nigatalog - 新潟県市区町村議会議事録検索

1. 上越市議会 2020-06-11
   06月11日－04号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   令和　２年　　第３回（６月）定例会令和２年第３回上越市議会定例会会議録（４日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年６月１１日（木曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　安　　田　　佳　　世　　　　　　　　　　２番　　　小　　山　　よ う こ　　　　３番　　　鈴　　木　　め ぐ み　　　　　　　　　　４番　　　ストラットン恵 美 子　　　　５番　　　髙　　橋　　浩　　輔　　　　　　　　　　６番　　　宮　　﨑　　朋　　子　　　　７番　　　高　　山　　ゆ う 子　　　　　　　　　　８番　　　中 土 井　　か お る　　　　９番　　　宮　　越　　　　　馨　　　　　　　　　１０番　　　宮　　川　　大　　樹　　　１１番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　１２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　１３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　１４番　　　本　　山　　正　　人　　　１５番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　１６番　　　池　　田　　尚　　江　　　１７番　　　田　　中　　　　　聡　　　　　　　　　１８番　　　石　　田　　裕　　一　　　１９番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　２０番　　　平 良 木　　哲　　也　　　２１番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　２２番　　　波 多 野　　一　　夫　　　２３番　　　大　　島　　洋　　一　　　　　　　　　２４番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　２５番　　　栗　　田　　英　　明　　　　　　　　　２６番　　　杉　　田　　勝　　典　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２８番　　　武　　藤　　正　　信　　　２９番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　３０番　　　こんどう　　彰　　治　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　　　　　　　３２番　　　飯　　塚　　義　　隆説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　 市 　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　 市 　長　　野　　澤　　　　　朗　教　 育 　長　　早　　川　　義　　裕　　　　　　　ガス水道事業　　市　　川　　公　　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管　 理 　者　理　　　　事　　高　　橋　　一　　之　　　　　　　総務管理部長　　八　　木　　智　　学　企画政策部長　　池　　田　　　　　浩　　　　　　　財 務　部 長　　笹　　川　　正　　智　防 災　危 機　　笠　　原　　浩　　史　　　　　　　自 治・市 民　　影　　山　　直　　志　管 理　部 長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環 境　部 長　福 祉　部 長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　健 康 子育て　　大　　山　　　　　仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　　長　産 業　観 光　　小　　田　　基　　史　　　　　　　農林水産部長　　近　　藤　　直　　樹　交 流　部 長　都市整備部長　　波　　塚　　泰　　一　　　　　　　教 育　部 長　　柳　　澤　　祐　　人　会 計 管理者　　大　　坪　　浩　　樹　　　　　　　ガス水道局長　　中　　澤　　雅　　人　総務管理課長　　金　　子　　良　　仁　　　　　　　秘 書　課 長　　足　　利　　浩　　二　総 務 管理課　　長 谷 川　　由 紀 子　参　　　　事職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　参　　　　事　　佐 々 木　　伸　　男　主　　　　任　　布　　施　　歩　　美　　　　　　　主　　　　任　　黒　　田　　　　　彩議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　小山ようこ、山田忠晴、滝沢一成、渡邉隆、こんどう彰治、丸山章本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　小山ようこ、山田忠晴、滝沢一成、渡邉隆、こんどう彰治、丸山章　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○飯塚義隆議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○飯塚義隆議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において髙橋浩輔議員及び平良木哲也議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○飯塚義隆議長　日程第２、一般質問を行います。　　２番、小山ようこ議員。　　　　　　　　　　　　　　〔小　山　よ　う　こ　議　員　登　壇〕 ◆２番（小山ようこ議員）　おはようございます。会派創風の小山ようこです。よろしくお願いいたします。私は、東京生まれの東京育ちです。現在は大潟区在住です。上越に移り住んで15年目になります。実は私も田舎に憧れたシティーガールで、田舎暮らし転入者の一人です。18歳の社会人から小学６年生の５人の男の子を育てております。見た目、体は小さいですが、意外とパワーはあります。　　本日一般質問３日目ではございますが、朝一番ということで大変緊張しております。初めに、今回質問の機会を頂きましたことに大変感謝申し上げます。子育て世代、また女性の皆様からの期待や女性議員を誕生させたいという多くの皆様の思いを背負ってこの場に立たせていただきました。私にとっては初めてとなります。不慣れな点もあるかと思いますが、先輩議員の方々に御指導いただきながら、この上越市の皆さんのため精いっぱい頑張ってまいります。　　それでは、通告どおり一般質問を行います。１日目、２日目と質問が重なっていたものが幾つかありましたので、考えて考えて項目を減らさせていただき、１つ大事なものが残りました。私は、上越市における自ら命を絶つ行為の防止についてお聞きいたします。　　最近では、雑誌や新聞などでコロナ鬱の問題が取り上げられるようになってきました。自粛期間の長期化で精神的に参ってしまった方、経済活動の低迷で社会は混乱に陥り、新型コロナウイルス感染以外の理由で命を落とす人も増えるのではないかということを感じております。　　上越市では、４月７日に初めての新型コロナウイルス感染者が確認されました。その日から２か月がたちましたが、市では感染者数は１桁にとどまっております。これは、市民の皆様お一人お一人が感染拡大防止に努めてくださったからだと感謝しております。小学生、中学生、高校生などの学生の皆さんには、新学期早々休業からの分散登校で不安を感じていたのではないかと思います。５月14日に新潟県を含む39県で解除された緊急事態宣言。県立の高等学校などでは５月21日から段階的に授業を再開し、市内の小中学校、高等学校のほとんどが６月１日には通常授業になりましたが、臨時休業期間、分散登校時の授業時数や現在の授業進度と見通しを考え、夏休みを変更し、学習していかなくてはなりません。これから気温がどんどん上がり、体力が落ちる時期でもあります。万が一学校で感染が発生した場合も不安です。生徒を迎える体制についても一つ一つ考え、子供たちへの影響、先生方への影響も考えていかなくてはなりません。　　学校再開から10日少したち、ようやく子供たちの笑顔が戻ってきましたが、長期にわたる休業により、子供たちは様々な不安やストレスを抱えていると思われます。学校が再開される中、東京都、千葉県で学生が自ら命を落としたと見られる事案が相次いでいます。文部科学大臣は、記者会見で18歳以下の自殺は学校の長期休業明けにかけて増加する傾向がある、新型コロナウイルス感染症に伴う休校は通常の長期休業と異なり、教育活動の再開時期が不確定であることなどから、児童生徒の心が不安定になることが見込まれていると述べられました。　　また、経済では給付金や助成金などの経済対策や生活支援を行っておりますが、皆さんも御存じのとおり、市内経済への影響もさらに深刻化しております。無事に終息したら、日本の経済は元に戻るのでしょうか。終息のめどがいまだに立っていなく、休業している事業への救済案も難航しております。　　県では５月15日を最後に感染者が確認されていないことから、第１波は収束したと考えられると思いますが、全国的に見ると北九州で感染者が増えていますし、解除の方向ではありますが、東京では東京アラートが発令されています。県外からの人の往来が増えれば、県でも必ず第２波が起こり得るでしょう。そうならないために、私たちは生活の維持と感染対策を両立させるため、常にコロナを意識した生活、新しい生活様式を実行していかなくてはなりません。そして、今感染症対策という健康問題から経済、暮らし、家族へと悩みや課題が複合的に絡み、心の問題や自ら命を落とす行為の危険が高まっていくおそれを強く感じております。　　そこで、まず（１）の質問です。上越市内において自ら命を絶つ行為の現状について、ここ数年では減少していると聞いております。これはとてもいいことだと思います。一人も追い込まれることのない社会、生き心地のよい社会の実現に向け、職員の方々が寄り添ってくださったおかげだと思っております。そこで、市の過去３年における現状、取組及び対策をお聞きしたいです。　　次に、（２）の質問です。この新型コロナウイルス感染拡大防止により、これまでの生活が変わり、新しい生活様式が始まっています。健康に過ごしている人でも外出を控え、家に長時間閉じ籠もっていればストレスがたまります。さらに、失業や収入減で生活不安が高まれば、心がむしばまれていきます。アルコールなどの依存症になる人もきっと増えます。そして、心の病気は家族の絆にも影響を及ぼします。いらいらが爆発し、ＤＶや児童虐待も引き起こしかねません。長期休暇明けと同じく不安やストレスを抱える子供たちへの影響も心配です。健康問題だけではなく、生活不安、経済不安などから自ら命を落としてしまう行為の危険が高まっていくおそれが十分にあります。新型インフルエンザ等対策特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議には、新型コロナウイルス感染症の影響が健康問題にとどまらず、経済、生活問題、さらには自殺リスクの高まりにも発展しかねない状況となっていることを踏まえ、政府は一人の命も犠牲にしないという強い決意の下に、全国の自治体と連携し、自殺対策、生きることの包括的支援を万全に講ずることとの一文もございます。緊急事態宣言は解除されましたが、新しい生活様式を用い、今後も新型コロナウイルス感染症の感染対策が長期化するに当たり、不安を感じている市民の心のケアが必要になってくると思われます。高齢者から子供まで各世代を視野に入れ、命をしっかりと守っていくということを前提として、市ではどのような対応を考えているのでしょうか。　　以上の２点です。お聞かせください。　　　　　　　　　　　　　〔小 山 よ う こ 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。小山議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、自死の防止に関し、市内の状況及び対策についてのお尋ねにお答えをいたします。市内において自死により亡くなられる人の数は、平成21年の73人をピークとして減少傾向にあり、過去３年では平成29年が45人、平成30年が37人、令和元年は34人となってございます。昨年、令和元年の人数を人口10万人当たりの自殺死亡率により全国及び新潟県内と比較いたしますと、当市が10万人当たり17.6人であるのに対し、県内平均は19.6人、全国平均は16.0人となっており、県内平均は下回るものの、全国平均を上回る状況にございます。自死の原因や動機は健康問題、経済、生活問題、家庭問題など様々な要因が連鎖する中で起きておりまして、その多くが追い込まれた末の死であると言われております。　　当市では、平成29年度に誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を基本理念とした自殺予防対策推進計画を策定し、その理念に沿う取組を進めてきているところでございます。具体的な事業として令和元年度の取組を申し上げますと、民生委員・児童委員や町内会の皆様を対象とし、自殺に対する正しい知識や地域における活動の大切さなどについて学んでいただく自殺予防研修会を開催したほか、本年２月には上越保健所との共催によりまして、市民の皆さんを対象とした自殺予防講演会を開催し、参加した約300人の方々から自殺予防対策への理解を深めていただいたところでございます。また、こうした取組と併せて、すこやかなくらし包括支援センターをはじめとする市の相談窓口の対応において、自殺が懸念される相談等があった際には、迅速に市の保健師、臨床心理士などが御本人の悩みやつらさを受け止め、心のケアに努めながら、県のいのちとこころの支援センターや上越保健所、医療機関などと連携し、適切な支援に結びつけることができるよう対応してきているところでございまして、加えて本年４月からは身近な場所で多様な困り事や悩み事についての相談をしていただくことのできる環境を整えるため、高齢者の総合相談窓口を担ってきました市内20か所の地域包括支援センターに障害のある人、生活に困窮する人の相談機能を加えたところでございます。市においては、引き続き様々な分野の機関や団体との連携を図りながら、きめ細かな相談対応や支援に努めるとともに、自死はその多くが予防できる社会的な問題であり、また人ごとではない、身近な問題であるとの認識を市民の皆様と共有しながら、かけがえのない命を皆で守る取組を進めてまいります。　　次に、新型コロナウイルス感染症の影響下における市民の心のケアに関する御質問にお答えをいたします。今般の新型コロナウイルス感染拡大とその対策等により、市内においても自身への感染を心配されたり、仕事や生活に大きな影響を受ける中で困り事を抱え、不安やストレスを感じている方が少なくないものと承知をいたしています。このような認識の下、市では生活支援や事業者支援とともに、心のケアを含めた健康相談にも対応する総合相談窓口を新たに設置し、より相談しやすい環境を整えたところでございます。また、心の健康を保つためには自身をケアすることが大切でありますことから、強いストレスを感じた場合の対処法について、親子でできるセルフケアとして市のホームページで紹介し、市民の皆さん自身がケアできる方法を周知しているところでもございます。今後も引き続き相談窓口を気軽に遠慮なく御利用いただけるよう活用を呼びかけ、御相談をいただいた際には専門職がしっかりと丁寧に対応してまいりたいと考えています。 ○飯塚義隆議長　２番、小山ようこ議員。 ◆２番（小山ようこ議員）　上越市の現状よく理解ができました。全国と比較すると男女ともに率が高い状況にはありますが、減少傾向にあるということはたくさんの機関の方が支援してくださったことだと思います。今後もたくさんの人が悩んでいるということを頭に置いて皆さんに寄り添っていただければと思います。　　では、少し質問させてください。まず、１つ目です。今年、令和２年になって５か月がたちました。昨年と比べて相談の数ですとか内容、今の状況はいかがでしょうか。また、新しく今お話にありましたすこやかなくらし包括支援センターに新型コロナウイルス関係での不安な相談をしにいらした方はいらっしゃいますでしょうか、お聞かせください。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今年のデータについては詳しくまだ把握はしておらないところですけれども、特段変わったというような状況は聞いておりませんので、相談はあるということもありますし、データについては今持ち合わせておりませんけれども、特段例年と比べて変わっているというような状況はないものというふうに思っているところであります。それと、実際の相談の内容といいますか、今４月に新型コロナの発症者を経てコールセンターを立ち上げた状況でございます。また、５月には市役所の１階のところにも窓口を設けているところでございますけれども、そちらに対しましての自殺ということに関連するような相談というのは寄せられてはおりません。実際のところ寄せられておりませんけれども、そうした窓口のところにも健康と心の御相談ということで看板にも表示をする中で、そういうこともこちらのほうも念頭に置いたそういう窓口を設けているところでございますし、何かあったときにはすぐ健康づくりの保健師、専門職がそれに対応できるような対応を取ってきているところでございます。特段の新型コロナに対しての相談という状況は今のところない状況でございます。 ○飯塚義隆議長　２番、小山ようこ議員。 ◆２番（小山ようこ議員）　今コールセンターということをおっしゃられたんですけれども、例えばお問合せなど、電話などのお問合せもあると思うんですけれども、どうしても電話はちょっとしたくないな、無理だなという方などに市でも例えばＳＮＳ、ＬＩＮＥなどを使ったチャット方式での相談窓口の設置を今後開設する予定などありますでしょうか。また、相談窓口の御案内などに広報もしくは回覧などにてチラシの配布などしていただくとさらに相談の窓口が分かると思うのですが、今後考えていますでしょうか、お聞かせください。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　様々な形での相談には対応していきたいと思っております。まだＳＮＳに対応することを導入するかどうかということについては、今ここでは明言はちょっとできませんけれども、どのような形であってもいろんな情報をキャッチしてそうした対応を図っていきたいというふうには思っているところであります。例えば昨年度もある新聞のコラム欄といいますか、そういうところに訴えがありました。それは匿名だったりもしたんですけれども、報道機関のほうに、匿名ですので、なかなか直接は教えてもらえないんですけれども、その報道機関から投稿あった方に問い合わせて、もし何だったらそれは市のほうからすぐアプローチするよというようなことも言っていただいたりですとか、そういう情報をキャッチした段階で速やかに動くような体制というのは築いているところでございますし、いろんな媒体を通じて、メールでも様々な相談を受ける、市全体でも広報対話課のほうで設けております市民からの問合せ、そういうことがあればすぐに動けるような状況にもしているところであります。 ○飯塚義隆議長　八木智学総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎八木智学総務管理部長　広報対話課を所管します総務管理部として、次の次、滝沢議員の一般質問にもございますけども、７月からＳＮＳということで、私ども広報対話課のほうでＬＩＮＥですとか、ツイッターですとか、そういった部分も立ち上げる予定というふうにしておりますので、そういったところで、個人情報等の関係もございますけども、市民の方々、健康相談も含めた中での取扱いは充実していけるかなというふうに考えておりますし、健康子育て部長が申し上げたとおり、この間の既存の取組もございますので、重ね合わせて御利用いただければというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　２番、小山ようこ議員。
   ◆２番（小山ようこ議員）　今のお話とても期待したいと思います。　　あともう少し、すみません。子供の精神的不安などについてなんですけれども、市のカウンセラーさん、人数に限りがあるので、難しいとは思いますが、学校に行きたくないですとか、勉強したくない、怖いとか、嫌だなど悩みを抱えている小学生、中学生たくさんいると思います。優しいカウンセラーさんとお話をするだけでも心が落ち着く子供はたくさんいると思うんです。そこで、学校カウンセラーさんの派遣日を増やしたり、人数を増やすなどといったことは今後考えていらっしゃいますでしょうか、お聞かせください。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　学校カウンセラー、教育委員会担当しておりますので、お答えいたします。　　現在学校カウンセラーは10人のカウンセラーが各学校を回っております。半日学校を回って、半日戻ってきて、教育プラザの部屋で情報の収集や整理、そういったものをしております。あわせて、子どもほっとラインという子供たちの悩みの電話の受付も昼間しております。現在人数的にこの10人で全ての72校回っているわけですけれども、当然ながら毎週、毎日というわけにはいきません。学校のほうに訪問する日をきちんと決めて、子供たちの目に触れるように、例えばある学校ではカウンセラーさんの似顔絵や写真をつけて、この人が何日の何時に来ます、相談のある方はぜひどうぞというような周知をしながら子供たちに周知をし、なお併せて保護者の方の相談も受け付けておりますし、もっと言えば学校の教員の子供たちに対する接し方についての相談も受けております。こういったことで子供たちの例えば不登校などの心の不安などに対応する方法としましては、今の学校訪問カウンセラーということが１つありますけれども、直接子供たちに関することで申し上げますと、今の電話相談、子どもほっとラインというものがございますし、あとは南北等教育センターにある相談する場所、相談所に直接来所していただいて相談を受け付けております。当然適応指導教室においてもそういった相談も受け付けております。いずれにしましても様々な来所の相談、電話の相談、そういったものを組み合わせて、なおかつ専門の学校訪問カウンセラー、こちらのほうの知見を生かした中で、子供たち、そして保護者に寄り添って、心の不安、そういったものを解消するよう努めているというところでございます。 ○飯塚義隆議長　市川均福祉部長。〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎市川均福祉部長　子供たちの心のケアということで関連してお答え申し上げます。　　教育委員会のほうで今ほど教育部長申し上げましたとおり対応を取っておりまして、そのほか私どものところですこやかなくらし包括支援センターが、そういうところで市の総合相談窓口ということでございます。その子供たちの心のケアにつきましてもしっかりと連携させていただいて、子供たち、当然保護者もいらっしゃいます。保護者の方が悩みを抱えておられると子供たちにも影響するということでございますので、私どものほうで保健師、臨床心理士など専門家そろえてございますので、しっかりと対応しまして、また場合によっては県の各機関などとも連携して、様々な子供たちを含む御家族の悩みに寄り添いながら課題解決に向けて取り組むという体制を取っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　２番、小山ようこ議員。 ◆２番（小山ようこ議員）　理解できました。今この状況が心の負担になっていないという人はいないと思うんです。私も満員電車に乗って登下校している子供がすごく心配になります。介護施設で働いている子供もいるので、家族全員が本当に感染症には気をつけています。本当は全ての人がカウンセリングなどを受けて心の不安を吐き出したほうがいいのではないかと私は思っています。　　最後に、もう一つだけ、質問ではないかもしれませんが、お願いしたいと思います。この新型コロナウイルス感染症の関係で精神不安になっている方ですとか、またそうでなくてもいつもと違う心身の不調を感じたり、学校や仕事、家族、健康のことなど、今悩みを抱えている方へすこやかなくらし包括支援センターの窓口のＰＲとかも兼ねて一言市民の皆様にお願いしたいです。お願いします。 ○飯塚義隆議長　市川均福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎市川均福祉部長　お答えさせていただきます。　　すこやかなくらし包括支援センター、私どもしっかりと市民の本当に心のケアから経済的に困窮されている方、それから高齢のためにお困りの方、様々な課題を、それぞれの皆さんが違った悩みを抱えておられます。それに加えて今回このコロナウイルス感染症拡大に伴う様々な対応もございまして、その影響を受けてさらに不安を抱えておられる方がいらっしゃいます。私ども市の総合相談窓口としてあらゆる相談をお受けして、しかも気軽に地域の皆さん、地域でも相談していただけるように、地域包括支援センターでも今年度から、従来は高齢者中心の相談だったんですけども、生活困窮ですとか、それから障害のある方についての相談もお受けして、広くお受けしております。そのように気軽に、ぜひとも自分で抱え込まないで、何でも、小さなことでも相談いただける、それを地域で支えて、行政もしっかりと支えるという気概、我々職員もしっかりとした気持ちを持って市民に寄り添ってまいりたいと考えておりますので、どうか議員の皆様、それから報道機関の皆様も御協力いただいて、そのようなメッセージを市民にお届けしたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　私からも少しお話をさせていただきたいと思っておりますが、その前に今年の取組といいますか、相談の状況になるんですけれども、今現在３名の方からそういった心の健康、自殺関係も御相談いただいているところでございます。全て３名とも面談につなげる中で対応をきちんとさせていただいているところをまず回答させていただきます。　　それと、啓発関係につきましては健康子育て部健康づくり推進課のほうが対応しておりますので、以前から心の門番といいますか、ゲートキーパー的な方の養成ということも行ってまいりました。そういう専門的な方、例えば床屋さんですとか、床屋さんというのは毎月毎月行くので、定期的に、その人の様子が変わっていたりすると気づくということもあります。そういう方の養成とかも過去にやってきましたけれども、今現在は広く市民の方に啓発をしていくということで、民生委員さんですとか住民、町内会、そういう方々に対しての広く市民向けの研修ということをやっているところでございます。やはり相談ということもあるんですけれども、そういう第三者といいますか、気づいていただく方、そちらの方が気づいてつなげていただく、そういう取組というのがとても大事になってくるというふうに思っております。相談という体制も、すこやかなくらし包括支援センターのほうでのその体制についてはしっかり持ちながらも、またいろんな方々が発信をする、あの人ちょっと最近おかしいかなということについては、お声をお寄せいただければ、その方についてはきっちりつないでいく、かなり重症の場合については医療的なケアにつなげるですとか、そういうことにつなげられるよう、そういった自死される方ということを減らしていく、なくしていくための取組の一環といたしまして、啓発事業についても一生懸命させていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　２番、小山ようこ議員。 ◆２番（小山ようこ議員）　市民の皆さんに十分伝わったかと思います。きっと今まで以上に悩んでいる方とかもたくさんいるのではないかと思うので、そういう相談できる内容ですとか、またすこやかなくらし包括支援センターの窓口で相談できる内容ですとか、そういったものがお知らせできたのかなと思います。とにかく生きることへの包括的な支援を推進していっていただきたいです。　　私の質問は以上です。ありがとうございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔山　田　忠　晴　議　員　登　壇〕 ◆１１番（山田忠晴議員）　改めまして、おはようございます。傍聴の皆さん、大変ありがとうございます。直江津生まれ、大潟育ちの山田忠晴でございます。大潟区３人続きまして、３番目ということになりました。すごくフレッシュな２人の後に私みたいなずうたいで大変申し訳ないんですが、お付き合いのほうよろしくお願いしたいと思います。本日は、上越市の人口もいよいよ18万人台ということで、この人口減少対策につきましては後ほどの丸山議員にお任せいたしまして、少し関係のあるこの上越市に住んでいただくための少し細かいことではございますが、行政の皆さんにお聞きしたいと思っております。　　初めに、公共下水道についてでございます。公共下水道は、合併前上越市から昭和54年の12月に着工が始まって現在に至っております。途中合併がありましたので、少し処理区のほうも多くなっておりますが、目的といたしまして、御存じのとおり、公共下水は悪臭や、またハエ、蚊などの発生源となる汚水を下水道により排除し、生活環境の改善や河川の水質汚濁の防止に努めていくという目的になっております。今回最初の質問なんですけども、この公共下水道がどれほど順調に整備されているのか、また現在の状況をお聞きしたいと思っております。それと、この下水道、農業集落排水処理場というのもありまして、農村地域、また中山間地域にはそういった形で行われております。本日は、そちらじゃなくて公共下水を中心にお聞きしたいと思っております。　　上越市に住んでいただく、そこで生活していただく、こちらが人口減少を少しでも食い止めることとなると思っております。じゃあ、上越市に家を建てて暮らしていこうじゃないかと思ったとき、人生でほぼほぼ１回ぐらいがこの一大事業になるのかなというふうに考えております。若い人たちや、また子育て世代の人たち、アパート暮らしの人たちが１軒の家を建てて、そしてこの上越市に住んでいく、こういった理想の家を建てたい、この上越市で。一般住宅の新築工事は、昔はよくこの地域でいうと、春から着工して、雪降る前までに入れればいいかな、こういったサイクルが非常に多かったんですが、現在では三、四か月で新築の家が建つということでございますので、年中施工して家に入ろう、また逆に来年春から小学校に入る、これを機に、じゃ今年の冬に建てて、春から新しい新築の家へ住もうじゃないか、こういった思いで新築工事をされる方もいらっしゃるかと思います。今年の冬は非常に雪も少なく、ほぼないというような状況、毎年続くかどうかは、これは気象の関係で分かりませんけども、特に今冬は雪が少なかったため、３月工期とされている住宅物件が３月上旬に終わってしまった、２月下旬で終わってしまったと、このようなことを少しお聞きいたしました。しかし、残念なことに、下水の接続ますという部分があります。これは、下水の本管工事が行われると、現在暮らしていらっしゃる皆様には接続ますを宅地内に設置してくださいという営業をかけて設置しているんですけども、新しく土地を求めて、道路上に本管の工事は終わっておるんですが、現在宅地の中に接続ますがまだついていない、新たに接続ますを設置して下水に接続する、こういった工事でございます。全部が全部住宅物件に該当するとは限らないんですが、この接続ますの工事が残念なことに４月以降じゃなきゃできないというような形で、それでは家に入れない、水道が入っているけど、下水がなければ家に住めないということでございます。こういった状況がございました。より住みやすい、またサービスの行き届いたこの上越市を目指すのであれば、いろいろ今後改善の余地があるんではないかということを思いまして、今回２点聞かせていただきたいと思います。　　大項目の１番の１点目は、当市の公共下水整備の進捗率と現在の接続率を聞きたい。また、今後の公共下水道の整備計画や接続率の向上に向けた取組をお聞きしたいと思います。　　２つ目に、下水道本管工事終了後の新規接続ます設置について、本管からの取り出しを依頼した場合の工事期間や費用負担についてお聞きしたい。また、冬季の掘削規制などの理由で工事ができない場合があり、市民や工事業者から困っているとの声が上がっている。今後市としてどのような対策を行う必要があると考えているかお聞きするものでございます。　　続きまして、大項目２つ目でございます。１番と２番逆のほうがよかったのかなと思うんですけども、２番は隣接不動産における境界立会いと事務処理についてということでお伺いしたいと思います。こちらのほうは、区画整理のきちっと終わっている都市部につきましては境界等がしっかりと明示されていて、それほど境界に対して難しいことはないんですが、現在旧町村といいますか、空き家が非常に増えてきておりまして、土地の売買をするというようなときになかなか境界がしっかりしていない。隣同士の境界であれば隣同士の立会いだけで結構かと思うんですけども、ほぼほぼ土地については道路に面しているということで、例えば市道に面していれば市道の方から立会いしていただいて、この場所で境界がいいのか悪いのかというのをしっかりしないと土地の売買がなかなかできないということになっておりますので、この隣接不動産における、特に道路等がメインかと思うんですけども、そういった部分について境界の立会いの依頼を行政のほうにしているということでございます。この中で少し、いろんな、細かいことではあるんですけども、１件１件物件が違う、こういった形の中で市のほうも対応していただいているということでございますが、なかなか前に進まないことが多いということで、今回あえて御質問させていただきます。　　隣接不動産における境界立会いと事務処理についてということで、１つ目に当市における民間不動産の取引時に、市道や用水路と隣接する場合、境界立会いを実施している。過去３年の立会い依頼件数と、立会い依頼が提出された後の市の対応についてお聞きしたいと思います。　　２つ目に、境界立会いを依頼する民間の方や依頼を代行する業者の方から迅速な境界立会いと事務処理をお願いしたいとの声が多く寄せられている。その声の背景には、建築着工の遅れや金融機関からの融資の遅れ等の問題がある。市として立会いと事務処理をより早く実施していく必要があると考えるが、どういうふうに思われているかお聞きしたいと思います。　　以上２点について、市長、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　山田議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、当市における公共下水道の現状に関し、整備の進捗率と接続率、今後の整備計画や接続率の向上に向けた取組についてのお尋ねにお答えをいたします。当市の公共下水道整備につきましては、平成27年度に策定いたしました上越市汚水処理施設整備アクションプランに基づいて、現在県立中央病院周辺の鴨島や稲田地区、大潟区の犀潟駅周辺などで計画的な整備を進めているところでございまして、令和２年３月末時点で市全体の計画区域内における人口ベースの進捗率は80.3％となっており、引き続き令和10年度までに未普及地域における汚水処理施設の概成を目指して整備を進めているところでございます。一方、整備済区域における接続率は市全体では95.5％となっておりますが、大潟区で63.9％、頸城区で78.6％など、一部地域においては低い状況にございます。このことから、接続率向上の取組といたしまして、新規供用開始区域への文書配布、広報上越や環境フェアなどのイベントを通じたＰＲ活動、さらに生活排水処理推進員による未接続世帯への戸別訪問を行い、支援制度、融資制度の紹介、接続に関する相談に応じるなど、きめ細かな対応を実施しております。昨年度からは、訪問効果の高い供用開始から３年未満の地区や接続率の低い地区で重点的に活動を展開し、接続率の向上を図っているところでございます。　　次に、下水道本管工事終了後の新規接続ます設置についての御質問にお答えをいたします。接続ますの設置につきましては、下水道本管工事終了後、住宅の新築などにより接続ますが必要となった際に、申請に基づき、市が道路の掘削を伴う本管からの取り出し工事を行うことといたしてございます。このため、申請者による費用の負担は発生いたしませんが、申請書の提出から接続ますの設置の完了までおおむね２か月程度の期間が必要となります。また、県道や市道の道路管理者は道路占用規則等に基づいて、原則として毎年12月から翌年３月末までの冬期間における掘削工事を禁じているところでございます。しかしながら、申請時点における降雪状況や工事内容などを勘案し、対応可能と判断できる案件につきましては、道路除雪も含め道路管理者と協議し、許可を得た上で対応しておりまして、平成30年度では９件、令和元年度では12件の設置工事を実施したところでございます。なお、２月以降に申請をいただいた案件などは、予算を翌年度に繰り越して工事を執行することのできる繰越明許費の設定ができませんことから、期間的に予算の関係でできませんことから、令和元年度では14件の工事を新年度の施工とさせていただいたところでございます。市といたしましては、新規接続ますの設置に当たり、早期の相談や申請をいただくことで希望日までの設置が可能になる案件も多くありますことから、申請の流れや留意点を具体的に示した資料を申請実績のある住宅メーカーや工務店、市内の排水設備指定工事店に改めて通知するとともに、市のホームページを通じて市民の皆様へ周知を行い、引き続き円滑に下水道への接続がなされるよう努めてまいります。　　次に、隣接不動産における境界立会いと事務処理に関し、立会い依頼の件数と市の対応についての御質問と事務処理の迅速化についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。境界立会いは、土地の売買や登記を行うに当たり、土地の形状と面積を確定するための重要な作業でございまして、将来の紛争を未然に防止する必要があることから、既存の資料に基づいた正確さと客観性が求められるものでございます。立会いの依頼件数につきましては、平成29年度に279件、平成30年度に338件、令和元年度には305件ありまして、例年雪解け後の４月と10月から12月の降雪期前に依頼が多く、４か月間で年間の半数近くを占めている状況にございます。また、立会い依頼が提出された後の市の対応といたしましては、最初に円滑で正確な立会いを行うための事前準備として、当該土地及び隣接土地の過去の立会いの記録や市が作成いたしました測量図などの資料を収集し、次に現地で関係者との立会いを行い、官民境界について双方が合意した後、境界確認書への押印を行う手順となってございます。境界立会いは申請ごとに内容が異なりますことから、事務処理に要する期間はそれぞれでありますけれども、例えば住宅敷地と市道の境界確認では14日間から20日間程度の処理日数を見込んでいるところでございます。一方、隣接する市道や法定外公共物が複数あるなど境界確認の箇所が多い場合、また官民境界の位置に双方の合意が得られない場合や不足資料の追加提出を求める場合などのほか、先ほど申し上げました依頼が集中する時期にはより多くの日数を要しているところでもございます。このため、昨年度から、依頼件数が増加し、事務処理の遅れが見込まれる場合には、臨時的に担当者を増やす対応を始めたところであります。また、今年度は外部の専門家を講師に招いて、土地境界に係る専門的知識の向上を目的とした担当職員向けの研修会を予定しているところでもございます。さらに、申請後の書類の訂正や資料の追加提出などの手戻りを防ぐため、申請書提出前の事前相談の実施についても検討するなど、事務処理の正確性と効率性を高める業務改善に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　前向きな回答ありがとうございました。接続ますについて再質問させていただきます。　　今ほど市長の答弁の中にもありました。２か月程度かかるということでございます。12月から３月まで道路の開削については協議してやっていたということでございます。この申請は年間通じてやっているのか、それと例えば12月から３月の開削時期を除いた場合に、今ほど予算のほうで２月が限界かなというような話を聞きましたので、こういった部分について、10月に申請すれば間に合って、工事はしていただけるのか、それとも11月でもまだ大丈夫なんだよというのか、この辺の解釈といいますか、そういった部分をどう捉えていったらいいのか少し御説明いただければと思います。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　お答えいたします。　　議員の御質問は12月の申請ならできて、ほかの申請ならできないのかということだというふうに認識をいたしておるんですが、年間を通じて申請は当然受け付けておりますが、先ほど市長の答弁にありましたとおり、基本的には12月１日から３月末までが冬期間の掘削規制期間になっております。そのことは議員も既に御存じのとおりかと思いますが、申請に当たりましては、先ほども申しました、予算は当市が接続ます工事はやっております。ということは、時期によりましては、例えば３月末から４月頭に設置したいというような御希望であれば、それは当然予算執行上、単年度主義を取っておる関係上、明許繰越しという手続を経て議会に予算執行の上程をしなければいけないというような作業も発生いたします。そうしますと、当然議会に上程するための作業日程が、工事予算額を確定しなきゃいけないということがございますので、それについてはおおむね１月中旬頃が一つの目安かなというふうに考えているところでございますので、例えば12月にいただいたとしてもできる場合もありますし、例えば本管の位置が不確定、接続ますまでの工事が、例えば推進工事などを使用して接続ますを設置しなければいけないというような場合は当然工期も長くなりますし、冬期間の工事ということもございますので、やはり個々の状況に応じては御希望に添えないということもあります。つまり建物を建てるという工事の中において排水設備工事というものもありますので、建物を建て始めて、排水ますの位置を当然ハウスメーカーさん等は決められるというようなこともありますから、早めにまず御相談いただくのが確実な御希望日に添えるまず第一かというふうに考えておるところでございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。家建てるときというと、大体間取りから決めて、もちろん水道の引込み口、排水の持っていく場所等々を決めていくんですが、できれば接続ますあるかないかもしっかり確認して、新規にセッティングしなきゃならない場合は早めに接続ますの位置を決めて、相談して申請したほうがいいということだと思うんですけども、私さっきちょっとお聞きしたかったのが、開削する、道路を掘る規制がかかっているということであれば、その規制にかからないようにするには10月に申請すれば間に合うのか、11月でも間に合うのか、12月でもいいのかというのをちょっと聞きたかったということだったんですけども、今の話を聞けば、その状況に応じて対応を取っていただけるということであればそれはまたそれでいいんですけども、そこだけもう一点お願いします。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　掘削規制にかからない申請期間ということで、まずおおむね申請から工事完了まで２か月というのが標準的な接続ます設置工事の必要な期間ということになりますので、11月末日までに接続ますの設置を御希望ということであれば、余裕を持って２か月前、少し余裕をいただければありがたいんですけど、申請していただければ、通常の工事内容であれば11月末までには間に合うだろうというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。今後もまたいろいろ各業者さん等々に御説明して、いろんな形で不備のないようにしていただけるということですので、よろしくお願いしたいと思います。　　それと、ちょっと順番逆になって大変申し訳なかったんですけども、排水設備設置工事費の助成制度というのがあるかと思うんですけども、大潟区、すみません63.9％という低い接続率で、私もしっかりまた受け止めていきたいなというふうに思っておるんですけども、この中で市民、県民税非課税　　これは接続ますから先の話でしたね。接続ますから先の話になるのかなと思うんです。接続ますは設置して、その後のことということですよね。接続ます設置した後に、自宅の中のほうの処理をするのに排水設備設置工事費ということで助成があるということをちょっとお聞きしたんですけども、こちらについては今回質問している中に入っていませんので、これは改めさせていただきたいと思います。　　それと、今ほど接続工事にかかる金額については一応かからないというようなお話をいただいたんですけども、それ以外にかかるものというのはないんでしょうか、接続をお願いしたときに。一切かからないという解釈でよろしかったでしょうか。受益者負担金とかというのは特にないということなんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　ほかに費用がかかるかという話なんですけども、当然下水道の整備区域に入ってくる場合には、受益者負担金または分担金というものを頂いて、おおむね５年間でそれを頂くようなシステムになる。それは、当然下水道というのは受益が発生するという考えに立っておりますので、計画エリア内の方からは負担金、分担金を頂いております。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。じゃ、受益者負担金というのは５年間かけて下水道料金と一緒に取られていくということなんですかね。それとも、知っている限りで大変申し訳ないですけど、土地掛けることの幾らと決まっていて、その土地に対する、土地が大きければ大きいほど金額が高くなったりとか、そういったのもあると聞いていますけども、この辺を少し詳しく。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　すみません、説明不十分で申し訳ございませんが、今議員おっしゃったように、分担金は土地の道路に面する大きさですとか、そういうものに応じて頂くようなシステムになっておりますし、そのほかには当然下水道使用料というものがございます。この使用料というのは、毎月の水道の使用量等に応じて使用料が定められておるものでございますし、それも基本料プラス使用の範囲というものがそれぞれ細かく決められておりますので、それに応じた単価設定で使用水量を掛けて使用料という算出をしておりますし、あと分担金、負担金については四半期ごとに納めていただくということで、１年４回、それを５年間ということで分けて納めていただくというようなシステムになってございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　分かりました。じゃ、２月ぐらいに申請出したときはちょっと繰越しになる可能性もあるかもしれないですけども、それ以外はしっかりと業者さんと、また施主さんとお話合いして、なるたけ円滑に接続していただければというふうに考えております。　　次に、隣接不動産における立会いと事務処理についてということでございます。やっぱりなかなか不動産事といいますと、決まったとき、決まってすぐとか、タイミングが非常に重要であって、こんなにかかるんだったらやっぱりというような話も出てきますし、どうしても求めたい土地だったけども、それだけ時間かかるんだったらほかに求めようかと。同じ上越市内で求めていただけるんであればその次のことがいろいろ考えられてくるんですけども、残念なことに隣接他市に行ってしまったりとか、非常にもったいないなというようなこともあるとお聞きしております。立会いの依頼と事務処理ということで、１件１件物件が違うし、非常に大変なことも存じております。今ほど市長のほうから約14日から20日程度、２週間から３週間の期間を頂いているということでございます。この辺物件をこれから今度は事前審査もしていきながらということでございますので、もし物件に対して今後事前審査をしながら、ある程度そこでこのぐらいの日数ですよというのを代行業者さん、また民間の方に提示できるものであればしていただいたほうが非常に処理する方に、また代行する業者さんもありがたいことかなと思うんですけども、この辺について再度よろしくお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　事前審査、事前に提出していただく書類等の点検ということで、先ほど答弁の中にありましたとおり、追加資料の提出だとか、修正だとか、そういったものがないようにということでお願いをできないものかというふうに考えているところでございます。これについては、境界の数ですとか、そういったものに当然日数的には左右されますし、また現地立会いの中でお互いに境界がここでいいというふうな合意がまず得られるかどうかというところも一つ係ってまいります。そうしますと、事前の段階でおおむね何日ぐらいというのはなかなか申し上げにくいというところかなというふうに考えておりますが、可能であればまさしくおおむねの目安の日数程度はお話をさせていただければ、当方のほうも事務処理の効率化にもつながりますし、例えば目標値というものができれば、それに向かってお互いに作業が進められるというメリットもあるなというふうに感じておりますので、できるかどうかこれから検討になりますけども、可能な範囲でそういった目安的なものはお示しはしたいなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　11番、山田忠晴議員。 ◆１１番（山田忠晴議員）　いつ終わるのかなというところが非常にやっぱり心配事が多いということでございますので、事前審査が本当にできるかできないかはこれからの話かと思うんですけども、事前審査の段階でしっかり書類がそろっているんであればそのまま受け付けるような、そういった迅速な対応も必要なのかなというふうに考えておりますので、また境界の皆さんとしっかり相談していただいて、迅速に対応をよろしくお願いしたいと思います。　　以上で終わります。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆２１番（滝沢一成議員）　会派輝の滝沢一成です。一般質問をやらせていただきます。　　数えてみたんですが、今日で44回目になりますか。もちろん私より多いのは杉田さんとか、江口さんとか、橋爪さんとかいらっしゃいますが、いつの間にか古だぬき　　古だぬきじゃないや、古株になっちゃったなと思いました。それでもあの頃どうやってやっていたのかな、初めてやったときはどうだったかなと思い出そうとしていますが、なかなか思い出せません。それなりにフレッシュにやったのかもしれませんが、今はちょっと思い出せない状態です。今日は、少し空中戦のような話になります。市長、お気楽に受けていただけたらと思います。　　ちょっと前段長くなりますが、言いたいこともあるので、言わせていただきます。私の古巣がたたかれています。某広告代理店でありますが、フリーランスのスタッフとして約20年間そこで関わってきました。持続化給付金というところで769億円のうちの20億円が抜かれて、また下請の広告代理店も10％抜くということで批判されていますが、とんでもなく大きな額でありますから、そういう騒ぎになるのはよく分かりますけれども、しかも20億円のほうはどうかなというところも私も思います。幽霊企業のようなところが出てきていますので。ただ、下で請けた広告代理店の10％の何が問題なのか私はちょっと分かりません。民間企業でそれぐらいのもうけを、利益を出すのは当たり前だと私は思っています。ちなみに、広告代理店というのは管理費という名前で約15％純利益をつくるんです。今回10％ということなんで、いわゆるおいしい仕事でも何でもないと思っています。私は制作サイドにおりましたけども、そこに下りてきたときは大体クライアントが出す金の５割ぐらいになっているというのは当たり前であったし、そういうことをクライアントもよく分かっていたと。そういうことを責めるのは、例えばラーメン屋さんにラーメンの材料費200円なんだから、800円で売るなんてけしからんと言うのと全く同じような気がします。800円の中には、固定費だけではなくて、店主の頭脳と努力と汗が含まれている。どんな仕事でもそうです。目に見える製品であればそんなにたたかれることもなかったと思いますが、いわゆるプランニングとか、ソリューション、ストラテジー構築、プロデュースあるいはディレクションとかいう世間一般には訳の分からない、姿形のない成果物にはえてして世間の視線は冷たいものです。誤解を恐れないで言えば、いわゆる頭脳労働には理解がされにくいということかと思います。何でこんな話をするかといえば、行政の仕事もまたおおむね私は頭脳労働だと思っているからです。だから、やれ人数が多過ぎるとか、仕事しないでぷらぷらしているんじゃないかとか批判されやすい。今日は、その行政の頭脳労働のこれからの姿について少し論じたいと思っております。先ほどちょっと言いましたけど、ほぼ私がしゃべっちゃっているかもしれませんが、お付き合いください。　　さて、今私たちはとてつもなく大きなターニングポイントに差しかかっているのではないかというそんな思いを持っています。世界経済における日本の凋落、人口減少、少子高齢化、主要国の中で最低の生産性、地球温暖化、頻発する天災、原子力という制御困難なプロメテウスの新たな炎、新自由主義による格差の拡大、リベラリズムの行き詰まり、パターナリズムの台頭、我々を取り巻く世界はますます複雑で混沌とした局面を迎えています。その中で勃発した新型コロナウイルス禍。アフターコロナあるいはウィズコロナの中、社会はどうあるべきか。新型コロナウイルスというごく小さな、生物と言えるか言えないか明らかでないものによって降って湧いたように社会構造、産業、なりわい、生活、文化、さらには価値感、哲学の変容を迫られています。世界は変わります。もう元には戻れません。もう半年前の我々には戻れないんです。私たちの、市民の生活を支える行政あるいは政治もまた影響を受け、その在り方を、半歩先の在り方を模索せざるを得ない状況です。その必然の事象である行政における情報戦略のこれからのあるべき姿を討議させていただきたいと思います。正直私自身もほとんど分かっていないんです。私自身も模索している最中であって、ぜひ市長が今お持ちの知見をお聞かせいただきたいと思います。　　質問項目でありますが、上越市における情報戦略、戦術について。これに近い質問を、４年前ですかね、江口議員がされていました。４年といえば、ドッグイヤーでいえばはるか昔でありますので、またやらせていただきます。ＩＴ社会は著しく加速し、情報の共有化、集積化、ネットワーク化が進む中、当市においても広義の意味での情報は効率的な行政運営や市民サービス提供の基盤となっています。その中で、今回絞り込みましたけども、ＡＩ等をどのように活用していくのか。ＡＩ、言うまでもなく人工知能です。考える力があり、時には人の見抜けない事実を発見する、あるいは瞬時に発見してくれる、そういう知能。有名なのはＣＴスキャンの画像解析、ベテランのお医者さんでも見抜けなかったところに病巣を発見するとか、あるいはアメリカあたりでは犯罪発生予測をして、そこにパトカーが行くとまさにその目の前で犯罪が起きる、検挙できるというようなこともあるそうでありますが、そういったＡＩ。あるいは、このＡＩ広義的に使っていますので、１つ次元が低いＲＰＡ、ロボティック・プロセス・オートメーション、これも含んでいます。24時間稼働して大量の情報を処理する。世界的に有名なのは郵便局の郵便番号の解析機だという話もあります。市として常に情報戦略を更新し続けていかなくてはなりません。いかに情報を駆使していくかという視点を持たなくてはなりません。半歩先の未来にあるデジタル時代の行政の在り方を考えるとき、行政あるいは市にとっての情報戦略はどうなるでしょうか。その象徴がＡＩ。さて、上越市はＡＩをどのように活用していくのかお聞かせください。　　次に、生活レベルに話を落とし込みますが、２番と３番同じような質問でありますが、行政から市民への情報発信あるいは行政の市民からの情報収集、その現状と今後についてお聞かせいただきたい。また、同様に市長から市民への情報発信、また市長の市民からの情報収集の現状と今後についてお聞かせください。　　ここから先は、お答えを聞いてから再質問するか考えたいと思います。４番目、上越市ホームページの今後のリニューアル時期と方針を聞きたい。ホームページというのは、ある意味デジタルとアナログのちょうど中間にある。逆に言えば、どなたでもアクセスしやすい、ある意味市にとって一つの顔だと思われます。あらゆる人が見ることができる。もちろんパソコンで見なきゃいけないわけでありますけども。そのホームページのこれからの在り方についてやはり興味はあります。どうされるのかお聞かせいただきたいと思います。　　それから、同様の質問をされている議員の方もいらっしゃいましたが、これから先社会においてテレワーク、これが一つ定着せざるを得ないのかなと、していくのだろうと思っています。実は私もこの２か月ぐらいの間に３回Ｚｏｏｍ（ズーム）による、Ｚｏｏｍというアプリがありますが、会議を行いました。非常に便利です。時々画像が出なくなったり、ミュートしたままでしゃべっていて何言っているか分からないとか、いろいろありますが、使いこなせばこれまでのテレビ会議の概念を壊しますね。何よりもリアルタイムだということです。今こうして私がしゃべっていること、これをネットで見るとディレイをするんです。30秒とか２分ぐらい遅れてくる。ところが、Ｚｏｏｍを使えば全くその遅れがない。非常に使いやすいものだと思います。そういったことをこれから先市としてお使いになっていかれるのかなと思っております。　　そして、最後の質問が、我々市議会このタブレット、もう４年近くでしょうか、使ってきました。使いこなしてきましたとも言いたいぐらいでありますが、江口リーダーの下、みんなで勉強してやってきました。ただ、これ我々が、６月定例会の資料でも何でもそうでありますが、これただの電子黒板なんですよね。つまり市のほうからデータを１回もらったものをＰＤＦ化して、それをスキャンしている。画像として取り込んでいるんです。これ物すごく時間の無駄、それから労力の無駄を招いています。もし、もちろん市のイントラの中に我々が入り込むことはできないというのは、これは聞き取りのときにも聞いていますし、これまでも認識ありましたけれども、イントラネットに入れてくれと言わないまでも、市のデータを電子データとしてそのまま受け取れるようにすればはるかに労力は減っていく、私はそう考えています。将来的にはイントラの中に、セキュアをしっかりして、ここまでは市議会も入れるというような形でやってもらえば入れると思うんですが、もちろんインターネットを使わない形でのイントラに我々が入っていくということをやらなきゃいけないわけでありますが、そういったことをできるんではないか、どこかの段階でと思っておりますが、どのようにお考えになっているかお聞かせください。　　あら、もう12分使っちゃいましたね。たくさんしゃべると大体短く終わりますんで、議長のざるそばが伸びないうちに終わると思います。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、当市における情報戦略、戦術に関し、将来的なＡＩの活用についてのお尋ねにお答えをいたします。平成29年10月に総務省が設置いたしました自治体戦略2040構想研究会においては、行政職員数の減少など経営資源が大きく制約される状況にあっても自治体が担うべき機能を発揮できるよう、ＩＣＴなどの先端技術を活用して事務処理の効率化を図ることが必要であるという考え方が示されたところでございます。当市においても第６次行政改革推進計画、また第３次の定員適正化計画において、ＡＩ等を業務のさらなる効率化と市民サービスの向上に資する効果的な手法と位置づけながら、事務の集約と、また見直しを組み合わせながら計画的に進めてきているところでもございます。具体的な取組として、昨年度からＡＩによる議事録作成支援システムを導入し、その効果の実証を踏まえ、人員体制のスリム化を図ったほか、人がパソコン上で行う作業をプログラムにより自動化する、先ほど議員おっしゃられましたいわゆるＲＰＡについて、財務会計システムの入力作業における試行を開始し、今年度は本格導入に向けた検証を行っているところでございます。引き続き経営資源を最適に配分し、安定的な行財政運営の基盤を整えていくため、こうした取組を着実に進めるとともに、人口減少社会における将来展望を持ちながら、最新技術の動向を注視し、その活用について検討を進めてまいりたいと考えています。　　次に、行政と市長から市民に対する情報発信と情報収集についての２つの御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。まず、情報を受け取る市民の皆さんの情報通信環境について、最近５年間の変化に目を向けますと、県全体でスマートフォンの世帯保有率が平成25年の63.6％から平成30年の76.4％へと12.8ポイント増加し、これに伴いまして個々人が必要な情報を効率的に入手し、発信することができるＳＮＳが身近となり、広く定着しているものと分析をいたしているところでございます。情報通信をめぐる現在の社会環境は、こうした環境が当たり前であるという年代の皆さんと紙媒体を頼りにされる年代の皆さんとが混在するまさに過渡期であるというふうに考えておりまして、どちらかが優れているということではなく、両方の利点や特徴をうまく使い分けていくことが肝要であるとも考えてございます。私は、行政からの情報発信について、市民の皆さんに積極的に発信すべき情報を対象者やタイミングによって様々な発信手法を組み合わせながら効果的に伝えることが重要と考えており、今年度早々に、より適時適切に市民の皆さんに市政情報をお伝えすることができるよう、情報発信の強化を広報対話課に指示したところでもございます。とりわけＳＮＳによる情報発信においては、これまでも地方創生や観光情報などそれぞれの担当課において活用しておりますが、６月からは新たに安全、安心情報のＳＮＳによる発信を拡充したほか、現在市政情報全般についてのＳＮＳ発信についても早急に開始できるよう準備を進めており、市ホームページの改修も併せて行っているところでございます。一方で、各種の通信機器を使って情報を入手しにくい方もおられますことから、広報上越の発行に加え、身近な公共施設等へのチラシやポスターの配置、報道機関への情報提供による新聞やテレビを通じた情報発信など、市民が日常的に目や耳にする方法も適切に組み合わせてお伝えしてまいりたいと考えているところでございます。また、私自らの情報発信としては、定例の記者会見を月１回開催しているほか、このたびの新型コロナウイルス感染症などの緊急を要する場合においては、臨時の記者会見を随時に開催し、市民の皆さんに向けて施策や自身の思いを繰り返し語り続けてまいりました。今後も市民の皆さんにお伝えすべき重要なことは正確かつ速やかに情報をお届けできるよう取り組んでまいります。　　次に、当市が市民の皆さんの意見をお聴きする方法といたしましては、日々の業務における窓口、電話での問合せや世帯訪問のほか、市民の声を聴くポストなどの制度がございます。また、私が直接市民の皆さんの声をお聞きする機会としては、各種団体の会議や地域におけるイベント、市民との対話集会などがあり、いずれもこれまで市民生活や地域の現状を把握する貴重な機会として位置づけ、施策の実施や改善等に反映させてきたところでございます。繰り返して申し上げますが、今年度においては市政の情報発信の強化に取り組んでいるところでございまして、その手法も多様化しております。こうした情報発信に対する受け止めや反応を市にお伝えいただくことで、市民の皆さんとの対話も活性化し、結果して市民の意見がより市政に反映される仕組みが構築できるものと考えているところでございます。　　次に、市ホームページのリニューアルについての御質問にお答えをいたします。現在の市ホームページは、平成23年の大規模リニューアルにより現行のデザインに変更して以降、平成26年にはスマートフォンからの閲覧に対応するための改修を行ったほか、平成27年にはサーバーのクラウド化を行うなど、利便性の向上と安定的なシステム運用の両立を進めてまいりました。しかしながら、この間行政サービスの多様化に伴って掲載する情報は増加の一途をたどり、利用者からは欲しい情報を見つけにくい、分かりにくいという御意見があることも承知をいたしてございます。スマートフォンやＳＮＳが普及し、各世帯のパソコンより効率的に情報収集を行える環境が一般的になったこともまた市ホームページの利便性が相対的に低下したと感じられる要因ではないかと捉えているところでもございます。このような課題の解消に向け、今年度から市ホームページの入り口となりますトップページの構成の改修を進めており、新型コロナウイルス感染症情報などいち早くお知らせすべき情報はトピックス欄に最新情報を日々掲載し、市が重点的にＰＲしたい施策はバナー画像で分かりやすく示すことで、欲しい情報に速やかにアクセスいただけるよう可能な範囲での見直しを継続的に進めてまいりました。この見直しにより、トップページのうちバナー画像からのアクセスが閲覧上位を占めるようになるなど、改修の効果が少しずつ現れてきているものと思っています。市といたしましては、情報量の豊富なホームページの利点を生かしつつ、その他の各種媒体の特徴をうまく組み合わせることにより、市民のより一層の利便性の向上を図り、市政への幅広い理解と信頼を得ることを第一に考え取り組んでいるところでございます。引き続き現行システムの見直しを図りつつ、市民生活や情報環境を取り巻く状況に対応するため、時期を捉えて更新を行うことといたしてございます。　　次に、市役所内のテレワークの現状と今後についての御質問にお答えをいたします。当市の庁内ネットワークは、木田庁舎、教育プラザ、区総合事務所等を専用の回線で接続した上で、インターネット等の外部からアクセスできない構造とし、高度なセキュリティーを確保していることから、職場から離れた場所で働くいわゆるテレワークについて、当市では外部から庁内ネットワークにアクセスし、職場と同様に勤務することは難しい現状にございます。そのため、今般の感染症対策として実施いたしました在宅勤務では、まず紙媒体や電子メールにより可能な範囲で業務上の情報を活用する形での勤務といたしたところでございます。あわせて、この在宅勤務の実施に当たっては、セキュリティーと利便性の両立が図られるよう、業務用端末をインターネットに接続する場合のセキュリティー上の課題や対応策、費用等の検討も行ったところでございます。時を同じくして、先般総務省では地方公共団体の情報セキュリティー対策の見直し案を公表し、その中においても十分なセキュリティー対策を講じることを条件に、業務用端末の一部をインターネットに接続できる手法が示され、今後ガイドラインの改定が予定されているところでもございます。このようにＩＣＴを活用したテレワークについては、情報漏えいへの対策、ネットワークの改修等の費用など、様々な課題があるものと認識しておりますけれども、国や他の地方公共団体等の動向も注視しながら、引き続き実現の可能性を模索してまいりたいと考えてございます。　　次に、議会による市のイントラネットとの接続と情報の共有についての御質問にお答えをいたします。当市のイントラネット、すなわち庁内ネットワークは、今ほどお答えいたしましたとおり、セキュリティーを確保する観点からインターネットとは切り離して運用しているため、議員の皆様がインターネットに接続し、使用されているタブレット端末を庁内ネットワークに接続することはできない現状にございます。これは、滝沢議員先ほどお話あったとおりでございます。そのため、庁内ネットワークに接続できる環境を整えるには、職員と同じ業務用の端末を用意した上で、直接インターネットに接続できないよう制限する必要がございます。さらに、庁内ネットワーク上の行政情報には個人情報や政策の意思形成過程の情報など、多くの非公開情報が含まれていることから、現時点では御提案のあった庁内ネットワークとの接続とそれを通じた情報共有は考えておらないところでございます。もとより市民の代表である議員の皆様に対し、行政情報を適切にお伝えし、情報の共有を図ることが重要であるという認識は変わるものではありませんので、これまでも意を用いて取り組んできたところでありまして、これからも取り組むところでございますし、引き続きそのように進めてまいれればというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　２つ目以降の質問に関してはお答えいただいたままでいいのかなと思いますが、ごくちょっと小さな話になって申し訳ないんですが、市長の市民との情報共有様々やっていらっしゃるということでありますが、情報発信として記者会見だけではちょっと少ないという市民の声もあることはあるんです。どこかでやっているからということではなく、市長から市民に向けた例えばメッセージ発信というのは定期的に行うと、記者会見だけではなくて、目線から目線に向かってのことをやるみたいなことも工夫としてあっていいんではないかと私は考えます。　　それから、もう一つ、行政のイントラネットに関しては、さっきおっしゃったように、総務省のほうでこれまでは全くインターネットとは遮断しておきなさいという、セキュリティーの問題で、それを少し変えてきたというのは、さっき私もちょっと言いましたけど、段階的に入れるところの、卵の殻というのと同じイメージなんですが、そこでどこまで入れるのかということに関して、非常に難しいことではありますけれども、工夫をすればやはり我々のタブレットとつながっていくんではないか、私はそう思います。これは部長あたりかなと思いますが、そう考えたときに、我々タブレットを導入した最終目標は市の方々と、行政のほうと同じようにこのタブレット的なものを使ってやり取りできればいいと思っているんです。同じタブレットを購入してくださいじゃなくて、私自身も今我々が使っているソフト、サイドワークスだったかな、サイド何とかとかというのを使っていますけども、私はスマホでも使っているし、自分のＰＣの中にも入れています。全く同様に使うことができるので、皆さんがお持ちのパソコン、個別に持っているのもあるし、行政からのものもあると思いますが、そういったもので使うことできるので、機材の問題ではなくて、ソフトの問題として解決できれば何とかつながっていくんじゃないか。我々のたしかタブレット導入のときの最終目標は行政との情報共有もあったかと思います。そういう方向を少し考えていただけたらいいなと思うのですが、２点申し上げました。お答えがあればお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　八木智学総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎八木智学総務管理部長　お答えをいたします。　　１点目の再質問でございますけども、市長がなかなか市民の皆さんに対しての情報発信がどうかということで、答弁でも申し上げたとおりでございます。このコロナ禍にあって、全国の例えば知事さんがいろんな会見等々を通じてメッセージ等々も出されております。私どもとすれば、市長から直接市民の皆さんにメッセージを出していただくべきところについては、市長と協議しながらこの間適時適切に行ってきたということでございますし、また３月の委員会審査の中では例えばツイッターという手法があってもいいのではないかという議員の御提案もございました。そこも含めまして、それが市長なのか、あるいは市なのかという部分もございますけども、そういった部分は検討しておる状況でございます。したがいまして、どのように市長の情報発信が市民の皆さんに映っているのかという部分は今議員からお聞きをしましたけども、そういった部分も含めて考えていきたいというふうに考えておりますし、２点目のタブレットを庁内のグループウエアのほうにという部分では、現状の認識としては議員と私どもの考え方は一致をしていると。その中でハードではなくてソフトの部分で改善をして、いつの時点でそれが可能になるかという部分ということになろうかとは思いますけども、現時点では難しいかなと。また、先ほど市長が答弁いたしまして、また議員も承知をされておりますＬＧＷＡＮ（エルジーワン）の関係の接続がもうちょっと汎用性が高くなる、セキュリティーを確保しながらと、その技術的な問題もありますので、そういった課題等も含めまして検討させていただければというふうに思っておりますし、議員もホームページにアクセスしていただいていると思いますが、昨年よりも増して、このコロナ禍と時を同じくしましたけども、情報発信については強化しているところでございますので、引き続き注力していきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　失礼しました。私に問いかけられたものもあったということで。行政の全体を預かる私自身が情報発信することによって、市民の皆さんに対する信頼を得る、行政が信頼を得るということ、そしてまた市民の皆さんに安心していただけることになるということを考えますと、そのことの大事さというのは私自身も意識している状況であります。語ることが、その思いをどうやって語っていけるか、私自身は議会でも自分の言葉で話すようにしていますので、誤解も随分受けます。しかし、自分自身が思っている、昨日あった心の根っこからすると、どういう思いで語っていくかということでの誤解がある、全体的に捉えていただけば誤解は生じないのかもしれませんが、ある部分を聞き取って、言葉自身の言葉尻というか、言葉そのものの使い方についてのいろんな問題が出てくるというようなことも含めると、少し自分の言葉で語りながら、そのことが全体的に分かってもらえるような手法が必要なんだろうというふうに思っています。こういう市民に信頼を受け、また市民の皆さんに安心していただける行政のありようをしっかりといろんな機会を通じて私自身が発信していくべきだということになるのは当然だと思いますので、そのことに意を用いていきたいなと思っています。しかし、今回のコロナ禍において、大阪の知事さんも、東京の都知事さんも、また新潟県の知事さんも、全国知事会の徳島の知事さんもいろんな面で、機会にニュースに出ます。このニュースに出ることがどういうふうにして行政が今動いているかということを市民の皆さんにお伝えする大きな契機になっているんだと思いますので、そういうことについては私自身も、上越においてそのことはないですけれども、全国の状況、国の状況を私の言葉で語るよりも直接語っている方がたくさんおられますので、そのことで理解していただくのも一つなのかなと思いますし、我々はそのことを見て、全体が分かりませんので、私自身が語れるのは上越市における状況と私自身が思っていることの状況を機会を見て、また発信できるツールを考えながら取り組んでいければなと思ってございますが、いずれにしても市民の信頼と、そしてまた行政に対する信頼と、生活、暮らしに対する安心を得ていただくための努力はしていきたいと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　もう１世紀ぐらい前の話になりますが、アメリカでルーズベルト大統領が暖炉の前でという談話をアメリカ国民に向かって発信したというのが非常に有名な話でありますが、多分昨日の答弁でも私感じましたけど、市長はパフォーマンス的なことよりも本質的なことを大事にされているというのは、私もそれは好ましく思っています。とてもそういうところは好ましく思っていますが、ただ今の時代、まさに情報が氾濫している中で、どれを信じていいか、誰を信じていいかといえば、市民は市長の肉声をやはり信じたいんです。そうすると、記者会見を通して市長がこういうことを発言されたということを、記者会見で言われて、それを記事として読むと、あるいはほかの人間がそれを発信していくというようなことではなく、直接的な声をやはり私は市民は求めている部分もあると思います。そういうことを全部これからやれということではないんですが、時折おやりになるということがとても市民にとっての安心な生活というものに結びついてくるんじゃないかなと私は思っています。少し御検討いただけたらいいなと思っております。　　２番目から６番目の質問は、もう再質問はそこで終わりです。１番目だけでちょっといろいろ話をさせていただきますが、ＩＴと昔言っていまして、今ＩＣＴと言うんですか。ＩＣＴｓとも言いますね。それから、昔、それこそ冒頭に話した私のそんな時代のときに、これからの情報はユビキタスの時代だと言いましたけど、今ユビキタスとほとんど誰も言いませんね。５Ｇに変わっていくけどもというときに、ＩoＴと、全てのものにネットがつながるというような時代になったとか、あるいはこれまで質問された方の言葉にありましたように、スマートシティというのは今一番注目されているし、スマートがつくのはスマート農業とかスマート漁業とか、それからスマートメーター、いろんなものにスマートつければとっても新しいものに感じるということでありますが、そんなものは次から次から生まれてくることに対して一々反応する必要はないわけでありますが、しかしその中にはやはりこれから先の行政の運営の在り方に大きく関わってくるのもあると思うんです。そういった概念を市長としてどう受け止めていらっしゃるのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが、私が言うのはおこがましいことでありますが、自治体の命題ということを考えれば、的確な業務を適度な予算によって行う生産性の向上を図りながら市民に対するサービスの向上を図ると、多分そこが一番命題ではないかなと思いますが、人のやれないことをやれるＡＩがそろそろ実用化できるときが来たんではないかと考えたときに、やはりこれは行政に生かせるんじゃないかなんていうことは、市長はそういうアンテナ持っていらっしゃると思うんで、その辺市長、何かこういうことは面白いなという、もちろんスマートシティやってくれという話じゃないですよ。そういう話ではない。その話はもう出ていますから、そうじゃなくて、何か心に引っかかるような、あるいは御自身が今そういうことに対してどうお考えになっていらっしゃるか、もしあればお願いしたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私自身を考えますと、私はアナログの人間だなというふうに思っています。ましてやこの年齢からするとそうならざるを得なかったのかなと思いますが、行政においてどう考えるかということでございますが、30年前を考えますと、我々は企画立案、政策立案する、このことが行政において最も重要だと言われた時代がありました。そして、そのことに職に就いた段階でどうやって発想をしていくかということになったと思います。これは、今働き方改革が問われていますが、その当時人の作業としてやるべきか、仕事としてやるべきかということ、今は行政の中には作業も仕事のうちになっていますし、そして立案し、考えていくことも仕事のうちになっていますが、その状況からすると今の私自身は作業としてやれるものについてはまさに機械化し、そしてまたコスト削減をするべきだと。我々は行政の中で発想と政策と、そしてまた市民の気持ちを聞き取りながら何をやったらいいのかという考えることについては我々職員が一生懸命それに取り組むんだというふうに思ってございますので、考えることと作業、仕事を少し、働き方改革じゃありませんけれども、そのような形の中で考えていけば、おのずからこのＩＣＴを含めた作業が行政の中にも入ってくるんだろうと思っています。今機械で簡単にできることを人が手でやったり、また打ち込んでやったりということになりますから、その辺のことのデータを使うのが、そして活用する、そのことの状況をつくっていくことによってＩＣＴが行政の中に大きく広がっていくんだろうというふうに思っています。具体的には、取りあえず議事録から始まって、あの議事録を何時間も何時間もテープを起こして作っていた、そのことについてはＡＩでもう聞き取れるということになりました。税務の関係の支出の関係で打ち込んでいたものを機械でもって、ＲＰＡで取り込めるようになった。まさに作業としてやっていたものを機械に任せるというような方向がこれから進んでくるんでありますので、税に含めてもいろんな状況が出てくるんだろうと思います。そこに一つ大事なのは、個人情報として、そしてまた開示できない、そういうセキュリティーみたいなものもそれに合わせてやっぱりパラレルで考えていく必要があるんだろうと思ってございますので、具体に申し上げることはできませんが、人ができることは考えること、機械には作業としてやってもらえるような方向を行政の中に取り込んでいければなというふうな思いでいるところでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　今市長がおっしゃったのは、まさしくＲＰＡの利用だと思います。多分その時代のところに、行政も今やっとそこに来たんだと思います。ですから、そこでまず様々なものを積み重ねていく必要があるんだろうなと私も考えていますが、もしＡＩまで行けば、まさに立案ですね、熟練の行政マンたちがやってきた例えば予算の最適配分とか、あるいは的確な立案はおっしゃったとおり、それからサービスの拡充の可能性をニッチに探していくこと、そういうことをやったり、あるいはまさに人間しかできない、一人一人の市民にパーソナルにサービスを提供していく、そういうことの実現に向かうためには、今度はＡＩまで考えていかなきゃいけないと思うわけでありますが、まず今現在は確かにそこまでは行っていない。まずはＲＰＡの時代だと思います。会議録の音声テキスト化ということ出ましたが、八木部長かな、さらに進めばもっといろんなことができると思うんです。私も調べたばっかりでよく理解していないところもありますが、例えばずらっと挙げますよ。市民対応であれば、各種手続のコンシェルジュ業務、市民からの問合せに答えるチャットボット、これはやっているところはもうありますね。それから、苦情相談対応業務、これについてももちろん入り口でしかないと私は思いますが、パブリックコメントの意見分類と回答案作成なんかも、これＡＩ的なところありますが、できるだろう。ケアプランというのもパターンが一つあるわけでありますが、作成支援、こういうことができるんじゃないか。あるいは、事務業務でいえば、例えば今回コロナいろいろありましたけども、補助金交付事業の効果予測、どういう補助金を突っ込んだときにどういう効果が出るかというのを、これは本当に熟練の行政マンしか分からない部分もあるかと思いますが、そういったことができるんではないかと言われています。当然ながらこれは昔からやっていることだと思いますが、プロジェクト管理業務、それからよくある、今回もちょっと問題になりましたけども、書類の不備の自動抽出、それから各総合事務所から送付される申請などのデータを自動的にシステム上へ登録する、ここでバグがあれば抽出するということでしょうけども、それからＡＩが進んでいけば、これは国のレベルで研究していますけれども、道路とか橋梁の損傷の自動判別、それから災害時のリアルタイム、ハザードマップというのありますが、災害が発生しているリアルタイムの中でのハザードマップに対する書き込み、こういうことができるんじゃないかと言っている。それから、原子力発電所事故が起きた場合、避難が大変難しいということを言われていますが、避難の流れを把握し、適切なトラフィックコントロール、言ってみれば避難誘導ができる。どこが今一番トラフィックなのか、その中で、どこが断絶しているのかということの中でどう人を、この何千人取り残された人間をどうやって逃がせばいいのかというようなこともできる。それから、何よりも情報セキュリティーの監査業務、これはイントラでは絶対必要なことでありますが、こういうことが期待できると言われていますが、ＡＩに限らず、もう既に取っかかっているものもあるかと思いますけども、こういったことに関して研究は進めているんでしょうか。あるいは、これはと思うもの、まさにもう我々はやり始めているよとか、注目はしているよというものがあれば、これは部長、もしよろしければお答えいただければと思います。 ○飯塚義隆議長　八木智学総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎八木智学総務管理部長　今ほど議員のほうからるる御紹介をいただきました。当市においては、この間もこの議場で議論があったかと思いますけども、農業分野でいえばもちろんスマート農業という形で実施をしておりますし、またＡＩの部分で私がテレビを見てそういうことかと思ったのは、ＡＩが職員の採用試験の面接をしているという部分がございました。当然私が面接するより優秀な面接官なんだろうなという部分も思いながら、そこまで任せていいのかなという部分もあります。また、以前江口議員から御紹介がございました、当市も既に行っていることではございますけども、保育園の入園業務について、それをメーカーのシステムを使って省力化をしているという部分はもう既に行っている部分でございます。一般的にＡＩ、ＲＰＡの部分については、議員御紹介いただきましたが、民間が先行して、そこに行政が実績を見て追従していく形なんだろうなというふうに思っております。その一方で、例えば今回の特別定額給付金の支給事務について言えば、マイナンバーカードと口座情報がひもづけされていないという部分もあり、なかなかうまく進んでいないという部分もあります。そういった部分は、国主導で改善をしていただくことによって今後電子申請が、既に始まっていることではございますけども、これがより一般的になるのではないかというふうに考えております。そして、国が提唱する2040という部分で、人口減少で職員も当然減ってくると、人口も減っていく中で、ＡＩ、ＲＰＡの業務によって継続、反復、あるいはそんなに、思考部分もございましょうが、業務の効率化が図れて、先ほど市長が申し上げたように、職員はまさに企画立案、考える業務に傾注できるのではないかという部分で、個々具体の積み上げたもので、イメージ的には持っておりませんけども、そういった積み重ねによって一定程度のところで体系的に整理をする必要があるのではないかというふうに思っておりますので、いろんな部分を予断を持たずに幅広に情報収集しながら研究していきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　私の話はもしかして遠い話のようなところもあるかもしれないけれども、今のスピードを考えると、私はもう５年、10年の間には行政も必ず関わらざるを得ないなと思っています。一般的な話として、行政は新しい次元のものに向かうのに腰が重いと言われている面もあるかもしれないということで、ある分析がありまして、なぜ行政は導入を検討なかなかしないのか。まず、必要性を感じない。今の陣容でしっかり対応できている。つまり危機感がない。一般論ですよ。それから、導入した場合どう変わっていくかというイメージが希薄である。それから、導入するのにお金かかって費用対効果が明確でない。あるいは、システムは常に日々陳腐化していく。それへの迅速な対応が果たしてできるかというところは疑問である。それから最後に、やはり個人情報の流出、これらが非常に懸念されるので、導入はできないということだと思いますが、私は実はそれだけじゃないと思っているんです。私は、行政というのは本能的にＡＩ導入を嫌っているんじゃないか。なぜなら、行政の思考法とＡＩの思考法同じだから。ＡＩの機能というのは、簡単に言えばビッグデータを与えて、膨大なデータを与えて、ディープラーニングさせ、その中である一定の法則、アルゴリズムを得ていく。これっていわゆるまさしく帰納的推論ですよね。行政もまたこれまで積み重ねてきた経験知と、それから集合知からの帰納的思考で私はやっているのがほとんどではないかと思います。いや、手堅く事実を重ねて、事実の上にこの事実しかないという、そういう演繹的推論、思考もできるわけでありますけれども、おおむね過去の経験をベースに法則性を発見して、未来にその法則を当てはめていくという帰納法的な考え方をしている。ＡＩと実は同じじゃないか。まさにＡＩの得意とするところ。だから、なかなか導入を本能的にやらないんじゃないかなと私はちょっと思って、これは今日は冒頭に申し上げました、私の考えを申し上げていて、聞く耳持っていただければありがたいんですが、こんなことも考えます。本当にさほど遠くない将来に行政の分野でほとんど人間が関わることがなくなるんじゃないか。ＲＰＡ部分だけではなく、ＡＩも入ってきたときに、そのときにまさに人的資源の価値が問われる時代がほんのすぐそこまで来ているんじゃないかと私は思っています。　　トヨタが今進めようとしている実験都市、これちょっと今回のコロナでどうなるか分からない状態にあるようでありますが、ウーブン・シティというのを富士の裾野につくると。全てＡＩが制御する中で3,000人だったか2,000人だったかの人間が暮らすということですが、多分ここには行政がないんです。もう既に行政がないまちを実験都市として始めようとトヨタはしている。最適化生活サービスをＡＩが提供するという、そのコンセプトの中で実験を始めようとしている。これがこれからもしかしたら21世紀の後半に向かって行政の一つのモデルになっていくんじゃないかと思っています。本当にそういう段階まで来ているということを、やはりその風を、市長の先ほどの答弁の中でもう感じていらっしゃるというのは分かりましたし、まさにこれから先さっきも言いましたＲＰＡがまず導入されていき、いろんな業務をそれが正確に請け負っていく、そして人間を凌駕するときもあるようなＡＩも導入されていく中で、その中で本当の人間力、行政力が試される時代はもうすぐそこまで来ていると私は思っています。そのあたり、これをもう最後の質問にしたいと思っていますが、市長、お答えいただいたことでありますが、多分私の認識はそんなに間違っていないと思う。もう10年後行政がどうなっているか楽しみなぐらいです。その頃私はどこにいるか分かりませんが。もちろん上越にいますよ、生きていれば。どうなっているか楽しみでありますが、これから先を遠く見晴らしたときにどんなことをお思いになっているかお聞きして、終わりにしたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほどドッグイヤーの話がありました。私も今まで生きてきた、先ほどお話ししましたように、30年前、あれが一番行政の中に新しい風が吹いたなと思った時代は、30年たって今これだけさま変わりをし、そしてその業務が膨大になり、人としての仕事よりも作業としての仕事のほうが多くなってきている。行政も考える時間がなかなかなく、そういうことを考えますと、時代は非常に早いということ、そして方向性が決まればやはり国の力をもって国際的に伍していくためにも大きな変化を求めてくる、これはもう経済を含めて、そしてまた社会全体の動きになっていくんだろうと思います。この時間をどうやって捉えていくかというこの感覚が我々に求められるんでしょうと思います。ですから、大きく変化し、人口が減少した、人口減少したのは私自身がもう30年前に人口減少することを分かっていたと何回もこの議場でお話ししましたけれども、そのことを実際に感じてくるのが四、五年前、５年前、６年前にやっとそれが自分のところに戻ってきたということですので、やはり創造性と将来を見通す、捉えながら物を考えていくことが必要だし、その考えることが本当に重要になってきた時期なんだろうと思っています。働き方が変わってきて、2,000万人も、人口の働く人の40％近くが非正規雇用というような、こんな状況は我々の時代に考えたことがなかったわけでありますが、それも社会の経済の歩みが変わってきたことによってそういう労働力を求める体制になってきたということですから、全てが社会全体の動きの中に関わっているんだろうと思います。１つだけを見ながら語ったとしても何ら答えを得ることができないという、そのいろんな分野の中における大きな進歩が行政にも、そしてまた人々の暮らしにも関わってくる、それはそんなに長い時間ではない、このことについては、私自身はアナログの人間ですけれども、そんな感覚を今強く持っているということは滝沢議員と同じなのかなといってお聞きしたわけでございますが、そういう思いの中でやはり取り組んでいく必要があると思いますし、アナログであっても、少しアンテナを高くしながらその方向性をしっかりと自分自身の中に取り込んでいかなければいけないなという思いをしているところであります。子供たちが、孫たちが今既に、３歳、４歳の孫がスマホを使って動かしている、こういう状況を考えると、我々の時代に考えたことはなかったなと思うことは、それだけ短い時間の中で大きな社会変革が出てきているんだろうと。様々な分野にそのことの影響が出てきているんだなと改めて思っているところでございます。答えになったかどうか分かりませんが、そんな感じを受けているということを答弁させていただきました。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時　６分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１０分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　24番、渡邉隆議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡　邉　隆　議　員　登　壇〕 ◆２４番（渡邉隆議員）　午前中一度切れてよかったなと、紙と鉛筆を持って登壇したもんですから、滝沢議員の後だとお叱りを受けるんじゃないかななんて思いますけれども、人生いろいろ、紆余曲折、無所属になりました渡邉隆です。それでは、通告しました生活困窮者等の支援について一般質問をいたします。　　このたびの選挙戦に向かう中、御支援を願うために多生の縁を訪ねた先のことであります。大変疎遠でもあったことから、厚かましく、気も引けました。意を決してお願いに伺った先方では、やはり厳しいんだという一言。やっぱり顔を出すべきではなかったのかなと思ったんですが、この厳しいという言葉が、おやじさんいわく家族構成の変化、病気、高齢ゆえに仕事が激減した、僅かな年金で今日、明日にも電気、ガス、水道が停止するんではないかというような状況だという話でありました。十数年前、知人を介して知り合った当時は勢いのあったおやじさんでありましたが、堰を切ったようにおやじさんは過去の自身の生い立ちから苦労話、また商いのよかった頃のお話を繰り返し私に話しました。おやじさんは、80歳も過ぎ、幾ばくもない人生、我慢するしかないのかな。私はおやじさんに福祉課や民生委員さんに聞いてみたんかねと尋ねると、それが言うに言えないんだよと心情的なことを返してまいりました。昔取ったきねづかなのか、人さんには頼るまい、そういう気持ちが強いのか、または生活保護を受けるには難しいのかなという基本的な概念がおやじさんにはあったのではないでしょうか。この結果については、福祉課の皆さんの迅速な援護のおかげで、現在はおやじさんは元気を取り戻して生活をしております。　　福祉課提出の資料によりますと、市の保護率の推移は、リーマンショック後の平成26年、人口19万9,079人中、被保護人員数が1,403人、保護率が7.05パーミル、これが今のリーマンの頃のマックスであるんですが、直近５月のデータでは人口18万9,911人中、保護人員数が1,235人、保護率が6.5パーミル、参考までに世帯ベースでは世帯数が７万6,212世帯中、被保護世帯数は961世帯、世帯保護率が12.61パーミルであります。リーマン以降は、被保護人員数が1,200人台半ばで推移しているのが現状であります。　　浅学ゆえに参考にした論文や文献によりますと、20世紀にはあまり変動のなかった生活保護世帯数は、21世紀に入り、急激に増加したと。格差社会が進み、格差社会における貧困層の人たちが生活に困窮し、生活保護を受けざるを得ない状況まで追い込まれている。一方、生活保護は日本の財政を圧迫し続けているため、1990年代から生活保護の受給水準を厳しく制限されたとあります。また、日本は生活保護捕捉率が諸国に比べ非常に低いとあります。この捕捉率とは生活保護基準以下の世帯で、実際に生活保護を受給している割合のことであり、参考とした資料を引用しますと、2010年、日本の人口１億2,700万人に対し、生活保護利用者数が199万8,957人、利用率で1.6％、これを換算しますと、生活保護の捕捉率は15％から18％であり、生活保護基準以下の低所得者で生活保護を受給していない人が82％から84％近いと言われています。原因としては、誰でも生活保護を申請はできるが、実際のところ申請をしなかったり、申請しても役所の対応いかんにより受理までには至らないケースがあるんではないのかということであります。私は、前述した事例を含め、過去３件、福祉課の皆さんの御努力、そして尽力に感謝を申し上げるわけであって、このケースを当てはめるわけではございません。一般的にこれらの風潮が民意に潜在的にあるんではないのかと考えます。　　そこで、項目１つ目の質問であります。生活困窮状態にあるにもかかわらず、自分からは相談しづらいという人がおられるんではないのか。これらの者に対しどのように認識し、対応しているのかお聞きするものであります。　　項目の２つ目、新型コロナウイルスの感染拡大の影響下、現在はコロナ禍というふうに言ったほうがよろしいのでしょうか、生活環境が悪化し、生活保護受給者が増加するのではないのかと考えます。現状はいかがでしょうか。　　以上２点について御答弁を求めるものであります。　　　　　　　　　　　　　　　〔渡 邉 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　渡邉議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、生活困窮者等の支援に関し、自ら相談できない生活困窮者への対応についてのお尋ねにお答えをいたします。当市におきまして生活困窮に関する御相談は、御自身や御家族からお受けすることが大半であるものの、市や関係機関による御自宅への訪問あるいは近隣や町内会からの情報提供が相談及び支援に結びつくケースもあるものと承知をいたしてございます。このことを踏まえ、生活に困窮されている方の中には相談窓口や支援制度を御存じない方のほか、他人を頼りたくない、他人には知られたくないなどのお考えから、市や関係機関による相談や支援の御利用をちゅうちょされる方が少なくないものと認識をいたしてございます。当市では、このように悩みを持ちながらも自ら声を上げない人、いち早くその人に気づき、支援につなげていくため、民生委員・児童委員をはじめ、郵便や新聞等の配達員の御協力をいただきながら目配りや見守りを行っており、生活の様子に異変を感じる世帯を察知した際には、地域における生活支援の総合窓口であります地域包括支援センターをはじめ、市役所木田庁舎や区総合事務所、すこやかなくらし包括支援センターなどに情報を提供いただく体制を整えておるところでございます。また、地域包括支援センターでは、本年４月から障害のある人、生活に困窮する人の相談にも対応し、高齢者などの実態把握訪問や地域に出向いての相談会などを通して、地域の皆さんと顔を合わせながら、悩みを相談することにためらっておられる人がいないか目配りをし、そうした方の支援につなげるよう取り組んできているところでございます。引き続き地域や関係機関の皆さんと連携を図りながら、生活に困窮されている皆さんの地域や社会からの孤立を防ぎ、お一人お一人の事情やお気持ちに配慮したきめ細かな相談と適切な支援に取り組み、不安の解消や生活の立て直しにつながるよう努めてまいりたいと考えております。　　次に、新型コロナウイルス感染拡大の影響による生活保護受給者の現状についてのお尋ねにお答えをいたします。当市におきまして、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の影響を理由とする生活保護の御相談は３月に１件、４月と５月にそれぞれ４件、合計９件お受けしており、そのうち３件、３世帯の受給を決定しております。一方、生活保護の相談及び申請の総件数について本年５月の１か月間の実績を申し上げますと、相談件数は31件、申請件数は９件となり、昨年同月の相談件数34件、申請件数10件と同程度の水準となってございます。また、生活保護世帯の総数につきましても、新型コロナウイルス感染拡大の影響が強まる直前の本年２月末時点の971世帯に対して、５月末時点は961世帯となっており、大きな変化は生じていないところでございます。現段階におきましては、新型コロナウイルス感染拡大の影響が当市の生活保護受給者数の増加につながっているとは言えないものの、その影響が長期化する場合は窮状をしのぎ切れなくなる方が増えるおそれもありますことから、今後も動向を注視していく必要があるものと考えています。市といたしましては、引き続き様々な支援制度の活用を図りながら、生活にお困りの皆さんへの相談、支援に取り組んでまいります。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　１つ目から再質問というか、確認をさせていただきたいんですが、今包括のお話、午前中も自殺の話の中で地域に密着して情報を取るという、非常にある意味強い御協力があるなということは分かるんですが、この質問でも申し上げたように、なかなか拾い上げれない、その部分を私はどのように接触していくか、また情報を取るか、またアンテナを高くしていくかという部分を再確認させていただきたいというふうに思うんです。今の取組、また今の体制については、先ほど私申し上げましたけれども、本当に速やかに、スピーディーに解決していただいて、非常に一市民として感謝をしております。ただ、再三申し上げるように、このように、今市長も御答弁ありましたように、少なくとも認識するというこの部分についてもう一度御見解、また体制を確認させていただきたい、そのように思いますが。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　人の内面に関わる問題、そしてまた社会の包摂的な支援、ケアという問題のはざまの中である問題が非常に大きいと思っています。実は私も県におって生活保護の担当の係長をしたことがございますので、生活保護の受給者、そしてまた受給されている皆さんの状況については、当時ですけれども、当時の内容はある種詳しく承知している一人であります。そのことからすると、今答弁しましたように自ら、地域性もあるでしょう。そしてまた、その皆さんの生活、生い立ち、そういうことからして、やはり本質的には迷惑をかけたくない、そしてまたそのことを知られたくない、こういうことをお持ちの皆さんが決して少なくないんだろうと思います。この人たちをどうやって、そのことは、その思いというのは今の社会の中では本当は正しいことではないですよと、ぜひ頑張る間は社会が皆さんと一緒に歩きますよと、このことを生活保護の受給に関わると思われる皆さんには絶えず訴えかけていかなければ変わらないと、それは地域そのものもそうだと思います。町内会長さんの話もある、隣の家庭の皆さんの話もある、まさに我々一人一人の心、そしてまたそのときに非常に苦しんでいる人の心も変えていかなければならないと、それが地域と地域のつながり、人と人とのつながりを大事にしていくことによって、急場をその制度の中でしのいで、そして自立していくという歩みを我々社会が一緒になって応援していく必要があるんだろうと思っています。ですから、なかなか内面を開かないときに立ち入ってそこまで行くのは難しい問題であり、来た人の相談は受けるけれども、来れなかった人にどうするかというのは本当に難しい問題であります。　　そういう側面と、もう一つは我々は担当を含めてその人たちに何かしてやっているんだというふうにして思うというか、そのことの思いが相手にも伝わって心を閉ざしてしまうこともあるんだと思います。押しつける、そしてまた我々が仕事の中であって、生活保護の受給を認めてやるんだとか、生活保護の受給をしてやるんだというような気持ちを持っていなくても、相手がそのことを受け取るようなこともある。ですから、その辺の気持ちをお互いに変えていかなければならないというふうに思います。　　実は先日私と４歳ぐらい違う彼が私の家に行きたい、もう10年近く付き合っている彼ですけど、初めてお父さんいつ亡くなったの、おばあちゃん幾つだったかねという話をしていたら、実は俺は８歳のときにおやじを亡くして、生活保護を受けてきたと、そのことを自分が社会の中でどうやって恩返しができるか、今地域の中で考え、ＮＰＯの中で頑張っているという話をつい先日私のところへ訪ねてきて、初めてその話を聞きましたけれども、そういうことが自立しながらなったときに、よかったと言って感謝していた気持ちを思いますと、私が30年前に経験した、今地域包括のセンターの皆さんが考えていただいている、そのときにはお互いの気持ちをやはり人と人とのつながりの中で社会が守る、そして守られることが正しいんだと、そのことが当然なんだという地域の人々の思いと、またそれに携わる皆さんの思いが強ければ強いほど心を開いて、自立するためにお願いしますという話になるんだと思いますから、その人の気持ちを重ねていく、これが生活保護を担当する、またその相談を受ける人の、ケースワーカーのメンタリティーであり、そのことが一方的に開かれていけば、そのことが保護を受けたいと、受けなきゃならない環境にある人たちの心も開きながら支援につながっていくんだろうと思っていますので、そんな気持ちを地域包括、我々の木田の庁舎、区の事務所の担当者、そういう皆さんにもお話ししながら、いざというときに困っている人を探すための作業、また探すための努力を職員にも求めていければなと思っているところであります。答えになったかどうかちょっと分かりませんが、私自身は経験したことと自分自身がずっと持っていた思いとしてはそのことがあるんだろうと思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　今市長御答弁いただいたことは非常に理解をします。２点あると思うんです。質問でも冒頭述べさせていただいたように、本当に高齢で復帰はもうままならない、恐らく仕事、今例えばこの方が自営をやっていたとしたら、自営的にもうままならないというような状態の方が、例えばその地域の長的に、本当にいい時代だった頃はそういう伝えるような方へもあったと思うんですけれども、本当に自分の厳しくなったときに、民生委員さんといえども世代が違って、しかもなかなか近所の民生委員さんに言うに言えないと、そういうふうな状況のどうにもならないような状態の方が、もう高齢であるから、このまま我慢するのか。本当に病気もされるかもしれませんよね。そういう部分の声なき声の拾い上げ、この部分と、市長が今るる申し上げられたように、要は稼働能力のある方ですね、この方たちの社会復帰、これは本当にある意味後押しをやってあげないと、やはり一度その状態になったものを起こすこともなかなか難しい方もおられる。その２通りのお話を私は今回させていただいております。その中で前段、そしてその後段の部分、この部分について、例えば後段の部分についてまたお聞きしたいのは、例えば今そのような状況、これからまたコロナの状況もございますけれども、その中でどういうふうなアフターフォローをしていって、これを社会に復帰させていっているか、その点についてをまた聞かせていただきたい。この２点についてもう一度お願いしたいと思うんですが、いかがですか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　生活保護の実態としては、まさに就労することの可能性がない、収入のないお年寄りについての保護もあります。それから、若い世代、まだ働き手にある皆さんについては、就労というものを目的としながら、自立することを考えながら生活保護を受給するという方もおられます。今ほど渡邉議員おっしゃったように、一度生活保護を受給してしまうと、なかなかそこを脱皮することが難しいということもよく言われています。ハローワークに通い、そして自分の適正なものを見つけていく、今までやってきた職種でないものをどうするのかと。しかし、それは義務的にハローワークに行って職を探したけども、ないというような状況の中での傾向が一月、二月、三月と続くと、なかなか気持ちも萎えてしまって、どうするのかと。ましてや１人世帯の場合は特にそうだと思いますが、家族いる場合には子供たちのために、奥さんのためにというような思いもまた持ってもらうようなケースワークもしていく必要があるんだろうと思います。ですから、実際に生活保護を受けられた、また受けられている皆さん個々の世帯の状況が違い、経験してきた職業も違い、家族構成も違う中で、ケースワーカーの仕事というのは非常に複雑であり、そしてまたストレスを抱える仕事でもあると思います。ですから、その方と心を分かち合いながら、同じ気持ちになって働きかけ、そして一生懸命見てくれるという状況をつくっていく必要があるんだなと思っていまして、生活保護受給された方のケースワークと言われるものは非常に重要だというふうに思っていまして、このレベルとある種おせっかいと言われるぐらいの対応をしていくことによって受給者の意欲、頑張りにつながっていくんだと思っていますから、高齢で職もなく、そしてまた保護を受けざるを得ない皆さんも当然ありますし、今の状況もありますから、これからの生活保護はそれぞれの世帯の状況をしっかりと見ながら、本気になってその受給者のための支援をしていく、これは一つの方法でなく、全部当てはまるわけでなく、一つ一つの世帯において全部違うんです。このことをやっぱり我々はもう少し専門家としてのケースワークをしっかりとしていくことによって、少しでも早い自立、家族と共に自立していける環境をつくっていくことができるんだろうと思っていますので、そういう面にも福祉としての質の向上、ケースワークの質の向上というのは、これから生活保護が、その世帯は増える傾向にあるとすれば、ぜひ早めのうちにそういうケースワークの内容を質を上げて、受給者に知恵と思いと、そして頑張りを求めていく状況をつくっていく必要があるなと思っています。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　質問している私もこれ以上どうだという部分を分からんでもないんですが、市長が言われる質の向上、本当にその質の向上というのをブラッシュアップして、いかに情報をキャッチするか、そういうことを恐らく言われていると思うんですけれども、ブラッシュアップする部分というのがこれまでの間この問題に対して聞き取りをしていてもそのような答弁が返ってくるんだけども、どういうふうな今以上のブラッシュアップがあるんでしょうか。聞けばそういう答弁、そういう答え、そういう答えしか取りあえず見当たらないのかなと、私自身もあんたどう思うんだという話になったときにそう考えるんですが、その部分もしお考え、また踏み込んだものが市長が今まで経験された中でおありとするんであればお聞かせ願いたいんですが。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　行政で私も答弁させていただくときに、対象者として市民に寄り添いという言葉を使いますが、今のお話の中で一方的に寄り添うことはできないんです。相手が逃げれば寄り添うことはできません。ですから、行政が寄り添うというときには、今の生活保護で限れば受給者の皆さんにも寄り添っていただく、この環境をまずつくっていくのが私は質の高いケースワークにつながっていくんだろうと思っていますから、人と人の関係でございますので、受給している皆さん、家族なのか、単身なのか、高齢なのか、いろんなケースがありますけれども、一人一人の、一つ一つの世帯に対してケースワーカーが思いに寄り添い、そしてその寄り添ったときによって受けるほうも寄り添ってくる、その中でそのケースにおいては初めてどういう方向に進むか、どんなふうに心持ちをしながら、私はこんなことを支援します、あなたはこんなことに頑張ってください、このことから始まっていくんだと思います。ですから、１つのことで全て解決しない、一つ一つの世帯によって、生活歴によって違うわけですので、そのことの千差万別な状況を１つのくくりでなく、お互いの気持ちを、胸襟を開きながら、お互いを信頼することからまず始まるんで、私自身が質の高いというのはそのようなことができる、そして相手に寄り添い、相手からも寄り添ってもらえるようなことのできるケースワークができるような質の高さを職員にはぜひ求めていきたいなと思っているということであります。　　昔の話で恐縮ですけども、私のところにいた専門家は私の係にいた女性の専門家でした。福祉のベテランでした。しかし、私の前で電話しているのを聞くと、当時は地元の社会福祉事務所があったと思います。福祉事務所の誰かと話しているんでしょう。子供さんが高校に上がったと。親戚から、大きな新しい自転車買ってもらったと。それが当時の自転車で相当なお金をしたと。しかし、どこどこ行って買えば何千円で買えるのにこんな高い自転車を買ってもらったんだから、その差額ぐらいは収入認定をしようとか、そういう話が出てくるというようなことも私のところにありました。私はそれを聞いていて、福祉の専門家というのはそれでいいのかなと。確かに保護手帳の中にはそう書いていないかもしれないけれども、高校卒業したらお父さん、お母さんと一緒に働きながら、早く生活保護を脱皮しながら頑張りたい、そういうふうにしてよそから支援してもらって買った自転車があまりにも高い自転車だった。そのことをまた当時の市の福祉事務所の皆さんが県の生活保護の担当の我々の係に相談に来るんです。相談した電話が来る。電話を聞いていたときに、３万円の自転車であれば、どこどこ行って買えば１万円ぐらいで買えるんだから、２万円を収入認定するべきでしょうかというようなことも地元から問合せがある。それにはそうね、そんな高い自転車要らんのにねなんていう会話をしているというそのことを私自身が見たときに、まさに福祉というのはこういう思いでケースワークをすることがあるんだろうかという思いを、三十七、八のときですが、感じて、その担当の女性に私はある種いろんなことをお話ししたケースがありますけれども、まさに今言う生活保護を受けることにちゅうちょしている皆さんに胸襟を開いて、そしてその話をしながら、制度として認定できるものであれば、本当に寄り添いながら早い自立を求めていくという、お互いが信頼しながら求めていくという、これが私自身の持っている質の高いケースワークでありますので、そのための環境づくり、そこに自分が行けるというための研さんはケースワーカー自らがしていく、そしてその受給する人にもそのことを理解してもらって、信頼してもらって、寄り添ってきてもらうという状況をこれからは生活保護が増えることによって、千差万別のケースを丁寧に、そしてまた細やかに対応していくことができるんだろうと、私自身がお話しした質の高いケースワークという、また質の高い保護の内容というのはそういう思いでお話をさせていただきました。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　午前中のＡＩにわたる話、また人的、マンパワー的な経験、この経験値をもって、やはりこういう福祉の部分はきっちり皆さんが積み上げてきたスキル、こういうものでまだまだ関わっていかなければならない非常に大切な問題だと私は思います。ぜひとも、今が決して悪いというお話を私はしたわけではなくて、今市長がるる御説明いただいたそういうどうしても拾い上げられない、その部分というのをまさに鷹の目、アンテナをより高く、また今のメンタル的な部分をよりブラッシュアップして、ぜひ市民の負託に応えていただきたい、そのように思います。　　以上、質問を終わります。ありがとうございました。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。　　　　　　　　　　　　　〔こ　ん　ど　う　彰　治　議　員　登　壇〕 ◆３０番（こんどう彰治議員）　市民クラブのこんどうです。昨日、そして本日と新人議員が登壇し、活発な質疑をする様子を見まして、24年前を思い出しており、自身も初心に戻り、市政発展のため、老骨にむちを打ち、頑張らなければいけないと改めて思った次第であります。　　皆さん、24年前、この本会議場変わっておりません。ただ、変わっているのは議員の皆さん、そして理事者側の皆さん、一人も当時はおいでになっておりません。ただ、今の村山市長席、ここに議員になっておられます宮越さんがここにおられました。その点ですね。そして、一般質問の一問一答席、これは当時なかったんです。皆さん方一般質問ここで登壇して時間内に質問したと。当時は、議員と理事者側合わせて１時間以内かと記憶いたしております。もう四半世紀、二十四、五年前の話です。したがって、私の記憶も薄れてきております。そういうことも含めて、午前中は滝沢議員がＩＴとかＡＩとか。だから、そんなような、私も市長と一緒のアナログ人間なんです。今は皆さんタブレット、私も当時パソコンできなかった。だから、この一般質問の原稿手書き、大変だよね。質問書、Ａ４四、五枚書きました、夜なべして。今私もちょこっと勉強してパソコン打てるようになって、今はパソコンで原稿を書いております。また、ブログも10年間毎日更新しています。これだけですね。そういうことも含めて24年、本当に時代の流れというものは恐ろしいものでございます。　　それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今定例会におきましては、先般の市議会議員選挙においての自身の公約などについて質問いたします。大項目では、トキ鉄、上越教育大前駅新設や、いまだ本体工事に着手していない儀明川ダム、そして通称山麓線の完全４車線化であります。また、新型コロナウイルスの影響で中止となったえちご・くびき野100ｋｍマラソンについてもお聞きしたいと思います。　　それでは、順を追って質問に入らせていただきます。大きな項目１点目、えちごトキめき鉄道についてであります。平成27年３月14日、待望の北陸新幹線が長野から金沢まで延伸されるとともに、並行在来線の妙高高原駅から市振間98.3キロメートルが第三セクターえちごトキめき鉄道となり、現在に至っております。それを受け、この間同僚議員がいろいろな観点から新駅が必要であるとのことで多くの質問をされてきました。自身も議会のたびにこの路線脇を通り、つくづく新駅ができたらいろいろなメリットがあるのではと関心を持っていたところであります。今回は、この件に関しての一般質問は初めてでありますが、さきの同僚議員の質問内容の議事録をじっくりと拝見させていただいたところで以下の質問に入りたいと思います。　　小項目１点目といたしまして、えちごトキめき鉄道妙高はねうまラインにおいて上越教育大学前駅新設が幾度となく提案されており、市の考えもある程度は伺ってはおりますが、高田駅から春日山駅間の距離が3.9キロメートルであり、妙高はねうまラインの新井駅から直江津駅間16.7キロにおいて最も長く、沿線付近には上越教育大学や市街地があります。このことを踏まえても上越教育大学前駅新設について再考の余地は十分にあると思うのですが、改めてお考えをお聞きしたいと思います。　　２点目、新駅整備に必要となる取付け道路については、現在進められている圃場整備の計画と整合を図ることはできないのかお聞きいたします。　　３点目、春日山駅において、現行はホームが西口の改札１つしかなく、市役所方面に行くには階段を使ってアンダーパスから行かなければなりません。市役所側にホームを新設し、駅南東方面との行き来が便利になるような改善はできないのかをお聞きいたします。　　続いて、大きな項目２点目、儀明川ダムについてであります。前段でも申し述べましたが、いまだかつて儀明川ダム本体工事には着手はいたしておりません。この間、台風などによる浸水被害なども発生し、沿川住民にとっては降雨時期には不安の日々を送っているというのが現状であり、水量の調整ができるダムを早急に建設してほしいと願ってやみません。それにはまず本体工事着手が不可欠であります。そのようなことを踏まえて以下の質問をさせていただきます。　　１点目、儀明川ダムの本体工事着手について、県の財政も逼迫はいたしておりますが、生命と財産を守るためにも早期の本体工事着手が切望されております。現在までの進捗状況と今後の工程についてお聞きしたいと思います。　　２点目、儀明川ダム本体工事着手の条件としては、現在着手中の柏崎市の鵜川ダムが完成しない限り儀明川ダムの本体工事に着手しないと聞いてはおりますが、鵜川ダムの進捗状況はどうなのか。また、以前は平成30年代半ばを目途に儀明川ダムの本体工事に着手すると聞いてはおりましたが、本体工事に早期に着手すべきと考えるが、お考えはいかがでしょうか。　　この儀明川ダムの事業主体は新潟県ではありますが、建設地が当市内であり、沿川住民、とりわけ上越市民の生命と財産を守るのに県も市もお互い協力し合い、一刻も早く本体工事着手を願い、質問するものであります。　　大きな項目３点目、県道上越新井線、通称山麓線についてであります。県道上越新井線、通称山麓線は、平成26年10月15日に全線開通はいたしましたが、約４キロにおいて暫定２車線であり、交通渋滞の緩和、安全、安心走行の観点からも早急に完全４車線化が求められており、自身も幾度となく質問いたしているところであります。そこで、以下の質問をさせていただきます。　　１点目、山麓線における黒田交差点から妙高市乙吉間の約４キロメートルはいまだ２車線であり、交通安全の観点や車両の渋滞緩和の観点からも早期の４車線化が望まれております。今後の計画などについてお聞きしたいと思います。　　２点目、山麓線沿線上の土地については昨年全て用地買収済みであり、地権者の意向も踏まえて４車線化に向けた工事を早急に進めるべきと思いますが、県の意向はどうなのかもお聞きするものであります。　　この事業主体も県ではありますが、今ほどもるる述べたような観点からも早急に４車線化に向け工事に着手するよう改めてお聞きいたします。　　最後の質問となります大きな項目４点目、えちご・くびき野100ｋｍマラソンについてであります。このえちご・くびき野100ｋｍマラソンは、1996年に第１回目が開催され、先ほど申したように私が市会議員に当選した年であります。２年に１回の隔年で開催されてきた大会であり、全国でもおもてなしなどで非常に評価が高い大会と言っても決して過言ではないのであります。当初はまだ合併前であり、12市町村が一体となり、醸成を醸し出した大会であったと記憶しております。また、この大会を企画したのは当時の市長さん、現在市議である宮越さんであり、自身も賛同し、大会運営に携わるとともに、ランナーとしても参加させていただいたものであります。手前みそでありますが、開催された11回のうち第２回目は大会運営のスタッフとしてお手伝いさせていただきましたが、あとの10回はランナーとスタッフとしても参加させていただき、出走した全てにおいて完走した経緯があります。したがって、この大会は私にとってはかけがえのない大会となっているのであります。今回の大会は新型コロナウイルスの影響でやむなく中止となり、先回も台風25号の影響で中止となっており、２回連続の中止となっており、４年間の空白が生じたのであります。以上のことを踏まえて以下の質問に入ります。　　１点目、新型コロナウイルス感染防止のため、今回は中止すると発表されましたが、中止を判断した経緯などについてお聞きしたいと思います。　　２点目、今回で13回目の大会となる予定でありましたが、２年前の先回に引き続き連続２回の中止となり、４年間開催されないことになります。次回の開催を含め、今後の方向性についてお聞きしたいと思います。　　以上であります。〔こ ん ど う 彰 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　こんどう議員の一般質問にお答えします。　　最初に、えちごトキめき鉄道に関し、上越教育大前への駅の新設についての御質問と圃場整備の計画についての御質問は関連がありますので、併せてお答えをさせていただきます。上越教育大学前への新駅の設置につきましては、以前の一般質問でもお答えいたしておりますとおり、同大学の学生の皆さんは移動に際し自動車を利用されている方が多い状況にあること、また議員御提案の場所は周辺が農地となっており、近接する住宅が少ないことを勘案しますと、利便性の向上は期待されるものの、新たな利用者の増加に直ちに結びつくかは極めて慎重に見極めなければならないというふうに考えてございます。また、新駅の設置に当たりましては、駅舎やホームだけではなく、各種システム等の附帯工事、駐車場や駅前広場、アクセス道路など周辺施設等の整備が必要となりますが、これらの費用は全て地元自治体が負担することとされております。このほか、市ではえちごトキめき鉄道が平成26年度に実施した新駅整備可能性等調査について、この間検証作業に取り組んでまいりましたが、そのうち新駅の整備費用においては、調査で示された概々算工事費と当市の試算を比較したところ、著しく乖離し、多額となる見込みであるほか、輸送人員についても人口減少等の状況から増加の蓋然性は低いものと判断したところでございます。市では、こうした利用者数の見込みや多額の財政負担などを踏まえまして、新駅を設置する考えは持ち合わせていないところでございます。なお、飯地区の圃場整備事業につきましては、地域の合意に基づく計画が進行しているところであり、市として引き続き支援をしてまいりたいと考えています。　　次に、春日山駅の市役所側へのホームの新設についての御質問にお答えをいたします。単線である春日山駅において、仮に市役所側にホームを新設したとしても、えちごトキめき鉄道からは運転の取扱い上、停車時に左右両側の扉を同時に開閉することは不可能であり、どちらか一方のホームしか使用することはできないと伺っています。このほかにもホームの新設と併せた改札口の設置により新たな人員配置が必要になることや、駅構内を移動するための跨線橋の設置の検討が必要になることなど、新設に当たっては多くの課題があるものと考えています。もとより春日山駅につきましては、既に駅に隣接してアンダーパスが設置され、市役所側との往来ができる状態にあること、また改札口周辺には駐輪、駐車場が整備され、春日謙信交流館が待合場所として活用されているなど、一定の利便性を備えていることに加えて、駅東側への改札口設置の要望もお聞きしていない状況にございますことから、ホームの新設は考えておらないところでございます。　　次に、儀明川ダムに関し、進捗状況と今後の工程についての御質問と本体工事の早期着手についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをいたします。儀明川ダムにつきましては、新潟県が昭和62年に国から事業採択を受け、これまで用地取得や市道の付け替え工事等を進めており、令和元年度末までに約80億円が執行され、全体事業費約238億円に対する事業費ベースの進捗率は約34％となってございます。また、平成30年度からはダム本体位置での地質調査等が開始され、今後は地質調査、解析等を進めながら、国土交通省や土木研究所等との協議を経て、ダム本体の概略設計、実施設計へと進んでいくとのことでございます。一方、近年全国的に集中豪雨が局地化、多発化する中において、平成29年10月の台風21号、昨年10月の台風19号では儀明川の一部で溢水し、沿川市街地での浸水被害が発生したことから、私が直接県へ赴き、儀明川ダムの建設促進について強く要望してきたところでもございます。県からは、鵜川ダムに引き続き儀明川ダムの本体工事に着手できるよう進めているとの回答をいただいているところであり、鵜川ダムにつきましては令和７年度頃の完成を目指し、順調に進捗しているともお聞きしているところであります。市といたしましては、下流域には人口集中地域である高田市街地を持つことから、儀明川の治水安全度の向上は極めて重要で喫緊の課題であり、鵜川ダムの進捗によることなく、一刻も早く儀明川ダムの本体の工事に着手していただくよう、今後とも粘り強く県、国に対し働きかけを行ってまいりたいと考えています。　　次に、県道上越新井線に関し、４車線化に向けた今後の計画についての御質問と４車線化工事を早急に進めるべきとの御質問は、これも関連がございますので、併せてお答えをいたします。主要地方道上越新井線、通称山麓線につきましては、平成26年10月に国道８号加賀交差点から国道18号乙吉交差点までの全線約13キロメートルが開通いたしましたけれども、黒田交差点から乙吉交差点までの約４キロメートル区間は暫定２車線となってございます。この区間における今後の４車線化計画につきましては、管理者であります新潟県に聞いたところによりますと、本路線の交通量の増加や慢性的な交通渋滞の発生状況、国道18号上新バイパス４車線化の進捗状況などを事業実施の判断材料としながら、引き続き検討していくとのことでございました。山麓線は、当市の交通ネットワークにとりまして極めて重要な幹線道路でありますことから、これまでも県に対し４車線化の要望を行ってきたところであり、今後は用地取得の進捗が図られたことも踏まえ、引き続き山麓線促進期成同盟会や地元関係者の皆様と協力しながら要望活動にしっかりと取り組んでまいります。　　私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　私からは、えちご・くびき野100ｋｍマラソンに関し、中止の判断をした経緯についてのお尋ねにお答えいたします。　　第13回えちご・くびき野100ｋｍマラソンにつきましては、本年10月11日の開催に向けて、昨年12月に実行委員会を立ち上げ、準備を進めてまいりました。そのような中、本年に入り、新型コロナウイルス感染症の拡大を懸念する報道が増えてきたことを受け、３月25日に副実行委員長が役員を招集し、大会開催時の対策などについて協議を行うとともに、この時点では引き続き情報を収集しながら開催に向けて準備していくことを確認し、実行委員長に報告いたしました。その後、国内での感染が急速に拡大し、４月16日には緊急事態宣言が全国に発令され、大規模イベントの自粛を含め、不要不急の外出や都道府県をまたぐ往来の自粛などが要請されたことを受け、実行委員長の指示により、各区の部会長の意見をお聞きした上で、改めて４月27日に副実行委員長と役員で協議した結果、大会の中止が妥当との方向性で一致いたしました。そのことを受けて、５月11日に書面で実行委員に対して中止の意向を伝え、全員から賛同いただいたことを踏まえて、最終的な実行委員長の判断として、新型コロナウイルス感染症の終息がはっきりと見通せない中にあっては、大会に関わる全ての皆様の安全を確保し、万全の体制で開催することは難しいとの結論に至り、５月13日に大会の中止を決定し、14日に発表したところであります。　　次に、次回の開催を含めた今後の方向性についての御質問にお答えいたします。実行委員会では、今大会の中止を決定した際、次回大会の開催時期について、新型コロナウイルス感染症の終息がはっきりと見通せない状況の中では早期に決定することが難しいことから、本年の秋頃をめどに決定することとしたところであります。えちご・くびき野100ｋｍマラソンは、平成８年に始まって以来、これまで地域住民の力を結集した手作りの大会として２年に１度の開催で回を重ね、大会運営のノウハウを蓄積しながら、マラソンというスポーツ大会にとどまらない地域の一体感を生み出す一大イベントへと成長してきたところであります。そうした中、次回大会はこれまでの運営手法に加え、大会に関わる全ての皆様から安心して参加いただけるよう、新型コロナウイルスの感染防止対策を取り入れた上で、これまで以上にすばらしい大会へと変えていく大きな転機になると捉えております。中止が発表されて以来、ランナーからは次回大会に向けた励ましや期待と併せて来年の開催を望む声も寄せられておりますが、次回大会では参加者の安全の確保が何よりも重要と考えておりますことから、今後も実行委員会と共に国内での新型コロナウイルス感染症の状況や新しい生活様式の定着状況、医療面の対策状況などを注視しながら、各種対策の検討、準備をしっかりと行っていくとともに、開催時期につきましても慎重に検討してまいりたいと考えております。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　再度、再質問をさせていただきます。　　恐縮ですが、大項目の４点目から逆に質問させていただきます。今ほどえちご・くびき野100ｋｍマラソン、教育長からの御答弁、そのとおりなのかなと思いますが、私のここの大前提は、ランナーの皆さんホームページ、実行委員長名で５月14日、これは本年の秋頃を目途にいたしますので、次回の大会の開催時期、日程が決まり次第大会ホームページでお知らせいたしますと、今教育長が答弁したとおりです。ただ、私も今回迷ったんです、申し込むかな、どうしようかなと。また先回みたいに申し込んだはいいけど、お金が返ってこないと。参加賞は頂きましたけど。だから、ちゅうちょしました。そして、スポーツ推進課の課長さんに傷口が広がらないように早めに決断してくださいということで、結構早く決断をしていただきました。その中において、今回参加費、100キロは１万7,000円、60キロは１万2,000円、全額返してくれると。メールも私見させていただきました。全額返ってきたと。その中で、教育長も申されたように、来年開催してくれと。また２年連続で、２年連続はここの趣旨、隔年でやるという趣旨、きっちり私は守っていただきたいと。ただ、先ほども言いましたけど、今回で４年間中断なんです。また２年間なんていうと６年間。もう今でさえモチベーションぐぐぐぐっと下がっちゃっている。私も今走っていません。そのためじゃないですよ。ちょっと足腰が痛くなったもんで。そういうことで、本当に秋というのはちょっと遅いです。なるべく、先ほどもあるランナーと話したんですけど、こういうのは早めにお知らせしていただきたいと。結構、私も走友会の会長やっていますけど、こういう声、今大会が全て中止なの。本当に皆さん走りたくて走りたくてむずむずしている。そういうことも含めて、どうなんでしょうか。秋なんて言わないで早めに、これはでもコロナ終息分かんないわね。ただ、大会、これは2,600人ぐらいの規模なんですが、半分に減らしてもいいんです。そういう大会結構あります。今回申し込んだの何人ぐらいかな。1,000人弱かな。そういう方は優先的に案内を差し上げてやるという手法もあります。そういうこともお考えになっていますか。いかがですか。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　えちご・くびき野100ｋｍマラソンについての御質問でございます。まず、秋を目途に次回の大会の開催の時期を決定するというふうに今お知らせさせていただいております。議員のほうからは、なるべく早く決定してということで今御質問がございました。いずれにいたしましても、私どもこの大会を実施する、しないというのを極端な話今すぐに決めることも可能でございます。ただ、実際に決めた来年であれば来年のときになって世の中がどうなっているか、教育長がお答えしたように、まずは今の治療法がまだ確立されていないウイルスの感染の状況、第２波、第３波というような懸念もございます。そして、それをベースとした新しい生活様式、これによって今までと同じようなエイドや中学生のボランティア、市民ボランティアが同じようにできるのか、さらに医療面でどういう状況になっているのか、そういった先が見通せない中で今すぐに決めることはできない。それを秋くらいになれば、世の中も含めてどういうような方向性が見えてくるのか半ら見えるんじゃないかということで、今秋ということで取りあえず周知させていただいておりますが、それは全く分かりません。今の状況がまた違う形になれば秋になってもまだ決まらないかもしれないし、逆に少し早めに決めることができる状況になっているかも分かりません。そこは、当然今明確にお答えできる状況にはありませんが、実行委員会のメンバーの皆さんは今秋を目途にこの次の大会の開催時期を決定するというふうに周知させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。　　さらに、今回2,000人を超える毎年参加していただいている中で、早めに中止の決定ということになったんですが、それでもなお869人の方がエントリーをされております。その方には振込いただいた参加費はお返しいたしました。この方々が次回の大会に優先的にエントリー権をもらえるかどうかというものについても実行委員会の中で検討しております。いずれにいたしましても、とても多くのランナーが応募されて、例えば抽せんでないとエントリー権が得られないというような状況にないとすれば、優先的なエントリー承認というものはそんなに難しいものではないのかなと思っておりますし、この申込みされた方々は当然どこのどなたか全部分かりますので、我々のほうで新しい次の大会の日程等が決まりましたら、情報の提供などは素早くさせていただきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　中止ありきでなくて、やはりやる方向性で、その中身を考えればいいんです。上越市も発想の転換、今いろいろと観光課の課長さん、コンベンションのＳＡＫＥまつりですか、そのようなお話、ここの議場でも部長さんそのような答弁、要するにやるんだけど、そこをどのようにやったらいいか、このように前向きにいかないと、何でもそうですけど、中止ありきじゃなくて、そのようにやっていただきたい、かように思っております。また、柳澤部長、新潟シティマラソン、これは今年中止になりましたけど、来年申し込んだ人優先的にやっています。そういうことも含めて、検討しているということですから、よろしいでございます。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人教育部長　先ほどの私の答弁で中止が前提とか、中止したがっているというようなものが伝わったとしたら大変申し訳ありません。決してそんなことはなくて、やる方向、開催する方向でということで、大前提にそれで考えております。この大会、ただのマラソン大会ではなくて、ランナーの笑顔とか実行委員、特にこの大会の実行委員会の皆さんは非常に精力的に心意気を見せて物事をつくり上げていくという気概を持って仕事に当たっていただいております。なお、併せて中学生や市民の多くのボランティアも参加する中で、本当に一つのウルトラマラソンにとどまらない、地域の一体感、市内最大のイベントということで成長してきております。こんどう議員も第１回の大会からずっと関わってこられて、かけがえのない大会ということでございます。実は私も大潟町会場の直接の担当者として1996年の第１回の大会を担当して、あのときはたしか物すごい雨と風で大変な１日だったという思い出があるんですけども、個人的にもそういった誕生から見てきておりますので、そういったことも含めて今度の13回、14回大会、その次まで含めてさらにいい大会にしていきたいというふうにスタッフ一同考えております。よろしくお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　続いて、大きな項目３点目、上越新井線、通称山麓線について再度お聞きいたします。　　今回違うのは、要するに地権者が全員判こを押してくれたと、これが、これ昨年私９月に質問しているんです。そのときは、まだ全地権者判こ押していなかったんです。それがようやく工事着工、４車線化に向けた、今まで暫定で２車線やっていたんですけど、今度は４車線できるようにその地権者も判こ押してくれたんです。了解してくれたんです。これがまず１点違うこと。それと、今回妙高市飛田地区の皆さん方もこの山麓線促進期成同盟会加入してくれました。先日も会長が妙高市の入村市長のところに行きまして挨拶してきました。村山市長もここの顧問、入村市長も顧問となりました。そういうことで本当に妙高市が、何だか知らないけど、意欲的なのね。こういうことも含めて全然大きく違ってきているのが今の現状でございます。ただ、先ほど市長が答弁したように、前と同じような答弁なんですが、交通量の増加や慢性的な交通渋滞の発生状況、沿線の開発状況、ルート18の上新バイパスの４車線化の進捗状況などを事業実施の判断材料としながら引き続き検討していくと、同じような答弁今なされました。だったら交通渋滞、交通量、これ前も質問したんですが、じゃ１日何台なんだと。１万2,000台とかいう答弁もありました。ただ、それに限らず、交通渋滞とか何かあればそれだけではないということでございます。したがって、今上新バイパス、西木島の辺りまでかな、和田村の４車線化になっているのが。そのほか、乙吉まで何キロあるかちょっと分かりませんが、まだ暫定２車でございます。そういうことも含めて、いつじゃ４車になるのか、その点お分かりになりますか、部長。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　議員からは今18号上新バイパスがいつ４車線化になるのかという時期の御質問でございますが、御存じのように上新バイパスにつきましては国の事業で、事業区間、工事区間の中に入っております。それで、新幹線開業に合わせて今議員おっしゃったところまでの４車線化が済んでおるという状況になっておりまして、具体的にではそれ以降、南側ですね、いつやるのかというのはしっかりとは把握していない状況でございますが、国からはこのたびの高速道路、上信越自動車道の４車線化もございましたし、一体的な交通量の分配状況を見て恐らく４車線化の工事をするんだろうと、またそうしたいような話も聞いておりますので、まずはやはりおっしゃったような交通量、ここが一つ肝かなというふうに思いますし、ただ時期については私どもは正確には把握しておりません。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　今部長おっしゃるとおりに、18号バイパスは国交省でございます。ただ、それが４車線化完全に終わらないと駄目なのかなと思ったんですが、山麓線の交通量、これが一番重要じゃないかと今言われました。ただ、そこの交通量、どこを限定してやるのか、１万2,000台なり１万台なのか、当時は、その昔私質問したとき１万2,000台を目安にするということになったんですけど、ただ今回コロナウイルスの関係でロッテアライリゾートスキー客が結構減っちゃったのね。そういうことで交通量、私も毎日あそこ朝立っていますけど、そんなに渋滞はしていないんだよね。そういうことも含めてこれからどういうふうになるかなんですが、どれぐらい目安であれなんですか。誰が判断するんですか。花角知事なのか、ここの振興局の局長さんなのか、どうなんでしょうか。
   ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　山麓線につきましては、実は私今から二十数年前、ちょうど上越地域整備部がまだ土木事務所と呼ばれた頃に担当させていただいている大変思い入れのある路線でございます。ちょうどその頃金谷山の下から中田原までの間の改良工事、それから中田原から乙吉までの概略設計、予備設計私担当をさせていただいたというところでございまして、まさしくこんどう議員ともその頃にはお話をさせていただいたのだという記憶がございます。というところで、今ちょうど黒田の交差点まで1.1キロメートル区間、あの区間は新幹線の開業に合わせるという県の目的で４車線化の、まず４車線で工事をやりました。そこから先、乙吉までの間3.8キロメートルについては２車線と。２車線の道路の交通容量と、２車線道路で、一体あの道路の規格で何台まで通せるかというのが１万2,000台、これは当時の道路構造令、今ですと、県道ですので、新潟県の道路の構造に関する基準だったかな、という条例がありますので、それによって決まっています。ということは、今２車線で１万2,000台を超えなければ４車線化にはならないといったところでございます。　　もう一つ、交通量でございますが、新潟県に確認いたしましたところ、平成26年に今の中田原から南側の部分が2.7キロ供用したというところでございまして、そのときの交通量を測ったものと、その後新幹線新駅が開業した後、平成27年に交通量を測定しているそうでございます。その後の新たな交通量は実は測っていないんだというようなお話も聞いております。ただ、中田原の北部の区画整理ですとか、新幹線新駅周辺の土地利用の状況も当時とは変わってきております。といった中で、新たにやはり交通量はしっかり確認すべきだろうというのは私どもから県にはお話をさせていただいております。最終的に誰が４車線化に向けてジャッジするのかというところでございますが、恐らく、当然地域整備部のほうで資料は作った中で県庁のほうに上げながら、県の中の予算の状況を見ながら、あとは周辺道路の今まで話してきました交通量ですとか、周辺開発の状況ですとか、そういったものをトータルで判断して、道路の恐らく新規評価委員会というものに諮るということになると思います。その中で正式に４車線化工事のゴーサインが出るものというふうに認識しております。　　以上でございます。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　続いて、大きな項目２点目、儀明川ダムについて再度お聞きいたします。　　この儀明川のダム、その昔は柿崎のダム終わったら儀明川ダム本体工事着手、また奥胎内のダム、これが竣工したら儀明川のダムという話を何回となく伺っております。その間に入ったのが鵜川のダム。先ほど市長が答弁の中で令和７年には竣工するんじゃないか。私もネットで鵜川ダムのパンフレット見たら、竣工時期は令和８年なんです。ただ、今まで言ってきたのが平成30年代半ば。ということは、今令和２年ですけど、平成35年というとあと３年ぐらいなんですよね。ということは、ちょっとずれが、２年ぐらいずれが生じているんですよね。したがって、先ほど市長の答弁の中では平成30年代半ばという言葉がなかった。今まで私幾度となく質問していますが、それ盛り込まれていたんですよね。どうなんでしょうか。ただ、市長も令和７年度鵜川ダム竣工を待たずして儀明川ダム本体工事着手したいんだと、そういう要望しているんだということもおっしゃいましたけど、一体どうなんでしょうか。私は２点あると思うんです。鵜川のダム完全に竣工しないと駄目なのか、それとも平成30年代半ば、ということは平成35年。ということは、令和５年になったら本体工事に着手するのか、この２点あるんです。どっちなんでしょうか。一刻も早く、浸水被害出ていますから、いかがですか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　鵜川ダムは御存じのように県の事業ということで、県のほうにいろいろ聞いてみている状況でございます。それで、今議員おっしゃるように、過去いろいろな、例えば期成同盟会での地域整備部の発言ですとか、県庁の河川整備課での発言を見ますと、平成30年代の中盤というような表現をしてきていることは間違いないようでございますし、また一方で鵜川ダムの本体工事のおおむねの完了を見据えた頃という言い方もされているようでございます。それで、30年代の中頃というのは実際は５年ということに限定しているわけではないというようなお話も聞いてございます。中頃なので、幅はあるということでもございました。ただ、鵜川ダムの定礎の式が今年の５月に柏崎で行われております。ということは、鵜川ダムについてはほぼほぼ順調に推移すれば、先ほど市長から答弁していただきましたけども、令和７年には終わるんだろうと。そうすると、30年代中頃というふうなことを重ね合わせてみても、５～７であれば中頃かなというような感じもしないわけではありませんが、ただ私どもとしては、当然今議員おっしゃったように儀明川の溢水もございます。そういった面もしっかり対応していかなければいけないというふうに県には申入れをしておりますし、また県では今年度関川圏域の河川整備計画が策定、この４月に地方整備局の認可が下りましたので、その中で見ますと、儀明についてはダムと河道の改修という二本立てで計画がのってございます。この河川整備計画については、おおむね20年から30年を目標にということの計画の中でございますし、また詳しく地域整備部のほうに確認をしてみますと、河道の今溢水ができている部分、上流、下流合わせて1.1キロメートル区間については堤防の詳細な検討に着手しているというようなお話も聞いておりますので、私どもとしては儀明川ダムだけではなくて、一体的に捉えて一日も早い治水対策の完了を目指していくように要望を続けていきたい。ただ、ダム本体工の着手時期については、恐らくは７年かその前後ぐらいだというふうな回答しかまだ県からは得られていませんが、我々としては儀明のダム着手については鵜川ダムの完結、完了というのを待たずに着手していただきたいというお話は引き続き要望してまいりたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　私も幾度となくこの本体工事着手質問いたしております。市長もわざわざ自ら国のほうに出向いて要望もしております。そのときも県にも言っていますけど、平成30年代半ば、これが平成37年になるのかなと、それが確実なのかなと思います。ただ、今部長の話の中でかさ上げ、これは平成29年、私12月に質問して、県のほうでかさ上げ工事しますと。あれからもう何年ですか。もう２年半です。それが今になってまた県のほうがどうのこうのと。これじゃ話ちょっとおかしいんじゃないですか。どうですか。すぐやらなくちゃ駄目でしょう。浸水しているじゃないですか。いかがですか。 ○飯塚義隆議長　波塚泰一都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長　議員おっしゃるように、29年から、水害受けて、県のほうで、私県の担当ではないので、お話を聞いているだけの立場で話をしますけども、当然県のほうでも儀明の溢水状況は確認をしていて、その当時から、両側は市道でございまして、橋と橋の間がしゃくむようになっていて、構造的にどういう形態がよろしいのかというのは非常に検討課題だというふうに伺っています。あとは、今回河川整備計画ができますと、交付金の充当も可能になります。これは通常の交付金の充当が可能になると。今までは広域連携の交付金というもので検討されていたようでございますので……　　　　　　　　　　　　　　　　〔「単費だったの」と呼ぶ者あり〕 ◎波塚泰一都市整備部長　単費じゃなくて、違う交付金を入れていたようでございますので、今回新たに川の交付金がしっかり入るようになるということであれば、工事のほうも促進が可能になるというような状況でございまして、少し県の対応も遅いようには非常に感じますけども、県としてもしっかり対応はされているんだろうなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　それでは、大きな項目１点目、えちごトキめき鉄道の新駅。先ほど市長の答弁では、新駅建設の考えは持ち合わせていないと何か断言されちゃって、ちょっとあれなんですが、どうなんでしょうか。３点ぐらい私考えたんです。平成30年９月に同僚議員の小林議員が質問、結構ねちっこくやられた、その議事録よく見ました。小林議員らしくなく物すごくねちっこくやりました。そのときは、市長は今後またいろんな角度から検討すると。ただ、今回は考えは持ち合わせていないと。どうなっちゃうのかなと思って。要するに３点あるんです。３つ。財政的な問題一番ですわね。それから、今圃場整備入ってくるんですよね。当時も圃場整備の話もしました。それと、トキ鉄との信頼関係、議事録よく見ましたら、あのとき３者と打合せしているのね。泉田知事と今の糸魚川市長と、それとトキ鉄の当時の嶋津社長。嶋津社長がまた相談しないで発表しちゃったと。これ本当に市長が怒って、そのようにちゃんと議事録に載っていますから、信頼関係が失われた。ただ、社長が替わったのね。嶋津さん引退して、今度は鳥塚さんに替わったんです。市長、どうなんですか。鳥塚さんとそういうお話しなさっているのか。いかがですか。どうだねと言って、利便性結構あると思うんですが、いかがですか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私が怒ったかどうか記憶がありませんが、要するにトキ鉄が自分の経営的な戦略としてここに新駅を設けるんであれば、当然トキ鉄が自分で調査をし、発表するのはやぶさかでないと。しかし、聞いてみた段階で、トキ鉄は駅を造る気はないけれども、ここにあったらいいねというのの発表であったということは間違いないわけです。ですから、その発表をトキ鉄のサイドで一方的にするのはいかがですかという面で私は前社長にはお話ししました。泉田知事にもそのことはどうしてなのかということを私は話をすると言ったときに、その話はしないでくれと、待ってくれと言われて、待っていたら発表されたと、こういうふうな話で、信頼関係があるかないかは別にしても、経緯としてはそういうものがあります。そして、あそこに新駅を造るというのは、小林議員にもお答えしましたけれども、かつて計画はあったやに私は記憶をしています、この上越市において。しかし、今翻ってみますと、上教大ができて、学生があそこから乗ればというような話も随分ありました。しかし、先ほども答弁させていただきましたように、こんどう議員が市街地が形成されると言いますけれども、山麓線沿いにあって、上教大の山手のほうには住宅はありますけれども、あの駅を、今上越市がまさに車社会の中で駅の利用が減ってきている中で、この車社会の状況をあそこに新駅ができたことによってどういう形の乗客の増につながる、人口減少している、子供たち、学生が減ってきている、乗る者が随分減ってきている中で、あそこに新駅造ったときにどんなふうな効果が出てくるのかというのは、私は今なかなか想像力を働かせてもそのことができません。理解するには至っていないんです。あの山麓線から駅まで歩くにしても相当の距離があるわけですので、冬の厳しい状況の中で、道路ができたとしても、あそこを歩いていくかどうか、そのことも考えるとなかなかその想像力が私にはありません。ですから、そんなことを考えますと、今上越市が、これ何億になるんでしょう。糸魚川の駅が当初の予定よりも10倍にもなったというような話も聞きますけれども、何だか分からないような状況の中で、そしてまた効果もはっきりと期待できるというような状況にない中で、私自身は先ほどお話ししましたように、あそこに新駅を造るというのは今現在は考えておらないという答弁をさせていただいたところでございます。　　　　　　　　　　　　〔「鳥塚さんと話はしていないの」と呼ぶ者あり〕 ◎村山秀幸市長　トキめき鉄道の鳥塚さんが駅を造る話は私にはしておりませんし、私もその話は今の状況で私が答弁したような内容からすると、私からお話しすることはないということであります。 ○飯塚義隆議長　30番、こんどう彰治議員。 ◆３０番（こんどう彰治議員）　来年の３月14日、トキめき鉄道のひすいライン、糸魚川と梶屋敷間、ここに押上駅、これが開業いたします。先ほど糸魚川市役所にお聞きして、事業費どれぐらいかかったんだとお話を伺いました。ただ、これは総事業費、国、県補助金あるんですが、そこは教えていただけなかったんですが、糸魚川市の持分が２億5,000万だそうでございます。あそこはホームが２つということで当時の答弁書の中にも書いてありまして、見積額も6,500万ぐらいだったかな。うちは6,300万。当時の塚田企画政策部長かな、約７倍かかると。ということは４億何千万。うちもそのように７倍すると４億5,000万近くなるんですよね。ホームとかそれ以外は全部自治体が持たなくちゃいけんから、これが大変なのね。ただ、国、県補助金が恐らく３分の１あるんじゃないかと思うんですが、ただ圃場整備に絡んで、今上越教育大学の道路、あれは圃場整備の関係で南のほうへ移動するのね。木ノ下踏切、私も現地で写真も撮ってきましたけど、そちらのほうに移動するんです。そういうことも含めて、あそこら辺一帯で圃場整備に絡めて道路乗っかっちゃえばいいんじゃないかと。市長も言ったようにやっぱり山麓線まで１キロ近くあるのかな。だから大変なんですよね。でも、結構市街地もありますから、このトキ鉄の中で一番利便性がある、収益が上がるのがここだと。高田―春日山間だと。2.4キロあたりに造っていただきたい。今後も十分トキ鉄ともお話しして検討していただきたい。ここの春日地区の町内会長会、継続して新駅建設要望上げています。市のほうへ上げているかどうか知りませんけど、検討課題になっています。そういう点も含めてぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、御所見あったらよろしくお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　池田浩企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎池田浩企画政策部長　私のほうからお答えさせていただきます。　　議員御指摘の糸魚川の押上駅、こちら糸魚川の持分2.5億ということですが、糸魚川については糸魚川市の地域公共交通協議会というところを経由しての地域の支出もあって、総額では５億円以上という話は伺っております。財源は、国や県の補助金ですとか、あと合併特例債ということでございます。特に糸魚川の押上駅は糸魚川高校ですとか、地域振興局、また糸魚川病院、こういったような市民に欠かせない施設に至近の距離にあるということもあって、糸魚川にとっても待望の駅だということの中で、きちっと費用便益分析なされた上で着工に至っているというふうに認識をしております。　　一方、上越市の今新駅、上教大の新駅でございますけども、財政的な部分もありますけども、この駅を開業してどれだけまた利用者が増えていくか、一方で管理の経費もかかってくるだろうということで、トキ鉄が行われた調査、こちらも我々情報を入手しながら、先ほど市長答弁申し上げたとおり、我々なりの試算をいたしました。利用者についてはなかなか増、人口減少が進む中で利用者が増えていく、調査の中では580人増とありますけども、これは開業すれば沿線全体で580人増えるだろうというところでございますので、これによってどれだけ乗降客が増えるかというところまでは詳細には確認ができないというところでございますし、また経費の面からも収支が改善するだろうというような、黒字に転ずるということでありますけども、トキ鉄の試算する見込みよりも我々の試算では、例えば歳出に当たっては輸送密度が同じような事例を基にどれだけ経費がかかるかというのを算出されているんですけども、それはあくまでも雪がない地域での鉄道の事例を引き合いに計算されておりますし、それの試算というのは開業前でありましたので、開業後の実際の経費を勘案しますと歳出も相当かかってくるだろうという見込みの中で、開業したとしても採算が取れるかどうかというのは、なかなかその確認は難しいだろうということもございます。そういったことを勘案して、財政負担だけではなくて、トキ鉄、昨年度７億円の赤字もあります。また、ひすいラインの変電所の設備更新も喫緊の課題となっております。そんな状況の中で我々としても新駅を造る、そういったことを働きかける状況にはないというふうに認識しているところでございます。 ○飯塚義隆議長　近藤直樹農林水産部長。〔農　林　水　産　部　長　登　壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長　議員のほうからこの新駅を設置する場所において圃場整備で今計画がなされている中において、農道整備と併せて行えばいいじゃないかという御発言がございました。これも今まさに調査計画というような段階に入っていまして、早ければ令和５年から事業着手になるというような状況です。今圃場整備で予定している飯地区というのは、昭和の30年代にそれこそ圃場整備をやって１反圃場になった。１反圃場というのは10アールですね。御覧いただければ相当小さい圃場です、今では。それを今回の圃場整備で１ヘクタールにしようという地元の強い思いがあってこのような計画がなされているというふうに考えています。新駅を設置するというようなことで御要望なされているというような状況でございますけれども、単純に新駅だけじゃなくて、周辺の当然駐車場だとかいろんなものが必要だというようなことを考えれば、あそこの貴重な農地が潰されるといいますか、農地を転用しなければいけないというような状況になります。まさにようやく地元の強い思いで圃場整備が実現しようとしているこのときに、このような混乱を我々としては避けたいなというのが本音であります。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時５０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　13番、丸山章議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔丸　山　章　議　員　登　壇〕 ◆１３番（丸山章議員）　皆さん、３日目の一般質問最後になりました。皆さん方も大分お疲れになっていらっしゃるかと思いますけども、もうしばらくお付き合いいただければというふうに思います。　　このたびの選挙で市民の皆さんのお力添えを賜りまして、２期目のスタートを切ることができました。責任の重さを感じているところでございまして、これからも精いっぱい市政発展のために努力をしていきたい、そんなふうに思っているところであります。　　私も今回の選挙を通じて、当市の最大の課題であります人口減少問題、これをテーマに街頭演説でも市民の皆さんに訴えてまいりました。私は、この人口減少の克服なしに当市の成長ない、そんな思いでおります。この人口減少問題につきましては、皆さん方も同じ思いを持っていらっしゃると思いますが、多方面に大きな影響を与えるわけであります。市長もそういうお考えを示されております。報道でも伝えられております。私も市長との認識は全く一緒です。ただ、問題はこの人口減少を克服するためにどのような政策、施策を行っていくか、この１点だと私は思っています。　　この人口減少問題、私もいろいろと考えてまいりました。その中で行き着いたのが対策４本柱、この４本柱をしっかりと対応していけば、必ずや上越市の人口減少はある程度食い止めていける、そういう思いをいたしております。その１点が少子化対策であります。２年前、30年６月からこのテーマに沿って一般質問をしてまいりました。１点目が少子化対策です。２点目が観光振興であります。やはり魅力のある地域にしなくてはならないわけであります。３点目が移住、定住であります。上越以外の皆さん方が上越に行きたい、教育環境も整っている、家も手に入る、いろいろな意味での対策を講じるということが大事だろうと思います。最後に、今日の私のテーマであります企業誘致であります。私は、この企業誘致、これからの上越の将来にとって非常に重要な課題であろう、そう思っているところであります。今国も人口減少で必死になっています。この間の新聞も1.8にしました。県もそうです。知事、県会議員も必死になって今知恵を絞っておられます。我々この上越市、全国において自治体間競争であります。この人口減少を何とか食い止める、市民の皆さん方の希望、夢、期待を少しでも実現できるように必死になって考えていくことが市長はじめ我々議員に課せられた大きなものだというふうに考えております。そして、我々上越市が勝ち組に入っていかなくちゃいけない、そういう強い思いでおります。　　私は、今対策４本柱を申し上げました。今回は、今まで企業誘致につきましてはまだ質問してございませんでしたので、今日はこの企業誘致対策について質問してまいりますが、これは一朝一夕ではいかない難しい面もあるわけでありますけども、決して避けることはできない重要な施策でもあるわけであります。川上から川下に至る一貫して行う企業や大企業の誘致を進める、これは長期構想に基づいて講じていかなければ効果が期待できません。何としても企業誘致を成功させていく、こういう強い意志の中で、そういう観点から以下の質問をさせていただきたい、そう思います。　　まず、大きな１点目であります。人口減少問題を克服するための企業誘致ほかについてでありますが、市政全般に大きな影響を及ぼす最大の課題である人口減少問題について、この難題を克服する効果的な手だてとして、重点化した政策、施策を加速度的に進めていくことが大切であります。結果として魅力向上が図られ、若年層の増加、定住、福祉の向上、市内経済の発展等、効率的な解決策に導くことができると考えます。この観点から次の点をお聞きしたいと思います。　　最初に、１点目であります。今まで産業立地課で取り組んできた企業誘致促進事業の評価と課題、問題点並びに企業誘致が及ぼす市内への経済効果、雇用創出における人口減少を食い止める影響力をどのように捉えているのかまずお聞きしたいと思います。　　２点目であります。企業誘致対策は長期の期間を必要とする。令和２年２月に策定された第２期上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略では、企業誘致促進が示されている。当市のポテンシャルを生かした実施計画等の戦略型企業誘致の姿を描くことが大切と考えるが、どうか。　　３点目であります。令和２年２月に改定された上越市まち・ひと・しごと創生長期ビジョンに示されています若者、子育て世代の意識や希望の調査結果では、就労している産業と希望する産業との間でミスマッチが生じています。業種、待遇等、若年層の意向を大切にした企業誘致活動を実施する必要があると考えますが、どうでしょうか。　　４点目です。今までの企業誘致対策は、産業立地課で産業立地及び物流の促進、産業団地の整備及び管理の業務を行ってきていますが、現状の職員配置で期待される企業誘致の促進が図られるのか。また、企業誘致の専門職の配置を含めた職員体制の見直しが必要と考えますが、どうでしょうか。　　最後です。有効性が期待される企業誘致、少子化、観光振興、移住、定住の対策４本柱に特化した政策、施策を充実させることが重要と考えるが、いかがでしょう。　　大きな２番目です。新型コロナウイルス感染症対策におけるＰＣＲ検査センターの設置等についてであります。市民の皆さんは、自分が感染したのではないか、感染の疑いが生じたとき、また病院内での二次感染を防止する観点から、一般外来患者と区別して速やかに診療してくれるような体制づくりを早く整えてほしい、そう願っておられます。　　そこで、１点目であります。新型コロナウイルス感染症は、現在有効な治療薬やワクチンがないことから、市民の命に関わる憂慮すべき状況になっています。市民の安全、安心を確保する上で感染の早期診断、早期治療は欠かせないことから、ＰＣＲ等の検査体制を整えることは急務であります。検査センターの設置は待ったなしと考えますが、どうでしょう。　　２点目です。ＰＣＲ検査の対象を広げることなどを国や県に要望する考えはないかお聞きしたいと思います。　　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　〔丸 山 章 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　丸山議員の一般質問にお答えします。　　最初に、人口減少問題を克服するための企業誘致に関し、これまでの活動の評価と課題、市内への経済効果などについてのお尋ねにお答えをいたします。企業誘致に限らず、既に地域に根差している企業、事業者の振興や起業、創業に対する支援などの産業振興は、市民の雇用の場の確保と充実、所得の向上を通じた市民生活の安定と市域の発展、ひいては人口減少問題への対応策として大変重要な施策の一つと考えております。御質問の企業誘致に係る取組につきましては、さきの江口議員の一般質問でもお答えいたしましたとおり、市ではこの間、企業の設備投資や産業団地の土地取得への支援など、必要な優遇措置を講じながら誘致活動を進めてきており、第１期上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定いたしました平成27年度からこれまでの間、市内の産業団地には20の企業から進出していただいたところであります。これらの企業進出により、工場の建設や設備の導入など、およそ70億円の投資がなされ、地元企業への受注につながりました。また、その後の生産活動は市内取引の拡大や市外への移出、さらには働く場の拡充から市民への雇用へとつながっており、企業誘致は人口減少の緩和に資する有効な手段であると考えています。昨年実施いたしました上越市若者世代・子育て世代の市民アンケート調査報告書によりますと、若者世代、子育て世代の57.2％が最も希望する職種に就いていると答えており、平成27年のアンケートと比較いたしまして7.5ポイント向上している状況は、企業誘致を含めた産業振興の取組の奏功も寄与しているものと認識をいたしているところでございます。一方、課題につきましては、生産年齢人口の減少により、確実に到来する人手不足の状況は深刻化するものと捉えておりまして、企業誘致を含む産業振興にどのように取り組んでいくべきかを考えなければならない時期に来ているものと考えています。　　次に、企業誘致に関する長期的な実施計画等の策定についての御質問と若年層の意向に沿った企業誘致活動についての御質問は関連がございますので、併せてお答えをいたします。市といたしましては、引き続き広域高速交通網の結節点という優位性や、港湾や日本海側有数のエネルギー基地を持つという特性を生かしながら企業誘致に取り組んでまいってございます。また、当市の産業構造において、製造業が地域における生産額の多くを占め、若者や子育て世代にとっても大切な就労先となっていますことから、本年度の重点取組の一つであります地域中核企業成長促進事業をはじめとする支援を通じて市内製造業の生産性の向上を図りながら、その成果を踏まえて、地域を牽引する製造業の発展に資するような企業の誘致に取り組むことも肝要であると考えてございます。一方、さきのアンケート結果からは、若者、子育て世代において学術研究、専門、サービス業、情報通信業への就労希望が多い傾向が見られました。直近の経済センサスによりますと、市内に主たる事務所を置く学術研究、専門、サービス業、情報通信業の事業者は382ございまして、中でもＩＴ関連につきましては、新型コロナウイルスの影響があり、本年４月の有効求人倍率は１倍を下回っておりますけれども、本年１月までは１倍を超える状況にございました。若者、子育て世代の就労意向については、今後さらなる分析の必要があると考えておりますが、市といたしましては、この間首都圏のＩＴ企業が地方にオフィスを構える動きも見られていることから、職員が首都圏のＩＴ企業を対象としたセミナーに参加し、参加企業から地方での操業の可能性やサテライトオフィスの在り方についての情報収集を行い、その後個別の企業訪問により、誘致に必要な条件や有利な環境などについて意見交換を行うなど、具体に向けた調査研究を始めたところでもございます。企業誘致に関する長期的な実施計画につきましては、こうした様々な活動や分析の中から形づくられるものと考えますが、現在の目まぐるしく変化する社会経済情勢や企業動向の中でそうした形ができたときには、既にその時代に合うものではなくなっている可能性も高いのではないかと考えるところであり、策定については考えておらないところでございます。市といたしましては、若い世代の多様な就労ニーズに対応しながらも、既に市内にある産業の振興を基本に、その発展に資するような企業誘致に取り組んでまいりたいと考えてございます。　　次に、企業誘致に関わる職員体制についての御質問にお答えをいたします。市では、限られた数の職員を適時適切に配置し、幅広い業務を担っております。企業誘致につきましては、現在産業立地課長以下５人の職員が中心となりまして、企業の業種や動向、ニーズに合わせ、直江津港の利用促進や中小企業の支援を担当する職員、さらには新潟県の企業局や東京事務所等の職員と共に企業訪問を行うなど、関係機関と連携を図りながら効果的、効率的な活動を行ってございます。また、産業観光交流部には市内の製造業に精通するものづくり振興専門員や貿易の専門家であります港湾振興専門員、金融や雇用の各分野の専門員を配置しておりまして、企業誘致におきましてもそれぞれの専門員から助言を受けることができる体制が整っているところでございます。市といたしましては、引き続きこうした体制の下、市役所内外での連携を図りながら、効果的、効率的な企業誘致に取り組んでいくことを考えておりまして、現時点で職員体制の見直しは考えておらないところでございます。　　次に、有効性が期待される対策に特化した政策、施策についての御質問にお答えをいたします。当市では、人口減少傾向の緩和と人口減少社会においても持続可能なまちの形成に向けて、本年２月、第２期上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定をいたしました。そこでは、若者、子育て世代にとって選ばれるまち、住み続けたいまちの実現を全体目標に掲げるとともに、安定的で魅力ある雇用を創出する、若い世代の結婚、出産、子育ての希望を実現しやすい環境を整える、時代に合った地域を形成し、地域間連携を活発化させる、多様な人の流れやまちを担う人を創出することの４つを基本目標として掲げておりまして、それぞれしごとづくり、結婚・出産・子育て、まちの活性化、ＵＩＪターンとまちの拠点性・担い手づくりといった政策分野に位置づけながら、各種の政策、施策を取りまとめたところでございます。その中にあって、議員御提案の４つの観点につきましては、本総合戦略の４つの政策分野と方向性が一致または包含されるものと捉えているところであり、今後とも各政策分野に基づく政策、施策をＰＤＣＡサイクルを通じて実効性の高いものに引き上げていく努力を重ねてまいりたいと考えています。いずれにいたしましても、人口減少問題は様々な要素が複合的に重なり合う中で生じているものであることを踏まえ、引き続き必要な政策を総動員し、分野横断的かつ総合的な取組を展開するなど、所期の目標の実現に向け全力で取り組んでまいります。　　次に、ＰＣＲ検査センターの設置等に関し、検査センターの設置についての御質問と検査対象の拡大についての御質問は関連がありますので、併せてお答えをいたします。新型コロナウイルスをはじめとする感染症への対策については、さきの江口議員の御質問にお答えいたしましたとおり、検体の採取及び検査から入院先の選定、濃厚接触者の把握など、都道府県が中心となって対応を取ることが原則となっており、新潟県において医療調整本部が設置され、検査体制の検討、調整が図られているところでございます。上越保健所管内における現在の検査状況は、帰国者・接触者相談センターである保健所が市民からの相談を受け、必要だと判断した場合はもちろん、かかりつけ医などの医師が必要と判断した場合の全件について速やかな検査が実施されているところでありまして、十分な対応が図られているところであります。一方、上越地域におけるＰＣＲ検査センターの設置につきましては、５月28日に開催されました上越糸魚川地域病院長連絡協議会において、新型コロナウイルス感染症の入院患者を受け入れる医療機関の負担を軽減するため、ＰＣＲ検査の検体採取はこれらの病院とは別に設ける方向で検討を進めてほしいと意見集約されたものでありまして、そのことも承知しているところであります。また、上越保健所の要請を受けて、当市も主体的にメンバーに加わりながら、医療関係者と共に当地域に適したＰＣＲセンターの形態やその運営手法について準備を進めているところでございます。　　また、ＰＣＲ検査の対象の拡大につきましては、さきの牧田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、国が示した新型コロナウイルス感染症に関するＰＣＲ等の検査体制の強化に向けた指針によりますと、患者、入所者や医療従事者等を守るため、院内、施設内の感染対策を強化するなどの観点から、検査体制の強化に取り組むとされているほか、国の第２次補正予算案等において、希望する妊婦について全額を国費で負担し、ＰＣＲ検査を実施する方針が示されるなど、国において検査体制の強化を打ち出されているところでございまして、引き続きその進展を注視してまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　最初に、コロナの関係でお聞きしたいと思います。　　厚生常任委員会でも副市長のほうで話をされ、また新聞でも報道されています。冬期間のインフルエンザ流行期に重なってくる可能性も出てくるわけで、第２波、第３波という部分もありまして、皆さんの話合いの中でセンター置いたほうがよいという結論になりつつあるというふうな報道もされております。今日お聞きしたいのは、今市長もお答えになられましたけども、今準備していますということなんですが、何月までにセンターを設置する方向で皆さん動いていらっしゃるのか、その具体的な月を教えてください。 ○飯塚義隆議長　野澤朗副市長。〔副　市　長　登　壇〕 ◎野澤朗副市長　お答えをする前に、まず基本的なところだけ丸山議員と認識を共通したいと思います。まず、ＰＣＲセンターの設置に関しては、市長が御答弁申し上げたとおり、県が仕事としてやっている。ただ、地元に一番適した状況、つまり上越地域においては、ふだん的な感覚で言えば、何度も申し上げておりますけども、今まで乗り切れた。他地域に比べて比較的条件が整った中で検査が行われてきましたけれども、第２波、第３波を迎えるに当たって、また冬のインフルエンザを迎えるに当たって、今市長が申し上げた治療に専念すべき医療機関をしっかりと守るために必要だろうということになっています。その中でなかなか保健所だけでは協議をまとめ切ることができないということで、保健所から市のほうに要請がありまして、市が今主体的に加わって検討しています。検討事項は実はたくさんありまして、まず設置者の問題、それから人員の問題、体制、というのはハードの問題、様々ございますので、ただ設置の時期としては、今申し上げた第２波がいつ来るか分からない、またインフルエンザまでには完全に機能を動かしておかなければならないという観点から申し上げますと、それほど時間を要することはできないという全体の認識であります。今協議を進めておりますので、もう少したてばこの時期に発表できるだろうということは思っておりますけども、私どもの今共通の認識としては夏には決着しておきたい、つまり秋を迎える前にはもう準備が整っているべきであるという認識であります。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　ひとつぜひ御努力お願いします。　　それじゃ続いて、企業誘致のほうに入ってまいりたいというふうに思います。今いろいろと市長のほうからもお話を伺いました。私先ほども最初にお話しさせてもらいましたけども、４本柱というふうにお話しさせてもらいました。これがある程度の方向に進めば相当ほかの課題も改善してくるだろうと、そういうふうに私はにらんでいます。市長のほうにお聞きしたいのは、本年３月定例会で私人口減少の問題で一般質問しましたところ、市長は人口減少を極力抑えたい、人口減少には危機感を持っていることを理解してほしいとおっしゃいました。当然私と一緒の考え方なんですが、ただ問題になってくるのは、私企業誘致に関してこの５年間調べてみました。重点対象業種のターゲットがころころ変わっちゃう。28年度は、食品製造業、建築関連資材製造業をターゲットにしていきますとおっしゃいました。書いてあるんです。29年度、30年度は、今度は道路貨物運送業、倉庫業をターゲットにしてまいります、そういうことが書いてあります。令和元年度、今度は物流関係、製造業をターゲットに絞っていきます。今度は、本年度が情報通信業も加えられたという状況なんですが、これたった５年間でこのような変更をされていく。製造業だっていろいろな製造業があって、給与の格差もあるわけでありますけども、企業誘致のコンセプトをどの辺に置いていらっしゃるのか、そこでどういう誘致活動をしたいのか何かよく分かんない。この重要な課題を解決していくために。その辺のところもうちょっと整理して教えていただけませんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　具体の内容については担当の部長からお答えさせていただきますが、先ほど質問の中に実施計画をつくるべきではないかとお話ししました。景気の状況、国際的な経済の状況、そして国内における業種、業態の状況がまさに刻々と変わる。そして、そのことをどうやって我々がキャッチアップしながら企業誘致に対する企業訪問をし、何が一番いいのか、またこの上越においてその企業が立地する場合の工業用水はあるのか、電気はどうなっているんだろうか、土地についてはどういう土地があるだろうか、周りにある企業との関係ではどうなんだろうか、まさに全体を見ながら、そして投資意欲があり、そして地方に出てきたいという企業をやはり数多くの中から、全国の自治体と伍しながらそのことのセールスをしているという状況からすると、今どこにあるかということですが、まさに時代の変化の中においてニーズがある、そのニーズを持っているところをしっかりと捉まえて、そこに積極的に上越の利点をＰＲしていく、そしてまたそのことを理解しながら誘致につなげていくという対応をしてございますので、そのことが５年、７年同じものでやっている、それは今の時代では多分ないんではないかなということでありますし、その状況を捉えるからこそそういう企業誘致の企業訪問を含めた努力をしているということでございますので、御理解いただければと思います。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　重点企業、奨励企業の推移ということでございますが、恐らく高速交通網、そういった時代背景の中で対象業種を拡大してきた、また情報通信業につきましては時代の中で新たに加えてきたということで私は考えております。ただ、企業誘致ということなんですが、企業にとってのメリットとさっき議員言われたように地域のメリット、両方のバランスがあるかと思います。ただ、企業を最後連れてくるということになれば、企業のメリットが何かということが大事になってくるかと思います。その中で今まで地勢的なメリット、これは先ほど申し上げました高速交通網、広域交通網の話ですとか、製造業の豊かさですとか、そういったものがある中で対象業種、道路運送貨物業とか、梱包業だとか、そういった附属のものを奨励してきたというのがあるかと思います。もう一つは、地方自治体の財政支援ということがあるかと思います、企業誘致の一つのツールとして。ただ、今まではこれだけだったんだと思います。そのほかに何が必要かということになりますと、やっぱり企業を誘致するにしても、今地元にある企業の活動を阻害してはならないということが一番大事な点かと思います。これ西日本のある町なんですが、20年ぐらい前の話ですが、企業誘致をしまして、上場企業の工場を３つ誘致したという実績がありました。それは地元の内発型の企業とはあまり関係のない工場だったということでございます。ただ、その後中国の民営化の中で安い賃金、中国のほうに移ってしまったという状況がある中で、その町の財政的にしても、市民にしても大幅に減少したという状況があるというところでございます。今私一番何が大事かというと、先ほど申し上げました今ある企業とウィン・ウィンの関係になる企業を誘致しなきゃいけないんじゃないかというふうに考えておりまして、そういった中でこれまで先ほど申し上げた道路交通網、製造業の豊かさの中でこういったもの、梱包業であるとか、道路運送業であるとか、製造業であるとかというものを誘致してきたというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　細かく聞いていくと時間がなくなっちゃいますので、次に行きますが、これから申し上げるのは、市長をはじめ部長等に認識を深めていただくためにちょっと先進地の話をしたいと思います。　　岩手県北上市です。これは、非常に企業誘致で成功している市なんです。皆さん方も情報を得ていらっしゃるんだろうと私は思いますけども、人口が９万2,000ぐらいのところです。この北上市は、1950年代後半から市民の働く場の確保ということで、農業から工業都市を目指して今日に至っているという自治体なんです。将来の明確なビジョンを描いているという一つの大きな参考になる都市であるわけでありますけども、工業団地が今10団地で639.7ヘクタール、それで分譲面積が490.9ヘクタールだそうです。今当市の場合は６団地の203.65ヘクタール、分譲面積が137.78、こういう状況になっています。これから皆さん方に参考にしていただきたいと思うんですが、市で工業団地をつくったので、市として誘致にどうしても成功していかなくちゃならない、そういう思いで市長自ら交渉に代々当たってきたそうであります。これ昨年の秋に直接私電話でお聞きした内容であります。市長、副市長が出向いていくことにより、熱意が企業の心を動かします。そしてまた、市内企業を市長、副市長、部長クラスが毎年訪問しています。今求められているものは何なのか、企業の話を聞いて即決していくんだそうです。トップダウンのため話が進む。これにより当市は面倒見がよいことが企業に伝わり、グループ企業の進出にもつながっていますと。担当課長や担当者ではスピード感がなく、話が遅延することも多くなるので、現場での対応が非常に大事なんだというふうなことをおっしゃっていました。それと、毎年東京、名古屋で説明会を行っているという話なんですが、そこに市長、副市長、部長が出席されて、その前に事前にチラシも配布するんだそうであります。要するにトップが活動して、そのときは大手の大企業、トヨタ自動車等の大手企業に狙いを定めているような感じがありました。うちも製造業を重点的に取り組んでいるという話なんですが、製造業が中心になっていると、やはり場合によっては傾く場合も企業はあるわけでして、いろいろな企業を誘致しているんですというお話をされていました。近年では、東芝メモリ新工場の誘致に10年かかったそうです。これも歴代市長や職員が諦めずに継続して取り組んできた結果ですというふうにおっしゃっていました。このくらいやはり企業誘致というのは大変なんです。私も思うんですが、机上の論より実地の汗という言葉もありますけども、まさしく動いた中でどういうものが今必要なのかというのが見えてくるんだろうと私は思っております。　　そこで、１つ質問させてもらいますが、昨年文教経済常任委員会で企業誘致の件で私は前副市長と議論をさせてもらいました。企業誘致の進め方とか考え方、今私もいろいろと話しましたけども、市長はこの大きな課題の解決のために、先進地の状況を職員の皆さんに調査するよう、勉強するよう現地行って見てきなさいというふうな話を実際指導されたことってあるんでしょうか、聞かせていただけますか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほども答弁しましたように、産業立地課においては課長以下５人、専門員を含めて、私も副市長も理事もおりますから、それぞれの中でどういう方向で企業誘致をしていくかということについては、もうそのノウハウといいますか、いろんな面が積み重なってきていますので、対応できるという状況にあります。先ほど小田部長のほうから答弁ありましたが、私はこの地域にこれだけ広大な県営の工業団地を持ち、我々上越市においても団地を持っていると。そのときに何が一番大事かというと、今ある企業がどういう活動をし、その企業がこれからどんなふうな発展を遂げようとしているのか、企業に関連する企業はどれだけ全国にあって、その企業のこの上越に立地する可能性はないのかとか、その面からすると現在この上越市に立地してくれている企業に確実にその情報の収集と、そしてそのところに対する上越において困ったところ、またこうしてほしいところ、このことは聞き取りを含めて、言葉を平易に言えば御用聞きのようなものをしろという指示は私が市長になったじきから出しています。そういうところから持ってきた情報、まさにこういうものは情報をどうやってうまくキャッチアップしながら、そのことによって企業の活動に飛び込んでいって対応するということでありますので、その辺のことは今の上越市の産業観光交流部含めて、課を含めて部についても同じことを考えていると思います。　　私は、長い間ポートセールスの担当としてさせてもらいました。これは何かというと、ポートセールスをするときに何が一番大事かということになれば、この港にどんなものがあり、どんな船が入るというようなことからすると、まさに企業の状況を分析し、企業の財務諸表まで読み込みながら、投資する意欲はあるのかないのか、景況はどうなのか、そのことまで分析しなければ企業に入っていけないという状況がありますので、我々の職員は少なくとも訪問する企業については財務諸表を読みながら、その企業が投資意欲があるのか、そしてその業種、業態が今世界の経済の中でどんなふうになっているのか、そのことをまさに勉強しながら、企業訪問しているというふうに私は思っていますし、多分そのことが５年間で20の企業の誘致につながったんだろうというふうに思っています。　　また、年に１回でありますが、東京で地元にある大手企業のトップと商工会議所を含めて会談する機会を我々持っていますけれども、そのときにおいても大手企業の配下にあるというか、ブランチにある企業の情報も十分取り込んでおりまして、今その会はここ２年ぐらいの中での大きなテーマは何かといえば、まさに雇用がこの上越に充足していますかと、雇用が上越にありますかと、我々の企業が少し大きくなったときに、企業の中に職員を採用するような可能性はありますかというようなことを、２年ぐらいそのような話を今トップとの間ではしています。ですから、私もこの議会で何回も言いましたけれども、上越にもう既に労働集約的な企業を誘致したとしても、そこには労働者、従業員を配置する体力が上越には現在ないということを含めますと、その辺のことも含めながら、企業の内容、企業の経営内容の分析、投資の意欲、そして世界における企業の今現在の状況、そういうものを見ながら、そしてまたその企業の誘致が成ったときの雇用はどこに我々が求めたものが提供できるか、上越にあるのかどうか、そんなことも今検討の中には入っていますので、職員はそのことをしっかりと理解しながら企業訪問をしているというふうに私は考えています。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　今市長が20の企業がここに入ってきてくれましたというお話をされました。もちろん出ていく会社もあったと思うんですが、要するに今まであった会社が、例えば大手の会社も事業を縮小してほかのほうに行かれて、上越市のそこに勤めていた人が富山とかそういうところに転勤をせざるを得ないという方々も結構いらっしゃるんだろうと思います。私の近くにもそういう方がいらっしゃいますし、柏崎のほうに勤めている方もいらっしゃいます。今、市長も以前もお話しされましたけども、有効求人倍率が１を超えている。だから、もうこれ以上の企業を呼ぶことについては非常に、今のお話もありましたけども、そこはやっぱりちょっと認識が違うんだろうと思います。要するに私ちょっと調べてみたんです。今回令和２年版上越市統計要覧の主な産業中分類の工業の状況というものがありますよね。それ見ました。上越の場合、現金給与総額で表されています。これは所得税とか社会保険料とか、そういうものがまだ除かれていない部分での額になりますけども、調べてみますと、400万円未満が215事業所、6,222人、400万円台が112事業所で6,933人、500万円台が３事業所、578人、600万円台が14事業所、2,282人、400万円台以下の統計上からすると82％、そこに職員の皆さんが勤務されているという状況なんです。前にもちょっとお話ししました。上越市には勤める場所がないから、来れないんだ、行きたくても行けないんだというお話も伺っているところでありますけども、子育てとか教育考えて、やはり400万円台、お父さん、お母さんと、御両親と住んでいればまだあれなのかもしれませんけども、単独で生活されて、このお金の中で教育費等を、生活費も踏まえて生活するというのは非常にやっぱり大変なわけです。だから、先ほど言った北上市、あそこは大規模、大変多く立地させています。それだけのやはり企業の誘致の仕方も考えていかないと、いつまでたっても、今アンケート調査でも出ていますけども、その若者の要求を満たすことはできないと思うんですが、その辺の切り返しというのは、市長、お考えですか、聞かせてください。 ○飯塚義隆議長　野澤朗副市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副　市　長　登　壇〕 ◎野澤朗副市長　すみません。市長の前に手を挙げました。少し議員と議論しなきゃいけないなと、これは前の土橋副市長からの伝言でもありますので、しっかり後を継いで話をしていきたいな、これはしなきゃいけないなと思いました。　　今議員がおっしゃった論理からいけば、収益性があって給料の高い会社を呼んできて、今この人口の中で、今議員がどういう意味で御説明になったか分かりませんけども、その人たちがそこへ転職することが何かいいようなお話しぶりでありましたけれども、そもそもここにある企業を育てることも大事な大事な仕事であり、そのために今年そういう制度を使って今ある製造業やそれぞれの皆さんがもう一つ頑張ってもらおうということを市役所挙げて応援をしているわけです。市長が先ほど申し上げた人口構造の中で働く人がなかなかいなくなってくるというのは、今上越市内に企業が出るたびに外国人労働者が増えている事実を考えれば明白なことであります。ですから、内発的に今ある企業の皆さんから、私たちも一生懸命応援する中で、まずは今議員がおっしゃったような部分があるとすれば、より付加価値型にしっかり頑張っていただく、なおかつ今議員がおっしゃったように、今の企業ではなかなかこのまちに残れない、残念ながら出ていくという人がいるのであれば、そういう方々がどういう職業を望んでいらっしゃるのかということを踏まえながら、しかし一方では企業の論理がありますから、そこの整合を図る作業を丁寧に丁寧にやっているわけであります。太陽誘電という日本に冠たる企業がこちらに来てどんどん大きくされている中にあって、そこに勤める従業員の方々の構成を見ていただければ、今市長が憂えたことの事実は一つあるわけであります。私は副市長に就任させていただいて、企業誘致のミーティングをもう数回やりましたけれども、これからの視点の中に私たちとしてもう一つ視点加えよう、それはワーカー誘致、つまり働く人を誘致するという概念をもう少し持っていこうよ、これが移住も含めて、また地域での起業も含めて必要だねという、そういう議論もしています。ですから、議員がおっしゃるような統計的に物を語れば、今の企業誘致はなっとらんという、そういう断片的な見方ではなく、まちが総合的に出来上がっているということを十分御理解いただく中で、企業誘致についてまた議論を闘わせていきたいと思っております。我々部門を挙げて、市役所挙げて市民の幸せのために企業誘致ということも一つ考えながら、内発的な企業の発展も含め、また今申し上げた新しい概念としてワーカー誘致みたいな感覚も持ちながら、総体的に取り組んでまいります。しっかりやってまいりますので、御期待ください。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　今野澤副市長から非常に心強いお話を聞いて、私はこれから非常に期待をしたいなというふうに思いますので。企業誘致はやっぱり大事です。いろいろと調べていきますと、やはり人口減少を食い止めるには、もちろん少子化対策のいろいろ手段はいっぱいあるんですけども、調べていきますと、若者の皆さん、一番のポイントはやはりある程度の給与水準、それとあとこれからはこういう上越みたいに環境のいい、例えば海、山あるわけです。そういう自然環境の恵まれたところに住みたい、そういう考え方を持っている若者も多いんです。ですから、何としても、今日北上市のお話ししましたけども、ここも企業誘致によって出生率、若者が増えて、全然構造が違うわけです、今現在我々の上越市と。若者が勤める、そこで結婚される、子供が生まれる、いい作用していくわけです。だから、基本のところがやはり生活なんです。みんなそうなんです。生活が一番です。そこをしっかりと押さえて、この人口減少を食い止めるという部分の中でこれからもぜひ考えていただきたい。ともかく今日は副市長の前向きな姿勢うれしく思っています。　　ただ、今度話ちょっと替えますが、時間がなくなってまいりましたけども、市長が先ほどうちの場合産業立地課10名で、４人プラス課長と今対応されているとお話がありました。上越市の場合は、産業団地という部分も事務分掌には入っているんですが、産業団地についての整備ほとんど聞かれないんです。今いろんな団地があります。だけど、例えば大企業が本当に必要とする土地が確保できるのかどうか、それだってしっかりとやっぱり調査して、じゃ企業の希望するものがないんであれば、ちゃんとこれから新たな産業団地を考えていく、これも先を読んだ、読み筋を持った政策としてしっかりと対応していかなくちゃならんと思うんですが、今のこの４名、課長入れて５名ですか、これじゃ少な過ぎる。北上市９万2,000で、参考に聞いてもらえばいいんですけども、企業立地課ということで13名、新工場建設支援室で６人、企業立地係で４名、あと管理職、副課長だったかな、２名、それから課長１名でした。これだけのやっぱり熱意、情報、いろんな意味での企業へのアンテナを張って、自分たちのこの形を今までつくり上げてこられた。私は、これは参考にしてもらえばいいんですけども、今市長のほうで答弁されましたけども、この重要な企業誘致、これで本当に市長、足りますか。もう一度聞かせてください。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　議論の出発点が随分違いますので、話はなかなか擦れ違うなと思います。北上市が50年、60年という歴史の中で企業誘致をやってきたことと、今上越市にある中で、合併して各町村が持っていた団地も我々引き受けた中において、どうやってその団地をまず処分するかということの中での企業誘致も片方ではありました。そして、県営の南部産業団地がありますので、この大きな面積もまだ埋まっていなかった。これについても誘致をするという状況で、まだ県営の南部産業団地は随分物が空いています。そのことを考えると、産業団地を企業の要望によりながらつくるという状況にはまだ至っていないということであります。かつて上越においてはリサイクルの関係の工場を誘致しながら、そこにどんな企業が来た場合には農地転用をしながら大きな団地をつくる、30ヘクタールの団地をつくるとか、また大潟にある団地はまだ林になっていますけれども、出てきたときの要望によってオーダーメードでそこで伐採をしながら、用地を造成しながら渡すという団地も上越市はまだ持っているわけであります。そんなことを考えますと、今のように来る状況の中で団地をつくり、そしてまた誘致をすると、この誘致の中でそういうものがないという前提であるかもしれませんけれども、今我々が工業団地が不足しているという状況でなく、今ある団地を企業誘致によって企業に使ってもらうというのに注力しておりますので、今のような北上の話と上越市の今の状況の話の中ではスタートが少し違うんで、議論が少し擦れ違うのかなと思いますが、参考としてそういう自治体があって、長い長い努力をしてこられたということだけは理解をさせていただきました。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　市長、どの自治体もスタートがあるわけですから、我々上越市もそういういい北上みたいに、ほかもいろいろあると思います。そういうのを参考にすれば本当にスタートが大分先を越えてスタートできる部分もあるわけですから、その辺もこれから十分考えて、検討して、いい方向に結びつけていただければというふうに思います。　　時間が間に合うかな。次ちょっと進みたいと思いますけども、私先ほども申しました。人口減少対策という部分で４つの対策を申し上げました。今まで企業誘致以外で一つ提案等もさせていただいた経緯があるかと思うんですが、その辺の全てが否定的な部分だったんですけども、私が提案するとか、ほかの皆さんもいろいろ提案する部分あるんですけども、議員が提案、今日は私の人口減少のテーマで工場誘致という部分なんですけども、基本は人口減少を何とか食い止めるという部分なんですが、これにしっかりと向き合って、提案事項について各部署で検討とか調査とか、そういうものってしたことあるんですか。市長がここはしませんと言えば、それで担当課も全く手をつけないみたいな話になっちゃっているんでしょうか。その辺分かったらちょっと。 ○飯塚義隆議長　池田浩企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎池田浩企画政策部長　お答えいたします。　　議会の皆さんと本会議あるいは委員会で議論した内容については……　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「本会議」と呼ぶ者あり〕 ◎池田浩企画政策部長　本会議で議論した内容も含めて、私どもとしてはきちっと議論の内容を整理し、取組をお約束したものについては検討を進めているかどうか、それを内部的にきちっとチェックをする体制を取っております。その中で進んでいないときは、なぜ進んでいないのかということを理事を中心に確認していただきながら、そこの漏れ落ちがないように精査している、そういった体制を取っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　13番、丸山章議員。 ◆１３番（丸山章議員）　今部長からお聞きしましたので、分かりました。またいずれそういうものを今度掘り下げて聞いていきたいというふうに思います。　　今日はもう時間がなくなりましたので、これで終わります。 ○飯塚義隆議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１５分　散会...