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1. 上越市議会 2020-12-09
   12月09日－04号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   令和　２年　　第６回（１２月）定例会令和２年第６回上越市議会定例会会議録（４日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年１２月９日（水曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　安　　田　　佳　　世　　　　　　　　　　２番　　　小　　山　　よ う こ　　　　３番　　　鈴　　木　　め ぐ み　　　　　　　　　　４番　　　ストラットン恵 美 子　　　　５番　　　髙　　橋　　浩　　輔　　　　　　　　　　６番　　　宮　　﨑　　朋　　子　　　　７番　　　高　　山　　ゆ う 子　　　　　　　　　　８番　　　中 土 井　　か お る　　　　９番　　　宮　　越　　　　　馨　　　　　　　　　１０番　　　宮　　川　　大　　樹　　　１１番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　１２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　１３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　１４番　　　本　　山　　正　　人　　　１５番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　１６番　　　池　　田　　尚　　江　　　１７番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　１８番　　　石　　田　　裕　　一　　　１９番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　２０番　　　平 良 木　　哲　　也　　　２１番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　２３番　　　大　　島　　洋　　一　　　２４番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　　　　　　　２５番　　　栗　　田　　英　　明　　　２６番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　２８番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　２９番　　　上　　野　　公　　悦　　　３０番　　　こんどう　　彰　　治　　　　　　　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　３２番　　　飯　　塚　　義　　隆欠　席　議　員　　　２２番　　　波 多 野　　一　　夫説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　 市 　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　 市 　長　　野　　澤　　　　　朗　教　 育 　長　　早　　川　　義　　裕　　　　　　　ガス水道事業　　市　　川　　公　　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　 理 　者　理　　　　事　　高　　橋　　一　　之　　　　　　　総務管理部長　　八　　木　　智　　学　企画政策部長　　池　　田　　　　　浩　　　　　　　財 務　部 長　　笹　　川　　正　　智　防 災　危 機　　笠　　原　　浩　　史　　　　　　　自 治・市 民　　影　　山　　直　　志　管 理　部 長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環 境　部 長　福 祉　部 長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　健 康 子育て　　大　　山　　　　　仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　　長　産 業　観 光　　小　　田　　基　　史　　　　　　　農林水産部長　　近　　藤　　直　　樹　交 流　部 長　都市整備部長　　波　　塚　　泰　　一　　　　　　　教 育　部 長　　柳　　澤　　祐　　人　会 計 管理者　　大　　坪　　浩　　樹　　　　　　　ガス水道局長　　中　　澤　　雅　　人　総務管理課長　　金　　子　　良　　仁　　　　　　　秘 書　課 長　　足　　利　　浩　　二　総 務 管理課　　長 谷 川　　由 紀 子　参　　　　事職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　参　　　　事　　佐 々 木　　伸　　男　議 事　係 長　　川　　瀬　　ゆ か り　　　　　　　主　　　　任　　布　　施　　歩　　美　主　　　　任　　黒　　田　　　　　彩議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　宮﨑朋子、田中聡、滝沢一成、山田忠晴、上野公悦、高山ゆう子本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　宮﨑朋子、田中聡、滝沢一成、山田忠晴、上野公悦、高山ゆう子　　会議時間の延長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○飯塚義隆議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○飯塚義隆議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において髙橋浩輔議員及び平良木哲也議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○飯塚義隆議長　日程第２、一般質問を行います。　　６番、宮﨑朋子議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮　﨑　朋　子　議　員　登　壇〕 ◆６番（宮﨑朋子議員）　皆様、おはようございます。会派創風の宮﨑朋子でございます。このたびは、大きく２つのテーマについて質問をさせていただきます。　　まず、１点目は、コロナ禍における農業分野に関する影響、そして市の取組についてお尋ねいたします。そして、２点目は、上越市の今年度事業の要点でもあります災害に強いまちづくりの推進についてであります。当市は、持続可能な上越市になるために、行政も市民も一丸となって取り組まなければならない課題が多くあります。それは、先週の各委員会で我々議員が議論を重ね、そして行政の皆様が切々と答弁されたことで、私自身その意識がより高まりました。家族で行っていた温浴施設は、趣味の会で使っていたあの集会場は、はたまた子供たちの学校は、そして消防団の再編はなどなど、分かってはいても一抹の不安を抱えるという声は多く、だからこそ今この時点でもう一度行政と市民がこれからの上越市の方向性について、目指す上越市について意識を向けることが重要ではないかと、そういう考えに至りました。加えて、昨今、自助、共助という言葉をよく耳にいたします。自分の身は自分で守ってね、何かあったら隣近所で助け合ってね、そういうことかもしれません。しかし、高齢者の多い当市にあっては自助、共助はどのようにしていけばいいのか、そのことも含めまして、幾つかの御質問と提案をさせていただきます。　　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。大項目１点目、コロナ禍における農業への影響について、コロナ禍で水稲をはじめとする農作物への影響はあったか。また、市が支援するインターネットショッピングモールを活用した事業の推進と進捗状況についてお尋ねをいたします。　　大項目２点目は、上越市都市計画マスタープランについてです。おおむね20年間の上越市の将来像を示す上越市都市計画マスタープランの策定経緯についてお尋ねをいたします。この計画に当たっては、事前に市民の皆様や団体などに諮りながら進めてきたと私自身は認識をしています。その確認の意味も含め、経緯等を伺います。　　大項目３点目、そのマスタープランの基本方針にも位置づけられています災害に強いまちづくりの推進についてです。特に当市の災害対策や自助、共助のための取組について、以下４点を質問いたします。　　ア、日中、高齢者しかいない地域も多い。地域内の企業と住民が災害時に協力できるような関係を構築することが必要と考えます。防災訓練も含め、そのような関係が日頃から取られているのかということについてお尋ねいたします。　　イ、人口が減少することに伴い、自主防災組織の活動ができなくなることが懸念されます。そのような自主防災組織に対する市の考えを伺います。例えば、市内には戸数が少な過ぎて行事もままならない町内会もあり、活動自体も危ぶむという市民もいらっしゃいます。その点も含めまして、今後市として自主防災の活動支援や啓蒙をどのように取り組まれるのか、それについて質問いたします。　　ウ、個人の裏庭や裏山の土砂崩れなどに対して不安に思っている市民もいます。そのような声にどのように対応しているかを伺います。特に高齢者世帯など、なかなか自分の土地管理や修繕を、それも崩れる前にやっておくということはなかなか難しいことであります。災害から地域を未然に守る、そういう観点から安心できる対応策などはありますでしょうか。　　エ、災害時に長期避難となっても、人が人らしく生活を送れるみなし仮設住宅として空き家を活用する方法もあると思いますが、市としてどのように考えますでしょうか。このたび、私は以前から関心がありました防災士の試験を受け、先日合格通知を頂きました。前列の同僚の皆様と一緒に受験させていただきました。これは、本当に勉強になりました。まず、日本はいつ自然災害が起きてもおかしくない土地であるということ、そしてそのための防災、減災の対策は本当に日々進化しているということ、このみなし仮設住宅もその一つでございます。私たちは、幸いまだ長期避難の経験はございませんが、もしものときは避難所から会社や学校へ行くなど、日常生活を送ることになります。市内の空き家を一定期間持ち主に登録してもらい、万が一のときは被災者の住宅として使えないだろうか。これにはもちろんクリアしなければならない条件も多く、どんな建物でもいいというわけではございませんが、今後の空き家の利活用の一つとしても御検討いただきたく、提案させていただきました。　　そして、それに関連いたしまして、個人の畑や平地にも鳥獣被害の不安が広がっています。今後人々が安心して暮らしていくための鳥獣対策を住民と一緒に考える必要があると考えておりますが、これからの取組などについて質問をいたします。私たちの生命、財産、まちが脅かされる危険性があるという観点からも、これも一つの災害ではないかと考え、市の取組を伺うものであります。　　以上、答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔宮 﨑 朋 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。宮﨑議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、コロナ禍における農業への影響についてのお尋ねにお答えをいたします。主なものとして、まず水稲の状況につきましては、さきの武藤議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、全国的に民間在庫量が前年より大幅に増加していることから、ＪＡえちご上越においては既に全量契約済みではあるものの、コシヒカリ一等米の仮渡金を現時点で前年同時期と比較いたしましてマイナス600円の１万4,400円と抑制しているところでございます。次に、園芸作物の状況につきましては、当市が作付拡大を推進しております枝豆につきましては、他産地の不作があったこと、キャベツ、カリフラワー、ブロッコリーについては、主に家庭内消費される一般野菜でありますことから、コロナ禍による大きな影響はない状況にあったと伺っています。しかしながら、肉用牛につきましては、外食需要減退の影響を強く受けたことから、４月の枝肉単価では前年同月比マイナス25％まで落ち込んだものの、10月には前年同月比マイナス３％まで回復しております。また、繁殖子牛についても、コロナ禍直前の平均販売価格に近づくほど回復を見せております。なお、肉用牛を飼育する畜産農家の全ては、セーフティーネットであります肉用牛肥育経営安定交付金制度に登録しておりまして、既に減収補填を受けているところでもございます。このように今後も外食需要の低迷が懸念される中にあって、当市では全国的にインターネット販売の利用が急増していることや今後の需要の動向を見据え、上越産品に特化したインターネットショッピングモールを活用し、新たに販路開拓する取組と農業者の所得向上を支援する事業を創設したところでございます。事業の進捗状況を申し上げますと、新たに出店申込みされた農業者や事業者は、計画の２倍となる39件で、このうち米農家は11件、そば農家は１件、園芸農家は３件、農産加工を行う農家は４件、肉小売業者は２件、その他の小売業者は６件、食品製造業は５件、飲食業は７件の申込みをいただいているところでございます。また、９月９日から全品を２割引きで販売する上越産品販売促進キャンペーンを開始したところ、この取組が全国紙やテレビの全国放送に取り上げられましたことから、北は北海道、南は沖縄県まで全国各地から注文が入り、キャンペーン開始から11月末までの販売額は、前年の同期間と比較いたしまして計画を大きく上回る約６倍と、大幅に増加しているところであります。出店された方からは、出店後１週間で39件の注文があり、驚いた、全国の方にこだわって作った農産品を味わってもらうことができてうれしい、コロナ禍で飲食店向けの需要が前年の５分の１程度に激減して困っていたところ、注文が100件以上入り、ありがたかったなどの喜びや感謝の声もお聞きしているところでございます。このように本事業の実施が新たな消費スタイルに対応した販売の拡大と自らの価格決定に伴う農業者等の所得向上に大きく寄与するとともに、生産意欲の向上を力強く後押しし、ひいては持続可能な足腰の強い上越市農林水産業の確立につながるものと期待をいたしているところでございます。　　次に、上越市都市計画マスタープランについてのお尋ねにお答えをいたします。都市計画マスタープランは、都市計画法に定められました市町村の都市計画に関する基本的な方針でありまして、都市計画区域における土地利用や道路、公園等の都市施設を都市計画に位置づけるための指針として活用するものでございます。現行の上越市都市計画マスタープランにおきましては、当市の人口減少や少子高齢化など社会情勢の変化に対応するため、市域を一体的に捉えた土地利用や都市整備の方向性を示す必要があることから、本計画の対象区域を市域全体としており、上越市の現状と課題、まちづくりの将来の姿や分野別の方針を示す全体構想、全体構想を踏まえ地域ごとにまちづくりの方針を示す地域別構想などにより構成し、平成27年８月に策定をいたしました。本計画の策定に際しましては、様々な分野の学識経験者や市内の各種団体の代表、市民の皆様で構成された上越市都市計画マスタープラン策定検討委員会を設置し、それぞれがお持ちの視点や知見をお寄せいただきながら、計11回にわたり幅広い議論、検討が重ねられました。さらに、地域別構想は地形や土地利用の状況などを踏まえて、市域全体を７つの地域に区分しており、その策定に当たりましてはそれぞれの地域の代表の方々との地域別意見交換会を延べ14会場で開催し、意見交換を通して地域の特色を反映したところでもございます。また、全体を通してパブリックコメントを実施するなど、多くの方々の御意見を反映した計画となってございます。現在は、本計画の目指します将来にわたり市民が快適で充実した暮らしを続けられる持続可能な都市構造の構築に向け、取り組んでいるところでございます。　　次に、災害に強いまちづくりの推進に関し、災害時における企業と住民の協力関係についての御質問と、人口減少に伴い活動ができなくなることが懸念される自主防災組織に対する市の考えについての御質問は、関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。市では、市民の皆さんが自らの生命を守るための行動を促すとともに、共助による防災活動を促進するため、自主防災組織の結成を進めてきておりまして、現在817町内会のうち778町内会が664の自主防災組織を結成し、市内全世帯の98.5％が自主防災組織に加入しておることになっています。なお、世帯数が少なく、単独での結成が難しい町内会では、隣接する町内会と合同で組織を結成した事例も多くございます。また、地域の防災リーダーとしての役割を担う防災士の養成にも力を入れてきたところであり、現在531人の防災士が所属する上越市防災士会では、地域自治区単位で支部を設立し、複数の防災士がチームとなって、地域の自主防災組織の実態に合わせた防災訓練や防災研修会などを企画、実施するなど、自主防災組織の活動支援に取り組んでおられます。さらに、防災士会と協力して、自主防災組織が未結成の町内会を訪問し、災害時の避難体制を整えていただくよう働きかけも行ってきておりまして、各町内会では適切な避難方法の検討や避難に支援が必要な人への対応を決めるなど、地域の実情に応じた取組が進められております。なお、人口減少や高齢化が進行する中にあって、災害時に企業の皆さんから住民の避難活動等に協力していただけることは大変心強いものと考えておりますけれども、いざ災害が発生した場合には、企業の皆さんも独自の災害対応マニュアルに基づいて対処する必要もございます。当市では、地域住民のための指定避難場所として社屋を提供いただいたり、市と災害時応援協定を結び、避難所への救援物資の提供や災害時の応急対策を行っていただいたりしている事業者の皆さんは多くおられますけれども、自主防災訓練に地元の事業所が参加する事例は数例にとどまっているのが現状でございます。こうした中、他の自治体では、事業所が災害時に地域住民の避難活動や救出活動を支援する協定を町内会等と結んだ事例もあると聞いておりますので、市といたしましてもこのような取組を参考としながら、事業所と地域の皆さんがどのような協力関係を構築できるのか、今後検討してまいりたいと考えております。　　次に、個人の裏庭や裏山の土砂崩れなどへの対応についての御質問にお答えをいたします。近年、気候変動の影響によって、自然災害が頻発化、激甚化しておりまして、全国各地において地滑りや崖崩れなどの土砂災害が発生しているところでございます。こうした土砂災害を未然に防ぐため、当市におきましては地すべり等防止法に基づく地すべり防止区域のうち、地形地質的に地滑り発生の危険性が高く、かつ人家が15戸以上含まれ、生命、財産への影響が大きい区域に地すべり巡視員を配置し、年間を通じて危険箇所の巡視を行うことにより、土砂災害の前兆や崩落箇所の早期発見に努めております。また、土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域につきましても、崖崩れや土石流、地滑りのおそれのある区域として市内1,828か所が指定され、地元説明会やホームページにより危険箇所の周知を図るとともに、地域にお住まいの皆さんとワークショップを開きながら土砂災害ハザードマップを作成するなど、市民の皆さんがお住まいの地域の危険性を知り、自らの命を守るための行動を促す取組を行っているところでもございます。なお、実際の土砂災害への対応につきましては、発生した場所や規模、被災対象等によって担当する機関や部署等が異なりますけれども、市民の皆さんが日常生活の中で地盤の亀裂や地下水の濁り等の土砂災害の兆候にお気づきのときには、まずは市の砂防担当や農林担当部署に一報することにより、速やかに現地を確認し、必要性、緊急性に応じて、新潟県をはじめとする関係機関と連携しながら初期対応を行いますので、ちゅうちょなく市役所に御連絡をいただきたいと考えています。さらに、お住まいの地域にかかわらず、不安な点や心配されていることがあれば、遠慮なく市役所に御相談くださるようお願いもいたしたいと思います。今後とも土砂災害から市民の生命、財産を守り、安全、安心な生活の確保を最優先に、災害の未然防止と被害の軽減に向け、取り組んでまいります。　　次に、災害時のみなし仮設住宅として空き家を活用してはどうかとの御提案、御質問にお答えをいたします。内閣府が定める災害救助法の災害救助事務取扱要領では、災害発生時に自治体が提供する応急仮設住宅として、被災地近くにプレハブなどを建設する建設型応急住宅と、被災地近くのアパートや貸家等の民間賃貸住宅を借り上げて被災者に提供する賃貸型応急住宅、いわゆるみなし仮設住宅の２種類がうたわれております。このうちみなし仮設住宅につきましては、地域コミュニティーを維持することや、昭和56年６月１日以降に着工した新耐震基準を満たす民間賃貸住宅を対象とすることなどが示されておりまして、おおむね民間のアパートなどに限定されるものと考えております。当市といたしましては、国、県と連携しながら、被災規模に応じて建設型応急住宅や民間賃貸住宅、公営住宅の使い分け、または併用を考えておりまして、被災者からの要望や地域コミュニティーの維持にも配慮し、最適なものを提供したいと考えております。議員お尋ね、また御提案の空き家のみなし仮設住宅としての活用につきましては、災害時において、市内に点在する空き家の中から安全に居住できる空き家を確認し、所有者の許可を得た上で適時に提供することは現実的には極めて困難なことから、みなし仮設住宅に空き家を活用する考えは現在持ち合わせておらないところでございます。　　次に、鳥獣対策についての御質問にお答えをいたします。県内での熊による人身被害が多発している中、住宅地周辺での目撃件数が増加傾向にある当市においても、10月に清里区において人身被害が発生しており、今後も同様の事案が発生することを危惧いたしているところであります。このような中、市ではさきの橋本議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、予防の観点から、広報紙をはじめとする各種媒体を活用して、人身被害防止に向けた市民への意識啓発を行うとともに、春先の予察捕獲による個体数の管理を行ってまいりました。あわせて、熊の生息域と人の生活圏を区分するため、目撃件数の多い中郷区や名立区では、生息地から住宅地周辺へ移動するルートを遮断する電気柵の設置や緩衝帯を整備し、まずは人里に出没させない取組を行っております。市民の皆さんからも日頃から行っていただいている庭の柿や栗などは早めに収穫する、生ごみや未収穫野菜などは適切に処理し、餌となるものを放置しないなど、熊やイノシシ等を引き寄せないための取組を引き続きお願いしたいと考えております。また、熊の目撃情報を受けた際は、安全メール等による注意喚起や周辺のパトロールを行うとともに、住宅地に近い場所での出没など、状況に応じて爆音機による追い払いやわなの設置などの安全対策を講じているところでもございますが、市民の皆さんにおかれましても、被害に遭わないために熊の出没が確認されている場所には近づかない、単独行動は避ける、音の鳴るものを携行するなどの行動を心がけていただきたいと考えております。市では、これまでと同様、住宅地周辺に出没させないため、電気柵の設置や緩衝帯の整備、出没の状況に応じた爆音機の設置などの対策を継続してまいりますとともに、熊やイノシシの生態に関する学習会や広報紙などを通じ、鳥獣被害に対する意識啓発を図り、市民の皆さんの御協力もいただきながら、市と地域が一体となった人身被害の防止に取り組んでまいります。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　たくさん質問をさせていただきましたので、あらゆる方面で御答弁いただきました。幾つか私のほうから、疑問もありますので、答弁を求めたいと思います。　　まず、農業関係につきましてでございますが、先ほど米の在庫が余っていくということで、私たちも一般市民としては、コロナ禍で外食産業が今大変な状況で、来年度は米の余りというのは非常に多くなるというふうに考えているんですが、来年度の作付面積などもいろいろと緩和されるというか、検討しなきゃいけないところがあると思いますが、それについてまず１点御質問いたします。　　それと、２点目、農業関係でもほかの産業と同じように国の持続化給付金を申請できるというふうに聞いておりますが、その辺りの申請件数など、内容、もし分かるところがありましたら教えていただきたいと思います。　　それに関連しまして、農業近代化資金、それから県の３密の対策の資金、それについても今回市のほうでもコロナのメニューのところには載っていたんですが、どのような状況であったかお聞かせいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　近藤直樹農林水産部長。〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　お答えいたします。　　まず１点目、来年の作付の関係でございます。これも武藤議員の一般質問にお答えをさせていただきました。今年度６月時点で全国で見れば民間の在庫量が200万トンを超えているというような状況があります。新しいデータでいけば９月の民間在庫量、これは190万トン、昨年に比べれば30万トン多いというような状況になっています。こういったものを推計していくと来年度の作付については、その来年度の作付というのは来年度の人口推計も含めて、さらには１人当たりの消費量も推計の中で計算していくと、ざっと700万トンを下回るような消費量になるのではないかという状況があります。そういう状況にあって、これも来年度は今年に比べれば30万トンは減らさなければならないのではないかというような状況、大変厳しいと感じております。先般の一般質問にもお答えさせていただきましたとおり、我々も来年度の作付に向けてこのままの生産量でいいのか、主食用米をこのまま作付していいのかというようなことを、改めて全国の需給の状況も農家の皆さんにお知らせをし、さらにはあらゆる交付金を使っての所得の確保に向けて、例えば飼料用米への転換、こういったことで所得を確保していくこと、さらには県なり国が新たに来年度の作付、いわゆる供給の過剰を懸念して、新たな交付金を模索しているというような状況も併せて御提案をさせていただいたというような状況でありまして、改めて来年度の作付に向けては一層気を引き締めて、もちろん経営に関しては農家さんの経営判断の部分もあろうかとは思いますが、あらゆる状況についてはつぶさに情報提供をして、作付について検討していただくというような状況になっています。　　それから、持続化給付金等の申請件数というようなことでございます。これについては、正直実態がなかなかつかめないということは御容赦いただきたいと思います。まさに市で独自に持っている事業者応援給付金がございます。これは、国の持続化給付金とセットでというようなところもございますので、こういったものを参考に申し上げると、農林水産業という部分で見れば100件ほどの申請があるというような状況であります。　　あと近代化資金とか、こういったもののいわゆる融資の部分は、大変申し訳ありません、今ちょっとデータはございません。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　お答えをいただきました。次年度に向けて転作、それから用途変更など、いろいろな策が国のほうでも交付金を含め検討されているということで、ぜひその情報を早く皆様にお伝えいただきたいというふうに考えております。　　それともう一点、インターネットショッピングモールの件なんですが、私も農政建設常任委員会に入らせていただいて、いきなりこのＥＣサイトの話ということで非常にびっくりしたんですけれども、先ほどのお話を聞きますと非常に好調であるということで、３月末までですので、締めていただいた上でどのような状況になるかというのを非常に期待をしております。　　そこから先なんですけれども、インターネットショッピングモールサイト、ＥＣサイトというのはレッドオーシャンと呼ばれていて、非常に競争が激しい市場でございます。その中に、今好調とはいえ、今後芽が出た人たち、事業者さんたちをどのように育てていくのかというのが一番大事なんじゃないかなと考えておりますので、今後市としてはどのようにこの事業者応援をしていかれるのか、それと、今年度の事業には当然そこにコロナの支援策というのは入っていなかったはずですので、そこを次年度以降の既存の市の事業とどう関連づけていくのか、それを期待したいんですが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　近藤直樹農林水産部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　お答えいたします。　　まず、１点目であります。７月のこの議会においてお認めいただきましたインターネットショッピングモールの支援についてでありますけれども、まさにおっしゃるとおり競争が激しいというような状況があります。今回新たに39件の農業者、事業者の方々が参加をされたというような状況でありまして、これに対する期待というのはかなり大きいんだろうと思います。さらに申し上げると、今後も当然のことながらこのような売り方というのは、新たな生活様式の中で当然定着していくものだというふうに感じています。インターネットを使っておられる世帯というのは、総務省の調べでいけばもう５割を超えるぐらいの方々がインターネットショッピングモールを使っての購買をされているというような状況を鑑みれば、この取組は止めることなく、引き続きやっていく必要があるんだろうというふうに感じています。もちろん競争が激しいというようなところについては、これも７月の議会で御説明をさせていただきました。まさに上越産品として特化したいわゆるＥＣサイトに対する支援を行うことで差別化を図るというようなことを一つの目的にしておりました。これが奏功してだと思います。今般６倍というようなことで先ほど市長のほうからも答弁をさせていただきましたとおり、多くの方に御利用いただいているというような状況でありますが、これも相当な広報活動を行いました。これは、ＥＣサイト側としてもいろんな、いわゆるヤフーとかグーグルでのリスティングの広告ですとか、フェイスブックとかＬＩＮＥを使ったバナー広告、そのほかにも市としても相当な広報を行いました。そういったものが奏功してこのような結果になっていると思いますけれども、来年以降引き続きこういうものが、もちろんリピーターというような形で引き続き農家さんの所得につながるようなことになるようにしっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えていますし、さらに言えばこういう成功事例を多くの農家の皆さんも知っていただいて、例えば一例で申し上げますと、米のいわゆる仮渡金が600円落ちたというような状況がございました。一方で、今回農家の方々が個人的に価格を設定してこのＥＣサイトに載せたというような状況がある中で、それを単純に比較すると、ＥＣサイト、手数料も取られますので、それを差っ引いて実際の手取りで見れば、それでもやっぱり２倍強の所得があったというような状況もありますので、ぜひまたこれ以降も多くの方に参加いただけるような制度設計を考えてまいりたいと考えております。　　すみません、先ほどのいわゆる資金の関係の状況について補足で御説明をさせていただきたいと思います。いわゆる日本政策金融公庫が持っていますスーパーＬ資金と言われるもの、これについては実際の件数としてはございません。農林漁業セーフティネット資金、これについては貸付けの件数が３件という状況。それから、県が持っている農業近代化資金、これについてもゼロです。さらに、ＪＡが持っている今回の新型コロナウイルス感染症緊急対策資金というもの、これについては１件の実績があるというような状況です。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　お答えをいただきました。国のいろいろな補助金のところがなかなかといいますか、申請が少なかったということは、逆にほかの産業の分野でもそうなんですが、そこまでに至らなかったというふうに考えれば、いい意味ではいいのかなというふうに理解をいたしました。　　先ほどのＥＣサイトの件なんですが、部長もお話しされておられますように、サイトのほうが頑張るというのはもちろんなんですけれども、生産者の皆様がこれをきっかけに、やはり自分で商品を売って値付けができるんだという、そういうことを喜びと感じて、一つの事業というふうに考えていただけるといいかなというふうに考えております。次年度の事業案が楽しみでございます。　　それでは、続きまして、都市計画についてお尋ねをいたします。実は私この都市計画のマスタープラン、検討委員で関わらせていただきました。約２年間、本当にたくさんの勉強をさせていただきました。そこで印象に残っておりますのは、先ほどお話しされましたこれから20年間で上越市がどのようになっていくかということを、非常に分かりやすいイラストがありまして、それで説明をいただいたんですが、ある方から、中山間地の方だったと思いますが、おらのとこ町場に行けと言うんかと言われまして、とにかくそのイメージが、やはり人口が少なくなるので、いろいろな機能を少しずつ集約していかなければいけないということになると、どうしても拠点をきちっとつくっていかなきゃいけない。その丁寧な説明がなかなか、中山間地ですとかそういうところの方々には理解がそのときできなかったのかなというふうに感じております。今改めてその都市計画のマスタープランを読ませていただくと、そういうことではなくて、集約型の都市構造であるとはいえ、拠点が19か所、小さい丸が上越市の地図のところにありまして、それぞれのやっぱり役割があるということが分かりました。それを、今いろいろな再配置の問題とかもありますけれども、もう一度私たちが市民の皆様に対して、こういうふうなまちになるということを丁寧に説明していかなければいけないというふうに感じまして、このたびの質問とさせていただきました。　　その中で１点、御質問があります。20年間ということなので、27年に制定されておりますが、あと15年でございます。どれくらいのところで例えば見直しとか検討をされるでしょうか。　　それと、２点目、その中に今後、ほかの事業もそうですけれども、例えば環境保全ですとか住民参加というところが入ってくるかと思いますが、その辺りをどのように考えていらっしゃるでしょうか。　　お願いいたします。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕
   ◎波塚泰一都市整備部長　今２点御質問をいただきました。　　１点目は、まず都市計画マスタープランの改定の時期ということでございますが、改定に当たってというよりは、策定に当たっては、まずは市の総合計画に基づいてつくっております。それから、県が策定いたします都市計画区域マスタープラン、いわゆる整備、開発、保全の方針ということで、県内それぞれの地域ごとにつくっている計画がございますので、こちらのほうの上位計画が改定される、またはそういうような動きがあるというようなところを察知したら、我々としてもやはり改定作業には入っていくということになると思います。おおむね20年を待たずに改定する必要があれば改定していくということでございます。　　それから、２点目の環境ですとか参加につきまして、環境につきましても当然今の持続可能な社会の構築ということは非常に大きいものでございますし、その中にも当然環境分野というのがございますし、またその環境の中にも農村の良好な保持ですとか、そういったものもあるとは思いますので、当然都市計画としても、都市基盤だけではなくて都市基盤の周辺にありますそういった一体的な都市を構築するために必要なものというのは取り組んでいくんだろうというふうに思っておりますので、そういった環境分野も今後はやはり注視はしていく一つのものだと思っています。それから、参加につきましても、今ほど議員言われました多くの人に参加していただいてこの計画はつくっておりますので、そういう体制は引き続き取っていくというところでございます。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　見直しと言っていいんでしょうか、少しずつ改定をしていくということで、それを上位計画の総合計画に準じていくということで理解をいたしました。20年というのは、ゼロ歳の子が20歳になるわけで、人口減少でいいますと、前の20年という考え方とは大分違うのではないかというふうに考えておりますので、その加速の度合いが進んでいくということも鑑みますと、近い将来そのようなことがあるのかなというふうに考えています。そのときにお願いというか、希望でございますが、ぜひ若い方々が都市計画についてやはり参加できるような、そのような計画のつくり方というのを希望しておりますが、それについてはいかがでございましょうか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　都市計画策定は、法定計画でございますので、つくり方はそれなりのルールがあります。今議員言われるように、当然若い方の意見をどのように吸い上げていくか、将来を担う人たちにとっての都市計画でもありますので、そういった拾い上げ方についてはまた今後研究なりをしていきたいと思いますし、ほかの自治体がどうやってやっているのか、県はどうやってやっているのかというところを見てまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　お答えをいただきました。たしか長岡市が今回改定というか、策定をされているというふうに聞いておりますので、その辺も他市のいろいろな先進事例も鑑みながら、ぜひ若い方々も参加していただきたいというふうに考えております。　　続きまして、大項目の３点目の災害に強いまちづくりの推進というところで幾つか御質問をさせていただきます。先ほど市長のほうからも答弁をいただきましたけれども、非常に心強いといいますか、安心できる材料がたくさんあったなというふうに考えております。そこで、上越市との応援協定というのは、各種団体、他県も含めてされているということですが、私が質問したのは、民間の企業の皆様が地域とどのように連携をされて、自主防災も含めてされているかというところで、そこについては数例しかないということでございました。商工会議所にもお尋ねをしたんですが、やはり企業が被災したときのいろいろなセーフティーネットも含めたことはＢＣＰとしては計画を立てていくけれども、地域の皆様とどうやって連携をつくっていくかというのは、なかなかまだまだ未知数がところがありますが、もしいざそうなったらやっぱりやっていかなければいけませんよねというようなお答えをいただいたんですが、そこは先ほど町内会というお話がありましたが、やはり自主防災活動の中で、防災士もそうですが、町内会として、その地域の事業者に声をかけていくべきなのかというところがちょっと疑問に思うんですけれども、市としてそういう啓蒙活動というか、民間ですので、なかなか難しいですし、先ほど同じように被災をするということがありますのであれですが、そういう啓蒙活動についてどのようにお考えでしょうか。もう一度お願いいたします。 ○飯塚義隆議長　笠原浩史防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長　お答えいたします。　　今ほど議員からありましたとおり、企業との連携というのは非常にやっぱり難しい部分がありまして、やはり企業のほうとしては御自身のＢＣＰといいますか、まずは災害があったときに自身のところから災害を出さないということ、それから業務継続のためにどうやって維持していくかということがまず先にあって、ただ地域貢献といいますか、そういうところではしっかりとやっぱり地域の皆さんとということも考えていらっしゃる企業も多くあることも事実であります。今ほど啓蒙なり啓発の話もありましたけども、私ども災害時応援協定とかの場合は商工会議所等にも周知しながら、こういう応援いただけませんかとか、そういう御希望の方いらっしゃいませんかということでお願いもしておりますし、我々からも今回地域との連携の事例というのはいろいろ全国でも少し出てきているんです。ただ、地元の町内会とそこの地元の企業がやる協定で一番多いのは、やっぱり物資の提供とかです。あとは、何かあったときに救助をしてくださいとか来てくださいというのが多いです。避難誘導とかというのは初動ですから、なかなか企業の皆さんが出てきて避難誘導するというのは難しいんですけども、例えば特別養護老人ホームだとかの隣にある企業が何か災害とか火災があったときに助けに入りますよという協定を結んでいる事例もあります。こういうものについては、我々としてもやはりそういう事例がありますよということをまた町内会と、それから企業の皆さんにも我々のほうでまた一旦周知もしながら、やっぱり町内会としてはどういうことを求めているのかということも掘り起こしながら、町内会と企業をつないでいくということが必要になってくると思います。独自に町内会で防災訓練を一緒にやりましょうということで企業に働きかけている事例もありますので、そういう事例を紹介しながらつないでいくことは我々しっかりやっていかなきゃいけないと思いますし、ただ実際は地元の町内会と企業の皆さんがどういうことやるかということを話し合っていただかなきゃいけませんので、我々は啓発と、それからつなぐ役割ということをやっていきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　今いろいろな事例をお聞きいたしました。物資も含めて、救助という部分も含めて、これから事業者の皆様がそれぞれ同じ地域にいるということを考えますと、事業者自身もそのような意識になれるように、日頃から地域と連携を図るというのが大事かなというふうに感じました。　　それで、自主防災組織のことなんですが、先ほど上越市は、４月現在98.5％の自主防災組織活動のカバー率ということで、これ県内でも上位のほうに入っておりまして、非常に頼もしいといいますか、私も市民として安心できるところです。それで、自分で質問していてなんなんですが、人口が少なくなることで自主防災がなかなかできなくなるんじゃないかというふうに考えていたんですが、実は粟島浦村が100％なんです。なので、率で言いますと、小さい自治体でも、人数が少なくても、それだけ強固にみんなで活動できるということであれば、少ないことがネックになるというふうにはならないのかなと自分でも今感じているところですが、問題は今少なくなっているところで、先ほどお話ありましたけれども、こことここの部分の相互の連携ですとか情報交換というのがこれから大切になってくるかなというふうに考えています。　　それで、１点、地域防災組織育成助成事業というのがございますけれども、それは年間どのくらい皆様利用されているものか、その辺のところにつきましてお尋ねをいたします。 ○飯塚義隆議長　笠原浩史防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長　お答えいたします。　　育成事業ということで、昔は物資を調えたりするときに御負担する部分の一定の補助をしたりとか、あと活動をするときに活動の資金というものを助成したりというのは昨年までやっておりました。今年度からもう終わりますよということも周知しながら、ニーズも考えながら、今年度からそれはもう中止といいますか、やめているという状況であります。これは、周知期間も置いて、しっかり活用もいただきながらという中でやっております。今お話ありました新たに今度自主防災組織なりなんなりというところの活動につきましては、まさに先ほど御紹介しました、議員もこれから入っていただくかと思いますけども、防災士会というところが、助成という意味では全面的にバックアップしてやる体制ができてきておりますので、そういう中でソフト的な支援だとか、またいろんな企画だとか、そういうようなことも御提案させていただきながら、サポートする体制ができているところであります。　　それから、自主防災組織というのは100％とありますけども、地域で小さい自主防災組織が、山間地は離れていますから、連携してというのはなかなかやっぱり難しくなってきまして、当初は１つのエリアで複数の町内会が一緒になったところが、実際に活動を考えるとやっぱりばらばらになってきたというふうなこともあります。大事なのは、そこの自主防災組織の中でどういうことをやるのかという取決めということで、必ず防災台帳というのを作っていただきまして、その中で人口だとか世帯数、それからそれぞれの災害種別に応じてどういう避難行動をされるのか、安否確認をどうされるのかと、御自身たちでやれる最低限のことはどういうふうにやるのかということを決めていただくということやっています。今度自主防災組織がないところの町内については、先ほど市長も申し上げましたとおり、防災士会と協力して個別に回っておりまして、防災台帳というものを１つ持ちながら、それぞれででき得るものをしっかり決めてやっていきましょうということのサポートもして、今実際決めていっていただいておりますので、そのようなことで市がやっている支援ということは終わりましたけれども、むしろそういう防災士会も含めた手厚い体制ができてきておりますので、そういう中でしっかり皆さんの活動を、作るだけじゃなくて、その後の活動だとか停滞しないようなサポートということをしっかりとやっていくということで今やっております。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　防災士会の役割が何か本当にこれから重要視されてくるというふうに今の答弁で理解ができました。問題は、一人一人地域の住民の皆さんにどれだけ浸透して活動を、組織はつくったけれども、深めていくかということが一番大切なのではないかというふうに感じています。　　それに関連しまして、先ほど個人の裏庭とか裏山の御質問にお答えいただいたんですけれども、心配しなくていいですよと、上越市ではとにかくそういうお困り事があればお声がけくださいということで答弁をいただいたんですが、個人の所有ということになりますと、修繕とか、崩れてしまう前にもそうなんですが、予防も含めて、金銭的な面もかなりかかるというふうに思うんですが、自分のうちだからしようがないねかねと言われてしまえばそれまでなんですけれども、他市では例えばかなり山が迫っているような地域にある自治体では、崖地の防災工事とか、それから応急防災工事費の補助もあるというふうに伺っておりますが、上越市それほど多くはないと思いますけれども、そのような例えばリフォーム補助金みたいな形の、もしそうなった場合に個人の方々が業者さんを頼んでやった場合の何か補助などお考えかなと思いますが、いかがでございましょうか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　土砂災害が起きた場合の補助というような御質問かと思いますけど、私は市として単独で個人の方に補助を差し上げているというのはなかなか存じ上げないところでございます。ただ、国ですとか県の制度としては、地滑り防止工事は県ですとか国が行いますし、崖地の急傾斜地崩壊防止工事なんかは、それぞれ高さ要件ですとか、下の影響を受ける人家の戸数ですとか、事業費によってそれぞれ国の補助を受けた県が実施するものですとか、例えば県の単費では崖の高さが５メートル、それから人家戸数が５戸以上、事業費は50万円以上というような場合は県が単費で行います。それから、県の補助を市が受けてやる事業というのもございまして、これについては急傾斜地の高さが５メーター以上で、人家がおおむね２戸以上、事業費が600万円以上とか、いろんな崖の高さですとか人家の戸数ですとか事業費に応じてそれぞれの組織が、補助というか、工事を行うという仕組みはできておりますので、これについても起こってからということにはなりますけども、こういうことが起こる前兆、先ほどの市長答弁の中でもありましたが、しっかり前兆をこちらのほうに通報入れていただければ、私どもはしっかり、関係部署いろんなところにわたりますので、しっかりおつなぎをして、適切に対応してまいりたいと、適切な工事、適切な安全対策というのは取っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　県も含めましていろいろな補助メニューがあるということで、市民の方々も安心していると思います。これから高齢化社会になりまして、例えば先ほど空き家の話もそうですが、自分たちだけではなかなか修繕も含めまして立ち行かないということもあろうかと思いますので、その辺手厚くお願いしたいと思います。　　それと、私議員になりまして半年になりますが、包括支援センターの話を伺いまして、福祉ではございますが、何かよりどころとなる窓口があるというのは本当に市民にとってありがたいと思います。こういうようなハード面の包括の部分で窓口ができたらありがたいかというふうに考えております。　　先ほどのみなし仮設住宅の件でございますが、考える余地はないような感じなんですけれども、私が考えておりましたのは、多分崖崩れとか水害はいろいろな地域にかかってくるので、メッシュをかけて、一番安全なところは、そのカテゴリーによって違うと思うんですが、１軒でも２軒でもそういう形で空き家を一定期間の登録制にできることがあれば、今の空き家を利活用していくにはかなり今の法律では限界があって、なかなか難しいというところからもこの提案をさせていただいたんですが、例えば一軒家に関して何か建築法ですとか基準の中で、そういう被災の長期住宅ということで、難しい点というのはあるんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　お答えいたします。　　一軒家というよりも、応急の仮設住宅の考え方というところによってくるんだろうと思います。議員おっしゃるように、災害の種類ですとか規模に応じて被災される方の形とか被災された住宅の復旧にかかる期間ですとか様々ではございますが、まずは規模がやはり大きくないと応急仮設住宅という判断にはならないと思います。それと、そういった規模が大きく、ある一定程度の規模になった場合には、これは神戸、阪神・淡路大震災の後から、コミュニティーとして一定程度のまとまりを持った仮設というのがやっぱり必要だということになりますし、これは新潟県の中越大震災、平成16年の中越地震のときでも、例えば山古志村が全村避難をして長岡に村ごと引っ越したと、そういったような形で、災害規模に応じてやはりある一定程度のまとまりが必要ということもございます。そうしますと、なかなか一軒家ごとで住宅を用意するというものまでは難しいというところと、あとは住宅の管理されている状況がやはり１軒１軒空き家では異なるということもございますので、そうなればみなしという中では賃貸というところがやはりしっかり管理されているということもございます。また、我々が持っている公営住宅というところもございますので、例えば小規模な被災、避難者の方は公営住宅のほうを御案内をするのが、迅速に住居を確保されるという目的をもってすれば、やっぱりそういう形になろうかなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　６番、宮﨑朋子議員。 ◆６番（宮﨑朋子議員）　私たちは、本当に長期避難というか、長期で被災して避難するという経験が、おありになる方もいらっしゃるかもしれませんが、防災士の勉強をさせていただいたときにボランティアの方がおっしゃっていたのは、特別ではないんだと、被災した方も日常があるんだということを伺いました。やはり人が人らしく生活していくということは、今市でも公営の住宅を仮設というふうに適用されているということで伺っておりますので、そういう安心、安全も含めまして、今御答弁で理解をいたしました。　　続きまして、鳥獣被害の件なんですが、ほかの議員の皆様も多数質問をされていらっしゃいます。私の今回の質問は、もうこれ農村部というか、里山とか中山間地の話では当然なくて、まち全体の話になってくるというふうに考えて災害ではないかという位置づけをしたんですけれども、２点お願いいたします。電気柵ですとか、そういうハード面も大事なんですが、イノシシとか熊がどういう特性があるかというのを私たち市民も、ネットを調べれば出るんですけれども、そういうことをやはり市としてもきちっと広報をしていく必要があるんではないかというふうに考えています。とにかく人間は怖いという学習を動物にさせない限りは、やはり下りてきてしまうということも伺っています。　　それと、もう一点、鳥獣保護管理事業費というのが市のほうでありますが、元年度が211万7,000円でしょうか、令和２年度が783万5,000円ということで570万ぐらいアップをしております。これは、非常に拡充しているということで、そこにどれだけやっぱり危機感を感じていらっしゃるかというのが分かりますが、もっともっと次年度もその部分を拡充をしていただきたいのですが、いかがでございましょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　御質問にお答えいたします。　　まず、動物の特性をもっと広報すべきではないかというところでございます。広報紙とかで広報はしているところもございますし、都市部というか、町場のほうにという形ですけれども、中山間地でよく出没するところには、勉強会とかそういうことをやっております。それを町場に広げてはどうかという御指摘だと考えております。これは、昨年ですか、高田に出たこともございますし、最近イノシシとかが町場を走り回ってというか、そういう事態もございますので、広報紙での啓発とか、そういうものは今後続けていきますし、また御要望がございましたら学習会とか開いていきたいと考えております。　　また、予算についてでございます。こちら適宜検証しながら予算要求しているところでございます。来年度も今年度の状況を見て予算要求しているところでございますが、できる限り、こちらとしても人身被害を起こさないような形で実施していきたいと思いますので、そこは適宜適切に予算要求していきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔田　中　聡　議　員　登　壇〕 ◆１７番（田中聡議員）　会派輝の田中聡でございます。これより一般質問を始めたいと思います。　　つい先日まで変わり行く木々の色を見ながら秋の深まりを感じているところでした。今年も春日山の一本イチョウが見頃を迎えたと秋の移り変わりを感じていたところが、この上越の夕方の空を飛んでいく白鳥の姿を見かけ、私の家の裏の南葉山の山頂が何回雪で色づいたかと数えているうちに、あっという間に12月を迎えてしまいました。年末の慌ただしさと新しい年への期待と不安、この日本海側特有の冬の気候がその気持ちを高めていくような季節となりました。昨日なんですが、ふと気になり、忘年会の起源を調べてみました。調べているところ、室町時代の文献に、連歌会で盛り上がり、酒を飲んで騒いでいた様子が年忘れとして登場しているようです。江戸時代には、一部の階級で一年の憂さを晴らす行事となり、明治時代には今と変わらない忘年会となり、そのころに無礼講という言葉が生まれたということでございました。今年は、このような状況ではございますが、皆さんが正しいと思うやり方で年忘れを行っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　　それでは、事前通告に従い、３点質問させていただきます。まず、１点目は、行政改革の推進についてです。このたび第４次上越市公の施設の適正配置計画の案が示されました。これまで行政が地域に入り、話合いや説明を続けながら作成した計画であります。今定例会の総務常任委員会でも議論され、このたびの一般質問においても何人かの議員がこの計画について質問しております。市民の関心も高い重要な計画であると認識しております。11月に開催した議会報告会、意見交換会がございます。その中でもこの件に関しては多数の意見をいただきました。公の施設の適正配置の目的や必要性は理解していますが、説明の在り方や情報発信において懸念があるため、質問をさせていただきます。　　１、公の施設の適正配置計画を今年度末に作成する予定で、関係団体や地域協議会と話合いを進めているが、様々な反応が出ています。意見の多様性があることはいいことですが、行政改革の目標が正しく伝わっていないことによる議論の硬直が懸念されることから、具体的なメッセージの発信を強化していく考えはないか。また、多様な世代とビジョンを共に考え、共有していく取組をどのように考えているかお聞かせください。　　２点目は、市内経済への対応についてです。市は、令和３年度予算編成方針を発表いたしました。その中を見てみますと、現状と課題において、市の慢性的な歳出超過の財政構造を早期に是正し、収支が均衡した状態に近づけるため、第６次行政改革を進める一方、今般のコロナ禍の影響による財政負担などもあり、確実に行財政が圧迫されている。歳出においては、今年度既に240億円を超える新型コロナウイルス感染症対応予算を講じており、うち12億3,374万円は一般財源で措置し、その多くは市民や事業者への給付金であるとしております。このような社会情勢や国、県の状況を踏まえ、予算編成の基本方針として、コロナ禍による社会変容及び価値観の変化等を踏まえて、全ての事務事業に抜本的な見直しを加え、ポストコロナを見据えた適切な事業内容へと転換する。その際、市民生活や事業活動の現場の声を的確に捉え、ニーズに応じたものとするとしております。市内経済の低迷、停滞というのは、本当に様々なところに影響してきます。特に小売やサービスにおいての停滞は、影響が本当に隅々まで行き渡る大きな問題であると思っております。何とかこの市内経済を縮小しない、持ち直していく、そのような思いもございまして、１つ質問をさせていただきます。　　１、新型コロナウイルス感染症の影響もあり、市内経済の縮小が心配されます。新年度予算編成に向けて、市内経済対策をどのように考えているかお聞かせください。　　続いて、３点目の質問になります。３つ目は、コロナ禍における子育て支援の取組についてお伺いさせていただきます。近年よく聞く言葉として、市内でも核家族化、人口は減っているんですが、家の数は少しずつ増えるというような状況もございました。核家族化が進み、子育てに関する情報がインターネット上にあふれ、子育て世代はどれを信じたらいいのか分からない、そういった声をよく聞く時代になってしまいました。それに加え、今般新型コロナウイルスは子育て世代の皆様の不安をさらに大きくしております。民間の調査データでは、この秋冬、新型コロナ以外の他の感染症も増えてくる中、育児に関する悩みがあると回答した保護者の割合は76％にも上ったという情報がございます。コロナ禍における周囲とのコミュニケーション不足や子供のストレス発散方法が限られてしまうこと、また上越市では雪の影響で外で遊べなくなってしまう、そういった事態もございます。それらを踏まえて御質問させていただきます。　　１、コロナ禍において外出や行動の制限を余儀なくされる乳幼児を持つ保護者の悩み相談への対応について聞きたい。また、入場制限がかかっているこどもセンターのほかに、市の施設を活用し、子育て親子が安心して遊べる環境を増やすことができないかお伺いさせていただきます。　　以上、御答弁よろしくお願いいたします。〔田 中 聡 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　田中議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、行政改革の推進についてのお尋ねにお答えをいたします。行政改革の推進に当たりましては、市民の皆さんへのつまびらかな情報公開と説明責任を果たしながら、理解と納得を得て着実に取り組んでいくことが肝要であると考えます。本定例会において議論をいただいております策定中の第４次公の施設の適正配置計画につきましては、施設利用者をはじめ、地元町内会や地域協議会の皆さんに対し、今なぜ行政改革に取り組まなければならないのか、次の世代が安心して暮らすことができる将来のまちづくりに必要な取組であることなど、その必要性を訴え、将来の地域づくりにも触れながら説明と協議を重ね、理解と納得、また協力を得られるよう進めてきたところでございます。具体例の一つとして、令和３年度末をもって廃止としている市民いこいの家の協議の過程について申し上げますと、利用者の皆さんに対し、本年７月１日から22日までの間、温浴の利用状況等を把握するためのアンケートを実施し、実際に入浴された方の約８割に当たる71人から回答をいただき、利用頻度や他施設の利用状況、自宅の風呂の有無等を確認いたしました。その結果、週１回以上温浴を利用する人が約８割を占め、常連の利用者が多いことや、他の温浴施設も利用している人が約４割、自宅に風呂を持たない方はおられないとのことなどの状況を把握したところであります。９月に入り、温浴機能の廃止に向けた利用者の声を把握するため、施設の現状と市の考え方について、利用者説明会を５回開催し、46人から参加いただいたほか、地元の２つの町内会の関係者に対しましても同趣旨の説明を行ったところでもございます。さらに、11月には施設に出向き、説明会に参加されなかった25人の利用者の声をお聞きすることもできました。説明会の参加者や利用者からお聞きした主な声としては、赤字の縮減を検討し、存続できる方策を考えてほしいなどの意見をいただく一方で、厳しい経営状況からすると温浴の廃止はやむを得ないという意見が大半であり、温浴機能の廃止についてはおおむね理解が得られたものと考えています。このような対応をしながら、個別の施設についてしっかりと利用者、そしてまた地元の町内会や地域協議会にお話をする、その手続をこれからもしっかりと踏んでまいりたいと考えています。一方、地域協議会に対しましては、８月25日に当該施設の概要や利用者数の推移、指定管理料を含む収支の状況等について説明するとともに、９月29日には施設の今後の方向性を廃止とする旨を明示するとともに、９月の利用者説明会での意見についても説明をしながら、一定の理解を得てまいりました。このような事例からも、適正配置を進めるに当たっては、丁寧な説明と協議を行ってきているところでございます。しかしながら、市民それぞれの立場や考え方、思いによって、様々な反応がある。まさに先ほど田中議員がおっしゃいました意見の多様性、このことにより理解についても温度差が生じていることも事実であり、こうしたことの一因として、市の説明する体制が今まで必ずしも一貫していなかったことなど、説明責任を果たすべき市に反省すべき点もあると認識をしているところでございます。このため、引き続き市民の皆さんから理解を得るために最も大切な行政改革の必要性を繰り返し訴えていくとともに、市の考え方を組織一丸となって説明し、多様な意見や思いにも寄り添いながら、共有する中で議論を重ね、理解と納得を得られるよう進めてまいりたいと考えます。また、議員御指摘のとおり、若い世代をはじめ、多様な世代の皆さんから将来に向けたまちづくりについて考えていただくことも重要と認識しておりまして、これまでの行政改革の取組や策定中の適正配置計画を市のホームページや公式ＳＮＳ等を活用しながら、若い世代へ積極的に情報発信を行うことで行政改革への幅広い理解と信頼につなげ、次世代のために安定した市政を運営してまいりたいと考えています。　　次に、市内経済への対策についてのお尋ねにお答えをいたします。杉田議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、市内経済の状況につきましては、経済状況情報共有会議や事業者の皆様への聞き取りによる把握に努めており、情報共有会議では、金融機関の皆さんから、取引先の当面の資金手当ては済んでいるものの、先月後半からコロナ禍の長期化を懸念して、来年の春先以降の資金手当てに係る相談が徐々に増えているということの報告もございました。また、事業者への聞き取り調査では、製造業の一部などで回復が認められる業種もありますが、宿泊、飲食業、交通事業者など多くの業種では、全体的に売上げが前年同期の水準まで戻っておらず、引き続き厳しい状況にあるものと捉えています。先月から再び全国的に感染者が増加しておりまして、市といたしましては引き続き市内の経済状況の把握に努め、経済状況が悪化するような場合には、国、県が講ずる支援策を確認しながら、新年度予算を待たず、直ちに必要な施策を実施できるよう準備を整えてまいりたいと考えています。　　次に、コロナ禍における子育て支援の取組についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、コロナ禍における相談対応についてでございます。市では、市民プラザとオーレンプラザそれぞれのこどもセンター内に相談窓口を設置し、子育てに関する悩み事や困り事の相談に応じており、新型コロナウイルス感染症に伴う小中学校の臨時休業時の３月から５月にかけて、こどもセンターの遊びの広場は閉鎖いたしましたけれども、相談機能は継続し、来所や電話等による相談に当たってきたところであります。こうした中、新型コロナウイルス感染症の影響を把握するため、こどもセンターの利用者500人に対し実施したアンケートにおいて、オンラインを活用した相談支援や交流の場の設置を希望する声が多数寄せられましたことから、市では自宅にいる子供や保護者が孤立感の緩和や安心感を得られるよう、オーレンプラザこどもセンターに気軽に交流できるオンラインおしゃべり会とオンラインを活用した子育て相談窓口を10月から開設したところでございます。利用者からは、自宅にいながら保護者同士の交流ができてよかったなどの声が寄せられており、今後も必要な方々の交流や相談の機会が確保されるよう、周知に努めてまいりたいと考えています。　　次に、子育て親子が安心して遊べる環境についてでございます。現在こどもセンターの遊びの広場は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、人数制限を設けて開設しておりますけれども、現状では土、日、祝日の午前10時から正午までの時間帯は入場制限がかかる場合が多いものの、その他の時間帯は比較的入場制限なく御利用いただける状況になってございます。館内には、利用しやすい時間帯等を掲示しておりまして、引き続き多くの方々から待つことなく利用いただけるよう周知に努めてまいります。また、保育園内など市内24か所に開設しております、就園前の子供とその保護者が共に遊んだり、保護者同士の交流ができる子育てひろばや、主に小学生が放課後等に自由に遊ぶことができるこどもの家のほか、公民館等の利用も案内するなど、子供たちが安心して遊べる場の紹介についても意を用いてまいりたいと考えています。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。 ◆１７番（田中聡議員）　それでは、何点か再質問させていただきたいと思います。　　まずは、行政改革の推進について。この行政改革については、ほとんどの皆さんが必要だという認識の下、それに対してどのように向かっていくか、そういったことが今回かなり議論の中でもございました。今市長から御答弁いただいたとおり、今議会の中でもやはりその説明の在り方というところに一定の何か課題があるのではないかというところが明らかになっているんだろうなというふうに思っています。今答弁の中で１つ事例を挙げていた市民いこいの家の対応事例を御説明いただいたんですが、やはりここまで丁寧な対応をいただいて最後まで納得して結論が出た話であれば、その説明会に出られた市民の方が今度は市の適正化についてとか財政の状況を広めていく、ある意味よき理解者になっていくという事例なんだというふうに思っています。こういった取組を広げていくときに、説明において何が阻害しているのかなというところをずっと考えていまして、例えば統一した説明をしていくとき、どうしても市役所に勤めていらっしゃる皆様は自分たちの行政の立場で考え、それを市民に伝えるというところと、市民の立場で考えていることの違い、そういったことが何か足かせになっているんではないかというふうに感じているんですが、その点について市長の考え、お伺いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　総じて市の職員において、この行政改革という手法、そしてまたやらなきゃいけない理由、やるときにはどんな形で、どんな段取りで、手順でということについての、残念ながら２次、３次と言われるこの計画をつくったときの思いが、計画をつくることが先行し、それを目的化しながら、実際にそのことを市民に訴え、理解をいただき、そしてまたそのことを成し遂げていくということまで残念ながらいかなかったことが大きな原因だろうと。第３次における至らなかったということも私自身が報告しましたけれども、まさに本気になって、そしてそのことの必要性と市民に理解してもらうことは、まさに今おっしゃったように自分たちが住んでいるまちに対する安心であり、誇りであり、将来についても考える、市民の皆さんから考えていただけるいい機会だというふうに理解すれば、どんなある種の非難があっても、罵倒があっても、そしてまたそのことを超えて理解してもらうことが随分あるというふうに思います。このことを避けてしまって、その場、その場で言われたことによってひるみ、そしてそのことは多分できないんだろうと思いながら進めてきた我々の職員のマインドが少なからずあったんではないかなと私は思います。このことの反省に立って、第４次についてはきめ細かな、まさに言葉どおり取組をしていくという思いの中で取り組んでいく、また取り組んでくることを我々が共通認識をしながら進めてきたというふうに思います。総じて考えれば、この経験というか、こういうことに対する経験がなかったということの中で、職員は市民の皆さんに、また地域の皆さんに厳しいお話があると、そこで次のステップを踏めないということも事実あったんだろうと思います。この議会においてもいろんな議論がありましたけれども、そのときのことを厳しくお話しし、議論したことによって前へ進めるということの思いをこれからもしっかりと持ちながら取り組んでいく必要があるかなと思っています。私自身の思いからすると、少し議題からは離れるかもしれませんが、副市長時代にある地域で市が約束していた大きな用地を買収するということがありました。かつてお話ししたかもしれませんが、そこにそのことはできませんということを話しに行くことがありました。地域の皆さんには、副市長の名前で来たけれども、おまえ、ろくなもんでねえなということで相当のお叱りを受けて、何回も何回も行きました。ある方には、今では笑い話になりますが、ヘルメットを幾つかぶってきたんだというぐらいのことまで言われてやったのが私の最初の副市長のときの大きな仕事であったと思います。しかし、結果的にそれは理解をしてもらい、最後はその皆さんがみんなで一杯飲もうという話にまでなったのには１年以上かかりましたけれども、そのような取組をしていくことによって信頼感と、そしてそのことでお互いが対話をしていく。議論すれば相手を責めるだけでありますが、対話をする中でお互いの気持ちをお互いが理解し、そしてまた理解できない部分については時間をかけながら対話していく。この対話がなければ、相手をただ責めて、そして自分の思いのままに相手を負かしてしまうというような議論があれば、こういう行政改革を含めたこの話は前へ進んでいかないと私は思っていますので、そのことを踏まえて、厳しい意見があったとしても、そのことを丁寧に説明しながら、我々が市民に責任を持つという思いでこの行政改革に取り組むという気持ちだけはなくすことなく、これからもつまびらかに説明責任と情報の公開、そのことを繰り返しながら、理解を得るための努力をしていきたいと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。 ◆１７番（田中聡議員）　市長の思いはしっかりと伝わりました。今回の公の施設の適正配置計画を見ていく中で、多分市民の思いと、市の思いと民間の思いで違ってくるというのが多分一番最初のこの適正化計画を進めていくに当たっての現状の書き方にも実は表れているというところが１つありまして、計画では平成17年の合併で類似施設や同じ機能を持つ施設を抱える状況となりました。なのでというところから入っていくんです。ただ、これ普通に市民の立場に立ってみれば、平成17年の合併で市町村の枠を超えて利用できる施設が増えましたと。それによって市民の活動の場が広がり、一体感の醸成等につながったということになると思うんです。17年の合併で施設が増えて困っちゃったねというところから入ってしまうところというのも、やはりちょっと立場を考えて変えていくだけで伝わり方は違うというところをちょっと１つ御指摘させていただきたいのと、それに加え、今市長が答弁した内容が市の職員の皆さんにしっかり伝わった中でこれからの説明等に当たっていただければということはお願いしたいと思っております。　　では、続きまして、多様な世代とのビジョンを共に考えていくというところでございます。今回の一般質問の中でも、市長が高田公園のソフトボール場跡の駐車場のところの、名前分からないんですけど、あれがこんなに人気になると思わなかったという話をされていたように、やはり世代によって公の施設に対する思いであったり、今後の方向性というところが変わってくると思うんです。私たち議会も若い世代の話を聞きたいと思っていろんな企画はするんですけれども、なかなか働き盛りの世代、若い世代、日々の家庭のことであったり、仕事のこと、そういったことで本当に大変で、なかなか政治のほうに興味を向けてくれることが少ない。そういった中で、どのように若い世代の意見を聞いていこうとかって考えたときに、例えばこの市役所に若い職員の方たくさんいらっしゃいます。そういった方々の意見をこれまで以上にちょっとしっかり聞いていく、集約していく。そこをきっかけに多様な世代の意見を聞いていく、そのような取組も１つ考えられるんじゃないかなというところがあるんですが、市長、いかがでしょう。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越市のまち・ひと・しごと創生総合戦略の中での評価をするために、若い皆さんにアンケートを取ったって話は先日させてもらいましたが、やはり自らの生活に関わることについての評価というのは適切に評価が出てくると思います。それが、子育て制度が充実してきた、自分自身が困ったことが１つまた解決した、お財布の中に幾らあるか心配しながら子供さんを医者に連れていくときに、小さな子供さん、行っても無料化でお金を用意する必要もない、この安心感そのものがこの制度の中にあるというふうなことを考えていただく中で、あれだけ若い世代の皆さんがこの評価については、我々が期待した以上に評価があるということを考えますと、まさに自分たちの生活に関心があるかないかということについても大きな問題だと思います。このことが、子供の施設１つなくなればお母さんたちは、いろんなこと議論があると思いますが、地域のお年寄りの皆さんはお使いにならなければそのことについては興味がないかもしれない。また、バスに乗らない方がバスの存続を訴えたとしても、結果的にバスのお客さんが増えるわけではないというようなことを踏まえると、実際に生活実態として身近に感じている者からの意見が一番我々にとっての情報であり、そしてそれが将来どうなるかということも推測できるということでありますので、今ほどお話しいただいたような世代間、多様な世代の意見をそれぞれお聞きしていくということが大事だと思いますし、我々はこれからホームページの中にもこの話を上げたり、そしてまたＳＮＳで意見をもらうようなこともこれからは取り組んでいく、その中での多様な世代間の関係性を我々、施設の存続、または廃止、また変更、こういうものについて意見を取り込んでいくのは、まさにいろんなツールを使いながら意見を取り込んでいければなと思います。市役所の中の若者の意見が市民全体の意見だということになるかどうか分かりませんけれども、それも一つのありようだと思いますので、そんなことも、今御提案いただいたことも含めて、取組についての大きな力にしていければなと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。 ◆１７番（田中聡議員）　行政改革、公の施設の適正配置、それらについて語られるときに一番最後に締めくくりの言葉として、将来に向けてこのまちがどうあるべきかというところの話が出てきます。その将来に向けた姿を考えるとき、やはり世代が違うことで意見が食い違うことが多々あるんですが、同じ方向を向いて考えていこう、そのためにこういった議論をしてきたんだというところはどうしても欲しいと思っています。それについて私も議員の立場としてこれからもしっかり取り組んでいきたいと思いますし、それが上越市の進む方向としっかりと一致できるように、またいろいろと提言させていただければと思っております。　　では、続きまして、２つ目の市内経済の対策についてでございます。今回の一般質問の中でも何度かお話が出ました。今の答弁の中で特に影響の大きいところ、宿泊、飲食、交通等をはじめとして、市内経済の状況を見ながら、また国、県の状況も見ながらですが、新年度予算のスタートを待つことなく、状況に応じては直ちに必要な手段も取っていくということでお話伺いました。今国のほうでも第３次の補正予算というところで、これからいろんな動きが出てくるんだろうというふうに思っています。ただ、市内のやはり一番影響が大きいと言われる業態の方々の状況を見ていると、先ほど年忘れ、忘年会の話もしましたが、年末の状況も大変厳しいです。それが年を明けて新年がどうなるのか、新しい年を迎えてその後がどうなるのかというのが本当に先が見通せない厳しい状況になってきたんだなと思います。何とか夏場を乗り越えて、冬場には少しは上向いていればいいなという期待感もあった中でのこの状況は、いろんな面での追い打ちなのかなというふうに思っていました。　　そこで、市のほうでも令和３年度の予算方針を出す中で、見ればしっかりと市内経済のことも考えていくんだよということも分かるんですけれども、今の市長御答弁いただいたような言葉をぜひ力強いメッセージとして、市はしっかりと見ていくというところは伝えていただきたいというのと、あと新年度予算の編成に向けて事務事業としていろいろと見直しを図ってきています。ただ、見直しの予定の事業の中でも、市内経済に好影響を与えるような事業、そういったものはぜひしっかりと継続はしていく。今皆さんの景気を冷え込ませるような市の政策は取らない、そういったメッセージをぜひ発信していただきたいと思っているんですが、その点について、市長の考えお伺いできますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越市内における業種、業態の中において、一部にはという話が一方ではありますけれども、総じてやっぱり全体的には本当に厳しい状況である。現状もそうでありますが、この次どうなるか、この年明け、そして年明けのその次はどうなるか、将来に不安を持っていると。先ほどの資金の手当てではありませんが、当面の資金手当てはできたけれども、この状況が続いていけばこの先どうなるんだろうかというような業態が本当に多いこともこの上越の実態であります。国においては当初予算と、また第３次補正が近々決定されるようでございますので、その中では相当の事業規模による対策が講じられるというふうに報じられています。この方策はどんな方策になるのか、このことをしっかりと見極めながら、やはり我々はこの上越市で暮らし、そして営んでいるそれぞれの企業はもちろんですが、その企業は市民のために、また地域のためにあるということを前提とすると、その事業が長らえてもらうための対応がどうしても必要なんだろうと思います。上越市の行政ができるその状況は、そんなに多くはないと思いますが、国、また各種の制度のはざまにあるような部分、ニッチな部分をしっかりとすくい上げながら、きめの細かなこの上越市ができる対応を厳しい環境の中にある事業者の皆さんに届けていくそのアイデアと、そしてまた意見を聞きながら取り組むことが極めて大事だと思いますので、国の状況、そして県の状況を見ながら、私先ほど答弁しましたように、皆さんが不安に駆られているものをできれば早く払拭できるような、国、県、そしてまた我々ができることを提案していきたいと思いますし、またしていくことによって頑張っていただければなと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。 ◆１７番（田中聡議員）　先ほどお願いしたとおり、やはり伝えていく大切さ、メッセージとして出せる情報は本当にしっかり、小出しでもいいと思います。伝えていただく中で、前回の経済対策のときであったり、これから起こり得るであろう経済対策もそうなんですけれども、上越市が例えば国に先んじて市の財政を一旦使いながら対策を講じるといったようなこともたくさんございました。そういった事例もしっかりと踏まえた中でＰＲをしながら、今後の対応についてもぜひ情報発信をお願いしたいと思いますし、市民の皆さんを勇気づけていただけるような対応と情報発信をお願いしたいと思っております。　　では、最後の３点目です。コロナ禍における子育て支援の取組についてということでございます。私の子供も大分大きくなって、子供を連れて外に遊びに行くことが少なくなってきた今日この頃ではあるんですけれども、このコロナ禍においても上越市のこどもセンターは大変盛況でございます。マミーズ・ネットの皆さんに委託する中で本当にきめ細かな対応をしていただいて、先ほども御説明があったとおりオンライン相談ですとか、本当にたくさんのことを取り組んでいただいていて、市民にとって大切な施設だという認識です。市民プラザと今オーレンプラザ、２つの拠点で対応している中で、やはり週末には多くの子供連れの保護者の皆さんが訪れて遊んでいる、いろんな相談をしていく、そんな施設です。ただ、先ほども答弁にあったとおり、コロナ禍の中で利用制限がされている。そして、新型ウイルスに対する市民の皆さん、保護者の皆さんの捉え方も様々で、なかなか人のいるところに近づきたくない、入場制限がかかっていても行きたくない。入場制限がかかっていることで本当に困っているんだという意見も実は少なくて、そういった人のいるところにあまりちょっと近づきたくない。外で遊べればいいんだけれども、これから上越、冬、雪が降ってくる中で遊ぶ場所も限られてしまう。そういったときに、こどもセンター等もあるんですけれども、上越市の公の施設等を活用しながら、先ほどもちょっと触れたんですけど、子供ってほんのちょっとした遊ぶ道具があるだけで遊べてしまうもんなんです。なので、例えばジムリーナ等もございますし、市の施設で、体育館、一定の時間を子育て世代専用の時間帯にして思いっ切り遊べるような環境を整備する。このコロナ禍であれば施設の使用状況等を勘案すればいろんなアイデアが出てくると思うんですけれども、その辺ぜひいい方向に考えていきたいと思うんですけど、お考えいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　こどもセンター、今入場制限がかかっているという状況の中で、少しお待ちいただいていたりということがあります。市長答弁にもありましたけれども、土日が少し混雑してしまう。特に午前中ですけれども、それ以外の御案内をしているという状況でございます。ほかの施設ということもありますけれど、やはり混雑するのは土日ということもありますので、土日それぞれ公の施設等は、貸し館という中で運用しているものについては比較的利用が決まっていますので、なかなかそれをほかに振り分けるということは調整が難しいということもありますし、また小さい子供が不特定多数集まってくるというふうなこどもセンターでございます。保護者もついているんですけれども、安全管理ですとか、子供専用の遊具ですとか、そういうもののある中で安心して遊んでいただくという環境がこどもセンターでございますので、検討はちょっとしていきたいとは思っておりますけれども、非常に難しい状況もあると思っております。週末の対応であれば、児童館ですとか、今ほど答弁がありましたこどもの家は土曜日の午後空いていたりなどもありますので、そういうところの御案内をしたりして取り組んでいきたいというふうにも思っております。こどもセンターにつきましても、入場制限がかかっているときについては、帰ってくださいとは当然言えないわけなので、一応今入場制限かかっておりますという、それもあまり混雑するような感じ、２メーターのソーシャルディスタンスを保つ中での運営をしておりますけれども、そんな中で今入場制限等かかっているという案内をさせていただくと、一定時間遊んでおられる御家族連れについては、じゃそろそろ帰るかということで、そういうアナウンスをする中では回転もしている状況もございますので、こうした運用などを行いながら、子供たち、親子が遊べる環境について様々なことを考えながら、コロナ禍においてもそうした遊べる環境を提供できるようなことについては総合的に考えて、また実践をしてまいりたいというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　今の御質問の中でジムリーナというお話が出ましたので、教育委員会から答弁させていただきます。　　私ども管理しております体育施設におきましては、利用において施設の消毒とか入館時の約束事、３密回避、コロナ対策を図りながら、現在も広く市民の方から利用していただいております。その中で、時間帯を決め、時間帯によることになりますけれども、平日の夜とか土曜日、日曜日はやはり定期利用団体の方々が多く利用されておりますけれども、一方で平日の昼間については比較的空いている状況が多くて、それぞれに個人利用ということでこういった体育施設を利用していただくことが可能となっておりますので、子育ての親子で一緒に体を動かす場所としてぜひとも利用していただけたらなというふうに思っております。ただ、今健康子育て部長の答弁にもありましたが、そもそもが一応スポーツ施設ということになっておりますので、乳児を対象とした遊具やおもちゃとか、あるいはベビーベッドですか、そういった設備は用意してございませんけれども、そういったことを御承知の中で来ていただけるということが可能かと思います。その中でもジムリーナについてでございますが、今年１月26日にオープンして、もうすぐ１年たちますが、現在のところ、コロナ禍ではございますが、約３万5,000人を超える方々から利用していただいております。そのジムリーナでは、幼児から大人まで利用できる体操の関連の設備、施設、備品というものを用意してございますので、子供たちの年齢にもよりますけれども、親子の皆様からぜひ来ていただいて、遊びながら健康増進や体操の楽しさに触れていただきたいなと思っておりますので、お待ちしておりますので、ぜひともお越しいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　17番、田中聡議員。 ◆１７番（田中聡議員）　かねてより市民の皆さんの意見を聞くときに、上越市の冬場の遊ぶところ、特に子育て世代の皆さんに話を聞くと、冬場遊べるところが欲しいんだという話をよく聞くんです。今回ちょっとコロナに関連しての質問にはなってしまいましたが、そういったところの背景を考えると、やはり今柳澤部長からお答えいただいたとおり、探せばあるんですよね。いろんな子育て部門、体育部門、その他の部門と連携しながら、公の施設の新しい利用の仕方、可能性を広げていくということも今のお話の中でも考えられるなというところがありました。特にこのような状況だからこそそういったところも、施設の利用の仕方、新しい可能性というところもぜひこれをきっかけに調べて、可能性を見いだしていただいて、そのことが市民の利便性につながるように検討を早めていただければと思いますので、ひとつお願いさせていただき、質問を終わります。　　以上です。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前１１時５４分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　０分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　21番、滝沢一成議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆２１番（滝沢一成議員）　会派輝の滝沢一成です。午前中の穏やかな議論を見ていますと、私も論争というよりは対話でやってみたいなと思っておりますが、突っ込むところは突っ込ませていただきますので、よろしくお願いいたします。　　質問に入ります。今日は、穏やかに晴れ渡っていますが、南葉山、あるいは米山、３度ほどもう降っておりますので、いよいよ冬本番であるかと思います。「おしゃれな少女が自分に一番似合う装いを本能的に知っているように、この町は自分に最もふさわしい衣装として冬という季節を選んだ」、市内在住の童話作家、杉みき子先生の「小さな雪の町の物語」の有名な一節です。私たちの生活、あるいはなりわいは、雪を間違いなくその彩りとして装っています。　　ところで、議長の頭の上にあるこの絵ですが、新人の皆さんも御存じでしょうか。故郷出身の富岡惣一郎画伯の絵でありますが、雪原の林を表していますが、改めてよく見ると何か見えてこないでしょうか。上の照明がほんわりと雪をかぶった山に見えてくるんです。これは、多分画伯は狙われたことではないかなと思います。　　さて、雪でありますが、私たちにこのように親しい雪。一方、私たちの恐れであり、苦労の根源でもある雪。豪雪への対策、闘いの象徴が除雪、消雪、融雪であり、さらに絞っていけば、私なりには消雪パイプではないかなと感じています。地下水のくみ上げを規制する県条例があることも、その消融雪施設の実現に多大な予算がかかることも分かった上で、差はあれど、消雪パイプの敷設を進めるべきだというのが私の立場であります。この12年間に、もう数えておりませんが、あまた質問させていただきました。今回申し上げたいのは、市街地の狭隘道路に住む市民の皆さんが極めて利便性が高いと考えている河川水加温式消雪パイプ敷設の実現における不平等性、その視点からお話し申し上げたいと思います。これは、長年要望しているのに実現化しない複数の地域の皆さんの声を代弁するものであるとお考えいただきたいと思います。　　そこで、お聞きします。消融雪施設基本計画における消雪パイプの新設について。加温式消雪パイプの新設に関し、要望している各町内会へのそれぞれの対応と見通しはどうなっているのか。　　２つ目、優先順の点数づけを行っていらっしゃいますが、その点数づけの根拠となる調査はどのように行われてきたのか確認させてください。　　現在、消融雪施設基本計画、基本がついたかどうかちょっと忘れていますが、消融雪計画が今年度行われていますけれども、次期計画、次の時期があるわけです。それに向けた動き出しはいつ頃でしょうか。そして、何よりも今待っている各町内会、どのような条件を満たせばそれぞれの要望に応えていただけるのでしょうか。お答えください。　　２つ目です。スーパーシティ構想について。地域の課題を世界最先端とでも言ってよいその技術で解決するスーパーシティ構想は、まるごと未来都市という言葉なんです。まるごと未来都市の実現を地域と事業者と国が一体となって目指す取組であると国は定義しています。この構想に上越市は積極的に参画することを検討すべきであると考えますが、いかがでしょうか。　　それから、このスーパーシティに限らず複数の先進的取組、そうしたものに様々な地方都市が取り組んでいます。あくまでも私の主観でありますが、上越市はそうした先進的な取組に一見消極的に見えますが、どのようにお考えになっているのかお聞かせください。　　３つ目です。ふるさと納税について。今年令和２年で言えば、つい先頃の９月、石田裕一議員、７月、新型コロナウイルス調査対策特別委員会の提言並びに平良木議員の総括質疑、３月、牧田正樹議員、それ以前も、令和元年９月、６月、平成30年12月、９月、３月、ほぼ年に二、三回、このふるさと納税が取り上げられています。またふるさと納税かとお考えになられる方もいらっしゃるかもしれませんが、なぜこれだけ多くの議員が一般質問等で積極的に取り扱うべきだと言うのか。それは、ふるさと納税の活用、あるいはもっと地元産品を使って盛り上げてほしいという数多くの市民の声を議員は聞いているからです。上越市は、ふるさと納税を積極的に活用したとは言えないでしょう。そこには、税というものに対する市長の考え方が色濃く反映されていると私は思っています。ここまで言っていいか分かりませんが、ふるさと納税は本来の税制の在り方としては邪道というお考えをお持ちじゃないんでしょうか。これまでの議会一般質問等での市長からの答弁を振り返ると、市長の考え方、ポリシーがはっきりと語られていると私は感じています。いわく、ふるさと納税制度というのは本来誰のための制度なのかなと。地方が財源を集めるための一つの制度なのか、それとも納税者が納税すべきものを自分が物に換えることができる制度なのか。まさに税なのか、地方の産業の振興なのか。私は、かたくなに本来あるべきはこうではないでしょうと言いたいということかと思います。本来税そのものはどうなのかという原点で考えるとどうなのかなと思いますといったことをおっしゃっています。これは、一定の理解をするところではあります。というか、実は私もそれは正しいと思っています。しかしながら、市長の価値観、信条と言い換えてもいいかもしれませんが、そうしたものによってふるさと納税という、ある種便利な仕組みですか、そういった制度を生かし切れていないことは正しいと、それも私は言い切れない。利用してもいいんじゃないか、信条的に合わなくても、と私は思っています。その辺りお考えをお聞かせください。　　最後に、佐渡汽船であります。まず、事実を確認させていただきたいのです。佐渡汽船の今回の債務超過に対する対策として、県がおよそ９億円、佐渡市がおよそ3.5億円、そして上越市がおよそ1.7億円支援するというような報道が複数あります。11月26日付あたりでしょうか。その方針は事実でしょうか。もし事実でないとしたら、なぜこのような報道がなされたのでしょうか。　　次に、いささか主観的でありますが、そういう報道を見る限りは、あるいは県知事の記者会見、あるいは市長の記者懇談会ですか、等の御発言を見る限りは、県及び当市、あるいは佐渡市との認識のずれが何となくあるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。さらに、これからのことを考えるための質問でありますが、上越市は御案内のとおり佐渡汽船の株主ではありません。一方、小木直江津航路があることで市民は一定の利便性を得ていることも確かである。現時点で、本日12月９日時点で、どのような解決がふさわしいとお考えでしょうか。お聞かせください。　　最後に、今定例会に予算計上をできなかった理由は何でしょうか。　　禍福はあざなえる縄のごとし。人生をより合わさった縄に例えて、幸福と不幸は変転するものであるという意味の故事成語でありますが、不幸を嘆いているといつの間にか幸福になったり、幸福を喜んでいるとまた不幸になってしまうと。ちょうどそれはより合わさった縄のように表裏が交互にやってくる。今回の事案もそのように捉えて、最悪の中の最善を選ぶ必要があると思います。昨日ストラットン議員もピンチをチャンスにとおっしゃっていましたが、私もそう思います。むしろ今チャンスをピンチのようにして捉えていることが間違っているかもしれないと私は思うところであります。さらに付け加えて言えば、今回のこうしたシナリオ、これは県と銀行が描いたに違いないと私は思いますが、邪推でございましょうか。これは別に質問じゃありません。最大株主と融資元が言うことをやっぱり佐渡汽船は唯々諾々と聞くしかないと、それが自然だと思います。こうした中、我々上越市の立場をどう貫き、プラス方向に持っていくかが重要だと考えます。考えをお聞かせください。　　以上です。〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、消融雪施設基本計画における消雪パイプの新設に関する４つの御質問は、関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。高田城址公園外堀の水を利用した加温式消雪パイプの新設につきましては、本年３月の市議会定例会において議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、限られた水源や整備にかかる費用など様々な課題があり、全ての要望にお応えすることは難しいことから、整備の優先順位を定め、財政計画との整合、他の事業進捗との調整を総合的に判断し、新たに１路線を昨年12月に策定した第３期消融雪施設整備計画に登載したところでございます。また、現整備計画の策定に当たりましては、優先順位の評価基準となります機械除雪の困難度と交通量及び家屋連檐等の状況から求める必要性、水源や加温ボイラー室の用地の確保に関わる事業の実現性、費用に対する効果の大きさから求められる費用対効果の３つの指標に基づき、職員が現地調査を行った上で優先順位を定めておるところであります。なお、要望をいただいておりました町内会に対しましては、計画策定後の本年１月から整備内容や優先順位を定めた評価結果等について、丁寧に説明を行ってきたところであります。次期整備計画の策定に向けた具体的な作業につきましては、令和３年度から開始する予定でございます。まずは、加温式消雪パイプの新設に係る町内会からの御意見や御要望をお聞きしながら、評価基準に基づきしっかりとした現地調査を行い、交通量調査等の客観的なデータに基づく評価を適切に実施し、整備の優先順位を定めてまいります。その上で、利用可能な水量、維持管理にかかる経費、財政計画との整合などの様々な課題を整理しながら、新設路線の計画への登載の可否を検討してまいりたいと考えてございます。　　次に、スーパーシティ構想に関し、構想への参画についての御質問と、先進的な取組に対する考え方についての御質問は、これも関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。内閣府では、ＡＩやビッグデータなどの最先端技術を活用するとともに、大胆な規制緩和によって理想の未来社会を先行して実現するスーパーシティ構想を推進するため、本年９月に施行された改正国家戦略特区法を踏まえ、12月を目途にスーパーシティを目指す地方自治体の公募を開始することといたしてございます。また、これまでのスマートシティの取組は、エネルギーや交通など個別分野において、一時的な最先端技術の実証にとどまっていたのに対し、このスーパーシティ構想は、行政手続、医療、教育など生活全般にわたり、最先端技術等を活用するとともに、その実現に必要な規制改革を一体的、包括的に進めていくものであると認識をいたしてございます。一方、市では、この間人口減少や少子高齢化を起因とする様々な地域課題への対応や地域経済の活性化、市民サービスの向上を検討する中で、ＩoＴやＡＩなど先端技術の導入が有用と判断した場合は、ちゅうちょなく取り入れてまいったところでもございます。例えば最近の事例では、交通分野において、特に冬期間におけるバスの待ち時間の不安解消に向け、リアルタイムで路線バスの位置を確認できるバスロケーションシステムの取組を実証的に進めているほか、農業分野においては、省力化や品質確保の効果が期待できるスマート農業技術の実証に取り組んでいるところでもございます。また、増加する外国人市民に必要な情報を提供するため、多言語情報配信ツールを導入し、広報上越を配信するなど、先端技術の便益を広く市民が享受できるよう努めてきているところでもございます。このように市民サービスの改善、向上などの視点から、必要に応じて先端技術の活用を図ってまいりましたが、スーパーシティ構想につきましては、その趣旨は理解しつつも、参画ありきではなく、こうした行政課題の解決を図るための手段として適切な活用の取組を積み重ねながら、また市民の理解を得ながら判断すべきものと考えており、現時点で参画の考えには至っておらないところであります。このほか、議員お尋ねの先進的モデル事業等につきましても、同様の考え方の下で対応してきているところであり、この間の地方再生コンパクトシティモデル都市や中枢中核都市におけるハンズオン支援のように、その意義や当市の取組の現状、今後の見通しや費用対効果などを勘案した上で、参画が有益と判断した場合は積極的に取り組んできたところでもございます。今後ともチャレンジ精神を持ちながら、何よりも市民の信頼を得ることを旨とする、地に足のついた市政運営に努めてまいりたいと考えています。　　次に、ふるさと納税についてのお尋ねにお答えをいたします。改めて申し上げますが、議員も御案内のとおり、ふるさと納税制度は、ふるさとやゆかりのある自治体に感謝や応援の気持ちを寄附という形で伝える制度であり、所得税と住民税から寄附控除を受けることができるとともに、現在住んでいる自治体以外の自治体への寄附であれば返礼品を受け取ることも可能な制度であります。その意味からも、私はふるさと納税制度を否定しているわけでありませんし、そのことをやらない、なんとなれば議員の議論の中では返礼品をどうするかということに１点絞られて議論がされてきたんではないかと思いますが、私はふるさと納税制度を否定するものではありません。この制度の活用については、制度発足以来、制度本来の趣旨にのっとり、当市への思いや事業への関心に焦点を当て、あえて一部の自治体のように返礼品競争に加わらず、心をつなぐことを基本とし、取り組んでまいりましたことは、これまでも答弁してきたとおりであります。今回議員からは、制度を生かし切れていないとの御意見をいただきました。また、私の価値観そのものに関わるものだというような発言もいただきました。また、上越産品を返礼品とすることで上越産品のＰＲなどにもつながるという御意見もあることは承知しています。しかしながら、繰り返しになりますけれども、元来この制度は返礼を目的としたものではなく、ふるさとを寄附により応援するという篤志の制度であること、また加えて申し上げれば、ふるさと納税制度で寄附控除を受けた額、つまり、ふるさと納税を行った人の住所地の自治体の税の減収分の一部については、普通交付税で補填されるということとなる一方で、ふるさと納税を受けた自治体の普通交付税は減額されないということから、地方一般財源が限られる中で交付税の原資を減らすことになり、地方交付税制度の本来の役割を薄めてしまうおそれがあるのではないかとも考えています。さらに、先頃総務大臣の諮問機関の地方財政審議会から出された令和３年度地方税制改正等に関する地方財政審議会意見においても、ふるさと納税について、制度の趣旨に即した運用を行うことを前提に、これからのふるさと納税の健全な発展のためには、返礼品で競い合うのではなく、納税者から幅広く共感を得られるような寄附金の使途について創意工夫が図られることが望ましいとされたところであり、まさに私自身の考えと一致するものと認識をいたしているところであります。このようなことから、当市といたしましては、上越産品のＰＲは産業政策の中で支援することとし、引き続き心をつなぐ取組を積み重ね、当市を応援していただけるサポーターの増加とその思いの表れの一つとして寄附金の確保を図ってまいりたいと考えております。　　次に、佐渡汽船への支援に関する４つの御質問は、関連がありますので、併せてお答えをいたします。佐渡汽船の経営は、利用者数や売上げの減少に歯止めがかからないことによる経営の不安定さに加え、足元では新型コロナウイルス感染症の影響により輸送需要が大幅に低迷し、非常に厳しい状況に置かれています。こうした中、10月23日に開催された新潟県、佐渡市、上越市、佐渡汽船による４者会議の場において、佐渡汽船が小木直江津航路の就航船舶について、あかねからジェットフォイルに変更すること及びあかねの売却に向けた交渉等に着手することについて合意をしたところであります。その際、会議の議題とは別に、佐渡汽船から財政支援の要望がございました。また、後日、佐渡汽船は同じ要望を新潟市、長岡市にも支援依頼を行ったというふうに聞いております。その後、11月に入り、来期に金融機関からの融資を受けるためには、決算期の本年12月末までに債務超過を解消することが条件となっており、そのために新潟県、佐渡市、当市において14億円の行政支援をお願いしたいと金額の提示がございました。また、新潟県からは、この行政支援について、新潟県が５、佐渡市が２、当市が１の提案、具体的には、佐渡汽船が行政支援を求める14億円のうち、県が８億6,300万、佐渡市が３億5,800万、そして上越市が１億7,900万円の支援という提案があったところであります。なお、当初、負担割合の１については、新潟市と上越市で負担するということでありましたけれども、新潟市は来年度において航路の利用促進に対する支援について協議することとし、結果的に負担割合の１の全てを当市が負担するという提案となったところでございます。当市としては、佐渡汽船への支援については、小木直江津航路の船舶変更の協議があって以降、支援の必要性の検討を行っておりますし、今後も検討していく必要があるものと考えております。しかしながら、佐渡汽船が今期希望している行政支援の14億円の内訳には、あかねを含む保有船舶の減損も含まれており、あかねの売却額によって特別利益が回収できる可能性もある中、本当にこの金額を行政が支援しなければならないのか、同社の自前の資金調達はどうなのかなど、疑問があるところでもありました。また、当市は佐渡汽船の株主ではなく、同社の事業所も市内にはないことから、新潟県や佐渡市との立場に違いがあると考え、現時点において支援について市民に十分な説明ができないと判断し、来年度においてあかね建造に対して当市が支出した補助金の返還と併せ支援を検討することとし、本定例会の提案を見送ったところでございます。こうした当市の考えを佐渡汽船に伝えたところ、同社社長からは、来年度の支援について検討いただくだけでもありがたいとの感謝の意が示され、県からはその後何度か今期での支援の協力の依頼がありましたが、来年度に補助金の返還と併せて支援を検討すると返答してきたところであります。現在佐渡汽船では、あかねの売却について手続を進めております。今後は、あかねの売却額、経営改善の取組状況、来期の経営見通しなどの状況を確認しながら、当市といたしましては来年度における支援について引き続き検討していきたいと考えております。なお、先月25日の県の12月補正予算公表後、既に上越市が支援をすることが前提であるかのような報道が多くありました。県の担当部局へ確認したところ、上越市からの返答に基づき報道機関に説明しているとの回答であり、一部の報道機関に問い合わせたところ、記事については最終的に取材を行った記者の受け止めに基づく表現となるとのことであり、残念ながらどこでそごが生じたかは確証を得られなかったところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　すみません、先にちょっと佐渡汽船のことをやっちゃいたいと思いますが、経緯、その他御説明いただきまして、分かることは十分分かりました。要はあかね購入のとき上越市が負担した２億5,000万というのは当然あるわけでありますが、それが返ってこないと１億7,000万出すという話にはもちろん根底からならないというふうに解釈していいかと今の話で思いましたが、そういうことだと考えてよろしいでしょうか。　　それから、これは今確認させていただきましたが、上越市は年内の予算計上が難しいというのは、理由は今お聞きしましたので十分分かりました。それから、あかね売却を待ってから支援内容を決めるという理由も今はっきり伝えていただきましたので分かりましたけれども、１つちょっとこれ言葉、これも確認になりますけれども、肩代わりをするという言い方を報道がしました。これは、全国紙３社、それから地元紙１社、それから放送でもあったように確認をしていますけれども、肩代わりなんていう予算根拠はあり得ないわけであって、そんなこと言っていること自体は、これはもう報道のほうでちょっと違ったことを書いているなということでありますけれども、しかし今県のほうで出そうと思っている金額と佐渡で出そうと思っている金額、それからコロナ関係で県が出そうとしている金額を合わせればやっぱりきちんと14億円になるわけです、予算超過分。そうすると、上越市は今現在は上越市が出さなくたって、債務超過分は今年末までのことは１回は救われるということになったということになるわけでありますが、肩代わりじゃないにしても、一応もう上越が１億7,900万ですか、出すという形でもう合意はできているというふうに捉えざるを得ないんですが、それはそうなんでしょうか。今の説明聞いたから、そうじゃないということは分かるだろうと言うかもしれないけども、もう一回確認させていただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　最初の上越市があかねの建造のときに支払った補助金の協議、整理がなければ、上越市として支援はできないというのは、これ当たり前なことだというふうに思っています。ただ、今回の14億円の佐渡汽船が希望する額の中に、市長の答弁でも申し上げましたが、あかねなどほかの保有船舶の減損処理、要はキャッシュでない収益性が見込めなくなったものについて、その評価を下げるという部分が入っています。これはＢＳ上の話で、バランスシート上の話です。資産が下がることによって負債が大きくなると。そうすると、純資産が減るという理屈になっている部分があります。そこの部分について市として支援をしなきゃいけないのかというところがまず疑問がございました。そういう意味で、市長も答弁申し上げましたとおり、疑問を拭うことはできないというふうに考えているところでございます。　　もう一つ、1.79億円の支援ということがもう既に決まっているかのような報道があったことは事実でございますが、整理させていただきますと、当市につきましては、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、補助金の返還と併せて支援を検討するということを県にも、佐渡市、佐渡汽船にもお話ししております。また、県の示した５対２対１という負担割合について、当市としては了承はしていないということも県には伝えております。ここは、県と共通の認識でございます。一方で、県におかれましては、今回の12月の補正で上越市に負担を求めた、負担を依頼した額を含めて12月補正で予算を計上しているという表現を使われています。もう一つ、これは当市とは直接関係ないことですが、新潟県におかれましては、仮に上越市が支援を行った場合、今後の話ですが、支援を行った場合に、その支援を行った額について、佐渡汽船とお金を整理すると。要は上越市が仮に支援を行った場合は、その額について佐渡汽船からまた戻してもらうというようなことを考えているというのが事実でございます。その中で、今言った後半の２つ、その２つについて報道機関にお話をされた際に、たしか11月の21日に地元紙のほうで第一報が出たと思うんですが、立替え分と、上越市の立替え分という表現がなされました。県のほうには、上越市立替えという話ではないよねと、立替えということは上越市に支払い義務があって、それを新潟県が立て替えるということになるんですが、そこは立替えではないよねということを確認したんですが、県は立替えという表現は使っていないということでした。そこでもう一つ決め手に欠く部分があったんで、25日の知事の記者会見を拝見しました。知事の記者会見の中では、記者のほうから新潟県が拠出する分に上越市の立替え分が入っていると把握していますが、その扱いは今後どうなってしまうのでしょうかという記者からの質問の中に立替え分と表現がありました。一方、知事のほうは、上越市の検討が進んでいけば最終的に整理することになると思いますというふうに答えていらっしゃいます。そこは、さっき私が申し上げました、仮に上越市が今後支援を行えば新潟県が佐渡汽船との間でその支援に相当する額を整理するということを知事は答えていらっしゃいます。その後報道のほうで、11月の25日、26日ですか、立替え分であるとか肩代わりであるという言葉が飛び交ったというふうに考えております。県のほうにも確認しましたが、立替え分とか肩代わりという表現は使っていないと。ただ、先ほど私が申し上げました、12月補正予算で上越市の分も含んで補正をしているという表現は使っていますし、上越市に負担を求めた、依頼した分の額を12月補正で含めて提案しているということはおっしゃっていますし、その後の整理についても行いたいということはおっしゃっていましたんで、その受け止め方、話の仕方の中で、立替え分であるとか肩代わりであるという表現が出てきたのかなというふうに考えております。また、その報道があった後県に確認しましたが、今言った説明を県のほうでもしている。逆に報道機関のほうにも確認しておりました。幾つか取りましたが、やはり最終的には県の説明はそのとおりであるし、記者の受け取り方によって、肩代わりであるとか立替え分という表現が使われているということでした。私のほうからその訂正はできないのかというお話をしたんですが、やはり県の発表でありますので、上越市から言われたとしても、やっぱり記事の訂正はできないということでございました。11月の25日、地元のケーブルテレビのほうで私に取材がありまして、そこは事実と違うというお話は申し上げたところなんですが、ほかの報道機関からもそういったお話があるのかなというふうにはちょっと思っておったんですが、残念ながらほかの報道機関からそういった問合せはなかったところであります。その後、今回の一般質問の通告をいただいておりましたので、議会の場で上越市の考えを説明したほうがいいという判断で本日に至っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　今部長がおっしゃったことについて、実は私のほうもちょっと調べまして、おっしゃっているとおりだなというの分かりました。あの場で肩代わりをするというのは、私たちの見解ですがとたしか記者が言って、それに対して県知事は何の否定も何もしなかったということだったかと私も見ていますし、あと県のほうにも確認したけど、それは記者の判断であって、一応違うということは、我々は違うと考えているという話も聞いておりますので、今の話はそのまま私も受け止めたというところであるわけであります。事実関係、ここまで根掘り葉掘りというか、丁寧に説明いただきまして大変ありがとうございました。　　その上で、ちょっと私が申し上げたいことは、これからのことを考えたいという話をさせていただきたいんです。佐渡汽船の経営責任について問うというふうにもともと市長はおっしゃっていたと思いますが、それについて今御説明あったように、本当に支援、これだけの額の支援が必要なのかということ、あるいは自前で調達できたりすることまだあるんじゃないかとか、はっきりしない中で、我々の市が１億7,900万円出すなんていうことを今からまさにそれでというふうに決めるわけにいかないというふうにおっしゃった。つまり経営責任があるんだから、きちんと示してから我々は考えましょうという姿勢だということはよく分かりましたので、その上で１億8,000万円弱と前に出した２億5,000万円、単純に計算できるわけじゃありませんが、差額で言えば7,000万円あるわけです。そうしたものもこれから先、再々支援で出してくれと言われたりするんじゃないかなと思いますが、これも想像の域になってしまって、お答えになりようがないかもしれませんが、その辺どうお考えなのかということと、それから支援方法は未定というのは先ほどお聞きしましたが、我々上越市が株主になったりするという可能性はあるんでしょうか。これもお答えになれませんわね。なれないけど、一応聞いてみます。株主になるという話もあるかもしれない。可能性として考えられるわけでありますが、その辺御見解あればお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　我々が国が示した５、２、１という中に、１の中には先ほどお話しさせていただいたように、新潟市も入っていたということ、それがいつの時点かなくなって、上越市に１ということになったんですが、今佐渡汽船の経営状況、債務超過する10億円を負担し、そしてその対応で事が済むというふうに、状況があるかないかという、そのことさえも我々は数字として捉えることができないという状況であります。60億近い船が、５年走った船が今幾ら簿価の価値があるのか。減損してどれだけの損をして今資産として持っているのか。しかし、減損したものがあかねが売却になったときにじゃ幾らで売れるのか。また、そのときに売れたときには減損した価格、簿価よりもその金額が上がれば特別利益が出てくる。そしてまた、コロナ禍において次年度以降どんな経営になるのか。その経営の実態においてどれだけの赤字が縮小するか、また拡大するか分かりませんけれども、そういう状況を見れば佐渡汽船全体の経営の将来的なものを見ながら、今回は終わったけども、また次に同じものが出てきたというようなことになってはならないわけでありますので、佐渡汽船の経営をしっかりと我々が見据えて、そして上越市として佐渡汽船の経営に支援する在り方がどれがいいのか。今ほどお話あったように、出資して、増資があって、増資に応えるというようなことになれば、新潟県の持っている比率は下がるわけであります。今回佐渡市は出資で、新潟県はこの内容は地域創生の持続化給付金を使うわけですから、これは出資に向けることはできない。フローに流さんきゃいけんということで補助金になったわけですが、佐渡市はこの金額を出資に向けたということでありますので、今佐渡汽船の株主として最大株主である新潟県の株の占有率が下がるわけであります。こういうときに、この佐渡汽船という会社を誰がその中心になって、株主となって運営していくかという議論も片方には出てくる。まさに佐渡汽船の経営の実態と将来的な佐渡汽船の在り方と、そしてまた今ある佐渡汽船がどんな方向に向かっていくのか、その佐渡汽船を支えるのは誰が中心になって支えればいいのか、離島航路を支えるのはじゃ誰なのか、こういうことを踏まえながら考えていくと、今この中で県から与えられた金額を出すことによって全てが解決するということであれば判断もできましたけれども、そのことでは、解決の一助にはなるかもしれませんけれども、抜本的な解決にはならないし、佐渡汽船の本来の在り方、40年も新潟両津航路の貨物料金は上げていないという会社であります。まさにそのことを考えたときに、経営全体をどうするのか、こういう状況も見据えながら、上越市民の皆さんの理解をいただいて、議会の理解をいただいて、何に相当するものを支援すべきか今考えていく必要があるというふうな判断から、今回はこの金額についての検討といいますか、議会への提案というのはしなかったというふうに御理解いただければと思います。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　今市長がおっしゃった見識で私いいと思います。そのままお進みになっていいかと思います。厳しい姿勢だということはよく分かりました。この前の段階で、この話が出てきたときに、向こうの社長さんにも来ていただき、そして我々の議会で説明もしていただいた。あのとき我々も拳振り上げちゃったんです。だから、拳振り上げて、どこで下ろすのか、あるいはどんとやるのか分かりませんけども、そのタイミングってなかなか難しくて、今現在ではないというのは分かりました。もう少し様子を見て、しっかり調査をして、佐渡汽船の在り方、それから持っている債務も含めたものについてどうなのかということをしっかり我々が見定めた上で対処するという方向で私もいいかと思います。ただ、もう一つ言えば、いずれ出すことになるのではないかと見定めた上でしょうけれども、出すことになるんではないかというときにいつまでも、皆さんがそうだというんじゃないです。私がということで言ってもいいと思いますが、後ろ向きになって、これはけしからんことだったと言っているよりは、これから先、ジェットフォイルがもう来るということであれば、それを前提にして、これをさっき言ったあざなえる縄のごとしのようによい方向にそれを持っていく、使っていく、利用するということも当然考えていかなきゃいけないと思いますし、部長もしっかり考えているかと思います。例えば観光で言えば、あと二、三年で多分佐渡は世界遺産に登録されるでしょう、間違いなく。そのときに、佐渡に行くとしたらいろいろ方法あって、そのうちこちらを使う方々、限定的かもしれないけれども、ジェットフォイルというものをもって、佐渡が今50万人程度の観光客が来ているのが100万人あるいは150万人と来るときに、我々もそこで対応していくということはしっかり考えていかなきゃいけないと私は思います。むしろ前向きに考えていくしかないという状態に私はあると思いますんで、その辺り何か、多分部長がよく考えていらっしゃると思いますんで、部長、何か考えていらっしゃるんであればお聞かせください。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　私どもは、与えられた環境の中で、それをどう生かすか、市民の皆様のためにどう役立てるかというところが一番大事だなというふうに考えております。少し先の将来、遠い将来を考えながら、佐渡市、主体的には佐渡汽船なんでしょうが、利用促進に向けた取組を協力していきたいと思いますし、県、佐渡市、新潟市と共に様々な取組にチャレンジしていきたいというふうに考えています。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　できるだけ質疑の枠から離れないようにしようと思いますけれども、これ想像以上の市民が注目しています、私の周りだけでなく。というのは、商売に関わってくるから。特に交通関係とか、あるいはその周辺というふうに考えると、かなり関心が高まっているんです。例えば車で来る人たちに合わせるんだったら、やっぱり車を直江津港に置いていかなきゃいけないです。そうしたら、直江津港の駐車場はあのままでいいのかということも考えなきゃいけない。これ我々市としても考えなきゃいけないということもありますよね。それから、電車で来るんであれば、新幹線で来るんであれば、実験もしていますけれども、上越妙高駅と直江津港の間のシャトルバスに関してどの段階でどのようにレギュラー化できるのかということも当然考えていらっしゃると思いますけど、考えていかなきゃいけないと思いますし、それからトキ鉄を使うと。上越妙高駅からトキ鉄を使って、直江津駅に着いて、直江津駅から直江津港に向かうというところがストレスレスで行けるような、そういったアクセスを実現するということに関しても市として関わっていくことができると思うんです。そういったことを考えていらっしゃると思いますが、様々なこうした課題というかな、手段を持った上で我々のまちにとってプラスになる、今回のあかね売却から始まったこのことが、災いと言っちゃいけないかもしれないけど、このことが我々のまちにとってむしろ幸いになるようにお考えになっていると思いますが、その辺りどのように考えていらっしゃるか。具体的な話ですから、部長でも結構でございます。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　今具体的にお話しいただいた、例えば直江津港の駐車場につきましても、今１時間多分50円の料金がかかっていると思います。そういったものも今後駐車場を利用して佐渡に行く場合には負担になってくるという部分もあるかと思いますので、市民の方からもそういう声は聞いていますし、佐渡汽船のほうにはもうお話ししているところでございます。例えばシャトルバスにつきましても、あかねの就航のときにも、その就航に合わせて上越妙高駅から直江津港、直江津港から上越妙高駅にということでシャトルバスは定期運行していた部分がございます。あと例えば今までのあかねの場合におきましても、観光バスで来られた方がそのままバスを積んで佐渡に行くケースと、観光バスで来られて直江津港で乗り換えて荷物を持ってまた小木で別のバスに乗られるケースと、様々なケースがあったということを確認しているところでございますので、そういったところを含めまして、事実を確認しながらできる限りのことはしていきたいなというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　もしかしたらプラスして小木に着いた観光客の皆さんが、レンタカーを使うのか、あるいは接続のバスを使うのか、そのためにどういう設備が必要なのかというのは佐渡市さんと話もしなきゃいけないだろうなと思いますので、よろしくお願いいたします。　　それでは、消雪パイプの話に入ります。情報を市長のほうから答弁いただきました。まさにそういう状態なのであろうと思われますが、やっぱりどうやったら、どんな条件を満たしたら、実現に向かうのかというふうな視点に今地元はなっているんです。何としてもつくってくださいということではなくて、もうここまで何度も言ってきても通じないと。であれば、どんな条件を満たしたらやってくれるんですかという、そこまで地元は真剣に考えて、ある意味市の望む方向にも行こうとしているわけなんです。自分たちが歩み寄ろうとしているんです、市のほうに。市のほうに歩み寄ってくれじゃないんです。何だか立場が逆転しているようなところもありますが、そういうふうに見えるのは私だけでしょうか。どうやったらできるんですか、できているところと我々の差を考えたときに、何をやったら我々のところは消雪パイプが敷設されるんですかと、そういうふうに考えているんです。それは、今回新設されるところに対してもそうですし、それ以前にはるか前につくられた消雪パイプあるまちとうちのまちは何が違うのかって常に考えている。常に考えて、それを埋める何かをすればやってくれるんですかという、そこまで切実な思いになっている。そういうまちだけではなくて、うちのまちもそうです。うちの上越市内全部そうですけども、やっぱり高齢化が進む中でなかなか大変になっているんです。それはそのまちだけじゃないでしょうって、そうなんです。そうなんだけれども、やっぱり狭隘道路と市内の高齢化率が平均よりも高い　　市内じゃなくて城町です、城町の。そういうこと考えると、もう切実を超えそうなぐらいまで来ているんです。だから、具体的に何をしたらいいんですか。タイムテーブルは分かりました。具体的に何をしたらいいんですか、どうやったら点差を埋められるんですかと聞いているんです。そこまで切実なんです。その辺はちょっと御理解いただいた上で、まさにこういうことを考えていただきたいということをこの場でももし言っていただければありがたいと思います。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　議員のお尋ね、なかなか答えづらい部分があります。どうすればというのはなかなか、点数をどう埋めればいいかっていうの、なかなかそれは答えづらいですけども、一般論的にまず公共事業がどのようにして地域の皆様に御理解を得ながら進められているのかというところに関係あるんだろうと思います。今現在の公共事業の進め方というのは、やはり地元の方の同意、地元の方の協力、地元の熟度、または困っていることをしっかり我々に届けていただいて、我々もしっかりそのことを確認できる、こういったこの事業はここで今やるべきだという判断をお互いに持った中で今事業は、どこの事業でもそうだと思うんですけど、行われております。例えば消パイとは関係ありませんけども、道路事業の進め方一つとってみても、昔と今では大分様相が多分変わってきているんだろうと思います。当然財源、または時間も限られる中で、ある程度優先順位を持った中でやらなきゃいけないというのは、公共事業、今非常に厳しい中ではそういった面もありますので、そういった面からすると、ここの部分も皆さん大分お待ちだというのは分かりますが、やはりその点数を埋めるというのは必要性等になってくると思います。具体的に申せば、先ほど市長からも答弁ありました必要性、それから実現性、それから費用対効果、この部分は客観的に我々は評価をさせていただきますが、これについては自動車交通量ですとか家屋の連檐、道路の幅員、あと流雪溝の整備状況、あとは歩行者の交通量、この辺りはしっかり我々もつかみます。そのほかには、やっぱり地元の方にも、私この前地元の方がいらしたときに申し上げたんですけども、困っている状況は逐一我々にも教えてほしい。実際に今の状況がどうなっているのか、冬期間どういう状況だからこういうものが必要なのか、そのために地元としてはこういったことも考えているし、こういった協力もできるというようなことがやはり必要なんだろうなと思いますし、事業は我々だけで行っているわけではありませんので、そういった地元の協力度というものがあると我々の事業が進むということは一般論的には言えます。だとすれば、ここの地区においてもそういうことが必要なんだろうなと思いますし、ただそれはどこの地区でも同じでありますので、最終的には優先度を決めた中で、あとは先ほども申しました財政状況ですとか、水の資源の配分状況ですとか、そういったものを総合的に判断して、事業を掲載するかどうか判断してまいりたいと思っておるところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　ここまで冷たく答えられるのは、なかなかの業だと思います、本当に。本当に教科書に書いたような一番冷たい答え方だと私は思った。まず、地元の協力とか熟度、部長は御存じないかもしれないけれども、長い間必要だ、必要だということでお願いしてきた。陳情書を、15年ぐらい出していないところもあるけれども、声としてはいつも届けてきた。熟度がないとは言わせない。協力体制、どんな協力でもしますよ、地元は。僕の知っている範囲の地元は、何か所か。市の確認、それからそれを我々に教えてほしいと今おっしゃったけども、皆さんから調査に行かれたらどうですか。教えてほしい。だから、陳情に行かれたんじゃないですか、この前。教えに来るまで我々知りませんというわけではないと思うけども、そういうふうに私は聞こえました。何だかとっても残念。すごく残念。ここは、できれば論争の場じゃなくて対話の場にしたいと思っていました。　　先日ある町内が来られたときに、部長は我々官に頼るのではなくて、民の協力がないと実現しないものなんですとおっしゃいました。民の協力って、これは一体何なんですか。一堂に会して金を出せというわけでもないと思いますが、土地を提供するということ。民の協力というのは一体何なんでしょうか。例えば工事中にそこが通れなくなることに対して協力するとか、そういうことなんですか。民の協力がないとできない、ちょっと分からないんで、説明していただけますか。民の協力って一体何のことをおっしゃっていますか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　お答えいたします。　　地元の方が来られてお話をさせてもらったときには、当然先ほども申し上げたように、一般的な公共事業の中で、今の我々、私もいろいろ公共事業に携わってきた経験上踏まえまして、要望はいろいろ聞いておりますと。その中で、例えば道路を造る場合には歩道が必要。そういったものがあった場合に、例えば、地元の中である一定の人だけでは当然道路は連続していかないのでできないと。そういった中では、地元の意見聴取、意見の集約ですとか、地元の合意形成だとか、そういった部分はやっぱり地元の方でないとまとめ切らない部分もありましょうから、そういった面ではやはり地元の協力は必要になりますし、今回の狭隘道路における加温式消雪パイプの施工条件を考えた中でも、当然道路幅員が狭い中での工事になります。全止め期間、または迂回区間が発生いたします。そういったものの地元の中での合意形成だとか、そういったものはやはり地元の方の協力がないとできませんので、そういった面の御協力はお願いしますというようなことは申し上げました。ただ、私非常に冷たい態度でお話をしたつもりは当然ございませんし、今もそういうことはないんですけども、あくまでも一般論としてという面と今の公共事業の進め方、これはまちづくりもそうですけど、地元の方と一緒になってつくり上げていくんだというところが、まちづくりの面からも公共事業は捉えるべきだというふうに私は考えておりますので、やはり地元の方もありきで公共事業は進められていくもんだろうというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　道路を止めたりどうのこうのというのは派生的な話なんで、そこじゃなくて、地元の合意形成ということです。地元の合意形成をもっとちゃんとやるということですよね。署名運動とか、そういうことなのかもしれないし、陳情をもっと繰り返してやれということかもしれないけれども、それはお上にもっとちゃんと言ってこいよというふうに聞こえます、私には。実情はずっと伝えてきているんだから、平成の10年以降ぐらいから、少なくとも、私が知っている範囲では。ずっと伝えてきている。陳情書という形取らないにしても伝えてきている。これさっきも言いましたけども、そういうことでは熟度とかいうのも、それもう達していると私思いますけども。　　それから、消雪パイプに対するメリットというのは、住民の皆さん感じていらっしゃるかどうかという発言もされたようでありますけれども、感じています。それがなくて困っているんだもん。それから、こういうこともおっしゃったように聞いています。整備することによってほかへの波及効果はあるか。除雪、雪を消すことができなくて、機械除雪されて、硬い雪が残って、それを始末をしなきゃいけないと、すごく困っている中で、あなた方そこに消雪パイプ欲しいというのにほかにどういう波及効果がありますかって聞く。そうやって聞きますか。じゃ、今度つくる南城町３丁目の高校前北通線はどういう波及効果があるんですか。それから、これまで積み重ねてつくってきた高田の市街地の中の狭隘道路の消雪パイプは、どういう波及効果が生じたんですか。むしろ壁を高く高く高くしていく。できない条件をどんどん上げていく。あるいはゴールポストを少しずらしつつある。どこまでやったらやってくれるんですかって分からない状態になっている。今私が言ったことに具体的に答えろとは言いませんけども、でも皆さんが言っていることは、部長が言っていることは、戸惑うばかり、住民は。前の室長がいらっしゃったときには、大きな問題としてボイラー室とポンプ室つくる場所がやっぱりなきゃ駄目なんです。南城町３丁目のほうは、それがあったんでできたんですと、そういうこともおっしゃいました、これは。だから、そういう場所が何とか得られないかと思っていろいろ探されたんです、町内会の中の方々が。そんなことを今話すのは時期尚早とおっしゃったんでしょう。私もそう思います。だけども、何とかできるためにこの条件をそろえます。町内会から始めて、住民の皆さんの合意もちゃんと得るようにやっていきます、署名運動もこれから先やっていこうと思っています、そういうこと伝わっているはずですよね。１個１個そういう条件を何とかクリア、これもクリア、これもクリアしているんで、何とかならないかというふうに、繰り返し言いますけど、住民のほうから行政に歩み寄っているんです。そういう状態っていいんだろうか。それは、できない条件を今まで山ほど聞いてきました、市長、私も。それで、今回の計画も立てて、すごく綿密になっていると知っています。それで、あそこが選ばれたのも致し方ないと思った。交通量で４点か５点の差つきましたよね。そんな差があるのかなと思うけど、これも私の主観だから、それ以上言わないけども、だけど住民がお願いしますじゃないんですよ。どうやったらできますか。理で、理屈で我々答えましょう。それは、今話にしている場所だけじゃない。ほかの町もそうです。波及効果がどうなんだと言われたら、何をどうしたらいいのということになるんです。そこをもう少し耳を傾けていただきたいんです。どんどん話しに来てくれ、話しに行ってもらいたいと思います。でも、どんどん来て、見てください、今度雪降ったとき。たしか交通量調査したのは冬じゃないでしょう。夏のある１日、１回だけ調べただけで、そこで４点の差つけられて、できるできないに分けられたということで、そういうことです。１回冬に来て見てくれ。冬に来て見てよ。朝から晩まで、そういうふうにしていただきたい。そこまでやってもやっぱりそうだということであれば、私はそれでいいと思うけれども、少なくとも公共事業というのはこういうもんだと教科書から教えてもらったけども、それだけのことじゃない。生身の人間たちが生きてやっている。それ全部そうだ。どこの公共工事でもみんなそうですよ。公共施設もそうだけども、そこに対して教科書で答えたりしないでほしい。今日は穏やかな対話をしようと思っていたんだけど、私ができなかった。申し訳ないと思いますが、市長、ちょっと私口がよくなかったけれども、住民のそういう思いもあります。市長の思いだけでもいいんですが。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　10年以上前にも加温消雪パイプを設置した経緯があって、これだけコストの高いものがかかって、上越市の財政に影響があるということで、その加温消雪パイプについての施工は随分止まっていました。しかしながら、高齢化と狭隘の道路を抱える、城がつく地域の皆さんからその消雪パイプが欲しいと。深井戸を掘って消雪パイプがあるところがあるじゃないかという発想から、お堀の水を温めて、それを消雪パイプにしようというのがそのときの要望でありました。しかし、当時市は、非常に高価なもの、そして維持管理コストがかかるということから、そのことについては凍結していたわけでありますけれども、私の代になって、ガス水道管理者がいますが、その時期に本当にお堀の水が使えるんだろうか、あの豪雪のときに消雪パイプにお堀の水を温めて使えるんだろうか、そのことから疑問を呈しながら我々は調査をし、そして使えることになったと。それで、あとは施設を造り、維持管理コストをきちっと吸収しながら対応できればそのことができるんでないだろうかと。そのときに５つの地区、６つの地区はできないだろうけども、計画的に優先順位をかけて、必要性、そして最終的には地域の皆さんの協力を得ながらつくっていこうと。それには皆さんが納得するような点数化をしながら優先順位を定めていきましょうということで、南城、高田高校の脇の道路を今回計画の中に入れたということであります。この計画は、財政計画との折り合いもあり、相当高価なものであり、維持管理コストもかかりますから、その辺のことを、何年に１回、また箇所の選定をどうやってやっていくかという議論がこれから出てくるわけですが、取りあえずは最初のものが施工されてスタートすることになりますので、その状況を見ながら、そしてまたその維持管理コストを含めて新しい施設としてどれだけの状況があるのか、そのことも少し検証しながら、この要望ある地域の皆さんの声を聞いて整備していく、その緒に就いたということでございますので、その向きを御理解いただきながら、次に要望される地域の皆さんの意向を聞きながら、また先ほどお話ししましたような３つの視点で整理をしながら、地元の交通量、地元の皆さんの状況というのが客観的に、そうだね、俺のところよりもおまんのところ大変だねというような状況で整理ができるような計画づくりをしていく必要があるんだろうと思っています。部長が答えたのは、その辺のことを私の立場では言えるかもしれませんが、なかなか部長として順序があるというようなことも言いづらかったんだと思いますので、結果的に私と同じことを部長が思っているというふうに御理解いただきながら、今後地元の皆さんにもお話ししていただき、我々も引き続きその思いを受け止めながら取り組んでまいりたいと思いますので、どうか御理解をいただければと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　ぞんざいな言い方したところはお許しください。残したものはまた次回やりたいと思います。ありがとうございました。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔山　田　忠　晴　議　員　登　壇〕 ◆１１番（山田忠晴議員）　会派公明党、山田忠晴でございます。通告に基づき、一般質問をさせていただきます。　　今回は、10年、15年、また30年後の誰も見ていない上越市が取り組む環境課題について一般質問させていただきます。いよいよ国は2050年までに温室効果ガスの実質ゼロを目指すこととなりました。この実質ゼロ、ＣＯ２の排出量とＣＯ２の吸収量をイコールにするということでございます。この件については、明日また鈴木議員が質問されるということですので、私はさらっとだけ触れさせていただいて、私のほうは当市の今後の取組や、やる気をお聞きしたいと思います。　　まず、少し歴史をひもとかせていただきます。当市議会に温室効果ガスというキーワードがいつ頃出てきたのかということで少し調べさせていただきました。23年前、平成９年の12月定例会で、当時市長を務められていました現宮越議員が京都の国連会議に参加し、12月定例会で報告を行っております。そこに温室効果ガスというキーワードが出ておりました。当時の市長の報告内容を読むと、まさにやらなければならないということが報告されておりました。上越市のホームページ、上越市議会会議録の検索で平成９年の12月の定例会を御覧になっていただけると詳しい内容が載っております。この23年間、低炭素社会への取組は進められてきましたが、いよいよ脱炭素社会への取組に本腰を入れて取り組む時期が来ました。今回の質問は、これから取り組むことということでございますので、明確な回答をいただくことは難しいかもしれませんが、ただ待ったなしで取り組む課題かと思っております。国や県にアンテナを張ることはもちろんのこと、世界にも目を向けていくことが大切かと思われますし、上越市が先進地になって取り組む課題かとも思われます。ぜひ市民と市長が一体となって、10年、30年後の住みよい上越市に向けて第一歩を歩めれば幸いかと思います。　　それでは、質問に入らさせていただきます。当市における脱炭素社会への取組についてでございます。１点目が上越市の第６次総合計画の環境分野に地球温暖化対策の推進が掲げられております。当市における温室効果ガス排出量の目標値の算出方法と現在の状況、また目標値達成に向けた今後の取組についてお聞きいたします。　　２番目でございます。市民に分かりやすい表現で脱炭素社会に向けた目標を立て、これはキャッチフレーズとかそういうのをつくったらいいのかなというふうに考えておりますが、行政と市民が一体となって取り組む考えはないかということでございます。私も少しキャッチフレーズ考えてきたんですけども、考えた内容でインターネット検索すると、どこどこの企業が出てきたので、今回はちょっと発表しないでおこうかなというふうに思っております。すみません。　　３番目でございます。脱炭素社会への取組は、国や県、近隣市町村と連携を取りながら推進すべきと考えるが、現状はどうかということで、最近東京都と周りの県でこの脱炭素社会に向けて国へいろいろお話をすることで協力しております。当市もしっかり近隣の市と協力したり、また県と協力しながら取り組む。この取組の一歩手前の何か協議会とかそういったのは今あるのか、それとも今後つくっていくのかということを聞かせていただきます。　　４番目でございます。現在我が地域の交通手段としてガソリン車やディーゼル車が多く使用されております。当市における電気自動車の普及状況をお聞きしたいと思います。また、当市の公用車における電気自動車の台数と今後電気自動車を増やしていく計画があるかお聞きいたします。日本では、まだまだ電気自動車、普及率が少ないんですが、世界を見渡すともう新車の売れる台数の約40％近くが電気自動車になっていると、こういった先進国もあるということで、今後非常に電気自動車が多く出てくるのではないか、また2030年半ば、34年なのか、35年なのか、36年なのか分かりませんけども、そこから先はガソリン車、ディーゼル車等の発売をしないというような目標値も出ております。そういった意味も含めまして今の現状をお聞きさせていただきます。　　５番目、今後、電気自動車の普及が加速すると思われる。現在市役所駐車場スペースに電気自動車の充電設備がないので、これ充電設備設置したらどうかという提案でございますが、現在市内の上越市のＥＶ充電スタンドというのが約31か所ありまして、そのうち約半数ぐらいですか、16か所が急速充電に対応しているということでございます。急速充電といいますと、大体30分ぐらいでバッテリーの80％ということでございます。場所はと言いますと、皆さんも目にすることがあるかもしれませんが、コンビニ、また高速道路でいうとサービスエリア、あと自動車の販売店、日産とかトヨタとかですかね。三菱とかありました。あと福祉施設でも１件あります。あと電気工事を執り行っている会社さんの駐車場とかにもございます。また、ショッピングモール、またホテルで１か所ということで、上越市の関連といいますか、そういった形であるのはうみてらす名立、市が運営しているわけじゃないと思うんですけども、それとあとよしかわ杜氏の郷のところにも電気充電スタンドがございます。この充電スタンドですが、コンビニのローソンさんにあったんで、少し聞いてみました。この充電施設につきましては、大抵が充電をする、そういう企業さんが来て、場所だけ提供してほとんど設置していっていると。何かあったらそちらの方が全部修繕に来ているということで聞いております。そういった意味も含めまして、市役所駐車場スペースに電気自動車充電設備を導入する考えはないのかお聞きいたします。　　以上５点につきまして、市長、答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　山田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、当市における脱炭素社会への取組に関し、温室効果ガス排出量の削減に向けた当市の取組状況と、市民や国、県などと連携した取組についての御質問は、関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。当市では、平成28年３月に地球温暖化対策実行計画を策定し、令和４年度までを計画期間とし、市民、事業者、市が行う温室効果ガス削減に向けた具体的な取組を示し、市域全体から排出される温室効果ガスの削減を推進しておるところでございます。当市における温室効果ガス排出量につきましては、製造業や農林水産業部門、家庭部門など９つの活動部分において、電気やガス、石油などエネルギー種別ごとの58項目を各種統計データ等を用いて算定してございます。算定に当たりましては、上越市統計要覧や運輸事業者への聞き取りによる実数のほか、資源エネルギー庁の都道府県別エネルギー消費統計に掲載された県全体の数値を製造品出荷額や従業員数などで案分した数値を使用して、市内のエネルギー消費量を計算した上で温室効果ガスの排出量に換算しているところでございます。議員お尋ねの当市における温室効果ガス排出量の目標値につきましては、国が平成27年に、2030年度、令和12年度までに2013年度比で26％温室効果ガスを削減するという目標を掲げたことから、当市におきましてもこれに準じて目標設定をしたところでございます。短期目標としては、令和４年度までに当市の温室効果ガスの年間排出量を222万4,000トンＣＯ２以下とすることとし、平成29年度からの３年間で17万7,000トンＣＯ２、令和元年度の世帯当たりの年間ＣＯ２排出量で換算すると約６万3,200世帯分を削減してきたところでありまして、このことからすると令和元年度時点の年間排出量は223万6,000トンＣＯ２となってございます。これまでの削減量の推移から、残る１万2,000トンＣＯ２の計画期間内での削減は可能と考えており、目標は達成できるものと見込んでいるところでございます。市では、引き続き温室効果ガスの削減に向け、公共施設の省エネルギー化を進める一方、エコドライブの推進など市民一人一人が日常の中で取り組める省エネ行動への意識を高める働きかけを、広報紙や環境イベントなど様々な機会を捉えて実施してまいりたいと考えています。また、脱炭素社会の実現に向けた近隣市との連携による推進体制は今のところ構築しておりませんが、地球温暖化をテーマに、環境団体の方を講師とした学習会の開催や、県の地球温暖化防止活動推進員と連携した環境イベントにおける啓発活動の実施など、行政と市民、関係団体が一体となって推進しているところであります。今後市では国が2050年までに温室効果ガス排出量を実質ゼロにすると表明し、地球温暖化対策の推進に関する法律や地球温暖化対策計画の見直しに着手しておりますことから、その内容を見定めながら、令和４年度に策定する次期計画の中で、より効果的な取組を検討するとともに、市民の皆さんからも日頃から温室効果ガス削減に積極的に取り組んでいただけるよう、具体的で分かりやすい目標や行動事例を今後示してまいりたいと考えております。　　次に、当市における電気自動車の普及状況と公用車における電気自動車の台数についての御質問と、市役所駐車場への充電設備の導入についての御質問は、これも関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。近年電動モーターで車両を駆動させる電気自動車につきましては、二酸化炭素排出量の抑制に優れた性能を持ち、走行中に排気ガスを出さないことから、環境に優しい車として注目されており、国や県においても普及促進のための施策が展開されております。一方、電気自動車の車両価格がガソリン車よりも高額であり、普及が進んでおらない状況にもあることは現実であります。当市における電気自動車の普及状況でございますが、令和元年度末時点において、市内の軽自動車を含めた乗用自動車の保有車両台数は、国土交通省北陸信越運輸局の調査で12万2,400台であり、うち電気自動車の車両台数は新潟県の調査によりますと137台となっております。また、当市の軽自動車を含めた乗用自動車の公用車につきましては、ガス水道局所管分と合わせて164台を所有しておりますけれども、そのうち電気自動車は平成23年に一般財団法人上越環境科学センターから寄贈された２台となってございます。現在、公用車に電気自動車を導入する具体的な計画は持ち合わせておらないところでございますけれども、脱炭素社会への取組の一つとして電気自動車の普及が進むと予想されますことから、今後の蓄電池等の技術革新や走行距離、車両価格の推移等について注視してまいりたいと考えています。なお、市役所駐車場への充電設備の設置につきましては、市内において既に商業施設やコンビニエンスストア等36か所で充電設備が設置されており、市役所周辺１キロ範囲内では民間事業者により６か所の充電設備が設置されているため、市役所駐車場への設置は今のところ考えておらないところでございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。　　（２）番のところでなんですけども、分かりやすい表現で脱炭素社会へ向けた目標ということで、今排出量を何年までに何％にしましょうとかということについては、６次計画にものっておりますし、分かるかと思うんですけども、今回国の出した2050年までに実質ゼロ、上越市も何かそういったキーワードがあったほうがいいと思うんですけども、ここについてもう少しお話を伺えればと思うんですけど。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　御質問にお答えいたします。　　今目標という形では、先ほど市長が答弁いたしました26％減というものがございます。今後４次の計画をつくるに当たって、議員がおっしゃいましたキャッチフレーズとかそういうものがあったほうがいいか、それ内部で検討いたしまして、また審議会等々にもかけて計画つくられますので、その中でそういったものがあれば市民の方が一層、親しみやすくと言ったらあれですけれども、取り組んでいただけるかどうか、そういうところも検討して、そういうものが必要かどうか検討していきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　部長答弁のとおりでありますが、まさに新しい時代、将来に向けての取組がスタートするそのときでありますので、まさに具体的に目で見えるといいますか、見える化というよりも、その意識の中で想像力が働くような、そういう取組をしていく必要があると。肌身で感じる、自らのこととして感じるような普及啓発をしていく必要があるんだろうと思います。今回この答弁の中でも１トンＣＯ２というふうに私答えましたが、この言葉で、今日議員の皆さんおられますけれども、どういう状況かというのはなかなか分かりにくいんだろうと思います。10メートル掛ける10メートル掛ける５メートル、500立米、500立方メートルが１トンＣＯ２というふうにして定義されているわけでありますので、そのことがじゃ何を表すかといっても、それもまた分からないということであります。ですから、我々は分からないことを分からないこととしないで、今回こういう環境の問題もまさに2050年という時代を見据えてスタートするグリーンの時代でありますので、今ほどの部長の答弁のようにしっかりと市民に理解いただき、自分のこととして、自らのこととして、次の時代にこの地球を渡していく、我々の生活を渡していく、こういうことの大切な部分として捉えるとすればそのような啓発はやっぱり必要だと思いますので、キャッチフレーズでいいのか、合い言葉でいいのか、そんなことを考えていく、そのときが今なんだろうというふうに感じていますので、計画づくりの中でそれを生かしていければと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　今回走り出す、これからというところでの質問だったので、回答的にはなかなか難しい部分も、聞き取りのときにもいろいろお話聞いております。ただ、今後こういった部分につきましては、やっぱり先行してやっていくんだという意識ないとどうしても後手後手に回りがちなのかなというふうなイメージがありましたので、今回質問させていただきました。確かに脱炭素社会、またカーボンニュートラルなんていう、いろんな言葉が飛び交っていますけど、一つ一つがよくよく見るとちょっとずつ違っていて、一緒くたにできないのかなというちょっとイメージもありましたもんで、今回は脱炭素社会ということで質問をさせていただきました。　　計画これから練るということでございます。それと、近隣といいますと、この近くでいうと糸魚川市、妙高市等々があるもんですから、またこれ以外のところでも一緒になって取組をしていくことが大切かなというふうに考えておりました。これ果たして行政だけに託していいものなのか、それとも我々議員もしっかりとこういった取組はしていかなきゃならないのかということで考えておりますもんですから、近隣市とまだ何もアクションは起きていないということなんですけども、近隣と協力していく体制を構築する、それも計画の中にまだ入っていませんのでということになるとなかなかあれなんですけども、その辺の決意、もしありましたらお聞かせ願いたいと思います。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　御質問にお答えいたします。　　近隣市との取組の連携とか、そういうことだと思います。この地球環境問題、地球温暖化対策というのは１市だけでは無理で、また近隣だけでも、県だけでも、日本全体で、もっと大きく言えば地球全体で取り組んでいかなければならない問題だと思っております。なので、情報交換等々近隣市ともしながら、上越地域でどうやったら盛り上がっていけるか、そういうことも考えながら次期計画への検討を取り組んでいきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　ぜひよろしくお願いしたいと思います。　　それでは、電気自動車の普及台数について再質問させていただきます。登録台数が非常に少なくて、まだまだこれからなのかなというのが、非常にこの上越市にはあります。電気自動車の場合だと、どうしても走行できる距離というのが非常に今ネックになっておりますし、また市長から答弁いただきました価格もまだ高いということで、なかなか手が出ないという部分も普及のちょっと減速になっておるかと思います。ただ、関連して36か所、私調べたら31か所ぐらいだったんですけども、まだほかにも増えているんだなというふうに思いまして、充電施設が36か所も市内にありまして、またこの上越市役所１キロ以内に６か所もあるということですので、改めてここに設置する計画はないということなんですけども、やっぱり市役所が取り組むべき姿の一つとしてそういったことにしっかり対応しているんだという部分もあるかと思うので、もう一度この市役所駐車場に充電器を設置する、市の予算だけじゃなく民間業者さんとも協力してなんていうようなことを計画する考えはないのか。また、今現在ある２台の電気自動車、これは恐らく市役所のどこかで充電をしているのかなというふうに考えております。そういった場所を市民に開放したりとか、いろんな考えは出るかとは思うんですけども、そういった部分も含めていま一度答弁よろしくお願いいたします。
   ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　御質問にお答えいたします。　　まず、市役所への充電施設の設置、市だけじゃなくて民間との協力もというお話なんですけど、まさしく市が持っているというか、市の施設でありますうみがたりとかよしかわ杜氏の郷については、民間事業者がやりたいという形で、場所を貸してくださいという形で来ております。市長の答弁では、考えておりません、これは市としてということで答弁していると思いますけれども、民間事業者が市役所の場所を借りたいという協議というか、相談があれば、環境部門といたしましては、内部調整とかそういうことをやっていきますので、そういった声があれば協力していきたいと考えております。　　また、今２台の公用車どこで充電しているかというお話でございました。車庫の中で夜間電力で充電をさせていただいておるところでございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。ぜひ市役所を利用する方が電気自動車で来ても充電できる、そういったのを民の方と一緒になってできればなというふうに思っております。　　非常に今回細かい数字等々もありまして、算出根拠というのは非常に難しいなというふうに感じたのが事実でございます、二酸化炭素の。そしてまた二酸化炭素、この吸収に関しても非常に難しいところがありますが、やっぱりこれでも我々、また行政、市民の皆さんと一緒になって取り組んでいかなきゃいけない課題かと思っておりますので、今後も議員としてしっかり市民の皆さんの御意見を聞きながら、よりよい脱炭素社会へ向けて取り組んでまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。　　以上で質問を終わります。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時３６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　０分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　　一般質問を続けます。　　29番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆２９番（上野公悦議員）　日本共産党議員団の上野公悦です。通告に基づいて、２つの問題で一般質問いたします。　　御案内のように新型コロナの感染拡大は、収束どころか、ますます大きな波となって私たちに襲いかかってきています。私は、こんなときだからこそ、新型コロナウイルス感染症から市民の命と暮らし、なりわいを守る支援策について、市民の声を紹介しながら、市民の声をそのまま市長にお尋ねをしたいと思います。　　この１週間で前の週より約１万5,000人の新たな感染者が増え、昨日８日現在で２万3,000人以上、累計感染者数は16万4,496人となっています。また、死者数は517人で、死者数の増加が今顕著になっており、重症患者の病床使用率も大阪で86％になるなど、各地で医療崩壊の危機が高まっています。新潟県内でも363人の感染が発生、昨日の報道では県内初めての死亡者が出ました。こうしたことから、市内経済や市民の暮らしにも大きなマイナス影響が広がっています。ここに来て経済的に非常に弱い立場にある小規模事業者や市民の皆さんたちは、まさに死ぬか生きるかの瀬戸際に追い詰められていると言っても過言ではありません。特に年末を控えて、その状況は逼迫しています。　　東京リサーチなど信用調査会社などは、相次いで厳しい業況を発表しています。全国で休業や廃業、それに解散した企業がどんどん増え続け、過去最多だったおととしの４万6,700社余りを大幅に上回る、そういう可能性があると分析しています。信用会社が捕捉できない自主的な休廃業や解散、あるいは負債額1,000万未満の倒産を含めれば、その数は極めて危機的な数に上っています。私もこの間多くの商売仲間たちからお話をお聞きしてまいりました。商売ももう限界だ、今のままでは潰れてしまう、この年末に何とか資金繰りで乗り切れたとしても年度末までもたないなど、経営の改善が見込めないとして事業を継続する意欲を失っています。また、独り親家庭、その中でも特に母子家庭の皆さんの暮らしの状況は極めて深刻です。仕事もなくなり、収入も減って、子供にも満足なものを食べさせられない、クリスマスにも何も買ってあげられない、ひもじい思いをさせてしまってつらい、こういう声などが聞かれます。私は、さきの９月議会でも、２人の男の子をダブルワークで必死に育てていらっしゃるシングルマザーの声と生活実態を御紹介しましたが、その際市長は、本年３月末時点の実態を教えてくださいました。児童扶養手当支給対象の1,249世帯のうち母子世帯は1,183世帯、全体の約95％を占めており、その就業状況につきましても、約４割の方が派遣、契約社員、パート、アルバイトなどの非正規雇用であり、その平均所得額は僅か103万円、非常に厳しい状況に置かれている、このように御答弁されました。その後コロナ禍の中で母子家庭の置かれている状況はますます深刻化し、必死に頑張って子育てをしてこられたシングルマザーの皆さんも、暮れを目前にしてその頑張りも切れそうになっています。　　新型コロナウイルスは、人々の必死の努力、政治や科学をあざ笑うかのように猛威を振るい、これまで当たり前だった社会の在り方を変容させただけではなくて、人々の絆、そして心の中まで入り込んで変容させ、結果としてＤＶや児童虐待、さらには自ら人生を断ち切る自殺なども急増しています。新潟県警子供女性安全対策課によりますと、今年１月から10月の児童虐待事件について、認知件数が777件に上り、摘発件数が35件になるなど、統計が残る2000年以降で年間最多となったことが分かりました。また、新潟県警生活安全企画課によりますと、今年の自殺者は７月までは毎月前年より少ない状態でありましたが、８月になって50人が自殺し、再び悪化に転じたということであります。社会福祉法人新潟いのちの電話の村山美和事務局長は、非常時から徐々に日常に向かう中で、周囲から取り残される孤立感や喪失感を抱える人が増えているのではないか、このように話し、自殺者が悪化に転じた背景には、新型コロナウイルスの影響で生活苦に直面し、自殺に追い込まれる人が増えている実態、これがかいま見える、このように分析しています。実際に新潟いのちの電話には、新型コロナウイルスによる影響で職を失ったり、就職活動に苦慮したりしているという相談が頻繁に寄せられているということであります。　　前置きが少し長くなり、しかも大変重たい話になってしまいました。しかし、これが新型コロナの感染拡大が進む中での実態なんです。菅首相は、自助、共助、公助、まずは自分で頑張ってみる、このようにおっしゃっていますが、これ以上何を頑張れというのでしょうか。　　それでは質問を整理します。大きな１つ目、市民の命と暮らし、なりわいを守るためにこれまで以上に財政調整基金の活用も含めた緊急かつきめ細かい支援策が必要となっていることから、次のことについて市長のお考えをお聞きします。　　ア、小規模事業者の中には、年末また年度末に向かって事業継続への大きな不安と諦め感が広がっている。市内の状況をどう捉えているか。また、市独自のさらなる事業継続に資する支援金など、新たな施策や固定費の支払い猶予延長などを講じるとともに、持続化給付金の再支給を国に求めるべきではないか。　　２つ目、独り親家庭、特に母子家庭に対して、年末を少しでも温かく過ごせるような支援策、例えば年末給付金やお米、餅などを配給できないか。　　３つ目、新型コロナ感染拡大により、人々の絆や心も変容している。当市におけるＤＶや児童虐待、さらには自殺なども急増している。その状況はどうなのか。また、防止するための具体的な施策についてお聞きをしたいということであります。　　大きな２つ目、小木直江津航路の就航船舶の変更と佐渡汽船への支援についてお聞きをいたします。　　２つあります。１つは、就航船舶変更によって貨物航送や車両航送が新潟両津航路のみになります。また、ジェットフォイルへの変更により船賃が高くなる。これらのことから、当市における経済や観光への具体的影響についてどう考えるかお聞きしたいと思います。　　２つ目、佐渡汽船側からの新たな財政支援や、新聞報道に関する質問であります。これは、先ほども滝沢議員の質問の中で市長も御丁寧に、あるいは部長も、細部まで御答弁なされました。再度お聞きする必要性が私はなくなったというふうに思っておりますが、せっかくこれは質問通告をしておりますので、ごく簡単で結構です。場合によっては、先ほど滝沢議員にお答えをしたとおりですと、この言葉だけでも結構です。ただ、私はこの問題については、先ほどのやり取りを聞いて非常に怒り心頭であります。ふだん私怒る男ではありませんが、再質問でこのことについて私の考えを述べていきたいというふうに思います。　　以上、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、コロナウイルス感染症から命と暮らし、生業、なりわいを守る支援策に関し、事業継続支援についてのお尋ねにお答えをいたします。　　杉田議員及び田中議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、市内経済の状況につきましては、経済状況情報共有会議や事業者の皆様への聞き取りにより把握に努めておりまして、コロナ禍の影響が特に大きい宿泊、飲食業、交通事業者をはじめとする多くの業種で、売上げが前年同期の水準までには戻っておらず、全体的に引き続き厳しい状況にあるものと捉えてございます。市では、現在これらへの対応として、事業者応援給付金や消費喚起のためのプレミアム付商品券の発行支援、またウィズコロナ、アフターコロナにおける事業継続を支援するためのコロナ対応型の店舗等改装や中小企業者のチャレンジ応援事業などの支援を実施しており、国、県の支援制度も継続されているところでございます。このため、現時点において市として直ちに新たな支援策を創設することや、持続化給付金の再支給を国に働きかけることは考えておりませんけれども、先月から再び全国的に感染者が増加しており、市といたしましては引き続き市内の経済状況の把握に努め、経済状況が悪化するような場合には、国、県が講ずる支援策を確認しながら、直ちに必要な施策を実施できるよう、準備を整えてまいりたいと考えてございます。　　次に、独り親家庭に対する支援策についての御質問にお答えをいたします。　　さきの市議会９月定例会で議員にお答えいたしましたとおり、独り親家庭への経済的支援として、本年６月、児童扶養手当受給者に対し、市独自に一月分に当たる児童扶養手当額を支給し、加えて７月には国の第２次補正予算に基づくひとり親世帯臨時特別給付金として、子供１人の世帯には５万円を、子供２人以上の世帯には第２子以降に３万円ずつを加えた額を支給したところでございます。また、国の同給付金は、児童扶養手当受給者が新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した場合、申請に基づき別途５万円の給付を受けられるほか、児童扶養手当の支給対象とならない、公的年金等の受給者や、同様に支給対象外である一定の所得を有する方で収入が減少した場合についても、子供の数に応じて５万円などの給付が受けられるものでございまして、市では随時これらの給付を行っており、11月末時点における給付申請は529件となってございます。今現在こうした支給事務を進めている中、今般国では新型コロナウイルス感染症の影響が長引き、生活実態が依然として厳しい独り親家庭等に対して、臨時特別給付金を再支給する方針を示したところでございます。これを受け、当市では今定例会において給付金支給に関する補正予算を追加提案させていただくことを考えておりまして、年内に支給できるよう速やかに事務を進めることといたしてございます。また、独り親家庭への食料品の支給につきましては、市として実施する予定はございませんけれども、本年５月から新潟県フードバンク連絡協議会が個人や企業などから寄せられた食料品等を独り親家庭に送る取組を行っておりまして、より多くの独り親家庭から食料品等の支援を活用いただけるよう、同協議会と連携しながら様々な場面や機会を捉え、広く周知に努めているところでございます。　　次に、新型コロナウイルス感染症の感染拡大によるＤＶや児童虐待、自殺の状況とこれらを防ぐための施策についての御質問にお答えをいたします。現在国を挙げて新型コロナウイルス感染症拡大防止に取り組んでいるところであり、そのため長期間にわたる生活行動の自粛や制限などが余儀なくされております。そのような中、ストレスを抱え、心身の不調など何らかの影響が出ている市民が少なからずいるのではと危惧しているところでございまして、特に議員御指摘のＤＶや児童虐待、自殺の防止に関しましては、その状況を注視するとともに、共通した取組として広報などによる啓発活動に意を用いてきているところでもございます。配偶者等から暴力を受けるドメスティックバイオレンス、いわゆるＤＶ被害者から男女共同参画推進センターに寄せられた相談は、新型コロナウイルス感染拡大の影響が強まった本年３月から10月末日までの間において15件と、昨年同時期と比較して９件減少しており、このうち感染症の影響を受けた事案は１件と、著しい増加の状況は見られておらないところでございます。市といたしましては、引き続き相談者に対して迅速かつ的確な助言、支援に努め、緊急的な対応が必要な事案につきましては、警察とも連携し、相談者の安全を最優先に確保した上で、新潟県女性福祉相談所と協議を行い、県が確保する緊急一時保護施設への速やかな入所につなげてまいります。　　次に、児童虐待についてでございます。本年３月から10月末までの間、要保護児童対策地域協議会において新たに対応した児童虐待件数は52件であり、昨年同時期と比較して９件の増加という状況にございますけれども、これは近年の継続した傾向であると認識をいたしてございます。また、その理由といたしましては、この間虐待防止に関する取組の強化を図ってきた結果、保育園や学校等の職員をはじめ、地域住民の皆さんが、今まで虐待と認識していなかった行為を虐待の可能性があると認識するようになり、身近な人や関係機関に相談、連絡するという意識が醸成されてきたことによるものと分析しておりまして、新型コロナウイルス感染症の影響によるものとは捉えておらないところでございます。今後も関係機関と連携し、虐待の未然防止、早期発見、早期支援、継続的な見守り支援の取組を進めるとともに、一人一人が虐待のことを理解し、行動していくことが重要であるとの認識の下、社会全体で地域の子供たちを見守る環境づくりに取り組んでまいりたいと考えています。　　次に、自殺の状況についてでございます。当市における自殺者数はここ数年減少傾向にあり、本年３月から10月末までの自殺者数は19人で、前年と比較すると３人少なく、また過去５年の３月から10月末までの自殺者数と比較いたしましても最も少ない状況にございます。しかしながら、全国的には自殺者数が増加し、新潟県でも８月以降増加に転じており、当市においても９月、10月は前年同月比で増加していることから、動向を注視しているところでございます。市といたしましては、引き続き新型コロナウイルス感染症総合相談窓口におけるこころの相談の周知を進めるほか、地区ごとに気づき、傾聴、つなぐ、見守る体制づくりに取り組み、自殺の実態や課題を認識し、地域でできることを話し合うなど、地域における自殺予防対策への意識の醸成を図ってまいります。また、本人や家族、医療機関などから自殺が懸念される相談があった場合には、迅速に保健師や臨床心理士などの専門職が心のケアに努めながら、県のいのちとこころの支援センターや上越保健所、医療機関などと連携し、適切な支援に結びつけることができるよう対応してまいります。　　次に、小木直江津航路の就航船舶の変更と佐渡汽船への支援に関し、就航船舶の変更による当市の経済や観光への影響についてのお尋ねにお答えをいたします。　　小木直江津航路の就航船舶につきましては、現在船舶変更の手続が進められており、来春ジェットフォイルが就航することにより、小荷物を除く貨物輸送や車両航送は新潟両津航路を利用することとなります。このことによる当市への影響といたしましては、貨物輸送の面では物流コストの増加と直江津港で荷役を担う市内事業者への影響が懸念されます。令和元年の直江津港発の貨物量は711トンであり、佐渡汽船からは定期的に佐渡へ貨物を送る市内事業者は少ないと聞いておりますが、同社には大きな影響を受ける事業者に対して丁寧な説明を依頼しているところであります。また、観光面の影響につきましては、さきのストラットン議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、車両航送ができなくなること及び運賃がこれまでよりも割高になることによる利用者数の減少が懸念されるところでございますけれども、現在、佐渡汽船内部では利用を確保できるよう、小木直江津航路の運賃について様々な検討を行っていると聞いているところでもございます。ジェットフォイルへの変更が具体的にどのような影響を及ぼすかは、なかなか見通せないところではございますけれども、市といたしましては、佐渡汽船や新潟県、佐渡市などと連携しながら、旅行費用の低廉化、二次交通の利便性向上、旅行コースの企画化などへの協力を通じ、航路の利用促進を図ってまいりたいと考えています。　　次に、佐渡汽船への支援に関する経緯についての御質問にお答えをいたします。さきの滝沢議員の一般質問でお答えいたしましたとおり、10月23日に開設されました新潟県、佐渡市、上越市、佐渡汽船による４者会議の場において、佐渡汽船が小木直江津航路の就航船舶について、あかねからジェットフォイルに変更すること及びあかねの売却に向けた交渉等に着手することについて合意をしたところであります。その際、会議の議題とは別に佐渡汽船から財政支援の要望がございました。なお、後日佐渡汽船は、新潟市、長岡市にも支援の依頼を行ったと聞いているところであります。その後、11月に入り、佐渡汽船から債務超過の解消に向けて14億円の行政支援をお願いしたいと金額の提示がございました。新潟県からは、この行政支援について、先ほどお答えいたしましたように、新潟県が５、佐渡市が２、当市が１の負担割合の提案があったところであります。市といたしましては、佐渡汽船が今期希望している行政支援の14億円について、今後のあかねの売却額などを確認する必要があり、また株主でないことや市内に同社の事業所がない点などにおいて、新潟県や佐渡市との立場に違いがあることからも、現時点においては支援について市民に十分な説明ができないと判断し、来年度においてあかね建造に対して、市が支出した補助金の返還と併せ支援を検討すると佐渡汽船及び新潟県に伝え、本定例会での提案を見送ったところでございます。先月25日の新潟県の12月補正予算公表後、既に上越市が支援をすることが前提であるかのような報道が多くありました。県の担当部局や一部の報道機関に問い合わせましたが、記事については取材を行った記者の受け止めに基づく表現となるとのことであり、残念ながらどこでそごが生じたかは確証が得られなかったところでございます。佐渡汽船の支援については、小木直江津航路の船舶変更の協議があった以降、その必要性の検討を行っておりますし、今後もあかねの売却額、経営改善の取組状況、来期の経営見通しなどの状況を確認しながら、来年度における支援について検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　それでは、順次再質問してまいります。　　今ほどの市長の御答弁で、国、県の施策を確認しながら、市としても必要な施策を行っていくという答弁でした。これは、毎回同じような答弁でありまして、私はもっと状況は厳しいというふうに感じておりますので、この点について少しお聞きしていきたいなというふうに思っています。先日の報道によりますと、12月１日だと思いましたが、経済状況情報共有会議、これが開かれておりますよね。ここで小田部長からの報告が記事として載っています。非常に金融機関からは年末年始や年度末に向かって相談ケースが増加しつつあると、こういう報告があったということでありますが、再度この内容について、小田部長が今感じていること、そして状況についてお答えいただきたいというふうに思います。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　市内の経済状況情報共有会議につきましては、第１波の発生後直ちに開催をさせていただきまして、これまで６回開催してきたところでございます。その中で、今回のコロナ禍の一番の問題、課題というのが、例えばリーマンショックなり東北大震災ということであれば最初のショックが大きいのですが、その後続くことは、経済の回復の波はあるんですが、ショックが続くことがないというところが１つ特徴だったのかなというふうには思いますが、今回のコロナの最大の課題はいつまでも災厄が続いているという状況にあるのかなというふうには考えています。その中で、金融機関の皆さんからお話を聞くと、第１波のショック以後、ある程度の資金手当てを多めにされている中で、取りあえず年末年始ぐらいまでは資金手当てはできるだろうと。ただ、先ほど申し上げました、影響が続く中で春先に向けてまた心配があるというところで現在相談が増えてきているというところでございます。実質無利子、無担保の融資につきましても、今制度が整っているところでございますが、満額まで借りた後の方を今後どうするかというところが課題かなというふうに考えておりますので、状況を見ながら市としても支援できるところは取り組んでいかなきゃいけないなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　小田部長が今おっしゃられた認識につきましては、私も全く同感であります。御案内のように私も大潟の商工会の役員をやっておりまして、様々な方からいろんな話を聞いております。また、私も商売をしておりまして、やはり痛み、コロナによる売上げの落ち込み、あるいは経営の困難さ、そういうものは皆さんと共有しておりますので、やっぱりその皆さんの気持ちを私は発信したいということで同じようなことを何回も言っているわけでありますが、おとといでしたか、杉田議員への御答弁にもいろいろあったんですけども、やっぱり今のコロナの中で事業者が苦しんでいるということは、いろんな手だてを取っても売上げが全く伸びる気配がない、資金繰りは一旦できても、あるいは国の持続化の給付金を受けても、そのときはいいんだけれども、これも１回きりでなかなか後が続かない。そこへ来て今、年末を控えていますし、また年度末ということで非常にこれが逼迫しているという状況があるんです。ですから、この辺の認識をしっかり取っていかないと正確な状況を把握できないし、それに対する正確な手だても取れないんじゃないかというふうに思うんです。私も23のときから今の商売をしておりますけれども、今までの中で一番やっぱりこれが苦しいというか、出口が見えない、こういう状況なんです。別に私の商売の宣伝するわけじゃないんですが、イベントに関連するような、景品の問題だとか冠婚葬祭、こういうものでありますから、非常にこういう点では全く２月頃から売上げが上がらない。少し上がったのは７月、やっと取り戻したかなと。今12月で、お歳暮で取り戻していくかなということでありまして、ですからほとんどずっと７割、６割という、売上げ減なんです。同じように私と付き合いのある料理屋さん、仕出屋さん等も同じような状況にありますし、それから大潟は鵜の浜温泉ってありますから、ここの宿泊業の方たちも全く同じような状況。ＧｏＴｏトラベルも何のメリットもなかったというようなこともありますので、ですからその辺のところしっかりとターゲット当てて、手厚く手を打っていかないと私は全くこの人たちが乗り切っていけないんじゃないか、こういうふうに思っていますので、その点についてもやはりもう少し認識を新たにしていただきたいということから、もう一度部長のお考えをお聞きしたいなというふうに思っています。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　コロナの中で様々な企業の皆さんが努力をされているということでございますが、やはり全体的な水準とすれば、一時期よりも回復の傾向はあるんですが、前年同期からするとまだ水の下に潜って息継ぎができないような状況が続いているのかなというふうに考えております。その中で特に厳しい業種ということになりますと、今議員のほうからも御紹介ありましたが、例えば宿泊業者、中でもＧｏＴｏについては私どもの聞き取りによれば効果はあったというところもございます。議員おっしゃるとおり効果がなかったというところもあるかと思います。そのほかでは、飲食業者、特にコンベンション、宴会を伴う事業者の方は非常に苦しんでいらっしゃるというふうに思っています。それに伴いまして、酒屋さんであるとか酒蔵であるとか、そういったところにまで２次、３次の影響が出ているのかなというふうに思っています。私どももこの間、商工会の方、経営指導員の方とお話をしてきたり、市内の事業者の方とお話ししてきました。先月末には上越市の商工会連絡協議会の皆様から市長に対しても要望をいただいたところでございます。それぞれの事業者の皆様の中でまだらな状況があるということは承知しておりますが、私どものほうにぜひ困っている方、個々の方で結構ですので、いらっしゃれば金融機関でも結構ですし、市のほうに相談いただければなというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　先ほど情報の共有会議のお話もされたんですけども、部長も御存じかと思うんですが、年４回、上越信用金庫中小企業景気動向調査、これが行われています。その上越市版、これを見たんですけども、2020年の７月から９月期の全体の業況判断ＤＩ、これが前期より確かに8.8ポイント改善があるんです。だけども、これは改善といってもその元が、その下が低かったもんですから、依然として全体見るとマイナス51.2という業況なんです。それから、10月から12月期、これからですけども、この業況予想判断ＤＩ、これは逆にマイナス54.0ということで、悪化の見通しになっているんです。ですから、本当に新型コロナウイルスの影響で、受注、あるいは売上げの極端な減少、こういうものが非常に不安が高まっていて、先ほど私言ったように、私がお聞きした範囲の中では、何とかこの年末は乗り切れても、売上げ増が見込めないから、年明け、３月、年度末を迎えてどうなるか、非常にこの点で皆さん不安を持っている。ですから、ここに手当てをしてやらないと駄目だと思うんです。確かにこれまで市も財政調整基金を取り崩しながら国、県の対応と併せて独自の施策も、先ほどの答弁にもありましたが、やってきたと思うんです。財政調整基金が減るのは、私これ当たり前だと思うんです。コロナウイルスの関係で今が一番最大のやはり災難、災害、危機なんです。ですから、ここにお金をつぎ込んでそういう人たちを救っていく。ただ、これについては、これから地方創生臨時交付金、こういうもので賄えていきますし、国のほうでも来年度予算についてもきちんとここは手当てしていきたい、今年度と変わらない額の予算を計上するということを言っていますので、ぜひ思い切った手だてを取っていただきたいというふうに思いますけど、そういう考え方についてお答えいただきたいというふうに思います。 ○飯塚義隆議長　野澤朗副市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副　市　長　登　壇〕 ◎野澤朗副市長　今部長のほうからも厳しい職種の一つとして酒蔵、酒屋のお話もいただきまして、私も拙い経営経験ですけれども、これほど厳しい状況の中で、会社の借財とはいえ、最終的には私個人に来るものを先日決断をして、年を越すために借金しましたけれども、その状況は本当によく分かります。それで、今部長も何度もお話ししたとおり、我々は経済状況を知るには、指標ではなくて、やはり住民の皆さんの声をしっかりお聞きする、そういうことが大原則ですし、そのことをしっかりやっていきます。また、市長の答弁の最後にもありましたとおり、必要であればすぐに支援するんだと、財源のお話ありましたけれども、財源云々ではなくて、必要なものはやるんだということでございますので、まずは情報共有会議も含めて住民の皆さんの状況、それぞれの会社の状況を我々がしっかりと地域に出てお聞きをしながら、それぞれの状況の中で必要な手を打つという当然のことをやっていくということで、御理解をいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　昨日の新潟日報でしたけども、「飲食業倒産　最多更新へ」という見出しで記事が出ました。この記事を見ますと、これ東京商工リサーチの調査なんですけども、１月から11月は前年同期比8.0％増の792件ということで、これまでの最多だった2011年の800件を上回るのがほぼ確実だということなんです。私も知り合いにこういう飲食業の方いっぱいおりますが、ほとんど今仕事がありません。お客も来ません。本当に忘年会、それからこれからクリスマスシーズン、書き入れどきでありますけど、これ全く売上げが見込めない。今忘年会が見込めなければ、多分新年会も駄目だということで、本当に途方に暮れているのが実際なんです。だから、ここにやっぱり私たちもう少し、今市内の状況をずっとお聞きしたい、調べていきたいという話ですが、もう一回しっかりこの中に入って実態を聞いていっていただきたいと思うんです。　　それからもう一つ、私のお聞きした内容なんですが、事業承継問題、これ杉田議員も初日にやっていましたけども、私の仲間でも後継ぎがいないので、いずれ事業はやめなきゃならんと思っていたと、だけどもここへ来て、もう１年近くもコロナが続いて、やめようと思っていたんだけども、どんどん、どんどん借金が膨らんでいってしまう。それから、自前で今までの負債を返すこともできなくなってしまった。だから、やめるにもやめられないというんです。こういう実態もやっぱりあるんです。だから、本当に大きな借金を抱えて、こういう状況の中で潰れてしまうという、そういうおそれ、危機感、こういうのが今ありますので、やっぱりきちんと寄り添って、私たちはさっき言った財政調整基金も含めて、あるいは国に必要な手だてを取らせることも含めて、やっていかないと駄目なんじゃないかなというふうに思っていますので、これから頑張って、市のほうもやっぱりこの辺はしっかり経済対策やっていっていただきたいなというふうに思っています。　　次の問題に移ります。独り親家庭の問題でありますけども、これも確かに市のほうでは国、県の施策に合わせて本当に手を打ってきました。非常にありがたいなと思っていますし、たださっきも一番最初の質問でも触れましたけども、私がお聞きした９月議会の状況のときと違って、さらにさらに深刻になっているという状況なんです。こういう話を、私のほうで聞きました。パートで勤めていたけれども、仕事がなくて、暮れに向かって持ち金が底をついてしまった。子供に「鬼滅の刃」、今はやりですけども、「鬼滅の刃」の本とグッズ、おもちゃの刀、これが欲しいと泣かれる。買ってやれない。毎日の食事も子供の胃袋を満たすようなことはできない。こればかりか、自分も１食減らしているんだと。ちょっとしたことでもいらいらして子供に手を上げたりしてしまう、非常に惨めな思いをしている、こういう話もありました。それから、これも私知っている人なんですけども、サラ金から借りようと思ったけども、一度苦しい思いを経験しているので、借りられない。緊急の生活給付金を借りたが、全く足りない。やっぱりもう一回こういう手だてをしていただかないと自分たちは暮らしていけない。死ぬしかない。こういう本当に本当に重たい声を発しているんです。こういう状況というのをたしかつかんでいると思うんですが、これに対する市の寄り添いといいますか、施策含めて、今まで取ってきた対策、これから取るべき対策、考え方、これについてお答えいただきたいというふうに思います。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今議員からも紹介ありましたとおり、市のほうでは独自に独り親家庭、児童扶養手当受給者に対していち早く支援を行ってきたところでございますし、そうした取組を続ける中で、今現在もさらに収入が減っている方についても随時そういう受付を行っているところでございます。受け止めにつきましても、私どもも９月議会で上野議員から質問をいただきました。鈴木議員からも同様の質問をいただく中で、非常にそういう方がいたら困るということもあります。ただ、どういう状況なのかということについては気にしながらも、担当の窓口等で本当に困っている方、今のような困っている方であれば、これもう独り親とかということに限らず、そういう方は福祉のほうにつなぐ。今一番最後になれば生活保護という手だてもあるんでしょうし、そのほかでもいろいろな社会福祉協議会の貸付けですとか、様々な手だてがあると思っております。また、今年から地域包括支援センター、福祉のほうのケアシステム連動の中でも生活困窮者への対応ということも含まれておりますので、そういうところにつなぐことについては指示をしてきているところでございます。窓口等からそちらのほうにつないだというケースはございませんけれども、引き続きそういう方々がいたら救っていくという、もうそういう支援のほうに案内をしていくというふうなことについては継続的にこれからも対応してまいる所存でございます。また、支援については、先ほど市長答弁でありましたけれども、国のほうからそういった話があります。年内に支給するべく、また準備のほう進めてまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　市のほうでそういう方に寄り添って、本当にその方を救えるような、力になれるような政策、施策をしていくと、またそういう努力しているということは本当に分かります。私も相談を受けると、何人か生活保護のほうに紹介したことありますけども、こういう例もあるんです。今まで苦しくても何とか我慢をしてきたと。ろくな仕事にも就けない自分が悪いと思っているので、支援制度があると聞いても心のハードルが高いので踏み切れない。生活保護という問題もあるんですけど、この話を聞いたときに、あっ、やっぱりこの自助というか、自分が悪いんだというか、だから自分で努力しなきゃいけないんじゃないか、こういう言葉に縛られている状況があるんです。これ事実なんです。別にこれはその人のプライド云々というのでも何でもないんです。やっぱり自分が仕事できない、しない、これ自分のせいだと思っているんです。だから、ここをやっぱりほぐしてやらないと、なかなか自分から生活保護を受けようだとか、あるいはいろんな支援制度を受けようとか、そういうことになっていかないという状況があると思うんです。ここをやっぱりしっかりと寄り添っていっていただきたいというふうに思うんです。渡邉議員、髙橋議員も御質問の中で、虐待の問題も含めて話したときに、悩み相談に来られた相談者に対する心に寄り添って丁寧にやっぱり優しく対応するという話をされました。必要性をお話ししました。本当にそのことによって解決や、あるいは立ち直りのそういう糸口、きっかけを出させるということにつながりますので、ここはしっかりとやっていっていただきたいというふうに思っています。　　そこで、皆さんのお手元のタブレットの中にも資料として出してあるんですけど、理事者の方には刷って、ナンバー５というところを見ていただきたいんですが、パネルを用意しました。これは、上越のパネルじゃないんです、申し訳なかったんですが。県でやっているかなと思ったんですけど、県も出ていない。実は隣の富山県の資料なんです。そこで、アンケートを取りました。それで、これ就業や、あるいは収入の変化の内容ということ、変化があったという割合は54％で、ここに記載したグラフはそのうちのその中のグラフなんです。65％が勤務日数や時間が減った、このように答えていらっしゃる。また、変化があった人のうち約２割が転職、それから仕事がなくなってほかへ勤めた、あるいは全く勤めることができなくなった、それから仕事を失った、こういうふうに答えているんです。このほかにも、例えば自営業の仕事が減っただとか、養育費が支払えなくなった、相手から支払われなくなった、こういうふうに言っている母親、シングルマザーたくさんおりますし、それから就労先を増やした。さっきダブルワークと言いましたけど、ダブルワークどころか、時間があればもう一つ仕事を増やすというような状況になっているということがあるんです。恐らく上越市も同じような状況が見られると思うんですけど、これどうでしょうか。状況分かりましたら教えてください。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　市のほうでもこどもセンター利用者に対してアンケートを取った機会がございます。そのときは６月ぐらいでしたけれども、アンケートの中身は、そういう収入というよりも、いろいろ学校とか施設が閉まっておりましたので、遊ばせる場所ですとか相談するというような場所がないというのが多かったんですけれども、今追加給付といいますか、収入が減った方に対する、先ほど市長答弁でもありましたけれども、その受付する際にいろんなお声を聞いているところであります。それは、８月ぐらいから始まって、現在もいるんですけれども、過去の傾向もあるんですけれども、やはり子供が臨時休業のときにそれに合わせて出勤することができなかったというふうなことで収入が減ったりですとか、また求職を求めるんですけれども、なかなか就労に結びつかないですとか、会社の業績が悪化してボーナスが減少したとかというふうな切実な声もいただいているところでございます。それは、その方々に対して市のほうで、国の制度ですけれども、追加給付を行ってきたところでございます。そうしたところ、生活費に補填することができて助かった、乗り切ることができた、大変助かったという声をいただいておりますので、そういう方々に対しては効果的な支援ができたものだと思っております。今般も、先ほど申し上げましたけれども、年内に支給するべく、国からの正式な閣議の決定についてはこれからという形になりますけれども、速やかに準備して、そういう方々に少しでも手を差し伸べるようなことについては一生懸命取り組んで、早く支給をできるようにやってまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　もう一つパネルを用意しました。10番というパネルです。先ほど実態をお話ししたんですが、今度は経済的支援の充実を含めて今何を独り親が求めているかということなんです。先ほどの富山県の調査なんですけど、恐らくは新潟県も同じような状況だろうと思います。ここで見ると、経済的支援の充実、これを求める声が78.1％と最も多いんですが、次いで自治体の独り親支援情報、情報をちゃんと聞かせてほしいと、どういうことを自治体、市がやってくれるんだろうと。それにすがりたいという方もいらっしゃるということです。それから、食料品の無料配布、これ23.9％。先ほどフードバンクの話をしましたが、こういう本当に特に年末、あるいはクリスマスを控えて、心が通じる温かい施策というか、そういうものをやっぱり求めているんです、独り親家庭というのは。これもやっぱり皆さんよく見ていっていただきたいなというふうに思います。本当にこれ深刻です。そこで、先ほど市長のほうから御答弁の中で、新たな支援策については今国が第３次補正の中で、つい昨日の新聞、今日の新聞でしたか、載って、最初の子供については５万円の給付ということで、臨時給付金をやるということなんですが、ただそれだけなんです。さっきも言いましたように、ずっとコロナが続く中で、独り親家庭というのはもう食いつなぐのが大変。確かに様々な手当てを捉えて支援を受けてきたけれども、もう底をついちゃっている状況なんです。だから、確かに５万円はありがたいんですが、市が独自にこれにやっぱり上乗せをする、あるいはさっき言ったように餅でもいいです。これは、お米を配りましたよね、新潟市で。こういうこともありますので、ぜひそういうことができないか。これは、幾らもかかりませんので、ぜひ考えていただきたいと思うんですが、これについてお答えいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今国のほうの、先ほどの繰り返しになりますけれども、そうした準備を進めてまいります。また、食料についても、市長答弁でもありましたけれども、新潟県フードバンク、こちらのほうで、お米が中心になりますけれども、そういう独り親の家庭に対するそういう食料品を配送するという事業も行っております。それで市のほうで連携いたしまして、こどもセンターですとか、そういう施設等にチラシを置くなどして、食料についてもお渡しできるような形を、新潟県フードバンク連絡協議会との連携を取りながら行っているところでございますし、今現在45件、上越市内の世帯へのそういう食材の供給というのも行われているということでございます。また、市のほうでも、過去に独自の給付を行ってまいりました。このことについては、今月末を目途に国のほうの支援を行ってまいります。また、そうした動向には注意しながら今後の支援というのは検討してまいりたいと思っておりますけれども、今ほど申し上げましたような支援を行いますので、まずはこちらのほうを全力を尽くして対応する中で、また今後の推移を見守ってまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　それでは、もう一つ、この独り親の支援についてお聞きします。先ほど国の第３次補正対応を受けて、市のほうも今定例会中にそれに対して手を打つと、要は補正を組んでやるということですが、要は年末、クリスマスを控えて非常に厳しい状況、時間もありませんし、できるだけ早くそういう人たちにそれが届くという手だてを打たなきゃなりません。周知の問題、それから手続の問題、それからいつまでにそれを配れるか。これ国の問題もありますが、スケジュールといいますか、それについてお答えいただきたいというふうに思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　事業継続の問題、それから独り親の問題、上越市がこのコロナ禍によって相当疲弊しているというお話を実態としてお聞かせいただきました。杉田議員にお話ししたときの状況からすると、事業承継、事業継続するときに、上越の実態がどうかと言えば、後継者が決まっているのは40％から45％、これから考えなきゃいけないというのは50％超えています。しかし、いずれにしても廃業するという方が決まっていない中で50％あり、そしてまた今全く決まっていないというようなものを含めると、2,000社のうちのアンケートで500少し聞きましたけれども、そのうちの40％ぐらいが後継者が決まっていないという中で事業を今実施されているということの中での先ほどの借入れ、そしてまた事業の継承、このことは非常に大きく、個々の事業者においては問題があるんだろうと思っています。今の独り親の問題もそうでありまして、今回のお話、結論的にお話ししますと、国が補正予算閣議決定して我々のところに流れてきた段階では、今それが急がなければ意味のない状況ですので、私どもは前回市において１か月分を交付しましたので、自動的にオートマチックで、その方が結婚しておったとしても、独り親でなくなったとしても、自動的にそういうものが流せるような状況が国の中に多分読み込まれてくるんだろうと思いますから、我々は前回の独り親の児童扶養手当関係の中で給付した皆さんにオートマチックで交付できれば、年内には確実に交付できるだろうというふうに思っていますんで、国の状況も急いで早くというのが肝だと思いますので、その状況、国からの通知をしっかり見ながら、年内には交付できるような取組をしていきたいと思います。いずれにしても独り親のうちの90％を超えて女性、母子家庭であり、そのうち最低では100万ちょっとの収入しかないという状況が、前回もお話ししましたけれども、そういうことを考えると非常に厳しい、負の連鎖といいますか、このコロナ禍における負の連鎖で雇用までなくしてしまうというような状況が出てくるわけでございますので、先ほどお話ししましたようにこれに足してどうかということではなく、いろんな業種、業態の中で真に国の政策、県の政策の中で我々が担うべきものというものをアンテナを高くしながら、情報収集しながら、困っている実態を踏まえながら、私どもは取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　上野議員に申し上げます。　　独り親につきましては、提案前の議案でございますので、またその時点で御質疑をいただきたいと思います。　　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　それはちょっとおかしいことであって、まだ提案していませんし、私はこれをその前に一般質問の通告しているわけでありますから、たまたま昨日の新聞でそういう記事が出たから聞いているんです。それは御理解ください。　　今、国のほうでは独り親は５万円ですけども、市のほうではじゃ全くこれに対して単独ではやらないということですね。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今ほどお答えしましたように、商業者含めて、飲食、宿泊、交通関係含めて、いろんな業種業態で非常にお困りだという状況も分かりましたし、独り親のものも分かりましたので、このことについては国、県の施策を見ながら、我々がやるべきことについてはそのことも含めて検討していきたいということで答弁させていただきました。 ○飯塚義隆議長　29番、上野公悦議員。 ◆２９番（上野公悦議員）　それでは、最後に佐渡汽船問題であります。先ほど滝沢一成議員と担当部長との間でいろいろやり取りありました。本当に私らも、それ以上聞くこともないし、言うこともないなと思ったんですが、ただ一言言っておきたいのは、私らは事前に例えば事実でもないような、事実に基づかない報道があった。非常に市民の方が大きな興味を持っている。ですから、私たちはこれを信じて、この報道を信じて一般質問の原稿を組み立てたんです。ですから、何のための一般質問だと私思っていますし、事実に基づかなければ基づかないで、今日まで引きずるんじゃなくて、ちゃんとこれ議長にも、あるいは私常任委員会の委員長ですが、しっかりとそういう事実を、本当のことを教えていただければ、何もこんなことを私質問する必要なかったと思います。時間がありませんので、これでやめます。　　あとストラットン議員の戦略の問題もありましたし、これから安田議員が佐渡汽船問題について、船舶変更後の戦略についてお聞きします。私は、ここでしっかりとした、多分議論ができるのかなというふうに思っていますので、あとは安田議員に頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。　　以上で終わります。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　すみません、一般質問の話でございます。私どもこの議場の場で市長の口から市の考えを伝えていただきたいという考えを持っていました。報道にその事実を訂正するという考えはなかったんですが、議会に対してはそういった配慮があってもよかったのかなと今反省しているところでございますので、今後気をつけさせていただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。　　　　　　　　　　　　　　〔高　山　ゆ　う　子　議　員　登　壇〕 ◆７番（高山ゆう子議員）　会派みらいの高山ゆう子です。　　１年を振り返り、今年一番の思い出は、会派の視察で佐渡に30年ぶりに行ったことです。来年３月末には売却となる高速カーフェリーあかねに乗ることができました。往復の船上では、里公小学校の皆さんと御一緒しましたが、甲板で子供たちはとても楽しそうでした。コロナ禍で小学校の修学旅行が佐渡に変更になりましたが、これは新潟県だからこそできたことです。小学生のときに佐渡に行くのはとても意味あることだと思いますし、できればこれからもぜひ続いてほしいと思います。　　また、本日のタイムスで、上越市としても新たな旅行商品を、雪月花でしょうか、検討しているとのこと。佐渡金山、世界遺産を目指し、みんなで佐渡を盛り上げ、上越を盛り上げていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。　　それでは、発言通告書に従いまして質問させていただきます。質問は、大項目３つであります。まず１つ目です。上越市における広域最終処分場の建設について、２点ほどお聞きします。最終処分場は、建設現場や製造工場、農業など、様々な場所から発生したリユースやリサイクルができない産業廃棄物を最終的に埋立て処分する施設です。現在新潟県では、中越地区の出雲崎にエコパークいずもざきがあり、当上越市の廃棄物も受け入れてもらっておりますが、近年の状況は、廃棄物が年々増加し、13年後には満杯になるそうです。新潟県では、安定的な処分容量確保のため、上越地区と下越地区にも公共関与による広域最終処分場の整備推進を図ってまいりました。一般的にごみ問題は、生活に関わる非常に大事なことでありますが、それが分かっていても、自分の近くには来てほしくないという感情が発生するものでもあります。一方で、不法投棄が起こらないようにしなければなりません。廃棄物処理場は、住民合意が必要なため、人里離れた山間部や臨海部に造られることも多いようです。また、跡地利用も含めて候補地の選定をしなければなりません。そこで、お聞きします。　　（１）、上越市が次期処分場の誘致を表明し、候補地になった経緯について教えていただきたいと思います。　　次に、（２）、現在３次調査段階において11か所の候補地が決まりました。来年２月頃には、４次選定で環境条件、建設条件、運搬条件の３区分11項目で評価され、３から５か所の候補地に絞られた後、具体的地名の公表、地元関係者への説明をするようですが、廃棄物の受入れをどのような形で実施するのでしょうか。　　それでは、大項目２つ目です。公立保育園の民営化について３点ほどお聞きします。保育園を取り巻く最近の現状は、大きく変わってきています。地域にある公立保育園は、地域の特性を生かした大事な子育ての場でありましたが、近年は少子化によって地域によっては年々園児数が減少し、また同時に昭和40年代に建築された木造園舎は老朽化が進んでおり、建て替えの時期が迫ってきています。　　そこでお聞きします。（１）、上越市は、少子化や再配置計画、そして昨年10月から始まった国の保育無償化に伴って、市の負担となる財源の軽減策として公立保育園を積極的に民営化する方向で現在動いておりますが、浮いた財源はどのような子育て施策に活用していく予定でしょうか。　　（２）、令和４年度民営化する保育園は４園を予定しておりますが、既に民営化した保育園の現状はどうでしょうか。メリット、デメリット等ありましたらお聞かせください。また、公立保育園で働いていた保育士さんや園士さんの雇用はどうなったのでしょうか。　　（３）、今後さらに民営化を進めていく予定はあるのでしょうか。　　次に、大項目３つ目です。子供の主体性を育む防災教育について、２点ほどお聞きします。　　（１）、近年自然災害が多発しています。そんな中で、子供たちの命を守るための取組が重要な課題となっています。災害対策、防災で最も大切なことは命を守ることだと思います。平成23年３月に発生した東日本大震災では、多くの子供たちが犠牲になりました。新潟県では、中越大震災の義援金を活用した新潟県防災教育プログラム補助金事業を平成26年より行っておりますが、当プログラムを活用した上越市内の小学校や中学校の取組の実施状況はどうでしょうか。　　次に、（２）、上越市立黒田小学校の防災キャンプの取組は御存じでしょうか。平成29年から継続的に行われておりますが、プログラム中、選択学習の一つである避難所計画講座としてすばらしい取組だと思います。学校独自の総合的な防災学習として授業内に組み込まれ、６年生を対象に実施しています。子供たちは、防災キャンプを通して自らの命を守り抜くことや人の気持ちに気づくこと、考えること、自分にできることをやっていくことなどを学びます。そんな教育が大切であると考えますが、学校教育の一環での防災教育の実践、ＰＴＡや地域との連携を考慮したこうした取組を教育委員会として他の学校へ広めていくお考えはないでしょうか。　　以上、よろしくお願いいたします。〔高 山 ゆ う 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　高山議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、上越地区における広域最終処分場の建設に関し、上越市が候補地になった経緯についてのお尋ねにお答えをいたします。　　上越地区における広域最終処分場の整備につきましては、昭和56年に地元産業界と行政が上越地区産業廃棄物広域処理対策推進協議会を組織し、当地域における産業廃棄物最終処分場の整備に向けて、官民一体となって取組を展開してきたところでございます。こうした中、新潟県では公共関与による産業廃棄物最終処分場を中越地区において平成11年から運用しておりまして、次の処分場は上越及び下越地区において整備する方針としております。お尋ねの上越地区における公共関与による産業廃棄物最終処分場の整備に向けた経緯につきましては、平成13年３月、県が茶屋ケ原、吉浦地内を建設候補地として県廃棄物処理施設整備構想を公表し、市も同地区において資源の再活用など新たな環境ビジネスの創出などを目指します地域整備構想を地元にお示しし、整備を目指してまいりましたけれども、地元の理解が得られず、平成14年３月に同構想を見直すことといたしました。県においても、事業の進捗が見込めないことから、平成16年１月に状況を見守ることにいたしました。　　このため、市では、平成19年３月に産業廃棄物と一般廃棄物の共用型最終処分場の適地候補地として宮野尾地区を選定し、県へ提案するとともに、整備を共に目指してまいりましたけれども、下流域の皆様の理解が得られず、膠着状態が続いていたこと、またエコパークいずもざきの次の最終処分場の整備に必要な時間的制約などを考え、平成30年６月に宮野尾地区での整備は断念に至ったところであります。しかしながら、経済活動の支えや災害対応としても最終処分場は重要な施設でありますことから、その後も県と協議を重ねる中で、これまでの経緯や県内自治体の動向などを踏まえ、県では引き続き上越市内において候補地の選定を行うこととしたところでございます。　　次に、具体的な候補地の地名公表や地元への説明についての御質問にお答えをいたします。お尋ねの具体的な候補地の地名の公表につきましては、来年２月頃開催予定の第６回候補地検討委員会において、３から５か所の候補地が選定された後に、具体的な候補地の場所を公表する予定と聞いているところでございますけれども、そのタイミングや方法などは県からはまだ示されておらないところでございます。また、地元関係者への説明をどのように行うのか、現段階では具体的に示されておりませんけれども、３次選定の結果、調査対象地が11か所に絞り込まれた先月から、関係する柿崎区、中郷区、谷浜・桑取区、金谷区の町内会長の皆様をはじめ、各区の地域協議会にこれまでの候補地検討委員会の進捗状況や今後の予定などについて説明が行われたところでございます。今後最終の検討となります４次選定において、候補地が３から５か所に絞り込まれた際には、県として具体的な最終処分場をイメージできる情報を示したいとのことでございますので、市としては地元町内会の皆様をはじめ、幅広い皆様に御理解をいただけるよう、施設の機能や処分方法など可能な限り詳細な情報をお示しいただきながら、より丁寧な説明を県にお願いしてまいりたいと考えてございます。　　次に、公立保育園の民営化に関し、民営化による財源の活用についてのお尋ねにお答えをいたします。公立保育園の民営化につきましては、本年６月定例会で安田議員にお答えいたしましたとおり、多様化する保育ニーズに迅速な対応を図るため、民間の力を最大限利用することで、より柔軟かつ多様なサービスの提供が可能となり、市全体として保育サービスの向上が期待できるものとして進めているところでございます。一方、民営化の効果のうち経費の面では、令和元年度における保育園運営に関する市の財政負担は、公立保育園の５分の４程度に対し、私立保育園は３分の１程度となっており、これは私立保育園の運営に関しては国や県からの補助金などが交付される仕組みがあることによるものでございまして、このことも民間活力導入の効果の一つとしてこの間示してきたものでございます。これまでの公立保育園の民営化等により縮減された経費相当額については、個々の取組に限定した活用ではなく、子育て施策全般に関する原資として活用しており、今後民営化により縮減される経費相当額につきましても、上越市子ども・子育て支援総合計画に位置づけた各基本施策の実現に向けて取り組む事業に振り向けることを想定しているところでございます。　　次に、民営化した保育園の現状や働いていた保育士の雇用についての御質問にお答えをいたします。　　市では、平成23年度から26年度までを計画期間とする第１期及び平成27年度から30年度までを計画期間とします第２期の上越市保育園の再配置等に係る計画に基づき、これまで東城保育園は単独で、吉川区の吉川中央保育園及び旭保育園、名立区の名南保育園は統合により民営化に移行してまいりました。公立保育園を民営化する際は、公立保育園が行ってきた保育内容の継承を基本としつつ、保護者の理解を得ながら、私立保育園の特色を取り入れ、保育サービスの充実を図ってまいりました。また、移管先法人の職員が民営化する公立保育園に１年間出向し、合同・引継保育を行うなど、丁寧に保護者の皆さんの不安感の払拭や信頼関係の構築に取り組んできたところでもございます。民営化した保育園の現状といたしましては、民営化後も円滑な園運営が行われており、平日や土曜日における開園時間の延長や体操教室の実施など、それぞれの法人の創意工夫により保育サービスの充実が図られてございます。民営化した公立保育園で勤務していた保育士の雇用につきましては、正規職員はもとより、非常勤職員も公立保育園で勤務を希望した場合にあっては、全て他の公立保育園に異動とし、市での雇用を継続いたしました。一部の非常勤職員には、本人の御希望により移管先法人に正規職員または非常勤職員として採用された方もおられます。このように民営化した保育園に引き続き勤務する職員の存在も、移管先の園運営の円滑な要因の一つになっているものと推察しているところでございます。　　次に、今後の民営化の方針についての御質問にお答えをいたします。市では現在、令和元年度から４年度までを計画期間とする第３期の上越市保育園の再配置等に係る計画に基づき、安定的な運営などの視点から選定したつちはし保育園、春日保育園、なおえつ保育園及びさんわ保育園の４園について、令和４年４月の民営化移行に向けて取組を進めているところでございます。今後の民営化につきましては、第３期計画の推進目標の一つに掲げた、保育ニーズに対応した、より質の高い保育サービスの提供を引き続き目指し、民間の力を最大限に活用することを基本として、令和４年４月に移行する４園の民営化の検証を踏まえ、民間法人の受託の意向や安定的な運営の可否なども勘案しながら検討を進めてまいりたいと考えています。　　私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　私からは、子供の主体性を育む防災教育に関し、新潟県防災教育プログラムの活用状況についてのお尋ねにお答えいたします。　　防災教育は、学習指導要領において、豊かな人生の実現や災害等を乗り越え、次代の社会を形成する役割を担う子供たちの資質、能力の育成に不可欠な現代的な諸課題の一つとして位置づけられております。具体的には、各学級で教科や総合的な学習の時間などの日常的な学習の中で行われているほか、避難訓練など、学校全体として行われるものであり、これらの防災教育の内容は、各学校の立地条件により想定される災害の種別や焦点化する指導内容が異なることから、一律に設定されるものではなく、学校や地域の実態、児童生徒の発達段階等を考慮して実践しているところでございます。御質問の新潟県防災教育プログラムにつきましては、東日本大震災を契機に、県が中越大震災の義援金を活用し独自に作成したものであり、津波災害や地震災害など、各災害に応じた指導案やワークシートが用意され、小学校の低学年、中学年、高学年及び中学校全般の発達段階に応じた指導内容となっており、令和元年度における本プログラムの活用状況は、全ての市立小中学校において、取組の濃淡はございますものの、理科や社会などの教科の学習、総合的な学習の時間、あるいは避難訓練などで利用されているところでございます。　　次に、防災キャンプの取組など防災教育におけるＰＴＡや地域との連携強化に関する御質問についてお答えいたします。御質問の防災キャンプは、子供が非常時に自分の命を守ることができるよう、災害時に起こる様々な困難な状態を疑似体験し、冷静な判断力や助け合いの精神、他者を思いやる心、チームで協力して困難を乗り越える力などを養うなど、災害を想定した実践的な防災教育の場と捉えております。また、そのほかにも地域の皆さんと連携した避難訓練や防災フェアの実施、防災に関する情報共有会議の開催など、様々な取組が行われております。これまで教育委員会では、児童生徒の危機回避能力の育成、学校と地域との連携強化等の指導事例、実践事例を基に考察し、各学校が自校化して防災教育をよりよく推進できるようにすることを狙いとして、毎年、管理職や防災担当教員を対象に防災教育研修会を行ってきております。特に今年は、児童生徒が知識だけでなく災害時における具体的な行動や役割について考えをより深め、主体的に行動できる取組事例として防災キャンプを紹介し、災害時の避難所運営について実践的に体験する研修を行ったところでございます。教育委員会といたしましては、本研修等を通して各学校の防災教育に対するさらなる意識向上や事例研究を深めるとともに、ＰＴＡや学校運営協議会の御意見をいただきながら、地域の皆さんと連携した実践的な防災教育の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　それでは、大項目１の上越市における広域最終処分場の建設について、（１）から順次再質問をさせていただきます。　　御答弁にあったとおり、過去茶屋ケ原とか吉浦地区、それから宮野尾地区でしょうか、候補地に上がりましたけれども、地元住民の反対により断念したということは知っております。そういったいろんなことがあり、今やっとここまで来たのかなというふうに私も思っているところでございます。廃棄物処分場は、一般的には来てほしくない施設ですが、ごみは毎日出ますし、生活する上で絶対に必要な施設だと私は思っています。私たち上越市も、今まで出雲崎さんや他県の処分場のお世話になってきました。処分場は、近くにあると嫌ですが、ないと困りますから、どこかにきちんと処理しなければならないと思っています。　　そこで、（１）、（２）に関連して候補地についてお聞きします。県が昨年12月２日から本年３月まで、整備候補地として一定条件の下、土地所有者や町内会長さんなどから一般公募しましたが、どのくらいの応募があったものでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　一般公募につきましては、２件あったと聞いております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　２件ということでお答えいただきました。やはりなかなか少ないのかなというふうに思っているところでございます。そうしますと、今まで１次、２次、３次と来ましたけれども、その選定の中に、その場所も含めて検討委員会で選定したのだと思いますけれども、これまでの３次選定まで、一応これは県の事業だと思うんですけれども、オブザーバーとして上越市はこの選定にどのように関わってこられたのでしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　オブザーバーとして参加しておりました。選定項目等々、昔上越市が候補地を選定したときの選定項目とかいろいろありますので、選定項目についてやり取りをしたり、また地元に、現地を見たいとかそういったときにアテンドしたりとか、そういう形をさせていただいております。ただ、積極的に意見交換をしながら、どういうふうにしたらうまく進めていけるのか、こういうところを中心に意見交換させていただいております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。恐らくそういったことかなというふうには思っておりました。ただ、やはり上越市は建設する地元ですから、選定場所にはしっかりこれからも関わっていただきたいと思いますし、関わらないといけないのかなと思っております。県任せではいけないのかなというふうに思っているところでございます。　　それでは、実は私この10月にエコパークいずもざきを見てまいりました。静かな山の中で、あそこはもともと畜産団地だった場所だそうです。平成11年に開始した第１期処分場、平成16年開始の第２期処分場は既に満杯となっておりまして、平成30年10月から現在の第３期処分場が使われておりました。予定より速いスピードで廃棄物がたまってきているそうです。新潟県の産業廃棄物は残余年数が全国に比べて短いそうです。近年は、大規模自然災害の多発によって災害廃棄物の円滑な対応処理も新潟県としては課題になっているようです。　　そこで、（２）に関連してお聞きします。自然災害は、どこの地域でも発生するおそれがあると思いますが、候補地選定の条件である環境、建設条件の中に地震や津波災害の検討も含めてありますでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　選定条件の中に立地回避区域、こういう地区を除きましょうという形で、例えば地滑り防止区域ですとか活断層付近とか浸水想定区域などが入っております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。しっかり含まれているということで安心しました。災害廃棄物も含まれますから、災害リスクが少ない場所でないと極めて危険だと思います。実は、エコパークいずもざきは、中越地震、中越沖地震の際、施設に異常はなかったそうなんですが、平成９年の新築なので、建築する際、津波までは想定していなかったそうです。幸いあの場所は、海抜が50メートルと比較的高い土地に建設されていたので、絶対ではないですが、安心なのかなというふうに私は思いました。上越も地震や津波の心配のない地域をしっかり選定してほしいと思っております。　　それではもう一点、（２）に関連してお聞きします。私は、どんな廃棄物を上越として受け入れるのかなという、これが一番知りたいところなんですけれども、最終処分場は廃棄物処理法により遮断型、安定型、管理型というふうに３つに分けられます。上越市は、いずもざきと同じ管理型の処分場になると聞いております。具体的にどんな産業廃棄物を受け入れる予定なのでしょうか。産業廃棄物は、20種類にわたりますが、エコパークいずもざきと同じ許可品目になる予定でしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　御質問にお答えいたします。　　エコパークいずもざきと同じ管理型で、基本的には同種の産業廃棄物を搬入されると聞いております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。いずもざきとほぼ同種ということで、ちょっと安心したというか、実は私がやっぱり一番怖かったのが、臭いとかカラスの問題とかが一般的に心配の種になるのかなというふうに、私もそう思っていたんですけども、いずもざきと同じ管理型であれば受入れ品目は主に石膏ボードとか瓦礫類中心の処分場になるかと思います。臭いのある動物の死体とか動物のふん尿などは、受入れ品目には入ってこないと思われますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　動物の死骸等々についてですが、恐らくすみません、記憶が間違っていたら申し訳ないんですけど、今もクリーンセンターのほうでたしか受け付けていたと思うんですけれども、そういった形になりますので、基本的にはそういったものは、産業廃棄物のほうに入ってこないと考えております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　一応、産業廃棄物の中にはそういったものも入ってくるんですけれども、私いずもざきさんのほうに確認したところ、そういったものもあるけれども、いずもざきとしては受入れ品目には入っていないというお話でした。なので、上越もいずもざきと同じであれば受入れ品目には入ってこないのかなというふうに思っているところでございます。何を受け入れるのか、そこが重要でもあると私は思っています。　　それでは、もう一点、（１）、（２）に関連してお聞きします。今回計画している処分場の設置者というのはどこになりますでしょうか。新潟県でしょうか。それとも上越市でしょうか。それとも事業者でしょうか。例えばエコパークいずもざきの事業者が公益財団法人新潟県環境保全事業団になりますけれども、そこら辺はどうなりますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　基本的には、まだ確定ではないですが、環境事業団と聞いております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　確定ではないけれども、事業団になるのではないかというお話でした。いずもざきの場合も事業団だそうです。なぜこんなこと聞くかといいますと、管理型の場合、水処理施設が必要になるため、ごみの埋立てが終了後もかなり長い年数を継続的に維持管理をしていかなければならないようです。例えば３万平米だと10年間ごみを埋め立てた後は18年も維持管理が必要になりまして、その経費は総額12億円だそうです。その費用というのは、設置者が負担していかなければいけないということだそうです。なので、まだ確定ではないけれどもというお話なんですけれども、上越市がそれを負担することになるとちょっと大変かなというふうに感じているところでございます。　　では、もう一点、（２）に関連してお聞きします。いずもざきの第３処分場は、周辺環境整備事業で平成27年から42年度までの15年間で総額15億5,000万円の交付金が入るようでございます。上越市も処分場ができた場合、そのくらいの交付金が入ると思われますが、入った場合、処分場建設地域に還元してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　具体的にまだそういうお話は、県とはしておりません。この間の県の地域協議会とか町内会長への説明の中で、受入先となる地元へのメリットに関する質問も寄せられております。その中では、エコパークいずもざきを例といたしまして、県から交付金とかそういったもの、そういったメリットとなるお話がされたと聞いております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。まだ決まっていないということで、できればもしその候補地の方たちにとっては、そういった処分場ですので、そういったところに還元していっていただければと思います。　　それでは、先ほども言ったんですけれども、過去２地区が候補に上がりましたが、いずれも地元理解が得られず断念しています。既に候補地となっている自治区の地域協議会では、正確な場所が分からず不安とか、地元住民が建設に反対した場合でも推し進めるのかといった質問が出ていたようですが、今回も最終的に決まった候補地の住民の皆さんが反対した場合はどう対応する予定でしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　県が事業主体ですので、我々といたしましてはごり押しはしないでほしいという思いはございます。また、県のほうはそういった質問が地域協議会等々で出たときには、理解が得られるように丁寧に説明をしていきたいと、お答えをしているところでございます。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。ごり押しはしないと、理解が得られるようにやるというお話を聞きました。やはり市が必要と判断して上越市に造ろうとしている処分場ですから、県の事業であっても県任せにせず、候補地が決定したらいち早く上越市も前に出て、地元住民の皆さんに誠心誠意しっかり説明する義務があると思いますし、十分納得してもらうことが大切であると思っています。　　やはり百聞は一見にしかずといいますが、エコパークいずもざきの現地も、もし候補地に決まった場合ですけれども、住民の皆さんからしっかり見ていただいて、最終処分場の現状を知っていただくことが重要だと思います。私は、結構臭いに敏感なので、エコパークいずもざきに行く際、臭いがとても心配でした、どうなのかなということで。行きましたら、周囲は無臭ではなかったです。臭いがありました。脱臭装置もしっかりついていたんですけれども、埋立て物を無害にするための微生物、薬液、微生物で分解させる際に発生する硫化水素の臭いで、温泉街の硫黄のような臭いがしました。また、排水が出ますので、その汚水の心配もあったんですけれども、漏水については電気式の漏水検知装置が設置されており、常に漏水を検知できるシステムが完備されておりました。安全、確実なごみ処理のため、市民の皆さんに処分場をしっかり理解してもらうことが大事だと思います。市民の皆さんの合意なしでは進められないと思っておりますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　影山直志自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長　お答えいたします。　　私も合意なしには進められないと思っておりますので、先ほど県のほうも町内会、地域協議会で説明したときに丁寧に御説明をしながら理解を得ていきたいというお答えをしているところでございます。　　また、先ほどいずもざきのお話がございました。見に行ったらどうかと。それも県のほうはぜひ見に来てほしいと、そうすればこれまですごい昔の処分場のイメージとまたいずもざきのイメージが違うので、ある程度御理解をいただけるのではないかというお話を県のほうもしておりました。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　ぜひ施設のほう見ていただきたいと思います。私も正直見る前と見た後というのは、非常に感覚といいますか、処分場に対する意識が変わりました。これからもっともっと進んでいくと思うんですけれども、市民との対話と信頼、納得した中での候補地選定と安心で安全な処分場建設となるよう願っているところでございます。　　それでは、大項目２の公立保育園の民営化について、（１）から再質問をさせていただきます。浮いた財源ということで、なかなか難しいところかなとは思うんですけれども、先ほど答弁の中で、柔軟な対応をしていくと、とにかく子育ての施策に使っていくというお話を聞きました。未来ある子供たちのための事業に使っていっていただきたいなというふうに思っています。　　（２）についてなんですけども、民営化予定の４園の保護者説明会では民営化反対の声はほとんどないというふうに私も聞いています。園独自の質の高い保育サービスの提供に期待をしているところでございます。また、先ほど答弁にもありましたように、雇用のほうも正規の職員さんは他の公立保育園に異動して、その他の保育士さんも希望により継続的に雇用されていると聞いて安心しました。ただ、公立保育園は若手からベテランさんまで幅広い保育士さんがそろっていたんですけれども、民間は新卒の方が多いというふうに私は聞いています。若い方は、元気ではつらつとされているので、とてもよいと思う反面、公立保育園のように子育て経験のあるベテラン保育士さんもある程度いたほうがバランス的にもいいと思いますし、親御さんも安心すると思いますけれども、私立保育園の現状はどうでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　私立保育園の人員配置、細かなところは私も承知していないところはあるんですけども、今議員おっしゃられたように、若い方が多いというふうなことも感覚的には思っているところもございます。ただ、保育につきましては、それぞれ運営のやり方については、監査等も行っておりますし、きちんとした保育というものは市の委託事業の中で行われておりますので、ベテランとか若手がということでなく、適正な保育というのは行われているというふうに認識しておりますので、またその辺についても、いろんな研修等につきましてもいろいろ情報提供しながら、公立、私立、どちらがどうのこうのということがないように、市といたしましてどの保育園に通っていても同じような状況が満たされるような形での、そうした対応については今後も継続してまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　高山議員、私立保育園は範囲を超えていますので、公立保育園のことでの御質疑でお願いをいたします。　　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　それでは、次、（３）について、お聞きします。令和４年に民営化する公立保育園は、新園舎だったり、園児が多い保育園ばかりです。老朽化し、園児が少なくなっている保育園についても、先ほど第３期のそういった予定もあるというふうにも聞いたんですけれども、老朽化して園児が少なくなっている保育園についても今後民営化していく予定はあるのでしょうか。また、やはり統合とか老朽化に伴う園舎の改築等も含めて、そういった部分は検討していくのでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　民営化と老朽化の対応というもの、それも重ね合わせる部分もありますし、なかなかそれとは切り離す部分も出てくるかと思っております。いろいろ子供の数も変わってきておりますので、そういう園につきましては、ただ単にその後また新しく直すということは場合によっては難しい状況があります。そういう中では、統合という中で新しい保育園ということも、それも検討していく一つだと思っております。また、その中でその地域における統合、再編に向けたいろんな機運の高まりですとか、そういう状況も踏まえまして、民営化などのそういう業者がそういうところをやってもいいというような意向を、先ほど市長答弁でもありましたけれども、受託の意向ですとか、そういうことも踏まえる中で総合的に考えていくような形になります。ただ、今現在老朽化しているところもありますが、それについては修繕等を行いながら今現在も適正な保育に努めてまいりますし、今後の状況につきましてもそうした統合、再編、民営化も、今４園民営化行っておりますけれども、そうした状況も踏まえながら、また次のところについても、その地域の状況、また子供たちの数の状況を踏まえて検討のほうに入ってまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　分かりました。計画が決まりましたら、いち早く地元の住民に説明をしていただきたいと思います。　　それでは、（１）から（３）まで関連してお聞きしたいと思います。保育は、一朝一夕にはできません。一日中子供たちと向き合って、大切な人様の子供の命を預かる仕事です。ましてやコロナ禍の今、保育士さんたちはさらに大変な思いで保育をされているのではないでしょうか。私も昔、１か月間研修で保育士経験をしたことがありますので、その大変さはよく分かります。お漏らしをする子に泣く子、一緒に踊って歌って、運動会も経験しました。子供は無邪気ですが、予想できないときも多々ありました。心と体が大きく成長する大事なときだからこそ、子供一人一人に真剣に向き合わなければいけないと思います。しかし、民間はやはり利益が優先されるため、民間保育士のお給料は非常に安いと聞いています。最初はともかく、年数を重ねてもなかなかお給料が上がらないようです。そのため、男性保育士は生活が成り立たず、心半ばで断念し、辞めていくそうです。女性保育士もまた結婚し、退職される方も多いと聞きます。男性保育士も女性保育士も長く働いてもらうための施策として、福利厚生や処遇改善が必要だと思います。この12月の定例会の補正予算では、委託料として私立保育園の運営費が国と県から約7,000万円支援されるというふうに聞きました。先日の厚生委員会で、このお金は実質保育士さんや栄養士さんの賃金改正に当たると聞いて少し安心しました。ただ、市がどの程度民間保育園の処遇改善等に関与できるかというのは、疑問が残るところです。地元保育園で働く優秀な人材を確保するためにも、保育の充実を図るためにも、福利厚生や処遇改善に対し、市がもう少し積極的に関与していってほしいと考えますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今保育士不足とかもささやかれておりますので、安心して働いていただくためにはやはりそれなりの処遇というのが必要だというふうに思っているところでございます。この間もいろいろ処遇については国のほうに要望を重ねてまいりました。そうした中で、この８年ぐらいで随分処遇といいますか、給料については大分条件がよくなってきておりますけれども、まだ全業種の平均まで届いていないというような状況もあるというふうなことも承知しているところでございます。引き続きそうした要望等を行うとともに、働きやすい環境、それだけでなく労働環境というのもあると思います。やはりそういうことを総合的に考えながら、市内の子供たちが安心して保育を受けられるような状況について、処遇も含めまして、いろいろ働き方の環境、情報提供も含めて、研修、いろんなことを総合的に、私立、公立、一体的に進めてまいりたいというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。
   ◆７番（高山ゆう子議員）　今大山部長からそういったお言葉いただきまして、ぜひ積極的に関与していっていただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。　　それでは、大項目３の子供の主体性を育む防災教育について、（１）から再質問をお願いいたします。新潟県の防災教育プログラムは、新潟県に起こり得る可能性を持つ６つの災害を想定した防災教育を実践する教職員の心得です。また、児童生徒が災害から生き抜く力を育むためのカリキュラムとなっています。先ほど教育長がおっしゃったとおり、上越市教育委員会として防災安全担当者に対して、平成29年、30年、令和元年と研修を行っていることも承知しています。ただ、この研修に参加してこのプログラムを体験した先生の御意見、御存じでしょうか。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　防災教育研修会につきましては、学校の教員を対象に行って、学校のほうへ戻って伝達講習をしておりますけれども、今回実は後段の御質問の黒田小学校の防災キャンプについての内容で研修を行って、それについての各先生の思いとか反応というものは把握しておりますけれども、新潟県防災プログラムそのものについての感想というものはちょっと私どものほうで把握しておりません。けれども、防災教育プログラム、今議員のほうでるる御説明いただいて、全くそのとおりの内容でございまして、教員のほうには指導用のプログラムというものが、分厚い冊子が配られておって、それを基に各学校で授業、あるいは総合の学習の時間、あるいは防災訓練などで活用しておりますので、そもそも子供たちの防災教育の内容というものが、各学校が考えるもの、我々教育委員会が考えるものと、県の防災教育プログラムの内容として大きく異なることはまずないと思っておりますし、目指すところは命ということで同じだというふうに思っております。ただ、今直接の御質問であります学校の先生の反応というものは、申し訳ありませんけど、今ちょっと手持ちにはございません。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　先生の意見としてなんですけども、万が一のための教育であるが、なかなか自主的に実施することができない。必要性は感じているが、日常でしなければならないことが多いためついつい後回しになってしまう。必要不可欠で大切なのは承知しているが、責任が重い、荷が重い。子供に指導できるほどの確かな知識、材料がないので難しいなどの意見が聞かれました。恐らくほとんどの先生の率直な気持ちだと思います。しかし、いつまでもそんなことは言っていられないと思います。学校の先生は、児童や生徒の命を守らなければなりません。忙しくてできない、難しい、荷が重いでは済まされません。いつまでもこれでは先生の意識も変わらないし、知識も力もつかないと思います。子供たちに生き抜く力を、一歩踏み込んだ防災教育の取組が必要だと考えます。先生のやる気にかかると思いますが、どうお考えでしょうか。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　学校における防災教育について、もっとしっかりやりなさいという激励のお言葉と受け止めております。先ほど私の答弁の中で申し上げましたとおり、今各教科の課程のほかに、学校ではいわゆる現代的な諸課題として防災教育を含んで、例えば命を大切にする教育だとか、環境教育だとか、食育だとか、実はカテゴリーが７つぐらいあります。その中の一つとして防災教育が取り上げられております。したがって、各学校は防災教育は直接子供の命に関わることですから、大事なことは十分承知しているんですが、７つある諸課題のうち、それぞれの学校の実態、実情に応じてどれを選択して、そこに焦点化してやるかは、それぞれの学校にやっぱり判断が任せられております。したがいまして、全ての学校で同じような取組ができているかというと、確かに濃淡があるというのはそのことなんです。ただ、先ほどから言いましたが、やっぱり防災というのは子供の命に直結する教育ですので、当然どこの学校でも手を抜くことはできません。私は、防災教育は、自分の考えですが、やっぱりまず自分の命を守ること、これが最優先。それから、防災についてしっかり理解すること。災害です。３つ目は、誰かの役に立つこと。この３つが私は防災教育について大変肝腎なところだと思っています。したがいまして、取組はちょっと軽重はありますが、この観点をしっかり押さえて、教職員が各学校でしっかりと子供に指導できるように、研修会等を通じて私たちは進めていきたいなと、こういうふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　笠原浩史防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長　私からも防災担当としてお話しさせていただきますが、確かに学校の先生、非常に頑張っていただいております。学校から例えば我々防災部局のほうに、担当職員を派遣して上越市の防災の現状だとか災害の対応の状況だとかを説明してほしいという依頼も来ておりますし、それから地域の防災士の皆さんのところにも、学校からぜひ避難訓練とかに付き合っていただきたいとか、もしくは何らかの形で講演いただきたいというような要請も来ておりますので、学校の先生のスキルアップとか、そういうところも大事だし、意識の醸成も大事ですけども、地域の皆さんだとか我々がしっかりとそこもサポートしていくという体制もできてきておりますので、共同で、学校ばっかりに頼るんじゃなくて、地域の皆さん、それから我々も一緒になって子供たちの防災教育をやっていくということで臨んでおりますので、御紹介させていただきました。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　今部長がお話ししたとおり、本当に子供の教育、防災教育というのは非常に大事だと思っています。それが発展して保護者とか地域の方に、連携といいますか、広がっていくのかなと思いますし、またコミュニケーションの取れる一番早い手法なのかなというふうにも私は感じています。　　最後に、黒田小学校の防災キャンプの取組を御紹介したいと思います。タブレットのほうに入れさせていただいてある資料も併せて御覧ください。黒田小学校は、学校独自で計画した防災授業の一環として、地滑り学習などと組んで避難所開設訓練を行っています。まず、自らが住む黒田地域の危険度を学習してから始めて、キャンプ場は学校内の体育館を用いて行っています。保護者や地域の人を巻き込んで避難所運営訓練を行いました。ＨＵＧ（ハグ）訓練は、目と頭を使ってゲーム感覚でできますが、大災害が発生したとき、どんどん人が避難してきた場合の部屋割りや様々な課題に大人と一緒に頭を悩ませながら協力して考えました。炊き出しとして袋カレーを作って食べたり、夜はペットボトルランタンで明かりを取ってトランプをしたり、新聞でスリッパを作ったり、寝袋を使って寝たり、朝は届いた避難物資をみんなで食べたり、学びとともにわくわく感も備わった経験です。デジタル時代の子供たちにとって非日常的な生活は、防災力とともに貴重な体験や思い出になると思います。子供たちがＨＵＧ訓練をやってみて思ったこと、避難所では声をかける、人を誘導する、食料があれば配る、赤ちゃんの面倒を見る、ごみを小まめに拾う、掃除する、お年寄りを助ける、優しい言葉を使う、常に笑顔でいる、などなど、まだまだあります。これらは、全て子供たちの防災キャンプを通した気づきです。こうした取組を経験した子供たちは、防災力を身につけるとともに、たくましくなります。また、人の気持ちに気づき、考え、自分にできること、やることを自然に考えられるようになります。これが発展すれば、思いやりも芽生えて、いじめや不登校もなくなるかもしれません。そう願いたいと思っています。このように防災教育は、人としての心の育成にもつながる可能性があると思っています。ですので、ほかの学校にもぜひ広めてほしいなというふうに私は思っているところでございます。　　私の子供が戸野目小学校の６年生のときにＰＴＡの主催で同様の防災宿泊体験を行いました。段ボールで寝床や間仕切りをつくって、夜は懐中電灯を持って校舎を歩き、肝試しも兼ねました。とてもよい訓練だったので、当時消防士だった私は市内の全学校に広げたいなと思ったほどだったんですけれども、学校ではなくＰＴＡが主催だったので、ＰＴＡ会長さんが替わったら、翌年からは全くしなくなってしまいました。だから、それでは駄目なのかなと思っています。やはり持続可能な訓練にするためには、学校が主体となって計画し、地域や保護者も巻き込んで実施してほしいと考えますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　学校の防災教育に関しまして、学校だけではなく、ＰＴＡ、あるいは地域としっかり連携した取組を行うことが持続可能な教育になっていくと、全くそのとおりだと思っています。実は黒田小学校の取組はほかにもたくさんございまして、ほかにも例えば中学校の例なんですが、市内のある中学校では、学校と地域との合同防災訓練がこれから言うような形で行われています。学校、町内会、地域の病院、それから消防署、自衛隊、河川事務所と、多くの関係機関を巻き込んで、特に日中災害があったときに、実は中学生は助けられるだけではなくて、地域のお年寄りや体の不自由な方を逆に助けるような側にならなければならない。まさに主体的に自分の命を守りながら、また他者を助ける立場になる、そういうことを訓練を通して学んでいるという取組が市内の学校でも行われています。これは、一部のものにはせず、防災教育の研修会だとか、あるいは校長会等を通じて様々な情報交換を行って、それぞれの取組を発信しながら市内に広げていきたいなと、教育委員会もその手だてをしっかりと進めていきたいと、こう思っております。　　以上です。 ○飯塚義隆議長　７番、高山ゆう子議員。 ◆７番（高山ゆう子議員）　ただいま教育長から心強いお言葉をいただきました。よろしくお願いいたします。　　最後に、黒田小学校の紹介、もう一回させていただきます。タブレットを御覧ください。黒田小学校は、この防災キャンプの後、班ごとに防災新聞を作成しました。そして、このたび毎年実施されるＮＰＯ法人のこども防災未来会議の防災新聞コンクールで、104作品の中から小学生高学年の部でグランプリを受賞しました。タブレットに載っているのは、そのグランプリを取った作品です。黒田小学校は、自らの地域の危険箇所を調べ、避難所訓練で自らの気づきをまとめ、これから地域をどう守っていくか、発展させていったところが評価されたのだと思います。大変すばらしいと思います。このような防災教育を市内全域の学校に広めること、また広がることで上越市全体の防災力アップに絶対に私はつながると思っています。子供たちの生き抜く力、それを育む学校での防災教育の重要さ、それを担う先生へ熱いエールを送って、終わります。 ○飯塚義隆議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時３分　散会...