動距離が極力短くなるよう、またプライバシーにも十分配慮しながら、できる限りトイレや壁際、入り口の近くで通行しやすい場所にスペースを設けるなどしており、事前に当該避難所の運営に携わる市の避難所初動対応職員や自主防災組織及び施設管理者による事前打合せにおいて設置場所を確認し、必要により見直しを行っているところであります。なお、福祉避難スペースに使用する備品につきましては、例えば間仕切りや段ボールベッドについては、保管に広いスペースが必要となりますため、間仕切り2個と段ボールベッド4個を1セットとし、避難所の規模に応じて、1セットから2セットを配備しております。これらの資機材が各避難所において不足した場合には、市の集中備蓄から補充いたしますけれども、さらに不足する場合は、県においても備蓄し、必要に応じて市町村へ迅速に配備できるよう支援体制を整えているところでもございます。対象となる避難者につきましては、避難行動の際に配慮を要し、一般の方がお使いになる避難所や避難スペースでは、避難生活が困難な方を想定しておりまして、実際の災害時には、福祉避難スペースの設置目的に沿って柔軟に対応することといたしてございます。  次に、指定避難所の開設、運営につきましては、避難所初動対応職員と自主防災組織、施設管理者相互の協力が不可欠でございます。このため年度当初に3者により打合せを必ず行い、お互いに顔の見える関係を築きながら、それぞれの役割や開設、運営方法などについて確認するとともに、避難所情報台帳を作成し、避難スペースの配備や備蓄品、開設、運営に携わる情報などを皆さんと共有しているところでございます。なお、防災危機管理部門では、年度当初に避難所初動対応職員の研修を行うとともに、避難所の運営に携わる3者の事前打合せがマニュアルに基づき確実に行われていることを避難所情報台帳等により確認するなど、災害時において避難所運営が適切に行われるよう万全を期しておるところでございます。  次に、新潟県の避難委員会における論点整理を受け、上越市地域防災計画を見直すべきではないかとの御質問にお答えをいたします。先月31日、新潟県が独自に進める3つの検証の一つであります避難委員会において、当委員会の検証項目であります屋内退避について課題が整理され、その中で地震、津波等の災害が発生した場合、家屋倒壊、インフラ被害等が予想され、自宅での屋内退避が困難となるなどの理由から、地震との複合災害において、屋内退避は困難との課題が抽出されたことは報道で承知しているところであります。これまでも原子力災害と地震等の複合災害が発生した場合に、屋内退避が困難になることは想定されておりまして、国の防災基本計画においては、複合災害が発生した場合においても、人命の安全を第一とする避難行動が基本とされ、国からの屋内退避の指示が出されている中であっても、自然災害による緊急の避難が必要となった場合には、人命最優先の観点から、地方公共団体独自の判断で避難指示を行うことができるとされているところであります。これを踏まえ、当市の地域防災計画においては、屋内退避、避難の対応方針を周辺状況等により、屋内退避することがかえって危険を伴う場合は、避難することを検討するとしておりまして、屋内退避を基本としつつも、被害状況に応じた避難行動を取ることといたしてございます。避難委員会では、引き続き検証作業が行われておりますが、県は今後取りまとめられた課題について、国、市町村、関係機関と連携して解決に取り組み、その結果を適宜、県の広域避難計画に反映し、計画の実効性を高めたいとしておりまして、また現在県が独自に行っております地震被害想定調査について、花角知事は地震と原子力発電所事故との複合災害を想定することは大変重要であり、調査結果がまとまった時点で、新潟県原子力災害広域避難計画にどのように生かしていくか、検討すると述べておられますことから、市といたしましては、これらの動向を注視してまいりたいと考えてございます。  次に、地域医療と市内の病院の確保に関し、地域医療構想への市の対処についての御質問にお答えをいたします。本年4月、県は持続可能で質の高い医療を提供し続けるための新潟県地域医療構想の実現に向けた今後の方向性を策定し、これからの人口構造と医療ニーズの変化を見据えた医療の質の担保と病院の安定経営をはじめ、医師の働き方改革や若い医師の確保などへの対応の考え方を示したところでございます。県では、これを議論の羅針盤として、県内7つの二次医療圏ごとに、地域の病院長や行政の職員らが一堂に会する地域医療構想調整会議を開催し、地域に必要な医療を持続的に提供していくため、医療機関の役割分担による体制づくりについての議論を行うこととしておりまして、上越地域におきましては、6月15日開催の令和3年度第1回調整会議で、今般県が策定した新潟県地域医療構想の実現に向けた今後の方向性の内容と今後の議論の進め方についての説明が行われました。今後医療機関の役割分担や体制づくりについて、具体の議論や検討が進められるものと考えますが、市といたしましては、将来を見据える中で、専門的医療から在宅医療まで、市民が必要とする医療、地域全体で安定的に提供できる医療体制が確保されるよう、強く求めてまいりたいと考えています。  次に、県立柿崎病院についての御質問にお答えをいたします。昨年の市議会12月定例会において御質問にお答えいたしましたとおり、新潟県による県立柿崎病院の当市への譲渡等に関する提案につきましては、昨年8月に県病院局の次長が前副市長との意見交換のために来庁された際に、市が経営主体等になることは、財政負担や医師確保の面からも困難であるとの考えをお伝えし、また昨年10月には当時の福祉担当部長が県病院局に赴き、引き続き県による運営体制が維持存続されるよう、改めて要望しておるところでございます。その後新潟県からは、本案件について協議や申入れはございませんし、市が柿崎病院の経営主体等になることは困難であるとの考えは変わってございません。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) それでは、幾つか追加でお尋ねをさせていただきます。順番逆にしまして地域医療と市内の病院の確保についてから先にお尋ねいたします。  今ほどのお答え、抽象的なところはありますが、端的に言いますと、市民にとって必要な医療の提供体制をしっかり保っていくというふうな立場でやっていくということだったというふうに思いますし、その点で考えますと、全く異論はございません。そのとおりだと思います。ただ、問題はその中身です。今回の医療法改正といいますか、改悪といいますか、その中ではこれ全国的な話になりますけれども、端的に言いますと、高度急性期あるいは急性期のベッドをどんどん減らして、それで全体としてベッド数を減らすというふうな大きな方針なわけです。これは、そちらとの資料のところで食い違いがあるのかもしれませんが、以前県といいますか、地域医療構想による病床数の想定ということで、県が推定した病床数を見ますと、その点で見ましても、上越地区全体で235床減らされますが、そのうち特に高度急性期と急性期を合わせますと762床も減るのではないかというふうな推定が県によって行われているわけです。こういうふうな状況の中では、はっきり言って私たちの健康を保全するという意味では非常に不安が残ります。その点については、どういうふうにお考え、どういうふうな認識でございましょうか。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 詳細は担当部長から答えさせていただきますけれども、私が感じている内容は、今回挙げられている病院、私どもの医療センター病院を含めて、全て急性期病院として登録されていたと。ここに大きな評価の違いが出てきているんだろうというふうに思っています。柿崎病院しかり、けいなん病院しかり、妙高病院しかり、ここに挙げられた病院は、二次、慢性期、それからそのような状況があって手術もできないというような病院も中にはあるわけですけれども、これが全て急性期として登録されておって、そのことによってカウントされたと。そして、これからの時代の中で急性期がそれだけ必要かという議論が出てくる。2024年からの医師の働き方改革も始まる。医師が少なくなってきているときに、どうやって医療人材をきちっとした配置をするかというようなことの中で議論がされるんだと思いますが、今回この病院が挙がったものがまさに全てが急性期病院として登録されていたということに、挙げられたことに至ったのかなと思ってございますので、本当に上越地域における人口構成、疾病の状況、その中での急性期病院、慢性期病院、そういう部分の役割分担をきちっとしていくことは、今の状況では大事だと思いますので、そのことのきちっとした分配といいますか、ありようをこの調整会議の中で、お医者さんもおられますので、議論をしながら、真の地域の将来的な持続可能な医療体制をつくっていく必要があるということで、私自身今後の人口構造、高齢化、疾病の状況、そんなことの中での状況を捉まえた議論が必要だというふうに思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長 笠原浩史福祉部長。                 〔福 祉 部 長 登 壇〕 ◎笠原浩史福祉部長 それでは、私から少し補足をさせていただきたいと思います。  先ほど議員挙げられた急性期との関係につきましては、今市長御答弁させていただきましたように、今急性期としてカウントしているけども、実態は回復期であったり、慢性期であったりというふうに使っているというところも、急性期でカウントしている中での話でございます。今実際にこの新潟県の地域医療構想の中で、県が明確に言っているのは、今回のこの地域医療構想というものは、病床数の削減を前提とするものではないということを明確に言ってございます。あくまでもこれからの地域に必要な医療体制をどう確保していくか。市長申し上げましたとおり医師の働き方改革とか、医師をどうやってこれからまた若い医師も取り入れてまた育成していくか、それから急性期の病棟を、それから慢性期、それから回復期、または緩和ケアとか、これからの75歳以上の高齢化の中で皆さんの対応が必要になってきますから、そういう中で必要な医療、在宅医療も含めてしっかりと確保していく、そこには医師も確保していく、救急も確保していく、それぞれの病院がしっかりと経営を成り立たせていくということも視野に入れて検討するというふうに聞いておりますので、そういう内容で今これから検討が進んでいくんだろうというふうに思っていますし、私どもも市長の申し上げましたとおり、しっかりと地域医療を守れるように、また御意見も申し上げたり、求めてまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) 今ほど申し上げたそこの数値に関しては、おっしゃるところがありますのでよく分かりますし、センター病院にしても、今後は回復期や慢性期を中心にしてやっていくんだという方針もありますので、そこは分かります。ただ、急性期あるいは高度急性期に関して言うと、全国のデータではありますけれども、急性期病院の中でも特に今重要だと言われているICUの数を見ただけでも、例えば新型コロナウイルスが猛威を振るった段階で、初期の頃一番大変だと言われたのがイタリアやスペインでした。そのイタリアやスペインに比べても、日本の人口当たりのICUが半分以下、イタリアの3分の1でしかない、そういうふうな状況があるわけです。ここは急性期病院だよというふうなところの数だけは、必要以上にあるのかもしれませんが、実際に治療ができるICUやHCU、そこのベッド数がどれだけそろっているのか。この辺でいうと県立中央病院ということになりましょうが、そこにしても果たしてICUの数が十分に今後確保されていくのか。そして同時にその感染症病棟、これは50%を超えると逼迫でしょう。そういうふうな状況にいつ何どきなるか分からない、そういうふうなところでしっかり守っていけるかというのが今後の課題になると思います。その点では、思いは同じだと思いますので、しっかりやっていただければというふうに思いますし、もう一言言えば、必要な病床を確保するという、その思いは同じなんですけども、一方でこの国の今回の法改正では、それを許さないような力がどんどんかかってきているわけです。医師確保だってそうです。新潟県は、人口当たりの医学部の数が全国最低です。なのに、それでもってまたさらにその医師に過重労働を強いていくというのが今回の法律ですから、そういう状況の中で、自分たちの立場と市民の命を守っていくというふうな姿勢を保っていくということになると、国にもしっかり物を言って、法律がどうあろうともちゃんと命を守っていくんだというふうな、そういう覚悟がかつてなく重要になってくるというふうに思いますので、そういうふうにしてやっていきながらも、市民の命を守っていくんだ、必要な病床数はしっかり守っていくんだと、そういうふうな考えでやっていっていただきたいというふうに思います。その点ぜひ意思表示をお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 病院の機能をそれぞれ果たす、そしてまた、病院が安定的な経営ができる。こういう観点の中で考えたときに、残念ながら2024年からの医師の働き方改革があり、残業が制限される、救急をどうやって回していくのかという状況があって、医師をある程度集約しなきゃいけないという部分もあるでしょう。そういうことの現実としてないわけでありまして、昨今の新聞ですと、新潟県は新潟大学の医学部の状況の中でやってきたけれども、これからは県をまたいだ富山県との医療の関係でもつながりを持たなきゃいけないというようなことも報道されているようでありますので、これは新潟県だけではなく、関係する都道府県全てがそういう問題を抱えているんだと思います。そしてまた、新潟県のところだけでいえば、30市町村においてそれぞれの医療の状況は違うにしても、やはり高齢化が進み、人口が減少しているところにあっての本来あるべき病院の機能というのは、それぞれの地域によって整理されてくると思いますので、これについてはやはりこの上越市民、私の立場とすれば上越市民がしっかりとした地域医療を受けられるという、安心してこの地域に暮らせるという、その医療のバックアップを病院がなしていると思いますので、そのことはしっかりと主張していきたいと思いますし、これは新潟県の市長会においても、そのことを強く反映するような取組を私自身も働きかけていきたいというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) ぜひおっしゃるとおりにお願いしたいと思います。  柿崎病院につきましても、今県の動きがないとのことですし、皆さんとしても、市民の多くの思いと同じように、県立としての機能維持を図っていく立場を貫いていかれるそうですので、そこは大きな励ましになっていますので、ぜひともお願いをしたいと思います。これは、県立病院として維持していくと、先ほど市長の答弁でおっしゃいましたけども、経営基盤がしっかりするということ以上に、県立だからこそ医師や看護師の異動も含めて確保ができると、これが市町村で主体的になったらもうとってもできないことは明らかですから、そうしたスタッフの確保という意味でも重要な話ですから、そこの点はしっかりと堅持をして今後ともいっていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。  それでは、防災の関係をお願いをしたいと思います。今防災という点では、自助、共助、公助とかというふうな言葉が独り歩きしておりまして、私と同郷の訳分からん人が自助、共助、公助、そして絆、全く現実と合わないお話をしていますので、その点一言申し上げますが、防災危機管理ジャーナリストで、まちづくり計画研究所の代表の渡辺実さんという方が我が意を得たりというふうなお話をされておりましたので、ちょっと紹介を申し上げます。国や行政には、災害時に市民の生命、財産を守る公助の義務があります。しかし、阪神・淡路大震災以降公助には限界があり、自分たちで自分たちのことを守る自助、共助を重視するような風潮が生まれました。しかし、国民は納税者として、生命、財産の安全を国や行政に負託しているのであり、公助は前提にあるべきものです。私たちはある日突然被災者になる。本人に瑕疵はなくても、たまたまそこにいたから自然災害に遭ってしまう。公助に限界ありで簡単に済ませてしまうのは問題で、国や行政には厳しい視線を向け、しっかりとした対策を求めるべきです。こういうふうにおっしゃっています。全くそのとおりかなというふうな視点でお尋ねをさせていただきたい。もちろん全ての市民が自分の命は自分で守るという意識をお持ちです。行政と力を合わせて、少しでも被害を小さくするというふうな意識も持っていらっしゃると思います。ただ、意欲があってもできない人も多いです。努力が実を結ばない方も多いです。ですから、自助努力に頼ったり、自己責任にしてはいけないというその認識を前提にお話をさせてください。ただ、これから細かい点幾つか申し上げますが、おかしいだろうという点をあげつらって追及するつもりはございません。幾つか気づいた点指摘しますが、今後より安心できる避難体制としていくための問題提起として捉えていただければというふうに思います。あくまでもこれで十分だと思っているといって突っ張らないで、聞いていただければというふうに思っておりますので、お願いいたします。  まず避難想定人数ですが、根拠をまずお尋ねを申し上げました。そこに住んでいる皆さんの11.2%とおっしゃいましたか、その数値の根拠はどこにあるのかなというふうなのをまずお伺いします。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  お答えいたします前に、議員のほうから指定避難所の数が128というふうに御紹介いただきましたけども、現在127でございますので、そこは訂正をお願いしたいと思います。  先ほど市長の答弁いただきましたように、我が市の地震における避難の想定は人口の10.6%という想定をしております。この根拠ですけれども、答弁にもありました平成18年度の上越市地域防災計画策定業務の中で、防災アセスメント調査というのをやっております。このアセスメント調査では、どういった地震があって、どのぐらいの被害があるか。その被害というのは、例えば震度がもちろん7程度になるという想定の中で、液状化現象が出てくるとか、斜面の崩壊があるとか、建物の被害、それから地震の火災、それから人的なけが、死亡も含めて被害というのを全て予測をしまして、その予測を総合的に勘案したところ、各地域にまで落としています。各町内まで落として、もう避難せざるを得ない人の数というのを出しておりまして、その数が人口の10.6%というふうにしております。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) 分かりました。ただいろいろな被害といいますか、現象といいますか、それについて、例えば土砂崩れがあった場合は、その地域そっくりになるのかもしれませんし、そうでないところもあります。そこからその数値を導き出した算式というのがなかなか難しいようですので、ここでやり取りしてもしようがありませんが、果たしてそれでいいのかという点もありまして、お伺いをしたところなんです。2011年3月11日の大地震で、仙台市の例をちょっと引っ張ってみました。あそこ当時の人口が約105万人、その中で最大の避難者数が3月12日現在で10万5,947人だったそうです。ちょうど10%なんです。なるほどなというふうに思ったんですけれども、待てよと、105万人のうちの10%ということは、凸凹があるんだろうなと思って調べてみました。やっぱりありました。最大が宮城野区で19万人の人口の中で3万1,000人が避難されました。これ16.3%なんです。次が若林区、ここが15%、最低が泉区で6.6%と。あそこも広いですから、すぐ隣が山形市というところですので、区ごとの行き来というのが十分にできないような状況の中でそういうふうになっていますので、やはりこういう点でいうと、最大のところというのもやっぱり考慮しなくちゃいけないんじゃないか、平均10%想定されるから、どこも10%といっても、例えば上越でいうと、名立と大島では状況が全然違うと思いますので、これは平均でというふうなわけにはいかないと思います。その辺も今後考慮していただきたいというふうに思います。  実はいろいろ資料を探す中で面白い  面白いと言っては失礼ですね、非常に実感ある例も見つかりました。これ仙台市立五橋中学校というところが詳細な避難の状況をまとめておられました。これ仙台駅の近隣に位置しているところで、当日の震度が6弱だったそうです。幸い大きな被害もなくて、翌日には電気が復旧して、翌々日には水道が復旧したんだそうです。ところが、ここ指定避難所ですので、備蓄の食料もあったんですが、乾パンが1,230食、アルファ米が1,200食、飲料水が1,200本、これだけだったんだそうですけども、そこに避難された人数は何と当日の夜9時で1,000人、翌日になったら2,000人、結局3月11日当日は1,000人の皆さんは暖房も食料も何にもない中、一晩過ごされたというふうな記録なんです。そういうふうな形になりますと、震災関連死というところに直接結びつくだけに、やはりここのところは、アセスメントで細かくはやられたかとは思いますけども、個々のところでは最大の避難者数というのを考えていただかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っているんですが、そこもし何かありましたらお答えください。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  確かに議員おっしゃるとおり、災害でよく言われるのは、全市が何十万人で、そのうちの何%というふうによく言われて、我々も今その数値を使ってやっています。議員おっしゃるとおり、例えば地震の発生する地域によって全然違います。ちなみに平成18年度の防災アセスメント調査では、この10.6%というのは、高田平野の西縁断層がずれた場合に起きた地震を想定しております。その想定の中では西縁断層と実は東縁断層、東の断層がずれた場合の地震も想定しているんですが、その地震のときは避難者数は5.数%という数値でした。我々としては当然最悪といいますか、最大の想定をしますので、10.6%のほうを採用している。10.6%といっても西縁断層ですので、その被害の程度というのは、地域によって全く違います。恐らく西縁断層ですから、旧高田のほうの被害というのは大きくなるので、高田のほうにもし避難が必要になった場合は、避難者数というのは集中するだろうと思います。確かにそれを想定して、避難所あるいは備蓄品を用意すればいいんでしょうけれども、なかなか数、そこに1か所に集めておくというのはちょっと非現実的であって、それよりも市内127か所に避難所ありますので、そこに分散配置する。それから、集中備蓄するものは集中備蓄するという形で配置して、避難所に実際にたくさんの住民の方が避難されてくれば、備蓄品をしっかり配布する。職員のほうももし避難所のほうでかなり多数になれば、職員のほうも増員する。そういった想定は常にしておりますので、御安心くださいというのはちょっと適切ではないかもしれませんけども、十分な想定はしております。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) 実はホームページに掲載されている避難所一覧というふうな表の中で、指定緊急避難場所を兼ねた指定避難所の数というところに128という数値があったようなので、そこはまた御確認ください。  今のお話、分かるんですけど、私の住んでいるところはまさに西縁断層の真上ですので、いつどうなるか分からなくてびくびくしているところではあるんです。ただ、そういうところでもって、最大が10%というので、さっきの仙台の例から見ると果たしてどうなのかな、さっき申し上げた五橋中学校2,000人というのは、多分その想定のやっぱり倍かそこらぐらいの人数が押し寄せたということになると思うんです。市街地であればあるほどそうなると思うんです。いろいろな方にやっぱり聞きますと、避難する原因は、ライフラインが止まるということなんですよね。そうするとうちがしっかりしていても、やはり避難所に行かざるを得ないという状況ですので、そこはこれから余地があったらぜひとも考えていただきたい。  それからもう一つは、その避難所のスペースの問題です。今回新型コロナの対応で、1人当たりの避難所の面積を3.3平方メートルから6.66、6.7、それぐらいに広がりました。これ前提がちょっと違うんで申し訳ないんですが、例えば私が住んでいるところを例で挙げますと、4町内が1つの指定避難所に行くということになっていますが、4町内で人口が約3,000人です。10%だと300人なんですが、15%仮に行ったとすれば、450人避難されます。単純に計算しまして3,000平米必要です。ところが、体育館が2つあるところが指定避難所になっていますが、2つ合わせても1,000平米に満ちません。そうなりますと、そこ校舎全てを開放していただかなくちゃいけないというような状況になってくるんですが、いざとなれば校舎全部開放すればいいやというふうなところはいいと思いますけども、最初からそれだけの面積が確保できていない施設はないでしょうか。そこの面積の状況はどうでしょう。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  まずは議員おっしゃるとおり、例えば学校、議員のところであれば県立商業高校だと思いますけども、基本的には体育館が指定避難所になっておりまして、もし想定を超える避難者がいらっしゃれば、教室のほうも開放させていただくというのはもう施設管理者のほうと打合せは済んでおりますので、もしそのような場合には、開放して最大限収容できるようにいたします。確かに商業高校については、条件のいい地域、商業高校があるということで条件がいいと思います。そのほか施設がないところというのもございますけども、ただ我々としては可能な限り収容できる施設を指定避難所として、しかも指定避難所はやはり避難するところが近くのほうがいいですから、住んでいらっしゃる方に近いところ、そして可能な限りの数を収容できる、住民の方を収容できるところを選定しております。もしもっといいところがあればもちろんそちらを選択しますけれども、さらにさらにということであれば、一応避難所の設営マニュアル、運営マニュアルの中には、もし想定以上の人数が来た場合は、近隣の施設を使う可能性もあることを承知しておいてくださいというふうな一文が入っています。我々としてはもうとにかくその時点、その時点において可能な限り避難される方に対応するよう想定しております。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) そつなくそういうところもきちんと配慮されておられるというふうに思いますし、ただそこは本当にこうしたことに関しては、最悪の事態を常に考えてぜひとも臨んでいただきたい。最悪の事態を考えて、それに対応していれば原発事故は起こらんかったと思いますので、そこもぜひお願いしたいというふうに思います。  ちなみに私心配しているのは、私のところの近所には黒田小学校、それからラーバンセンターが指定避難所になっているんですけど、ラーバンセンターはかなり狭いですから、どんなふうになるか。そうした場合は、例えば上越妙高駅の駅舎なんかももし無事であれば利用できるのかななんて勝手に思ったりもしているんですけど、そこも含めてぜひとも考えていただければと思います。  さて備蓄品の問題です。備蓄品の一覧も拝見をいたしました。最低限必要なものとして、そろえておられると思うんですけども、実は大正大学人間学部人間環境学科の岡山朋子さんていう先生が実施したアンケートによりますと、避難生活の初期で一番困ったことは何かというふうに聞きますと、何と66%が眠れる環境、食料とか、水じゃないんです。62%がトイレということだったんです。食事は50%、飲物は37%ということですので、やっぱりそれから見ますと、3分の2の方がぜひとも眠れる環境が欲しいということのようです。眠れる環境をつくるのに何が必要かというと、もちろん毛布というのは一番なんですけども、それよりも一人一人とは言わないにしても、せめて家族ごとの間仕切りということになると思います。先ほどの市長の答弁で福祉避難スペースには間仕切りをという話がありました。しかし、昨今の避難所では、いろいろな形で一般の避難スペースにも間仕切りがきちんと準備されてきつつありますので、その辺のところは今後どういうふうにお考えなのか、お願いします。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  間仕切りについては、要配慮者用ということで用意しております。確かにいろんな災害が起きてきたり、あるいは社会の状況、感覚等が変わってくると、やはり生活に必要なものというのがどんどん変わってくると思いますので、そういったことも踏まえて、適宜見直しを図っていきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) そうやって状況に応じたものを準備、ぜひお願いをしたいと思います。だんだん増える一方で、これ要らなくなるなんてことは多分そういうものはあんまりないと思うんですけれども、生活が変わってくるに従って多くなると思いますので、お願いをしたいと思います。  例を幾つか挙げたいと思いますが、例えば女性特有の必要な備品として、女性の皆さん望んでいるものの一つとして、皆さんところのリストに載っていないものとしてみると、女性用下着というのがありました。やっぱり何日もということになりますと、どうしてもこれは必要になってくるかなというふうにも思いますので、ぜひともお願いをしたいというふうに思っています。  次に、初動対応職員の配置でお伺いをしたいと思います。コロナが落ち着けばこれでいいかなとも思うんですけども、コロナ対応のマニュアルを見ますと、実は受付に3人というふうになっています。それから全体の運営マニュアルで、初動対応職員の役割を見ますと、自主防災組織や施設の管理者ではなくて、初動対応職員の固有の役割というところで書かれているものとして、避難所全体の管理というのと全避難者の把握、対応、それから市の本部等への報告、連絡というふうなのがありました。これとそれからさっきの新型コロナ対応での受付というふうに業務をこなすと、一人二役、三役、とっても3人では不足するんじゃないのかなというのが実感です。その3人の皆さん、それぞれ担当されて一生懸命やっておられるし、万が一のときもやってくださると思います。しかも、先ほどおっしゃったように、その3人が必ずしもすぐにぱっと来れるわけじゃありませんので、そこの点では地元がしっかり対応するということになると思うんですが、私ら地元にしてみれば、皆さんがいるということが安心ですので、これもう少し増やして万全な体制を取るということはできないものかな、仮に127か所に5人配置したって600人ちょいです。何とかならんもんかなと思うんですが、そこはお考えどうでしょう。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  避難所対応職員、確かに3人で様々なことをやるというのは非常に大変だと思います。ただ、本部との連絡であるとか、受付であるとかは職員の対応ということにしていますけれども、そのほかについては、自主防災組織の皆さん、それから施設管理者の皆さんと協働して行うということで、全てが全てその職員がやるということではないと思っています。ただ、我々としては業務量も考えて、基本は3人でやれるというふうに見込んでおります。ただ、避難者数が多くなってきたりとかといった場合は、3人増員して6人に増員するということも当然想定しております。それもマニュアルのほうにはしっかり書いてあるかと思いますので、状況に応じて対応していきたいと思います。  すみません。先ほど私間仕切りの質問で、今ないことを前提にお話ししてこれ考えていくと言ったんですけども、基本的には県、国のほうで、プッシュ型の支援ということで、すぐに届く体制というのがありますので、市でももちろんあったほうがいいのかもしれませんけども、今全くないというわけではなくて、県、国からのプッシュ型の支援というのは当然受けられるということだけ御紹介させていただきます。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) 今のプッシュ型の支援物資の件に関しても、ちょっと心配なところがあるんです。例えば市で備蓄しているものも、集中備蓄のところがあります。この間伺いましたら、もうすぐに運搬体制を取って、いろんな必要なところにすぐ運搬するんだというお話をいただきました。ただ、実際先ほどの仙台市立五橋中学校の記録を見ますと、実際にほかの避難所から  そこは交通もかなりよかったらしいんです、車で避難してくる人もいたぐらいですから。なのに、やっぱりほかのところからそういう物資が届いたのは3日後だというんです。そういう実例があるので、上越は仙台よりはるかに体制しっかりしているんだというふうにおっしゃればそれまでなんですけども、どうしても心配なところがありますので、そういう意味では必要なところはしっかり準備していただきたいというふうに思っています。  次に、福祉避難スペースの点です。まず位置づけなんですけど、これに関してはもう少しきちんとやっていただけないかなというのは、実はマニュアルを見ますと資料編の最後に、避難者中に配慮が必要な方がいる場合、福祉避難スペースを設けるよう検討しましょうというふうに1ページ、何か付録のように記載されている。中身はしっかり充実しているといえばそれまでなんですけども、ちょっと位置づけが問題なんじゃないか、もう少しきちんと位置づけてやっていただけないか。  それからもう一つ、この福祉避難スペースをつくる、想定する上で、福祉部門との連絡や情報共有はどうなっているのでしょうかという点です。福祉部門のほうでは、福祉避難所の対象になっていない方で、そういうところに想定して、いろいろ配慮が必要な方、情報を把握しておられると思います。どれぐらいの人数想定されるかというのもあると思います。そういうことを考えて、ぜひとも情報共有していただきたいというのと、それからトイレの近く、入り口の近く、そういうことでいいのかという点なんです。もう最初からきちんと別室をしっかり確保するというふうな形で位置づけるということが必要なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょう。 ○飯塚義隆議長 中澤雅人防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長 お答えいたします。  まず、福祉避難スペースの記述について資料のおまけという形というふうにおっしゃられましたけども、避難所開設・運営マニュアルの事前準備編の5ページのほうにしっかりと要配慮者、避難に配慮を要する人への対応ということで、避難スペースを設置するというふうに記載がございますので、我々当然そのように何かおまけのように考えておるわけではなくて、しっかりと福祉の避難ということで、必要な方を避難させるように対応しております。  あと基本的には、その配慮を必要な人を対象にしていますので、今コロナの関係で、先ほども言った受付において、まず避難された方の状況というのは確認取れますので、そういった方はもうお話聞いた上で、避難スペースのほうに誘導する。避難スペース、じゃ入り口の近くかというのは、嫌だなと思われる方もいらっしゃるかもしれません。ただ、我々としては移動の少ないほうがいいだろうということで入り口に近いところ、トイレも近いほうがいいだろうということでトイレに近いところ、別室を設けられれば一番よくて、私も何個かの指定避難所の避難情報台帳を確認しましたところ、別室を用意しているような施設もございました。ただ、最初から別室ではなくて、体育館の入り口の近いところに設置しているというところも多くあります。そこは、嫌だという方がいらっしゃれば、そういう方のお話も聞きながら、また実際の配置については考えたいなというふうに思います。 ○飯塚義隆議長 笠原浩史福祉部長。〔福 祉 部 長 登 壇〕 ◎笠原浩史福祉部長 福祉避難スペースに避難された皆さん方の体調等も含めての関係ですけども、我々福祉部のほうで個別避難計画ということで今一生懸命つくっておりまして、ほぼほぼ対象者、手挙げた方の95%が個別避難計画をつくられているという状況であります。それから、福祉避難所に避難されている方443人ということでありますけども、避難スペースに通常の避難所に行かれた方につきましては、保健師がちゃんと巡回して容体を確認したりとかいたしますし、必要に応じて医療機関また福祉避難所に誘導もするということになってございますので、そういう形で避難された方の容体も確認しながら、必要な措置を講じさせていただくというような体制になってございます。 ○飯塚義隆議長 20番、平良木哲也議員。 ◆20番(平良木哲也議員) おっしゃるとおり今改めて5ページを拝見しましたけど、参考、要配慮者等への対応、5行、その下は十数行にわたって参考、指定福祉避難所というふうになっておりまして、できればここのところにしっかりページを取って、先ほどの資料編の最後のところ、福祉避難スペースはこうあって、こうあるべきだという、こういうふうに準備すべきだというふうなあたりがここにしっかりと位置づけられて載るというのが自然なんじゃないでしょうかというふうな指摘をさせていただきました。付録と言ったのは、ちょっと語弊があったかもしれませんけども、しっかり位置づけをしてやっていただければというふうに思っているんです。  それから、やっぱり…… ○飯塚義隆議長 時間です。  この際、しばらく休憩いたします。          午後3時43分 休憩                                   午後4時10分 再開 ○飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  なお、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。  先ほど橋爪議員の一般質問において、同議員から発言を取り消したいとの申出がありました。  お諮りいたします。  この取消しを許可することに御異議ありませんか。                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○飯塚義隆議長 御異議なしと認め、橋爪議員の発言取消し申出を許可することに決しました。後刻記録を調査の上、措置いたします。 ○飯塚義隆議長 それでは、一般質問を続けます。  9番、宮越馨議員。〔宮 越 馨 議 員 登 壇〕 ◆9番(宮越馨議員) 会派に属しておりませんが、宮越馨でございます。一般質問を行います。  早いもので、1年前O型新人として紹介をさせていただきましたが、これは血液型の話でありました。本当に光陰矢のごとし、残念なことがありました。田中聡議員であります。この方は広報広聴委員会委員長として、私は副委員長としてお仕えいたしました。こんなにすばらしい人間がおられたかなと、こんな思いで、まさに大人物を失ったなということで悔やんでなりません。心からお悔やみ申し上げる次第であります。その分頑張ってみようと、こういう気持ちも少しあります。  さて、私は1年前政治の世界へ戻ってまいりまして、この間どういう視点で取り組んでくるかということで、1年を振り返りますと、政治は一体何だというところを探求してまいりました。今コロナで大変な全人類が戦いをしております。戦争中であります。まさか1年前にこのような状態がこれだけひどくなるとは想像だにしなかったわけでありますが、世界どこを見ても、コロナ、コロナで大変な思いであります。そうした中、上越市においては村山市長を先頭に、私が見る限り素早く、迅速に対応されているんではないかと私は評価をいたします。問題は、コロナ後の上越市の在り方であると思います。私は、実は市長経験をしておりましたから、その市長経験8年間の行ったことが今日どのように自らが検証してどうかという視点で見てまいりました件があります。一つの大きな気づきがありました。それは、行政の不連続があったということであります。基本的には行政は継続が大原則であります。もちろん修正するところは修正し、改革するところは改革する、これは当たり前であります。しかし、いい政策も当然あります。それは当然継続すべきことなんです。ところが、残念ながら私の後の市政が断絶、つまり不連続に陥ったということに気づきました。数え上げれば切りがないわけでありますが、私は市長時代の人口のありようを見ると、ほぼ減少しておりませんでした。その後からこれは私がという話ではありませんが、どんどん人口が減少し、今や毎年2,000人の人口減を見ております。したがって、これから20年あるいは40年後には、目を覆いたくなるぐらい人口が減ります。20年後には十四、五万人、40年後には11万人から2万人、今19万人切りました。行政の在り方もそうした視点で取り組んでいかないと、財政破綻はきてしまいます。  私の市政運営で一番の指針としましては、のびやかJプランをつくりました。30年超長期プランをつくったわけでありますが、これも私の後の市政においてこれは放棄されました。30年の超長期プランですから、まちづくりは金が要ります。当然財源手当てのことを考えながら、おかげさまで先ほど田中さんのことを申し上げました。東北電力の社員であった。その東北電力のおかげと中部電力のおかげで、今火力発電所が運転をしております。先に中部電力が運転開業し、今や30億を超える税収が上がっております。来年には東北電力が運転開始されます。こうした財源手当てをしっかりと見据えながら、市政運営をするという大原則、これをしっかりと織り込んだのがのびやかJプランであります。おかげで新幹線も来ました。上沼道路も着工しました。いろんな形で大きなインフラ整備が進んでまいったんでありますが、不連続市政があったために、そのことがまちづくりに、私の目が見たら不満足になっております。  時間がありませんから、今日は質問として2つに絞りました。1つは子供政策、つまり人口政策、そして大合併のガバナンスの在り方についてお尋ねいたします。今政府は、大きな政策転換をしようとして、打ち出していることは既に皆さん方御案内かと思います。ようやく子供政策に明るい兆しが見えてまいりました。それは、こども庁というものをつくって、幼保一元化どころじゃありません。根本的に日本の子供政策を変えていこうと、こういうスタンスが菅政権下で出てまいりました。私は大歓迎するところであります。まず、そうした国の方針が出てきたことに対して、地方がそういうことに対してどう受け止めていらっしゃるかということをお尋ねいたします。  そして、私は以前からしつこく子供年金の話を訴えております。子供年金というのは、話せば時間がありませんから、もう既に御案内という前提でお話をさせていただきますが、これこそ地方からの発信の極めて有効な政策ではないかなと、こう私は思っています。国が子供政策をやるというよりも、地方がまさに国をつくるための子供政策を行うと。その具体的な手法として、子供年金ということを考えに考え抜いて、自分の考えとしては完成しました。これはあとは実行するしかないと、私が以前から質問させていただいておりますが、人口を急激に増やすためには、第2子から5万円を支給しようということでありましたが、さすがに財源的なことがきついということを思いまして、第3子から月5万円で、実態的に高校生はもう義務教育化されているみたいでありますから、高卒までずっと見ようと。18年間1,080万、この政策をモデル的に全国の唯一この上越市で実行してみようと、必ず成功すると思います。そのためにどうしても市長に決断してもらいたいのは、これは一刻を争う話でありますから、第3子以降の高卒まで支給するという子供年金のニーズ調査をぜひ取り組んでほしいと、すぐにやるということでなくてもいいです。研究、検討しましょうと、こうした意向をぜひお示し願いたいと思います。このことが一つのきっかけとなって、まさに地方から人口減少を止める、人口政策の具体的なものを実行するという、そういう大事なときに来ているんではないかなということを思いまして、その所見をお伺いいたします。  第2点は、大合併をしましたこの14市町村の新たなガバナンスについてお尋ねいたしますが、その前に第1として、なぜこれほど大きな合併をされたかと、そのときの理念とビジョンはどうあったんですか。これは、村山市長が当時の当事者ではありませんから、質問通告では遡ってそれを調べてほしいということでありますから、お答えをお願いしたいと思います。  そして2点目には、国は何も大合併を絶対的にやれということではなかったんではないかと私は思っております。私は大蔵省におりましたから、そういう視点から見ると、やれるところはやってほしい、気持ちは分かります。大合併すれば交付税が減ります。小泉内閣のときの三位一体改革、こうした流れの中で、交付税を減らそうと、この一環として、これは全てではありませんが、大合併を推奨しました。ところが、従順に従ったところと従わないところがあります。典型的には新潟県は、どちらかといったら大合併を進めました。長野県はほとんど合併しません。どうでしょうか。どっちがおかしくなっていますか。これは一目瞭然です。つまり自治体、地方公共団体の立場で、どこのくくりで合併するかということを自主的に決めておればいいんです。国が言ったからと、はいはいという、そういうのはおかしいと私は思っておりますが、その辺の真意をお尋ねしたいと思います。  そして、何とどうしても考えられない、今でもそうです。中郷村がなぜ合併されたんですかということであります。本当のところを私は尋ねてみたいと、こうしない限りは、これからの大合併後のガバナンスはどうあるべきかということにならないんです。そこで、私は3番目として、私が市長のときに副市長制度を考え、そして全国に広まって、何もしないのに6年後に地方自治法まで変わって、助役が廃止されて、副市町村長制になりました。合理的な時代背景がそうであるから、当然だと私は思っていますが、残念ながら私の後の市政は、そんなのはおかしいといって、また元の助役に戻しました。そして、法律が変わったから、仕方なしに副市長にしたという誠に全国に恥ずかしいことをされました。この副市長制については、意味があるんです。  3点目のところに入りますが、この副市長制を使ってのガバナンスの在り方をするのは、まさに時宜を得た方法ではないかと私は考えています。そうしますと、14の単純合併じゃなくて、地域、地域の特性を生かした、生活圏を大事にした、例えば頸北ブロックあるいは東頸ブロック、そして残念ながら中郷という飛び地のところも合併しちゃったんだからしようがないじゃありませんか。また今さら戻せといっても、16年間こういう状態が続いたんですから、今さらもう妙高市に行けないわねという話も実際に聞いております。ならばそこにも副市長を置き、そして同じような位置的な名立のまちのその地域においても副市長を置くと。いわゆるブロック制にしておいて、そしてそこに責任ある為政者の副市長を配置すると。つまり副市長というのは、助役と違いますから、責任と権限が明確になって、場合によっては財源まで持って、そこで完結するという行政システム、ガバナンスシステムなんです。それは何のためかと、それはスピード感です。今どうでしょうか。総合事務所に行っても、すぐに返事が来ない、みんな本庁に照会して時間がかかる、大したことないのに。こんな不満だらけです。ほかにもあります。そしてこの合併、特に中郷の関係は、今行われているワクチン接種、これは中郷からわざわざ板倉に行ってやっています。そして、先般橋本議員が質問されました消防団員の待遇の話、これも大合併したがゆえに、ああいう問題が起きている。無理することなかったんです。つまり私が市長のときに、6市町村で合併協議会をつくったんです。それいつの間にか、どういう手続でそれを廃棄して14にしたのか分かりませんから、その辺のところを聞きたいんです。民主的なやり方だったらまだしも、どうもはた目で見ると、今振り返ってみても、これは民主的であったかどうか疑わしい。そういう中で、様々の13区の中において不安が山積していると私は思っております。そうしたものを一挙に解決する。この副市長制を活用した中でのガバナンスは、どうしても必要であると私は思っています。恐らく上越市がそういう形で使うならば、他の自治体にも、全国にもそういうところがあるはずですから、極めてスムーズに円滑な自治体運営ができるんではないかなと、こう私は確信しております。  そして、今回副市長がいなくなりました。それはいろいろの事情があるからいいでしょう。しかし、その補填がされていません。これ助役だから、助け役だから、アドバイザーだから、しばらくの間は要らないということは分かります。私が言っている副市長制というのは、権限と責任が明確になっている。そこを失うということは、あってはならないと私は思います。ですから、これは今からでも遅くはありませんから、即補充をしておられたほうがよろしいんではないかと私は、これはそういうことを示唆として申し上げる程度にしておきましょう。  ということで、私は2期8年の責任ある市長として行ったことをこの間ずっと検証してまいりました。少なくとも大きいところのミスはありません。私が市民と共に、職員と共に、当時の職員は大変だったと思います、新しいことをどんどんやりますから。当時は全国の都市が約700ありました。その中で、行政改革革新度ナンバーワンになったんです。これは平成12年、13年、2か年連続1位になったんです。とてもじゃないけど、1位には簡単にはなれません。その成果の裏には職員です。すばらしい職員に私は恵まれたと今は誇りに思っております。そして、先ほどの橋爪議員とのやり取りの中で、総合計画とかいろんな計画を村山市長が平成22年頃、3年頃から立ち上げた10本の話がありました。私はそういった意味では、村山市長は計画的にこのまちをどうするんだということをしっかりと見詰めて、新たなスタートを切られたという感触を得ました。これは評価すべきものであります。中身は、いろんなことがあるかもしれません。それは合併の絡んでいる話がたくさんあるところでありますから、これは致し方ない。不人気なこともやらざるを得ない。これは私は評価いたします。これからの市政をどうするかということでありますから、ここはまさに正念場、コロナ禍の経済が疲弊して、生活が今回の議会においても貧困児童等の今までなかったような話がたくさん出ました。厳しいんです、世の中は。その厳しい先頭に立ってやるのは、我々行政側と議会側が一緒になって頑張る今がチャンスです。コロナの問題についても、行政はもちろん一生懸命やっています。私は今回議会も、石田委員長をはじめ、コロナの特別委員会で5回も議長を通して市長に具申をして、提言して、実現するという、私はかつての議会ではなかったんではないかと、こう思う大きな成果を上げられているんではないかなと、私は本当に敬意を表します。ということで、このコロナ禍の厳しい社会をどう乗り越えるか、新しいアイデアを持って向かっていくことを切に願うところであります。  以上、質問をさせていただきます。もし再質問ありましたらよろしくお願いします。               〔宮 越 馨 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 宮越議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、子ども子育て施策に関し、こども庁の創設についての御質問と子供年金制度の実施に向けたニーズ調査についての御質問、制度の実現についての御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。前回の答弁と重なることがあるかとも思うんですが、御理解いただければと思います。  いわゆるこども庁創設につきましては、6月の3日、自民党のこども・若者輝く未来創造本部が子供関連施策の司令塔となるこども庁創設を求める緊急決議をまとめ、近く政府に提出する予定であるとの報道がなされております。このことは承知しているところでございますが、現時点では詳細が不明でありますことから、市といたしましては、政府の動向を注視し、情報収集に努めてまいりたいと考えてございます。  次に、議員が提唱されている子供年金制度につきましては、この間の市議会定例会における御質問にお答えいたしましたとおり、現在国、県の支援が定かではない中、市が独自に一般財源による多額の給付を行うことは、今後の市の財政運営に多大な支障が生じること、また様々な要因を背景とする人口減少への抑止効果に結びつく確証も得られないことから、導入する考えは持ち合わせておらず、したがいまして、市民へのニーズ調査を実施する考えは持ち合わせないところでございます。いずれにいたしましても、市では、昨年3月に策定いたしました子ども・子育て支援総合計画に基づき、子供を産み育てやすい環境づくりに向け、現在取り組んでおります各種施策を引き続き鋭意推進してまいりたいと考えてございます。  次に、大合併のガバナンスの在り方に関し、合併の理念等の御質問と旧中郷村を含めた合併の必然性についての御質問は、これも関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。当市における平成17年の市町村合併を振り返りますと、全国的に地方自治体の自主性、自立性を高めるための地方分権改革と同時に、国と地方の財政悪化に対応した行財政改革を背景に、いわゆる平成の合併が推し進められる中、当時の14市町村はそうした視点にとどまらず、日常の生活圏や経済圏を同じくする上越地域において、多様なまちの力を結集し、将来にわたって自主自立が可能な足腰の強いまちをつくるという理念の下で、全国最多の市町村による合併を選択したところだというふうに思っています。そこに至る過程としては、平成12年に上越市と周辺3村で始まった勉強会が翌年に任意の合併協議会へと発展し、構成市町村の数も10へと増える中、当該協議会では住民の意識調査等を行いながら、合併した場合のまちの姿として、自主自立のまちづくりを基本理念としたグランドデザインを平成14年に取りまとめたところであります。その後、任意協議会は解散となり、いよいよ各町村が上越市との合併を選択するか否かの検討段階へと進む中、上越市では自主自立の理念を実現するためには、上越地域が一体となることが不可欠であるとの方針の下、その最大の枠組みとして想定した新井頸南地域を含む16市町村に対して合併を前提とした協議会への参加の呼びかけを行ったところでございます。こうした呼びかけに応じ、平成15年3月に理念を共有する10市町村によって準備会が設立され、その後順次3町1村が加わる中で、14市町村による新しいまちのグランドデザインと住民自治の在り方等を明らかにした行財政運営指針が定められ、それらを基に同年8月に設置されました法定の合併協議会において、新市建設計画が平成16年7月に策定され、翌年1月の合併の施行に至ったところでございます。  なお、現在の中郷区、旧中郷村の合併に至るまでの具体の経過につきましては、昨年の市議会9月定例会における議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、平成13年以降中郷村合併検討委員会や村議会に設置された特別委員会において、合併の議論が重ねられるとともに、平成14年に実施した村民アンケートの結果を踏まえ、当時の中郷村として、任意の合併協議会に加盟することを決断され、その後合併に向けた数々の困難な協議を経てこられた経緯がございます。また、旧中郷村に限らず、それぞれの町村においても、将来の地域の姿に思いを致し、真剣な議論を重ねた上で合併の決断がなされたものと認識をいたしてございます。当時の14市町村が未来志向の下で、ともに思い描いた自主自立のまちの実現に向け、今後とも必要な取組を着実に進めてまいりたいと考えております。  次に、ガバナンスの在り方の御質問と副市長の選任についての御質問は、これも関連がありますので、併せてお答えをいたします。合併により広域化した当市のまちづくりを着実に進めていくため、平成17年から約2年半の歳月をかけ、市民の英知を結集し、当市の最高規範として定めた自治基本条例では、都市内分権の推進をうたい、市民が身近な地域の課題を主体的に捉え、自ら考え、その解決に向けた地域の意見を決定し、市政運営に反映するための仕組みを整えることとしております。その具体的な仕組みとして、同条例で地域自治区と地域協議会の設置、そして行政機関として事務所を置くことを定めておりまして、これに基づいて市民の皆さんと共に地域の特性に応じた自主自立のまちづくりに取り組んでまいりました。とりわけ総合事務所は、地域のまちづくりを担う重要な行政機関であり、また安全、安心な暮らしや産業や農業の振興に密接に関わる最も身近な機関でありますことから、例えば平成25年度に実施した産業建設グループの業務集約に当たっては、議会の意見をお聞きするとともに、住民の皆さんに対しても丁寧に説明し、議論を重ね進めてまいりました。あわせて、業務の集約先であります浦川原区、柿崎区、板倉区の各総合事務所のマネジメント体制を強化するため、それぞれ部長級の所長を配置し、業務集約の目的の一つであります災害対応力の強化にも取り組んでまいったところでございます。このような組織機構の再構築に当たっては、議会や市民の皆さんへの説明と対話を重ね、議論を尽くす、そのプロセスを含めて、当市の行政運営の重要なありさまだと捉えているところであります。  また、行政課題が複雑、多様化している今日にあって、政策的な対応が求められる事柄の解決に向けて、適時適確に対応していくためには、市民の皆さんの声をつぶさにお聞きしながらも、常日頃から市政全般への広い視野を持って、政策課題に果敢に取り組むトップマネジメントが肝要であると考えているところであります。  なお、副市長の職務につきましては、地方自治法第167条において、市長を補佐し、市長の命を受けて政策、企画をつかさどり、職員の担任する事務を監督すると規定されているところであり、私もそのように認識をしています。御案内のとおり5月22日からは、副市長1人体制となりましたけれども、野口副市長は40年近くにわたる豊富な行政経験に加え、平成22年10月からは副市長として市政を支え、時に強いリーダーシップを発揮し、職務も全うされてこられました。御質問の副市長の選任については、私の任期も踏まえながら、野口副市長の経験と力量、行政運営の継続性の確保などを総合的に勘案しながら判断したものであり、引き続き野口副市長と共に、また職員と共に、職務に全力を傾注してまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) 最後の副市長云々については、市長もそういう決意を持っておることは分かりましたので、ぜひ頑張ってほしいと思います。  二、三確認ということに近いんですけど、グランドデザイン、つまり合併のときのデザインをしっかりとつくったとおっしゃっておりましたが、どうでしょうか、中身的にどんなことをイメージされたんでしょうか、教えてください。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  合併を最終的には法定協で新市建設計画というのを定めました。そちらの中身について説明をさせていただきたいと思います。  まちづくりの理念といたしまして、豊かさ、安らぎ、快適な生活を市民が支えあう自主自立のまちづくりということをまちづくりの基本理念としながら、そのほかに豊かさ、安全、安心を実現するしなやかで活力のあるまちと地域づくり、市民本位、市民が支えるまちづくりとその仕組みの構築、行政の効率化、コストの引下げによるきめ細かい行政施策の展開、道州制導入に向けての州都実現に向けた都市機能の整備という形で方向性を定めて、その新市建設計画に基づき各種の事業を展開してきたということでございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) 言葉は分かりました。これ正直に言いまして、中身はどのように、もう合併も17年、6年たちましたけど、どのような成果が上がっていますか。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  具体的な取組ということで、私のほうから答弁させていただきたいと思います。新市建設計画で定めましたまちづくりと方向性、例えば豊かさ、安全、安心を実現するしなやかで活力のあるまちと地域づくりということでございます。これは、最終的には総合計画の中で、取組を進めてきたということでございますが、そのほかちょうど地方創生の取組が平成27年から始まっております。それに基づき総合戦略あるいは地域再生計画を定めて、その計画に基づいて具体的な取組を推進してまいりました。あわせて、過疎計画も適宜策定をする中で、中山間地域等の取組にも目配りをしながら進めてきたということでございます。そのほか市民本位の取組ということでございますが、住民自治の拡充ということで自治基本条例の制定ですとか、あるいは市内全域での地域自治区、地域協議会の設置といったような取組に結びついております。そのほか行政の効率化ということでありますが、これは類似の行政改革の取組あるいは財政計画に基づきます予算編成、あるいは定員適正化計画に基づく定員管理ということでございますし、そのほか都市機能の整備ということで、道州制に向けた州都の実現ということで、そのときにはそういったような方向性でありましたが、こちらは北陸新幹線あるいは上信越道の4車線化、県立武道館あるいはこの間価値ある投資ということで、合併特例債も活用しながら、集客施設、大型施設等、体育施設等を整備してきたということでございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) お題目は何ぼでも言えるんです。私求めているのは結果です。私は、結果として一番これ厳しい見方をしているのは、人口減少です。大合併したことによる加速度的な人口減少があったんではないかという、統計的に見てもややそういう傾向があります。つまり大合併はよかったのかどうかという検証です。ビジョンは、あれもやりたい、これもやりたいということは分かります。結果的にGDPがどう上がるとか、あるいはインフラの整備がどうなるとか、経済がどう、あるいは人口がどう、そういう結果が伴わないと、絵に描いた餅のビジョンになっているんではないかという懸念があります。その私の懸念を払拭できるような答えをお願いします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 17年に合併して、宮越議員が市長職におられたときの人口の減少の経過は私分かりませんが、少なくとも私は平成元年新潟県で総合計画をつくったときには、新潟県の人口が確実に減るという推計をしました。このときで、何回も言うんですが、総務省から来ていた部長に、総合計画で人口が減るような計画をつくるのはどういうことだといって、気合をかけられたことがありますので、平成元年、もう既に30年前から新潟県の人口が減少するという状況があったというのは私自身の記憶であり、そして私自身の当時の仕事から学んだことでありますが、いずれにしても、その加速度が非常に速くなったということでありまして、団塊の世代である私の時代は、全国で260万から270万人生まれています、1学年。ですから、団塊の世代だけで800万人を超えている人口が日本にまだ残っているわけでありますが、それが2025年問題に行き着くんですけれども、現在もう国で生まれる子供さんたちが1年間で100万を切って90万も切っているというような状況を考えますと、今言う施策そのものが多くの施策を打ったとしても、この減少はずっと続いているということからすると、人口減少によるところの特効薬はないというのが現状なんだろうと。これは日本全国の話でありますので、ひとえに上越市だけではないというふうに思っています。  しかし、そういうふうな状況の中で考えますと、私は外から見ていた一人でありますが、17年の合併は14市町村というそれぞれの価値を持った、異質の価値を持った団体が共生すると。異質な共生を選択したんだと私はずっと思っています。今でも思っています。この異質の共生のときの合併は、やはりエネルギーは相当要ることだというふうに思っています。そして、それぞれの14市町村の議会においても、合併の最後のときになると、私の出身の大潟区は、賛否同数にあって、最後は議長さんが合併を決めたというのが当時の大潟町の状況です。また、最後までなかなか決まらなかったのは頸城区の皆さん、頸城村の皆さんもいろんな議論があったんだろうと思います。そして、吸収合併をする、木浦市長の言葉からすると、形は吸収合併だけど、気持ちは対等合併だというふうにずっと言っておられたのを私も思い出す。そういうことからすると、前市長の人柄がこの合併に結びついたのかなというふうには思いますが、でもこの当時の上越市の議決は、30人の議会の議員がおられたと思いますが、その中で吸収する上越市においても、反対があったということ、5人、6人の反対があったはずであります。こういうことからすると、入ってくる皆さんも、そしてまたそれを受けるこの上越市も、それぞれ苦渋の、また市民の皆さんの思いを持って、新しいまちをつくっていこう、自主自立のまちを、自分たちのまちをこれから大同団結してつくっていこうということが片方にあったんだろうと思います。そして、一方では先ほどお話あったように、三位一体改革含めて、国、地方の財政が非常に厳しい、このことで本当に次の時代が夢見られるのか、次の時代が見通せるのかというようなことが投げかけられた、その状況の中で上越市はその選択をしたということでありますから、このエネルギーをあの当時、合併するエネルギーは本当に大きなものだったろうと私は思いますし、そのエネルギーの果てにスタートしたときに、やはり財政的に厳しかったということによっての思うような市民の皆さんの心をまとめていくことはなかなか難しい状況もあったのかなと思います。  議員おっしゃるように、合併した市民一人一人がまだ不満だということですが、当時17年1月にみんなが大同団結したときの自主自立のまちづくりは、一人一人が不満を持つようなまちではなく、それぞれが上越市民として誇りを持って次の時代に向かっていこうという思いだったんだろうと思ってございますので、その経過の中ではいろいろ紆余曲折あったと思いますが、そのことをしっかりと我々は合併したことの大切さ、合併したときの思い、そういうものも大事にしながら、新しいまちづくり、上越市の次のまちづくりに進めていく必要があるというふうに思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) 先ほど人口の問題を市長はおっしゃいましたが、上越市は将来推計人口のところのグラフを見ますと、大変すばらしいこと、恐縮ですけど、私のときは人口が減っていません。そして、その後からどどどどっと減り続けて、今や年間2,000人減る。さっきビジョンの話ありましたが、例えばこの2,000人を1,000人までにとどめようと、それに対してはどうしたらいいかと。さっき具体的な奇策はないとおっしゃいました。先ほど子供年金の話ししました。これが奇策なんです。これをやらないでどうするんですか。だから前からそれを言っているんじゃないですか。それにチャレンジする。そういうチャレンジ精神があってこそ、人口の動態も変わってくるし、将来も明るく展望できる、そういうスタンスが極めて重要だと私は思っております。  そして合併の話でありますが、私の聞いている話では、中郷が入ったということも含めて、14の合併のときの話は、来る者は拒まず、去る者は追わず、こういう理念の下で合併したという話を何回も聞きました。本当ですか、それは。確認いたします。 ○飯塚義隆議長 池田浩企画政策部長。〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  具体的な発言については承知はしておりませんけども、先ほど市長答弁で申し上げたとおり、勉強会終わって任意協議会が一旦終了した時点で、当時の市長が16市町村にお声がけをしたということは事実でございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。
    ◆9番(宮越馨議員) 恐らくそこまででしょう、発言できるのは。私は、中郷の話をちょっとしますが、中郷の村民のアンケートをしっかりと捉えたかということは疑っております。それは、私が3年前に旧全村の皆さんにアンケートを取りました。今でも8割の人が合併の見直しをしてくれ、そのうち5割ですから、3分の2の方々は妙高市に合併したいと、今でも言っているんです。なぜそうなるんですか。先ほど話があってと言いました。中郷の意向を踏まえたと、その旗振りの元村長さんが私に上越から切り離して妙高市に行けるようにお願いしますよと、直接言われました。こういうことは、しこりが残っているという証拠じゃありませんか。ちょっと確認します。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私も当事者でありませんし、また担当部長も、現在おる部長も、その当時そこに携わったかどうか分かりませんけれども、お話の中で私も今思い出しました。この議会で、予算の審議の中で、高床の雪処理施設を整備するという話の予算を私の代になって、その予算はほとんど充足したし、使われるところは一区域だから、この予算を取りましょうというふうにして、予算化はしない方針でありましたけれども、議会でそのとき議員であった今の方だと思いますが、もう中郷へ帰りたいと、この議場で中郷へ帰りたいとおっしゃったことを私も覚えています。そのときに、中郷からおいでになったんだから、中郷へ帰る道は分かるだろうなというふうなことも思いましたけれども、そういうふうなことがあって、合併というのはそういうことなんだなと私はもうつくづく思いました。当時の地域事業費の話もそうでありますが、合併したことのあれだけエネルギー使った人たちは、合併して自主自立のまち、自分たちのまちを自分たちの思いでつくっていこうというふうに集まったはずの皆さんが、議会の中においても、それぞれ地域の代表として、いろんなことを議論された。それだけ合併というのは難しいというのが私自身が副市長にさせてもらい、そしてまた市長の職に就かせていただいたときに感じたところでありますが、17年の合併から、私は21年の11月の9日ですから、4年ほど、5年ほど近くたっておりましたけれども、まだまだその思いが強く、そしてその気持ちの中で、この議会が市民の皆さんの代弁をされていたということを考えると、今思うと合併というのはエネルギーが要り、そしてまたそれが気持ちが一つになるためには、本当に議会の議員の皆さんもそうですし、地域の皆さんもそうですし、そういう皆さんが同じ心になるには、時間とそしてまた対話が必要なんだなと私自身は12年近くさせてもらいましたけれども、今強くそういうことを思いながら質問を聞いていましたが、答えになるかどうか分かりませんけれども、そういう合併だったというふうに思う部分も一部あるということでございます。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) 市長の今苦しい答弁はよく分かります。恐らく苦しいと思います。合併なんてそんなに簡単にいかないんです。今でも頸北は新しい市をつくっておけばよかったなという人も現におります。当時合併特例基準で、4万人基準から3万人に緩和されました。当時3万6,000人いましたから、当然市になれるんです。その話を進めたという話も聞いております。今でも新しい市のほうがよかったなと、東頸もそういう気持ちがあるということは、今でも確認しております。ですから、合併というのは完璧ということはないんです。だから、私は合併しちゃったものをどうするんだ、子供を産んだらそれを育てなきゃならないんです。その育て方、これに工夫をしたらどうかということを私は提言しているんです。そのためには、副市長制というものをこんなすばらしい制度があるじゃないかと、これを生かせば、そういう新しい自治体をつくろうと思った人たちの気持ちもそこに織り込まれて、さらにいい地域をつくろうという励みになって、結果的に人口の減少が食い止められると、こういういろんな相乗効果が出てくるんじゃないかということで先ほど提案しました。いま一度お願いします。副市長制を使ってのガバナンスの在り方、これをぜひチャレンジしてほしいと思います。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 行政が相互作用で、そしてまた意思疎通を図りながら、関係者が物事を決定していく、まさにガバナンスでありますが、その中での行政の仕組みからすれば、市長である職の人間が副市長を配し、そして職員とともに一定の相互の連携、そしてまた意思の疎通、そういうものを図りながら制度、そしてまた施策をしっかりと進めていく、この状況を私たちは絶えず意識しながら組織をつくってきているわけであります。そこには、当然人が入りますけれども、そういうそのガバナンスを我々がしっかりとしたものとしながら対応していくということでありまして、先ほどお話ししましたように、上越市のこの広い市域の中で、3つの事務所を集約した事務所として整理をしながら、そこには一定の職員を配置し、そしてまた、部長、副市長という状況の中で相互作用、お互いの意思の決定をそこでもってしっかりと結びながら、この組織そのものを思いながら、市民のための政策、制度改正、こういうものにこれからも取り組んでいきたいと思ってございますので、ブロック別の副市長制と言われるものを含めて、それと同様の体制の中で取り組んでいるということで御理解いただければと思っています。 ○飯塚義隆議長 9番、宮越馨議員。 ◆9番(宮越馨議員) 実はもっと深刻な問題がたくさんあります。農山村の問題、そしてまち自身が持続可能なまちになっていくか、こうしたことを根本的に見直していかないと、これはもう一にアイデア、そしてチャレンジ、リスクを取る、投資をする、今はその時期だと私は考えております。ただ漫然と昨日、今日、あしたと続くような、そういう行政とかあるいは政治はあってはならんと私はそう思います。  ちょうど時間になりましたからやめますが、ぜひ優秀な職員がたくさんおるわけですから、頑張ってほしいと思います。終わります。 ○飯塚義隆議長 これにて一般質問を終結いたします。  以上で本日の日程は全部終了いたしました。  本日はこれにて散会いたします。                                       午後5時4分 散会...