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09月17日-03号

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  1. 上越市議会 2020-09-17
    09月17日-03号


    取得元: 上越市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-25
    令和 2年  第5回(9月)定例会令和2年第5回上越市議会定例会会議録(3日目)                                  令和2年9月17日(木曜日)出 席 議 員    1番   安  田  佳  世          2番   小  山  よ う こ    3番   鈴  木  め ぐ み          4番   ストラットン恵 美 子    5番   髙  橋  浩  輔          6番   宮  﨑  朋  子    7番   高  山  ゆ う 子          8番   中 土 井  か お る    9番   宮  越     馨         10番   宮  川  大  樹   11番   山  田  忠  晴         12番   牧  田  正  樹   13番   丸  山     章         14番   本  山  正  人   15番   橋  本  洋  一         16番   池  田  尚  江   17番   田  中     聡         18番   石  田  裕  一   19番   小  林  和  孝         20番   平 良 木  哲  也   21番   滝  沢  一  成         22番   波 多 野  一  夫   23番   大  島  洋  一         24番   渡  邉     隆   25番   栗  田  英  明         26番   杉  田  勝  典   27番   江  口  修  一         28番   武  藤  正  信   29番   上  野  公  悦         30番   こんどう  彰  治   31番   橋  爪  法  一         32番   飯  塚  義  隆説明のため出席した者 市    長  村  山  秀  幸 副  市  長  野  口  和  広       副  市  長  野  澤     朗 教  育  長  早  川  義  裕       ガス水道事業  市  川  公  男                          管  理  者 理    事  高  橋  一  之       総務管理部長  八  木  智  学 企画政策部長  池  田     浩       財 務 部 長  笹  川  正  智 防災   危機  笠  原  浩  史       自 治・市 民  影  山  直  志 管理   部長                   環 境 部 長 福祉   部長  市  川     均       健 康 子育て  大  山     仁                          部    長 産業   観光  小  田  基  史       農林水産部長  近  藤  直  樹 交流   部長 都市整備部長  波  塚  泰  一       教 育 部 長  柳  澤  祐  人 会 計 管理者  大  坪  浩  樹       ガス水道局長  中  澤  雅  人 総務管理課長  金  子  良  仁       秘 書 課 長  足  利  浩  二 総 務 管理課  長 谷 川  由 紀 子 参    事職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長  金  山  幸  宏       参    事  佐 々 木  伸  男 議 事 係 長  川  瀬  ゆ か り       主    任  布  施  歩  美議 事 日 程  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 宮﨑朋子、小山ようこ、江口修一、杉田勝典、滝沢一成、橋本洋一、山田忠晴本日の会議に付した事件  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 宮﨑朋子、小山ようこ、江口修一、杉田勝典、滝沢一成、橋本洋一、山田忠晴  会議時間の延長                                                   午前10時0分 開議 ○飯塚義隆議長 これより本日の会議を開きます。                        〇 △日程第1 会議録署名議員の指名 ○飯塚義隆議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において牧田正樹議員及び武藤正信議員を指名いたします。                        〇 △日程第2 一般質問 ○飯塚義隆議長 日程第2、一般質問を行います。  今期の通告者は27名であります。あらかじめ定めた順序によって順次質問を許します。  念のため申し上げます。議会運営委員会の決定に基づき1名の質問時間は30分以内となっておりますので、質問に際し御注意願います。  6番、宮﨑朋子議員。               〔宮 﨑 朋 子 議 員 登 壇〕 ◆6番(宮﨑朋子議員) 皆様、おはようございます。私は、会派創風の宮﨑朋子でございます。これより一般質問をさせていただきます。  私が問いますテーマは、コロナ禍における上越市の雇用についてです。市議会議員となり、初めての決算議会に当たり、市民の大切な行政サービスを一つ一つ確認、検証していく。今その責任をひしひしと感じております。この7月、国では地方創生の方向性を示すまち・ひと・しごと創生基本方針2020が発表されました。その中で取り組むべき重要項目は雇用とあります。当市は、慢性的な人手不足と欲しいところには人が来ないといったミスマッチがあります。このコロナ禍でそこにますます拍車がかかるのではないかと私は懸念しています。私は、このコロナ禍で働く皆様が少しでも希望を持っていただけるよう、これまで上越市が取り組んできた事業を検証し、課題解決に向けて提案をしてまいりたいと存じます。  それでは、通告に従いまして、4つの大項目、計7点を質問いたします。まずは、コロナ禍で懸念される市内の雇用状況と市が取り組んでいる事業について、上越管内における昨年と今年の有効求人倍率の推移を伺います。  2点目は、上越市が取り組んでいる市内企業雇用促進事業若手社員定着支援事業の主な取組内容と課題についてお尋ねいたします。若い人たちが安心して生き生きと働ける社会にならない限り、人口減少は止まらないと考えています。その観点からも、私はこの2つの事業はより強化されるべきと考えます。  大項目2番目は、上越市として経営者への雇用支援や対策にはどのように取り組んでいかれるのかということについてです。私は、新型コロナウイルス調査対策特別委員会の委員として、市内の様々な経営者、そして業界の皆様の声を伺ってまいりました。宮﨑さん、私たちはとにかく雇用を守るのが第一なんですよ。そうコロナ禍の不安が広がる前から皆さん口にされていたのを思い出します。あるガソリンスタンドでは、お釣りを赤い塗り盆に入れて渡してくれました。感染防止の中、こうした心遣いをたくさん見かけました。また、私の三和区もそうですが、複数の商工会が連携してテークアウトのマップを作るなど、上越にはピンチをチャンスに変える経営者が大勢いることを実感いたしました。加えて、このたびのコロナでは、上越市も敏速に対応してきたと私は理解しています。その上で、今後の対応についてお伺いいたします。  そして、大項目の3点目は、上越市のキャリア教育についてであります。この30年で私たちの働き方や価値感は大きく変わりました。バブル期は空前の売手市場で、私たちは24時間働けますかを合い言葉に、給与も上がりましたが、当然体も相当酷使したと思います。バブルがはじけ、就職氷河期となり、リーマンショック以降は何十社受けても面接はおろか履歴書で落ちてしまう。このことで将来に希望を持てない人々が増えたように感じます。私は、次世代を担う子供たちには、こうした社会の変化にも臆することなく、たくましく生きていってほしいと願っています。その観点からも、上越ゆめチャレンジ事業は非常に重要であると考えています。  そして、大項目4点目は、私自身が今後上越市の雇用拡大に必要と考える事業について、市の考えをお尋ねいたします。1つは、起業家を育てる環境と受皿づくりについてであります。私たちは、人口減少、担い手育成の観点からも、もっと積極的に、もっと早い段階から自ら業をなす、仕事をつくっていく若手起業家を育てるべきでした。  次に、今こそ望まれるUIJターン事業の強化についてです。市では、これまであらゆる策を講じてこられたことは重々承知しております。私たち市民も、ああ、みんな出ていっちゃうしねと言いながら、私も含め、どこか人ごとであったと感じています。国は、2015年から人や企業を地方へ分散させることを提唱してまいりました。このコロナ禍で私たちはようやくそれがイメージできるようになりました。今が最後のチャンスです。と言いましたら、市の方に最後じゃないですよと笑われましたけれども、私たち市民も含め、上越市が一丸となって取り組めるようなキャンペーンを強く切望するところであります。  そして3番目は、新しい働き方へのバックアップについてです。特にこれから変わるであろう女性の働き方を中心にお尋ねいたします。テレワークやリモートワークにより、在宅で子育てや介護をしながら働ける可能性も出てまいりました。また、ダブルワーク、副業で特技や技術を生かして稼ぐ方法もあります。そして、1つの仕事を2人以上で分け合うワークシェアリングは、女性や御高齢な方も含む多くの仕事づくり、そして企業の人手不足の解消にもつながります。しかしながら、雇用する側にとっては、社内の調整や情報の危機管理、そして会社全体での意識改革が必要です。また、当市の産業を支える中小企業、小規模事業者がそれにマッチするかは未知数であります。まさに新しい働き方は、コロナ感染防止対策と同じように手探りで取り組んでいく、それしかないのかもしれません。私たち市議会議員も含め、行政の役割は、その意欲ある市民や企業のため仕組みをつくっていく、バックアップ、後押しをしていくことではないでしょうか。  以上、答弁をよろしくお願いいたします。              〔宮 﨑 朋 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 おはようございます。宮﨑議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  最初に、コロナ禍で懸念される市内の雇用状況と事業に関し、上越管内における有効求人倍率の推移についてのお尋ねにお答えをいたします。上越公共職業安定所管内におきます有効求人倍率は、全数で昨年7月に1.39倍であったものが12月に1.53倍に上昇し、その後年明けから下降に転じ、緊急事態宣言が発令されていた本年5月には1.04倍まで低下をいたしましたが、直近の7月には1.16倍まで回復しておるところであります。これを常用、パートの別で申し上げますと、7月の前年比較で常用においては昨年の1.38倍に対し、本年は1.31倍で0.07ポイントの低下、パートにおいては昨年の1.38倍に対し、本年は0.93倍で0.45ポイントの低下となっており、常用よりもパートの低下が大きい状況でございます。  次に、市で実施しております市内企業雇用促進事業及び若手社員定着支援事業についての御質問にお答えをいたします。市では、UIJターンを望む方々や若者に市内企業への就労を促進することを目的に、平成28年度から市内高校生と上越地域からの進学が多い首都圏を中心とした大学の学生に市内の企業を紹介する市内企業雇用促進事業を実施してきております。このうち高校生には、高校生が企業を訪問し、見学する企業見学ツアーと、企業が高校を訪問する企業出張説明会を実施しておりまして、企業から働くことの意義や仕事の内容、社員の実体験などを紹介いただいておるところであります。令和元年度ではそれぞれ2回開催し、延べ354人の高校生から参加をしていただきました。また、上越地域からの進学が多い大学の就職支援担当者と市内企業が交流する場としての情報交換会を開催し、令和元年度では市内企業24社、8大学の参加がございました。取組の中では、高校生や大学生等本人のほか、本人の意思決定に大きな影響力を持つ保護者や進路担当教員にも市内企業の魅力を知っていただくことの必要性を改めて感じており、今後高校の進路担当教諭や保護者を対象に市内製造業の工場を見学していただくなどの機会を設けてまいりたいと考えています。  次に、若手社員定着支援事業でございますが、この事業は若手社員の早期離職が課題となっている中、これを防止できるよう、新入社員をはじめ、中堅社員や管理職を対象としたセミナーを実施しており、平成28年度の事業開始以来、143の事業者から参加をいただいたところでございます。セミナーでは、新入社員向けに社会人としての心構えや仕事の教わり方を、中堅社員、管理職向けには若手社員とのコミュニケーションの取り方や指導法などを講習しており、参加企業からは同年代、異業種とのコミュニケーションが図られ、職場への定着につながるとのお話もいただいております。市といたしましても、若者の市内企業への定着に必要な事業と考えておりまして、今後も引き続き工夫を凝らしながら実施してまいりたいと考えてございます。  次に、コロナ禍における経営者への雇用支援や対策についてのお尋ねにお答えをいたします。国では、事業活動の縮小を余儀なくされた事業主が雇用を維持するために一時的に雇用調整を行う場合に雇用調整助成金等を支給しており、今般の新型コロナウイルス感染症への対応として、4月1日に遡って助成率と上限額の特例を設けてございます。市では、この特例措置を活用していただけるよう、社会保険労務士等に申請を委託する費用の一部を補助する雇用調整助成金申請費補助金を4月16日に創設し、これまでに226事業者から利用をいただいたところでございます。その後、国では申請手続や申請書類の簡素化を行ったほか、今月一日には特例措置の対象期間を12月末までに延長しており、市の補助金の申請期限もこれに合わせて延長したところでございます。上越公共職業安定所管内における雇用調整助成金等の申請件数は、国が手続を簡素化する直前の5月15日の時点では30件であったものが、9月11日には2,046件に大きく増加しております。今後も国の制度と連携する中で、市民の雇用維持を図ってまいりたいと考えてございます。  次に、今後コロナ禍で新たに求められる取組に関し、起業家を育てる環境と受皿づくりについてのお尋ねにお答えをいたします。市では、今後の起業、創業の重要性を捉え、平成25年度から市と市内金融機関、上越商工会議所で上越市創業支援ネットワークを組織し、創業に向けた情報収集から事業計画の策定、開業に向けた資金調達、創業後の販路開拓等、起業、創業に向けた支援を行ってきております。具体的には、創業に興味があり、情報収集をしたい方向けに実際に創業された方の経験談を聞ける創業セミナーを、また具体的な創業計画を作成したい方には、上越商工会議所が主催する創業塾を開催しており、あわせて創業後おおむね5年以内の方を対象とする創業者くらぶでは、創業者同士が情報共有を図り、また共通の課題について勉強会を催すなど、それぞれの段階に応じた必要な支援を行ってきているところであります。  民間調査会社によりますと、新潟県はこれまで起業率が全国最下位でありましたけれども、昨年順位を2つ上げ、最下位を脱出したところであります。そうした中にあって、上越市は新設法人数を平成29年の68件から平成30年には74件、令和元年には96件と年々伸ばしてきております。市といたしましては、活力ある市内産業の振興に起業、創業は不可欠であると考えており、今後とも関係団体との連携の下、起業、創業に向けた支援に取り組んでまいります。  次に、コロナ禍におけるUIJターン事業の強化についての御質問にお答えをいたします。新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受け、地方移住への関心の高まりや、企業におけるテレワークの導入、また地方への事務所設置などの動きが報じられていることは承知をしているところでございます。市では、コロナ禍において直接的な対面での相談対応は困難なことから、喫緊の対策としてオンラインを活用した取組を行ってございます。本年8月には県と連携して、上越で働くをテーマとした定員6名の個別相談会をインターネット上で新たに開催し、Uターンについての希望や関心のある4人の方からの相談の対応をいたしました。なお、その際に対応した職員からは、4人のうちお一人はコロナ禍を理由にUターンを検討している方であり、残る3人もコロナ禍を契機により真剣に地方への移住を考え始めた方であったと聞いているところでございます。  こうした中、市では効果的な情報発信や支援策等を検討するため、当市へ移住された方から移住先を決めるときに重視したポイントや情報収集に役立った手段等について聞き取りを進めるとともに、市内に進出しているIT企業と地方での事務所設置に必要な条件や環境等についての意見交換を行うなど、必要な情報収集を行っているところでございます。今後も市内全域に高速通信網が整備されていることはもとより、首都圏等へのアクセスのよさや充実した子育て環境などについて積極的にPRを行い、あわせて移住を検討している方が求めている環境を提案しながら、当市が移住先として選ばれるまちとしての取組を鋭意進めてまいります。  次に、新しい働き方へのバックアップについての御質問にお答えをいたします。人口減少が進み、人手不足が顕在化する中、女性をはじめ高齢者、外国人材など多様な働き手の力が必要となっております。一方、働く人の側からは、働くことへの価値感の多様化や家族の状況等に応じ、フルタイム勤務だけではなく、パートタイムや勤務時間を自由に選べる勤務形態、また今後広がりが見込まれますテレワークなど、多様な働き方へのニーズが高まっているものと認識をいたしております。こうした多様な働き方への対応は、子育て期の女性の社会進出や多様な人材の確保に寄与し、事業者、働く人の双方にとって有益であり、その普及には何よりも事業者の理解が必要と考えてございます。市では、これまでワーク・ライフ・バランス推進事業において、仕事と家庭生活等の両立を可能とする職場環境の整備に向けた意識啓発を推進するため、ワーク・ライフ・バランス推進を啓発するセミナーを毎年2回開催し、事業者、働く人の双方の意識啓発に取り組んできているところでございます。また、新潟県のハッピーパートナー企業への登録を促す取組を進め、本年8月末現在で市内63社の皆さんが登録をされているところでもございます。  こうした中、本年2月に市内2,000事業所を対象に実施し、573事業所から回答をいただいた市内企業の人材等に関する実態調査によりますと、事業者側の意識は、回答者のうち、ワーク・ライフ・バランスや多様で柔軟な働き方の取組について積極的に取り組んでいる、一部取り組んでいる、取組を検討中、予定中とした事業者は48%であった一方、取り組む予定はない事業者が43%となってございます。市といたしましては、引き続き事業者に対し、新しい働き方に対応する職場環境の改善に向けて、ワーク・ライフ・バランスの啓発に努めてまいりたいと考えています。  私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私からは、上越市のキャリア教育についてのお尋ねにお答えいたします。  上越ゆめチャレンジ事業で取り組んでおります職場体験学習は、子供の社会的、職業的自立に向け、必要な能力等を育てるキャリア教育の一環と位置づけ、望ましい勤労観、そして職業観を育み、働くことの意義や自分の将来を考えることができる中学生を育てることを目的に、平成20年度から市立の全中学校の2年生を対象に5日間の日程で実施しております。事業の実施に当たりましては、商工会議所や市PTA連絡協議会など各種関係機関で組織する上越市キャリア・スタート・ウィーク実行委員会が中心となり、受入先となる市内約550の事業所から御協力を得て、地域が一丸となって全市的に取り組む職場体験学習となっております。  職場体験学習の成果でありますが、昨年度生徒に行ったアンケートでは、社会の中での仕事の大切さと自分の将来との関わりの理解について肯定的に回答した生徒は97%、また職場体験は有意義だと感じた生徒は99%、ほぼ全員が仕事の喜びや楽しさ、そして厳しさを体感できたものと評価しております。また、保護者に行ったアンケートからは、親への仕事に対する感謝の言葉が多く聞かれるようになった、働くことの大切さ、楽しさ、大変さなど少しでも自ら実感できたことは、今後社会に出たときに役に立つと思うなど、子供の成長を喜ぶ声、そして取組への御支持をいただいているところであります。  一方、受入れ事業所からも、工場内は暑くてつらい環境と思われたが、最後まで作業に取り組む姿に職員がパワーをもらった、未来ある子供たちにどのようにしたら働くことに興味を持ってもらえるか見直すよい機会だったとの声も寄せられていることから、事業所にとっても有意義な取組であると捉えております。一方、職場体験学習の実施期間が夏休み期間に集中し、その期間の中で事業所の受入れを調整することが難しいといった課題があります。また、12年間続く取組の中で、今年度は初めてコロナ禍の影響を受け、職場体験を中止せざるを得ない状況となったことから、今後はこの新型コロナウイルス感染症対策とこの事業の実施をいかに両立していくかが大きな課題となっております。  教育委員会といたしましては、職場体験学習を通して働くことの意義や自分の将来を考える生徒の姿が見られることから、今後も職場体験での学びを日常生活や各教科等の教育活動全体に連動させ、望ましい勤労観、そして職業観を育む取組の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。  私からは以上です。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 私の質問、4つの大きな項目、それから7点についてお答えをいただきました。有効求人倍率につきましては、やはり予想どおりといいますか、非常にパートの方々の求人が少なくなっているということを懸念されているということを伺いました。また、経営者に対しての雇用対策の支援については、国の雇用調整助成金が12月の末までありますけれども、その先どうするのかということも一つ課題になるかと思います。それから、市がこれまでされてきた、私が先ほど強化すべきと言った事業につきまして、特に市内の若手の社員を定着させるということに対しては、セミナーを中心にされているということも理解いたしました。そして、キャリア教育に関しては、12年もの長い間、ずっと若い子供さんたちの職業観を育むために努めてこられたということは理解をいたしました。新しい働き方に関しても、いろいろお話を伺いましたが、多分課題はこれから雇用主、経営者のほうの価値感とか考え方の違いじゃないかなというふうな、一つお話を伺って課題を見つけたところであります。  その中で、まず1点目、確認なんですけれども、雇用調整助成金12月末まで延長されましたが、今現在上越市内で例えば雇い止めですとか解雇、それから来年の新卒の採用の見合せ、また早期の退職者の大量募集とか、そういうような雇用の人たちが、働く人たちが不安になるような材料というのは見つけられますでしょうか。お答えをお願いいたします。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 おはようございます。今後の雇用についての不安というところで、市内の製造業を含めた事業者の現状という御質問だと思いますので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。  今の時点で市内の中で例えば解雇であるとか、そういったものについての統計というものはない状況でございます。ただ、厚生労働省のほうで毎月ですか、毎週ですね、全国におけるコロナ禍による退職、解雇の統計というものを出しております。これは、各都道府県のハローワークで集めている数字でございますが、その数字を確認しますと、その数値から推計しますと、9月11日現在で、これ全国の統計のうち新潟県が956人だったと思いますが、それを労働力人口で上越市の分で割り返した数字でございますが、81人ぐらいというふうに考えています。ただ、ハローワークが7月に出しております市内の雇用情勢を見ますと、事業主都合で解雇された方、今職を探されている方が146名いらっしゃるかと思いますので、そういった方には、コロナだけではないのかもしれませんが、影響は出ているというふうに考えております。  来年度の採用についてですが、製造業の中で、今の現時点の製造業者、事業者の考え方で、来年度の雇用については考えているというところと、ちょっと控えたいというところはあるというふうに聞いています。今後の雇用の情勢なんですが、今有効求人倍率の全数で1倍を上回っている、ただパートは下回っている部分もありますが、そういう状況が今後どうなるかというところは、恐らく製造業に関わってくるのではないかなというふうに考えています。そうした中で、雇用情勢については引き続き注視をしていかなきゃいけないのかなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) お答えをいただきました。いろいろ私も調べさせていただいたんですが、やはり今お話にありましたように、それほど解雇されている方々というのは多くはないのかなというふうに感じます。恐らく多分この上越市内の産業の中心というのが今先ほど言われたような製造業の方々、働いている方々が多いということもありまして、まず全体の底上げをしていくというよりは、そういう業種ごとに丁寧に見ていくということが必要なのかなと思いました。  それに関連しまして1点、先ほど私のほうでミスマッチというお話をさせていただきました。このコロナ禍にあっても、例えば建設業ですとか製造業はもう本当に幾ら求人を出しても、何年出しても人が来ない。例えばあとは2年、3年手塩をかけて育ててもすぐに辞めてしまう。これは、人材が損失するというよりは、企業のやはり経費もかかるわけですので、その辺りの損失というのも大きいというふうにこのたびいろいろな経営者の方から伺って、切実な声を伺ってまいりましたが、そのミスマッチについてはこれまでどのように取り組んでこられていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。  ミスマッチにつきましては、なかなか難しい問題で、本当にどうすべきかというところがなかなか難しいところだと思います。建設業につきましては、若い方が就くのを、昔から言われる3Kという中で、控えていらっしゃる部分もあるのかなと思いますが、介護職については介護保険が制度が設立されて以来、一定程度は増えてきたというところだと思っています。ただ、それ以降やはり職場環境であるとか給与の面であるとか、そういった面でなかなか人が増えていないという状況にあると思います。もう一つ、介護の中で申し上げますと、事業所ごとの待遇によって、今ある職員の方のパイといいますか、大きさといいますか、そういうものが変わらない中で動いているという状況があるのかなというふうに考えています。国の根幹に関わる部分もありますので、私どもとして今まで何をしてきたかと言われると、ちょっとなかなか答えづらい部分はあるんですが、国への要望、今度は賃金とかですか、そういう面の改定も併せて国へとか要望していきたいなというふうには考えています。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員
    ◆6番(宮﨑朋子議員) すみません、責めるつもりではなかったですけど、このミスマッチは私も若い、これから社会に出る子たちをずっと育てていた経験がありますので、もう本当にこれはどうして、何を変えていったらいいかというところは永遠の課題だと思いますが、若い方々の多分価値感とか働くことに対しての意味というのがこの10年以上前から大分変わってきているのかな、そこをなかなか埋められないでいるというのは現状かもしれません。  それに関連しまして、先ほど上越市が取り組んでこられた2つの事業についてお尋ねをいたします。それで、市内企業雇用促進事業、2016年からされていらっしゃるかと思います。若手社員定着支援事業に関しましても2017年からということで伺っております。どちらも方向性は少し市内向けとか市外向けということで変わっているということと、まち・ひと・しごと創生と、それから6次総合計画、この令和2年度から後半戦ということに入っていくので、その長い事業の間、少し内容がブラッシュアップされたり、変わってきているのかなというふうに感じるんですが、その辺のところも今後も含めてどのようにリニューアルされてきたか、再考されてきたかということをお尋ねしたいと思います。なぜ聞くかといいますと、元年度と、それから2年度はどちらも予算が少し減っているんです。その中で同じ事業をされていて、まず支障はないのかというところが懸念されるところなので、以上、すみません、2点お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。  市内企業雇用促進事業及び若手社員定着支援事業でございますが、市長答弁にもございましたとおり、3つのパターンがあるというふうに考えています。まず、市内企業雇用促進事業につきましては、高校生が企業を訪問してその活動を見るものということと、企業が高校を訪問して企業の取組について紹介するもの。あともう一つ、大学生の人たちに対して、企業に来てもらって、そこで面接なり意見交換をするような場面、3つがあるかと思います。最初の取組としましては、市内の高校生を中心だったと思います。それから上越地域から多く進学している子供さんのいる学校のほうに企業が赴くような形、これは進学先から上越市に戻ってきていただくような意図で取り組み始めたというところでございます。最後の若手社員の定着支援事業につきましては、就職された方が長くその職場に定着するようにということで若手社員、そして管理職、中間的な管理職の人たちに対して指導の仕方であるだとか、若手社員に対してはさっき市長申し上げましたとおり、仕事の教わり方であるとか、そういうことを進めてきているところでございます。今後のリニューアルという話なんですが、やっぱり学生さんと企業だけではなくて、学生さんの就職動向に影響を与えるような方、例えば親御さんであるとか、高校であれば進路指導の先生であるとか、そういったところに市内の企業を知ってもらうようなものを取り入れていきたいというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 今とてもいいお答えをいただきましたので、それに関連して、親御さんに対して、その本人だけではなくて、周りの環境というか、それを支えている人たちに対しても啓蒙活動をしていくというふうなお話を伺いました。それで、関連しましてキャリア教育のことについてお尋ねをいたします。子供さんたちの満足度が高いということは、先ほど数字でも出ているということなんですが、こちらのほうも随分長く、12年間されてこられたということで、先ほど夏休みの課題もありますということでお話を伺ったんですが、今後親子のやっぱり職業観を、勤労観というのをどうやって醸成していくかというのは、非常に大切なことなんではないかなというふうに私は考えています。なぜかといいますと、先ほどもお話しさせていただいたように、ちょうど就職氷河期といいますか、仕事に関してとか働いていくことに対して非常に不安を覚えている世代の皆様がお子様を育てていらっしゃるという、私たちの時代とは違う価値感というのがあると思います。その辺も含めて、単に教育の部分だけではないと思いますが、どのようにこれから考えていかれるのかということについてお尋ねしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私のほうから親子で職業観を今後どういうふうに育んでいったらいいか、学校の立場となって少し考えてみたいと思っているんですが、まずこの職場体験そのものは目的が幾つかあると思っています。なかなか昨今の社会の中で、子供たち自身が将来の目的、確かに見えにくくなっている。いかに仕事や職業ということについて、そういう目的意識を持ってもらうか、それが大事なわけなんですが、1つは職業や仕事に対するそのものの理解、これをしっかりと植え付けさせること。2つ目には自分を理解すること、つまり職場体験に出て、自分にはこんな可能性があるとか、自分にはこんな夢があるということを含めて自分自身を理解させること。そして、3つ目にはいろんな人と関わるコミュニケーション、あるいは人間関係をつくることの大切さ。4つ目には、これが一番また大事だと思うんですが、郷土について、地元についていろんな企業や会社があるということを理解したり、そこに誇りを持ったりすること。これは、単に子供や学校だけの問題ではなくて、今おっしゃったように保護者を含めて地域全体で考えていかなきゃならない問題だと思っています。ですから、例えば単純にアンケートを取って保護者の意見を聞くということではなくて、この職場体験の発表会を親子でお聞きになっていただくとか、それからPTAの方々にそういった研修会を学校で仕組むとか、いろんな方法が考えられるかと思いますので、学校だけではなく、地域、保護者を巻き込んだこの職場体験について、あるいはキャリア教育について、今後もしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 今御答弁をいただきまして、ちょっと泣きそうになりましたが、私がずっとこういうことが大事なんじゃないかなと思っていることをまさに言っていただきました。  それに関連しまして、先ほどその可能性、子供さんたちの可能性をどうやって見いだしていくかということなんですが、大人も真剣にならなければいけないというふうに私も感じています。その観点から、起業家を育てるという先ほどの件なんですけれども、創業塾に関しましては、上越商工会議所に伺いまして、これまで20年前から取り組んでこられて122名の起業家が育ったということです。5年前から女性の起業家が非常に多く育っているということを聞きました。これは、大変うれしいことであり、多分思いますに、法的なこともいろいろ、作成する資料も含めてなんですが、ハードルがより低くなったというか、気軽に、身軽に、女性特有のふわっとやるというような、そういうような人たちが増えてくれたというのはとても心強いことだと思います。それに関しまして、今後はその人たちが次の世代の方々を引っ張っていかなければいけないというふうに考えています。その仕組みづくりというのはどのように考えていらっしゃるかということをまずお尋ねいたします。特に創業塾のアフターフォローというのがありますけれども、どのようにされているか。1年に1回集まって、起業された方々が悩みを話し合ったり、お互いに仕事を分かち合うというようなこともあるかもしれませんが、大事なのはこの次の人たちをどうやって育てるかということなので、その辺に関してどういうふうに取り組んでいらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 お答えいたします。  創業につきましては、創業してから5年目までが一つ生死の分かれ道ということをよく言われています。そうした中で25年から始めまして、平成12年ぐらいから始めたんですかね、百二十何件というお話がありました。その人たちが今事業が続いているかというところはちょっとフォローはしていないんですが、平成25年度から創業支援ネットワークというものを始めて以降、その卒業された、創業された方が新しく創業塾の講師になられたり、今おっしゃられた創業者くらぶというものがあるんですが、創業塾の講師になられたりして、今その数を増やそうということで頑張っておられます。私ども行政、金融機関、商工会議所、そういったところについては、そういったところを周りから支援しながら相談を受け付けているというような形になっております。やはり5年目まで、5年をどう乗り切るかというところが一番大事かなというふうに私は思っていますので、今後も金融機関と商工会議所等と連携しながら多くの方を創業に導くような形で、その創業された方がやはり孤独というふうにおっしゃっています。そこのネットワークをどうつくっていくかということが次の新たな創業者を生むことにつながっていくのかなというふうに考えていますので、その方向で取り組んでいきたいなというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 5年目までということで、フォローしていただいていると大変心強いお言葉をいただきました。私も自分が起業しておりますので、まず3年目を乗り切るまでが非常に大変だということは経験しています。あと、孤独であるということは確かにありますけれども、それだからこそ細かくいろんな人たちと会えて今があるというふうに思っていますので、何かそんなこともお伝えできたらなというふうに思っております。  もう一点、今起業家といいますか、創業する、仕事、業をなすということの中に、例えば地域の課題を解決するビジネスをしていくというのがあります。学生さんと一緒になって地域課題を見つけるというのは、事業は上越市でされているということは先日伺いましたけれども、それをちゃんとお金として、ビジネスとして回していくという、そのビジネスセンスを養うための、地域課題を解決するという両方もありますけれども、そういうものがこれから求められるのじゃないかなというふうに考えています。例えば当市でいえば交通弱者、それから買物難民を救うこと、それから農業でいえばイノシシなどの鳥獣被害をどういうふうに課題解決していくか、そんなこと言ったって、そんな簡単じゃないわねと言われるかもしれませんが、私たち大人よりもはるかに子供さんとか高校生、中学生の皆さんのほうが柔らかい頭で、当然自分たちのこれからのことになるので、それを考えてくれるんじゃないかなと期待をしています。行政でそれをやるというのはなかなか難しいかもしれませんが、例えば民間ですとか企業が団体としてそういうことを次世代のためにやりたいということになったら、そういう支援を考えていただける覚悟がおありになるかという、そこをちょっとお尋ねしたいです。 ○飯塚義隆議長 野澤朗副市長。                  〔副 市 長 登 壇〕 ◎野澤朗副市長 分野にまたがる話ですので、私からお答えいたします。  議員のおっしゃったこと全く同感でありまして、今私たちは分野横断的にそういう取組を地域の課題から地域が連帯し、そこから起業される仕組みが何とかつくれないかというふうに、今議員は行政は無理だとちょっとおっしゃいましたけれども、そんなことはなくて、我々がいかにまず課題をキャッチアップするか、それを事業化していく皆さんをまたどうやって見つけていくか。そこのヒントの一つは、実は移住者だったりしています。移住してきた人たちが見る地域は、まさに課題を見つけながら、自分の可能性と比べながら地域に入ってこられている。その方々がまさにそこを見つけられている例が数多くあります。そういう方々ともつながりながら、今役所が持っているいろんなことをそれらの方々と話し合いながら、そして一番望ましいのは、今おっしゃっていただいたように、そういうインキュベーターのような機能が民間の中にまた生まれれば、それはそれでまたビジネスにもなると思います。そんなことを議員もおっしゃった夢と言わずに、我々もしっかり課題を持って、そこへ近づいていけたらいいなと思っておりますので、役所の中でしっかり研究させていただきます。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 行政は無理じゃないというお言葉をいただきまして、非常に心強く感じています。多分そう思っていらっしゃる企業の皆様、民間の方々もいらっしゃると思いますので、まずはそういう受皿をつくっていただく、そういう声があれば、ぜひ取り組んで一緒に協力をしていただきたいというふうに考えています。  先ほどそれで移住の方、外から来た方というお話がありましたが、UIJターンのことについてお尋ねいたします。本当に上越市では、私も今回の9月の議会でありとあらゆることをされているということを認識しています。これ以上やって人が来なかったらどうなんだろうというふうな感じだと思うんですが、今までは相手の方に振り向いてもらうために一生懸命いろいろされていたということも、理解があるんですが、さっきお話しさせていただいたように、私たち市民もようやくお茶飲み話で、何か地方に来るんじゃないかねとか、そういう話もあるんです。ですので、市民全員が一丸となって、上越市ピンポイントというのはどうか分かりませんけれども、とにかくそういう声がけを私たちが常にできるような、そういうキャンペーンみたいなことが何か今後必要なのかなというふうに、コロナウイルスの感染防止で私たち国民も一丸となって、とにかく人に迷惑をかけないように、自分がかからないようにといろいろ工夫をしてきたと思いますが、それと同じように、これから上越市が人が少なくなっていくというのはもう重々承知しているんですけれども、その中で全員で何か、今がチャンスだと思いますので、やっていけるような策はないでしょうか。その辺のお考えをお願いいたします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 宮﨑議員の今回の質問は、上越市において活力をつくるための雇用をどうして守っていくのか、新しい時代に合った雇用をどういうふうな形で上越が引き受ける、選ばれるまちになるのかという質問だったと思います。地域課題について気づいて、決めて、挑戦すると、たしかこれは宮﨑議員の今回の市議会議員選挙のときの大きなキャッチフレーズだったと思います。その中には、各世代についていろんな議論をしようということでありますが、我々の社会は現在やはり残念ながら、格差というものが大きく顕在化してきている。その格差は、所得の格差であったり、都市と地方の格差であったり、そしてまたそこに住む世代間の格差であると。こういう格差をきちっと埋め合わせていく中にその雇用、また暮らし、営みというのが確実に幸せなものとして位置づけられるんだろうと思っています。今日の質問の中で有効求人倍率の話からキャリアウィーク、キャリア教育はどう果たしているのかということでありますが、最初の質問から私お聞きして、そういう深い考え方を持っておられるんだなと思いながら聞いていましたけれども、私自身の若かりし頃、若いときは有効求人倍率はそのときの景気を判断するバロメーターだとして私自身は捉えていました。しかし、リーマン、そしてまたこのコロナ禍においての有効求人倍率が表すものは何かというのは非常に複雑であって、そしてその影響がどこに来ているのか、その数字が表すものは何なのかということであります。  高齢化率よりも生産年齢人口のほうが圧倒的に早く減少しているという状況の中で、確実に雇用が縮小してきていると。その中に新しい働き方がある。そして、それぞれの中で若者を含めて、女性を含めて働き方についての価値感の多様さがあると。こういうふくそうした問題の中で取り組んでいく、このことは一つの答え、解を一つの算式で求めることはできないということからすると、まさに政策の総動員であるべきだろうと思います。そして、その基本には残念ながら生産年齢人口が減っていく、減少していく、このことはもうどうしても避けることができないということからしますと、この中でいろんな工夫、インターンシップもありました、若手の創業に対する支援もありました。そのことを1人、2人であったとしても、きめ細かくそこに手を差し伸べながら、その方たちのはっきり言えば成功事例を、成功例をきちっと社会の中に表していく。その若手の成功事例は、次の世代を確実に呼び込む大きな力になると思いますから、その成功事例をつくっていくという形だと思います。その成功事例は行政だけではできず、商工団体であったり、起業家本人であったり、そしてまたサプライチェーンがあるとすれば、サプライチェーンの元の企業がその力をどれだけ若手の企業とタイアップできるかというようなことも含めて、総合的な力を試されているんだろうと。先ほど宮﨑議員おっしゃった、上越市の市民を含めての総合力の中でこのまちづくりが進んでいくという観点を我々は外すことなく、関係部局、移住の関係の部局、農業の関係の部局、そして産業の関係の部局、また福祉の関係の部局、全ての皆さんが関係する行政のものを市民の中に訴えながら説明をし、理解をしていただきながら、共にまさにとびっきりの上越、市民と共にということが宮﨑議員のお話の中にあったんだろうと思ってございますので、そのことをしっかりと受け止めながら、行政の関係部局、力を合わせ、連携をしながら、情報を共有して進んでまいりたいというふうに思ってございます。 ○飯塚義隆議長 6番、宮﨑朋子議員。 ◆6番(宮﨑朋子議員) 今市長より政策の総動員というお言葉をいただきました。私たち市民の意識もやはり高まっていかなければいけないなというふうに感じています。そして、成功例というお話もありましたけれども、私たちの周りには人知れず頑張って成功している方もいらっしゃいます。コロナ禍にあっては、なかなかそれが報われないというふうに感じている人たちもいらっしゃると思いますので、そういう人たちをとにかく光が当たるように、私たち市議会議員も頑張っていきたいと思います。  そして、最後の質問でございます。働き方、今多様な働き方がある。私も女性だからといって、いろいろな働き方があるというふうに感じております。恐らくこれから叫ばれるテレワークですとかリモートワーク、ダブルワーク、いろいろな働き方が出てきますけれども、多分企業の皆様方の考え方が少し変わっていかないと、自分たちの会社をどうやって存続していくかという、そういうことも考えた中でお互いがいいように働けるようなものを模索していくというふうに考えておりますけれども、例えばカルビーさんはテレワークを推奨して定着させるのに6年かかったと言われています。このコロナ禍にあっては、私たちがもしやろうとすれば、もうちょっとスピードアップをしなければいけないというふうに考えていますが、企業の方々がやりたい、うちの感じだとやったほうがいいんじゃないかと思われたときにどのように行政はそれを後押しされる、助言をされるというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 テレワークの市内企業への浸透ということかと思います。市内の企業におきましては中小企業が9割を超える状況の中で、テレワークをどう進めるかというのはなかなか意識として結びついていかないのかなというふうには考えています。一般的にテレワークに向いている業務というんですか、そういったものになりますと、例えば営業であるとかウェブデザインであるとか、そういったイメージが働きやすいんですが、やはり対人であったり、物を作ることについて、テレワークというのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えています。そうした中で、企業の皆さんが自分たちの業務にテレワークを取り入れたいということであれば、今現在であれば7月の臨時会でお認めいただきました中小企業のチャレンジ支援事業、100万円の補助金ありますし、財政的にはそういうことが可能かと思います。あと、県のほうでもそういった支援を用意していますので、もしテレワークを推進したい、もしIT化を推進したいということであれば、ぜひ産業政策課のほうに御相談いただければ、最終的なその支援に結びつくかどうかは分かりませんが、いろんなお話をさせていただきながら、いろんな相談を今度答えさせていただくような形にはできるかというふうに考えています。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。              〔小 山 よ う こ 議 員 登 壇〕 ◆2番(小山ようこ議員) 改めまして、皆さん、おはようございます。先ほどの宮﨑議員に続きまして、同じく会派創風の小山ようこです。いつまでも慣れずと言ってはいけませんが、この場に立ちますとやはり緊張してしまいます。緊張しなくなるまでにはまだまだ時間がかかりそうですが、精いっぱい努力いたします。どうぞよろしくお願いいたします。  では、すみません、少し緊張をほぐすために軽くお話をさせていただきたいと思います。私のかわいい末っ子、といいましても身長160センチ以上もある小学6年生の息子ですが、本日より待ちに待った人生で初めての修学旅行で朝早くに出かけていきました。あいにくの天気予報ではございますが、行き先はといいますと、今上越市で大変話題になっております高速カーフェリーのあかねに乗船しての佐渡の旅でございます。今年度は、コロナ禍によって都内への修学旅行が難しくなり、旅行先を佐渡に変更して行っている小学校が幾つもあると伺っております。私は、とてもいいことだと思います。距離にしますとさほど遠くではございませんが、なかなか行くことがないかと思います。また、先日テレビでも、バラエティー番組だったんですけれども、佐渡を取り上げておりまして、息子はさらに佐渡に興味を持ち、自分でもインターネットで佐渡の金山などを調べており、またすてきなホームページを見つけて、とても興奮しておりました。そろそろ、もうすぐ小木港に到着する頃だと思います。楽しんできてくれることを願っております。佐渡汽船、あかねの船のお話はまた次の江口議員にお任せし、通告に従いまして、一般質問に移りたいと思います。  まずは、大きい項目の1点目になります。全ての子供が輝くために、発達障害児への早期の支援について質問させていただきます。実は私の息子は軽度の発達障害で、小学1年生から中学1年生までの7年間を発達支援学級と発達障害通級指導教室に通っておりました。初め声をかけられたときはやはり戸惑い、そして悩みましたが、子供のため、自分のためと思って決断し、実際に利用させていただき、本当感謝しております。その子は今、県立の普通高等学校に通っております。みんなお友達と高校生活を楽しんでおります。最近では発達障害という言葉に触れる機会が増えているかと思います。しかし、発達障害について、周囲の理解はまだ十分とは言えません。何らかの要因により先天的に脳の一部の機能に障害があることが原因と考えられております。しかし、発達障害を引き起こす要因やメカニズムなどは、まだはっきりとは解明されておりません。そのため、原因不明と扱われるケースがほとんどです。しかも、保護者の愛情不足であるですとか、本人の努力不足であるなどと誤解されることが多くございます。この誤解には子供を持つ親としては黙ってはいられません。  平成24年、文部科学省が公表しました通常の学級に在籍する発達障害の可能性のある特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する調査では、学習面または行動面で著しい困難を示すとされた児童生徒の割合が推定値で6.5%となっており、これに該当する子供以外にも通常の学級においては教育的支援を必要とする子供がいる可能性が大変指摘されております。この数字は、医師による診断ではなく、小学校、中学校の教師の判断によるものですが、この結果に基づいて試算しますと、何らかの発達障害の可能性のある生徒は30人学級に約2人いるという計算になります。  発達障害は、幾つかのタイプに分類されていることは皆さん御存じだと思います。主にコミュニケーションの障害、興味や行動の偏っている、例えばこだわりが強いなどの自閉症、じっとしていられない、集中できないなどの注意欠陥多動性障害、こちらはADHDと言われるものです。読む、書く、計算するなど特定の学習について理解することが困難な学習障害などがございます。このような症状の見られる子供に適切な指導、支援を行うに当たり、個別あるいは少人数で指導を行うことができる通級指導教室の存在は非常に有効性が高いと思われ、機能の充実が望まれる教室でございます。また、通級学級とは小学校や中学校の通常の学級に籍を置いて、比較的軽度な障害を有する児童に対して、その障害に合った特別な指導を行うクラスです。通常学級に籍を置く障害児も例えば弱視、難聴、言語障害、学習障害、注意欠陥多動性障害など様々です。最近では、特別支援学級との併用も行われている例も多く見られます。私の息子も後半はそうでした。算数の授業のときは特別支援学級へ行き、道徳や生活の授業のときは籍を置くクラスへ行くなど、もちろん給食もクラスのみんなと食べるといった様子です。  この通級学級が制度化されたのは1993年のことです。約20年以上も前からスタートしており、始まった当初は全国でも約1万2,000人の生徒が通級学級を利用しておりました。そして、平成18年には学習障害、注意欠陥多動性障害も加わることとなり、年々生徒数も増えております。  そこで、小項目の1点目です。現在上越市においてことばの教室、聞こえの教室、発達障害通級指導教室、学習障害通級指導教室、こちらの4つを含めまして、特別支援学級のある小学校及び中学校は幾つあるのでしょうか。また、実際に通われている児童生徒の人数をお伺いいたします。  次に、小項目の2点目です。文部科学省特別支援教育課が公表しました平成30年度の特別支援教育資料によりますと、平成30年5月現在、通級指導担当教員から指導を受けている子供のうち、自閉症、学習障害、注意欠陥多動性障害の子供の数は小学校で5万4,689人、中学校では1万684人となっております。実際この数字を見て、私かなり多い数字で大変びっくりいたしました。学習障害、注意欠陥多動性障害のある子供が通級指導の対象となったのは平成18年度です。その年に指導を受けていた子供は小学校で6,228人、中学校では666人でありました。このことを考えますと、12年間で小学校では約8.7倍、中学校では約16倍の子供が指導を受けるに至っております。この数を見る限りでは、通級指導教室は発達障害のある子供への教育的資源として重要な役割を果たしていると言えます。がしかし、このような状況がある中で、通常の学級に在籍する発達障害の可能性のある特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する調査で約6.5%の子供のうち、通級による指導を受けていない子供の割合が93.3%という結果が出ております。約6.5%に該当する全ての子供が通級指導を受けることが適当とは言えませんが、該当する子供のうちの9割以上が通級指導を受けていないという現状は、今後の指導、支援を考えていく際の大きな課題とも言えるのではないでしょうか。  子供を持つ親として、我が子を通常の学級に通わせたい気持ちは本当によく分かります。通常学級のほうが多くの健常の子供たちの中で生活することができ、社会性が育まれ、より刺激もあり、子供にもいい影響があるのではないかとも思いますし、子供が成長すれば遅かれ早かれ社会の中に入り、健常者が大多数を占める社会の中で生きていくようになります。それならその環境に少しでも早く慣れさせたいと考える保護者はきっと多いでしょう。障害児の親は、そのほとんどが健常者だと思います。ですので、通常の学級ではない特別支援学級や特別支援学校に通わせることのイメージがまずないのだと思います。通級学級に通うお子さんは、比較的軽度な障害を有する児童です。この障害のこの程度なら普通学級、またそれ以上なら通級学級のような基準は存在するとは思いますが、曖昧だったり、知られていないことがあります。保護者の強い気持ちに応えたいという教育委員会や学校側の配慮であると思いますが、そうなると意外と普通の学級に通えてしまう現状もあるかもしれません。全ての自治体がそうとは言いませんが、そんな現状があるのも確かです。もちろん学業も大切です。小さいうちに子供たちの中で社会性を身につけることも大切です。しかし、自立に向けた日常生活動作の訓練などは、早ければ早いほど身になります。大きくなってからでは相当な努力が必要になります。少しでも手や足が動かせるように、少しでもきれいな正しい発音ができるように、そして少しでも落ち着いた行動ができるように、それらの療育、指導が求められます。  発達障害は外見からは分かりにくく、注意されたりですとか、時には仲間外れにされることも多いため、理解、支援が不足すると本人が自信をなくし、不登校やひきこもりなどになる可能性も高くなります。それを回避するためには、保護者や周囲の人たちが発達障害に気づき、子供の様子を理解し、そして早めに支援をしていくことが重要だと思います。特に保育園、幼稚園で気づき、就学前から適切に支援をしていくことが大変重要だと思います。  そこで、上越市では就学前の発達障害児やその可能性のある子供たちへの支援、取組についてどのように行っているのかお伺いいたします。  次に、大項目2点目です。コミュニティ・スクール、学校運営協議会制度についてであります。皆さんは、コミュニティ・スクールというものを御存じでしょうか。昨今学校で始められている取組で、学校運営協議会が設置されている公立学校をコミュニティ・スクールと呼びます。しかし、そもそも学校運営協議会とは何なのか、何のために存在しているのか、それまでの学校と何が違うのか、考えれば考えるほどよく分からなくなりませんか。簡単に申し上げますと、コミュニティは地域で、スクールは学校です。ですから、コミュニティ・スクールとは要するに地域、学校のことです。昨年では全国の公立小中学校と義務教育学校におけるコミュニティ・スクールの数は6,767校、導入率は23.7%です。コミュニティ・スクールを導入している学校設置者数は、前年度から163市区町村、4道府県が増えまして、695市区町村、22道府県になりました。文部科学省は、最終的には100%の導入を目指し、平成29年には法律で努力義務化としたほか、特別に予算をつけたり、専門家を派遣したりするなど、積極的な措置を講じています。社会の時流に取り残されないように、各地方自治体は慌ただしく設置に向けての動きを見せております。他県の各種報告や研究成果を見る限り、既にコミュニティ・スクールの実践を始めたところでは、その効果に対して校長も住民も高い満足を感じているようです。特に学校と地域の情報交換や連携の強化について、大きな効果が上がっていると感じているようです。学校運営に対して地域住民が協力的になったですとか、学校に対する苦情が減ったなどの報告がございます。  前年度から導入校が増えたとはいえ、全国での導入率はまだ23.7%です。ですが、上越市では平成24年度より市内の全小学校、中学校が導入しております。これは、大変すばらしいことだと思います。ですが、コミュニティ・スクールに対する認知度はまだまだ低いのではないでしょうか。地域住民の参画に偏りが見られたり、継続的な取組をしていくには十分な支援がないなども挙げられております。学校と保護者や地域住民の意見を学校運営に反映させ、共に協働しながら子供たちの豊かな成長を支え、そして地域とともにある学校づくりを目指すのがコミュニティ・スクールだと思っております。  そこで、上越市では学校と地域住民との信頼関係を深め、学校運営に積極的に参画してもらうためにどのような取組を行っているのかを伺いたいです。  以上です。どうぞよろしくお願いいたします。             〔小 山 よ う こ 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私から小山議員の一般質問にお答えいたします。  最初に、発達障害児への早期支援に関し、市立小中学校における通級指導教室や特別支援学級の設置状況についてのお尋ねにお答えいたします。最初に、通級指導教室についてでありますが、これは通常学級に在籍する言語障害、自閉症、情緒障害、弱視、難聴、学習障害、注意欠陥多動性障害等がある児童生徒に対し、特別な教育課程による指導を行う教室であり、令和2年5月1日現在、市内20か校に30学級設置され、利用児童生徒数は645人になります。その内訳を申し上げますと、県から承認され設置された言語通級、難聴通級、そして自閉症、情緒障害、注意欠陥多動性障害に対応した発達通級を合わせて小学校では10校、20学級で528人、中学校2校、2学級で58人となっております。また、市単独で設置している学習障害に対応したLD通級教室では、小学校4校、4学級で38人、中学校4校、4学級で21人となっております。なお、弱視障害に対応した通級指導教室については、現在対象児童生徒がいないため未設置であります。  次に、特別支援学級についてでありますが、これは学校教育法に基づく障害のある者で、通常の学級における教育では、十分な教育効果を上げることが困難な児童生徒のため、特別に編成される少人数学級であり、令和2年5月1日現在、市内66か校に149学級設置され、利用児童生徒は523人になります。この特別支援学級には、知的障害特別支援学級、肢体不自由特別支援学級、病弱・身体虚弱特別支援学級、難聴特別支援学級、自閉症・情緒障害特別支援学級があり、これらは全て県から承認され設置されているものであり、現在小学校48校、108学級で379人、中学校18校、41学級で144人の生徒が学習しております。なお、弱視特別支援学級については、対象児童生徒がいないため、やはり未設置であります。  次に、コミュニティ・スクールの取組についてのお尋ねにお答えいたします。当市では、上越市学校運営協議会規則に基づき学校運営協議会を設置した学校をコミュニティ・スクールと呼んでおり、平成24年度には市内全小中学校、市立幼稚園がコミュニティ・スクールとなり、本年度で8年目を迎えております。学校運営協議会では、校長が作成する経営計画、教育課程の編成や学校の校務分掌等の組織の編成に関する事項について熟議し、学校と地域住民等と一体となって学校運営の改善及び児童生徒の健全育成に取り組むことを目的としております。  具体的な取組事例を申し上げますと、多くの学校では年度当初に委員と教職員が生活科や総合的な学習の時間を中心としたカリキュラムの検討を行っております。委員と教職員が学校のカリキュラムについて共に話し合うことで課題を共有したり、地域の情報を交換したりするよい機会となっております。さらに、学校の課題や取組を各委員が地域に持ち帰り、共有することで、例えば生活科の野菜作りの講師や総合的な学習時間のゲストティーチャーの紹介など積極的な協力が得られており、地域による学校への支援体制が整い、教育活動の充実が図られたり、学校が地域の活動に積極的に参加する場面が増えたりするなど、教育活動の充実に効果を発揮しているものと捉えております。  一方、課題といたしましては、会議での議論がなかなか深まらない学校も見られるなど、学校により取組に対する温度差があることも承知をしているところであります。今年度は特にコロナ禍の影響を受け、委員が一堂に会する研修の実施が困難な状況下にありますが、会議の参加者の発言や協働を促す手法を学ぶスクールマネジメント研修を充実させ、委員の主体性を引き出し、学校運営協議会での熟議が学校運営や教育活動の改善につながるよう意を用いてまいりたいと考えております。  また、約3割の学校運営協議会委員がコミュニティ・スクールは地域、保護者にはあまり知られていないと感じており、コミュニティ・スクールの認知度を上げていく必要があると考えておられます。教育委員会といたしましては、引き続き学校運営協議会の意義やこれまでの成果、課題などについて、各学校、園のホームページや学校だより等で周知し、保護者や地域の皆様に本制度への一層の理解と参加意識の高揚に努めてまいりたいと考えております。  私からは以上です。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私からも小山議員の一般質問にお答えいたします。  今日8時半、観光バス2台が大潟町小学校から出て、遠足、旅行に行くバスと擦れ違いました。明日は雨なんだが、天気がよければいいなというふうに思ったところでありますが、子供たちが本当にいい経験をしてほしいなと思ったところでもございます。  私からは、就学前における発達障害等のある子供への支援についてのお尋ねにお答えをいたします。子供の発育や発達の遅れ等については、保護者が早期に気づき、医療機関への受診や発達の状況に応じた専門的な療育を受けることが極めて重要だというふうに思ってございます。市では、3歳までの子供の成長に合わせて行っている健康診査などにおいて保健師等が問診を行って、歩行や手足の動き、発語や言語の理解、対人関係の状態などを確認しておりまして、発達に遅れ等が見られる場合や保護者が発育に不安を感じておられる場合には、医療機関への受診やこども発達支援センターの体験教室への参加を勧奨しているところでもございます。  こども発達支援センターの体験教室では、保育士や臨床心理士などが子供の状況を確認するとともに、子供の発達や生活態度などの様々な不安や悩みを抱える保護者の相談に応じておりまして、療育が必要であると判断した場合には言葉の表出や発音、人との関わり方など、集団行動などの社会性を育む養育を行い、年齢や発達に合わせ、きめ細かに支援しているところでもございます。そのほか、こども発達支援センターの専門職員がチームとなって市内の幼稚園、保育園等の全園を対象に巡回相談を実施しておりまして、子供たちの日常生活を確認し、集団での生活になじめないなどの状況がある子供には、必要な支援が受けられるよう対応してきているところでもございます。  小学校入学の際は、就学後も引き続きサポートが必要と判断される子供について、教育委員会において医師や学識経験者、特別支援教育担当の教員などで構成いたします就学支援委員会を組織し、心理検査の内容や園生活の様子、保護者面談の結果を踏まえ、就学先を決定しているところでございます。さらに、各学校においては、保護者等と入学後の学習や支援内容について相談を行い、子供の発達の状況に合わせた学習環境を整えておるところでございます。  このように、市では子供の健やかな育ちを育んでいけるよう、福祉、健康子育て、教育部門が連携してそれぞれの役割を果たし、子供の成長段階において支援が途切れることのないよう取り組んでいるところでございます。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 答弁いただきました。それでは、順を追って再質問させていただきます。  まず初めに、大項目1についてです。通級指導教室とは、普通級に在籍しながら定期的に週1日、もしくは週に2日など支援教育を受けられるシステムといいますか、制度のことと認識してよいでしょうか。  またそして、そうしますと学校によって今いろいろ教えていただきました自分に合った通級指導教室や、指導学級がないところもあるようですが、自分の学区の小学校に例えば指導教室、学級の設置がない場合は、学区外にある教室に通うということになると思うんですけれども、送迎に関して、お仕事をされていたりですとか、なかなか通えないとかいった問題はないのでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 通級指導教室について御質問でございます。通級指導教室、今現在、議員のおっしゃったとおり、ここに通う子供たちはふだんは通常の学級で勉強、授業を受けております。ただ、その特性に応じて特定の科目において通級のクラスへ行って先生から授業を受けるということがございます。例えば言語のほうで障害がある方については、国語の時間にはそちらのほうの教室へ行くとか、あるいはADHDの特性がある子供については、例えば週の中でも時数の多い科目に限ってそちらのほうへ行って先生の授業を受ける。それは、子供さんの状態と学校の先生の判断によりまして、各子供ごとに判断をしてやっているところでございます。そこの通級指導教室へ行ったときには、当然そこには教員がおりまして、通級のクラスの数だけ先生がいるということで、そちらのほうへ移動してくる子供たちの授業を日々見ているということでございます。  なお、こちらの通級指導教室、設置のない学校の子供たちはというお話でございます。御指摘のとおり設置のない学校もございます。その中で、こういう通級指導教室に行ったほうがいいというようなお子さんについては、今現在は午後とか、あるいは放課後、そういった時間を、大体午後なんですけれども、通級指導教室のある学校に移動して、そこで受けるというような状態が今現時点で生じております。なお、その移動につきましては、現在は保護者の方から送迎をお願いしているということでございまして、他校から通うことは可能ですが、保護者の送迎というようなことになっております。ここは今は御指摘のとおり、保護者の負担というものに関しまして申し上げますと、かなりちょっと保護者の負担が大きくなっているというような状況でございます。ほかの学校から移動してくる子供たちの状況、そして各学校にこの教室を設置する状況、そういったものを勘案しまして、今現在課題になっておりますそういった子供たちの移動について、もう少しいい方法がないものかどうかは検討させていただきたいというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。  それと、現在実際に通われている子供の人数は分かりました。かなり多くの生徒が通っているということが実感しました。ですが、そのほかで何らかの理由で通われていなくても、実は実際には支援が必要な子供もいるかと思います。その人数はどのぐらいなのか把握していらっしゃるでしょうか。また、そのような子供たちへの支援はどのようにしているのでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。  特別支援学級及び通級指導教室、そちらの人数は教育長答弁のとおりでございます。その子供たち以外にということでございますが、今現在私どもとしましては、通常学級にいる子供たちの中で例えば通級指導教室、あるいは特別支援学級、そちらのほうへというような子供たちの数、そちらについて把握しているデータはございませんが、日々学級担任、あるいは学校のほうで子供たちと接する中で、年度途中での移動というのもかつて例がないことではございません。  それであと、2番目の御質問でいただいております就学支援委員会、こちらのほうも幼稚園、保育園から学校へ就学するときの判定、判断、就学支援委員会、私どもでやらせていただいておりますが、そのときの就学支援委員会での特別支援学級・学校、あるいはそういったクラスへの判定、それと親御さんのお考え、最終的にはそれで決まるわけでございますが、そこの判定のずれと、判定と親御さんの考えのずれというのが、例えば令和元年度で申し上げますと、特別支援学級と普通学級、通常学級、そちらへの判定と御希望のずれというのは3人だったというようなデータもございます。かつてはかなり、もう少し大きな数が、意見の違いというものがあったというふうに聞いておりますが、今現在は親御さんのほうもそういった状況を御理解いただいた中で、何が子供たちにとって一番よいことなのかを考えた中で、就学支援委員会の結果と御自分の御意向、そういったものが調節できるというふうな形になっております。したがいまして、通常学級にいらっしゃる子供さんたちの特別支援学級、あるいは通級教室への可能性というものにつきましては、日々の先生の触れ合いの中で判断していきたいというふうに思っておりますし、それについての具体的な人数のデータというものは、今現在教育委員会では把握していないところでございます。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 今部長から、例えば特別支援学級、特別支援学校以外で、通常の学級の中でどれぐらい特別な支援が必要な生徒がいるかということで、ちょっと数が分からないというお話だったんですが、議員お尋ねについてはそのことだとすれば、今現在、全児童生徒でいうと1万3,600人ぐらいいるんですが、大体通常の学級でちょっと気になる生徒、特別支援が必要だなと思うような生徒が今年のデータですと実は12%ぐらいいるんです。平成二十何年度でしたっけ、4年度でしたっけ、国の調査のときは6.5%って言っていたんですが、年々やっぱりそういうことで気になるお子さんが増えておりまして、今年度は12%ぐらい、数にしますと約1,600人ぐらい。これは正式の調査を、国の調査での結果ではありませんので、県が独自に現場の声、あるいは状況を通じて把握した数ですので、正式なものではございません。ただ、感覚としてはそれぐらいの子供たちが特別な支援を必要としている。ただ、こういう子供たちに対しては、上越市では補助員あるいは介護員、こういった形で手厚く支援を行っているということでございます。当然ながら、同時に通級の教室へ行くということも可能でございますので、いろんな形での支援はやっているということでございます。  以上です。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。クラスの中でも落ち着きないという話をよく先生のほうから聞くことが多いので、補助員ですとか介護員、もちろん担任の先生もなんですけれども、さらに大変になっているんだなということが実感しました。  ところで、幾ら保護者が通級教室へ、逆なんですけれども、通級教室に在籍を逆に希望しているんですけれども、例えば知的な遅れが基準値まで、一応基準あると思うんですけど、基準値までないですとか、軽度の発達障害であることから通級に通う条件に合致しなくて通えない、もしくは順番が回ってこないなんていうことはございませんか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 保護者が例えば通級等を望まれても、あるいは特別支援学級等を望まれても、なかなか行けない子供がいるんじゃないかということのお尋ねですが、確かに学級数とか教員数には定数がありまして、その中で全部組み込まれるということではございません。ただ、一人一人個別に状況を確認しながら、あるいは相談をしながら、それが就学支援ということでございますが、できる限りの保護者の意向に沿って対応はしております。ただ、どうしても今おっしゃったように、そのお子さんの一人の症状から優先度があり、困難度もあり、そうだとすると、なかなか全部が御希望にお応えできるという状況にない場合もあるかと思っています。ただ、それがどれぐらいあるかということについてはちょっとまだ把握しておりませんが、できる限り丁寧に話合いを進めながら、そのお子さんに合った状況、環境整備をしていきたいなと、こういうふうに思っております。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。  私は、障害の有無以前に親子の抱える問題といいますか、困り感というものが誰にでもあって当然なんですけれども、気軽に例えば相談できるような社会になることが望まれると思います。上越市では、そのような窓口としてはすこやかさん、すこやかなくらし包括支援センターでいいのでしょうか。  また、発達について、専門ではない保護者や家族にばかり判断の責任が行くよりも、最終的判断をするのはもちろん保護者なんですけれども、子供と関わる様々な立場の人が事前にその子供に合った関わりをできたり、相談につなげるサポートができる社会になればいいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 市川均福祉部長。                 〔福 祉 部 長 登 壇〕 ◎市川均福祉部長 お答えさせていただきます。  発達障害等お子さんの発達で気になる方、それから保護者だけではなくて、そのお子さんに関わる方で気軽にそういった悩み、疑問を相談する窓口ということでございますが、窓口といたしましてはすこやかなくらし包括支援センターもございますけれども、特に発達障害ということでございますと、その組織の中にこども発達支援センターというものが設立してございます。これも福祉交流プラザの中に設けておるところでございますが、こちらのほうで専門的な保育士、臨床心理士もそこで執務しておりますので、そちらのほうで相談を受けるということでございます。市においては、先ほど市長答弁でも申し上げましたとおり、3歳児までの各種健診の中で保健師の問診あったり、医師の診察もございますので、そういったところで気づけば保護者の方にお声がけをして、例えばこども発達支援センターの体験教室への参加を推薦したり、そのようなこともしておりますので、気兼ねなくこども発達支援センターにも御相談いただきたいと考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。  私は、やはり就学前がポイントだと思います。というのも、幼稚園、保育園では比較的ゆっくりとしたスケジュールで1日を過ごすと思いますが、小学校では時間割に沿ってスケジュールどおりに1日を過ごさなくてはいけません。今、小学校45分間ですか、じっとしているのは小さいながらにすごく大変だと思います。新しい環境に慣れるのもかなりの負担になるかと思います。また、軽度の発達障害については、特に就学時健診でそういった支援学級ですとか通級指導教室への紹介がなされたときの保護者の判断がさらにポイントになるかと思います。保護者が障害を受け入れる、受容するまでの道のりはすごく大変で、簡単なことではございませんが、結果として子供によい影響を与えることにもつながっていくと思います。保護者に理解を得るためにはどのようなことをしているのでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 野澤朗副市長。                  〔副 市 長 登 壇〕 ◎野澤朗副市長 この件も福祉部門と教育部門の連携の中で仕事をしておりますので、私のほうからお答えします。  こども発達支援センターをつくりました当初、市長の御理解で臨床心理士を採用していただいて、そしてそのときに例えば健診時、それから保育園での様子から、これはこども発達支援センターで療育をしたほうがいいだろうということを例えばキャッチアップした場合に親御さんにお話をしたときに、当初はかなりのクレームをいただいた記憶があります。そして、私の仕事はそのクレームにお答えすることが大きな業務でした。そういう時代だったと思います。ただ、大きく変わったかというと、そこはやっぱり今おっしゃっていただいたように、お子さんを思う親の気持ちを考えれば、なかなか受け入れ難い部分もあるかと思いますけれども、実は子供の療育はイコール親の療育と、言葉は適切かどうか分かりませんけれども、その部分もあるんだろうということで、親子でこども発達支援センターに来ていただいて、療育しているところをガラス越しに見ていただく部屋を用意したり、そういうことで子供さんが変わっていく姿を見ていただくことが親御さんにとって、普通とか特別という名前に対する違和感ではなくて、子供さんがどの場で育っていけば一番いいのかということを御理解いただけるようになるのかなというふうに思っています。ですから、言葉だけではなかなか分かっていただけない面もありますので、こども発達支援センターでは長い間、できれば親御さんにも来ていただき、そして療育の様子を見ていただく。また、例えば保育士や知識のある臨床心理士が会話しているところを見ていただき参考にしていただくという取組を地道に続けてきています。多分正解はないと思います。専門家がおっしゃっているような、ある意味で言えば方法はあるんだと思うんですが、やっぱりその現場、現場で専門職が体験してきたノウハウの積み上げの中で今の療育の形ができておりますので、議員の御質問にすぱっとお答えする部分はなかなかできませんけれども、今お話ししたように一緒に考えて、一緒に体験して、寄り添っていくことが親御さんの中での理解を深めていくことだろうと思います。  そして、さらに大事なのは、いわゆる普通に感じていることでも子供たちにとってはなかなか難しいこともあるということを多くの市民の方が理解していただいて、その子供たちが多くの理解の中で育っていくことだと思いますので、実際のいわゆる普通学級における他の子供たちや他の保護者の皆さんの御理解も十分必要だし、そこへの対応も忘れてはならないということでやらせていただいているところであります。  以上です。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。  特に母親は、生まれてくるまでは本当に心配でなりません。子供に何か障害ですとか、また生まれつきの病気などあれば、多分お母さんなら皆分かると思うんですけど、自分のせいって思ってしまいがちなんです。少し横にそれましたが、早期発見の取組を推進するのと同時に、5歳から16歳の子供を対象とした知能検査というものが、WISC(ウィスク)というものがあると思うんですけれども、そのような知能検査を例えば就学前の子供が就学先を判断するために受けるのはもちろんなんですけれども、就学前の子供のつまずきですとか子供の成長の度合いを把握することもできるかと思います。保護者としても、子供がそのテストを受けるということで子供の特徴も分かりますし、これからの療育や日常生活において非常に役立つと思います。子供の不得意を見つけていくのではなく、子供の得意な部分を把握して、それを使って苦手な部分をカバーする、これが一番大事だと思うんです。なので、WISCを受けることで子供や保護者がマイナスになることは何もないと思うんです。テストを受けようが受けまいが子供は何にも変わらないですし、逆に保護者は子供を理解するための一つのツール、そう考えて今後希望者全員に実施していくお考えはあるのでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私から、就学前といいますか、実は就学時健診のときにスクリーニングをしておりまして、そこで気になるお子さんについて洗い出しをし、その後就学支援委員会にかけるというようなことをやっております。その中でWISCを今現在、もちろん全員ではないんですが、希望があれば取っているという形です。ただ、今後そういう要望が多ければ、WISC検査をしっかり取って結果を出すということも一つの方法かと考えられますので、ちょっと研究してまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 分かりました。ぜひ取り組んでいっていただきたいと思います。  では続いて、コミュニティ・スクールについての質問にさせていただきます。先ほどお聞きしました、すばらしい取組をしていると思うんですけれども、コミュニティ・スクール導入して8年が経過しております。市内でよかった点と、そうでなかった点についていろいろ情報があるかと思うんですけれども、お聞かせいただければと思います。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。                                         〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 コミュニティ・スクールの御質問でございます。コミュニティ・スクール、全学校に導入しております。こちらについては、例えばよかった点、悪かった点ということの御質問でございます。コミュニティ・スクールについては、学校運営協議会ということで熟議をしておりますけども、例えばその中で今話題になっております学校の教員の皆さんの働き方改革というものがテーマに上ったこともございます。これについては、地域の方の御意見の中で家庭訪問とかを簡略化したらどうかとか、掃除の指導というのは交代制にしたらどうかとか、あるいはPTAの発行文書を今度保護者で、我々のほうで手伝いますよとか、そのようないろいろな学校運営の中での様々なアイデアをお互いに出し合いながら、保護者や地域の方との理解と協力を得て学校を運営していくようになったというような、オープンな状況になっている事例が幾つかございます。さらに、このコミュニティ・スクールの委員と学校の教員、特に担任などが顔を合わせて話をして協議をしていく中で情報や意見の交換、そして信頼関係が高まっていくというようなことで、学校側からは、あるいは地域側から、コミュニティ・スクール側からはそのようなことが非常に大きな目的に向かう一つの手法としてはよいんではないかというような声をいただいております。  一方で、なかなかというふうな話になりますと、この学校運営協議会自体の活発な活動というものがいま一つ盛んになっていかないというような学校の動きも聞いているところでございます。あわせて、各学校の学校運営協議会、それぞれが活動をしているんだけれども、それを連携して、横のつながりを持って、そういったものも必要ではないかというような御意見もいただいておりますし、もっと言えば学校運営協議会、この協議会のメンバー、地域の方々、なかなか人材が固定化する傾向があって、新しい方、特に若い年代の方に委員になっていただくことが難しいというような、困ったということもございます。いずれにいたしましても、この学校教育、それを関心を高めていただく、地域の中で盛り上げていただくということが大きな目的でございますので、今後もこの活発な活動を促しながら、よい事例を発信しながら、学校運営協議会、コミュニティ・スクール、この制度のますますの充実について支援していきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 若い委員さんが増えると本当にいいと思います。先日コミュニティ・スクールの委員さんとも少し話をさせていただきました。教職員の方々についてなんですけれども、上越市はもちろんなんですけど、学校周辺のことを全く知らない先生が赴任してまいります。それは、全然全く問題ないことなんですけれども、そのような先生対象に勉強会などしているとお聞きしました。ですが、地域をよりよく知っていただくため、地域の方と交流を持っていただくための勉強会というものを定期的に行ってほしいとの希望がございました。新しく赴任した先生は不安もありますので、いかがでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 新しく赴任された先生の地域の理解を深める、非常に重要なことだというふうに考えております。今現在、小中、高田幼稚園、73校において学校運営協議会委員がおりますけれども、総数で申し上げますと871人の方が委員として職務を受けていただいております。その中で、活発な方は1人で小学校、中学校2つを兼ねたりという方がございまして、実人員にいたしますと773人という方がこの学校運営協議会の委員になっております。その委員は、一番多いのがその学校の所在する地域の住民の方々、こちらの方々が370人ほどございます。一方で、今御指摘の対象学校の教職員については140人ほどがなっております。これは、委員になっているから、なっていないからというんではなく、赴任した、新しいほかの土地から赴任されてこられた先生方がいっときも早く地域のことを理解して、地域の皆さんとの触れ合いを持ちながら学校に関わるということで、今の例えば学校の先生の地域の説明会ということになっているんだろうと思いますが、非常にいいことだと思いますし、学校の先生、地域の先生のみならず、様々な人を巻き込んでその地域にあるよいこと、すばらしいこと、歴史などを勉強して学校に生かしていくというのは大切なことだと思っておりますので、今後も取組を支援してまいりたいと思います。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) 触れ合いを持つことで保護者、地域と関わりが持てると思いますし、やはり先ほども言いましたが、コミュニティ・スクールについて地域の方の認知度が本当低いと思うんです。私このコミュニティ・スクールが成果を出すためには、もちろん保護者や地域住民の理解と協力が必要でありますし、かなりそれが大きなウエートを占めるのだろうなと思っております。上越市でも人口減少が進んでおります。地域の継承が途絶えてしまうことがないよう、地域を引き継いで、そこに根づく人材を育成していかなくてはならないと思います。地域の活性化を図るためにも地域連携の取組が必要になってくると思います。円滑に進めるためにもコミュニティ・スクールのCSコーディネーターの増員ですとか、CSフォーラムなどを定期的に市民を対象に一般公開するなど、また地区などにコミュニティ・スクールだよりのようなものを配布するなどしてもっともっと認知度を高める必要があるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 コミュニティ・スクールの周知につきまして、大変貴重な意見をいただきました。確かにこれまで学校は、ある種一方的に地域に開かれていた学校から、このCSの取組を通して地域とともにある学校を目指しております。昔から教員は風の人、地域は土の人と言われているように、新しい風は吹くことができても、地域の土壌となるその地域の保護者や住民の方々とやっぱり共にこの新しい学校をつくり上げるということは大きな理念だと思っていますので、それを進めるには今のやり方ではなかなか不十分なところもあり、認知もされていないということを御指摘受けましたので、あらゆる形で、研修会がいいのか、いろんな発信の仕方があると思いますが、様々な観点からまた御意見いただいて、このコミュニティ・スクールの特に周知、認知についてしっかりと情報発信をし、取組の充実につなげてまいりたいと、こう考えております。ありがとうございました。 ○飯塚義隆議長 2番、小山ようこ議員。 ◆2番(小山ようこ議員) すみません、長くなりました。これで最後の質問にさせていただきます。  コミュニティ・スクール、地域の学校に期待される役割というのは、やはり地域で活躍する人材を育てることだと思います。地域の人々が先生となって子供たちの指導に当たったりですとか、子供たちが地域の中で活動を行うことにより子供たちと地域の関係が深まって、これまで以上に愛着を持つようになると思います。そして、地域住民が学校運営に積極的に参加できるようになるのではとも私は期待しております。子供たちのためではなく、大人も含めた地域全体を盛り上げるため、教育以外の場面でも多様な役割を果たすことが期待されていると思います。地元の例えば特産物を地域企業と生徒が共同で開発したりですとか、地域の観光へ学校が貢献したりなど、様々な取組を今後行ってほしいと思っていますが、考えはございますでしょうか。  質問は以上です。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 上越市では、現在コミュニティ・スクールと同時に地域青少年育成会議というものを設けております。これがいわゆる車の両輪のように、コミュニティ・スクールでは十分熟議をし、取組について検討する。そして、それを地域青少年育成会議の方々の協力を得て地域でその活動を展開し、学校を盛り上げていく、こういう2本立てで学校運営を考えておりますので、今いただいたことも非常に貴重な意見です。我々もぜひ地域の方々と一緒になって、地域の方々の力を何らかの形でお借りしながら、このコミュニティ・スクールと、そして地域青少年育成会議、2本立てで地域の活性化、学校運営の充実に努めてまいりたいと、こう思っております。  以上です。 ○飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。          午後0時4分 休憩                                  午後1時0分 再開 ○飯塚義隆議長 休憩前に続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  27番、江口修一議員。               〔江 口 修 一 議 員 登 壇〕 ◆27番(江口修一議員) 会派創風の江口修一です。我が会派の女性議員が2人続きました。非常に柔らかな優しいタッチでの質問でしたが、私は議員の中でも毒舌ですし、職員さんからは嫌われておりますんで、そんなような質問をまた今日もします。  最初に、また議会での感じたことを申し上げます。議会改革度が25位と下がりました。町と県を抜かすと20位です。私は残念とは思いません。それ以上に今回、新人効果とでもいうのでしょうか、過去にこれだけ議員間討議をされて、提言書を3度も出して、理事者間との確認まで行った特別委員会は、私は初めてのような気がいたします。石田委員長、頑張ってください。すなわち、コロナという情報共有と住民に意見を聞いた住民参画があって、そして議会としての議員間討議という議会機能強化を行った。これそのものが議会改革の真髄であると思います。また、委員長、副委員長ポスト争いも立候補制を取り、議員間同士の切磋琢磨が見えてきております。これが常態化すれば、1位も夢ではなくなってくる気がしております。  先日の新聞に議会改革度1位を取った会津若松市議会が一般質問を中止したと出ておりました。会津若松市長がコロナ禍で、答弁書の時間をコロナ対応に充てたいとのことだそうです。市長、今回聞き取り時に感じたことは、私は職員さんはなぜか非常に疲れていらっしゃるなと思いました。特に産業政策課でありますが、6月議会でもコロナ対策で、とても現状下では私の質問には答弁できないとの丁寧な電話でのお断りでありました。今回も景況判断調査から来年度事業方針をお聞きしたかったのですが、今の段階では何も申し上げられないとのことでまたしても断られました。私の個人的な考えから言えば、コロナ禍で議員としての権利放棄やむなしなのか、市民代表としてそれでよいのか、疑問を感じ得ません。これから申し上げることは質問ではなく、市民の今の切実な声として聞いていただければと思います。  国、県、市とコロナ禍での優遇制度で過去にないくらい政策を組んでいただきました。しかし、先の見えない今、この先、市も県も国頼りしかないわけであります。そして、現在市中銀行の動きは分かっているでしょうか。2度目、3度目の融資の相談に乗っていただけるのでしょうか。私の知っている会社の中には、週に2日とか3日の出勤が今でも続いている会社があります。雇用調整助成金も延びました。しかし12月で終わりであります。補助金だけでは会社はもちません。過去の借金返済や会社維持のため、最低限の固定運用資金が必要であります。夜の仲町、安国寺通り、8時過ぎるとほとんど人は歩いておりません。スナックのママ、経営者でありますが、昼間はアルバイトをしているそうです、運送会社の仕分けとか。もう限界に来ているとのことであります。廃業も考えなくてはいけないと、その辺まで追い込まれているそうであります。現実に中小の企業でも雇い止めや解雇、そして倒産企業が出ていることも事実です。  先般、直江津地区の商工会長さんから、頼むから少人数で飲みに出てくれと懇願されました。だからこそ、今から来年度の汗をかいてもらえる事業です。補助金でない本業として収入が得られる事業、市が、県が、国が考えていかないと経済がストップしてしまうのではないでしょうか。コロナ禍での経済の在り方や考え方を、市の職員さんが一番現場のことを知っていると思い、お聞きしたかったのですが、非常に私は残念です。本当に答弁していただきたかったです。非常にそういう意味ではこの上越の将来を危惧しますけれども、また12月でお聞きしますので。  それでは、通告に従いまして一般質問をいたします。大きな1番、小木直江津航路についてであります。(1)、就航船舶について、あかねからジェットフォイルへの変更が検討されているが、ジェットフォイルでは車両航送や貨物の積載ができなくなる。市としてどのように考えているか。  (2)、将来にわたって小木直江津航路を存続すべきと思うが、市はどう考えているか。  大きな2番であります。うみがたりのイルカの死亡についてであります。(1)、上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会の委員にはどのような専門家を選任したのか。  (2)、今秋にも検証結果をまとめる方針であるが、教育委員会としてどう受け止め、どのような対応をしていくのか。  大きな3番であります。全小中学生へのICT機器導入についてであります。(1)、上越市が目指すGIGAスクール構想の将来をどのように描いているか。  (2)、教員を支援する研修が重要であると思う。その支援体制をどうするのか。また、ICT支援員のサポート体制をどのように考えているか。  大きな4番であります。行政改革の今後の在り方について。コロナ禍で税収の落ち込みが見込まれる中、今まで以上の行政改革が求められている。市民サービスの水準や事業を減らすことなく歳出の抑制を図るためには、公の施設の再配置をはじめとした合理化、定員適正化などのスリム化、行政のICT化による効率化が重要と考えるが、今後の行政改革の方針をお聞きしたい。  以上、よろしくお願いいたします。              〔江 口 修 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 江口議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  最初に、小木直江津航路に関し、就航船舶の変更による車両航送への影響についての御質問と航路の存続についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。小木直江津航路につきましては、佐渡島民の生活航路として、また当市及び新潟県の広域観光を支える交通インフラとして極めて重要な航路と認識をいたしてございます。議員御懸念のとおり、仮に船舶がジェットフォイルに変更となる場合には、貨物の運送や車両航送ができなくなります。このうち貨物につきましては、新潟両津航路を通じて運送が可能でありますけれども、物流コストの増加や直江津港で荷役を担う市内事業者への影響が懸念されるところでもございます。一方、車両航送につきましては、同航路が観光目的の利用客の割合が多い航路であり、関西、中京、北陸圏からの誘客を図るためにも関係機関による旅行事業者への丁寧な営業と企画への協力、また佐渡島内におけるバス、レンタカー等の二次交通の充実が図られる必要があるものと考えてございます。市といたしましては、直江津港を通じた地域のにぎわいや活性化を図るために、小木直江津航路を将来にわたって維持していくことは必須であると考えており、佐渡汽船株式会社による速やかな経営改善とともに、航路に求められる機能の確保を要請してまいりたいと考えてございます。  次に、行政改革の今後の在り方についてのお尋ねにお答えをいたします。当市の市政運営を取り巻く状況は、人口減少や少子化、高齢化の進行、財政収支の不均衡、公共施設等の老朽化など様々な課題が顕在化していることから、令和4年度を目標年度とする第6次行政改革推進計画におきましては、第6次総合計画に掲げたすこやかなまちの実現の土台づくり、令和5年度以降において財政収支の均衡のめどがついている状態などを目指しておるところであります。その実現に向けた基本方策として、行政運営手法の見直し、歳入確保の推進、公共施設の適正管理の推進、第三セクター等の経営健全化の推進及び効果的・効率的な組織体制の推進の5項目に整理し、取組を進めているところであります。  具体的に今年度実施している取組の一部を御紹介いたしますと、公共施設の適正管理の推進では、施設の老朽化により増大する維持管理経費の削減と、利用実態や市民ニーズを踏まえた適正配置に向け、公の施設の再配置計画の策定を進めておるところであります。また、効果的・効率的な組織体制の推進におきましては、業務のさらなる迅速化と効率化を図るため、職員がパソコン上で行う入力作業をプログラムにより自動化するいわゆるRPAについて、財務会計システムの入力作業の本格導入に向けた検証を行うなど、ICTの利活用を推進しておるところでもございます。また、定員適正化については、引き続き効率的、効果的な任用、配置を実施するとともに、定員適正化計画の目標値の達成に向け取り組んでおるところでございます。このことは、このたびの新型コロナウイルス感染症緊急経済対策として実施した特別定額給付金の事業などにおいても、部局を超えた職員の応援体制の整備や会計年度任用職員の採用など、新たな行政需要に迅速かつ的確に対応しているところでございます。  現下のコロナ禍は、先行きが不透明でありますが、いかなる社会情勢にあっても、基礎的な行政サービスを継続し、安定的に提供するためには、持続可能な行財政基盤の確立が必要かつ不可欠であります。そしてまた、一朝一夕に成果が現れるものではないことから、行政改革は不変的かつ継続的に、まさに不断に取り組む必要があるものと考えてございます。これらの取組の推進に当たっては、引き続き市民の皆さんに対してつまびらかな情報の公開と説明責任を果たすとともに、市民の皆さんと一緒にあるべきまちの姿を思い描き、対話を重ねる中で、取組に対する信頼と理解、協力を得ながら、先送りすることなく着実に進めてまいります。  私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 江口議員の一般質問にお答えするに当たり、最初に上越市立水族博物館うみがたりにおけるバンドウイルカ及びシロイルカの死亡事案につきまして、議員の皆様をはじめ、多くの市民の皆様に御心配をおかけしておりますことを改めて深くおわび申し上げます。これらの事案を受けて、現在飼育環境について専門家による検証作業を実施しているところでございます。御質問は、この検証作業を行っている専門家についてであり、その選任理由についてお答えいたします。  上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会につきましては、水族博物館において発生した鯨類死亡を受け、その飼育環境について第三者による客観的考察を受けるために設置したものであり、飼育、建築、水質の各方面から現状とこれまでの対応について検証し、死亡に至った要因を明らかにすることを目的としております。この設置目的を踏まえ、会を構成する委員につきましては、鯨類の飼育環境に関して豊富な経験や知見を有する各分野の第一人者とされる専門家を候補とし、最終的に飼育分野3人、建築分野1人、水質分野1人、計5人から委員就任を御承諾いただいたものであります。  具体的に申し上げます。飼育分野には三重大学大学院生物資源学研究科の吉岡基教授、日本大学生物資源科学部海洋生物資源科学科、鈴木美和教授、同じく日本大学生物資源科学部獣医学科の渋谷久教授、建築分野には東京工業大学環境・社会理工学院建築学系の安田幸一教授、最後に水質分野には長岡技術科学大学大学院工学研究科の山口隆司教授の5人であり、先月7日に開催した第1回検証委員会において、委員の互選により委員長には吉岡教授、副委員長には鈴木教授が選ばれたところでございます。  次に、この鯨類飼育環境検証委員会の検証結果への対応についての御質問にお答えいたします。委員会における検証につきましては、本年11月頃までをめどに結果をまとめる予定としており、先月開催した1回目の委員会の結果を踏まえ、2回目の委員会の開催に向けた準備を進めているところであり、現段階において具体的な対応をお示しすることはできませんが、教育委員会といたしましては、施設の設置者として検証結果を真摯に受け止めて適切な対応を図るとともに、今後の鯨類の飼育展示に生かしてまいりたいと考えております。  次に、3の全小学校へのICT機器導入に関し、当市が目指すGIGAスクール構想の将来についてのお尋ねにお答えいたします。さきの6月定例会における江口議員をはじめとする各議員の一般質問や、その後の文教経済常任委員会所管事務調査の場においてるる説明いたしたところでございますが、国のGIGAスクール構想の加速化に呼応し、当市においても計画を前倒し、情報端末の整備や学校現場での活用を本年度中に実現できるよう、現在鋭意準備を進めております。  御案内のとおり、国では新たな技術革新によって経済発展や社会問題を解決しようという考え方、いわゆるSociety5.0の時代の到来を見据え、学校教育の段階から最新の技術を取り入れることで地域や学校、家庭環境によるICT格差をなくし、誰もが現在、または未来のICT技術を扱えるようにすることを目指し、GIGAスクール構想を打ち出したものでございます。当市におきましても、この構想に基づき1人1台の情報端末を活用することで、個別、協働、双方向型授業が行いやすくなり、児童生徒の主体的、対話的で深い学びが一層深まることが期待できるとともに、これまで以上に様々な情報に触れる機会が増えることから、情報活用の実践力、情報の科学的な理解、情報社会に参画する態度といった情報活用能力が一層育まれていくものと考えております。教育委員会といたしましては、将来高度化する情報社会の中で生き抜く力を子供たちに身につけてもらうため、今求められている従来からの対面型の教育とICT活用との効果的な融合による教育のハイブリッド化を目指し、GIGAスクール構想の取組を進めてまいります。  次に、教員を支援する研修やICT支援員によるサポート体制についての御質問にお答えいたします。当市では、これまで学校におけるICT機器を活用した授業の実践に当たり、市の教育センターでの研修や校内研修などにより教員の指導力向上に努めるとともに、学校内でのICT機器を円滑に利活用できるよう、学習情報指導員を4人配置し、定期的に小中学校を訪問しながら、情報端末や校内ネットワークの保守管理、ICTを活用した授業準備への支援、そして校内職員研修の支援を行ってきているところでございます。  まず、教員の研修体制についてでありますが、このたびのGIGAスクール構想で整備される児童生徒1人1台の情報端末を活用することで得られる教育効果を発揮させるためには、まずは教員一人一人が教育環境の変化を前向きに捉え、自己研さんに努め、授業改善に臨むこと、さらに教員が学びを変える道具として情報端末を使いこなすスキルを高めることが肝要であります。そのため、教育委員会では教員自らが意欲的に情報端末の利活用を考え、実践できる体制づくりを目的に、現場でICT機器の活用にたけた教員、あるいは関心を持つ若手教員等による上越市GIGAスクール推進チームを設置したところであり、今後はこの推進チームが中核となって自主研修の実施や先導的な利活用の実践例の蓄積を行い、その成果を各学校の教員に対し、情報発信を行うとともに、校内研修や指導方法の支援を行ったりと、当市のGIGAスクールの取組を牽引する組織としてまいりたいと考えております。  さらに、上越教育大学や上越教育大学附属中学校で実践されているICTを活用した研究開発の取組を市立小中学校に生かせるよう、新たな研修会を開催するほか、引き続きプログラミング教育や児童の情報モラル向上のための研修会、教員及び保護者を対象にしたICT出前講座等を実施してまいります。  次に、支援員の体制についてでありますが、学習情報指導員の配置を継続するとともに、国が展開しております情報端末の前倒し整備に係る人的支援としてのGIGAスクールサポーター事業を活用し、情報端末の導入初期における設定作業や操作研修会の実施、運用マニュアルの作成などを行って、情報端末の円滑な運用や利活用が図れるよう、支援体制の構築に意を用いてまいります。  私からは以上です。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) それでは、順番どおり再質問をいたします。  市長とか副市長、あまりテレビは見ないのかもしれませんけれども、私は日曜日の大河ドラマは大体見ております。その終わった後に民放で「半沢直樹」という銀行マンの番組があるんです。民放では、これ視聴率今ナンバーワンだそうでございます。これは、どんなあれかというと、企業、銀行、政治家が絡むフィクションなんです。これに上越市の経営する方のお店が出るようであります。私その中で銀行マン、半沢直樹が言った頭に残る言葉がありました。潰すも情け、潰さぬも情けという言葉なんです。銀行は、常にその企業体質を見抜いております。トップの姿勢をも見ております。私もリーマンを経験しております。政府系の銀行と市中銀行では、やはり全く姿勢は違います。私前段で申し上げましたけれども、中小の商工業者、今、あるいはこれから、その瀬戸際の中にいるという皆さんを行政に私は分かっていただければなと思っております。  それでは、小木直江津航路について質問です。この件での報道の発表で佐渡汽船の考えははっきりしていると思いますが、何か新潟県、佐渡市、上越市がこの時期を何となく私には引き延ばしているような気がしておりますが、何か理由があるのかなと私思っておりますが、ちょっと私時系列的に新聞報道等であれしたものをちょっとざっと読み上げますけども、7月9日、日報、高速フェリーあかね売却方針、2市への補助金返還、この時点で小田部長は新聞社にコメントしています。7月10日付でネットに2020年12月期、第1四半期、決算短信に詳細が出ていました。コロナ禍での業績不振で12月には債務超過、役員報酬減額、高速フェリーあかねをジェットフォイルへの切替えを関係機関と協議を進めると。私この報告を読んだときに、ここで佐渡汽船の方針がある程度決まっているなというふうに感じております。7月11日、日報、佐渡汽船債務超過の見通し、ウイルス禍での旅客量急減、あかね売却方針の背景、揺れの問題認識せず、就航率低く悪循環に。7月15日、佐渡市議会、導入含め疑念噴出。7月23日、佐渡汽船小木直江津航路、知事、大きな経営課題としております。そのときに、その記事の下にこんな、小さい見出しでしたが、出ておりました。第四銀行、佐渡汽船に10億円融資、借入れは6月24日に、この時点でもう佐渡汽船は10億円借りていらっしゃる。そして、総額37億円の資金調達を要請しております。これが3か月前です。7月30日、佐渡汽船あかね売却方針に両市長検証なければ認めず。8月1日、佐渡市長8月中の同意困難。そして、9月3日、佐渡汽船あかね問題、協議の出口見えずと、知事が見解を言っております。何を申し上げたいか。やはり6月24日の借入れ申込みからもう3か月過ぎてしまったということなんです。ただ、市長、私はこの財務とか資金繰りについては答弁は求めません。これは、ちょっとやはり管轄外だと思いますし、資本も何も出していないわけですから、この場で聞く必要もありませんし、そういう権利もないと思っておりますが、私もあかね導入時の関係議員として、その後の経過の検証もしてこなかったという責任は感じております。当時の小林林一県議、小木の中野元県議、残念ながらこの5年間相談もできず、検証もできていなかったことは事実であります。当時一緒に動いた小木の佐藤孝議員、現在の佐渡市の議長でありますが、この方ともやはりいろいろ相談をしながら、やはりこのあれを進めていったということもありますので、議会としての在り方も我々これから重要かと思っております。  そこで、質問2つします。会派創風としてお願いでありますが、委員会で大島副委員長が申し上げたリースでのジェットフォイルやむなしと、近い将来フェリー就航をお願いしたいということを申し上げました。できれば世界遺産認定前までにやはりフェリーに戻してほしいというお願いをしたはずでございます。それから、今回委員会の中で飯塚議長が観光交流推進課の姿勢をただしました。対応遅しだと私も思っておりますが、この問題で少し前でありますけれども、文経の大島副委員長と私と県議の下へ協議会を立ち上げ、県の交通局とも連携して定期的な会議を、これからでありますけれども、私はするべきかと思っておりますし、そういう申入れをさせていただきました。佐渡汽船あかねの問題は、4者会談でこれからですから、4者会でどうなるかは分かりませんけども、上越市もこれから我々議員有志との協議会の中に入って佐渡とのあるべき姿を定期的に議論すべきと思いますが、これが2つ目のお願いです。このフェリーに替えてほしいというのと、この2つ御答弁よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 23年3月の新幹線開業に向けて小木直江津航路をどうするかという議論があって、そしてその話があかねに結びついたというのは、私もその当時の当事者でありますし、市議会にお願いしながら2億5,000万という船舶を造るための補助金を出したという状況、議会の皆さんにも御理解いただいたということから記憶からすると、この話が、突然私のところに話が来ましたけれども、これは何だろうというのが率直な、まずの話でありました。しかし、船が走ってからほどなくいろんなうわさが出たといいますか、巷間伝えられた、あの船には乗れないとか、いろんな話がありました。しかし、揺れることによってどれだけのお客さんが減ったのかということの検証もなかなかなされないままで現在、今日に至っているわけですが、あまりにも自ら自虐的に、あの船は駄目だということを港関係者を含めて私の耳に入ってきたときに、私は非常にある種厳しく、関係者であるからにはそのことをしっかりと捉まえながら、適切な発言が欲しいなということをお話しした経緯もございます。  この中で考えますと、ジェットフォイルということでありますが、私たちは株主でありませんので、佐渡汽船の経営の中にはタッチすることはできませんし、その状況も分かりません。これも株を出資してほしいという時期、一時期ありましたけれども、非常に厳しい話の中で、議会の中にもありまして、出資することをしなかったという経緯も私自身がよく承知していますので、私が副市長のときでした。そのことを承知していますので、佐渡汽船の経営状況をなかなかウオッチできないという状況の中で、船が揺れることによって、この船ではこの航路がもたないということが佐渡を中心とし、いろんな巷間伝わられたということであります。ですから、私が今関係する皆さんにお話しし、佐渡汽船にお話ししているのは、佐渡汽船の経営状態が立ち行かない、このことによる抜本的な財政改革の中で、このところをジェットフォイルにするというふうな話が中心になって出てきているわけですが、どういういきさつで、そしてまた市民の皆さんから予算をいただいて2億5,000万の補助をしたということを含めると、市民の皆さんにもきちっとお答えする必要があるということから、佐渡汽船には今までの導入に至る経緯、そして導入の船舶を選んだ経緯、そしてそれが当初は燃料費が非常にかからない、そしてまた修繕費がかからないと言っておったものが燃料費がやっぱりかかり過ぎる、修繕費がかかり過ぎるというふうな状況を含めて、このあかねを売却し、ジェットフォイルに替えたいというような話が結果として出てきましたので、私は結果は結果として、佐渡汽船の経営状況が非常に厳しい状況であれば、そのことは聞くこともまた大事なことだと思いますけれども、そこに至る経緯と、そしてまた今日があったことについて、我々、私たちが市民の皆さんにきちっと報告するための内容が必要だろうと。ここでジェットフォイルに替えるか、あかねを存続するかという議論だけではなく、そこまで立ち入っている佐渡汽船の状況であるとすれば、導入したときの経緯、船舶を選んだ経緯というようなことも含めて、しっかりと市民にお話しする状況を私どもが場をつくり、そして最終的には市民の皆さんにこういう状況なので、こういうふうな形で市としては認める、またこれについては将来的にはじゃあどういうことになるのかというようなことまで含めて議論できる、そういう場が必要だと思っていますので、その場を4者会談というような形の中で運べればいいなというふうに思っています。  今日の地元紙の投書欄にも、長岡の方だったと思いますが、若い方、30代の方が、どうだという話であります。まさに指呼の間にある北陸新幹線の敦賀延伸、そして佐渡の金銀山の世界遺産、こういうものがまさに指呼の中にありますので、そのことを捉えたときにこの小木直江津航路の運航船舶はどうあるべきかという議論も併せてしていく必要があるだろうというふうに思ってございますので、2つの御質問についてはそのことを4者会談、また事務的なレベルでしっかりと話し合いながら、結論を見つけ出しながら、またそのいきさつについても市民の皆さんにきちっと報告させていただくということがこれから必要だというふうに思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) 何となく一歩前に出なかったですけども、これからの話かなと思っておりますが、今後、先ほど言ったとおり、我々議員もちょっと責任を持った中でこれに加わっていかなきゃいけないと思っておりますんで、ぜひそのときは、これから県議会もありますんで、そのことをちゃんと言ってくださいということを言ってありますんで、県との話もあるかもしれませんけど、その辺またそうなったらよろしくお願いしたいかと思います。  それでは、大きな2番に行きます。うみがたりのイルカの死亡についてでありますが、これは今第三者の専門委員会、大学の教授が5人検証中であり、今ここで私軽々に推測論を申し上げることはいたしません。私もいろんな文献を調べているときに先ほど言われた安田幸一先生、東京工業大学の教授でもあり博士でもあるということで、今お名前も言っていただきましたけども、その5人の方たちは日本の中でも非常に有名な方だと私は思っております。早急な原因調査をしていただいて、市はその対応に当たって、やはり4頭死んでいるという事実があるわけですから、早急な原因調査をしていただいて、その対応に当たって、私自身はまた子供たちが楽しみにしているイルカショーを何の心配もなくやっていただくようにお願いしたいかと思いますが、再度答弁お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 教育長お話しさせていただきましたとおり、今5人の専門家に鯨類の飼育環境についての検証をお願いしている真っただ中でございます。お願いしている内容といたしましては、メニューだけを申し上げますと、飼育面での検証、それは鯨類が疾病、ストレス、そういったものがどうだったのか、そしてこちらに来る前に暮らしていた横浜での環境の違い、そういったものはどうだったのか。あるいは、建築面で今現在の建築に対してプールが屋根のない開放空間であること、そして音とか振動はどうなのか、さらには水槽のサイズ、水温、気温、水槽の防水仕様、様々なこと、水質についてもあります。そういった今考えられるもの全て専門家の皆様から抽出していただいた中で、あらゆる面から総ざらいをして検証を進めているところでございます。そちらの原因の調査を進めながら、専門家の皆様から結論をお願いいたしまして、それを受けて市としてできることがあれば早急に対応しなければいけないですし、今後の水族博物館の在り方、イルカのショー含めて、ますます日本全国の方から楽しんでいただけるように対応していきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) それでは、次行きます。  大きな3番、ICTと、4番は行革でして、これ私の定番課題でありますので、いつもそうでありますけども、この先ちょっと質問というよりも私の持論になります。ちょっと長くなりますけども、お聞き願えればと思いますが、最初聞き取り時にいろいろありました。非常にお叱りも受けました。コロナ禍で突然国のGIGAスクール構想が大きく変わり、その対応でやはり教育委員会も大変だろうなというふうに感じましたし、それが私への強い言葉として返ってきたのかとも思っております。10年前から私市長にも議会にもタブレット導入をお願いしておりました。それが現実の世界になったわけであります。最近私、若い議員さんとちょこちょこ会議をします。そのときにもうペーパーレスなんです。それが当たり前なんです。私が作った資料をPDFでタブレットに送って、それを見ての会議がほとんどです。ですから、アナログ的な人間は今の若い議員さんには相手にしていただけません。それで、何でもすぐ調べます。今回の文経での、私びっくりしたのは、文経での請願であれだけ多くの女性請願傍聴者がいる中で、新人4人の女性議員は反対理由もしっかりと調べて発言している。やはり私は立派だなと思いました。もし私今ここで議席番号1番、2番に質問します。議会基本条例はなぜ必要なの、どこで、いつ、何のためにこれが制定したのですかと聞くと、彼女たちはこれ1分以内に答えるんです。北海道栗山町2006年5月制定、夕張市の破綻、議会が監視機能を果たせなかった。隣町の栗山町が議会として襟を正そうと全国に先駆けて制定したものですとすぐに答えるんです。とにかくタブレットでいろんなものをぱっぱと調べるのが早いです。今回の委員会の中でも本当に新人のやはり女性議員、すばらしい質問をしておりますんで、びっくりしました。  教育長も御存じかと思いますけど、2年前、ICT化、また1年前の総務省が推進したIoT、スマートシティ上越もお願いをしておりました。その中には遠隔教育や遠隔医療も含まれていたんです。唯一上越でやられたのがスマート農業です。国から来られた近藤部長でありますが、何となくあか抜けしてスマートな都会人だなと私も思いますが、そういう意味で、あんまり関係ないですかね。今回のコロナ禍で全く世の中が変わります。オンライン、リモート、ズーム、テレワークと。今回の総裁選も3候補ともデジタル推進を重視していました。私、昨年研修に1人で何度か遠くまで出かけました。福岡、京都、東京、遠くは10万もかかります。東京でも往復で5万かかります。しかし、この時代にオンライン研修で参加すれば5,000円で済むんです。10分の1で同じ研修が受けられるんです。私今回GIGAスクール構想の先進的な事例の研修を受けました。熊本市の、これは先進的な市だそうですね、遠藤教育長がICT機器導入は何のために入れるのか。その目的は、先生が教える授業から子供たちが主体的に学ぶ授業、先生に教わるから自分で学び取る授業だということなんです。これが私も考える、これからはやはりそうなっていかなければいけないんだろうなと思うGIGAスクール構想の将来だと私は思っております。再度聞きます。御答弁お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 学校教育における今後のICT活用の積極的な導入どうかという御意見だと思うんですが、先ほどの答弁の中でもお答えしたとおり、その必要性については十分認識しておりますし、いかにこれが学校に効果的なものであるかということ、その利活用については、ただ十分検討してまいりたいと思っております。何せ国が今回のコロナ禍で非常に緊急に導入した制度もあり、まだまだ時間的には検証も不十分であったり、整備も環境も整えなきゃならないこと、課題がたくさんあります。そういうことを一つ一つ整理しながら、本当にこのGIGAスクール構想が学校において有効なものになることを一つ一つ検証しながら進めてまいることが重要かと思っております。ただ、決して従来型の教育を否定するんではなくて、その不易の部分に乗っかった新しい教育をどう考えていくかということは、GIGAスクールに限らず、我々現在生きている人間にとって、これからの子供たちにどういうふうな教育を施していくかということは十分考えていかなきゃなりませんので、その中でのこのGIGAスクールの可能性については、これから十分と考えながら導入を進めてまいりたいと、こう考えております。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) 教育長、次(2)のほうに行くんですけども、私議長から許可を得て、今日小さなカメラ持ってきました。これです。これ4KカメラでAIついているんです。この前AIスピーカーというのを私持ってきたことありましたけども、これはAIつきのカメラ、これがカメラなんです。このカメラ、私をちゃんと映しなさいと、このカメラは私の顔をちゃんと映すんです。どっちへ行ってもこのカメラはちゃんと向いてきてくれるんです。ということで、何を言いたいのかというと、今どき細かい文字で書いた仕様書を読むよりかは動画撮影、今ほとんど動画でいろんなことを説明しているのが随分多いんです。ですから、仮に小学校1年生にタブレットの使い方を教えようとしたときに、こういう動画がちゃんと映せるカメラ、ちゃんと自分を映してくれますから、仮に今日は写真を撮ることを教えますよということで、今そこに咲いている花を撮りましょうということで、自分が今ここでいろんなことをしゃべって、そしてここのアプリ、カメラアプリをこうやって押すんですよと。そして、カメラ持っていって、ぱちっと撮ればいいわけですから、それで自分でその編集をして、学校へ行って20人、30人の子供たちに教えれば、やはりそういうことが簡単にできるということですので、今後そういうことが多分だんだんと進んでいくんだろうなと私は思っております。そういうことで、こういうことをやるのが今はユーチューバーといって、随分今機械器具だけでない、料理とか何かまで全部やってくれますんで、そういうものがどんどん進んでいきますし、多分2年後ぐらいまでには文科省もやはりそういう意味でのデジタル系の教科書も私はできてくると思っております。  ですから、先ほど、最初言った、私がどこへでも持っていったっていいんでないですかということで議論ありましたけれども、熊本の遠藤教育長は、やはり先生方、これは先生方のタブレットですよと、自由にお使いくださいと、うちにも持って帰ってもいいですし、もう何でも使っていいですということを言っていらっしゃるし、子供たちにもそういう同じようなことを言っておりますので、資料を上げてありますから、またそういう意味ではそういう形で使っていただければなと、そういう指導もこれから私はできると思っておりますんで、ちょっとお分かりになったかどうか分かりませんけども、こういうツールもあるということをぜひ分かっていただいて、本当に私タブレット導入時、やはり73歳の委員長でございましたから、これ保証しますんで、何とかどんどんと入ってきたものに対する指導をこれからは教えていただければなと思いますが、もう一回お願いします。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 ありがとうございました。学校でのICT利活用について積極的な推進をという激励だと受け止めております。現在各学校ではかなり先進的な教員が中心になっておりますが、今おっしゃられたような画像を使って、パッドやパソコン上でそれを編集し、教材としている、そういう取組もかなり普通の市立の学校でも見られております。これからはそういうことにアレルギーを持つ時代ではないと思っていますので、有効なものをどんどん積極的に使っていきたいなと思っております。そして、やっぱりそれには、導入には教員の研修も非常に大事な部分ですので、そのためのチームを立ち上げてございます。何ができるか、本当に効果的な活用をするための、私たち研究もしっかり進めながら、今後この導入については慎重かつ積極的に取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) ぜひ何とか時代は変わるんだということを感じ取っていただければと思います。  それでは、大きな4番行きます。行政改革の今後の在り方についてであります。またまた再質に入る前に話をさせていただきます。私が16年前、なぜ議員に立候補したのか。1つは、私は新水族博物館の建設でありました。もう一つは、やはり民間議員でもありますので、行政改革でありました。過去にも話ししたことがあるかもしれませんけども、私2004年、平成16年4月の合併前でありましたけれども、当選をしてうれしくて、ある柿崎の企業さんのところへ行ったんです。その社長さんいわく、私は合併には反対だと言われたんです。隠れ借金の多い伏魔殿のような市とは合併したくない。私、意味よく分かんなかったんです。分からなかった。それで、もう一つ頸城区に私恩師がいらっしゃるんで、頸城区の恩師のところにも私挨拶に行きました。まだ合併前でありますから、やはり怖いぐらい合併反対論を言われました。いろんなことをそこで教わりましたけれども、しかしその翌年、2005年、平成17年1月1日、14市町村の合併がありました。私は旧市の議員として、この課題からは逃げずに向き合うことが大事であると思いました。当時の木浦市長には私徹底して借金の返済を迫りました。気の毒なくらい木浦市政では投資的な事業などできませんでした。水族館も諦めざるを得ない状況になったことを思い出します。先日当会派の池田副代表の総括質疑を聞いて、随分と繰上償還をして少なくなったんだなというふうに思いました。本当に2人の市長には私は感謝申し上げたいと思います。  今回の聞き取り時、財政の課長さんには救われました。私の思いを聞いていただいた後、合理化、スリム化、効率化でまとめましょうと言っていただきました。聞き取りも短く終わりましたし、本当に感謝を申し上げます。その課長いわく、景気は3年から5年は戻らないと言われました。そうなると、また木浦市政のような時代に戻るのかなと、ちょっと心配であります。私は、村山市政2期目の勢いのある市政運営が継続できないのか、行革を徹底的にやはりやられました。そして、その中でも投資的なことも、事業も多く推進していただきました。水族館もそのとき発表していただいた。市長もあと残すところ1年でありますし、次への決断、どうか知りませんけれども、あと半年でしょうか。しかし、この半年が市民にとっては、行政にとっても一番苦しい胸突き八丁だと私は思っております。重要な時期に私はこれから入るんだろうと思います。  質問に入ります。その前に私知りたいのは収支計画です。今2022年、令和4年までは出ておりますけども、それ以降はいつ出てくるのか、どのような想定をしていらっしゃるのか、よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 笹川正智財務部長。                 〔財 務 部 長 登 壇〕 ◎笹川正智財務部長 江口議員からは、収支計画についての御質問でございます。現在の第2次財政計画は、今議員がおっしゃったとおり令和4年までの計画となっています。令和5年以降の計画については、来年以降準備に入って、4年で策定をして皆さんのほうにもまたつまびらかにしていきたいと考えておりますし、今現在コロナ禍という中で景気の動向等もありますが、そういったものを踏まえて、また今後の歳出一つ一つ積み上げて、また歳入のほうもきちんと見積もった上で、また令和4年末までには皆さんのほうにお示ししていきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) 厳しいなと、私はそう思っておりますし、こういう状況になったんだから、その半端でない厳しさが来るのかなと思っておりますけども、それでは行革のことを申し上げたいかと思いますが、令和元年度の行革の取組結果でありますが、大項目1から5まで順調に進捗と書いてあります。このような言い方は失礼かもしれませんけれども、目標も結果も身内が御判断されているんです。唯一大項目3の公共施設の適正管理の推進は、おおむねという言葉が1つついておりますが、おおむね順調に進捗です。私に言わせれば、進捗は私遅いと思っております。まだ700ですよ。人口規模からいえば、多分、どうでしょう、もっともっと減らさないと、とてもではないけれども、私は駄目なんじゃないかなと、まだかすんでいますね、700、目標数値には。スリム化です。定員適正化ですが、当初の目標からいえば頑張っている数値が出ています。確かに出ています。これは、私この中でも再三申し上げておりますが、他市との比較まで申し上げております。総務省の資料から、施行時特例市27団体で人口1万人当たりの職員数は一番多い27番です。27番中27番。合理化もそうですし、スリム化もそうですが、すぐ言われるのは広域だから、973平方キロもあるからですということをよく言われますけれども、その中でもちゃんとやっている市はあるわけですから、しっかりとやっていただければと思います。  効率化、今日もそうですが、2年前から申し上げているICT化です。新しい総理が決まりました。菅総理もデジタル庁を新設するとしております。先ほど言ったSociety5.0、IoT、インターネット・オブ・シングス、多くのものがインターネットとつながる世界が遅まきながら日本にも始まるということなんです。日本中の自治体もやらざるを得ない状況になります。GIGAスクール構想と全く同じようになります。そうなることによって効率化が図られ、行政改革がぐぐっと私は前に進むんでないかなと思います。  市長、最後にお聞きします。冒頭申し上げた内々の判断ではなかなか私進まないと思っております。幾ら行革市長でもやりにくいんじゃないでしょうか。税収が必ず減ります。財政は一段と厳しくなります。強い姿勢で改革に臨んでほしいと思うのですが、そこで提案であります。長岡市さんが行財政改革に向けた有識者懇談会を立ち上げ、大学教授や経営の専門家から遠慮なく提言していただき、半年から1年以内に持続可能な行財政運営プランをまとめて改革を早急に進められないでしょうか。それをお聞きして終わりたいと思います。
    飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私自身が歩んできた行政の職員としての道、そしてまた行政のトップとして10年、11年を預かったときの思いとして、自分でできないことを有識者なり審議会に託して、そしてそのエンジンをもらって行政を推進するというのは、私はある種その一つのやり方ではあると思うけれども、行政が信頼を得るために市民と、理解を得るために市民と、そしてその市民の協力を得て、物事を進めていくというやり方を私は取りました。何となれば有識者がこう言っている、このことによって何をする、これをするというのは、前にもこの行政改革の中においての取り方としてはどうなんだろうかという思いがずっとございましたので、私はあえてこういう有識者会議のような形の中で答申をいただいて、この会議はこう言っているんで、こういうふうに進めますということはなかなかすることはなかったです。唯一したとすれば、三セクの非常に厳しい中でホールディングスをつくるということについては、この有識者の提案に基づいてホールディングスをつくって物事をやっていこうということはありましたが、行政改革で市民にどうでしょうというお願いをするときに、有識者会議という名のもとにこれをやる、あれをやるということは、なかなか私自身のやり方としては取らなかったというのが私の本音であります。  このことからして、今のお話のように第三者的な有識者会議を取って、我々の内部にある財政のある種硬直化しているもの、そしてまた老朽化、無駄の排除、こういうものを厳しく見ていただきながら対応していく、これは全て市民のところに帰っていく課題でありますので、そのことをもって交渉だけを我々職員がやるというようなことになっては、市民と行政の信頼感がなくなるだろうという思いでありました。ですから、議会にも合併した後の新市建設計画、地域事業についても最初の2割削減、そしてまたこのことはもうやめて、どの区域もその必要なものを優先順位をつくりながら頑張りましょうという提案をさせていただきました。議会でも随分非難を受けたということでありますが、そういうふうな道を私自身が歩むべきだというふうに思ってございましたので、今内部で行政改革をする、地域協議会にかける前に関係者に根回しをしながら、そしてまた関係者の理解を得ながらということでありますが、このことをやることが次の世代の負担を軽減するんだと、今ある我々にしかできないことをやるんだと、その信頼感を得るんだという思いを職員一同深く持ちながら、事に当たってきたということでありますから、リーダーシップがないといえばリーダーシップはない、そしてまた市民との交渉なり市民等に理解をいただくための努力が稚拙であると言われれば、そのことも仕方ないといいますか、その責めを負わなきゃいけないと思いますが、やっぱり丁寧に説明すること、情報を提供し、そしてまた説明責任を果たす。最初から、私10年前から言ってきた情報公開と説明責任、そしてその中で信頼と理解を得て、そして最後は協力を得ながら行政を進めていくという手法を取りましたので、この公の施設の再配置についても、行政改革の内容についても市民と共に、しっかりとした行政の意思をまた市民に伝え、市民の意思を我々が受け止め、その中での相互の対話を通じながら、次の時代の負担にならない、そして持続可能な取組を不断に実行していければなと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長 27番、江口修一議員。 ◆27番(江口修一議員) 市長の心情分かりました。これから一緒に頑張っていきたいと思っております。ありがとうございました。終わります。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。               〔杉 田 勝 典 議 員 登 壇〕 ◆26番(杉田勝典議員) 御苦労さまでございます。コロナ禍が依然と続き、国も自治体も懸命になって対応に当たっておりますけれども、何とか一日も早い終息を祈るばかりでございます。今ほどお三人の一般質問を聞いておりまして、何と専門的で、しかも隙のない緻密な質問であったということで感動いたしておりました。  吉川区出身、春日山町在住の公明党の杉田でございます。それでは、村山市長に5項目、8点にわたって一般質問をさせていただきます。国の政策絡みの質問ばかりで恐縮でございますが、御答弁をよろしくお願いいたします。  1項目めは、デジタル化の推進であります。行政デジタル化は、コロナ禍におけるテレワークやリモートワークによって一層の推進が叫ばれております。国際的にも我が国がデジタル化の後進国というわけではありませんが、そのようにも言われていますことから、本年7月、政府は新たなIT戦略、世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画をまとめ、本格的なデジタル強靭化にかじを切りました。まず、昨日就任した菅首相もデジタル庁の設置を掲げております。先日ある新聞を読んでおりましたら、北欧のデジタル先進国であるエストニア、この国は約130万人の人口でしかないんですけれども、ここで懸命にデジタル化を進め、国家予算の2%の削減に至ったと記事が載っておりました。  そこで1点目は、当市におけるデジタル化の現状についてどう捉えておられるでしょうか。また、今後の行政デジタル化への加速に向けて全体的な課題をどう捉え、それらをどう解決すべきと考えておられるかお伺いするものでございます。  2点目は、具体的なことでございますが、死後手続の簡略化についての質問でございます。当市の死後手続が無論遅いわけではありません。市民課としても懸命に仕事をしていただいております。ただ、死亡届に当たり、一部自治体にも見られますけれども、タブレット端末を使い、入力した情報が各種書類に転記され、1回の届出で10種類ほどの申請書類に反映されるようなシステムをつくって手続の煩雑さを軽減し、市民の利便性の向上を図っているという実態もありますので、当市としてもそうしたことも検討していただけないかとお伺いするものであります。また、同様に出生、転出入など市民のニーズの高い手続にICTを導入し、今も導入していらっしゃいますけれども、さらなるワンストップ化を図れないか、お聞きをいたすものでございます。  2項目めは、マイナンバーカード交付及びマイナポイントの申込み状況、今後のカードの活用についてお伺いいたします。まず1点目は、カードの交付及びマイナポイントの申込み数の実態をお聞きします。キャッシュレスによるポイント還元が終了し、9月から上限5,000円のポイントが付与されるマイナポイント事業がスタートいたしました。このマイナンバーカードの交付状況、マイナポイントの申込み状況はどうなっているのか、ひとつお伺いいたしたいと思います。  2点目は、細かいことになりますが、マイナンバーカードを利用したコンビニでの各種証明書の交付状況でございますが、先日の委員会でも御答弁がありましたので、ちょっとダブりまして恐縮でございます。  3点目は、2021年3月から健康保険証としての利用をはじめ、マイナンバーカードは今後様々な用途に活用されることが予定されていますが、市の準備状況がどうなっているのか、併せてお伺いさせていただきます。既に政府としても行政手続の効率化を加速するため、来年の3月の健康保険証活用を皮切りに、今後マイナンバーと預貯金口座との連結や、生活保護や児童手当等の各種給付での連結、またマイナンバーカードと運転免許証、外国人在留カード、国家資格証などとの一体化も目指すとしているようでもございます。  3項目めは、当市における政府の旅行需要喚起策であるGoToトラベルキャンペーンの取組状況についてであります。国のGoToトラベルキャンペーンは、国会でも問題点等様々な論議が行われましたことは御承知のとおりでございます。とはいえ、このGoToトラベルキャンペーンによって、箱根や日光などの比較的高価格帯の宿泊施設は健闘しており、GoToキャンペーンがなければもっと大変な状況になっていたとの声も出ているとも伺っております。観光需要回復への下支え役を果たしているのは事実のようであります。GoToトラベルを利用した宿泊数がこの8月末までに少なくとも延べ1,339万人にも上っていると国土交通省より報告が上がっております。また、10月1日からはGoToトラベルの旅行代金割引とセットになっている地域共通クーポン制度を始めるとともに、さらに同じく10月からこの事業の対象に東京都発着分も追加する予定であります。この点につきましては、コロナ感染が拡大すれば延期の検討も行われるようでもございます。  その中での質問ですが、実際スタートしたこのGoToトラベルキャンペーンの実施による当市内におけるホテル、旅館、民宿などの宿泊施設における現時点での効果をどのように捉えておられるでしょうか。その実態をお伺いいたします。  また、もう一点、市内宿泊業関係者がこのキャンペーンの関連で特に強く要望されていることは何であるのかということも併せてお聞きをいたします。  4項目めは、IT企業のサテライトオフィスの集積についてであります。コロナ禍で全国的にリモートワークやテレワークの導入が普及している中、交通の要衝地でもある当市の優位性を生かしてIT企業のサテライトオフィスの誘致に取り組み、IT企業のサテライトオフィス集積地としてはどうかと提案するものでございますが、ぜひ新たな成長戦略として検討していただけないか、お伺いするものであります。ただ、この問題につきましては、全国どこの自治体もそうした願いを込めて取り組んでいますし、成功するには少し夢物語の感は否めないとは思いますが、しかしそうした方向を着実に目指していけば、いつか願いがかなうようにも思いますので、あえて質問させていただくものでございます。  5項目めは、公営住宅の入居申込みの課題についてお伺いいたします。今市営住宅の入居者の皆さんも高齢化し、以前お願いをしていた連帯保証人の親族や友人なども併せて高齢化になる中で、なかなか連帯保証人を探し、頼める状況ではなくなったという声も時々お聞きをいたします。そんな中、平成30年3月に国土交通省は、公営住宅の入居基準に関し、入居に当たっての連帯保証人に関する規定の削除について通知したようでございますが、当市の現状及び今後の対応についてどう考えるのかお聞きするものであります。もちろんぜひ削除を検討していただきたいとの願いを込めて質問させていただくものでございます。  質問項目が大変多くなりましたが、市長の御答弁をお願いいたします。              〔杉 田 勝 典 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 杉田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  最初に、当市におけるデジタル化の推進に関し、デジタル化の現状や課題についての御質問とICTを利活用した各種手続のワンストップ化についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。当市におけるICTの利活用につきましては、この間、第6次行政改革推進計画及び第3次定員適正化計画において、AI等を行政サービスの向上に資する効果的な手法と位置づけ、昨年度からAIによる議事録作成支援システムを導入したほか、職員がパソコン上で行う作業をプログラムにより自動化する、いわゆるRPAの検証を行うなど、積極的に取り組んできているところでございます。今般のコロナ禍において、行政サービスや働き方のありようについては、対面や接触の機会を避けるなどの感染症対策を適切に講じつつ、安定した行政サービスを継続的に提供するため、電子申請の導入やテレワークの推進、オンラインによる会議の実施などが推奨され、ICTの利活用の重要性が改めて認識されたところでございます。  その一方で、国、地方公共団体を通じて情報システムの仕様が統一されていないことから、横断的、効率的にデータを活用できないなどの課題も浮き彫りになったところでございます。このような課題に対し、国ではデジタル化の推進を新たな日常構築の原動力と位置づけ、住民基本台帳システムや地方税システムをはじめとした基幹系業務システムの仕様を全国的に統一する、いわゆる標準化に向けた工程を示すほか、電子申請の推進や手続のワンストップ化を含めた行政手続のデジタル化を抜本的に進めることといたしてございます。  これらの環境変化を捉え、当市におきましては、本定例会において、テレワークや各種相談対応、オンラインによる会議を実施できる環境を整えるために必要な情報通信機器の整備に関する予算を提案しているところでございます。また、各種手続のワンストップ化について、当市では昨年4月から福祉分野の相談支援窓口をすこやかなくらし包括支援センターに集約するなど、既に取組を推進しているところでもございます。  議員御指摘の死亡届提出後の手続につきましても、現在は届出等の提出があった際に、関連する手続や担当課等をまとめた一覧を提供するなど、市民の皆様にとって分かりやすく御案内できるよう意を用いているところでございますが、引き続きワンストップ化の効果や手法について、市民目線に立った検討を進めてまいりたいと考えております。  ICTの利活用は、行政手続の簡素化に向けて有効な手段であると認識しておりますので、このたびの感染症対応を踏まえ、活発になってきております国の議論にも注視しながら、導入を進めてまいりたいと考えております。  次に、マイナンバーカードの交付等の状況、今後のカードの活用に関し、現在のマイナンバーカードの交付とマイナポイントの申込み状況についてのお尋ねにお答えをいたします。当市におけるマイナンバーカードの交付状況につきましては、本年8月末現在で延べ2万7,276枚でございます。現段階における交付割合は、人口比で14.3%となっており、全国平均の19.4%に比べると低い水準にありますことから、今後さらなる取組が必要と認識をいたしているところでございます。また、マイナポイントの申込み状況につきましては、全国においては本年9月3日現在、マイナンバーカードの取得枚数約2,481万枚に対して、約18%に当たる約446万人が申込みをされていると国が公表しております。しかしながら、申込みに当たっては住所情報を入力しないため、自治体ごとの申込み状況は把握できないところでございます。  なお、当市におきましては、より多くの市民の皆さんにマイナポイント事業を御利用いただくため、広報上越や市ホームページにおいて制度の周知に努めてまいりましたほか、マイナンバーカードの交付と同時にマイナポイント制度の御案内を行うなど支援を行ってきているところでございます。  次に、コンビニでの各種証明書の交付状況についての御質問にお答えをいたします。昨年7月から開始いたしましたコンビニ交付サービスを通じた各種証明書の交付につきましては、サービス開始から本年6月末日までの1年間の延べ件数で住民票の写し982件、印鑑登録証明書594件、戸籍謄抄本253件、所得課税証明書92件の合計1,921件となってございます。  なお、窓口や郵送を含む全体の交付状況につきましては、同期間の延べ件数で住民票の写し6万8,996件、印鑑登録証明書4万5,160件、戸籍謄抄本2万4,404件、所得課税証明書1万5,082件の合計15万3,642件となっており、交付割合で見ますとコンビニ交付は全体の1.3%でございます。市といたしましては、引き続きマイナンバーカードの普及拡大を図るとともに、コンビニ交付サービスの利便性の周知に努めてまいります。  次に、マイナンバーカードの今後の活用についての御質問にお答えをいたします。現在国においては、マイナンバーカードの利便性向上を目的として、マイナンバーカードを活用した既存の各種カード等のデジタル化を図るため、ハローワークカードや在留カードなど幅広い分野に対して議論が進められており、直近では令和3年3月から希望者に対してマイナンバーカードに健康保険証の機能を付加する予定となってございます。このため、当市ではマイナンバーカードの国民健康保険証としての利用をスムーズに行うために必要なシステムの改修を行うなど、着実に準備を進めているところでございます。マイナンバーカードの利活用に関する施策については、国全体での議論を注視しつつ、カード保有のメリットを市民の皆さんに適切に周知するとともに、企業や商業施設などに出向き、カードの申請受付を実施するなど、カード取得の促進にも努めてまいりたいと考えてございます。  次に、当市におけるGoToトラベルキャンペーンの取組状況についてのお尋ねにお答えをいたします。7月22日から開始されておりますGoToトラベルキャンペーンにつきましては、市内においては9月14日現在、市が把握している市内90の宿泊事業者のうち39事業者、約4割の皆さんの参加が確認されておるところでございます。参加事業者の内訳といたしましては、比較的規模が大きく、旅行代理店やインターネットの予約サイトでの申込み体制が整っている事業者が多く、民宿など小規模事業者の参加が進んでいない状況にございます。市が事業者に聞き取りを行った中で、キャンペーンに参加された事業者からは、8月の予約はほぼキャンペーンでの宿泊であったなどの声をお聞きする一方で、まだ効果は見えない、県外客も多く従業員への感染が心配などの声を聞いているほか、キャンペーンに参加されていない事業者からは、県外からの利用者が増えることで周りの目が気になるなどの御意見もお聞きしているところでございます。また、事業者からは、安心して利用できるようコロナに関する正しい情報が欲しいや、対象期間を延長してほしいなどの要望もお聞きしているところであります。  なお、一部の事業者からは、秋以降の予約も徐々に入ってきているとの回答をいただいた一方、8月の売上げが前年同期の5割から6割の減であったとの回答もいただいている事業者もあり、総じて厳しい経営状況が続いているものと捉えてございます。市といたしましては、引き続き国、県からの情報収集に努めるとともに、市独自の施策として取り組みました宿泊事業者応援緊急対策事業補助金などの各種制度の活用を促してまいりたいと考えてございます。  次に、IT企業のサテライトオフィスの集積についてのお尋ねにお答えをいたします。近年首都圏のIT企業が地方にオフィスを構える動きが見られ、現下の新型コロナウイルス感染症の拡大により、社員の密を避けるためにオンライン会議や在宅勤務によるテレワークが推進され、今後首都圏のIT企業による地方拠点の整備が積極的になることが見込まれるとされてございます。市におきましては、昨年から市内に進出しているIT企業を訪問し、地方にオフィスを構える際に必要な条件や環境、人材確保の状況などについて聞き取りや意見交換を行っており、また現在、首都圏のIT企業700社を対象に地方へのオフィス設置に関する意向やその際に重視するポイントなどについてアンケート調査を実施し、回答をいただいた21の企業に対し、順次電話やメール、オンライン会議などにより当市の魅力をお伝えしながら、地方へのオフィスの設置に関する様々な情報交換を行っているところであります。企業からは、進出先での人材や仕事の確保、また家賃や新規雇用に対する支援などを求める声も聞かれておるところであります。市といたしましては、引き続き当市の魅力である首都圏からのアクセスのよさや豊富な自然と市街地が共存している地域環境、生活環境をPRするとともに、空き家や貸しオフィスなどの情報収集に努め、企業の意向やニーズにスピード感を持って対応し、サテライトオフィスの誘致に取り組んでまいりたいと考えています。  次に、公営住宅の入居申込みの課題についてのお尋ねにお答えをいたします。当市が管理する公営住宅は、現在県営住宅と市営住宅を合わせて1,785戸であり、入居の際に必要となる保証人の人数は、新潟県営住宅条例、上越市営住宅条例の規定により県が1人以上、市が2人となってございます。お尋ねの保証人に関する規定の削除につきましては、国が平成30年3月に令和2年4月の改正民法の施行により個人根保証契約における極度額の設定や、近年身寄りのない単身高齢者等が増加している状況から、公営住宅への入居の際に保証人を確保することがより一層困難になることが懸念されるとして、都道府県や市町村が公営住宅条例を制定する際に参考とする公営住宅管理標準条例案から保証人に関する規定を削除すると通知したものでございます。また、この通知においては、引き続き保証人の確保を求める場合にあっても、保証人が確保できないために入居できないといった事態が生じないよう、保証人が見つからない場合には保証人を免除するなどの配慮を行い、地域の実情等を総合的に勘案して適切な対応を取るよう各自治体に判断を委ねるとしておるところでございます。  県では、この通知を受け、平成30年度に県及び上越市を含む5市等による県営住宅に関する検討会を立ち上げて、保証人の取扱い等について協議を行い、県条例に特別の事情があると認める者に対し、請書に保証人の連署を必要としないこととすることができるなどの規定がありますことから、条例の改正は行わず、引き続き保証人の確保は求めるものの、本年4月に施行規則の改正等を行い、保証人の確保が困難な場合における免除や猶予について取扱いを明確にいたしました。  一方、当市においては、従前より市条例の特別の事情があると認めるときはこの限りではないとの規定を適用し、2人の保証人の確保が困難な入居希望者に対しては最低1人の確保を求め、2人目を猶予するなど、個々の事情に合わせて柔軟に対応してまいりました。しかし、国が懸念する身寄りのない単身高齢者等の増加が市内の公営住宅入居者の現状からも感じられ、また今般のコロナ禍の影響もあり、派遣会社から解雇された外国人労働者や、収入が激減し、住み替えを余儀なくされた高齢者などから公営住宅への入居申込みをいただいており、今後もこのような方々からの入居申込みが増えるものと考えてございます。このことから、市といたしましては、住宅に困窮されている低所得者が保証人の確保に不安を感じることなく入居できるよう、保証人を不要とする条例改正を今後行うことといたしてございます。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) 御答弁をいただきました。少し再質問させていただきます。本来ならばあまり前もって準備しちゃいけないんですけど、少し準備した質問で恐縮でございます。  デジタル化の1点目でございますが、私は残念ながら江口修一議員のようにすばらしいデジタル人間じゃないもんですから、どちらかというとアナログ人間で、デジタル化が苦手な議員の一人でございます。でも、そんなことは言っていられないんでございます。最初の質問でも、これからの課題は私のような高齢者がどうデジタルに強い人間になっていくか、これが今後の大きな課題であると思っております。  その上で、このデジタル苦手な私のような高齢者も含めて、今後市民がこのデジタル化のさらなる利活用に向けてどうしたら一番よいのかとの観点から、この見通し、市民の中のデジタル化の見通し、行政のデジタル化のお話ししていますが、それと併せて当然市民もそういう感覚でなくてはならないわけでございますので、その見通しと対策をどのように考えていらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。  あわせて、今回のコロナ禍によって行政サービスを提供する市民との間の関連で、改めてデジタル化の必要性を強く感じた場面があったのかどうか、教えていただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕 ◎八木智学総務管理部長 お答えをいたします。  再質問の中で、市民の皆さんのデジタル化、とりわけ高齢者ということでございましたけども、当初の当市におけるデジタル化の推進ということでの質問取りでも御質問をいただいておりません。したがいまして、最初に触れさせていただきますが、あくまでも個人的な見解になり得る、私が個人的という言い方は失礼かも分かりませんが、今金融機関の部分を使ってデジタル化を悪用した詐欺事件等々もありますので、片方でデジタル化を推進して、その功罪をしっかりと見極めないといけないんだろうなというふうに思っております。御質問にもありましたマイナンバーカードについては、例えば免許証等を返納された高齢者にとっては、唯一の顔写真の公的な身分証明書にもなります。そういった部分をいかに活用して、快適に生活を送っていただくかということにはなるんでしょうが、それが高齢者というより、むしろ市民全体が、後に出るでしょうけども、マイナンバーカードをいかに取得することがメリットが享受できるんだということを実感していただくための取組を私どもが進めていくんだろうなと。これが後段で御質問の行政としてどのように対応していくのかという部分にも恐らくつながっていくんだろうと。  市長が答弁させていただきましたが、来年の3月から国民健康保険証の機能が希望者に対して付加されるわけでございまして、一律変わる部分ではもちろんございません。そうすると、現在の健康保険証とマイナンバーカードによる健康保険証が2つ、保険者にとっては2つがあって、むしろ煩瑣になるという懸念もございますんで、そういうことからすると速やかにマイナンバーカードのほうに移行していただく部分を私どもが地域住民の皆さんにしっかりとアピールといいますか、周知を図っていくんだろうなと。  あとは、この間コロナ禍でいろいろ言われておりますのは、対面であったり、判こレスであったり、申請であったり、その申請も議員御提案の一つ、タブレットで氏名を書くとそれが汎用的にほかの書類にも使えますというような形になればいいのでしょうが、まだそこまでは行っておらない状況でございます。総務常任委員会でもお話をさせていただいたんですが、先ほど議員から紹介いただきました国が市町村の官民データ活用推進計画、これは都道府県が義務化、市町村は努力義務というふうになっておりますけども、当市においてもこの努力義務になっている部分の情報化の方針と行動計画という部分を、計画を策定するということで作業に着手をいたしました。この計画の策定過程、あるいは策定において、今後上越市が目指すべきICTの利活用による情報化という部分をつまびらかにして、議員をはじめとする市民の皆さんにもお示しをしていきたいというふうに思っておりますし、これが市民サービスの効率化につなげてまいりたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 大きく社会の流れ、今回のコロナウイルス禍がありますけれども、大きな流れとしてはデジタル化が進んでいくんだろうと思います。私ごとで恐縮ですけれども、父が死亡したときの手続はこんなに煩雑なものかと、こんなにたくさんあるものかというのが身をもって分かりました。年金事務所まで行ってやるのに予約しながら行くとか、うちの税の問題、福祉の問題、介護保険の問題、もろもろの手続をいろんなところでしなければならないということであります。まして銀行の口座が閉じられているときには税の徴収、国民健康保険、介護保険、こういうものが引き落としがないので、また請求が来るというようなことを考えますと、これが自分のこととして考えると、1回でできればいいんだがなというふうに思ったことがあります。こういうことが今国において、大きな流れとしてデジタル化に移行するんだろうと思います。2023年にデジタル庁ができて、各省庁、横串を入れながら、それぞれの所管した情報をどうやって収集していくのか、それがどんなふうな形で市民のサービスになるのかということであります。しかし、片方でそれが貯金通帳にひもづけされたり、いろんな個人情報にひもづけされることによってどんなふうな弊害が出てくるのか、こういうことも一方では考えなきゃいけないという状況が今日の状況なんだと思いますが、我々は職員が、また市民が、そういう個人情報なりの吸い上げではなく、簡便化し、そしてまた利便性の高いものができるようであれば、そういうものから手をつけていく、それが内部的な取組であるというふうに思いますが、システムを変更することによって、国、関係の自治体、県との関係もございますので、そういうことを考えたときにどうなるのか。国民健康保険一つ考えたときに、保険者が県であったり、市町村であったりと、両方が保険者でありますので、県にどうやってつながるのか、市の国民健康保険でどうつながるのか、これもイメージすると私みたいなアナログ人間にはなかなか難しいというふうに思います。しかし、生まれた3歳、5歳の子供たちがもう既に親のスマホを動かしてくるという、こういうものも片方ではありますので、そういう社会の大きな変化の中と求められることをどうやってこの行政の中に生かしながら市民サービスの向上につなげていくか、これは県、また国の大きな仕事だと思いますし、自治体がそれにつながるわけですので、そんなことを国の動向も注視しながら取り組んでいきたいと思います。しかし、できることから簡便化、そうすることが行政サービスの質の向上というものにつながっていくんだろうと思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) 先ほどはすみません、通告外の再質問しまして。以後気をつけます。  今ほどもいろいろ、ちょっと準備していた再質問からみんな答えていただきましたもんで、あれなんですけど、デジタル化に果敢に取り組む会津若松で職員としてデータ分析、アプリ開発できる人材が何か多くおられるようでございますが、この上越市役所にも優秀な人材がたくさんいらっしゃることも十分承知をしていますけれども、当市にもこうしたデジタル人材がおられるでしょうかという言い方おかしいですけど、豊富さを教えていただきたいということと、また担当部署の必要性なんかも、今後国がどうする形で、このデジタル庁の関係もあると思いますが、その辺について必要性はどう考えておられるのかということと、先ほど功罪ということで、ちょっと質問用意していて、すみません。デジタル化の落とし穴、先ほど部長からお話ありました。本当にオンラインでやり取りするデータの信頼性をどう確保するか、これも国としても大きな課題でございます。送信元のなりすましやデータの虚偽、改ざんも考えられますことから、先ほどお答えはいただきましたけれども、これからのデジタル化なんですけれども、こうした場面というか、この落とし穴という部分まではいかないとしても、担当課としてそうした場面に遭遇したことはあったのかどうかということと、今ほどもお答えいただきましたけれども、この功罪の罪の部分について、先ほど御答弁いただきましたが、少し、もうちょっとお答えいただければと思います。 ○飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕 ◎八木智学総務管理部長 お答えをいたします。  最初に、職員でITにたけた職員ということでの御質問でございますけども、私ども職員採用、今令和3年度に向けて行っておりますけれども、一般事務、あるいは土木、保健師、保育士等々の形で、特に今現在はITという部分では、専門の知識を得たという部分での職員の採用は特別枠を設けては今現在おりません。しかしながら、大学でそういった専門課程を履修してきている職員、あるいはまた社会人ということで経験者枠という部分もございます。そうした中ではITの企業、あるいはSEとして活躍していた職員の皆さんが私ども上越市の職員採用試験を受験いただいて職員に採用されるという部分がございまして、そういった部分で申し上げますと、一定程度のスキルのある職員はおるという状況でございます。担当部署になりますけども、総務管理課の情報管理係というところで全庁を束ねております。また、各課でもいろんなシステムを使っておりますので、異動も当然ございます。ですから、先ほど申し上げました、私どもが地域情報化の計画を策定するに当たって、その組織を見直す必要があるのかないのかという部分も含めて、今後検討していく必要があるんだろうなというふうには思っておりますし、またITを活用したその功罪という部分でございますけども、一般的な例で申し上げますと、例えば行政情報が漏れてしまった、あるいはITに限らないかも分かりませんが、ちょっとした個人のミステークで個人情報が漏えいしてしまったりという部分もございます。大きくは先ほど申し上げました、ひもづけされて詐欺につながったりという部分等々もございますんで、そういったセキュリティーについては今般私ども補正予算で提案をさせていただいている部分も、国のLGWAN(エルジーワン)、あるいは県の情報セキュリティーのポリシー、あるいは当市のセキュリティポリシーに従ってしっかりとやっていきたいというふうに思っていますし、これが万々が一、例えば情報漏えいですとか何かありますと、市民の皆さんに対する信頼は一気に落ちてしまいますので、決してそのようなことがないようにしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) いろいろ御答弁いただきました。もう十分答弁いただいていますので、あれでございますけれども、死後手続の簡略化につきましても先ほど市長から御答弁いただきました。  次、マイナンバーカードのことでちょっとだけ、ちょっとだけというか、先ほどの政府のIT基本計画では、このマイナンバー制度を1年間集中的に進めるとしております。先日ちょっとテレビ見ていましたら、今後2年半の間にできるだけ多くの国民の皆さんに配布したいとの何か目標を掲げているようなのがテレビで出たんですけれども、先ほども十何%でございますけれども、この辺の交付見通しについてどのように考えておられるのかということと、もう一つは今ほども市長からも、部長からもお話ありましたけれども、やはり先ほどのプライバシーであったり、よくニュースで言われるのは国家による監視への不安ということ、そういうこともあるようでございますが、いずれにしても、このセーフティーネットをどう強化すべきかということが、当然これは国としてやらなきゃならないと思っておりますけれども、このことはこのこととして、交付見通しと、このセーフティーネットを市としてどうするという話ではありませんので、ここは国が考えることなので、マイナンバーカードの交付見通しだけお答えいただけますでしょうか。 ○飯塚義隆議長 影山直志自治・市民環境部長。            〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕 ◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。  マイナンバーカードの交付見通しということですが、市民課のほうでマイナンバーカードの交付の手続等々を行っておりますが、この間、広報上越を使った啓発ですとか、ホームページ、ポスター掲示とか、そういったことを行いながら周知、啓発をしているところでございます。また、窓口のほうも毎週水曜日、延長窓口を設けたり、第2土曜日や第4日曜日に休日の窓口を設定して、取りやすい環境に努めているところでございます。また、今後商業施設とか企業などへ出向く出張の申請受付を実施していくこととしておりますが、この間大体今のところ1か月ごとに1%、最近は交付の割合が増えてきております。これを順調に進めていけば、国に追いつくところまでは行かないと思うんですけども、順調に広がっていくのではないかと考えております。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) GoToトラベルキャンペーンについて、ちょっとお聞きしたいと思います。  先ほど市長の御答弁にこれから秋に向けても期待をしているというようなお話もございました。どちらかというと、先ほどもお話しさせていただきましたけども、比較的高価格帯というんですか、そういう旅館、全てそうではないと思いますけど、出かけている人が多いようでございます。私の周りでもこの際ということで高めの旅館に出かけました。そんな実態もありますけれど、やはりコロナ禍でよく消費マインドという言葉がございます。やはり旅行マインドがこのコロナによって落ちて旅行を控えている実態があるわけでございますけれども、そういう中で国もそうですし、また旅行関連業者、観光業者も大変な状況に直面していることから、このトラベルキャンペーンを利用しながら活性化を図っていきたいということだとは思いますけれども、当市の現在の旅行マインドのことをお聞きしてもあまり意味のないことかもしれませんが、その辺と、あとこれキャンペーンは来年の3月15日まで続くようでございますが、その意味でその辺りの見通しもちょっと申し上げるのもいかがかなと思いますが、見通しと、あと最後に東京が10月から加わる、これも確定したわけじゃありませんが、そういうこともなるようでもございます。その辺についての懸念ばかりじゃいけないんで、期待と懸念について、市内の業者の皆さんといろいろなこと、意見交換はされていらっしゃらないとは思いますけれども、どのように捉えていらっしゃるでしょうか。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 なかなか難しい御質問でございますが、市民の旅行マインドということでございます。コロナ禍の中で市におきましても地元の観光業者の皆さんと話合いをしながら、特に観光バスの皆さんと話をしながら市内の観光ツアーを造成したところもございますが、やはり利用が少ないという状況にございます。また、新幹線の利用状況を見ても、先般JR西、JR東の決算の内容がありましたが、やはり人の移動というものが少ない状況があるかと思います。今後コロナの終息、感染の状況に応じて、また旅行マインドは復活してくるのかなというふうに考えておりますが、やはり近場の安心なところからという需要が始まってきて、隣県、広域、最終的に、来年の東京オリンピックもありますが、インバウンドという形につながっていくのではないかなというふうに考えています。そうした中で、今後の期待というところでございますが、市内におきましては先ほどの市長答弁でありました市独自の宿泊事業者に対する支援、これが好評いただいておりまして、もう予算的には60%近くなんですが、使い勝手がいいと、GoToキャンペーンと併用できるということもありまして、市内の事業者、宿泊事業者の皆様から御好評をいただいているところでございます。その中で、3月15日までのGoToキャンペーンの期限というところにつきましては、私どもとしては何とも申し上げられませんが、例えば修学旅行であれば3月中の催行についても対象となっているという状況がございますので、国におかれましては今後どういう判断されるか分かりませんが、その消費マインドの拡大に伴いまして、そういった対応も考えられるのではないかなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) そうですね、この問題は、本当に東京がこうなったとしても、国民の皆さんの中に、また地方の皆さんの中にも懸念と心配があるという、本当に感染拡大と、それこそ経済活動、社会活動を元に戻すという、本当にその両にらみの中で、昨日も菅首相がおっしゃっていましたけれども、大変な課題だと思っておりますけれども、やはりどちらにしましても経済活動、また社会活動含めてやはり少しずつしていかなきゃならないという、これは自治体であれ国であれ同じだと思いますので、ぜひ終息にかかっているわけでございますので、ワクチン開発も含めて何とかならないかなと願っているところでございます。  4項目めのサテライトオフィスについてお話しさせていただきます。先ほど市長から積極的というか、前向きな御答弁いただきました。実際今日までオフィス誘致も進めていらっしゃいますので、改めてということではないのかもしれませんが、ただ今サテライトオフィスの誘致につきましては、全国激しい競争が、自治体同士の熾烈な競争が展開されているようでございます。自分たちで誘致したいと思っても、先ほどの市長御答弁にありましたけれども、来てくださるほうがいろんなことを検討しながら最終判断をするわけでございますので、なかなか厳しいなと思うんですけども、そういう中でよく我々も視察にも行きましたけど、IT企業のサテライトオフィスの集積といいますと徳島県神山町、美波町を中心とした地域でございます。徳島県もそうですけれども、やはりIT企業のサテライトオフィスによって何よりも若者の雇用が増えた、若者の雇用による移住、定住につながったという報告もありますし、期待ができるわけでございます。そういう中で様々な課題やハードル、条件や要件があったと思うんで、それを一つ一つ乗り越えながら今日の徳島県のサテライトオフィス集積地を実現なさったんだと思うんですけども、よく言われるのはIT企業の社長さんというんですか、その方が例えば妙高市出身で上越、本町に来られたケースあるように、やはりその人脈というのが当然必要であったり、当然受け入れる、異業種協業というんでしょうか、単独のサテライトオフィスもそうなんでしょうけど、そこと併せて周囲の様々な異業種との可能性、協業の可能性というのも必要であったり、また当然ハード面での回線速度というんですか、私あまり得意じゃないです、ハード面におけるインターネット回線の速度の速さというのもまた必至でもありましょうし、また場合によっては県の補助金等の支援制度も、新潟県にもあるのかも分かりませんが、あると思いますが、そういう意味で今既にこれまでも進めてきたし、先ほど市長の御答弁にも集積を目指すというお話であったかと思いますが、それを踏まえた上でもまだまだ当市におけるハードルというんでしょうか、その辺についてと、併せてそういうものを阻む当市における最大のネックというものをもし考えていらっしゃるようでしたら、お答えいただけるようでしたらお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 当市におきますサテライトオフィス誘致に関する課題というところの質問かと思います。議員も今おっしゃられましたように、市内には今見込みを含めまして5件IT関係の、サテライトオフィス含めて、地元の方、地元に地縁、血縁のある方が進出されている状況にあります。その中で、やはり一番のネックというのが、その地域において人材を確保できるかという点が1つ。もう一つは、進出した地域において業務がどれだけの量があるかと、地元の産業にどれだけの営業なり売上げが見込めるかというところにあるかと思います。今市内の大手企業の中にもそういった部門が設置されていることがありますので、やはりそういった情報をまず事業者に提供できる、進出を希望する事業者の方に提供できるようなデータの収集なり、住まいの環境なり、オフィスの環境なり、物件なりというところを幅広く民間の不動産業者の方と協議しながら集めて、アピールできるというところが一番大事なことかなというふうに考えているところです。 ○飯塚義隆議長 26番、杉田勝典議員。 ◆26番(杉田勝典議員) 答弁いただきました。本当に最初に申し上げましたけど、サテライトオフィスの集積、夢物語と私も最初に話しさせていただきました。本当にハードルはあると思います。ただ、これ私の思い込みかもしれませんけれども、徳島よりもこの上越市のほうがある意味では、交通の要衝もそうですし、もちろん徳島県は徳島県として独自の御努力の下で実ったんだと思いますけれども、ぜひ人脈であったり、いろんなことあると思いますが、当市の若者の定住、雇用含めて、雇用の創出、若者定住も含めて、やはりそれが一つのポイントであって、別にそれだけが若者の定住、雇用の創出ではないと思いますし、ITだけじゃなくて様々な企業の担い手というのが、建設業であれ、先ほどもお話ありました介護の分野でもそうでございますけれども、いずれにしてもこのIT企業のサテライトオフィスもその中の一つの政策というか、幹になるかと思いますので、ぜひ御答弁いただきましたように、今後とも実るようにまた努力をしていただきたいと思います。  最後の5項目めの公営住宅の保証人につきましては、前向きな御答弁をいただきましたので、終わります。ありがとうございました。 ○飯塚義隆議長 この際、しばらく休憩いたします。          午後2時52分 休憩                                   午後3時10分 再開 ○飯塚義隆議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  21番、滝沢一成議員。               〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕 ◆21番(滝沢一成議員) 会派輝の滝沢一成でございます。市長、今日何となく衣装がぶつかっちゃってすみません。青いネクタイは、信頼と冷静さだそうですね、宮﨑さん。すみません、余計なことを言いました。  昨夜、久方ぶりに悪夢を見ました。昔の仕事現場だったんですが、ステージの上で撮影をしていた。いつの間にかミュージカルの連中に囲まれて、1人でどうやって撮ったらいいんだみたいな夢見ちゃって、朝の4時に起きましたけども、何でそんな夢見たかなと。ちょうど1年前にくびき野の歌やったのを思い出したかなと思いましたが、どうもそうじゃなくて、昨日まで3日間やった総務常任委員会のことを思い出したような気がします。まさにシナリオの見えないドラマをやったような気がいたします。当然ながら議会資料というシナリオありますけれども、全く何が起きるか分からない3日間でした。しかも、手だれのベテランから大型新人までたくさんもう取りそろっておりましたので、まさにドラマチックな現場で、それでそんな夢見たんじゃないかなということで、何となく気のせいかちょっと疲れています。  よく劇場型政治とか言われます。あまりいい意味では使われていませんけれども、私はある程度やっぱり政治というのはパフォーマンスが必要じゃないかなと思っています。なぜならば、それは国政でも市政でもそうですけども、国民、あるいは市民に対して分かりやすく政治を伝えるというのは非常に大事なことだと思っています。そういう気持ちを今日抱きながら、シナリオのない真剣勝負を教育長と市長、あるいは部長の皆さんとやっていきたいと思います。  私たちは、言うまでもなくコロナ禍の時代の中に生きています。今この時代を生きている私たちの一挙手一投足がやがて歴史になります。まさにシナリオのない現在進行形の中に、ストーリーの中に私たちがいる。今進んでいるさなかなのに、この演出はどうなんだと行政、市長、あるいは教育委員会に迫っても、今聞くなよというところもあるかと思いますが、しかし聞かざるを得ない。なぜなら困難なときを生きるときほどインスピレーションが必要だからです。どんなデザインを未来に施すのか、力強いインスピレーションが必要だからです。そして、それを探り出すのが我々議会の役割だからです。  まず、早川教育長にお聞きします。ウィズコロナ時代の教育について。コロナ禍を、昨年度の末からその中に突っ込んでいって、日本の社会そのものが、世界が突っ込んでいって入っていってしまい、今春の臨時休業、学校が休むことですね。様々予期できないことが学校教育に起きました。現在まだまだコロナ禍の真っ最中、さなかではありますが、まずこれまでを振り返って、様々な問題にどのように対処してきたのかお話しいただきたいと思います。これは、過去を見るということです。  次に、学習の進捗の問題だけではなく、今日ですか、遠足の姿を見たと市長がおっしゃいましたけども、やっとやったんだなと思いました。小山さんもおっしゃいましたね。遠足、修学旅行、それから文化祭、夏休み、子供たちの心身を育むのは学校の中だけではなくて様々あると思います。そうした行事が軒並み影響を受けました。子供たちのかけがえのない体験、あるいは思い出というものをどう取り戻していったらいいとお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。もう私も63です。63歳の人間にとっての半年と10歳の子供さんにとっての半年は全く時間の在り方が違う。本当に取り戻せるんだろうかという、そういう気がいたします。これは、今我々がいるこの立ち位置での思いを聞かせていただきたいと思います。  それから、先ほども言いましたけど、今コロナ禍によって私たちは困難な時代を生きることになります。これから先、どのように子供たちや子供たちの学び、それから心身の育みを支えていくつもりなのか。先ほどの1つ前と重なるかもしれませんが、学校教育はどうあるべきか。また、教育というのは学校現場だけではない。家庭や地域において私たち大人が今できることは何か、教育的見地からお話しいただけたらと思います。これは未来への展望、あるいは遠い視線ということでございます。  次に、市長にお聞きします。高田城址公園の整備について。タイトルも違いますし、あれですが、幾度となく、多分四、五回は聞いたかと思いますが、多少細かい質問になって申し訳ないと思っています。まず、ハスの話です。今年から観蓮会と言われるようになりました。夏の大きなイベントです。私の住んでいる場所が近いということもあって、この高田城址公園のハスというのはずっと見てきましたし、もちろんこちらにいないときはあまり見ていませんでしたが、戻ってきてから12年間見ていますし、夏の間ほぼ毎日見てまいりました。一言で言って、花がないんです、今年。昨年もなかった。あるいは、二、三年前から何となくハスの葉っぱさえない水面も増えてきた、そういうところにあると私は危惧しています。7月の末、そのときに観察をしてみましたけれども、特に西堀橋、今蓮見橋というんですか、あの場所、西堀のちょうど真ん中でありますけども、あそこの南側はさっき言いました葉っぱもないという陥没した、まるで池の、池は池なんですけど、ハスのない部分がかなり広がっている。今度北側を見る。北側を見ると、7月の末の段階ではほぼ花がない。80メートル掛ける70メートルぐらいあるんでしょうか、蓮見橋から北を見ると。数えられると、10、12、13と数えられる程度しかない。その場所は、ちょうどお盆の頃にもう一回見たときには、10メートルスクエアに1つあるぐらいな感じになりました。それから、私の記憶に間違いがなければ、三、四年前にやった、西城町1丁目沿いのあの道沿いのところにしゅんせつをある一定の幅でやった、その場所についてはよく咲いていたような気がします。  この惨状は本当に長く続いて、惨状って言っていいのか分かりませんが、続いている。オーレンプラザの裏、名前のせいでしょうか、オーレンプラザの裏は非常に見事に花が今年も咲きました。南堀です。北堀も北城高校の前辺り、結構咲いていました。でも、あとは駄目。抜本的な手当てをやはりすべきときが来ているのではないかと私は思います。特に上越の観光の目玉と考えるんであれば、手当てすべきだと考えますが、いかがでしょうか。  さらに細かい質問で申し訳ない。土塁の上、内堀の土塁、簡単に言えば附属中学校を取り巻いている土塁です。あそこを自由に散策できるようにできないかという、本当に市長に聞くのはどうかなというふうな質問でありますが、少なくとも私が高校生ぐらいまでは、あそこは市民は自由に入れました。三重櫓もありませんでしたし。附属中学校の周りをぐるぐる部活の生徒が走っていたということもありました。もちろん私も存じ上げておりますが、大阪の池田小学校の惨事があった、外から侵入者があって子供たちを殺傷したという事件があって以来、非常に厳しくなってきたということもあり、あそこに入れなくなり、あるいは柵が造られたということは分かっておりますけれども、しかしながらそれも工夫をすれば、かつての市民が土塁の上を歩けるような憩いの場所をつくれるんじゃないかなと私は思っています。すぐにということでありません。27年からの短期計画の中にも土塁の復元も検討を要すというのがありました。これかつて野澤副市長が教育長の時代に委員会で話をしまして、そのときは土塁の上を歩くようにという話ありませんでしたが、そういうふうな改変をするんであれば、変えていくんであれば、皆さんが景観として親しんでいる大木もかなり切らなきゃいけないけれども、それでもいいのですかということを言われました。そのとき私言葉に窮しました。あれが高田公園だと思っていましたから、その頃の。でも、今はバランスを考えた伐採もあり得るべきだと思いますし、それに伴って今市長に申し上げているような散策できるようなことも、平成でいくと34年、令和4年に短期計画が一回閉まりますので、そのときに少し考えていただけないかなと思っています。  それから、これは本当に小じゅうとみたいな質問で申し訳ないんですが、夏草の繁茂がかなりすごかったというのは、これは誰のせいでも何でもなく、計画的にここをやって、ここをやって、ここをやってとやっているときに私の目についただけだと思いますけれども、私は市格といいますか、市が持っている都市格あるいは都市が持つべきたたずまい、常に居住まいを正すという姿勢、そういうものがこういう細部に現れてくるんではないかとも思います。外から来た方々が夏草がもうぼさぼさに生えている状態を見たらどう思われるかなというのは、やっぱりちょっと外の目を気にしました。具体的な名前は言いませんけれども、富山県のある城址公園に行ったときにやはりそういう状態で、しかもカラスの大群がいて、そのふんが山積みのように通路にあった。大変進んでいる市だと私は認識していて、新幹線開通のときに比較をするためにしばしば定期的に訪れていましたけども、これでは駄目だなと思った記憶があります。そういうふうに見られないようにしなきゃいけないと私は考えています。  それから、内堀というのは皆さん、釣りは禁止されているのは御存じでしょうか。このことは、やはり委員会で細かく私言いまして、都市整備のほうで係の方に見回りをしてもらうということをやってもらったようですが、全く改善はされていません。特にこの4年ぐらい私はほぼ毎日歩いていますんで、毎日とは言わないですけども、特に週末、皆さん釣っています。若者です、主に。若者四、五人がいるところで注意をしたときに囲まれて、ちょっと危ういということもありました。こそこそやっている分にはと思うところもありますけれども、もう堂々と高田の外堀の公園、高田の子供たちの遊具がある公園から附属中学校に向かうところで釣っている、そういう状態がやはりある。この前、8月の末の日曜日には若い御夫婦が小学生ぐらいのお子さんを2人連れて楽しそうに内堀で釣りをしていました。とがめようもなく見ていましたけども、私思ったのは、これはやっぱり本能かな、釣りをするのは楽しいことだからやってしまうかな。心配なのは、やっぱりコイが釣られちゃうことだと思うんです。ただ、ブラックバスを釣っている、外来種の魚を釣っている人たちは、これはルアー、そういう仕掛けで釣っていますんで、素手じゃない限りともかくコイは釣れないんです。そうすると、ブラックバスが駆逐される、駆除されるべきかどうか、それは私も分かりませんが、もうそれでよしとするならばブラックバスをどんどん釣らせてもいいんじゃないかなと思っています。そんなことでございます。  それから3つ目、15分も使っちゃいましたね。今日は短くいくので、いいかと思います。アスベスト問題について。これ部長と3回目になります。何で3回もやるかというと、最初にやったときに、部長がそういう考え方もあるということに気づかせてもらいました的なことをおっしゃったんです。それに私は希望を持った。あと、警鐘をやっぱり常に鳴らしておきたいというのもあります。アスベスト、皆さん御存じだと思いますが、アスベストを閉じ込めるということ、そういうものには県、あるいは市で補助が出たり、融資があったりしますけれども、今一番問題なのは昭和40年代あたりに造られた建物が今それぞれ全て代替え、壊される時期に来ている。民間ですね。それは、木造家屋にも使われています。木造家屋は、前の質問したときに把握はしていないという答弁だったかと思いますが、これこれから壊されていくと、まずは壊す主、世帯主は物すごい負担になるということ。前に例を挙げましたが、普通に壊すんだったら900万で済むという鉄筋の2階建ての建物、2,600万かかったという方がいる。これは前も言いましたから、覚えていらっしゃると思いますが、それと同様に木造でも普通は200万から400万で壊せると思いますが、多分その2倍以上かかるだろう。その問題、金銭的な負担の問題、これがあることによってちゅうちょする、空き家も増える。それから、もしかしてそういう負担が嫌だからという方が万々が一いたら、しらばっくれて壊しちゃうかもしれない。そんなことはないと思いますけども、それがあると知らぬ間に健康被害を受けてしまうということもあり得るわけです。こういうことを考えたときに、国もやっていない、県もやっていない、日本中1,700都市ですか、どこもやっていないけれども、上越市から始めることがあってもいいんじゃないかとやっぱり私は思ってしまう。あるいは、その道筋も考えてもいいんじゃないかと私は思ってしまう。そういうことで、また質問させてもらいました。  再質問短くなりましたね。短く終われると思います。以上でございます。ありがとうございました。              〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 私から滝沢議員の一般質問にお答えいたします。  最初に、ウィズコロナ時代の教育に関し、今春の学校臨時休業をはじめ、様々な課題にどのように対処してきたのかとのお尋ねにお答えいたします。当市では、子供たちの健康を守り、感染拡大を防ぐため、4月22日から5月10日まで小中学校の臨時休業を行い、その後学校を再開したものの、5月11日から5月19日まで分散登校を行ったことから、予定していた教育活動の一部が実施できない状態となりました。教育委員会といたしましては、これを単に実施できなかった授業時間の回復だけで解消するのではなく、教育課程の丁寧な見直しを行いながら、改めて自校の目指す子供像に向けた教育の推進に取り組むよう各学校に指示をいたしました。これを受け、各学校では学校行事の延期や中止、夏季休業の短縮、校時表の変更等、教育課程編成の再検討を行うなど、知恵と工夫をもって対応したところであり、現在全ての学校で授業の遅れをほぼ解消している状況にあります。  また、再開後の学校生活におきましては、感染拡大防止対策のために、密閉空間、密集場所、密接場面、いわゆる3密の重なりの回避、身体的距離の確保、マスクの着用、小まめな手洗い等を基本とした新しい生活様式に取り組んでまいりました。このため、全校集会など大勢の人数を一度に集めない、児童生徒が密着、密接するような活動は行わない、給食は正面を向き、会話を慎んで食べるなど、一部の教育活動がふだんと異なったものとなっており、なかなか友達と話し合って学んだり、体を触れ合って遊んだりしにくい状況にあります。このため、各学校においては、児童生徒の様子や言動を注意深く観察し、コロナ禍による様々な心理的な影響がないかを確認するとともに、授業においては興味関心のある課題の設定や、プロジェクター等で教材を拡大提示するなど分かりやすい工夫を施し、一人一人の心情や学力に応じた教育活動を進めてまいりました。  教育委員会といたしましては、この間、マスク配布や消毒用アルコールなどの物資の支援を行うとともに、臨時校長会での管理職を対象とした情報交換、管理指導主事等による校長面談や授業改善支援訪問を行い、各学校の状況把握に努め、児童生徒の心身の安全と学力が保証されるよう、指導や支援に努めてきたところであります。  次に、学校行事等の中止や延期に伴う子供たちへの影響と対応についての御質問にお答えいたします。当市におきましても、国の指針に基づく新型コロナウイルス感染症対策を講じる必要があるため、小中学校の運動会や体育祭、修学旅行等の中止や延期、縮小実施等、これまで毎年行ってきた学校行事が予定どおりに実施できない事態となっております。この2学期が始まった時点で、運動会や体育祭などの学校行事は感染症対策の観点から内容や時期の変更を行っており、また修学旅行については、国内の感染症拡大地域が日々変化をしている中で、旅行先の決定が難しい状況が続いておりますが、できるだけ子供たちの意向を尊重しつつ、保護者や学校運営協議会等とも協議の上、また感染防止を第一とした中で修学旅行の可否、旅行先等を決定している現状にあります。  もとより学校行事は、児童生徒にとって主体的に取り組み、心身ともに成長することができる大切な教育活動であります。現在新型コロナウイルス感染症対策のため、例年どおりの教育活動が実施できない状況でありますが、各学校においては、この逆境にあっても、これまで行ってきた学校行事の在り方をもう一度立ち止まって見直し、各種行事の練習にかける時間を大幅に削減したり、特に小学校では春に例年どおり行うことのできなかった運動会を秋の文化祭やマラソン大会と統合した形で、新しい形での取組としてチャレンジしたりするなど、様々な創意工夫の下、学校行事等が実施されております。  教育委員会といたしましても、従来の概念にとらわれることなく、児童生徒にとって最も大切なこと、本質的な部分は何かを考え、形を変えてでもやるべきこと、新たに創造することを実践するというこれまでにない取組を児童生徒が体験していることは、まさに新しい学力観に基づく児童生徒の主体性を育むチャンスとして捉えております。そのことを踏まえ、各学校に対し、児童生徒とコロナ禍における様々な課題を共有し、よりよい教育活動を共に創造することにより、児童生徒が主体的かつ現実的な課題に立ち向かい、よりよく解決する資質、能力が育まれるよう今後も指導、助言してまいります。  次に、困難な時代における学校教育の在り方や家庭、地域との関わりについての御質問にお答えいたします。今般の新型コロナウイルス感染症の終息には、今後一定の期間が必要になるものと考えております。感染症のウイルスは、目に見えない敵とも言われますが、それ以上に怖いのは人の心に住む差別や偏見であり、最も恐れるのはやはり周りを信じられなくなることではないでしょうか。この難局をどう乗り切り、教訓を今後どう生かすか、試されているのは市民の力であり、教育の力だと思っています。  さて、コロナ禍というこれまで経験したことのない状況の中、今回のような感染症の発生や災害等による学校の臨時休業等の緊急時においても子供たちの学びを保障するため、GIGAスクール構想が前倒しとなり、学校のICT環境の整備が急速に進められております。これにより、ICT活用によるオンライン学習と従来の対面型の教育の効果的な融合による教育のハイブリッド化への対応が求められております。このように想定外のことが起こり、先の見通しが持ちにくい今だからこそ、子供が自立して時代を切り開くために必要な力を育むためには、教師自身が変化を恐れず、AI時代に求められている人間としての強みを遺憾なく発揮し、柔軟で創意あふれる教育を実践できるよう、教師の指導力向上や学校教育環境の整備を進めてまいります。  今私たちの社会は大きな変革期にあります。新しい教育に求められている自ら考えて課題を解決すること、共に力を合わせて困難を乗り越えること、これが子供たちにも教師自身にも必要であると実感しております。AIの飛躍的な進化、IoTの進展など、どんなに技術革新が進んで優れた教育システムが開発されようとも教育は人なりであり、子供たちの学ぶ心に火をともし、より深い理解に導くことができるのは生身の教師にほかなりません。教育委員会といたしましては、一人一人の子供の個性や特性が生かされ、笑顔のあふれる安全、安心な学校づくりを推奨し、子供たちの確かな学びと健やかな成長をしっかり見守り、支えてまいりたいと考えております。ぜひ学校だけでなく、家庭、地域の皆様にも子供たちの現状を御理解いただき、温かい見守りと御協力を切にお願いするところでございます。  私からは以上です。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私からも滝沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  私からは、高田城址公園の整備に関し、ハスの花がつかない原因と抜本的な手当てについてのお尋ねにお答えをいたします。約19ヘクタールにも及ぶ外堀の大部分では、コウレンやハクレンといった種類のハスが埋め尽くすように咲き誇り、東洋一とも言われるその美しさは、毎年私たちの目を楽しませてくれています。しかしながら、振り返りますと昭和54年、昭和62年、平成7年、平成15年、平成23年には全体的に葉が見られない状況となるなど、周期的に生育不良が発生してきておりました。近年は、南堀を中心に葉や花つきのよいところが広がっているものの、西堀や北堀では水面の空きも目立ち、今年は北堀で花が少ない印象であったとの声も聞かれました。ハスの生育不良の原因といたしましては、気温や日照時間などの気象条件のほか、レンコンの過密による栄養不足、腐敗病や炭疽病といった病気、生物による食害など様々な要因が考えられますが、その特定は非常に困難でございます。  市ではその対策として、毎年6月頃にハスの生育を促進する硫化マグネシウムの顆粒を水面が広がっているところに散布するほか、毎年5月下旬から7月中旬にかけてザリガニの駆除を行い、また幼虫がレンコンに寄生するとハスを枯らせてしまうイネネクイハムシの成虫の捕獲を6月中旬から7月中旬にかけて西堀を中心に行ってきております。このような生育不良の解消に向けた対策により、過去にも回復してきた経緯があり、一例として平成28年から水面が広がっていた北堀の上流側では昨年から回復が見られ、今年は平成27年と同様の状態にまで回復してきております。  このように対策を講じてきておりますが、残念ながら今年は西堀橋付近の水面の広がりが昨年に比べてより顕著になったことから、7月中旬に植物学を専門とする学識者から現地を確認いただいて意見を求めましたところ、アカミシシッピガメによる食害も懸念されるとの見解を新たにいただいたことから、現在は亀の捕獲も始めたところでございます。今後もこのような対策を継続して行い、生育不良の解消に努めるとともに、学識者等の助言をいただきながら、ほかにも生育不良の原因が考えられないか探ってまいりたいと考えております。  次に、内堀の土塁への立入りについての御質問にお答えをいたします。上越教育大学附属中学校を取り囲む土塁につきましては、高田城址公園の開設区域ではありますが、土地の所有者は国立大学法人上越教育大学でございます。かつてはこの土塁に立ち入ることができ、お花見を楽しむこともできましたけれど、現在では不特定多数の人が学校敷地に入ることができないように、上越教育大学が土塁の上に侵入防止柵や立入禁止看板を設置しているところであります。上越教育大学に対し、現段階の土塁の開放について確認いたしましたところ、不審者の侵入を防ぎ、来訪者を確認するため、門やフェンスを設置しており、不特定多数の人が学校敷地に入ることができる状態は、生徒等の安全面からも望ましくないと考えているとの回答でありました。このため、この土塁の上を再び市民がいつでも自由に散策できるようにするには、安全管理に係る大学側との協議が今後も必要であると考えておるところであります。  次に、夏草の繁茂が著しい箇所の整備についての御質問にお答えをいたします。高田城址公園における管理作業につきましては、5名の公園管理人とシルバー人材センターからの派遣職員7名が1年を通して除草のほか、園内の清掃や樹木の剪定などを行っており、特に除草につきましては4月から10月にかけて多くの日数を費やし、良好な環境の維持に努めているところでございます。上越教育大学附属中学校を取り囲む土塁や本丸付近、歴史博物館の裏側などの除草につきましては、草丈の状況を見ながら年に4回程度の除草を行っておりますが、広大な園内で様々な管理作業を行っており、草丈の伸びが早い時期には次の除草を行うまでの間に繁茂する場合も一時的にはございます。いずれにいたしましても、高田城址公園は当市を代表する総合公園であり、市民をはじめ多くの方々から親しまれ、利用されておりますことから、景観に配慮し、草刈りをはじめとする管理作業を行ってまいりたいと考えています。  次に、内堀における釣りについての御質問にお答えをいたします。内堀での釣りにつきましては、飼育しているコイの保護をはじめ、釣り糸の放置や周辺に魚が捨てられることによる公園環境の悪化、疑似餌を投げ込む際に来園者に接触してけがをさせるといった安全面などの懸念があることから、禁止といたしているところであります。現地には内堀での釣りを禁止している旨を記載した注意看板を設置しているほか、市のホームページでも周知を図っているところでございます。しかしながら、残念でありますけれども、内堀で釣りをされる一部の心ない方が散見される状況にあり、公園管理作業やパトロールなどで職員がこのような方を見かけた際には、注意の声がけも行っているところでございます。  さきにお答えいたしましたとおり、内堀での釣りには様々な懸念があり、これを許可する状況にはないものと考えてございます。多くの方々が安全で快適に利用できる高田城址公園とするため、今後とも内堀での釣りは禁止として、注意喚起に努めてまいりたいと考えてございます。  次に、アスベスト問題についてのお尋ねにお答えをいたします。現在アスベストを使用している建物の改修や解体工事を実施する際は、関係法令により一連の手続が定められておりまして、国、県及び市でその情報が共有され、それぞれの役割において調査、監理、指導が適切に行われているものと認識しているところであります。アスベストが使用されている建物の老朽化による解体等の工事は、今後も増加することが予想され、一層の石綿暴露防止対策等の充実が求められる中、厚生労働省では石綿含有の有無に関わりなく、解体工事部分の床面積の合計が80平方メートル以上の解体工事や請負金額が100万円以上である改修工事の届出を新たに求めることなどを含む労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則の改正が本年7月に公布され、令和3年から令和5年までの間に施行が予定されてございます。さらに、環境省では石綿含有建材の除去作業の際の石綿飛散防止や事前調査の信頼性の確保、作業基準の遵守の強化に関する大気汚染防止法の改正が本年6月に公布され、令和4年までの間に施行が予定されているところでもございます。また、国土交通省では民間建築物への吹きつけアスベストの除去等に係る補助制度が令和2年度をもって終了する予定となってございます。このように、関係法令によるアスベストの監理体制の強化や補助制度の終了など、アスベストに関する施策は様々な動きがありますことから、今後も国の動向を注視してまいりたいと考えています。  市といたしましては、市議会3月定例会でお答えいたしましたとおり、関係法令の改正に伴う実績や影響を把握する中で、アスベストが使用されている建物とその使用状況の調査方法、将来的な解体数の見込みなどを整理する必要がありますことから、直ちに解体工事費や調査費への支援制度を創設する考えは持ち合わせておりませんけれども、今後長期的な視点で市としての必要な施策を研究してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○飯塚義隆議長 21番、滝沢一成議員。 ◆21番(滝沢一成議員) まず、市長のほうにお話を聞きたいと思います。高田公園のこと、高田城址公園と言わなきゃですね、高田城址公園のほうですが、言いたいことは言いました。また持ち出すまでもなく、8か年度の短期計画が令和4年に1つ終息しますので、また新しい短期計画出されると思いますし、これまでずっと見ていると、オーレンプラザの建設という大きなものを除いても、遊歩道の整備とか、今ひょうたん池の周りの整備もかなり進んでいる状態とか、芝生はきれいに定着したとか、近頃感心したのは新しい小林古径記念美術館の周りの芝生、これもきれいに、これから根が生えていくんでしょうけど、やっていらっしゃると。それから、1つ本当に働いている方々に申し訳ないなと思ったんで、申し上げますが、いつも花壇の整理とか、その辺本当にきちんとしてくださっています。その辺の苦労、あるいはおやりになられていることの成果というのは高く私は評価いたします。その上で、小じゅうとみたいなことを言って、小じゅうとというのは小じゅうとの人に悪いですかね、そういうみたいなこと言っちゃっているわけで、言いたいことは言いました。またこれからずっとその辺り注視をしていっていただきたいと思います。  ハスに関しても、今原因のことをおっしゃいましたし、それで確かにそうだろうと思います。中期的にそうだったというのは、これも前に聞いていますし、そうだと思うんですが、しかしながらやはりあそこに関しては毎年楽しみに来てくれる、今年はいらっしゃらなかったかもしれないけど、観光客が来る大切な資産なわけなんで、さらに一歩、あるいは半歩でもよければ何とかその辺り手当てを、有識者の方の御意見も踏まえた上で、さらに進めていただけたらと思います。要は私が言うまでもなく、市長のグランドデザインとしての城址公園という面もあるんですが、今日はそういうことを質問の中に入れていませんので、私言及しませんけれども、全体としてかなりいい方向には向かっているんだろうと思っています。本当に子供たちの遊具もすごく好評です。あのぴょんぴょこ、ぴょんぴょこやるやつも。何というんですか、エアマット、エア何とかというの、そういうことは評価していますので、いま一歩努力をしていただいて、ハスが今年はよく咲いたねと言えるような状態にしていただきたいと思います。様々な手段、様々な予算措置はあると思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。  委員会でいつも皆さんにちゃんと質問にしろと言っているから、これも質問にします。市長、そのように私は考えておりますが、いかがでございましょう。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 かつてこの議場で滝沢議員から高田城址公園の何が一番魅力だと思うという質問がたしかあったような気がします。そのとき私は、緑濃い、そして春過ぎ、緑濃いあの城址公園の水と緑は私にとっては本当に高田城址公園だという実感がありますという答弁をした記憶があります。しかし、この公園は春、雪がまだ上がらない時期に花が開くこともある桜があり、そして夏にはハスが咲くという、この総合公園の中でこれだけの見どころを持っている公園は、私は全国にそんなに多くはないと思っています。そのことからすると、この城址公園における桜も、そしてまたハスも、そしてまた色濃い緑も、我々の持っている、この地域が持っている価値、財産だというふうに思ってございますので、そのことは計画に基づいてきちっとした対応をしながら、次の時代にあの公園を残してくれてよかった、あの公園がある、あのときのみんなが公園のことを考え、公園に手を入れ、守ってくれたと言われるような、そんな公園として引き継いでいくことが今ある我々の責任なんだろうというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長 21番、滝沢一成議員。 ◆21番(滝沢一成議員) 次に、アスベストの話をします。先ほども、部長バーサス滝沢になっちゃいけないんだけども、3回目やらせてもらいますけども、必ず近い将来に私は全国的な問題になると思っています。それに対して今すぐ補助、あるいは融資に対する補助みたいなことをやれたらいいけども、それができないにしても注視は常に続けていっていただきたい、本当に。あまり具体的なことは言いませんが、そういう壊したいけども、壊すお金がないということによって、市街化区域がなかなか再開発が進まないという事例も出始めているように聞いていますし、かなり大きな問題に私はなると思います。国がやっていないから、県がやっていないから市ができないということではなくて、そういうふうに考えていらっしゃらないと思いますけども、やっぱり少しずつその辺はやっていただきたい。先ほど除去の補助の話が出ましたが、解体時の除去には出ないんです。私は、そこをいつも言っている。解体するときに閉じ込めではなくて、あるいは既存の建物を残しつつ除去するんではなくて、壊すときの補助ということを、やっぱりその視点を必ず見て研究していっていただきたいと思いますが、部長といつもやっているから、部長、どうでしょう。 ○飯塚義隆議長 波塚泰一都市整備部長。               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長 議員言われるように3回目になりました。確かに言われるとおり、アスベストの問題というのは非常に大きい問題だというふうに私も思っていますし、去年の6月の議会の中で、これは少し長期に我々も問題意識として持っていく必要があるというふうにお答えいたしました。その点からしばらくこういう質問が出ているんだろうなというふうに思っておりますし、我々もそれは十分認識をして、建築住宅課の中でこれはどういう将来的な課題があるのか、または国としても言われたように将来的には大きな課題になってくる中で、県の役割、あとそのときの市の役割を十分想定しておく必要があるというふうには思っておるところでございます。ただ、アスベストが全て危険であるかというふうなお話もまた一方ではあるところでございまして、建材に使われているアスベストには主に3つの種類があるというふうに言われております。今議員が言われているのは吹きつけアスベスト、これがまさしく老朽化することによって大気中に飛散して、それが健康被害を及ぼすと、このアスベストが最も恐れられているアスベストでございまして、そのほかには例えば保温材に使われているやつですとか耐火被覆材、それから断熱材、建材によってそれぞれ使われているアスベストがございまして、それによって劣化の状況、劣化に伴う飛散の状況、それぞれ異なっています。また、もう一つ、レベルスリーという段階がございます。これについては、例えば屋根材ですとか外壁材ですとか、アスベストが含有された硬い構造物というか、建材、こういったものが今使われて、今問題にされている解体時というのはやっぱり吹きつけアスベストが何の処理もされずに空気中に飛散された場合を想定されているということでございます。これにつきましては、以前にもお答えをさせていただきました。当市では、国の指示に従いまして、アスベスト台帳というものをつくっております。1,000平米以上のものですとか300平米以上の建物については、かなりの数を把握して調査をさせていただいて、アスベストが今あるかないか、どういう状況かというものは把握しております。議員言われるように、民間のそれより小さいものについては、前もお答えしましたが、まだ把握するには至っていない。ただ、建設リサイクル法等の中で、我々はそういった解体する建物についてアスベストがあるかないかというのは、労働安全衛生法だとか大気汚染防止法に伴うそれぞれの所管、保健所ですとか労基署ですとかと情報を常にやり取りして把握はしてまいっております。なので、また議員言われるように、我々としてもこれは将来的にはどこまで、レベル2まででいいのか、レベル3まででいいのかというところも一方ではあると思います。直ちに危険なのはレベル1でございますが、そういった国の規制が強化される中で、市の役割ってどこまでなのという面も一端はあると思います。壊すときに何を目指してやるのか。公衆災害防止なのか、それとも議員の言われるような補助なのか、またそういった違いもあると思いますので、その辺は我々市がこの市中にある対象物件がどれぐらいあるのかというのをやはり丁寧に見ていく中で、施策としてどういうふうに立案をすればいいのかというのは引き続き研究してまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○飯塚義隆議長 21番、滝沢一成議員。 ◆21番(滝沢一成議員) 今部長がおっしゃった、対象物件がどれぐらいあるのかというふうに最後のほうでおっしゃいましたよね。それから、研究、国の動向も含めて注視をしていくというのは全体で答えられたんで、まさにそれを、少なくともそこはやっていかれるということなんで、あとは大局的な判断をいつかしてもらいたいなと思っております。  市長、多分読書家だから、マリアナ・マッツカートという、「企業家としての国家」という本がたしかありましたけれども、いわゆる民間資本よりも行政、あるいは国家のほうがイノベーティブな立場でなくちゃいけないということをおっしゃって、影響がある方だと思いますが、まさにどこまで行政がそういうことを先見の明を持ってやれるかということは、やっぱり試されているところあると思いますんで、ぜひこれについて、あるいはほかのこともかもしれませんが、お考えいただけたらと思います。  残りの7分、教育委員会のほうやらせていただきます。先ほど見識の高いお答えをいただきました。それでよしとしてもいいかと思いますが、1つ、これも早川さん、柳澤部長ならもう御覧になっていると思いますが、国立成育医療研究センターというところがコロナ×こどもアンケート調査というのを4月、5月、それから6月、7月と、そして今現在もやっていると。そういう中で、私も読ませてもらいましたけども、その中で2回目の、まだ出たばっかりですけども、子供たちの声というのが60ページ目にあって、やっぱりかなり心配になる。何が書かれている、大人たちに言いたいことというところを見ると、本当に子供たちの生の声があって、苦言というところに、いろんな大人たちへ、飲み屋さんとかで大人たちが騒いでいるのを見ると、私たちがふだん学校とかでしている対策は何なんだろうかと思う。中学生女子。そんなのもあります。大人の人はお酒を飲みに行けるのに、子供が集まって遊ぶのは駄目なのは何でですか。小学校低学年男子とか。前みたいに友達と外で遊びたいです。小学校高学年。声を聞いてというところもあって、これも面白いんですが、学校のことや子供のことを決めている人は  教育長かな、校長かな。決めている人は僕たちの気持ちは無視なのかな。そんな大人の人たちに僕たちの気持ちを知ってほしいです。これは、一体何のことを示しているかちょっと分からないけれども、こういうことの子供たちの声、当然御覧になっていると思います。子供たちの生の声というのも各学校の先生方、まさに担任の先生、副担任の先生、それから校長先生に至るまで毎日のようにそこから吸収をして、そして皆さんと定期的に会って、あるいはお話をして、早川教育長としても一つの見識を持ってさっきのお答えになったと思いますが、こういった子供たちの声というものを聞いたときにやっぱり心配は消えていかないなというところは私はあります。特にさっき触れられましたけども、大人たちの言動、そういうアンケート結果もありますけども、子供たちの困っていること、保護者が懸念しているところというページもあります。そこにあるのは、学校で友達がコロナに感染している子がいたらどう思いますかみたいなことに対して、かなりの数の子供たちがコロナ感染が治ってもその子と遊びたくないと答えている。保護者のほうを見ても、そういう子と遊んでほしくないと私は思っていますというようなアンケートの割合が結構ある。この辺りやっぱり差別と言っていいか分かりませんが、少なくとも偏見には当たると思うので、この辺り本当に気をつけなきゃいけないのは学校の中だけではなくて保護者もであり、もしかしたら子供たち自身もそういうところを気をつけていきましょうねということをやられていると思うんですが、この辺りまさに教育長としてどのように各学校にお願いをしているのかというのをもう一度お聞かせいただけますか。 ○飯塚義隆議長 早川義裕教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎早川義裕教育長 学校の子供たちは、恐らくこの年度末からこの数か月にわたっていろんなことが制約されたり、それから見合せになったりということで、言葉はあまり適切じゃないかもしれませんが、一つ物事を諦める、諦めるという言葉は適切じゃないかもしれませんが、厳しい現実と折り合いをつけるとか、その矛盾にやっぱり何か気持ちをセーブするとか、こういうことを現実の中でやっぱり今回は私は学んだことの一つだと思っています。物事がうまくいかないこと、自分の思いどおりにならないこと、これは当然ですが、やっぱりそのことをしっかりと子供たちにまた学ばせるいい機会でもあったのかと思っています。ただ、先ほどの答弁の中にありましたように、楽しみにしていた行事、学校の教育活動がいろんな形で変わったときに、一方的に学校や教員の論理で物事を変えるんではなくて、やっぱり丁寧に子供たちの気持ちを酌み取りながら、じゃあどういう形でこの行事、この授業を次展開していこうかということを話し合いながら、私は進めるべきだと、こういうことも現場にずっと言い続けてきております。したがって、残念なことであり、なかなかこういう体験はないことだと思いますが、子供たちにとって、この現実をしっかり受け止めて、そこからまた立ち上がる勇気や、そういう強い気持ちを持たせる、これが私たち学校、教員に課された大きな課題かなと、こういうふうに思っていますので、心配な子供たちは確かにたくさん増えてきています。一つ一つ丁寧に酌み取りながら、学校が何ができるか、次の新しい教育に向かって精いっぱい知恵を絞っていきたいなと思っております。  以上です。 ○飯塚義隆議長 21番、滝沢一成議員。 ◆21番(滝沢一成議員) 今のお答えもそうですし、先ほどおっしゃった生徒児童の一人一人の心情、学力に寄り添っていきたいという言葉、あるいはこの逆境にあっても学校の在り方を考え直すいい機会だと捉えたい。本質を考え、形を考え、実践していく子供たちの主体性を育むチャンスと捉えたいと。そして、最後に試されているのは市民の力であり、教育の力であるというところを私はまさにそうだと思いますので、その辺をこれからやられていくのを見ていきたいと思っております。  将来子供たちが、あの頃はコロナで大変だったけども、思い出がいっぱいあるなと振り返って言ってくれるような、かけがえのない時間を子供たちに与えるために頑張っていただきたいと思います。  以上で終わります。 ○飯塚義隆議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。               〔橋 本 洋 一 議 員 登 壇〕 ◆15番(橋本洋一議員) 会派輝の橋本洋一でございます。上越市議会議員32名の中で一、二を争う論客議員の後、感性で生きる浪花節議員として登壇しております。一節うならないと質問に入れない。私の癖でございますので、我慢してお付き合いをください。橋本洋一が質問に入る前のルーチンでございます。  例年にない短い夏休みが終わりました。子供たちが楽しみにしていた学校のプールもなく、テーマパークや施設の入場制限、一時閉鎖も行われました。それぞれ子供たちは自分で工夫して、家族で一緒に考えて、少しでも充実した夏休みになるように努力したことと思います。また、夏の甲子園、高校野球選手権大会が中止になったのは大変残念なことであります。子供たち、高校球児、みんな含めてこの試練を乗り越えて大きく成長してもらいたい、心からそう思っております。長い人生の中での1ページ。逆境こそチャンス。頑張れ、上越の子供たち。おっさん議員、いや、じじですが、精いっぱい応援をしております。  それでは、質問に入ります。4点について質問いたします。1点目、観光施策の見直しについて。新型コロナの感染予防のために今年は多くの地域行事や会合が中止、または縮小となりました。今後も感染予防のため、慎重な対応が求められることになります。行事や会合の自粛傾向は、当分続くものと思っております。そして、このコロナ禍を機にこれまで続いてきたものの在り方、これが全く違ったものになってきたというふうに考えています。祝い事や葬儀も身内で行うことが普通になりました。私たちもそれで納得をしてきました。一度形を変えたものを元に戻すことは容易なことではありません。もう元の姿、形には戻らないんだというふうに思っています。市の施策にしても、コロナ禍が落ち着いてから考えるのではなく、今の状態がしばらく続くと、こういう前提に立って考える。社会の変化に対応した見直しが必要ではないかと考えております。  市の施策といっても大変に幅が広くて多岐にわたっていますので、一番身近で変化の影響を直接受けると思われる観光施策に絞ってお聞きをいたします。今当市の観光施策を推進するに当たって、大きな課題が2つあると考えております。1つが新型コロナウイルス感染症の拡大であり、もう一つが佐渡汽船あかねの売却問題であります。この2つの課題、乗り越えていかなければならない高いハードル、これが当市の観光施策に及ぼす影響について、現時点で結構です。どのように考えておられるのかお聞きをいたします。また、今後観光施策の見直しに向けた検討が必要と考えますが、どうでしょうか。  2点目、公の施設の再配置計画について。公の施設の再配置計画につきましては、全ての地域協議会に対して今後の取組方針などについて説明を行っているとのことでありますが、説明を受けた地域協議会の反応はどうだったでしょうか。また、廃止に関する諮問の時期についてどのように考えておられるでしょうか。お聞きをいたします。  3点目、第三セクター等の統廃合の実施計画について。第三セクター等の統廃合の実施計画は、地域協議会への諮問事項ではないとのことでありますが、市民の関心の高さを考慮すれば諮問に準じた説明が必要と考えますが、どうでしょうか。  4点目、避難所の感染症対策について。6月議会で避難所の感染症対策について、当市の取組状況について質問をいたしました。その後職員研修、関係者との協議を行ったとのことでありますが、その状況と、それらの取組を通じて寄せられた意見、要望にはどのようなものがあったのでしょうか。お聞きをいたします。  以上4点、よろしくお願いいたします。              〔橋 本 洋 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 橋本議員の一般質問についてお答えをさせていただきます。  最初に、観光施策の見直しについてのお尋ねにお答えをいたします。新型コロナウイルス感染症の拡大により人の移動が制限され、また感染拡大防止のために人と人との接触を避けることが求められる中、こうした環境の変化が人々の意識を大きく変えているというふうに思ってございます。観光面においては、何よりも安心な旅行が求められ、人数は少数に、場所としては屋外が志向され、行動範囲はまずは身近な地域における観光から始まり、県内、近隣県、国内の広域、そして海外へと拡大することになるものと推測をいたしているところでございます。  このような変化を見通した中、現在市では上越市観光交流ビジョンに、来訪者が市民の日常に溶け込み、楽しむ観光地域をありたい姿に掲げながら、このまちに暮らす私たちが日常にある楽しさ、豊かさ、地域の魅力に思いを向け、それを自らの言葉で来訪者に語り、伝えたり、一緒に楽しみを共有したりすることが自然に行われている地域を目指すことといたしてございます。市といたしましては、この観光交流ビジョンの精神を基本に、今回のコロナ禍において環境の変化に即したニーズを把握しながら、改めて地域の素材を見詰め直し、その露出を増やしていくことが大切であると考えており、その手法について、今検討を重ねてまいりたいと考えてございます。  また、就航船舶の変更による観光施策への影響等についてでございますが、佐渡への観光客数は平成3年の123万人をピークに現在50万人を下回っています。こうした中で、就航船舶の変更が佐渡観光にどのように影響を及ぼすかは、佐渡の魅力と関西、中京、北陸の旅行会社の意向、そして佐渡島内の二次交通の在り方等に関わるものと考えてございます。市といたしましては、小木直江津航路は直江津港を通じた地域のにぎわいや活性化を図るために必要な航路であると認識しておりますことから、改めて佐渡市と連携しながら、同航路の利用促進に向けた施策の研究に取り組んでまいりたいと考えてございます。  次に、公の施設の再配置計画についてのお尋ねにお答えをいたします。今年度策定を進めている公の施設の再配置計画につきましては、令和2年4月現在、731施設を保有する中にあって、各施設が果たす役割と機能を整理するとともに、地域の実情を踏まえた施設の適正配置に向けて取り組んでいるところでございます。さきの杉田議員の総括質疑でもお答えいたしましたとおり、現在協議未了の再配置を予定する各施設の利用者等と継続的に協議を行っているほか、全ての地域協議会の皆さんに対し、次の時代を担う世代が過度の負担を負うことなく、安心して暮らせる将来に向けた施設の再配置の取組の必要性や取組方針等を改めて説明するとともに、廃止や民間譲渡等の再配置を予定している施設について、具体的な取組の方向性や完了年度をお示しし、協議を進めているところでもございます。  この間、地域協議会の皆さんからいただいた主な意見といたしましては、人口減少を考えると施設の再配置は避けて通れない、財政調整基金の取崩しをもって収支の均衡を図っている現状からして再配置を進めるべきなどの意見があった一方で、地域振興の拠点施設として存続してほしい、再配置は周辺部の切捨てではないかなどの意見もいただいており、市といたしましては将来にわたる持続可能な行財政運営に向けた取組であることや、市内全域において再配置の取組を進めていることなどを強く訴え、説明を尽くしているところでもございます。  再配置計画に基づき施設の廃止を行う場合は、地域協議会への諮問が必要となります。諮問に当たっては、あらかじめ公の施設としての供用廃止後の利活用策や管理方法等を含めた市の方針案を丁寧に説明し、御理解をいただいた上で実施してまいります。  なお、諮問時期についてでございますが、例えば関係者の理解を得て、仮に令和3年度末に施設を廃止するとした場合を例にいたしますと、施設利用者等への周知に3か月を見込み、令和3年9月を目途に諮問を行う必要があり、諮問後約一月の期間を経て答申を受けることになるものと見込んでいるところであり、その場合には市議会12月定例会に施設廃止に係る条例案を提案することになるものと見込んでいるところでございます。  次に、第三セクター等の統廃合の実施計画についてのお尋ねにお答えをいたします。第三セクター等の統廃合の実施計画につきましては、本年2月に市が設立主体や出資者、出捐者の立場として整理した第三セクター等の方向性の検討結果を実現するためのスケジュールや手続などを取りまとめた計画として、第三セクター等が中心となって策定することといたしてございます。策定した計画の実施には株主や取引先など関係者との協議が必要となり、これらが整う前に統廃合の情報が広がりますと、売上げの減少や従業員の離職など経営への影響も懸念されますことから、計画の公表には慎重な対応が必要と考えております。  一方で、第三セクター等は公の施設の管理運営者としての役割だけではなく、地域の振興や文化の伝承など地域課題の解決のための担い手として設立され、地域の思いも強いことから、第三セクター等の統廃合の内容や動きにつきましては、代替手段の確保や関係者の合意が得られた段階を捉え、地域協議会に説明してまいりたいと考えてございます。  次に、避難所の感染症対策についてのお尋ねにお答えをいたします。さきの市議会6月定例会における議員からの一般質問では、新潟県から示された避難所における4つの感染防止対策に基づく市の取組状況についてお答えをさせていただきました。その後市では、市内128か所の指定避難所における対策を徹底するため、新たに感染症に対応した避難所開設・運営マニュアルを作成し、6月下旬には避難所対応職員を対象とした研修を行い、受付時の体温測定や体調不良者の避難誘導をはじめ、間仕切りや段ボールベッドの設営、施設内の換気や消毒などマニュアルに基づく一連の手順を実習し、担当職員の理解を深めました。  さらに、7月から8月上旬にかけて、全ての指定避難所において避難所対応職員と地元町内会、施設管理者の3者による打合せを行い、マニュアルの感染防止対策を確認するとともに、一般の避難者と体調不良者を分けた避難スペースと通路の配置のほか、受付や消毒液、掲示物などの設置場所を検討いたしました。その結果については、避難所ごとにレイアウト図にまとめ、関係町内会と施設管理者にも配布しておるところであります。また、この作業と並行して、上越市防災士会の皆さんにマニュアルの内容を説明し、避難所の開設と運営についての御支援と御協力をお願いいたしました。  これらの取組を進める中で、防災士会の皆さんからは、マニュアルに会場レイアウトの例を示したほうが分かりやすいとの御意見もいただき、マニュアルに反映しております。また、町内会の皆さんからは、マニュアルには想定できる対策がしっかりとまとめられていて安心した、マニュアルの内容を町内の住民で共有したいなどの声が寄せられており、実際に津有地区では町内会と防災士会が協力して、指定避難所の雄志中学校を会場に、マニュアルに基づく避難所開設訓練を行ったとお聞きしております。このほかにも広報上越6月号に続き、8月号と9月号で避難するときに心がける感染症対策として、適切な避難行動の選択や避難のポイントについて、市民の皆さんに周知をいたしたところでございます。  このように、現時点ででき得る避難所の感染防止対策については、意を用いて取り組んできており、地域の皆さんにも一定の御理解をいただけたものと考えております。今後とも必要に応じてマニュアルの更新を行いながら、地域の皆さんと連携した避難所の感染防止対策に取り組んでまいります。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) それでは、再質問させていただきます。  まず、観光施策の見直しなんですが、市長が今御答弁された観光交流ビジョン、この考え方を基に当市の観光施策を進めていくんですよというお話は総括質疑でも伺いました。ただ、私ちょっと心配するのは、先ほども申しましたけど、コロナ禍を機に今まで私たちが考えていたものの在り方というのががらっと変わりました。まるっきり今までの経験値、あるいは頭の中にあるものが違ったものになってきているような気がするんです。もう実際に違ってきていますけど。これがあと半年、1年後に落ち着くかというと、どうもそうではないような、これは科学的な根拠ありませんから、感覚で物を申し上げていますけど。そういう状況を考慮すると、一度形を変えたものというのは元には戻らないと思うんです。これを観光交流ビジョンを基本にして当市の観光施策を進めていく上で、毎年毎年、あるいはその状況状況に応じて多少の微調整、あるいは検討が必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、これは何の形として市民にお示しになるんでしょうか。毎年見直すというプランの中に入ってくるという理解でよろしいんでしょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 今まさに橋本議員がおっしゃったとおり、我々が先の見えない時期にあるということだと思います。そして、この新しい生活様式含めて我々がそのことを了解し、この議会でもマスクをする、密を避ける、こういうことが我々の生活の中に定着してきました。こういうものをもって、観光交流ビジョンに掲げてあるものを全て、具体的なアクションプランも含めて対応できるかといえば、それは誰が考えても、どういう形に落ち着くかということが分からない状況では難しいと思います。何となれば3,500万人来ていたインバウンドがゼロでありますから、このことをどうやって我々が修正するかという、修正してみようもないし、そしてまたこれは日本、また新潟だけでない。世界の中でこのことが起きていることを考えますと、そういうものは大きく我々が描いたものと違ってきているということでありますので、それは今言うまさに地域における、域内における交流から始まってくるんだろうと思います。東京で24時間の営業ができるようになった。こういうことの中で若者が非常に出てくる。こういうものが変わってくる中であったとしても、それが本当に今我々が乗り越えるための対策としてどうなのかという議論も片方にはあるわけですので、交流ビジョンの中に掲げた、アクションプランに掲げた内容について微調整をするときのその目標をどう定めていいかというのが分からないのがこの時期なんだろうと思ってございますので、折に触れて行動が出てくる。その状況の中で団体の皆さんの意向、そしてまた交流が始まってくる中でどういう動きが出てくるのかということになるんだろうと思っていますので、先の見えない中での調整、また変更というのはなかなか物がないというか、その結論を出すには非常に難しいときにあるんだろうと思ってございますが、何かしら我々は折に触れて発信をしながら上越のよさを、そしてまた安全で安心なこの地域に来てほしいというメッセージは送り続けていく必要があるんだろうと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) それでは、観光施策の関係で、佐渡航路が当市の観光施策に及ぼす影響について、今の現時点のお考えで結構なので、もう一度お伺いをしますが、私はあかねの問題を存続とか廃止という観点で議論させていただくつもりはありません。あかねの問題は、直江津小木航路の魅力と快適性と利便性の問題だというふうに考えています。私自身、佐渡で勤務をしていたことがあるので、毎年佐渡に行きます。小木航路を利用しますけど、往復ではありません。私自身は、小木航路で行って新潟航路で帰ってきます。いわゆる周遊、回遊でしょうか。そのほうが時間的な余裕があって、小木航路は時間的には非常に不便です。お昼のでこっち帰ってこないと夕方には上越着けませんから。お昼に小木へ行くということは、旅館の朝飯食って、ちょっと一休みしてコーヒー飲めば、すぐ小木へ向かわなきゃ駄目だ、そんな日程になるんです。だから、両津へ行って両津から新潟へ行けば夕方発のがたくさんありますから、それを利用して有効に1日を過ごすという考えでおります。  もう一つ、揺れの問題ですけど、しけが予想される、悪天候が予想されるときは直江津航路を私は利用しません。船にあんまり強くないからであります。そのときは新潟まで行って、新潟から佐渡へ行って、また新潟へ帰ってくる。これから10月下旬くらいになると、相当ふだんでも波が高い日が続くと思いますので、それを利用するようにしています。非常に直江津航路は、私自身にとってはきつい船旅になるものであります。  もう一つ、私が佐渡に行ったときに非常に仲よくしていた友人が夫婦でえちごトキめき鉄道のリゾート列車、雪月花に乗りたいというふうに言っています。私は、この友人に何と言っているかというと、これからの季節、直江津航路はちょっとお勧めできないので、私が新潟まで迎えに行くから新潟航路で、往復送りますから。なぜかというと、佐渡の人ですけど、船にはあんまり奥さんは強くないので、直江津に着いた途端に船酔いをして、その1日の日程がまるっきり駄目になるという、そんなかわいそうなことできないということを考慮して、私が新潟まで行きますよというお話をさせてもらっています。  上越市議会議員なら多少の不便だとか船酔いというのを我慢してあかねを利用すべきじゃないかというお声があるかもしれませんけど、私はちょっとやっぱり、なかなかあかねが存続したとしても、快適性、利便性、これがなかなかうまくいくのかなという感じを持っております。  今ちょっと事例をお話しさせていただきました。私の話を聞いて、もし何かお考えあればお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 直江津小木航路、両津新潟航路の違いは、非常にこの航路には風雨と波浪の日は非常に強い能登半島から出てくる、佐渡の陰に入ってくるその間の冬場を含めての荒れが非常にあるということ。これは、直江津の港に入る貨物船も同じでありまして、まさにLNGのあの10万トン級の船が入った段階でも沖待ちをしなきゃいけないという冬場の荒れがあるわけであります。そういうことからすると、港が持っているというよりも、この直江津港のある位置がそれだけ非常に厳しい、冬場においては特に厳しい環境にあるということだけは間違いないと。その中にあって、ジェットフォイルではそのような問題を解決できないというふうに思います。何となれば、今のあかねが運航できないような波高があれば、ジェットフォイルはもちろん動くことはできないということからすると、このジェットフォイルに替わるだけにあっても、旅行者を含めて相当のリスクはあるだろうと。ジェットフォイルで50人、35人送るということになったときに、天候によってジェットフォイルが動かないというようなときも出てくるんではないかなと私は思っています。ですから、そういうことからすると、観光の企画する会社を含めて安定的に、そしてまたこの航路が欠航することが少ないという可能性を持つには、やはりフェリーでなければ難しいんだろうというのが私自身の考えであります。そのことも含めて、ジェットフォイルに代替することによって本当にそれがカバーできるかというと、なかなかリスキーで、観光の計画する、企画する段階ではなかなかリスキーなものがあるんじゃないかなと。それは、夏場であっても冬場であっても、少し荒れた段階ではそういうことが出てくるんだろうと思っていますので、そういう面での観光として航路が、あかねに代わりながら、ジェットフォイルに移っていくという段階におけば、そういうものも旅行する皆さんにはリスクがある、今これは橋本議員がおっしゃったとおりでありまして、安定することからすれば、佐渡の陰に隠れる両津新潟航路のほうが安定しているんだろうというふうに思ってございますので、そういう地勢的に置かれたこの航路の状況も考えながら、このことは観光に使うという、我々観光に生かしていくということを考えると、この航路の船舶の選択というのは非常に大事なことだというふうに思ってございまして、このことも先ほど江口議員にお答えしましたように、きちっとしたその辺の話をしていくことによって、この航路が観光航路として生かされるか、それとも物流がなくなり、観光航路としても生かされるかという可能性も議論していく必要があるというのが私、先ほど気持ちの中で御答弁させてもらったことでありますので、こんなことも踏まえてしっかりと取り組んでいければと思っていることでありまして、関係する機関との協議の中ではそのような話もしながら、上越における直江津港の振興と、この上越地域を中心とした観光交流の佐渡への在り方、そんなものもしっかりと訴えてまいりたいというふうに考えているところであります。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) 観光施策に関しては、市長のしっかりとしたお考えをお聞きしました。特に佐渡航路の問題については、市長先頭になって協議、検討されると思いますので、それに御期待を申し上げます。  では次、公の施設の再配置計画について、確認の意味で質問させてもらいます。地域自治区の設置に関する条例、これで公の施設の設置、廃止、管理の在り方に関し、市長がこれらの事項を決定し、また変更しようとする場合は、あらかじめ地域協議会の意見を聞かなければならないというふうにされていますが、このあらかじめ意見を聞かなければならない、これがいつなのかというのは具体的な定めがないんです。今市長の答弁の中で、3か月前を目途に地域協議会に諮問をして、諮問した後1か月で答申が出るだろうと、そういうスケジュール感をお示しになりましたので、このあらかじめというのは恐らくそのくらいのスパンを考えておられるんだろうなというふうに思います。ただ、今までの例で、なかなか御答弁どおりに庁内でこのスケジュール感が共有されているのかなというのがあります。過去の例をほじくり返すようで悪いんですけど、旧北本町保育園の整備の問題、それから旧師団長官舎の用途変更の問題、これはもう本当に工事が始まってから、あるいはもう動き出してから諮問されているんです。だから、こういうことは大丈夫なんでしょうねという念押しです。庁内でしっかりとこのスケジュール感を共有してもらいたいんですけど、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長 八木智学総務管理部長。               〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕 ◎八木智学総務管理部長 お答えいたします。  今議員からは、あらかじめという部分で、諮問する場合の手続、市長が答弁させていただきました。私どもが今各地域協議会に回っているのは、その前段として再配置計画に登載する内容について協議をさせていただいているということでございまして、私どもの認識ではその諮問、答申の前段階から既に関係者の皆さん、あるいは地域協議会の皆さんに協議をさせていただいているという認識を御理解いただきたいと思いますし、後段の御指摘をいただいた地域協議会の諮問の時期について、質問取りのときにもよくよく職員にはというお話も聞いております。今回このような形で進めてまいりますので、この公の施設の再配置にかかわらず、しっかりと地域協議会の皆さんに時期を失することなく、手続的な部分も含めて対応してまいりたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) ぜひそのようにお願いをしたいと思います。  次に、第三セクターの統廃合の実施計画について質問させていただきます。昨年の12月議会、私が旧師団長官舎の用途変更に関して質問したときに市長が御答弁で、第三セクター等の統廃合については地域協議会への諮問事項ではありませんがという答弁をいただきましたが、実は私はそのときに、あれと思いました。当然三セクの統廃合も諮問事項だというふうに私勝手に思い込んでおりましたので、少しびっくりしたわけでありますけど、よくよく考えてみたら確かに諮問事項ではないということでありますが、でもよく考えてみてください。今三セクの多くが地域に密着をして、地域活性化の核になっております。合併する前の町や村、この時代から強い思い入れもずっと続いている施設が多いというふうに思うんです。ところが、最近ちょっと新聞を見ますと、どうも不安をかき立てるような記事が目につくんです。たしか今議会の文教経済委員会の質疑状況を受けての報道だったと思うんですけど、ちょっと拾い上げてきました。9月15日の上越タイムス、J―ホールディングス決算、厳しい局面認める。それから、その3日前、9月12日、日報、三和区米本陣日帰り入浴平日休止、経営悪化で経費削減、その1日前、やっぱりこれ新潟日報です。J―ホールディングス7期連続の赤字決算、観光施設厳しい経営、こういう見出しを見ると、これは廃止に向けた助走に入っているんじゃないかという心配が出てくるんです。それはこれからなんでしょうけど、その辺のところを市民に何か説明していただく機会はないでしょうか。12月の市長答弁では、施設管理あるいは地域振興などで地域に密接に関係している事項については、地域協議会からしっかり議論していただけるよう適宜情報提供を行ってまいりますと答弁されました。情報提供の方法とか時期などについて庁内で具体的な議論、検討は行われているんでしょうか。あるいは、共通認識として三セクの関係するものについて、職員が共有できるルールづくりというのは行われているんでありましょうか。お願いいたします。 ○飯塚義隆議長 小田基史産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長 第三セクター等の経営につきましては、当部におきまして施設経営管理室が担当しております。この第三セクター等の統廃合の実施計画、これにつきましては今年の2月に市としての方針、第三セクターごとの方針を定めさせていただきまして、今現在第三セクターと実施計画を定めているという状況でございます。  統廃合という言葉の中に何が入っているかということでございますが、1つは廃止の計画、もう一つは民営化の計画、そして統合の計画、経営健全化の計画です。具体個別的な話は2月の文教経済委員会の所管事務調査だったと思いますが、どの第三セクターがどういうものに該当するかということはお話はしていないという状況でございます。恐らくキューピットバレイの解散が市民の皆様にインパクトが大きかったんだろうなと私は思っておりまして、議員先ほど言われましたように、第三セクターの解散自体が公の施設の廃止という勘違い、誤解があったのかなというふうに思っております。そういったことがないように、今後の第三セクターの在り方について、市と第三セクターで協議をしようということで今回実施計画をつくるということになっております。そうした中で、所管が違う第三セクターもあるんですが、施設経営管理室のほうで全ての第三セクターの経営状況について、中小企業診断士もおりますので、そういった中でスケジュール感を定めていったり、それぞれの個別の第三セクターの経営について分析、見直し、そして評価委員会等を通じて評価を行って、第三セクターの経営改善を促しているというところでございます。  今後この計画が定まった時点で、その後市民の皆様にどうお知らせするかということだと思いますが、地域協議会の諮問事項ではないということは市長答弁でさせていただきましたとおりでございますが、私どももやっぱり議員とお考え一緒でして、市民の皆様にとっては大変重要な関心事でございますので、せっぱ詰まるところまで行かないように、あらかじめ第三セクターの在り方を定めて地域の皆様にお話をできればというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) キューピットバレイが私にとってはあまりにも唐突にお話を伺ったような記憶がありますので、ああいうようなことのないように、できるだけ情報提供に努めていただければというふうに思います。  では次に、避難所の感染症対策についてお伺いをいたします。今年7月、九州を襲った豪雨、特に大分、熊本両県では大変な被害となりまして、このときに避難所の感染症対策が課題として大きく捉えられました。報道の範囲ですけど、報道では避難所が満員で入れなかった、それから感染が心配で避難所に行きたくないといった声が報道で紹介されました。これは、テレビから流れるとやっぱり影響大きいですよね。避難所の収容能力と感染症対策が何か特集でクローズアップされていたような気がします。避難所がいっぱいで入れないというのは確かにあったんでしょう。これについて、一部に避難者の予測と避難所の開設状況にミスマッチがあったんじゃないかという論評があります。この声について、避難所に入る避難者の数を10%と想定している当市としては、どうお答えになるんでしょうか、ミスマッチがあるんじゃないかというその声に対してですね。御答弁お願いします。 ○飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えさせていただきます。  報道でも大きく取り上げられました。この間の台風10号のときもそうでした。避難所に入れなかったと、表に手書きのやつを書いて、ここは入れませんということの御案内をしていたという事例も見ました。これは、非常にショッキングなことだというふうに思っています。当市の場合は10%、今19万人ですから1万9,000人分はコロナ対策があったとしても確保するというのが最低限ということで進めてまいりました。今現状を申し上げますと、実際に専門家や県、国ですと1人当たり4平米ということをコロナ対策では確保しなさいというふうに言われているところを、当市では御案内のとおり7平米、余裕を持って寝られるようなスペースも含めて確保するということにしておりまして、そのことから申し上げますと、結果的に最終的には1万9,000人確保すべきところを2万6,000人、13%、14%近くを確保できるという今状況になっております。それから、仮にもし4平米というふうになったときには4万4,000人弱、二十二、三%ぐらいまで確保できるというような能力になっています。  あのときの災害のときに問題になりましたのは、コロナ対策として例えば100人ふだん入れるところが対策によって半分、50人の収容で切ったと。そのために入れない人が出たというのがありました。当市の場合、128の避難所全てにおいて7平米を確保したときにも想定する人数が入れるというような状況で確保してございますので、実際に避難者が多く来られたとしても、入れるだけのスペースは確保できるというふうに今考えております。  それから、万一、万々が一大勢来られたとしても、必ず避難所には受け入れろというような方針にしていますので、例えば廊下とかいろんな場所もまだ使えますから、基本的には受け入れろというふうにしています。今当市13.7%、14%最低確保していると話しさせていただきましたが、この間の台風10号の対応ですけれども、避難者は全体の2.5%、2.5%という中であふれる状態になったということでありますから、当市の場合は十分余裕を持って、その分のミスマッチのないように避難所を確保できるということであります。  それから、もう一点ありましたのは、避難所の開設のエリアです。避難指示を出したエリアの中でも開設していたところが十分開設できていたかという問題があります。そのエリアにしっかりとした避難所があったかどうか。なければ、その外に広げて避難所を開設すべきなんですけど、そこまで対応ができなくて、ちょっと遅れた感じで順次対応してきたということがありましたので、想定した避難者数を確保するだけの避難所を確保できなかった、開設できなかったというのが一つの原因として挙げられております。その点では、私ども昨年やりましたように全避難所を開設する、または自主避難所を開設するという形で多くの皆さんが適正に避難できるような体制を取ろうというふうに決めておりますので、その点では御心配はないかなと思っています。  それから、この場をお借りしてもう一点ですけれども、そうは言っても友人宅だとか御自身の自宅で避難ができるか、そういう分散避難ということもまたしっかりと市民の皆さんにお考えいただいて、適切に避難所を御利用いただければと思いますし、またそれなりの環境は整っているということでございます。 ○飯塚義隆議長 15番、橋本洋一議員。 ◆15番(橋本洋一議員) 今部長が言われたことで私の心配が1つ消えたんですけど、確かに私も避難所がいっぱいで入れませんというあの貼り紙をテレビ放映で見たときには、これは行政がひどいなと思いました。だって、避難してくる人に入れませんということはないじゃないですか。今お話聞いたら、いや、そういうことはしません、仮に避難所がいっぱいになったとすれば、恐らく次の第2、第3の避難所の開設も十分考慮していただけるんでしょうから、それは安心しましたので、市民の方にもそんなことありませんよと、テレビで御覧になったかもしれませんけど、避難所がいっぱいで入れませんなんて貼り紙は上越市しませんよと言う機会があったら、発信をしていただければと思います。  それともう一つ、ちょっと観念的な質問になります。私も災害対応に携わったことありますけど、昔から言われてきたことが2つあります。今でも頭の中にこびりついていますけど、過去に学べ、もう一つはよそに学べ、もう口を酸っぱく言われてまいりました。最近の災害は、これまで経験したことがないようなというような形容詞で表現されますので、過去に学べというのは過去にないほどの災害が予想されるので、これはちょっと当てはまらない部分がたくさん出てくるような気はしますけど、もう一つのよそに学べというのは、他県の事例に学ぶところが多いんじゃないかな、これは大事なことだというふうに思います。  再度伺います。九州を襲った豪雨災害の対応で、上越市の危機管理部門として何を学びましたでしょうか。今ある当市の計画や災害対応と照らし合わせて、何か反映させるべきものがありましたでしょうか。あったらお聞かせください。 ○飯塚義隆議長 笠原浩史防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。  今般の令和2年7月豪雨、それから台風9号、10号のこの間の中で1つ大きくありましたのは、要配慮者利用施設の避難の状況がございます。今全国で避難計画、避難誘導計画というのをつくらなきゃならなくなっておりまして、これ今年のたしか1月の数字ですけども、まだ45%の施設しか全国で平均ではつくっていないという状況でありました。これそういうことありましたので、今当市のやつを福祉部門のほうに確認いたしますと、いわゆるハザードとして土砂災害、または水のつく場所におきましては、今のところ当市では8割強の施設が今避難計画の策定は済んでいるというような状況でございます。そういうところも確認しながら、これは今年度中に100%ということを目指すように国でもなっておりますから、その辺を目指してやろうということで、これは関係部局とも調整を取っているところであります。  それから、それに影響があったのはハザードマップです。ハザードマップがきちっと作成されていなかったという市町村もたくさんございました。これは、当市では1,000年に1回の確率、これ昨年ですか、9河川が出たのに合わせて直ちに住民の皆さんと共にワークショップしながらつくっておりますし、今後もそういう想定が出たときには遅れることなく、まずは住民の皆さん、地域の皆さんにお知らせしながらハザードマップの作成作業をしていく、これは変わっておらないというふうに思っております。  それから、河川の氾濫が特に見られたというのはあります。これにつきましては、基本的にはやはりダムの管理の問題、それから河川の管理の問題としまして強固な堤防を造ろうと。いわゆる破堤しない堤防であれば、越流してもそれで被害が最低限に抑えられますから、そういうようなことをしっかりやっていかなきゃいけない。そのためには例えば土砂のしゅんせつだとか樹木の撤去とか、そういう管理の面でもしっかりやっていかなきゃいけないということで、これは国交省のほうでまた新たな関川も含めた河川の協議会を新たに立ち上げまして、そこら辺の対策をしっかりやっていこうということでのものをやってございますので、大きくそのような高齢者施設の問題、それからハザードマップの問題、それから河川管理の問題、先ほど言いました避難所の問題は我々のほうでしっかりやっているというところでございますので、1つずつそういうことをチェックしながら対応を今進めているというところでございます。 ○飯塚義隆議長 11番、山田忠晴議員。               〔山 田 忠 晴 議 員 登 壇〕 ◆11番(山田忠晴議員) 会派公明党、山田忠晴です。本日最後の一般質問になります。皆さんの目力の期待に応えられるよう、体は太っていますが、スマートな一般質問で早めに終わるように頑張りたいと思いますので、よろしくお付き合いお願いいたします。  本日は、障害者自立支援並びに手話言語条例についてお尋ねいたします。障害者の皆様が自立し、社会参加を支援する事業についてお聞きするものでございます。中でも聴覚障害者についてでございます。少し聴覚障害者に触れさせていただきます。聴覚障害者とはということで、耳の不自由な人のことを一般的にいっております。外見が普通の人と同じように見えることから、見えない障害とも言われております。その聞こえの程度はいろいろで、少しの大きな音なら聞き取れる人、音は聞こえても言葉までは聞き取れない人、補聴器を使用しても聞こえない人など様々でございます。特にこのような3つに分かれております。聾者、難聴者、中途失聴者など、聴力の程度や聴力を失った時期などによって言い方が違っております。  まず、聾者についてですが、先天性あるいは乳幼児期に失聴した人をいいます。言葉を獲得する前に聞こえなくなった場合は、話すのが困難な人も多くいます。外見では分かりにくいため、誤解されやすい障害です。聾者の大多数は、手話でコミュニケーションをしています。書けば通じると思われがちですが、個人の生育歴、受けてきた教育により言語の獲得理解力、情報の取得量、知識など個人差が大きく、対応に配慮が必要です。  次に、難聴者でございます。聞こえにくい人のことをいいます。聞こえの程度は様々で、補聴器を使用していますが、音は聞こえても言葉まで聞き取れない人もいらっしゃいます。また、1対1では聞こえても、集団では全く聞き取れない人もいます。会話のときは、補聴器を使用しながら口元を見て言葉を読み取る人が多いので、口元がはっきり見えるように配慮したり、通じないときは別の言葉に言い換えたりしております。マスクしていると口が見えなくて、非常に今聞き取りづらいということもございます。  中途失聴者です。人生の途中で病気、事故、また薬物等が原因で失聴した人をいいます。言語獲得後に失聴したので、話すことはできるのですが、話せるから聞こえていると誤解され、不便な思いをしている人がいます。中途失聴者の方には筆談が有効とされております。  このように、聴覚障害をとってもこういうふうに3つに大きく分かれております。以上のことから、こういった聴覚障害を持っている方が社会で自立や社会参加に向けての支援策でございます。  そこで、1点目でございますが、当市の自立・社会参加支援事業において、手話通訳・要約筆記派遣養成等事業が行われておりますが、この事業の現状をお聞きし、また手話通訳者等の育成について、課題と対策をお聞きいたします。  次に、手話言語条例についてでございます。平成30年12月定例会にて、聴覚障害の方が安心して暮らせる上越市を目指し、手話が広く市民に言語として認知してもらえるよう手話言語条例を当市でも条例化する考えはないかと一般質問でお聞きさせていただきました。当時の市長の回答になります。2020年東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて、聴覚障害者に対する情報保障の環境整備を進めるため、全国的に手話関連団体等が自治体との情報交換などの取組を進めておられるのを承知していますと。当市におきましても新潟県の聴覚障害者協会、上越市ろう協会の皆さんが市長を訪ねて、市長に宛てた手話言語条例制定に関する要望書を持参されて、直接意見交換をさせていただく機会がございましたということです。その際に皆さんから障害者差別解消法が施行された現在も手話に対する理解が十分でないこと、音が聞こえないことから情報量が限られ、長い文章を理解できない方もおられることをお聞きしましたということです。一部割愛させていただきまして、手話を第1言語とする皆さんにとって、手話は社会参加のために大切な手段であり、その必要性と重要性を改めて認識したところであります。こうしたことから、聴覚障害のある方々への支援の取組をより一層進めるとともに、市民への啓発の取組を進めるため、聴覚障害者や団体、教育関係の皆さんと連携、協力し、手話通訳に携わる方々の御意見もお聞きしながら、有効な施策を検討し、推進してまいりたいと考えておりますということでお答えをいただきました。  こうしたことを踏まえて、2つ目の質問なんですけども、手話通訳・要約筆記派遣養成等事業について、令和元年度の目標に手話言語条例制定に向けて検討を進めるとあります。現在までにどのような取組か、状況をお聞きしたいと思っております。  3つ目でございます。こちらのほうは、最近テレビで見る光景だと思うんですけども、市長、また県知事、また国も、官房長官あたりもそうだと思うんですけども、横で手話通訳者が同時通訳していただいていると、こういった光景を見て、今回上越市でもできないのかなというふうに思って3つ目を質問させていただきました。市長定例会見等が行われていると思うんですけども、そのときに手話通訳をしてくださっている方のまた育成等も含めまして、手話通訳者の活躍をする場を増やしていただければということで、今回市長による会見時に手話通訳者を配置する考えはないかお聞きいたします。  以上が1項目めでございます。  大きな2項目めでございます。議員になってから幾度となくチャレンジしているインフルエンザワクチン予防接種の費用の助成について、今回もチャレンジさせていただくこととなりました。今回は、非常に新型コロナウイルスの状況と似ているインフルエンザということで、この対策も今後いろいろとされてくるんではないかというふうに考えております。その中で今回挙げさせていただいたのは、この市内に働く病院、また福祉関係者、少し古い年度の統計になって申し訳ないんですけども、約1万8,000人ぐらいそこに従事している方が上越市内にいらっしゃるということでございます。また、受験生、高校生、また中学生等々、受験生というくくりでいけば2,500人程度いらっしゃるのかなというふうに考えております。今回こうした、もちろん医療関係の方はその医療事業所や、また介護関係の事業所でインフルエンザの予防接種を受けているところもあるかとは思うんですけども、受けていないところもあるかと思います。こういった方々に少しでも市で何とかできないかという思いを込めまして質問させていただきます。  5年前、市議会議員になる前に、子育て世代、子供3人いるお母さんから何とか助成してほしいということを言われてきました。昔は1回1,700円、1,800円とかという金額であったんですけども、もう今現在3,000円、3,500円というのが現状でございます。子供3人に受けさせるということは非常に大変だということで、しかももう5年もたって、一番上の子が中学生になっちゃっているという、その間何もできなかったということで非常に悔やんではいるんですけども、そういった声を含めまして、何とか今回医療従事者、それと介護従事者、また受験生等を含めて何とか助成少しでもできないのかということで質問させていただきます。  新型コロナウイルス感染症の終息が見えない中、初期症状が似ているインフルエンザの流行期到来が見込まれる時期を迎えることから、医療従事者や介護従事者、受験生等にインフルエンザワクチンの接種費用を助成する考えはないかということで、2項目、4点にわたり市長の答弁よろしくお願いいたします。              〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 山田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  最初に、障害者自立支援並びに手話言語条例に関する3つの御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。本年4月1日現在、当市において聴覚の障害により身体障害者手帳をお持ちの方は689人おられ、そのうち約60人が手話を日常的なコミュニケーション手段として利用しておられます。市では、聴覚に障害のある方が安心して豊かな社会生活を送る上で必要な周囲の人たちとの円滑なコミュニケーションを支援するため、通院、学校や保育園の行事への参加、就労に関する相談などの際に、御希望に応じて手話通訳者等を派遣する手話通訳・要約筆記派遣養成等事業を実施しており、令和元年度では389件の申請をいただき、延べ547人を派遣いたしたところでございます。  一方、この支援の当市における提供体制は、国が認定する手話通訳士2名、県が認定する手話通訳者6名、県の研修を受講された要約筆記奉仕員6名、合わせて14名の皆さんから御協力いただいておりますものの、必要な体制を十分に確保できている状況にはなく、安定的かつ持続的にコミュニケーション支援を行っていく上では、より多くの人材を養成し、確保していく必要があるものと認識をいたしてございます。  このことから、市が開催する手話通訳者養成講座においては、受講者の手話通訳資格の取得に重点を置くこととし、講座の回数を増やすなどカリキュラムを見直ししたほか、受講に必要なテキストを無料とし、受講者の経済的負担の軽減にも配慮して取り組んできておるところでございます。  このほか市民から見た目には分かりにくい聴覚障害の特性への認識を深めていただき、また手話等を活用したコミュニケーションにより、障害の有無にかかわらず互いを理解することの大切さや、それができることの豊かさを考えていただき、お一人お一人の行動に結びつけていくことを狙いとして、成人式やふくしのひろばなどの市主催行事への手話通訳者等の配置をはじめ、各種イベントや夏休み期間の放課後児童クラブなどでの手話体験講座の開催や、手話サークルへの市民の加入促進などに取り組んできているところでございます。  こうした中、手話言語条例の制定に関しましては、平成30年5月に新潟県聴覚障害者協会と上越市ろう協会の皆さんが私に宛てた手話言語条例制定に関する要望書をお持ちになり、直接お会いして意見交換をさせていただく機会がございました。その際には、平成28年4月1日に障害者差別解消法が施行された後も手話に関する理解が十分でない、音が聞こえないため、情報量が限られ、長い文章を理解できない人もいるといった実情をお聞きしております。私といたしましても、このことは市民全体で共有していく必要があると考えており、意見交換をした2つの協会から頂いた要望書も踏まえ、担当部署に手話言語条例の制定に向けた検討を指示し、昨年度は2つの協会、手話通訳者の皆さんと意見交換を実施しております。今後は意見交換の結果を踏まえつつ、上越市自立支援協議会に諮りながら検討を進め、本年度中の条例制定を目指してまいりたいと考えています。  また、議員御提案の記者会見時の手話通訳者等の配置につきましては、テレビ取材を受ける場合など会見の内容を同時通訳でお伝えする必要がある場合には取り入れてまいりたいと考えてございます。  次に、インフルエンザ流行期の対応等についてのお尋ねにお答えをいたします。平成29年9月定例会及び令和元年6月定例会において山田議員にお答えしましたとおり、インフルエンザの予防接種につきましては、インフルエンザの流行を十分に防ぐことができないことに加え、ワクチンの有効性に限界があること、またまれに接種による副反応によって健康被害が発生する場合があることなどから、重症化の予防に十分な効果があるとして予防接種法で定期接種の対象となっている65歳以上の高齢者等を除き、任意接種とされておるところでございます。また、国の予防接種に関する検討会においても、高齢者等を除く方々に対して定期接種として勧奨するのは適当ではなく、希望者に対する任意の接種とするのが適当であると結論づけられており、この見解は現在も変わらないものと認識をいたしてございます。  このような認識の下、現在の知見におきまして、社会的流行を阻止する効果のデータが不十分であることから、現時点では御提案の医療従事者等を対象といたしましたインフルエンザワクチン接種費用の助成は考えておらないところでございます。  なお、インフルエンザにつきましても、新型コロナウイルス感染症と同様に手洗いの徹底やマスクの着用、3密の回避といった新しい生活様式の実践が有効でありますことから、広報上越や市ホームページをはじめ、啓発冊子やチラシなど様々な媒体を通じて感染防止に向けた周知など、必要な対策を行ってまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長 11番、山田忠晴議員。 ◆11番(山田忠晴議員) 少し再質問させていただきます。  手話言語の条例について、意見交換会2回ほど行っていたということでございます。この意見交換会の内容まではあれなんですけども、どういった形で行われていたのか、それとも実際私は分かんないんですけど、聞こえない方と意見を交換するときというのは通訳の方が一緒にいてやっているのか、その辺の意見交換会の状況を教えていただければなというふうに思っていますけど、よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 市川均福祉部長。                 〔福 祉 部 長 登 壇〕 ◎市川均福祉部長 お答えさせていただきます。  令和元年度に行った意見交換会に関してでございます。これについては、お集まりいただいた方としては新潟県聴覚障害者協会の方、それから上越ろう協会の方でございます。それから、手話通訳者の方も御同席いただいて、福祉課の職員と意見交換を行ったということでございます。そこには手話通訳者の方もいらっしゃったということでございまして、これまでの、そこでは条例制定に向けた市の考えについて御説明させていただきまして、お集まりいただいた方も上越市の手話通訳等、その取組といいますか、聴覚障害のある方に対する配慮といいますか、取組のほうは理解しているというお話もいただいたところでございます。しかしながら、その中には市民への理解がまだ不足しているという状況がございまして、そのようなことを我々職員もお聞きしましたので、やはり市民がこのような方が大勢いらっしゃって、そしてそういった方も自然に社会に溶け込んで、快適に活動していただきたいということでございます。それをもっと市民に啓発をしなければいけないということを職員も参加いただいた方も意見が合致したというところでございまして、そのことを受けまして今年度中に、今年度末を目標に手話言語条例の制定に向けて今取り組んでいる、そういったところでございます。 ○飯塚義隆議長 11番、山田忠晴議員。 ◆11番(山田忠晴議員) 分かりました。よろしくお願いしたいと思います。  すごくちょっと細かいことで大変恐縮なんでございますが、令和2年度の予算の中で、事業費自体はそれほど変わっては、元年度と2年度、変わってはいないんですけども、そのうち手話言語条例、令和元年度の目標で協議、いろいろ検討、皆さんと意見交換するというのが目標になって、結果として現れているんですけど、2年度急にぱっとなくなって、どこ行ったんだろうというふうに思ったんですけど、何かこれはあったんでしょうか。特にあれなんでしょうか。令和2年度の予算の資料の中にはいきなり抜けて、制定がもう決まったからわざわざそこへ載っけなかったのか、その辺がちょっと分かんないんですけど、教えていただければ。 ○飯塚義隆議長 市川均福祉部長。                 〔福 祉 部 長 登 壇〕 ◎市川均福祉部長 お答えさせていただきます。  予算のときの資料の表記の関係かと思いますけども、すみません、私その辺り、具体的に今手元にないんですけども、特別に今までやっていたことをやらないということではなくて、先ほど申し上げましたけども、手話言語条例の検討も続けて、前に向かっていますので、そのように御理解いただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長 11番、山田忠晴議員。 ◆11番(山田忠晴議員) 分かりました。じゃ、よろしくお願いしたいと思います。  3つ目の市長の横で、市長が会見のときに、もしできれば横にいていただいて、同時通訳していただけるということで、非常に楽しみにしているんですけども、予定としては毎回するのか、それとも何か折々に市民の皆さんに伝えなきゃならないときだけなのか、その辺少し教えていただければ、また私どもの期待も膨らむかなと思うんですけども、よろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私のところの記者会見は、ある尺を、短いものを撮った場合に、それは多分テレビの放映の中でなかなか聾の皆さんが誤解しないようにそこにテロップが入ったりすることはあると思いますけれども、ある程度の長い期間、長いものを含めて会見する場合、テレビでそれをずっと一定のものを撮ってもらう場合には見ながら、そこにまた字が入れば手話の効果もあると思いますので、そんなふうなイメージの中で、私自身がやっている記者会見の中では記者の皆さんを対象にしていますから、そこでは直接状況はないんですが、それが絵として残ったときには、それは意味をなすというふうに思ってございますので、その辺のことを見ながら、また記者クラブの皆さんとも話をしながら取り組んでいければなと思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長 11番、山田忠晴議員。 ◆11番(山田忠晴議員) 分かりました。じゃ、楽しみに待っております。  次に、インフルエンザワクチン接種について、回答は変わらずということで、分かりました。これ他市といいますか、全国の中でのちょっとお話で御紹介だけ、知っていらっしゃるかもしれませんけども、島根県の浜田市というところが市民約5万2,000人、年齢が1歳以上の5万2,000人を対象にインフルエンザの予防接種の助成を行うということを決めたようでございます。事業案の合計が1億6,500万円ということで、一般財源を使ってやろうということでございます。ワクチン接種助成で1歳から12歳と65歳以上に限っていた助成対象を広げ、助成額も引き上げるということです。こちらについては全額ということではなくて、1回目が3,500円、1歳から12歳の子供ですね、1回目が3,500円、2回目は2,500円を助成して、それ以外は個人で払っていただくということ。13歳以上の1回については3,500円ということで助成をしていくということです。ただ、この市で大体ワクチンの1回の接種料が4,500円程度じゃないかということで、全額とまではいきませんけども、少しでも負担を減らしていこうということで、今回だけということでございますが、若干紹介させていただきました。  上越市の考え方として、国が認めない限りはもう一切やらないというのがずっと聞いてきている回答でございます。毎回毎回それは十分承知の上で助成をお願いしたいというのを訴えてまいりました。今回聞き取りのときにはいよいよ受験生に絞ってきましたねというふうに言われました。子供、子供とずっと言ってきたんですけども、今回受験生に絞って、市長にまた何とかしてほしいなということで一般質問をさせていただいたわけであります。言うことの聞かない一般質問で大変恐縮だと思うんですが、市長、最後に一言いただければと思うんで、よろしくお願いいたします。
    飯塚義隆議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 職員とも議論することがたくさんございます。この件については、職員とも随分議論しました。県内の他市においてもそのような状況が出てきているというわけですが、やはりこの予防接種というものについて、例えば子宮頸がん、この予防接種で障害があって、子宮頸がんの予防接種はなかなか進まなくなったという経緯もあります。この議会でも子宮頸がんの予防接種をするべきじゃないんじゃないかという議論があって、そのことを受けて中止になったという、これは副反応の関係でなったわけですけれども、そういう状況もございました。そして、これは国が、検討委員会の国の方針の中に、検討の中に、65歳、医学的な根拠があるんだろうと思いますが、統計的なものがあると思いますが、65歳を超えないとこの効用がないという判断されていることに我々はどう向き合うのかということだと思います。医療的な効果がないものにどういうふうな財を出すかというようなこともあります。この議論の中で私もこの秋、冬にかけてインフルエンザ、風邪、そしてコロナの関係が一緒になったときにどうなんだろうと。熱出さない、そしてまた熱が出たとき早く落とす、そういうことにならないようなワクチンの接種というのは効果があるんじゃないかというふうに思った部分もあるんですが、やはり最終的に議論していく中では国の接種の検討委員会、有識者の検討委員会の中では効果がないという判定の中での我々がずっと取ってきたスタンスでございますので、このものを、国の見解をしっかりと見ながら、やればいいという、やれば効く、効かない、また型によってどうなるかという議論も片方にあるわけですので、そんなことを踏まえて今回は、また3回目の答弁でありますが、これについては市としては補助等はしないという結論をさせていただいたところでございます。 ○飯塚義隆議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。  本日はこれにて散会いたします。                                      午後5時28分 散会...