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03月18日-05号

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  1. 上越市議会 2020-03-18
    03月18日-05号


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    最終取得日: 2022-12-25
    令和 2年  第1回(3月)定例会令和2年第1回上越市議会定例会会議録(5日目)                                  令和2年3月18日(水曜日)出 席 議 員    1番   小  竹  俊  之          2番   牧  田  正  樹    3番   丸  山     章          4番   宮  川  大  樹    5番   山  田  忠  晴          6番   本  山  正  人    7番   橋  本  洋  一          8番   池  田  尚  江    9番   田  中     聡         10番   石  田  裕  一   12番   小  林  和  孝         13番   滝  沢  一  成   14番   波 多 野  一  夫         15番   橋  本  正  幸   17番   大  島  洋  一         18番   渡  邉     隆   20番   杉  田  勝  典         22番   飯  塚  義  隆   24番   江  口  修  一         25番   宮  﨑  政  國   26番   佐  藤     敏         27番   上  野  公  悦   28番   近  藤  彰  治         29番   内  山  米  六   31番   橋  爪  法  一         32番   武  藤  正  信欠 席 議 員   21番   栗  田  英  明         30番   永  島  義  雄説明のため出席した者 市    長  村  山  秀  幸 副  市  長  野  口  和  広       副  市  長  土  橋     均 教  育  長  野  澤     朗       ガス水道事業  市  川  公  男                          管  理  者 理    事  高  橋  一  之       教 育 次 長  早  川  義  裕 総務管理部長  八  木  智  学       企画政策部長  池  田     浩 財 務 部 長  笹  川  正  智       防 災 危 機  笠  原  浩  史                          管 理 部 長 自 治・市 民  影  山  直  志       健康福祉部長  大  山     仁 環 境 部 長 産 業 観 光  市  川     均       農林水産部長  近  藤  直  樹 交 流 部 長 都市整備部長  波  塚  泰  一       教 育 部 長  柳  澤  祐  人 会 計 管理者  秋  山  友  江       ガス水道局長  市  川  重  隆 総務管理課長  金  山  幸  宏       秘 書 課 長  小  田  基  史職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長  渡  辺  富 士 雄       参    事  佐 々 木  伸  男 議 事 係 長  川  瀬  ゆ か り       主    任  布  施  歩  美 主    任  黒  田     彩議 事 日 程  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 山田忠晴、丸山章、田中聡、橋本正幸、橋爪法一、小竹俊之本日の会議に付した事件  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 山田忠晴、丸山章、田中聡、橋本正幸、橋爪法一、小竹俊之                                                   午前10時0分 開議 ○武藤正信議長 これより本日の会議を開きます。                        〇 △日程第1 会議録署名議員の指名 ○武藤正信議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において橋本洋一議員及び渡邉隆議員を指名いたします。                        〇 △日程第2 一般質問 ○武藤正信議長 日程第2、一般質問を行います。  5番、山田忠晴議員。               〔山 田 忠 晴 議 員 登 壇〕 ◆5番(山田忠晴議員) おはようございます。会派公明党、山田忠晴です。本日は6名の方の一般質問を予定し、終了後も会議がある予定ですので、極力早く終わるように頑張ります。  それでは、通告に従い一般質問させていただきます。初めに、市内における公共無線LAN、Wi―Fiスポットについてです。生活、仕事、また観光におけるスマートフォンは非常に便利で、世代間では体の一部と言っていいくらいになっております。当市では、公共施設、また観光スポットと順次整備してまいりました。平成27年3月定例会で、市長は当市の導入を予定しているWi―Fi設備は単にインターネットへの接続ができるだけでなく、接続時にイベント情報を発信するプッシュ型サービスの機能を有し、旅行者に向けた情報発信も可能でアクセス数も把握できることから、今後の利用状況を見ながら設置場所の拡大や見直しを検討していきたいと考えていると答弁しております。より当市の魅力を発信し、また利便性を向上させていくことを念頭に、3点について質問させていただきます。  1点目です。当市では、公共施設に公衆無線LAN、Wi―Fiスポットを整備し、無料でインターネットを利用できるサービスを提供している。サービス利用可能施設と現在の利用状況をお聞きいたします。  2つ目です。市内の観光地や避難所等に公衆無線LAN、Wi―Fiスポットがどの程度整備されているのかお聞きしたいと思います。  3点目です。民間事業者や通信会社と協力して、今以上に公衆無線LAN、Wi―Fiスポットを整備し、市民や当市を訪れる方によりよいサービスを提供してはどうか。  以上が大項目1点目でございます。  続きまして、市役所木田庁舎正面玄関駐車スペースについてでございます。12月定例会で同僚の橋本正幸議員がおもいやり駐車場について一般質問をされておりますが、全体を通して質問させていただきたいと思います。現在正面玄関ロータリー部は、バス停、また搬入出業者、また障害者、妊婦さん等、いろんな方が利用されております。  そこで、以下の質問をさせていただきます。市役所木田庁舎正面玄関のロータリーは、窓口に訪れる市民をはじめ、路線バスや事業者、障害者等が利用しているが、現在のレイアウトでは不便に感じる。正面玄関ロータリー内緑地部の一部に配送業者専用道路を設置し、利便性と安全性を向上させ、現在業者等の車が停車しているスペースを障害者用駐車場にできないかということでございます。今定例会で設計業務が提案されています。また、東側の緑地部には大きな石もあります。先輩からお聞きしたのですが、この石は御寄附をしていただいた石ということでございました。しかし、財源のことを考えるとしっかり工夫していくことが大事なのではないでしょうか。  以上、2項目、4点にわたり市長の答弁よろしくお願いいたします。              〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 おはようございます。山田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。  最初に、市内におけるWi―Fiスポットに関する3項目の御質問は関連がございますので、併せてお答えをさせていただきます。当市は、第6次総合計画の重点戦略に掲げた交流の取組の一環として、インバウンドをはじめとする市外からの来訪者や市民の皆さんが市の観光情報などを容易に入手、利用できる環境を整えることを目的に、平成27年度から平成30年度にかけて公の施設における公衆無線LAN、Wi―Fiスポットの計画的な整備を進めてきたことは御案内のとおりでございます。これまで内外の多くの皆様から御利用いただいているうみがたりをはじめ、リージョンプラザ上越、うみてらす名立、観光案内所などの施設や高田公園、春日山城跡などの観光スポットを主体に39施設において整備を行い、Wi―Fi接続サービスを提供してきているところでございます。平成30年度の利用状況を申し上げますと、アクセス数は39施設全体で約32万5,000件で、1施設当たり約8,300件となります。また、サービス利用の多い施設は上越妙高駅脇野田通り及びSAKURAプラザのおよそ4万5,000件、次いで直江津駅前観光案内所の約3万2,000件の順となってございます。また、市内には市が運用するWi―Fiスポットのほかにも民間事業者によるWi―Fiサービスが多数存在しております。国内大手通信事業者の公表資料によりますと、コンビニエンスストアをはじめ、商業施設や飲食店などの民間施設に400余りのWi―Fiスポットが設けられているとされておりますことから、市が運用しているWi―Fiスポットを含め、市内のWi―Fi環境は一定程度の整備が進み、来訪者の利便性も確保されている状況にあるものと認識をいたしているところでございます。今後の計画につきましては、現在運用しているWi―Fiスポットアクセス状況や国内の通信環境等の変化も適切に捉えながら適宜検討し、対応してまいりたいと考えております。  なお、指定避難所でWi―Fiスポットを有する施設は、一般利用者向けとして整備したリージョンプラザ上越と鵜の浜人魚館の2施設でございます。これ以外の指定避難所においては、施設に配備しているラジオやテレビにより情報を得ることができますし、全ての指定避難所が携帯電話の通信可能エリアの中にあり、Wi―Fiがなくてもスマートフォン等を利用できる環境が整っております。さらに、大規模災害が発生した場合には携帯電話事業者によりデータ通信の速度制限解除やWi―Fiスポットを避難所に設置するサービスなどが実施されることから、現段階において指定避難所にWi―Fiスポットを整備する具体的な計画は持ち合わせておらないところでございます。  次に、市役所木田庁舎正面玄関駐車スペースについてのお尋ねにお答えをいたします。木田庁舎の敷地内は、障害のある方や高齢者の皆さんの利用の障壁となる傾斜や段差が多く、改善すべき様々な課題があるとの認識の下、担当部局に改善策の検討を指示したことは昨年12月の市議会定例会橋本正幸議員の一般質問にお答えしたところでございます。特におもいやり駐車場の改善につきましては、障害者団体の皆さんからの要望もあり検討を急いでまいりましたが、利便性と安全性の両立に配慮しながら様々な案を検討した結果、現在のおもいやり駐車場を拡張し、段差等の解消を図った上で正面玄関まで屋根を設置するとともに、休日、夜間通用口を正面玄関横に移設する方針を固め、令和2年度予算案に改修工事に向けた設計業務委託料を計上したところでございます。今後は、設計の完了を待って補正予算で工事請負費を計上し、令和3年秋に予定する木田庁舎の再編に合わせて供用開始できるよう整備を進めてまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 市内のWi―Fiの環境等がよく分かりました。この27年から整備をして、例えばここの場所はWi―Fiスポット、非常にアクセス数が多いと、ここは逆に少ないので、少し削ったほうがいいのかなとか、そういった検討もしていくということがあったのですが、この4年間で何か検討されたことはあったのかお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。  現在市で設置しておりますWi―Fiスポットについて、見直しは図ったかというお尋ねでございます。市におきましては、設置しました各Wi―Fiスポットにつきましての利用状況を把握して見ているわけでございますが、先ほど市長答弁でもございましたとおり、上越妙高駅の場所が一番アクセス数が多いという状況になっております。それに比較して、場所によっては少ない部分もございますけども、やはり市とすれば目的として情報発信に取り組んで交流人口の増加を図りたいということでございますので、数を見ましてもそれほど例えば削るほどの部分も今のところはないというふうに承知しております。それから、増やすべきところでございますけども、やはり今ほど市長答弁いたしましたが、民間でも相当数整備が進んでおります。それで、市といたしましては現状で便利にお使いいただきたいなというふうに考えているわけでございますが、またこれからも状況をよく注視しまして、必要に応じて整備等も検討してまいりたいと考えております。また、今後5Gというまた新しい規格のモバイル通信も入ってきますので、Wi―Fiとの関係も見ながら先のことを検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 分かりました。次世代通信の5Gのこともありますので、またしっかり注視していただきながら、市民、また観光に来ていただく皆さんの不便がないような形で注視していっていただきたいと思います。  それと、今ほど避難所ということでお話、2施設が今現在避難所等に設置されているというふうにありました。総務省のほうで、全国の避難所にWi―Fi等を設置しようという公衆無線LAN環境整備支援事業というのがございます。こういった支援事業を利用して、今のところ避難場所には設置する計画はないとのことではあったんですけども、せっかくのこういった支援事業があって、まだ令和2年度、3年度と2,000か所ぐらいずつ更新していこうというような国の施策もありますので、上越市ではこれに合致するような避難所等は現在あるのか、それとも考えてはいるが、そこまで合致するところはないので、今のところこういった支援事業を使わずに今のままいくのか、その辺について何か見解ありましたらお話しいただければと思います。 ○武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕 ◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。  総務省が出しております防災の拠点等に対するWi―Fiスポットの更新といいますか、整備ということでありますけれども、合致するしないというよりもやっぱり必要性ということ、当時これは熊本地震のときのことを契機にしまして、Wi―Fiスポットがあると非常に便利だったというのがあります。それは、いわゆる電波の届かない場所とか、そういう場所にWi―Fiスポットがあると非常にスマートフォンも使えたというのがありますけども、今それぞれの当市の、先ほど答弁ありましたけど、当市のエリア自体が避難所エリア全て使えるようになっておりますし、それから大手のドコモさんとかもサービスの中断、東日本大震災のときにはサービスの中断が45%ぐらいあったとお聞きしています。今現在は0.4%、いざ地震があっても0.4%ぐらいだと。去年あたりも大きな台風ございました。あのときで中継所が壊れたというのがありますけれども、それに対しても今度生きている中継所からしっかりとアンテナで角度を変えて全てのエリアをカバーするようなことを今年度末までに全てまた整備するというのをお聞きしておりますし、そういった意味ではこれが始まったきっかけとなったときから比べて、事業者のほうでもしっかりとそういう対策もできておりますので、今我々のほうで早急にそこのとこを整備する必要性はないのかなと。スマートフォン、それ自身がルーターになり得ることもできますので、スマートフォンを持っていればパソコンとの中継もできますし、それから先ほど申し上げましたとおり、Wi―Fi必要であれば携帯事業者からWi―Fiが提供されるというサービスもあります。もっと大事なのは多分電源だと思うんです。電源がきちっとまたサービスされておられますから、そういうのもありますので、今のところこのような技術の進歩、携帯事業者との連携の中で防災拠点、市役所とかそういうところには全てWi―Fi入っておりますけども、小さいところの避難所も含めて、そういうところについては今のところはカバーできているので、総務省の補助を使わなくても今のところは当市の避難所については環境が整っているのかなということで、合致するかしないかではなくてその必要性は今のところはないんじゃないかと。それから、入れた場合に多分ランニングが年間2,000万近くかかると思います。そういうのもありますので、今のところはそういう意味合いも含めて、早急に整備することは必要ないかなというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 分かりました。避難所、上越市内、指定緊急避難所、また指定避難所等、AとかB、あと津波とか洪水のときの避難所等々あるんですけども、結構な数があるのかなというふうに思っております。合計すると307か所なんですけども、ここが全て網羅されていると。今現状Wi―Fiじゃなくて、いろんな民間のところの部分で網羅されているということでございますので、安心して避難できるのかなというふうに捉えさせてもらったんですけども、これは、ちょっと細かくて申し訳ないんですけども、実際問題、避難所等の設置のときに今現在いろんな形で地域の方とか、そういった方と避難の訓練等もやったりしているので、そこで環境どうなのかなという、Wi―Fiつながるねとか、そういったのもしっかりと取組としてされているのか、少し教えていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。             〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
    笠原浩史防災危機管理部長 お答えします。  避難訓練のときに実際にスマートフォンを出してつながるかということはやっていませんけれども、実際に避難所を開設したときに担当職員が行きます。そこの連絡は、全てスマートフォンなりを使ってやっておりますので、環境はあるということで確認しております。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 分かりました。では、安心して市内ほぼどの場所でも使えるというような形だと思いますので、しっかりとまた市民の皆さんにお話ししていきたいと思っております。今後Wi―Fiに関しては、新しい5Gのこともありますので、しっかりと注視していただくということですので、よろしくお願いしたいと思います。  続きまして、2番目の庁舎の正面玄関駐車場スペースについてでございます。今ほど市長のほうからしっかりと屋根をつけていただくということで、非常に障害者の皆さんも喜ぶのかなというふうに思っております。私は、より早くできないかなという思いの中で、今ある既存の屋根をうまく活用してということで今回質問させていただきました。予算もしっかり確保してできているということでございますので、今のところの部分については今後の設計した後にこういった形で造るよというのが出てくるかと思うんですけども、ユニバーサルデザインとして上越市のほうも取り組んでおるかと思います。その辺も含めて、今回の設計の中に基本設計といいますか、設計業務委託をされるかとは思うんですけども、何かこの辺で市から設計に関してこういった部分をしっかりと注視してほしいとかという部分については、何かございましたらお聞きしたいと思います。 ○武藤正信議長 笹川正智財務部長。                 〔財 務 部 長 登 壇〕 ◎笹川正智財務部長 議員から今回の設計業務委託についての配慮ということでのお尋ねでございます。今回の設計委託につきましては、先ほど市長が答弁したとおり、おもいやり駐車場の拡張と、それから夜間通用口を1階に移設をするということになっております。おもいやり駐車場からのコースについては、12月の議会の中でも御答弁させていただいたと思いますけれども、微妙に傾斜があったり、段差があったり、それから幅が狭くて車椅子では通りづらいというようなところもありました。そういった点に配慮して、また駐車スペースそのものも3台分しかなくて、切り返しもできないというところがありました。そういった面につきまして、切り返ししやすいだとか、車椅子の方が移動しやすいように、段差、傾斜等について十分配慮するように、また夜間の受付のほうを1階に移す場合についても通り抜けしやすいように、そういった面を配慮するような形で設計を委託するというふうに考えております。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 分かりました。そうすると、非常に便利になるのかなというイメージが湧いてきますし、また障害者の方のみならず一般の方も夜間通用口については平面で移動できると思うんですけども、なかなか市役所1階というのが地上0.5階ぐらいのところにありまして、どこから行くにも階段を使わなければならないというようなイメージが強い木田庁舎でございますので、またしっかりユニバーサルデザインの中でいろんな方が利用しやすいような正面玄関になってほしいなというふうに考えている次第でございます。何かユニバーサルデザインに伴ってしっかりとした看板の整備だとか、そういったのも考えていらっしゃるか、ちょっとお尋ねいたします。 ○武藤正信議長 笹川正智財務部長。                 〔財 務 部 長 登 壇〕 ◎笹川正智財務部長 議員からユニバーサルデザインに合わせての看板等の整備という形で御質問を頂きました。今回の駐車場の整備に合わせまして、おもいやり駐車場等の案内看板等もまたきちんと見直したいと思っておりますし、あわせて来年秋、庁舎の再編、これに合わせて部局等も大きく移動することになります。それに合わせて、また看板等も整備をしていきたいというふうに考えております。 ○武藤正信議長 5番、山田忠晴議員。 ◆5番(山田忠晴議員) 分かりました。では、来年秋を楽しみに、またしっかりと新しい木田庁舎という思いで使わせていただければなと思っております。  以上で終わります。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。                〔丸 山 章 議 員 登 壇〕 ◆3番(丸山章議員) 皆さん、おはようございます。会派市民クラブの丸山章でございます。新型コロナウイルスの影響で、様々な大会とか催物が中止になってきております。特に強く感じたのは、先般高校野球が中止になりました。私たまたまテレビを見ておりましたら、代表校の生徒がインタビューを受けておりました。その姿を見て、非常につらさを我慢しながらしっかりと受け答えしている姿を見ていまして、非常に胸が痛みました。早く終息することを願うばかりであります。  さて、このたびの定例会が私、1年生議員としての最後の一般質問になりました。そして、いよいよ来月は改めて市民の方々の審判を受けることになるわけであります。加えて、今定例会も残り僅かになってまいりました。今日は気を引き締めて、通告に従いまして一般質問を行っていきたいなと、そんなふうに思っています。  さて、当市も人口減少が顕著になってきております。この状況を少しでも克服する手だてを考えなければなりません。有効打を打っていかなければならないわけであります。今後市政の多方面に影響を及ぼす極めて大きな課題です。私は、先般本会議において人口減少問題について総括質疑をさせていただきました。総括質疑は、あくまでも提案された議案に関係するものに対する質疑でしたので、このたびは総括質疑で明らかになりました疑問等につきまして質疑をしていきたいなと、そんなふうに思っております。  それでは、早速質問に入ってまいります。まず、大きな1点目の人口減少問題でございます。1つ目、上越市まち・ひと・しごと創生長期ビジョンにおける当市の将来人口の目標について、まち・ひと・しごと創生本部のワークシートにより算出した市独自推計は国立社会保障・人口問題研究所の将来推計との比較では、10年後で1,047人、20年後で1,525人、30年後で2,009人、40年後で2,536人の差で、僅かでしかありません。この目標値はあまりに低いと考えるが、もっと新しい政策、施策を織り込んだ数値にする考えはないでしょうか。また、この目標値は新たな施策に向け、知恵を生み出そうとする気力につながらないと考えますが、いかがでしょうか。  2番目、人口減少の改善は様々な要素が絡み合ってくるため難しい面も確かにありますが、鈍化させる施策を推進していくことは極めて大切であります。これまで市長がトップダウン形式で職員に指示し、取り組んだ施策について具体的にお聞きしたいと思います。  3点目でございます。人口減少に対応するため、20年後、30年後のあるべき具体的な上越像を設定し、企業誘致はどの程度の質、規模が必要か、魅力ある観光都市として世界から認めてもらうための姿、子供人口の目標設定、子育ての環境づくり、環境に配慮した都市づくり、若年層の誘導などの項目に対し、大枠での目標や姿を示すことが大切であります。その目標や姿が示されることで新たな政策、施策が生まれ、人口減少を鈍化させることにつながっていくと考えますが、いかがでしょうか。  次に、国民健康保険税の負担軽減策についてであります。国民健康保険税の負担軽減策については、健康づくりと密接に関係しますことから、当初健康づくりに関しても質問しようと考えておりましたけども、今回新型コロナウイルスの対応で担当課が非常に忙殺されているということでございますので、その点は質問を取り下げました。  そこで、次の質問だけをさせていただきます。1点目、当市の平成31年度国民健康保険税は1人当たり10万3,502円で、県内20市中8番目に高く、世帯当たりでは14万7,889円で県内の20市中12番目の高さになっています。近隣の妙高市、柏崎市と比較すると大きな開きが生じています。この状況をどのように分析し、保険税軽減に向けた今後の負担をどのように考えているのかお聞きしたいと思います。  2点目、市長会等を通じて国に国民健康保険税軽減に向けた交付金等の増額や制度設計の見直しなどの要望を行っていくことは大切であります。市としての取組も重要であります。これまでの取組状況と今後どのような取組を進めようとしているのかお聞きいたします。  以上でございます。               〔丸 山 章 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 丸山議員の一般質問にお答えします。  最初に、人口減少問題に関し、上越市まち・ひと・しごと創生長期ビジョンにおける将来人口の目標についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、先月上越市まち・ひと・しごと創生長期ビジョンを改訂し、当市の人口動態などの分析を行った上で目指すまちの姿を若者、子育て世代にとって選ばれるまち、住み続けたいまちとし、併せて将来人口の目標を定めたところでございます。具体的な目標値につきましては、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計に準拠した方法により算出したところでございまして、その際当該研究所の推計では最大で1.61に設定されていた合計特殊出生率を当市が目標に掲げた1.68に置き換えております。一方で当市の人口動態の現状を見ますと、直近となる平成30年の合計特殊出生率は1.51にとどまるなど、出生数の減少傾向が続いているところでございます。また、当該研究所の推計は将来的に転出超過が縮小傾向に推移していくとの仮定での下で算出されておりますけれども、近年は転出超過が拡大傾向に推移している状況を踏まえますと、このたび定めた将来人口の目標値は決して低いものではなく、むしろハードルが高いものと捉えているところでございます。こうした将来人口の目標の実現に向けて先月策定いたしました第2期上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略では、市民アンケート調査の結果や産業構造、人口減少の要因などを詳細に分析し、そこで得られた知見を基に、ものづくり企業への集中的な支援や若者のまちづくり参画など、新たな観点を取り入れながら4つの政策分野と25の具体的施策を取りまとめたところでございまして、引き続き強い思いと信念を持ってこれらの施策を積極的に推進してまいります。  次に、私自らの考えにより取り組んだ人口減少の対策についての御質問にお答えします。私は、かねてから我が国における人口減少を見通す中で、それと同時に進行する急速な少子化、高齢化についても看過することなく、これらに立ち向かい、緩やかであっても成長を手にしながら、次代を担う子供たちに持続可能な社会を引き継いでいく、このことが今ある私たちの責務と考えておりました。そして、平成21年11月の市長就任以来、誰もが安心して暮らすことのできる社会保障の基盤を強化、改善していくことがまずもって必要であると考え、子供たちの健やかな成長を切れ目なく支えると同時に、特に若者、子育て世代が抱える将来不安の解消に向け、子ども医療費助成の拡充や保育料の見直しをはじめ、全小学校区での放課後児童クラブの開設や減免制度の充実、私立高等学校に在学する生徒の保護者に対する学費助成の拡充など、強い思いを持ってできる限りの手だてを講じてまいりました。中でも子ども医療費助成に関しましては、平成24年度には通院に係る医療費助成の対象となる年齢の上限を、それまでの小学校卒業までから中学校卒業までに引き上げ、平成28年度には通院、入院ともに高等学校卒業相当の年齢まで拡充したほか、さらに平成30年度には小学校就学前児童を対象に医療費の完全無料化を実施いたしました。加えて、本年9月からは完全無料化の対象に新たに市民税非課税世帯の小学生までに拡充してまいります。また、保育料の見直しでは国の幼児教育、保育の無償化に先んじて、平成24年度には所得階層の見直しと低所得者層に特に配慮した上で全階層の引下げ、平成29年度には市民税所得割課税世帯を対象に一律5%の引下げと第3子以降についての無料化を国以上に拡充したところであります。さらに、平成30年度には第2子と独り親世帯を対象とした軽減を行ったところでもございます。これら子育て支援に係る取組を着実に推し進めてきた結果、本年度、20代、30代を対象に実施いたしました市民アンケート調査において、例えば子ども医療費助成では83.6%、保育料軽減では61.5%、放課後児童クラブに関する取組では73.4%の方から評価している、またはやや評価していると回答を頂いており、当市の将来人口に大きく関わりを持つ若者、子育て世代に対する出産や子育ての希望を実現しやすい環境の整備に着実に効果があったものと認識しているところでございます。今後ともこうした子育て環境を基盤としながら、人口減少の緩和に向け鋭意取り組んでまいります。  次に、人口減少対策における目標設定の在り方についての御質問にお答えします。このたび策定いたしました第2期総合戦略では、先ほど申し上げた長期ビジョンを踏まえ、目指すまちの姿を全体目標に掲げるとともに、4つの政策分野と25の具体的施策について、それぞれ基本目標、基本的な考え方を取りまとめたところでございます。これらの各政策、施策におきましては、結果ではなく、成果を重視したアウトカム思考に基づき、計画最終年度になる令和6年度における具体的な数値目標や指標を設定した上で、毎年度PDCAサイクルによって取組の効果を継続的に検証し、必要に応じて改善を図りながら、目指すまちの姿の実現に向け着実に推進していくことといたしてございます。一例を申し上げますと、しごとづくりの政策分野では安定的で魅力ある雇用を創出することを基本目標に掲げるとともに、若者、子育て世代の就職の希望が実現している状態を示す数値目標として34歳以下の就職率を採用し、現状の39.8%を45.7%まで引き上げることといたしてございます。また、具体的な施策となるものづくりを核とした中小企業の成長促進では、指標の一つとして製造品出荷額等を採用し、現状の5,749億6,300万円を7,062億8,300万円まで引き上げることとしているほか、若者の定着促進と就労支援では高校新卒者の地元就職割合を現状の73.9%から80%に引き上げることといたしてございます。  こうした政策形成手法を取った背景には、当市の20年先、30年先の人口構造をはじめ、技術、社会の変化、さらには気候変動などへの対応に思いを致しながら当市の人口動態を直視したときに、不確実性が高い目標を立てるよりも、まずは目の前の課題を着実に解決していかなければその先の将来展望を描くことはできないとの懸念を持ったことから、これまでの人口減少対策における課題と対策を多面的に分析し、今後必要となる政策、施策の検討に注力していくこととしたものでございます。もとより地方創生を真に実現していくためには、市民の皆さんお一人お一人が当市の人口減少の現実を理解し、自分事として捉えるとともに、より多くの人と価値感を共有した上で自らできることを実践し、人と人、人と地域、地域と地域との関係性を深めながら、総力を挙げて難局に取り組んでいくことが大切であると考えています。その中で行政が果たすべき役割は、市民の皆さん自らの取組を下支えし、各主体が連携、協働していくための関係づくり、場づくりといったプラットフォームの構築にあるものとの考えの下、このたびの第2期総合戦略につきましては、各主体が当事者意識を持って積極的に関与していくことを期待し、策定過程にも配慮しながら取りまとめたところでございます。このように産官学金労民が一体となって、各種の政策、施策の推進を通じて人口減少の緩和を目指すとともに、人口減少社会においても活力ある持続可能なまちを築き、すこやかなまちを次の世代へしっかりと引き継いでいくことができるよう、引き続き意を用いてまいります。  次に、国民健康保険の負担軽減策に関し、当市の保険税の状況と軽減に向けた今後の取組についてのお尋ねにお答えをいたします。国民健康保険制度は、平成30年度から県と市町村が共に保険者となり、広域的な運営体制へと移行する中で、安定的な財政運営の中心的な役割を県が担い、市町村がそれぞれに個々の状況に応じた事業運営を行っている現状にございます。市の事業費の財源は県支出金、加入者の保険税、保険税の軽減分などに対する市の一般会計からの法定内繰入金などで賄われていることは御案内のとおりでございます。これらの財源のうち、保険税につきましては平成23年度から9年間税率を据え置くとともに、令和2年度におきましても国民健康保険特別会計の財政調整基金を活用し、保険税率を変えることなく運営する予定といたしてございます。なお、当市の保険税額は今年度の本算定時において1人当たりの調定額が10万3,502円であり、県内20市の平均9万9,615円と比べて約4,000円高い状況にございますけれども、医療費と連動する保険給付費の多寡や法定外繰入金の有無などの要因によって異なるものと考えておりまして、自治体ごとの事情は分かりかねるところでございます。当市においては、加入者の皆さんが医療機関への早期受診、重症化予防を実践され、受診率が高い状況にあることから医療費が高くなり、保険税額が県内平均よりも高い水準になっているものと分析いたしているところであります。  こうした中、当市では保健事業実施計画及び特定健康診査等実施計画、いわゆるデータヘルス計画に基づき、健康寿命の延伸と健康格差の縮小を目指し、予防可能な生活習慣病への対応を中心とする保健事業に精力的に取り組んできたところでございまして、保険給付費の上昇の要因の一つであります医療費の縮減に一定の成果が現れてまいりました。具体的な事例を申し上げますと、医療費総額に対する脳血管疾患など、予防可能な疾病の1人当たり年間医療費の平成28年度と30年度の比較では3.3ポイント減の約9,000円が減額となっております。また、特定健康診査の受診率や保健指導など、保険者の取組に対する評価指標の取得点に応じて交付金が受けられる保険者努力支援制度では、当市の令和2年度の得点は県内1位の1人当たり2,749円となり、総額で9,747万円が交付される見込みとなってございます。これらの取組を通じて、国民健康保険加入者の生活習慣の改善や疾病の早期発見と早期受診による重症化予防を推進し、保険給付費の抑制、ひいては国民健康保険税の軽減につなげてまいりたいと考えております。  次に、国民健康保険税軽減に向けた国への要望状況についての御質問にお答えをいたします。市では、国民健康保険制度の健全な運営に向け、国に対し全国市長会を通じ要望を行ってきたほか、全国市町村、都道府県、国民健康保険団体連合会などとともに国保制度改善強化全国大会において、公費投入や保健事業への支援拡充などの要望を行っているところでございます。今後も市長会などによる要望を継続するほか、県内市町村と連携を図りながら国に対して、共に保険者である県を通じて、保険税の負担軽減のほか、保険者努力支援制度の指標や交付対象事業の見直しなどについても提案してまいりたいと考えております。なお、当市固有の案件につきましては私は直接国へ要望しておりますが、国民健康保険制度に関する課題は全国共通のものであり、大多数の自治体が加入する組織を挙げて要望することにより、案件の持つ共通した深刻さや重要性をより強く主張できるものと考えておりますことから、単独での要望は考えておりません。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) それでは、人口減少問題に関して再質問を行っていきたいと思います。  今市長のほうからいろいろと回答がございました。合計特殊出生率の目標1.68というものを目指して、当市が努力しているという部分でありますが、平成26年12月にまずまち・ひと・しごと創生法でそういう考え方を示されて、そして今回また同じく目標値1.68以上を今後も維持していきたいという考え方で今進められているわけでありますけども、その中で今市長のほうで子育て支援でいろいろと努力してきていますという回答がございました。子育て支援については、私も認めているところでありますけども、やはり人口減少問題というのはそれだけでクリアしていくものではございません。様々な要素が絡んでくるわけでありまして、そこで1つお聞きしたいんですけども、まず4年、ちょっと前に作成した目標人口が、平成26年12月ですか、と比較して今回当市の目標が  変更になった目標からすると2040年で5,113人減ってきております。それから、2060年では9,495人下げてきております。いろんな要素を加味してこの数字を設定しているんだろうと私は思いますけども、この目標に関してこれだけの人数を減らすというのは果たしてどれだけの見方をしているのか、その違いで大きな差が出てくるんだろうと私は思っています。今市長のほうからいろいろ説明の中でこういう数字になったんだろうと思いますけども、今回令和2年度の政策、施策、予算を見てみますと果たして、市長が今るる説明がありましたけども、この目標値を下げたというのはどうも私はあまりにもちょっと低過ぎるんじゃないかなという思いがしております。今回の政策を見ても、正直言って幹になるような政策というのはないんじゃないかな。私から見てです。枝の部分とか葉っぱの部分程度の施策しか私は感じられません。その中での今回、今回答なんだろうと思いますけども、その辺の違いがありますけども、市長は幹になる政策というのはどういう部分を指していらっしゃるのか、まず聞かせていただけますか。要はこの人口に設定されたわけですから、そういうものを勘案されて設定されているわけですから、どういう部分が大事な幹であって、こういう部分が枝として一緒になって、我々は政策、施策として市政を運営していくんだと、その結果がこうなんだということなんだろうと思うけども、私から見たらちょっとどうしてもそこが疑問なんですが、もう一度その辺聞かせてください。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 細かい分析については、担当部長からお答えさせていただきますが、前回の総括質疑でもお話ししました。幹と枝が私自身はちょっと分からないんで、理解できない部分はありますが、議員のおっしゃっている幹という意味がどういう意味なのか、枝葉というのはどういう意味なのか分かりません。しかしながら、我々は政策、施策を総動員しながらこの人口減少対策をしていこうという思いでありますので、それぞれの政策がシナジーを発揮しながら人口減少の緩和に向けていく、その取組が今私が説明した内容であります。20年先の話をされますけれども、20年前、今年の成人式に対象とする人の皆さんは2,000人を超えています。しかし、今年生まれた皆さんというのは1,300人を切っているわけであります。20年間でもう700人も出生が減っているという状況を踏まえたときに、このような状況の中で高齢者の皆さんには医療と福祉の中で長寿命化が進んでいく、そしてまた我々のまちは高齢化率がピークアウトしないという状況の中からすると、一気にこの大きな状況が生まれてくるというのはここ二、三年大きなまた変化が出てくるだろうと思います。そういう個々の分析、足元の分析をきちっとしながら、そしてそれぞれの政策を総動員しながらこの人口対策に取り組んでいくということを私はお答えしたところでございまして、議員のおっしゃる幹、枝葉という考え方ではなく、全ての政策を総動員しながらこのシナジーを働かせながら対応していくという状況にあるというふうに考えているところであります。 ○武藤正信議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  基本的な考え方は、今市長が答弁されたとおりでございます。今回の第2期総合戦略の検討に当たっては、私どもが第1期で設定した目標人口よりも低い水準で推移しているところでございます。その出発点、あわせて社人研の推計自体が当時の第1期の計画を策定した時点からまた下方修正があったということでありますので、それに合わせてまた我々も再計算をして今回人口目標を設定したということで、結果として下方修正した結果、出発点が下がっていますから、結果として第1期と比べて低い数値となっているということでございます。そのような中、今回私どもが重視したのは、現状を捉まえますと非常に若年層の人口流出が多いということです。さきの近藤議員の一般質問で市長が答弁申し上げたとおり、若年層が7割弱を占めている。しかも、女性の転出が多く、その転出した女性がなかなか戻ってきていないという状況があるということです。先ほど市長が答弁申し上げたとおり、目前のそういった課題をクリアしなければ将来目標をきちっと将来の展望を描くことができないだろうと。人口、転出超過を抑えるためにどのような手だてを講じていくべきかということの観点から、今回の第2期総合戦略はいろんな施策を想定し、また考えておるところでございます。その検討に当たっては、当然ながら統計データもそうですし、市民アンケートの結果で、そこで捕捉できないものについては全国レベルの調査を踏まえながら、私どもとして立てた仮説が正しいかどうか、それを一つ一つ検証を加えた上で具体的な方向観を定めて戦略を取りまとめたところでございます。そこで、今回提案した施策についてはまだまだ熟度を上げなければいけない取組も十分あろうかと思っていますが、それは適宜ブラッシュアップをしながら、一定のデータに基づく知見を基にきちっとしたロジックを立てながらこれから施策を展開し、その成果がきちっと得られるかどうか検証し、それが成果が得られない場合はまた見直ししながら、ブラッシュアップして取組を重ねてまいりたいというふうに考えております。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 今市長の答弁、それから部長の答弁がありました。私、今回の当初予算の概要、市長が最初に説明されました。私もここ全部大体見ました。この内容で、今部長も話しされましたけども、重点の中にもありましたけども、例えば高校生の皆さんから愛着を持っていただくとかという何かそういう精神論みたいなものが結構多いんです。この人口減少の問題というのは、確かにそういう精神論も大事ですけども、基本はやっぱり大きな政策です。そこがやっぱり不足してるんです。私、正直言ってこれ見て、今後5年の計画とあるわけでありますけども、恐らく目標に達しないんだろうと思います。人口減少を少しでも克服するということになると、例えば今、平成25年特殊出生率が1.68人、これからも1.68で進んでいこうというふうにおっしゃってるわけです。正直申し上げまして、今この話もしましたけども、この状況で今の特殊出生率を1.5を1.68にすることは、私はほぼこれは難しいだろうなと。これ個人差はありますけど。私はそう思っている。恐らく改善しないだろう。私見ると、目標値もいろいろと書いてありました。転入者数も現状値と変わらない数字。以上という言葉はありますけど。それから、特殊出生率、これは今ちょっと不可能な数字挙がっているわけですが、婚姻率も一緒、横並び。これ目標じゃないです。今申し上げましたとおり、転入、婚姻もそうですけども、それで例えば観光客の問題もそうです。増えています。よくよく見ると、恐らくこれうみがたりの増加分だろうと私は思います。私、市長にちょっとここで確認したいんですけども、市長もよくおっしゃっているとおりです。この人口減少問題というのは、あらゆる分野に影響をもたらします。誰だってみんなそう感じています。市長の危機感、市長も重点項目に入れているというふうにおっしゃっていますから、当然危機感は持っていらっしゃるんだけども、今の数字一つ一つをポイントのところの数字を見ていくと、そういう危機感がちょっと薄いんじゃないかなという感じがするんです。どの程度の危機感というか、そういうものをお持ちなのか。市長、もう一度ちょっと答えていただけますか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私に人口減少の危機感が感じられないということでありますが、1990年、平成元年でありますが、私は県の企画調整部の企画課というところにおって新潟県の長期構想をつくりました。今からもう30年も前でありますが、そのときに新潟県の人口の推計をしました。新潟県の人口を推計した段階で、新潟県の人口はもう減るという状況が判明しました。当時総務省から来ていた部長にその報告をしたところ、総合計画をつくるときに人口が減少するような総合計画はあるのかというふうな叱責とその再検討を言われました。それから30年たちましたけれども、20年前、二十二、三年前でありますが、私は新潟県の教育委員会にいました。教育委員会でこんな議論をされました。新潟県の子供の出生が2万人を超え、1万9,000人台になったら県内にある高校についてはどうするのかというのを真剣に考えなきゃいけないなというのが二十二、三年前の話であります。そして、今どうでしょう。新潟県で生まれる子供はもう1万4,000人を切るか切らないかというところになっていますので、30年前に人口減少、私自身がそういう状況の中で、15年に地域振興局に来ましたけれども、そのとき地域の業者の皆さんにお話しすることは、まず人口減少がこの地域に大きな影響を与える、どれだけ各会合において私自身が語ったか、そのことは今でも忘れません。  ですから、そのことからすると危機感がないというふうに感じられたかもしれませんが、ぜひ危機感を持っているということを御理解いただきたいと思います。そして、かつて消滅自治体というものがありました。消滅自治体に挙がったのはどういうことかというと、若い女性の構成比率が低いところがほとんど消滅自治体に挙がっていました。あの本の増田さんの書いた本の中に挙がっていました。上越市は、その中では消滅自治体に入りませんでした。お隣の妙高市は入っていたと思います。そのときに若い女性がどれだけウエートを占めるかによって、消滅自治体であるかないかということにある程度の線引きがあったんだろうと私は本読みながらそう思いましたけれども、その状況が先ほど部長が答弁するように変わってきているわけであります。内容を見れば、若い女性が外へ出ていってもう戻ってこないという状況からすると、まさに子供が生まれる数が1,300人を上越市は切っているという状況の中で、高齢化がまだピークアウトしない。この中で、今議員が御提案いただければありがたいと思いますが、どういう幹とどういう枝葉で登用すればこのことができるかということを議論できればなと思ってございますので、そのことも御理解いただければと思っているところであります。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 今市長のほうからもお話がありましたけど、その前にもうちょっと聞いていきたい部分がありますので進めますが、市長も危機感を持っていると、当然だと思います。ただ、今回私委員会質疑でも話ししました企業誘致の問題で、私相当去年委員会で副市長とも企業誘致の問題を議論しました。今回新たにIT、情報関連、そういうものが入ってまいりました。まだまだものづくり、製造業が中心ですけども、そういう製造業も大事だと踏まえております。ただ、若者の人たちがやはり企業誘致、上越市には勤める場所がない、うちの近藤議員もおっしゃったと思うんですが、そういうのがやっぱり現実にあるわけです。そういう施策がまだまだ、今回のIT、情報関連が入ってまいりましたけれども、じゃあ、そのIT関連企業等に対して市長なり副市長なり、具体的にどういう形でもって企業誘致を図っていくというか、そういうところが回答にはなかったです。市長、この企業誘致、人口減少問題においては非常に大事な要素だと思っています。上越市の命運がかかるぐらいな大きな問題ではないかなぐらい思っています。これは、なぜこんなことを言うと、いろいろ全国調べていけば、皆さんも調べていらっしゃるのかもしれないけども、如実に分かります。市長、その辺どうですか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 産業の状況の中で、人口減少との話ですから、もう既にこの上越地域においては労働集約的な産業については雇用が満たされないということ、雇用がないということであります。IT産業どうだろうかと、どういうイメージのIT産業をおっしゃっているのかちょっと私分かりませんけれども、その中で何百人もそのことが増えるというような状況があるかどうか。まさに我々が学生が戻ってくる、そしてまた新しい起業、創業する、若い人たちの状況の中にあります。その中でどれだけの人口が増えるかということになるというふうに思いますけれども、我々が長い間この上越地域に根づいてきたものづくりという製造業を中心とする産業と、そしてその産業がまさに大きな雇用を必要とする、この上越地域にはもう雇用の状況に逼迫して、雇用を満たすことができないという状況になる。これは人口減少の大きな現象なんです。その中で我々が新しい産業をということでありますので、新しい産業の芽出しというのは当然必要だと思いますので、まさにテレワークの状況もあるでしょう、またこの地域に昨日もお話あったオフィスのものもあるでしょう。そういう中でのこの地域の発信というのは当然やっていくということでお話しさせていただいているわけでありますし、製造業についてはもう少しブラッシュアップしながら、域内における生産性を上げていくというところも今回取り組んでいるわけでありますので、今の議員おっしゃったどれだけのものを見込んで、どういう産業を誘致したらということになりますと、上越全体のキャパからすると、環境からするとIT産業の創業、起業を含めてそんなに大きなものにならないというふうに考えているわけでありまして、雇用もこの上越で賄うとすればなかなか難しいと。有効求人倍率がもう1を優に超えて、何年も超えて進んでいる中で、どうやって雇用に対応するものをつくっていくのかということも片方では大事なことでありますので、担い手の育成というのも農業を含めてやらなきゃいけない。これまさに人口減少に対して総合的な施策を講じているというのは、先ほどお話ししたその内容でございますので、今のお話のIT関係のものも何ら除外することなく、地域にその環境をつくりながら取り組んでいきたいというふうに考えてるところは全く異論はございません。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 市長のほうから今上越市は求人倍率が1.0を超えていると、それだけのキャパがもうそれ以上ないんだという部分での話もございました。もう満たしているんだという部分もございます。私が申し上げたいのは、我々この上越市が成長していくには若い人たちがどんどん入ってきてもらわなきゃならんわけです。今のお話がありましたです。回答でも女性がどんどん出ていっていらっしゃる。ここから転出している。私、今回の所管事務調査、昨年9月、12月のやつを全部一応読まさせてもらいました。あれから見れば、ほとんど若い人たちが出ています。これが現実。だから、若い人たちが大学等へ行って帰ってこれないというのは、やっぱり自分たちが満たす、例えば賃金の問題とかいろんな要素があるでしょう。だから、結果が今上越市にとって若い人たちから見ると魅力ある職業が不足しているんじゃないかという見方なんだろうと私見ています。だから、今市長に申し上げたんであって、もちろんいい会社たくさんあります。ですから、求人が全部満たしてもらいたいなと思いますけども、でも若い人たちの考え方のミスマッチが起きちゃっているわけです。アンケートからしても、それがもうミスマッチが起きているってことは以前にも説明されています。現実がやっぱりそうなんだったら、もうちょっと直視して、じゃあどういう雇用をここに生み出していくのか、そういうことを考えていかなかったら、いつまでたったってそれは改善できない、そう思います。  その話ばっかりやっちゃうと時間がなくなっちゃいますので、次へ行きますけども、先ほども私のほうでお話がありました。将来の目標設定、人口が非常に減るわけですよね。いろいろな要素を皆さん考えてやっていらっしゃると思うけど、私から見るとこれからの例えば10年、20年先の、20年ぐらいの将来見込んでの一つの目標設定がやっぱり不足しているんだろうというふうに思います。いろんな要素を持った段階でもうちょっと、これなら、このぐらいなら恐らく達成するだろうというふうな考え方は民間の皆さんの考え方からするとこうなんだそうです。目標設定で大体可能であろうという場合の設定というのが、ほとんど成長しない形になっていくんだそうです。やはり経営者、市も市政経営という言葉を使ってやっているところもたくさんあります。一緒です、考え方は。民間の考え方からすると、会社の9割を決める経営者が掲げているゴールの大きさによって、どういう会社になるか決まってくるんだというふうに唱えている方もいらっしゃいます。それほどやっぱり重要なんです。実現可能というのは、現状を変えなくてもいいような考え方になってしまうということをおっしゃっている方もいらっしゃいます。だから、私は思うんですけど事務屋がいろんなデータを積み重ねて市長に持ってこられて、このぐらいになります、恐らく持ってこられるんでしょう。そのときに、市長は政治家なんだから、これじゃあまりにも少ないと、いろんなことを考えて知恵を出して、このぐらいの要素をひとつ設定せいと、これこそが大きな市長としての判断になって、市民も非常にそういうところを求めているんじゃないかと思いますけども、今までこの数値というのは、市長、市長自らこのぐらい、今、事務屋がこのぐらいの数字を上げてきたときに、市長は政治判断で積み重ねた部分ってあるんでしょうか。教えてください。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 丸山議員も事務屋さんの経験があると思いますが、どういう数字を積み上げたか私は分かりませんが、基本的に先ほどの合計特殊出生率1.68、私は率直に言ってこれはどうなんだろうと、私はその思いは強くしました。逆に言うと高いということです。だけど、議会においても1.68よりももっと高くならないのかという所管事務調査の中での議論もあったやに私も聞いていますけれども、新潟県全体の合計特殊出生率が1.41、全国が1.42、上越市が1.51、この中で1.68を示したときに、いや、これは数字が過大でないかといって逆に言うとお叱りを受けるんではないかと私自身は思いましたし、現実性があるかという議論までしました。しかし、我々の政策を総動員しながら、この1.68で取り組んでいこうという議論まで本当に最後まで議論をしました。このことからすると、まだそれを上に上げるということは私自身がもう上限を超えているんではないかというような危惧を持つような状況の中でこの議論をしてきましたので、私が今言う行政のトップとしてこの状況の中でどうするか。現実的に見て、我々のまちだけの話ではなく、全国の話の中での数値が蓋然的に出てくるという状況の中で、どれだけ市民に信用してもらえる計画にするのか、そのことを私たちは最大限に考えなきゃいけない。政治家としてそうありたいという気持ちをどんどんその数字の中に入れていけば、それは3年後、5年後には必ずその乖離が出てきて、そこには信頼性もなくなれば、行政に対する信頼性もなくなるということからすると、私はそのことは戒めなきゃいけないというふうに思ってございまして、今回のものもその数字の中で、先ほどお答えしましたようにハードルが高いという状況を私自身が皆職員の中でつくりながらそのことを乗り越えていこうと、またそのことを達成しようという強い思いを持って、今回この計画づくりをしたということに御理解いただければと思います。その意味からすると、丸山議員のように政治家としてその数字をもっと膨らませて、減少しないような、またばら色の夢をこの行政の現実の中に描けというのは少し私にとってはできないことだというふうに思っています。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 市長が今おっしゃられましたけど、私なぜそういうこと、今そういう話をしたかというと、実際のこういう目標数値から見て、先ほど言いましたよね。全然変わっていない。その中で1.68というのは出てきている。だから、全然一致していないんです。だから、私はあえて今市長にその話をお聞きしたんです。この話ばかりしていると私聞きたいものが終わってしまいます。次行きます。  人口減少を鈍化させることがいろいろと今私のほうで質問しているんですけども、市民の皆さん方、それから議員の皆さんも、私も含めてですけども、いろいろと今までも議論させてきていただいています。提案もさせていただいた部分もありますけども、そういったものを市長のほうで、今まで人口減少に関する案件の中で自ら市長、指示されて、検討されたり、実施に移された内容ってあるんでしょうか。聞かせていただけますか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 議論がすり合わないようでありますが、先ほどもその話は私自身しっかりとさせていただいたと。議論を総動員しながら、1つのことでは幹にはなるもの、枝葉になるもの、その区別なく、総合的な施策を総合的に展開しながら、人口減少の緩和対策を取り組んでいるというところでございます。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 私の今質問に市長から答えていただいていないと思うんですけども、それは、そこまで突っ込むとまた時間がなくなっちゃうんで、次へ行きますけども、あと5分しかないんです。  次、じゃ聞きたいと思いますけど、人口減少を鈍化させるための施策を考え、皆さんもいろいろと考えていただいているわけでありますけども、日本、それから大きく見れば世界ですけども、いろんなところで参考になる部分がたくさんあろうかと思いますけども、皆さんのほうでやはり人口減少を食い止めるために、精度の高い仕事を進めていくために今までその辺のところをどの程度調査をされて、実施に移されているのか、その辺聞かせていただけませんか。 ○武藤正信議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  第1期の総合戦略の策定のときにおいても、当然ながら統計データから得られた我々としての課題認識、併せて市民アンケートも実施をしています。それを定点的に観測し、さらに深掘りをするといったような形で私どもは今回第2期総合戦略の策定に当たってもそれぞれのデータを整理するとともに、市民アンケートの結果を捉まえて対策を講じていくということでございます。その中で得られた知見を基に今回取りまとめて、先ほど精神論と申し上げましたが、その裏にはきちっとしたアンケートの結果あるいは全国的な調査の結果、それを含めて方向性を定めたものだということを御理解いただきたいと思います。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 私も今いろいろと質問してきているんですけども、質問の本質から聞けないのが非常に残念なわけでありますけども、私何番目でしたかね、一番最後のほうで、3番目で、20年、30年後の具体的な上越像を設定して云々という話をさせていただきました。市長のほうからもいろいろと回答がございましたが、私一番大事に感じているのは、やはりそういう将来的な目標がないと、今総合計画でも10年ぐらいです。それでは、やはり短いんだろうなというふうに思っています。やっぱりしっかりとした将来の目標を設定して、それに伴った施策、政策を積み重ねていかないと、恐らくこれはいつも同じような議論になっていくんだろうなというふうに思っています。そこで、私思うんですが、市長としての、いろいろと今までも課題等について説明してきているということで話はありますけども、やはり市民の皆さんも将来の成長できる姿、目標数値をしっかりと示してほしいと。もちろん今示している部分もありますけど、例えば総体の中で、私が今日一般質問しましたけど、(3)番目で質問しましたけども、企業誘致はどの程度の質、規模が必要かとか、具体的にそういうものを示していかないと、いい政策、施策というのが生まれてこないだろうと私は思っています。今いろいろな説明がありましたけども、何かぼやけちゃっている。目標設定というのは、やっぱり大きいだろうと思います。なぜかというと、市政経営という観点から見れば、民間と同様に経営という一つの見方が非常に大事になってくるという部分において、あらゆる分野の目標設定をして経営マネジメントを設定するなどの、マネジメントというのは非常に大切だろうと。長期的な視点での芯になる、柱になる分野ごとの具体的な政策というのが大事になってくるんだろうと、私はそう思っています。この辺市長、どんなふうにお考えですか。聞かせてください。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 質問がぐるぐる、ぐるぐると回っていて、どういう答えをすれば、先ほどの答えと同じ答えになるという部分もお話ししましたけれども、もう少し逆に言えば整理して御質問いただければありがたいなというふうに思います。同じ答弁になりますけれども、まさに言われた内容を、私自身が先ほどもそういう方向で取り組んでいるというふうにお答えしたわけでございますので、重ねてお答えすることは避けさせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 個々具体的にお願いします。先ほど一般質問でいたしましたよね、3番目で。企業誘致はどの程度の質、規模が必要か、魅力ある観光都市として世界から認めてもらうための姿、話しましたよね。それを個々に市長の考え方を聞かせてください。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 質問ではなく、提案ではなかったかと思います。質問の内容ではありませんので、私自身が先ほど質問の内容についてはお答えさせていただいた内容でございます。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 具体的には聞いていません。個々具体的にお願いします。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 丸山議員の質問の内容ではなく、そういう提案であった、そして私自身がそれに対してお答えさせていただいたということでございます。 ◆3番(丸山章議員) 議長、さばいてください。 ○武藤正信議長 丸山議員、質問の内容ではないということでありますので…… ◆3番(丸山章議員) 今質問の内容を言っているんです。じゃあ、ちょっと時間止めていただけますか。 ○武藤正信議長 止めてください。 ◆3番(丸山章議員) 私今この質問のことを言っているんです。 ○武藤正信議長 だから、通告の内容が質問ではないというふうに判断をいたしますが。 ◆3番(丸山章議員) 通告の内容というのは、この通告のことを言ってるんですよ、今私。 ○武藤正信議長 人口減少問題についての3番ですよね。 ◆3番(丸山章議員) 3番です。今言った、私、企業誘致はどの程度の質、規模が必要か、魅力ある観光都市云々という具体的なやつを5つか6つ並べてありますよ。この具体的な内容について今市長に聞いているわけですから、全然質問以外じゃないですよ。 ○武藤正信議長 第1の答弁で市長が答えておりますが。 ◆3番(丸山章議員) だから、私具体的に答えてくださいということを言っているのです。 ○武藤正信議長 いや、具体的かつ鮮明に答えていると思います。 ◆3番(丸山章議員) じゃ、どの程度の質、規模が必要かというの……                   〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆3番(丸山章議員) だから、それをさばいてください。だって、規模とか質とか、規模なんか聞いていないです。 ○武藤正信議長 再質問を変えてください。 ◆3番(丸山章議員) これどうするんですか、今の質問。私の質問は駄目なんですか。 ○武藤正信議長 再質問は変えてください。 ◆3番(丸山章議員) 変えれ、じゃ、具体的に数字挙げてください。それならいいですか。じゃあ、具体的に数字挙げてください。お願いします。 ○武藤正信議長 じゃ、再質問で具体的な数字を挙げろということなんですか。 ◆3番(丸山章議員) はい。 ○武藤正信議長 それでは、再開をいたします。  池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 お答えいたします。  議員の当初の通告では、様々な幾つかの項目を挙げられておりますが、それなどの項目に対して大枠での目標や姿を示すことが大切であると、その考え方について当初最初に市長がお答えしたとおりでございます。なお、個々に言及するものであれば、この設定自体が一つ一つお答えすることが人口減少に果たしてつながるかどうかということは私なかなかにわかに理解することができませんので、その部分をここでお答えすることはちょっと難しいというふうに考えております。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) ここに具体的にどの程度の規模が必要かという部分があって、今までそのことを皆さんちゃんと調査しなかったんですか。部長。 ○武藤正信議長 池田浩企画政策部長。               〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎池田浩企画政策部長 この具体的な企業誘致はどの程度の質、規模が必要かということですが、これは人口減少にどのような影響を及ぼすのか、あくまでもどの程度誘致をするということでなくて、その誘致した結果、どのような姿が望ましいかということが議論の先にあるべきだというふうに思っております。ですので、このことに個別に具体的にお答えすることが直ちに人口減少につながるとはにわかには理解しがたいということを先ほど申し上げたところでございます。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 先ほどのお話の中で私自身も答弁させていただきましたが、まずは目の前の課題を着実に解決していかなければその先の将来展望を描くことができないと懸念を持ったことから、これまでの人口減少対策における課題と対策を多面的に分析し、今後必要となる施策、政策の検討に注力していくこととしたものでありますというふうに答弁しましたので、そのように御理解いただければと思います。 ○武藤正信議長 3番、丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) よくよく調べて、時間ないんであれですけど、やはり我々は経営という部分もあるわけですから、民間の皆さんはこの程度のことは十分検討して、設定している内容だというふうに思います。時間がありませんので、これ以上申し上げませんが、また次回にやりたいと思います。  以上です。 ○武藤正信議長 土橋均副市長。〔副 市 長 登 壇〕 ◎土橋均副市長 私も入るとややこしくなるかもしれませんが、議員とはこの間委員会でもこの種の議論を何度か重ねさせていただいたこともありますので、手を挙げるのは最後になるかと思いますので、私の考えも少しお聞きをいただきたいと思います。  人口減少をテーマにされた御質問ということで、その中でも子育て支援というふうに、これ改めて私が申し上げることではないかもしれませんが、これは市長の大きな公約であります。この公約に基づく施策をこの間総合計画でありますとか、あるいはこのたびの総合戦略の中で大きな考え方を示し、それから各種の主要計画の整備も綿密に、調査を含め、積み上げてきた経緯がございます。このことは市長の公約であり、そのことは市民の皆さんに対する市長の約束でもありますから、そのことを我々職員、私も事務屋の責任預かっているわけでありますので、その自覚と誇りを持って、この間職員もしっかりと取りまとめを行い、それを様々な予算等を通じながら実施をしているということであります。このことをまずしっかりと、議員も職員の一員でおられたこともあるわけでありますので、当然御認識いただいていると思いますが、そのことをまず前提に物事をお話しいただければ大変我々もありがたいなというふうに思います。私も随分委員会の中で、御自身の言うこと以外のことを申し上げると、それは先ほどの幹であるのか、枝であるのか、葉であるのか私も分かりませんが、御自身のお考えにないこと、それから我々のやっていること、これはもう全然結びつかないというのが様々な議員のこの間の議論の始まりの中にあって、そこはどうもなかなか乗り越えられない、議論の深まらない一つの要因ではないかなというふうに思います。政策を総動員しながらこの取組を進めているということを今も繰り返し市長のほうからお答えをしているところであります。そのことをしっかりと我々事務方が支えながら、また様々な民間も含めた、当然我々も下ごしらえはしっかりやっているつもりでありますので、ぜひそのことを御理解いただいて、それを前提にしながら様々な提案であるとか、あるいは御意見を頂ければ建設的な今後の取組につながるのではないかというふうには考えておりますので、そのこともぜひ御理解をいただきたいと思います。  若者の意識の問題も議員とはいろいろ話をさせていただきました。確かに魅力のある企業というのはどういうものかというところを、これはしっかりまた議員のお考えをお聞きできることがあればいいなと思いますし、決して華やかなものばかりではなくて、生活の豊かさであるとか、自分らしい生き方であるとか、そういうものを考える若者も私は増えていると思います。ですから、この地元の中にある企業の魅力を高め、それから地域の魅力を若者たち自身がしっかりと認識してくれる、そういう取組も私は必要だと思いますので、いたずらに企業をただ誘致するというような議論を重ねるよりは、そういうことに向けて、どうやってこれからの社会を築けばいいか、その議論をぜひまたいろんな機会でお願いできればと思います。  少し余計なことを申し上げましたが、私の思いとしてお聞きいただければと思います。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。〔田 中 聡 議 員 登 壇〕 ◆9番(田中聡議員) 会派輝の田中聡です。換気大丈夫ですか。空気大丈夫ですか。すみません。事前の通告に従いまして、一般質問を始めさせていただきます。  まちには日増しに緑の色が濃くなりまして、風からも春の匂いが感じられるような、桜の開花が待ち遠しい、五感で春を感じるような季節となりました。新たな出会いと別れに心ざわめく季節でもありますが、今年は新型コロナウイルスが世間を騒がせております。多くの皆様の協力の下、一日も早くウイルスを封じ込めることを願っております。  さて、皆さんのふるさとの思い出は何でしょうか。唐突かもしれませんが、ふるさとには皆さんの思い出がたくさん詰まっていて、子供の頃に見たことや経験したことが思い出として大切なものになっているような気がします。地域において、長年変わらずにある場所や建物、変わっていないことが記憶を呼び覚まし、懐かしさを感じる、変わらないことのよさもあります。しかし、視点を変えて子供たちの立場に立ってみるとどうだろうと感じることもあります。それぞれの場所や建物、そのものの本来の姿は変わらないけれども、その時代に合わせた見直しが必要だというふうに思っております。例えば、例えが適切かは分かりませんが、近所にある昔からあるラーメン屋さん、たまに行くんだけど、味が変わらなくておいしいねという話をするんですが、実は店主は常連客に気づかれないように、ちょっとずつ味を現代風に変えておいしくしている、そんなイメージなのかもしれません。ちょっと適切じゃないかもしれません。  それらを踏まえて1つ目の質問ですが、1つ目、金谷山公園を将来に引き継いでいくための取組についてです。私の金谷山の思い出は、地域のスキー大会、ボブスレー、遠足のときに食べたお昼御飯、そんな思い出が一番強いです。特にボブスレーは当時オープンしたばかりで、大人気だったのを覚えております。そのボブスレーの人気もあり、公園内には売店もあり、そこでの買物も楽しみの一つでした。そして、私の親の世代、ちょうど団塊の世代に当たる方にとってはスキー国体やジャンプ台といったスキー場としての思い出が強いのかと推測しております。それでは、今の子供たちにとって金谷山はどのような思い出の場所となるでしょうか。質問の内容は、金谷山公園は豊かな自然、さらには歴史や文化にも触れることができ、市民から長く愛されてきた公園であります。この公園を将来にしっかりと引き継いでいくためには、時代の要望に沿った計画的な整備計画が必要と考えますが、今後の整備計画に関する当市の考え方についてお聞きいたします。  2つ目の質問です。交通渋滞の緩和に向けた取組についてお伺いさせていただきたいと思います。働く人にとって、朝の1分は夜の1時間に匹敵する、偉い人が言ったんじゃなくて私が今勝手に言っただけなんですけれども、少し言い過ぎかもしれません。掃除、洗濯、朝食の準備、そして片づけ、子供の送り出し、それから出勤するときの交通状況は重大な問題です。中には遅れた朝の1分を取り戻すため、信号無視、抜け道と言えば聞こえはいいですが、住宅地の真ん中を制限速度を超えて通行など、危険な運転が日々目につきます。交通渋滞の感じ方は人それぞれかもしれませんが、安全対策や働き方改革にもつながる課題であり、長期、短期それぞれの視点に立った対策が必要と考えています。  そこで、2つ目の質問ですが、新潟県渋滞対策協議会の上越地区ワーキンググループではどのような検討がされているか、対策状況についてお聞きいたします。  2点目、交通渋滞対策における新たな箇所選定の考え方と市民意見の反映の方法についてお聞かせ願います。  以上、御答弁よろしくお願いいたします。〔田 中 聡 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 田中議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、金谷山公園を将来に引き継いでいくための取組についてのお尋ねにお答えをいたします。金谷山公園は、市民を主体に地域の歴史や文化を感じながら、冬のスキー、そり遊びをはじめ、春から秋までのハイキングなど、四季を通じて楽しむことのできる公園として広く親しまれています。今年の冬は少雪によりリフトの稼働はかないませんでしたけれども、薄く雪化粧した日には雪遊びを待ちわびた家族連れが訪れ、歓声を上げる子供たちの姿が見られました。そして、これからの季節も山桜を見ながら遊歩道散歩や蛍観賞会、町内会によるレクリエーション、学校の校外学習など、市民や来訪者が折々に楽しむ姿が見られるものと思っています。また、そこには思いを持って自らも楽しみながら景観や環境の整備に取り組む皆さんがおられることを忘れることはできません。このように金谷山公園が多くの皆さんの多様な活動や楽しみの場として利用されていることを見ましても、まずはこうした利用の前提となる環境を守りながら適切に維持管理していくことが求められているものと考えています。その上で金谷山公園がこれまでも時代の流れとともに少しずつその姿を変えてきたように、市民の価値感やライフスタイルの多様化など、昨今の変化を踏まえながら変えるものと変えないものとを選択し、未来の公園の姿を思い描いていくことは意義ある大切なことであると思っています。  市におきましては、市民や来訪者が受け身的ではなく、それぞれの楽しみを見つけて主体的に楽しむ活動のフィールドであることが金谷山公園に求められている基本的な要素であるものと考えており、今後は金谷山公園を拠点に活動されている団体の皆さんとの協働作業を通じて頂く御意見や、新年度に開催を予定している観光地域づくり実践未来塾で生まれてくるアイデアなど、積極的にまちづくりに取り組む皆さんの思いを取り入れながら、選ばれるまち、住み続けたいまちを形づくる魅力の一つとして、金谷山公園の整備とその活用を図ってまいります。  次に、交通渋滞緩和に向けた取組に関し、新潟県渋滞対策協議会上越地区ワーキンググループでの検討と対策状況についてのお尋ねにお答えをいたします。平成24年7月に設立されました新潟県渋滞対策協議会では、最新のITS技術を活用した車両の移動情報の収集、分析など、客観的データに基づく渋滞発生箇所の抽出のほか、パブリックコメントにより道路利用者が実感している渋滞箇所などを加えた303か所を主要渋滞箇所として選定し、国土交通省が平成25年1月に公表いたしたところでございます。上越地区ワーキンググループは、地区内の主要渋滞箇所39か所の対策の検討、実施及び効果検証を行うため、道路管理者の国、県、市のほか、上越警察署や道路利用者の代表として商工会議所やトラック協会、ハイヤー協会などが構成員となり、平成25年11月に設置され、おおむね年1回の会議が開催されているところでございます。ワーキンググループでは、平成25年度に当地区の都市構造や交通特性、渋滞の発生状況などから、1つ目は国道8号直江津バイパスの混雑、2つ目は市街地及び国道18号インターチェンジ周辺の慢性的な速度低下、3つ目として商業施設が集積する三田、富岡地区における休日の混雑の3点を渋滞特性として整理し、ハード対策では国道8号直江津バイパス山側3車線化や国道18号上新バイパスの4車線化など、ソフト対策では三田、富岡地区の渋滞要因の調査、分析に取り組んできております。また、水族博物館うみがたりのリニューアルオープンに当たり、ETC2.0のビッグデータなども活用した渋滞対策の検討を進め、案内標識の見直しによる誘導経路の変更により交通分散を図ったところでございます。  次に、渋滞対策における新たな箇所選定の考え方と市民意見の反映方法についての御質問にお答えをいたします。主要渋滞箇所の見直しにつきましては、取組から5年が経過した平成30年から新たな道路の開通や集客施設の立地などによる交通状況の変化を踏まえ、適時行うことといたしてございます。箇所選定の流れといたしましては、上越地区ワーキンググループが最初に最新の速度、交通量データを用いた分析を行い、次に新たな渋滞発生箇所や渋滞解消箇所における交通状況や交差点構造及び対策実施状況等を確認し、渋滞または渋滞緩和の要因の検証、検討をした後、県協議会において決定することといたしてございます。また、市民意見の反映につきましては、主要渋滞箇所の見直しに当たりパブリックコメント等の実施はしておりませんが、道路利用者の代表として商工会議所やトラック協会、ハイヤー協会なども参加されており、市民から当市に頂いた御意見も含め、地区ワーキンググループにおいて議論することといたしてございます。なお、平成30年の見直しにおいて、上越地区では新たな渋滞箇所は確認されておりませんが、平成27年に都市計画道路飯門田新田線が全線開通したことに伴い、主要渋滞箇所は2か所が解除され、当初に選定した39か所から現在は37か所になっているところでございます。市といたしましては、引き続き上越地区ワーキンググループの会員として、関係機関と連携、情報共有を図りながら交通渋滞解消、緩和に取り組んでまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長 若干時間が早いんですが、しばらく休憩をいたします。          午前11時50分 休憩                                    午後 1時 0分 再開 ○武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) では、午前中に引き続きまして一般質問、再質問から始めさせていただきます。  常連客に気づかれない程度に味を変えていくラーメン屋さんの話ではなくて、金谷山のお話をさせていただいていました。市長答弁にもあったとおり、金谷山公園、そして金谷山全体を見れば様々な立場で、独自の活動で金谷山に関わっている方たちがたくさんいて、その人たちのおかげをもって、本当に多様性のあるすばらしい金谷山、そして金谷山公園だというふうに思っています。これからの時代の変化を踏まえて、この多様性のある公園を各種団体や未来塾、そういったところも活用してこれからについて考えていきたいというお答えを頂きました。私もこの金谷山についていろいろと、近所ですから見る機会もあって、これまでの間も時代の変化に合わせて少しずつ姿を変えていたなというふうに思います。つい先日話題になったのが、公園の真ん中にちょっと舗装、サーキットのような舗装をしたところがあるんですが、あれって何のきっかけで造ったんだろうなと考えたときに、そうだ、ローラースケートがはやったときにきっとあのコースを造ったんだと。私たちのころはミニ四駆を走らせていましたけど、子供の自転車の練習でよく使っていました。そういったことを考えれば、ちょっとずつ公園の姿というのは変わっているんだなというふうに思っています。一番最初に確認していきたいのが、公園の多様性に入る前に、まず冬の少雪についての考え方です。近年少雪が続いておりまして、これから冬、将来についても雪の状況がどのようになるか、非常に不安定な状況です。日本スキー発祥の地、金谷山としての役割はまず変わらないと思っています。ですので、スキーができないから金谷山の発展的な整備が進んでいかない、そういった流れにはならないというふうに私自身は思っているんですが、やはり地域としては雪が降らないことで金谷山がどうなってしまうんだろうという不安は一定程度あるんだろうというふうに思っています。先ほどの市長の答弁にもあったんですが、少しでも雪が降ればリフトが動いていなくても子供を連れた家族連れで金谷山実はにぎわっていまして、雪遊びをする子供たちもたくさん来ています。まず、最初にお伺いしたいのがスキー場としての金谷山について、市としての考えであったり、これから管理していく上でのお考え、その点をお聞きしたいと思っております。 ○武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。  金谷山スキー場の今後ということでございますが、金谷山のスキー場、今リフト、シングルリフトが1基白旗山にかかっておりまして、それにつきましてももう恐らく30年を超えるものになってきているわけでございますが、私どもとしては現有のリフトを大切に維持管理しながら、なるべく長く使っていきたいというふうに考えているところでございます。スキー場についても近年少雪傾向がございまして、今年もスキー場、リフトを稼働することはできなかったわけでございますが、スーパーボブスレーにも利用するリフトでございますから、大切に維持管理をして、市民の皆様から有効に活用していただけるよう維持管理にこれからも努めてまいりたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 前段で申し上げたとおり、雪の降る、降らないにかかわらず、スキーが発祥した、日本スキーの発祥の地金谷山というポジションは変わりませんから、スキーができる、できないにかかわらず、金谷山というのはやはり市民の憩いの場であるという立場でちょっともう一度聞かせていただきたいと思うんですけれども、今金谷山のリフト、30年超が過ぎ、これからも大切に使っていきたいというお話がありました。とはいえども、定期的な適切なメンテナンスを行っていっても、やはり一定の時期でこのリフトをどうしなければいけないかという判断は出てくる中で、市としては耐用年数であったり、これからリフトをどうするかという判断をどこかのタイミングでしなきゃいけないと思うんですが、まず耐用年数とこれからの考え方というところの方向性ですね、考え方よりも方向性、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。  金谷山リフトの耐用年数と今後の方向性ということでございますが、耐用年数という数字として今、すみません、私手元に持っておりません。ただ、耐用年数というのは、そこまでは使えて、それより先に行くと使えなくなるというものでもございませんし、現状とすればまだ現在のリフトも支障なく使えているところでございますので、少しでも現在の機器を長く使えるようにメンテナンスをしっかりと今しているところでございます。また、その後の、例えば今のリフトが駄目になったときにどうするかということについては、今現状として私どもこうするという方針ははっきりと決まったものは持ち合わせてございませんが、今後のリフトの状況も見ながら御利用の状況、それから機材の状況を見ながら、そのようなライフサイクル、リフトの寿命なんかもございますので、それは先を見通して考えていかなければいけないというふうに考えております。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 分かりました。確かに大事に使っていけば、耐用年数というところは見えてこない、本当に大切に使っていくという気持ちは伝わってきました。リフトのありなしだけではなくて、先ほど申し上げたとおり、リフトが動いてなくても子供たちが遊んでいるという現状を踏まえれば、またこれから将来的にどういったことができるかなという新たなアイデアもあると思っています。ボブスレーにしても、金谷山の登り方さえ工夫すれば歩いて登れない距離ではなくて、何かしらの工夫もできたりするところもあるので、いろんな視点から考えることができるなと思っています。ただ、現状今のリフトを大事に使っていくということであれば、リフト自体機械はメンテナンスをすれば安全に動くのかもしれません。ただ、リフトの乗るリフト自体、やはり老朽化も進んできていたりするので、一部的な改修であったりメンテナンス、利用者の安全を考慮した上でやるべきことはやっていただきたいなと思っているんですけれども、その点だけ最後もう一度お伺いさせてください。
    武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 金谷山リフトの利用の安全確保というお尋ねでございます。機器の点検はしっかりして、長寿命となるようにメンテナンスをしっかりするということはもちろんでございますけども、もちろん人が利用する施設でございますので、それは安全確保というのがまずは第一ということでございます。数年前にも、以前は2人乗りが許されていたんですけども、やっぱり安全確保という面から少し市民の皆様の御理解を頂いて、小さなお子様を膝に乗せての乗車は御容赦いただいているようなところでございますが、そのようにまず人の安全確保第一で、それから機材の面でも長もちさせるだけではなくて、人が安全に使えるように乗り降りする場所の安全点検、それからそのあたりの改善もしっかり進めてまいりたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) では、話を移して、ちょっと金谷山公園全体の整備方針について少し話を深めたいと思っています。まず、今ほども少し話を出させていただきました金谷山スーパーボブスレー、一時代を築いた大人気施設ではあったんですけれども、少しずつ老朽化のほうも進んできています。先ほどの人口減少、少子化の話ではありませんが、やはり子供が減っていく中で過去には2コースあったものを1コースだけの運営、1コースの整備に注力しているというような現状でございます。本当にボブスレーのそり自体も大切に修理しながら使っていただいて、安全は確保されているんですけれども、今後の整備について全体として老朽化の感も否めません。整備方針について確認したいところが1つ。  あと公園を見たときに、少しずつ改善はしていただいています。ボブスレーの待っているときの日差しを遮る屋根つき、屋根のところですね、あの休憩所。そういったところも整備していただいたり、少しずつ手を加えていただいていることは理解しているんですが、やはり衛生面の観点から長年トイレの改修を望む声が多いんですけれども、なかなかトイレ改修まで手が届いていない現状があります。私先ほどちょっとお話に出した、昔はにぎわっていただろう売店の跡であったり、やはりそれほど大きな手は加えなくても公園をより魅力的にすることもできる、今まで市民から寄せられている声を実現していくということも必要だと思っていまして、今申し上げたボブスレーの今後とトイレと公園全体の景観について、この3点お伺いさせていただきます。 ○武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。  まず1点、ボブスレーの整備方針でございますが、長年使ってきておりますので、ところどころ不具合が生じることもございますが、その都度適宜修繕を加えたりして運営を続けているわけでございます。ボブスレー自体も本当に管理人のほうも工夫しまして、いろんな使えるものを安全に使っていただけるように利用しながら使っているところでございますので、市民の皆様から楽しんでいただけるように安全第一で、必要な点検整備をボブスレーについてはしていきたいと考えているところでございます。  それから、トイレの改修でございますが、市内にもたくさんトイレあって、できれば大規模な改修などすればより快適になるのかもしれませんが、そこは私どもとして清掃など、点検、清掃をしっかりしまして、できるだけ今の器材を生かして御利用いただきたいというふうに考えておりますし、それにかなうような清掃とか運用体制をしっかり整えてまいりたいと考えているところでございます。市民の皆様からも、大切に使っていただきたいなというふうには考えているところでございます。  それから、金谷山公園全体の景観ということでございますが、市長答弁でも申し上げましたが、様々な市民の皆様の活躍の舞台ということで活躍していただいて、利用いただいています。その中では、例えばさくら千本の会の皆さんが桜を植えて、見事な桜の景観をつくっていただいたり、それからホタルの会の皆様はもう多分、恐らく、私ちょっと正確にはあれですけども、40年を超えるような歴史をお持ちなんだと思います。ホタルの会の皆様の取組では、蛍がすめる環境を整えるということで、ヨシ原だったところをきれいに整備されて、水路を整備されて、蛍もすばらしいんですけども、その蛍のすめる環境をつくり出していると。そこには、市の地域活動支援事業、そのような予算も使っていただきながら、そういった自発的な活動を展開していただいているということもございます。こうした皆様方の取組に全て任せるということではございません。私どもとしては、そのように金谷山で豊かな活動を展開されている皆様方のお声もしっかり聞きながら、これからの金谷山整備、御意見も取り入れながら一緒に進めていきたいと思っていますので、市民の皆様が集って、それぞれに主体的な活動が展開できるような、金谷山公園としてこれからもしっかりと管理を推進してまいりたいと考えています。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 分かりました。本当に金谷山の整備であったり、環境保全について長年取り組まれて活動されている方々には本当に心から敬意を表するところです。本当に民間の活動と行政の活動が一緒に動いてこそ。長年お願いしても変わらないというところがあると、どうしても市民活動の活力をそぐことになりかねないところもございますので、長年要望が続いているような事項についてはしっかりと対応していただきたいと思っているのと、1つだけ、部長、申し訳ない。トイレだけは清掃等、大事に使うというレベルを超えて、かなり金谷山公園のトイレがもともと造りが、昭和初期とかそういう限定すると怒られますね。かなり造りが古いです。本当に使用をためらうレベルで古いトイレでございまして、ここは何とか改善をお願いしたいと。今回の質問がきっかけじゃなくてもいいです。しっかりと計画の中で御対応いただけるよう、ここだけはお願いさせていただきます。  今回ボブスレーに関連してなんですけれども、ちょっとリフトの運営について委託でお願いしていた株式会社キューピットバレイ事業廃止に伴って、今後のリフト運営について支障がないかどうか、この点だけひとつ確認させていただければと思います。 ○武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。             〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。  金谷山リフトの運営につきましては、議員今お尋ねのとおり、株式会社キューピットバレイに委託して行っているところでございますが、このたび解散の方針ということでございますので、私どもとしては委託先がそのようなことになるというのはいたし方ないことでございますが、金谷山リフトというのは引き続き運営するということでございますので、その代わりとなる管理者を選定するのか、それとも直営でやるのか、いずれにしても運営については支障なく続ける、そのように考えているところでございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) では、金谷山リフトについては、これからもぜひ、これからいい季節を迎えていく中で支障のない運営に努めていただければと思います。  最後に、今回金谷山公園について1つ御提案というか、お願いなんですけれども、こうやって話している私ももう一昔前の世代になりつつあり、今公園を主に使っている地域の子供たちがこの公園をどのように変えていくか。この金谷山公園に対する子供たちの夢や希望、そういったものをぜひ上越市の公園を整備していく上での計画の中に反映させていただきたいと思っています。本当に様々な方が関わっていて、いろんな世代の方が関わっている公園です。ただ、これからの将来に残していくということを考えたときに、やはり今の子供たちがこういうふうにお願いしたことが実際変わって、すばらしい公園になったんだ、より親しみやすい公園になったんだという思い出がこの公園を将来に引き継いでいく一番大事な原動力だというふうに思っていまして、ぜひ子供たちの視点を反映させていただきたいと思うんですが、その点、市長いかがでしょう。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 金谷山公園は、観光施設というふうな読替えだけでなく、市民の交流の場でもあるということと、そこに多くの皆さんが活動しているというこのありがたさを公園の将来にきちっと託していければなと思っています。そういう中で、先ほどもお話ございましたトイレの件でございますけれども、先般1月12日にスキー記念館に行きました。あそこにもたくさんの方がおいでになるんですが、まだ洋式のトイレでない和式のトイレになっていましたので、このことについては気づきましたので、関係する部局にどうなんだろうという投げかけをしました。あれだけの広いフィールドに多くの皆さんが四季を通じて集まるときに、トイレがない、また使いにくいトイレがあるということについては本当に観光と言われる、交流の施設と言われるところには気を使ってきたわけでございますけれども、ここが少し漏れていたのかなと今感じがしましたので、またこれも関係する部局にはしっかりとした計画づくりをするように言っていきたいと思いますし、将来を担う子供たちが自らこの公園をどう思うか、私も小学校の4年生のときにおふくろや学校の先生と一緒に遠足に来て、今取り壊されましたけれども、ジャンプ台の前で写した写真を今でも懐かしく思い出しますが、そういうふうにしてそれぞれ一人一人の中に心に残る公園とするためにも、子供たちの意見を聞きながら、また関わって活動していただいている皆さんの御意見も聞きながら、将来どんな公園にしたらいいのか議論し、また検討し、そういうものが実現できるような取組をしてまいりたいと考えているところであります。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) では、引き続きまして2点目の質問事項、交通渋滞緩和についてです。本当に交通渋滞ということを考えたときに、人それぞれ渋滞の定義というのが曖昧で、やはり上越だったり新潟に住んでいる渋滞と都会に住んでいるときの渋滞というのはやはり物差しが違ってきてしまうのものだとは思っています。なので、どこをもって渋滞というのかはなかなか難しいとは思うんですけれども、やはり上越市内、朝の通勤時間帯の車の状況を見ていますと、市内各地で渋滞しているところがまだ多数存在しております。冒頭申し上げたとおり、やはり安全の観点からもこの交通渋滞対策というところはしっかり進めていっていただきたいなというふうに思っております。少し話がずれてしまうんですけれども、つい先日ニュースを見ていて悲しい事故がありまして、交差点の信号待ちの時間を省くためによくコンビニとか商店の駐車場に入ってショートカットをするという方がいらっしゃるんです。先般ニュースになったのが、県外ですけど、信号待ちを回避するのに、その商店の駐車場に入ってショートカットをしようとしたら、お店から出てきた3歳の子供をひいてしまって、そのお子さんが亡くなってしまったというような悲しいニュースが聞こえてきました。本当に憤りを感じる次第です。現状市内にもこういう行動を取られている方たくさんいらっしゃって、直接この交通渋滞とは関係なく、そういう方たちは常にそういう危ない運転をしているので、もし聞いていて心当たりのある方がいたら必ずやめてもらいたいなとは思っているんですけれども、やはり朝の時間帯に余裕を持っていただくということが大事だと思っています。  先ほどの御答弁の中で、平成24年から県の協議会が発足して、25年から実際活動がスタートしている中で、上越市の渋滞対策箇所の進捗状況を確認させていただきました。今現在、平成30年の見直しを行って、2か所、39か所から37か所にということで進捗も進んでいるんですが、終わったところはお伺いしたんですけれども、現在進行中で対応が進んでいる箇所についてもう少しお聞かせいただきたいのが1点。それと、全体的な大きな道路の改良が必要な、改良工事が必要な箇所とは別にピンポイントで特別な事情ができたり、例えば信号の設定を変えるとか状況を変えるというだけでも渋滞緩和の対策につながるような箇所もあるんですが、ピンポイント対策についての考え方はどうなのか、この2点についてお伺いさせていただきます。 ○武藤正信議長 波塚泰一都市整備部長。〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長 渋滞対策の大きな進捗状況と、それから対策のピンポイントの状況2点の御質問を頂きました。まず、上越の渋滞対策ワーキングでの大きな方針というものがございます。その中で各道路管理者がそれぞれの持っている道路の渋滞について解消に向けて事業を進めているいう中で、大きな方針といたしましてはまず既存事業の中でまず解決していきましょうという大きな方針がございます。なので、特別にこの交差点はこういうふうにして解決していくんだというような渋滞に特化したような計画を持ってワーキングで議論しているわけではないというのがまず1点ございます。ということは、進捗状況としては様々なところで、例えば今市長から答弁させていただきましたけども、一般国道8号の直江津バイパスの山側の3車線化ですとか、18号の4車線化、そういった事業を通じて徐々に解消を図っているというのがまず大きな進捗状況でございます。  それから、ピンポイント、これにつきましては当ワーキングの管内では一般国道8号の土底浜駅の交差点、あそこで一旦ピンポイントの対策として、駅方向に曲がる8号に左折のレーンを少し延ばしたというような、ピンポイントで工事をしてございます。ただ、このピンポイントの対策についても県のワーキングの中で、じゃどういうふうにピンポイントをやっていくのかというのは今議論をするというような報告も聞いておりますので、またこれについては注視してまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 分かりました。根本的な渋滞解消については、既存の事業の中で対応していくということです。なかなか既存の事業で対応していくとなると、国や県、関連して上越市の予算も関わってくることで、なかなか対応が長期にわたる場面もあります。可能であれば、上越市としてこういったところを渋滞解消を計画している箇所である、もともと計画している箇所がありますから、そういったものをもう少し市民にオープンにしていくことで対策を進めているということを伝えていくことは少し必要になってくるんじゃないかと思っています。やはり対応が進んでいると感じられるだけでも、また今後の展望に期待が持てるというところもありますので、県のワーキング等の情報の出し方についてもぜひ御一考いただければと思っておりました。今のことを踏まえて、ピンポイント対策というのも土底浜の事例を聞かせていただきました。そのことについてもう少しお伺いしたいんですけれども、上越市として上越市の道路計画、道路を改修していく上での計画というのはしっかりつくられて対応していることは存じています。そこに対して、交通渋滞緩和に対する計画というのは改めてそれを抜き出してつくる必要はないかと思うんですけれども、上越市においての道路計画と交通渋滞緩和に対する対策というところはどのように整合を捉えていらっしゃるのか、まず1つお伺いさせていただきます。  それと併せて、国交省が渋滞対策のパブリックコメントを行ったということではあるんですけれども、平成24年と大分古い、大分年数もたちました。これまで上越市において、市民の皆さんから渋滞解消に、渋滞対策について意見や要望を聞くような場面があったのか、そういった上越市における市民の皆さんから聞いた意見、要望を何か反映するような取組というのがこれまであったのかどうか、2点お伺いさせていただきます。 ○武藤正信議長 波塚泰一都市整備部長。〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長 2点頂きました。当市の道路整備計画における渋滞対策の捉え方という点と、パブリックコメント等のような、市民意見をどう反映しているのかと、どう拾い上げているのかという点だと思いますが、まず今回の新潟県の渋滞対策協議会における渋滞の定義というのが幾つかございます。その中で当地区の置かれた状況を見ますと、なかなか県下全般を調べてみてもそう渋滞をしているという評価を受けているところはないというのが正直なところだろうなと思います。というのも県の渋滞対策ワーキングの中では、まず最も渋滞している交差点という位置づけは、普通の交差点を想像していただいて4方向の交差点があります。それが、1回では信号を渡れずに2回信号待ちをしている。それが12時間続くというのが、最もひどい渋滞という位置づけになっています。その次が、その状態がピークの時間帯、昼間のピーク、朝ですとか夕方ですとか、そういった時間帯のピークに生じるのが次。その次が、それでもピークはあるんだけれども、交通量が少なくて、県下全体の渋滞損失時間の割合で5割に入っていなければ渋滞にはならないという、大きく普通の旅行速度が20キロ以下という条件の中ではこの3つが大きいものがあります。上越市の状態、これに当てはめてみますというのは、今上越市は14個あったのが12個になりました。ということは、一般的な市民の皆さんが思われている渋滞に対する感覚と渋滞損失時間と言われる渋滞を定量的に計測する手法の間で少しやっぱり乖離があって、というのは渋滞というのは交通量が僅か数%一般道路で超えただけでもやっぱり発生してしまうというのが普通に計算すれば出てくるということでございますので、そういったことを踏まえますと、今当市の道路計画の中で特に市道で渋滞という観点で整備を行っているところは正直申し上げてないと、あくまでも道路の線形改良ですとか、拡幅ですとか、通行の安全確保ですとか、そういった観点で今整備をしているのが道路整備計画になります。  それから、パブリックコメントに代わる市民の意見の吸い上げ方という点でございますが、これにつきましてももう議員御承知のとおり、今回見直しに当たってパブリックコメントは実施していないというのが先ほどの答弁でもありましたが、その中でやはりワーキングでは関連団体と申しますか、ハイヤー協会ですとか、いろんな道路利用者の団体の方からのお話もあります。当市においてもいろんな市民の声というのも当然道路を管理している上では聞こえてまいりますので、そういったものをワーキングの中で報告をして、渋滞どうなんだろうというようなお話合いはさせていただいておりますし、その中で例えば平成29年度のワーキングの中では荒川橋ですとか、上流の直江津橋ですとか、そのあたりの意見も聞きながら現地調査をして渋滞状況は把握しているというような状態でございます。  以上でございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 現状について確認させていただきました。なかなか交通渋滞だけ、渋滞の定義に当てはめてしまうと当てはまらない部分も多いことは理解しています。ただ、道路整備を行っていく上で道路整備とはまた、渋滞しようがないかなと諦めてしまっている部分もあります。あわせて、市内の朝の交通状況を見ると、恐らく昔もっと交通渋滞がひどかったろう時代に、企業さんの会社の始業の時間を早めてもらって、ちょっと出勤時間がずれるような対策をお願いして、出勤時間が早くなっているところだったり、企業さんもあります。それを元に戻してしまえば、きっとまた渋滞は復活するんだろうなと思っているんですけれども、いろんな企業であったり、働く皆さんの協力の上で今渋滞が緩和できていて、それが今後さらに緩和していくことであれば、やはり渋滞を避けて朝早くに出社するとか、そういった時間のロスがなくなることで働く人たちの生活が豊かになっていくということにもつながるんだろうなと思っています。交通渋滞に対する要望というのが実は根強くあるんですけれども、なかなか部長の答弁であったとおり大本の整備計画が、道路の計画があるものですから、進まない部分も多いです。それらを踏まえて、ぜひ引き続き市内の渋滞対策箇所に当たっているところについては国、県と連携を取っていただいた上で、交通渋滞の緩和であったり、交通安全対策、着実な対応をお願いしたいと思っているんですが、交通渋滞渋滞緩和対策、あわせて交通安全対策、国と県としっかりと連携をとっていく、対応していくという市の考え方、ぜひお願いしたいと思っておりますが、それについてどうこうということもないんですけれども、最後一言お願いしてもよろしいでしょうか。 ○武藤正信議長 波塚泰一都市整備部長。               〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎波塚泰一都市整備部長 渋滞対策、今議員おっしゃったように、まず空間的な分散、回り道をしていただくというのと、あとは時間的にずらすというのが基本的な対策の一つでありますので、やはりそういった面はひとつ市民の皆様からは御協力をいただいて、特に集中するような部分についてはもう十分お分かりいただいていると思いますので、そこでずらすことによって渋滞は発生しないというのも御理解いただきたいと思いますし、またそういった取組もぜひ進めていただければというふうに考えているところでございます。  それから、特に渋滞のポイントになりますのはやっぱり国県道が多分非常に多いという中では、我々市としても国、県、市と情報交換して、引き続き渋滞対策は進めてまいりますし、あわせて通常の道路改良事業によっての対応ということもございますので、そういう面でも引き続き国、県の事業が一日も早く進むように要望はさせていただく。また、安全対策として必要な区画線ですとか、そういったものについても道路管理者同士意見交換をしながらしっかり対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長 9番、田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 分かりました。1つだけ、今の部長の答弁でしっかり対応していただけるということが分かったので、本当にこれで質問は終わりにするんですけれども、1つだけちょっと私と認識の違いがあって、通勤の時間帯をずらしてもらうことで渋滞が緩和できる、ぜひ協力していただきたいということはもちろんそのとおりなのかもしれませんが、ということはいわゆる本来通勤すべき時間より早く出勤しなければいけないという状況が生まれてしまって、それに合わせてお子さんがいらっしゃる方であれば子供を早く保育園に預けていかなければいけない。それに関連して、子供を預かるための保育園、保育士の皆さんが早く出勤しなければいけない、いろんな連鎖がございます。そこだけを抜き出して申し上げるわけではないんですが、できれば皆さんが通常の通勤時間帯で会社に出勤ができる、そのような状況ができることをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。  以上です。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。〔橋 本 正 幸 議 員 登 壇〕 ◆15番(橋本正幸議員) 日本共産党議員団の橋本正幸です。通告に基づき、一般質問を始めさせていただきます。  私ごとでありますけれども、昨年でしたか、用水路といいますか、そこへ踏み外して落ちてしまいまして、けがをしました。今回農業災害の質問をさせていただくわけですけども、今地域の農業考えても本当に高齢者が、もちろん市の農政の、農業の取組の中で若い後継者も大変多く育っていますけれども、全体的に見ると高齢の方が今上越の農業を担っているというのが実態ではないでしょうか。私、自分自身では若いと思っているんですけども、年を考えると高齢の部類にも足を踏み込んでいますし、昨年でしたか、台風が来たときに地域の方が風にあおられて転倒して、救急車で運ばれたというお話も聞きました。基盤整備では、うちの三和地域ですけど、全体がそうだと思うんですけども、基盤整備全部終わっていまして、田んぼへ行きますと、大きな田んぼ広がっているわけですけども、あぜ通っているときは風にあおられて田んぼへ落ちたって、そこら泥つくくらいなんですけども、揚所といいますか、排所のほうへ行くと非常に深い水路が通っています。そういうようなところで突風にあおられたり、そうして落ちれば大変なけがをするなと。自分がけがして、初めてそういう認識を新たにした次第であります。  話は変わりますけれども、先日、3月16日ですか、神奈川県相模原市の知的障害者施設の津久井やまゆり園で入所者19人が殺傷され、26人が重軽傷を負った事件の判決がありました。横浜地裁は、殺人などの罪で問われた同園元職員に対して死刑を言い渡しました。裁判としての一つの結論は出ましたけれども、なぜ被告が障害者に一方的な憎悪を募らせ、残忍極まる犯行に及んだのかなどの背景については解明が尽くされたとは言えないんではないでしょうか。障害者を差別して命に優劣をつける誤った風潮が根強く存在している社会の中で、この事件が突きつけた深刻な課題、問い続けていくことが一層重要になってきているのではないかと今感じております。  さて、そこで質問に入らせていただきます。春耕期を迎えて、農家の皆さんは農作業の準備で大変忙しいことと思います。先日私の地域で農業関係の集まりがありました。いろいろ話す機会がありまして、農作業での事故の話になりました。集まっておりました人は皆集落の方だったんですけども、私もそういう事故に遭ったもんでそんな話をしていましたら、農作業での事故が、いや、私もあった、我もあったという話がそこで出されました。ふだんは何気なく使っている農機具、農機具といっても非常に大きい機械からいろんな機械があるわけですけども、私は昔から農業をやっていたもんで、そんなに気にしないと言っちゃちょっと語弊があるわけですけども、気にしないで使っていますけども、本当にそこの農作業をやる上での事故、農機具に潜む危険ですか、そういうのを改めて感じました。そこで、農作業事故に向けてここに質問させてもらうわけですけども、行政でもいろいろな啓発活動をされています。春になると必ず流れてくるのが、耕うんされた後、今農道を通ったり、市道も通るわけですけども、トラクターで耕うんした後、泥をつけたまま一般市道へ上がって、掃除しないでそのまんま走るというようなことになると、そこに土産がどんどんあるわけで、気をつけてくれとか、そういう放送がいつも流れる。そういうのを聞きますと、また始まったなという感じをします。そんなようなことで質問ですが、市内の農業労働災害の実態について、どういうふうな実態があるのか。また、農業労働災害の補償について、農業事故防止に向けての取組の実態と今後の方針について、市のほうではどういうふうな取組を行われているのか伺いたいと思います。  次に、障害者の支援についてであります。毎年上越市心身障害者福祉団体連合会の皆さんと厚生常任委員会で懇談が開かれます。障害があっても、住み慣れたこの地域でいつまでも安全、安心して生活できる地域社会を目指して、昨年は10項目の要望が出されました。当市でも障害者福祉計画をつくって、策定して障害者支援に取り組んでいますけれども、次の点についてお聞きしたいと思います。  障害のある人やひきこもりの人への支援はどうなっているのか。  2つ目として、障害者雇用の創出と就労意欲向上に向けての取組の内容をお聞かせ願いたいと思います。              〔橋 本 正 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 橋本正幸議員の一般質問にお答えいたします。  最初に、農業労働災害の実態と対策に関し、市内における農業労働災害の発生状況についてのお尋ねにお答えをいたします。市内における農作業事故につきましては、令和元年10月末現在で7か月間での発生件数は265件で、前年同期の304件に比べて39件減少してございます。このうち物損事故を除き農業労働災害となる人身事故で見ますと、発生件数は14件で、前年同期の16件に比べて2件減少しているところでございます。人身事故の発生を原因別で見てみますと、農作業中の転倒、熱中症によるものが9件、作業機械の運転や刈り払い機などの操作誤りによるものが5件となってございます。また、事故に遭われた方を年代別で見ますと、60歳代までの方が10件、70歳以上の方が4件で、各年代においても減少している状況となってございます。  次に、市内における農業労働災害補償についての御質問にお答えをいたします。市が把握しております農業労働災害補償では、主なものとして労災保険があり、令和2年2月末現在の加入総数はJAえちご上越管内で839件、5年前の平成27年の716件と比較し123件、17%の増となったことに併せ、補償対象者につきましても2,873人で8%の増となってございます。これは、当市がこれまで積極的に取り組んできた農業経営体の法人化が一定程度進んだことによって、保険への強制加入となる経営体が増加したことが大きな要因と考えており、法人経営としての加入は48件増加の190件に、それに伴う補償対象者は131人増加の2,224人に上っております。また、このほか日常の事故に加え、農作業事故にも適用されるJA共済の普通傷害共済の加入者が約1万1,000人おられるほか、農作業中や農機具の使用中の事故に特化した農作業中傷害共済に加入しておられる方も少数ながらいらっしゃるというふうにお聞きしているところでございます。このように近年農業者の皆さんの経営意識の高まりとともに、労働災害に対する意識も高まっているものと認識しておりますけれども、市といたしましても安心して営農を継続していただけるよう、万が一の際に備えた確実な補償への加入を引き続き促してまいりたいと考えております。  次に、事故防止に向けた取組と今後の方針についての御質問にお答えをいたします。農作業事故の防止に向けては、当市のほか上越地域振興局、JAえちご上越、NOSAI上越支所、新潟県農業機械商業協同組合上越支部及び妙高市で構成いたします上越地区農作業安全対策連絡会議において、農作業事故の発生状況、事故の傾向、発生原因などの情報を共有した上で、各機関が連携して注意喚起や安全講習などを実施しているところでございます。具体的に申し上げますと、当市においては農作業機械を頻繁に使用する春、秋作業の時期に防災行政無線や有線放送、広報上越を活用し、作業における注意事項を呼びかけるほか、市内の関係機関、団体で構成します上越市農林水産業振興協議会においてのぼり旗の作成、設置、各農家組合へポスターの配付を行い、農作業事故防止の啓発に努めておるところでもございます。また、JAえちご上越では全農家を対象に農作業安全研修会や刈り払い機安全衛生教育などを実施し、安全な作業技術の向上を図っているほか、市のほか農業委員会、JAえちご上越などで構成します上越市担い手育成総合支援協議会においても認定農業者を対象に農作業安全管理者・オペレーター研修会を開催し、安全対策の意識の高揚を図っているところでございます。こうした様々な注意喚起に係る取組や個々の農業者等に対する安全教育を進めてきたところ、徐々にではありますが農作業事故は年々減少しているところであり、今後も引き続き関係団体、関係機関と連携しながら、いざというときの労災保険の加入促進も併せ、農作業事故の防止に向けてより効果的な取組を適宜、的確に進めてまいりたいと考えております。  次に、障害のある人やひきこもりの人に対する支援についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、高齢者を対象とする現行の地域包括ケアシステムをさらに拡充し、子供から障害のある人など、全ての人を包含する上越市版地域包括ケアシステムの構築を進めているところでございます。その取組といたしまして、まずは今年度はすこやかなくらし包括支援センターを福祉交流プラザに移転した上で保健師、社会福祉士、臨床心理士等の専門職を集約するなど組織体制を整え、専門的かつ総合的、一体的な相談支援に当たっておるところであります。また、新年度はこの取組をさらに推進するため、地域における高齢者の総合相談窓口であります市内11か所の地域包括支援センターの業務に障害のある人やひきこもりの人、生活困窮にある人などに関する相談機能を新たに加え、必要な人員を配置するなど、相談支援体制を強化するとともに、その基幹機能をすこやかなくらし包括支援センターが担うことといたしてございます。これにより、身近な地域において気軽に相談できる体制の充実が図られるとともに、同居する高齢者やひきこもりなど、世帯が抱える複合的な課題に対するきめ細やかな支援が可能となり、一層の市民サービスの向上につながるものと考えております。  次に、障害者の就労についての御質問にお答えをいたします。平成29年度に策定いたしました上越市障害者福祉計画では、基本となる5つの施策の柱の一つに、障害のある人への就労支援、雇用の促進を掲げ、就労支援体制の充実及び一般就労、福祉的就労の推進に向けた取組を進めてきておるところでございます。このうち一般就労に向けた具体的な取組といたしましては、障害者就業・生活支援センターにジョブサポーターを担う職員を1名配置し、個々の障害特性などに応じた就業面、生活面の一体的な訓練と就労に必要な技能を身につけるための指導に当たっているほか、職場定着に向けた障害のある人と就労先との調整等を行ってございます。本年度は、先月末時点で158人に対して継続的な支援を行い、新たに8人の就労につながったところでもございます。また、福祉的就労に向けた取組といたしましては、障害福祉事業所で組織する上越ワーキングネットに補助金を交付することで障害のある人の作業機会や作業工賃の向上など、障害者福祉事業所における就労、就業活動を支援してまいりました。このほか、市では上越ワーキングネットに農福連携障害者就労コーディネート事業を委託し、農業者と障害福祉事務所とのマッチングを行うとともに、農業者から障害者雇用に対する理解を深めていただくための研修会を開催したほか、新たに障害者雇用を行う農業者の開拓、また農業就労に必要な技能の習得に向けた支援など、障害のある人が一定の収入を確保するための取組を積極的に進めているところでもございます。本年度は、実績といたしましては昨年12月末時点で市内18の農業者から障害福祉事業所に対し依頼があり、実人員で123人、延べ人員で1,880人が農作業に従事されました。農業者からの依頼件数は年々増加傾向にあり、今年度は前年度に比べて依頼件数が36件増の79件、請負額におきましても約65万円増の285万円余りとなり、着実に取組の成果が出てきているものと考えています。引き続き、障害のある人の就労機会の拡大や所得向上を目指した取組を進めることを通じて、障害のある人が自分らしく暮らすことのできる社会の実現に向け鋭意努めてまいります。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 今御答弁いただいたわけでありますけども、農業災害の実態ということで、265件という数字頂きましたけども、これは普通春の農作業、秋の農作業ということであるわけですけども、これは春、秋合わせて全体的な集計を取っての数字だと思うんですけども、その点はどういう数字なのでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたいんですけども。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  265件の発生件数ということで、先ほど市長のほうから答弁をさせていただきました。これにつきましては、4月から10月までの7か月というようなことでの集計になっております。それで、議員御指摘のとおり、春から秋にかけての時期に発生した農作業事故ということで御理解をいただきたいと思いますが、突っ込んで申し上げますと、人身事故で見ますと、例えば4月から5月に関しては36%、6月から8月にかけてはこれも同じく36%、9月から10月にかけては28%というような状況になっています。もちろん今年度に関して見れば、10月までの統計になっていますので、例年で見ますと大体やはり春の4月、5月については3分の1ほどの事故の発生状況、さらに6月から8月についても38%ですので3分の1程度、9月から10月については21%となり、11月から3月にかけては8%、このような発生状況になっているというようなことでございます。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 分かりました。以前ほどではないと思いますけども、さっき質問の中でも事故に遭われる年齢といいますか、高齢者の話もしたわけですけども、年齢的にまた男女といいますか、女性と男性の比率といいますか、昔は農作業といいますと男性、奥さんも一緒に仕事されたり、何かそういう状況もあったわけですけども、最近見ますと女性の方も担い手で、若い女性の方もトラクター乗ったり、コンバインに乗ったりして作業されている状況を見受けるわけですけども、男性とか女性、そういうもう少し中身的にはお分かりでしたらお聞かせ願いたいと思うんですけども。その点お願いします。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  まず、議員のほうから御質問のあった年齢の関係で御説明させていただきたいと思いますが、おおむね70歳以上で、これ人身事故に特化した形で御説明をさせていただきたいと思います。28年から30年までの1年間を通じた人身事故の割合というようなことで御覧いただきたいと思いますが、70代以上が3分の1、実は一番多いのが60代がこれだけで37%、それ以下が50代では13%、40代以下であれば16%ですか、その程度になっているというような状況です。男女の分けですけれども、正直申し上げてそのような統計は実は今手元にはございません。ただ、今年度で見れば、先ほど市長の答弁でもさせていただきました。人身事故が実際今年度14件10月までで発生をしているというようなことの中で、お一人死亡事故が発生しております。昨年度、一昨年度また同様に1人ずつお亡くなりになられた方がいらっしゃるというような状況の中で、一昨年の事故の実績を見ますと春の段階でいわゆる育苗の資材について、作業場の2階から転落して亡くなったというような事故もございました。この方は女性だというふうにお伺いをしております。そういう意味では、男女の分けという意味では多くはやはり農業機械に乗った状態で遭われているケースというのが大半だろうと思いますけれども、そういう意味では多くはやはりまだ男性が多いかなというふうに我々としては感じているというふうなところでございます。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 今部長からお聞きします中には、やはり農機具に乗っていて事故と、遭われるということ以外にも作業をしていて転落すると、作業所の2階から落ちたとか、そういう事故も、私の昔の話でありますけれども、そういう方がおりました。大分入院されて、非常に重傷で入院を長くされていました。本当に事故というのはいつどこで起きるか分からないわけですけども、こういう状況の中でやはり安全に向けて取り組んでいくということが非常に大事だと。市のほうでもいろいろな取組を通じて、農協とか農済とかいろんな各農業団体と一緒になって取り組んでいるということでありますけれども、運転免許といいますか、いろんな大型農機具の免許証とか、いろいろあるわけでありますけれども、そのほかに今答弁の中でもお話しいただきましたけども、いわゆる各作業機械の講習、よく農協のこういう回覧文書の中にいついつ講習がある、希望者申し出てくれというふうなことがあるわけですけども、そういう講習の、それ大事だと思うんですけど、受講状況といいますか、そういうのはお分かりでしょうか。そういうのをお聞かせ願いたいと思います。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  講習等の受講状況というようなことでございます。例年、先ほど答弁でもさせていただきましたJAえちご上越もそうですし、我々担い手推進協議会を持っています。こういったものの協賛も含めて、年にざっと6項目ほど研修をさせていただいております。今年度、3月の末にトラクターの安全講習というのを予定しております。これが開催できるかというところはまたちょっとありますが、見込みも含めれば年間ざっと300名弱の方々が講習いただいているというような状況になっています。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) それから、今答弁を頂きましたけども、農業災害のいわゆる補償といいますか、保険に入っている人数が、先ほど答弁いただいたわけですけども、これは全体的に見て、今会社経営でやっている法人はほとんど入っておられると思うんですけども、そのほかに会社経営ではない団体といいますか、営農組織があると思うんですけども、そういう関係で、もちろん期間を区切って入ったり、いろいろな保険があると思いますけども、そこらはどんなような状況になっているのか。お分かりでしたらお聞かせ願いたいと思うんですけども。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  市長の答弁でさせていただいたことの繰り返しの部分もございます。ここは御容赦いただきたいと思いますが、まず先ほど議員おっしゃったような、いわゆる法人が入っておられる強制加入について申し上げますと、ざっと今190件の対象者が2,224名というような形になっています。もう一つ、この労災の関係で申し上げると、強制加入以外の方々もいわゆる農業機械に乗るとか、一定の面積の要件等々によって加入できる特別加入という制度もございます。こういったものを活用されて入っておられるのが、これ2月末現在ということで御了承いただきたいと思いますが、649名、計2,873名の方が農業関係の労災保険に入っておられるというようなことでございます。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 今答弁いただいたんですけども、法人で強制加入ということで、ほとんどそういう場合もあると思うんですけども、強制加入じゃない、例えば協同利用組合みたいな関係でも結構入っておられるというふうにお聞きしているんですけども、今言われたのは強制加入も含めてなんでしょうか。というのは、春一括して見込みで100万円の保険へ入るということで、その場合は春作業の場合、たしか1,000分の13というふうにお聞きして、100万でも1万3,000円ですわねという話を聞いたり、それで農業のほうは安いんだと、林業になると1,000分の60も取られるんですわねという話もちょっとお聞きしたんですけども、そういう面から見ると農業はまだ保険料が安いのかなと感じるんですけども、これは今法人の強制加入の数字かなというふうに私理解したんですけども、そのほかに強制じゃなくても入っておられる組合、また家族経営といいますか、個人でやられている農業者、そういう方についての加入状況についてはどうなっているのか、それがさっきの数字の中にみんな含まれているんだったらそれでいいんですけども、ちょっとお分かりでしたらお聞かせ願いたいと思います。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 改めて申し上げます。  まず、強制加入に関しては少なからず労働者を1人でも雇っておられる事業場という定義になっておりますので、その定義にその法人以外がどのようにかかるかというところによってはこの解釈が変わってくるといいますか、ここに入ってくるケースもあるとは思いますが、一方で先ほど申し上げたように、この強制加入以外の場合に特別加入があるというふうに申し上げました。その一つ、これ3パターンありまして、1つは特定農作業従事者と言われる方々、これについてはまずは年間の農産物の総販売額が300万円以上、または経営耕地面積が2ヘクタール以上等々の該当者については特定農作業従事者として特別に加入することができることになっています。さらには指定農業機械作業従事者ということで、一定の農作業、決まった機械がございますけれども、その機械に乗って農作業を行う者については特別加入になります。さらに、中小企業主と言われる方、これについては強制加入についてはいわゆる従業員等についてはもちろん対象になるんですが、いわゆる雇い主の方々、代表者については対象にならないということで、この事業主ということで特別加入が認められているということになっています。その上で先ほどの数字を御覧いただくと、いわゆる強制加入と言われる者が190件の2,224名、特別加入としては649名の方々が対象になっているということで、多くは先ほどおっしゃられた組合ですとか家族経営、こういったところについては恐らくこの特別加入の649の内数になっているのではないかというふうに考えられます。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) ちょっと質問が先に戻るんですけども、農作業の事故なんですけども、いろいろ作業機械に乗って事故に遭われると。その機種別といいますか、コンバインだとか、それからトラクターだとか、刈り払い機、草刈り機とか、そういう農機具ごとといいますか、そういう割合、どういう機械での事故、そういうのは統計といいますか、上越の資料ではまとめておられるものでしょうか。その点お聞かせ願いたい。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  人身事故で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、特にやはり農業機械で多いのはトラクター、コンバイン、草刈り機、この3つかなということであります。これ年度によってかなりちょっと増減がありますので、一概には申し上げられませんけれども、少なくとも例えば30年で見れば最もトラクターの人身事故が多いという状況で、コンバインによる事故よりもまた随分と多いというような状況です。29年、28年に遡って見ると、最も多い事故は草刈り機による事故だというような状況になっております。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 今部長のほうから細かく御答弁いただきましたけども、いずれにしろ農業を進める上で農業災害をなくしていくということは非常に重要な課題だと思います。今後引き続き農業者の事故がなくなるように、市のほうでも取り組んで、各種団体と力を合わせて取り組んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いします。  それでは、障害者の支援についてでありますけれども、今市長のほうから答弁いただきましたけれども、それぞれ取組されているのは実際分かるんですけども、障害者団体の皆さんとの懇談の中でもいろいろ要望は出され、お聞きしたり、また団体の皆さんも市長のほうへもお願いしておりますという話も懇談の中ではお聞きしたんですけども、障害のある方の就労に向けてのいろいろ難しい問題、問題といいますか、課題があると思うんですけども、それらについてどういうふうな整理されているのかお聞かせ願いたいと思うんですけども。 ○武藤正信議長 大山仁健康福祉部長。               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎大山仁健康福祉部長 お答えいたします。  障害者に対する就労の取組、課題といいますか、市長答弁のほうでもございましたけれども、一般就労に向けましてはジョブサポーターという方にお願いをいたしまして、一般就労に向けた取組を行っておりますし、福祉就労に向けましては上越ワーキングネットへの支援の中で取組を行っているところでございます。なかなか作業に当たりましてマッチングといいますか、作業をお願いする事業者の開拓ですとか、そういうところにつきましてはワーキングネットなど、これが関係団体から構成される組織でございますので、そこに開拓をお願いをしているというところで取組を続けているところでございます。工賃についてもなかなか福祉作業については、なかなかそう上がっていかないということもあるんですけれども、これについても毎年ですが、少しずつは上がってきているという状況に今なっております。一般就労に向けてについては、これは最低賃金は確保されているということでございますけれども、福祉作業についても、若干ですけれども、上がっている状況でございますし、いろいろな作業、食品の製造ですとか、様々な取組を行っております。私もいろいろ作業所を見てきておりますが、一生懸命障害者の方が働いております。もう一心不乱に働いている状況もございますので、そういう方々が地域を支えていただいているということも考えているところでありますし、市のほうでもそうした物品について調達する基準も設けておりますので、そういう方々の支援につながるようなことにつきましても取り組んでいるところでございます。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 障害者の団体の皆さんとの懇談の中でも出されていましたけども、作業所の中でお仕事をされていると。それについて、一般就労になっていけばちゃんと最低賃金ですか、今言われた保障があるんですけども、そうでないB型、A型ですか、その中においては非常に賃金的にといいますか、作業単価が非常に安いという、もう少し工賃を上げるために市のほうでも働きかけ願えないだろうかというような趣旨の要望が出されていました。いろいろ私もお聞きしますと、昔の話ですけども、そういう作業所の中で一緒に職員の方が作業をされていて、企業からというか、その事業所から預かった、あしたまで納入しんきゃいけん、納入、締切り明日なんだけど、その作業が間に合わなくて、うちへ持って帰って、うちで仕事をされて、翌日、それは昔の話ですけど、届けたと、そんなような苦労話も聞いたことあるんですけども、本当にそれに取り組まれている皆さん、非常に御苦労されていると思います。そんなような状況もある、非常に苦労されている面があると思うんですけども、そういう仕事の確保、企業から、会社からそういう仕事を持ってきてもらう、そういう事業、非常に苦労も多いと思うんですけども、今後そういう事業が継続していくのかどうか。今コロナウイルスでいろいろなマイナスのイメージもあるかと思うんですけど、その点今後どういうふうな取組をされていくのかお聞かせ願いたいと思います。 ○武藤正信議長 大山仁健康福祉部長。               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎大山仁健康福祉部長 お答えいたします。  上越ワーキングネットへの支援ということを先ほどもお話しさせていただきましたけれども、これは継続的に行ってまいりましたし、今後も継続的な取組をする中で障害のある方が従事可能な作業を受けられるためにチラシの作成ですとか、企業とか公官庁への営業活動ということを行っていただいております。こうしたことにつきましては、引き続きお願いをしていく形になっております。また、加入施設の需要調整なども行いまして、適切な業務ということが、今もう実際作業所の中では事業所の方も一緒に入る中で作業を、当然進捗管理をするわけですから、一緒に作業もしていただいております。そうした過度な負担にならないということも今言われたとおりだと思っておりますので、いずれにいたしましてもそういう方々が就労いただけるように、賃金という問題もありますけれども、障害者の方々ですので、賃金といいますか、障害年金を受けている方とかもいらっしゃいますので、そういう工賃を上げるということについても重要なことだとは思っておりますけれども、福祉作業というのはそれとはまた違うということもあるのかなと思っております。いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたけれども、障害者の優先調達の推進方針もございます。そうした調達をする中で支えていくということも重ね合わせながら、支援のほうは行ってまいりたいと思っております。 ○武藤正信議長 15番、橋本正幸議員。 ◆15番(橋本正幸議員) 障害者の就労ということで、市内にもいろいろ障害をお持ちの方でうちに閉じ籠もっていたりする方もおられるやにまた聞いております。いずれにしても、うちに閉じ籠もるんじゃなくて、やはりそういう社会の中に出ていって仕事をされるということは非常に本人にとっても、また地域にとっても大事なことだと思います。そういうようなことで、市でもそういう就労支援に向けて今後さらにきめの細かい事業といいますか、そういう取組を強めていっていただきたいと思います。  終わります。 ○武藤正信議長 この際、しばらく休憩いたします。          午後2時34分 休憩                                   午後2時55分 再開 ○武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  31番、橋爪法一議員。               〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕 ◆31番(橋爪法一議員) 日本共産党議員団の橋爪法一でございます。柿崎病院は、県立病院として存続してもらいたい。松代病院も、県立病院として存続してもらいたい。市長には今以上に頑張って、存続のために力を尽くしてもらいたい。その強い思いで、私は県病院局の病院見直し案について幾つかお尋ねしたいと思います。  昨年の12月の議会の一般質問でも、私病院問題を取り上げました。あのときは、9月26日の厚生労働省が示した公立病院、公的病院の再編統合問題、それに絞って取り上げてきたわけでございますけれども、その後いろんな動きがある中で2月10日に県の病院局のほうが具体的に13の経営危機を迎えている県立病院をどうするかということを検討して、具体案を示しました。柿崎病院、津川病院、松代病院、妙高病院、そして吉田、加茂、この6つの病院について、基本的には規模を縮小していくと。その上で、柿崎、妙高、津川、松代、この4病院については運営主体を県から市に移行していくということが示されたんです。こういったことは、昨年11月15日の県の病院の検討委員会での提言、県立病院の在り方の提言、あれを見たときにも一定の方向が出ていましたから、ある程度は想像できましたけれども、しかし今回のような形で病院名がはっきりと打ち出されて、しかも9月末までにそれぞれの地元の自治体と話し合い、住民と話し合い、そして合意を目指すというふうに出されてきた。これは大変だなと思いました。9月というとあと6か月しかありません。我々の任期は4月ですから、ここでもってしゃべっていかないともうしゃべる機会はない。そんな思いで、12月に連続して病院問題を取り上げさせていただくことになりました。よろしくお願いいたします。  お尋ねしたいことは4点です。まず1点目、それは2月10日に県の病院局が示した提案、今ほど具体的なところを述べましたけれども、それを市長自身どのように受け止められたのか。これを市長のいつもの思いたっぷりの答弁をぜひ今日は聞かせていただきたいなというふうに思います。  お尋ねしたいことの2点目です。県の病院局長、岡さんだったと思いますけど、あの人が県の病院見直し案を発表したときに記者会見をされて、既に複数の自治体と運営主体に関する問題で協議に入っていますと、こういうふうにおっしゃったんです。複数というのは幾つだか知りませんけれども、恐らくこの上越市も入っているんじゃないでしょうか。9月末までに合意を目指すという話になれば、はっきり言えば県が示した全ての関係する自治体と話合いに入っていても不思議じゃない、そういう今時期だと思います。上越市は、この県との協議について実際入っているのか、入っていないのか。入っていたとすれば、どこまで、どんな内容で協議しているのか。これ我々全然知りませんので、今日明らかにしていただきたいと、これが2つ目です。  お尋ねしたいことの3点目、これは先ほど言いました厚生労働省の全国424にも及ぶ公立・公的病院の再編統合のあの指針といいますか、方針と言ったらいいんですか、それとの関連です。実は2月4日の日に県立柿崎病院の後援会がありました。この議場の中では、健康福祉部長も出席されましたよね。私の後ろの武藤議長も参加されました。その中で県の副知事さんが来賓として見えて、挨拶をされました。来賓ですから、私はその内容についてはあまりとやかく言いたくないんですけども、ただ非常に気になることを言われました。それは何かというと、厚生労働省が示したものについては県が本当はやらなきゃならんことを国が言ってくれたと、非常に率直な言葉で言われました。その後の県の動き等を見てみますと、特に2月10日の動きなんか見てみますと、県のやり方というのは厚生労働省の先取りじゃないか、そんなふうに私感じました。皆さん方がどういうふうにお感じになったか分かりません。いずれにせよ、厚生労働省のあの動きと今回の2月10日の病院見直しとの関連について皆さん方はどのように感じておられるのか、そこを明らかにしていただきたいと思います。  そして、お尋ねしたいことの4点目、それはこれまで病院問題を議論したときに必ず出てきた話になります。医師不足の問題です。今回のこの病院の経営危機の問題、いろんなことをたどってみると、やっぱりこの新潟県が医師が足らない、この問題にたどり着いちゃうんです。2月25日の新潟日報にも載っていましたけど、10万人当たりの新潟県の医師数は210.5人です。少ないほうから4番目なんです。非常に低い位置にある。恐らく県のいろんな医療圏、幾つかの医療圏の中でも上越もかなり低いんじゃないでしょうか。県の平均より少ないかもしれません。医者が足りない。そういったことから診療科の閉鎖に追い込まれてみたり、入院病棟の縮小に結びついてしまったり、経営悪化につながって、さあ、どうしようと、こういうふうになっているんだと思います。それだけに私は今県の新年度の予算見ても、新たに今花角知事が取組を開始されて、新潟大学の枠の採用、地元の枠を、これ何という枠だったかちょっと正式名称は忘れましたが、それを増やすとか、既にその仕事に着手されていますが、私はこの問題は、県はもちろんのこと、国も本腰を入れて医師不足対策に力を入れてもらわないと解決しないと思うんです。病院をどうこうするという話にはとどまらない。そんなことから、ぜひ市長からも国、県に対する働きかけをお願いしたいなというふうに思います。  以上、4点です。宮﨑さんから簡潔にというふうに言われましたので、簡潔にやりました。よろしくお願いいたします。〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 橋爪議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、県立病院見直し案に関し、県立柿崎病院を市の運営に移行するとの提案に対する市の見解、また県病院局との協議の経過の現状並びに国の公立・公的病院の再編統合の公表との関連性についての3項目の御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。  新潟県は、平成30年6月に医療や病院経営について識見を有する外部の専門家から成る県立病院経営委員会を設置し、この間県立病院を取り巻く経営課題などに関する検討を進めるとともに、昨年11月の15日には同委員会から県に対し、県立病院の役割・あり方に関する提言が提出されたことは御案内のとおりでございます。この提言においては、県立病院を地域医療病院、地域中核病院、広域基幹病院、専門病院の4つの類型に区分した上で、それぞれが県立病院として果たしていく役割等について意見が付されており、柿崎病院につきましては中央病院と機能統合し、市町村譲渡など運営主体の在り方を検討すべきと記されたところでございます。これを受けて、県は昨年の11月、新潟県病院事業の経営改善に関する緊急的な取組を策定し、公表するとともに、病院局の職員が順次関係市町村に出向いて説明を行っており、当市には本年1月の30日、担当課長が来庁されました。その際、柿崎病院の現状やこの間の経営委員会の検討経過について説明を受けたほか、県立病院の役割は高度急性期、急性期機能や不採算医療に重点化するとした上で、地域医療病院の類型に属し、僻地病院と位置づけている柿崎病院については市で主体的に運営できないかとの提案があり、意見を求められたとのことであります。対応した健康福祉部長からは、当市が上越地域医療センター病院のほか9つの診療所を運営していること、また新たな医療機関を市で保有するということは財政負担のみならず、医師確保の面からも厳しいとの考えを示すとともに、まずは県が自らの努力で経営改善に努めるべきとお伝えしたところでございます。県がこの緊急的な取組を定めた背景には、病院事業における厳しい経営状況の見通しが示されていること、さらには県立病院への繰出金の増加が県全体の財政状況を悪化させる要因の一つとして指摘されていることによるものと推測をいたしているところでございます。一方、国においては国の公立・公的医療機関を対象に高度急性期と急性期機能に特化した診療実績を基に分析が行われ、再編統合の必要性について特に議論が必要な全国424の医療機関を再検証対象医療機関として整理した上で、昨年9月26日に公表いたしました。この中で、上越市、妙高市、糸魚川市の上越圏域においては上越地域医療センター病院をはじめ、県立柿崎病院など5つの病院が再検証の対象となる医療機関とされたところでもございます。  こうした動向を踏まえた上で、今後県では県立病院の役割、在り方の検討について、昨年10月に策定した行財政改革行動計画なども考慮しながら地元自治体と丁寧に意見交換を行うとともに、地域医療構想調整会議での議論を進め、本年9月をめどに合意を目指したいとしているところでございます。市といたしましても、県立柿崎病院の在り方につきましては単に市と県だけの議論にとどまるものではなく、上越地域内の病院長と行政職員で構成する上越地域医療構想調整会議においてしっかりと議論すべきものと考えておりますことから、引き続きこれに参画しながら、限られた医療資源を効率的に活用し、市民の皆さんが安心して暮らせる地域医療体制を確保できるよう取り組んでまいりたいと考えております。  次に、県立病院見直し案の背景にある医師不足に対する認識についての御質問にお答えします。県が策定した新潟県病院事業の経営改善に関する緊急的な取組では、県立病院の常勤医師数について中央病院や新発田病院などの基幹病院では増加傾向にある一方で、柿崎病院や松代病院などの中小規模の病院では減少傾向にある現状を踏まえた上で、基幹病院への医師の配置が今後さらに集中化されることが予測されるとの考えが示されております。これは、近年医師の長時間労働が社会問題化し、医師の働き方改革が求められる中にあって、高度な医療を提供する医療機関では時間外の救急外来への対応などにより、長時間労働が常態化している傾向にあることから、その改善に向け医師を集中的に配置している事情によるものであり、単に医師不足を原因として今回の県立病院の見直しが進められているものではないと理解をしているところでもございます。一方で新潟県が他の都道府県との比較において医師が不足していることは事実であり、県では医師確保に向けた具体的な取組として令和2年度の新潟大学医学部の地域枠の定員を12名から22名に拡充したほか、県外の私立大学の新潟県地域枠として新たに関西医科大学に2人の定員を設けるなど、将来新潟県の病院で勤務する医師の確保につながる取組を進めているところであります。あわせて、本年1月31日には医師の不足や地域間の偏在を根本的に解決するため、実効性のある施策に取り組むとする国の方針を受け、医師が不足している新潟県をはじめ、岩手、青森、福島、長野、静岡の6県では地域医療を担う医師の確保を目指す知事の会を設立し、今後情報発信や国への提言など、具体的な取組を進めることとなりました。市といたしましては、国を挙げた取組が必要と考えておりますことから、こうした県の新たな動きにも大いに期待を寄せているところであります。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) それでは、順を追って再質問をさせていただきたいと思います。  病院運営主体をどこにするかという問題の前に、我々確認しておかなきゃならん問題があると思うんです。それは、上越には幾つかの県立、それから公的な病院も含めて幾つかあります。そういった中で、この広い上越市の中に北は柿崎の病院から、南のほうはそれこそけいなん病院、妙高病院まで、上越市だけでなく上越地域といった場合あるわけです。そういう中で、中央病院が中心になって今いろんな、一番大きいですから、医療活動が行われていますけども、それぞれの病院が民間の病院とも連携もしながら、うまくネットワークを組んで、最初の急性期から慢性期、回復期のところに至るまで、きちんと手当てできるシステムみたいなものが私はできているというふうに評価しているんです。そういう中で、柿崎病院だけぽっと今度変な形になってしまうと、やっぱり今の流れが崩れてしまうんじゃないでしょうか。先月の23日でした。十日町の道の駅で松代病院のことをどうするかということを中心にした勉強会があったんです。日赤病院の元看護師長さん、それから私が知っている元松代病院の院長さん、今小出病院の院長さん、布施さん、それと今の松代病院の鈴木先生、院長さん、その3人のお話を聞いてきたんですけど、狭い会場に350人集まりました。私びっくりしました。新型コロナウイルスの問題もあったりしてどうなのかなというあれあったんですけど、やっぱり地域の病院どうなるかということについては住民はやっぱり自分たちがこの地域に住んでいけるかどうかに関わる重要な問題だという捉え方をされている方が多いんじゃないでしょうか。役職に就いているような人ばっかじゃなくて、それこそ地域でもって健康づくり一生懸命やっている健康推進員みたいな人とか、あるいは農協で一生懸命健康づくりやっている人とか、それから自治体の関係者とか、本当にいろんな人たちがみんなこぞって集まって何とかしなきゃならないねという感じの勉強会でした。内容もこれは後でも紹介したいと思いますけど、とにかく松代病院だったら松代病院、この自分たちの地域にある県立病院は自分たちの命、暮らし、これを支えていく上で絶対なくせない存在だと、この認識がやっぱりあるんだと思います。これは、松代病院に限った話ではない。柿崎病院だってそうです。私のとこで今選挙が近くなっているせいもあるかもしれませんけど、一番話にぎやかに聞こえて頑張ってくれというふうに言っているのは、恐らく武藤さんもそうでしょう、柿崎病院の話です。柿崎病院、間違ってもおかしくしないでくれ、県立病院として維持してくれ、こういう話です。  そこで、市長に改めて聞きますけど、市長は柿崎病院という存在をどういうふうに捉えておられるでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私も旧頸北地域に住まわっていた人間ですので、柿崎病院の存在は非常に心強いと思いますし、いざとなると周りの人たちも柿崎病院に入院をし、また診療するという機会がありました。先般この新年になって柿崎区の奥のほうの集落で100人ぐらいの集会がありましたが、私が県職のときに一緒だった、年は1つ、2つ若かった彼ですが、彼が来てその病院の話を私にしました。私もそのとおりだと思っておったんですが、彼はこんなことを言っていました。柿崎病院がなくなるということは、我々にとってどういうことなのか、村山さん、あんた分かるよねという投げかけの中で、自分たちがあの病院があることによって、先ほどの橋本議員の話ではありませんけれども、農作業でけがをしたとか、急におなかが痛くなったとか、子供が泣いたとか、そういうことの中で我々はあの病院の安心感があってこの山の中に生活しているんだというふうな思いを私にとくとくと語ってくれました。その知っている方がそれだけその地域の実情を私に訴え、また教えてくれたことについては感謝しながら、私が思っている柿崎病院が地域に果たしている役割は非常に大きい。そのことについては、私も議員と同感であります。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) ありがとうございましたと言っちゃならんということなんですけども、ありがとうございましたと言いたくなりました。私もそういう答弁をしてくださることに非常にうれしく思います。先ほどのお話ですと、県の病院局の皆さん方が1月30日の日に来られて、健康福祉部長が応対されたと。この当市における状況をお話しくださって、この上越市では診療所も抱えセンター病院も抱えている中でとても対応できないと、市が  対応できないという言葉だったかちょっと忘れましたけど、市が運営主体になることについては難しいという話をされたということなんですが、先ほど言いましたように9月末までに合意を目指すというのが県の方針です。恐らく柿崎病院のことのみならず、先ほど私が列挙した病院の関係する地元には何遍も足を運んで、県は最終的な結論を出していこうということなんだろうと思います。1月30日以降動きは全然ないんでしょうか。 ○武藤正信議長 大山仁健康福祉部長。               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎大山仁健康福祉部長 お答えいたします。  結論を申し上げますと、それ以降に接触といいますか、こちらのほうとの話はしておりません。ただ、またその話はしたいというふうな意向は聞いておりますけれども、1月30日に来ていただきまして、難しいとお話をさせていただきました。それは、ちょっと私のほうも難しい話だった、個人的な判断もありますので、その後市のほうでちょっと練りながらといいますか、確認しまして、またその3日後ぐらいだったでしょうか、正式に市のほうでは今市長答弁あったような形で難しいというお話をさせていただきまして、それ以降の病院局のほうとのやり取りはございません。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 先ほど市長のほうから1月30日の話答弁でお聞きして大体分かっているんですけど、県が地元の自治体に運営を任せたいという話になれば、当然のことながらただ任せたいという話だけじゃなくて、今柿崎病院だったら柿崎病院は55床あります。それで、お医者さんもいれば看護師さんもいる、事務員さんもいる。そういった中で職員さんをどうするかという話だって当然ついて回る話です。運営を上越市に移したいというときに、県のほうでこんなふうに考えていますということを示されたものがあるんでしょうか。あるとするならば、どんなことが示されたのか、それをこの際明らかにしていただけないでしょうか。 ○武藤正信議長 大山仁健康福祉部長。               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎大山仁健康福祉部長 お答えいたします。  そういった具体的な話は、一切ございませんでした。まず、打診というふうな形の中で話がありましたので、市長答弁でもあったように医師確保の面ですとか財政的な面も含めて難しいというお話で、具体的な話ということは一切ございませんでした。ただ、その中で病院の運営といいますか、そういうものについて県にだけ負担していいのかという意味で資料をといいますか持ってこられる中で、それを見る中で上越市のほうでは言いにくいという、要するに上越市は一生懸命やっている、センター病院を運営していたり、厚生連上越総合病院に新築工事をしたときの負担金を年払い、年ごとに払い続けていたりですとか、そういうふうな、上越市はそういう医療についてお金を出し合っているのでなかなか言いにくいんですけどということで、そういう県にだけ委ねていて地元が何もしていないような自治体には少しそういうふうな意味で協力しろということで攻めてくるのかもしれませんけれども、上越市についてはもう様々な医療に関することについて取り組んでいるということで、県はそういう意味では評価をしておりますし、そのことについてはちょっと言いづらそうな形でした。特別な具体的な医師確保ですとか職員についての話は、繰り返しになりますけども、ございませんでした。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 今部長から話を聞いて、県のほうはそう突っ込んだ資料の提供とか、あるいは要請と言ったらいいのか、何としてもという感じでの話ではなかったということは分かりました。今後の話です。今後について厚生労働省のいわゆる公立・公的病院の再編の問題の中で、12月の議会でも答弁いただいているんですけども、上越については個々の病院でどうのこうのということではなくて、それこそ上越の医療圏をどうするかという立場からなんでしょう。病院側、市、関係する幾つかの専門家の皆さん方と協議をする中で決めていくというお話なんですが、その協議についても、県のほうの今のスケジュールでいえば9月ですから、当然9月までの間に何回かやって、最終的な結論を県に、あるいは国に示さなきゃならんと思うんです。そこら辺については、正式な名称忘れましたが、連携調整会議でしたでしょうか、そこの幹事役さんはどこなんでしょうか。当市であるとすれば、そこら辺のスケジュール的なことはどういうふうに考えているのか明らかにしていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 大山仁健康福祉部長。               〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎大山仁健康福祉部長 お答えいたします。  国が示されました病院の再編統合につきましては、それぞれ新潟県ですと6つのエリアに分かれておりますけれども、各地域の地域医療構想調整会議のほうで検討していくということになっているところであります。その話が出てから会合というのは1度年明けてから行われましたけれども、特段具体的な話、これは新聞報道でもあったかと、テレビ報道か何かがあったかと思いますけれども、特段具体的な話ではなく、こういう評価でこういう病院がありましたというふうな話で、まだ具体的なところには入っておらないところです。当初、昨年9月の段階でこの病院の再編統合について、このままの状況でいくんであれば本年3月、また機能等を変更する場合については本年の9月までの間にそうした検証をして報告をしなさいということを言われていたんですけれども、実は正式な通知というのがなかなか来なくて、1月にそうした正式な通知が来たんですが、いつまでにという、国のほうからの通知はいつまでにということはまだ来ていない状況でございました。その後に新型コロナウイルス関連の中で、9月とかというような日程についてはちょっと決められないというような通知も今出ているところで、県のほうは9月というところで日程を定めているところですけれども、国のほうはちょっと今9月というふうなことも少し動いてくるのかなという状況であります。スケジュールについてはそういう状況でございますし、検討の状況につきましてもなかなか会議を持って、要するにこの上越地域内の病院長が集まる会議であります。なかなか集団でそういう方々が集まるという会議を直ちに開けないということもあるのかなと思いまして、今現在まだ検討については少し今停滞しているような状況なのかなというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 今の答弁をお聞きして、国のほうの対応がどうなってきているのかというのは分かりました。恐らく厚労省にとっては、新型コロナウイルス対策のほうが本当に最重要課題であって、今これに集中しているような、そういうときではないですよね。だから、いついつまでになんていうことを執拗に言ってくるような、そういう状況じゃないと思います。ただ、そういう中で県が9月までに、県の財政改革との絡みもあるのかもしれませんけども、9月までにはっきりさせてほしいと、合意してほしいというふうに、そういう姿勢でもって臨んできていることは間違いない。そういう中で、当市が上越市のこの医療圏の何とか会議という中で検討していくということなんですけども、そこで検討するにしても上越市がどういうふうに臨むかというところがやっぱり決定的なポイントになっていくんじゃないでしょうか。そういった意味では、先ほど健康福祉部長が言われたように、当市は運営主体となることについては厳しいと、厳しいというよりもなれないんですよね。上越地域医療センター病院という病院を持ち、幾つもの診療所を持つ中で、それこそ今病院経営に全力を挙げて、もう一つ55床もあるような病院を持って頑張るという体制は、私は常識的には考えられないと思います。その点で、これはやっぱりはっきりしてもらいたいと思うんです。市民の皆さん方も安心しますから、はっきりしてもらいたいんですけども、市が運営主体として柿崎病院についてはやっていけるという状況にないと、こういうふうに断言していただけないでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 この柿崎病院が当初は明治の8年にできたということでありました。24年の11月に県立に移管されたという歴史のある、50年以上の歴史のある病院が今こういう問題が起きていると。私は、市が受けるか受けないかという以前に、部長にもお話ししたんですが、県が地域医療を担うというその責任というのはどういうことなんだろうかと。妙高病院も柿崎病院も県がこの広域の大きな広い県の中において、急性期はもちろんそうかもしれない、不採算の病院もそうかもしれない。しかし、県立病院として地域医療を守ることが本来あるべきではないかというのが私は基本的な考えであります。ですから、そのことの理屈、そのことの理解を私自身が得れない間は市が受けるとか受けないとかというその話には私は乗りたくないといいますか、その話はまだ先の話だろうと思っていまして、県が今回の有識者会議においてこういう結論を出したかもしれないけれども、50年以上の歴史があって地域にとって必要な地域医療の病院、これが運悪くといいますか、ちょうどこのときに昨年9月26日に国が出した、このときの病院に挙がったという理由は、55床あるけれども、調整会議を含めてそれは全て急性期病院として挙げた。妙高病院もそうであります。県立病院の中で地域医療病院を急性期病院として挙げたことがこのところに、国の網に引っかかったんだろうと、網というか国の方向に関わったんだろうと。私どもの上越地域医療センター病院も急性期病床を挙げてありました。急性期を挙げてあったけれども、急性期の急患がないと、手術がないというようなことの中で挙がったということを考えますと、やはり柿崎病院、妙高病院も含めて県立病院において現実的には地域医療を担っている病院、僻地病院と言ってもいいかもしれませんが、この病院が果たしている役割は本当に大きい、先ほど私お話ししたみたいに大きいわけですから、この大きさをやはり我々は県にしっかりと訴えていく。県が有識者会議のものをそのものを県の考えとして我々にいとまなく、国の提言があってからいとまなく我々のところへ来たわけですけれども、そのこともしっかりと議論していく必要があるというふうに思ってございまして、受ける受けないという前提よりも、その前に県が担うべき地域医療はあるんだろうと、その役割を果たすべきなんだろうというふうに私は今思っているところでございます。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 私も改めて柿崎病院の歴史について、2月4日の日に委員長さんからお聞きしました。明治8年とおっしゃいましたから145年でしょうか。すごい歴史ですよね。ずっとこの間地域にどんと病院があった。確かに私の記憶では、2遍あるいは3遍くらい柿崎病院がなくなるかもしれないという、そういう情報が流れて、町会議員とかいろんな人たちが運動したその姿も見てきました。実際私も、我が家も、あるいは私の親戚も柿崎病院との関わりはみんなそれぞれあるんです。武藤さんもそうでしょう。私の子供3人いますけど、一番下がそれこそまだ赤ん坊のときに間違ってたばこを食べちゃった。たばこ食べちゃって、それで大変なことになって、すぐ柿崎病院へ行って手当てをしてもらって一命を取り留めた、こういうことがありました。それから、私の親戚で今から10年前に、先ほど橋本議員が農作業事故の話されましたけど、全国放映された農作業事故が吉川でありました。私の長年住んでいた尾神です。私の親戚が夫婦そろって釜平川という川に落ちちゃったんです。そして、助かりませんでした。でも、一番最初に行ったのは柿崎病院です。柿崎病院へ行けということでみんな連れていった。私が行ったときは、もう水を飲んで腹ぱんぱんでもう変わり果てていましたけど、私が到着したのをもって死亡時刻に院長さんはしてくれました。そういう病院なんです。恐らく頸北地域の住民の皆さん方は、それぞれそういうエピソードを持って柿崎病院を見ておられるんじゃないでしょうか。私は、この病院を令和2年の9月でもってやっぱり大きく切り替えるというわけにはいかない。何としてもこれは守ってもらいたい。そう思うんです。  県の昨年11月15日に出された県立病院の役割・あり方の提言の中で、私どうしても納得できないことがあるんです。それは何かというと、病院類型別の役割、在り方に関する委員会意見という中で、僻地病院として津川、松代、柿崎、妙高書いてあります。意見の一番最初にこう書いてある。民間では採算が取れないことから公立病院として運営していく必要がある。私12月に言ったとおりです。民間ではなかなかやれないところを公立、県立病院として病院を運営していく中で守ってきた。それをちゃんと評価している。その後に、が、県立病院として運営する必要があるのか検討すべきだと。公立病院として運営していくべきだと言っていながら県は嫌だよという、この論理は私はいただけないと思うんです。本当に県民の命を守るという立場に立つならば、花角知事を先頭にして、今県の財政危機でいろんな大変さもありましょう。でも、様々な事業を見直す中で県民の命と暮らしに直接関係する重要なところにはやっぱりそれなりの財政的な手だてもして、病院は病院として守る、これをやってもらわないと困るんです。私は、市長、先ほどの答弁聞いて、これは市長から先頭に立ってもらうしかないと。もちろん我々も応援しますけども、ぜひとも柿崎病院や松代病院など、上越市民の身近な、暮らしていく上で絶対なくせない病院については守るんだという姿勢で県に当たっていただけないでしょうか。それだけ確認して終わります。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                  〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 先ほどから私もお話ししていますように、この地域にある柿崎病院の重要性と地域の市民の皆さんの安心、安全につながる信頼のある病院として現在地域医療を担ってもらっているということから考えると、この病院を公立で運営することができるけれども、県はしないという、我々は上越市がじゃできるかということを考えますと、先ほど前提としないと言いましたけれども、我々はそれをする体力、またそれをするところの状況にはないわけですので、これは公立を守るということに一旦戻ってもらえば、公立としての県がしっかりとつないでいってもらうという形のことは強くお話をしたいと思います。新しい病院局長になるんでしょうか、旧病院局長になるんでしょうか。局長が私のところに日程取りたいという話も来ていますので、そのときには率直に私どもの、私自身の考えも、また上越市民の考えもお伝えしたいと思います。かつて今記憶がありますと、柿崎の地域の皆さんが斎場と柿崎病院はなくしてはならんということを大きく私自身が強く言われたことを覚えていますと、その2つとも残さなきゃいけないのかなと、残さなきゃいけないというふうな思いもそのときしましたので、あわせて今回はきちっとした県の考えを聞きながらも私どもの思いも伝えながら、柿崎病院が市民の安全につながる、安心につながる、そういう存在であり続けることを取り組んでいきたいというふうに思っているところであります。 ○武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 ◆31番(橋爪法一議員) 終わります。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。               〔小 竹 俊 之 議 員 登 壇〕 ◆1番(小竹俊之議員) 会派輝の小竹です。今日6番目ということで、もっと時間かかると思っていましたけど、あっという間だったんで、今日は定時退庁までに間に合うと思います。通告に従いまして、一般質問のほうさせていただきます。  今年、この冬は暖かくて、もういつ春が来たか分からないような状態だったんですけども、3月も半ば過ぎまして、春ということでこれから秋の収穫の喜びをかみしめるためにまた土にまみれる日々が始まるわけですけども、今日はそんな中で1項目め、小規模農家への支援ということで質問をさせていただきたいと思います。市といいますか、国もそうなんですけども、全般的に大規模農家、それから法人へ向けたものが主な政策がある。そういうのが目立つわけですけども、当然強い経営体、そして強い農業、また中山間地においては災害の備え、それから平場の農業、中山間地の農業がある、支えているということもありますので、そういったことも理解できます。また、新規就農者へ向けての政策も当然ありますし、それは非常に理解できます。ただ、まだまだ平場で細々といいますか、少ない面積でやっていらっしゃる方がいらっしゃいます。ただ、そういった方々が続けたくても経営が安定せずに離農せざるを得なかったり、また高齢化ですとか後継者不足で離農せざるを得ない状況がございます。私も聞いた話ですけども、まだやりたいんだけど、今回機械買い換えるタイミングでやめるわと。それから、せがれがやってくれないから、せがれやってくれたら手伝いだけでもいいからやろうと思ったけど、続けられなくなっちゃったという方が実際いらっしゃいます。そういった方は、本当にやりたい中でできないというのは非常にかわいそうな話だと思いますし、この経営難と、それから高齢化という話を農業に関した話じゃなくて、いろんな業態の中であると思うんですけども、農業に従事している方々というのは本当にこの20年でごっそり減りました。1995年で256万人いた農業従事者が、2018年だと145万人まで減っています。また、高齢化も非常に深刻な問題で、2017年の農業従事者の平均年齢が66.6歳、大体こんな感じで、この中と同じような感じなんですけども、まだまだ5年、10年先も頑張られることも当然できると思うんですが、その5年、10年先を見越したときに当然大規模化ですとか、あと後継者の問題もありますので、続けたくても続けられないという方が、どのタイミングでやめるかというのもあるんですけども、離農せざるを得ない状況があります。この離農せざるを得ない、これからもどんどん増えてくると思うんですけども、できればそういった人たちが農業を継続できるために何か市としてサポートというんですか、そういった対策は考えられないかということが1点目の質問です。  続きまして、2点目なんですけども、今度はがらっと話変わりまして、野球場の新設の考え方についてです。令和2年度の予算に新野球場の整備の可能性を精査するために、運動公園の土地利用調査を行うための費用が盛られておりました。昨年、平成31年3月議会において31年度内に必要性、そして規模のほうを見極めたいという答弁がありまして、それから1年経過した中で建設する場合の現段階でどのような大きさ、整備費、維持費、使い方を考えているのか。ここに至るまでにいろんな議員の方々からも質問ありましたが、昨年の答弁から1年たった中での今の状況をお聞かせ願いたいと思います。〔小 竹 俊 之 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。〔市  長  登  壇〕
    村山秀幸市長 小竹議員の一般質問にお答えをいたします。  最初に、小規模農家への支援についてのお尋ねにお答えをいたします。当市では、持続可能な上越市農業の維持、振興に向けて、上越市食料・農業・農村基本計画に掲げる強い農業経営体の育成や農業者の経営安定確保を図るため、これまで経営感覚に優れた認定農業者の育成や集落営農の法人化、担い手への農地の集積、集約化などに取り組んでまいりました。その結果、令和2年2月末の認定農業者数は1,112経営体となり、10年前よりも8.8%、90の経営体が増加し、またこのうち法人数も135法人から171法人に増加するなど、担い手の育成が図られてきておるところでございます。また、これら担い手への農地集積率が令和元年度末には71.4%となることが見込まれるなど、担い手への農地の集積、集約化が進み、経営規模の拡大が図られてきたところでございます。一方、農業経営者数で見れば、市内の農業者4,468経営体のうち1ヘクタール未満の小規模農家は1,825経営体で、全体の40.8%を占めているところであり、担い手への農地集積が進む中にあって、これまで地域農業及び農地維持の一端を担っていただいていることも十分認識しているところであります。このような中、地域における農業の将来の在り方を明確化する人・農地プランについて、現在当市では全集落の92.3%に当たる658集落で555のプランが作成されておりますけれども、今年度から令和2年度までの2か年をかけて、この全てのプランの見直しを実施することといたしてございます。この人・農地プランの見直しでは、各農業者へのアンケート調査や耕作農地の地図を活用し、現状の農業者の営農継続の可否も踏まえ、今後その地域の農地を誰が中心になって担っていくのか、より具体的に地域の現状と将来の課題はもとより、個々の農業者の事情、思いを明らかにしながら膝詰めでの話合いを進め、各地域に応じた今後の持続的な農地利用の在り方を具体化することといたしているところでございます。  そのような中にあって、継続意欲のある比較的規模の小さな農業者に対しましては、持続可能な経営基盤を確立するため、農業用機械の共同利用や主要農作業の共同化、あるいは集落営農組織や農業法人の設立に向けた取組のほか、地域の担い手であります農業法人等との連携に向けた活動を促すこととしておりまして、今般令和2年度に法人を対象とした既存制度に加え、個別農家への支援を行うことといたしたところであります。いずれにいたしましても、市といたしましては引き続き意欲のある担い手の育成による持続可能な地域農業の振興を進めるものの、現状において担い手の主たる大規模法人経営体のみで市内全ての農地を担うことも経営上現実的ではないことから、その地に根差した小規模農家も含めた経営体のバランスを取ることこそ上越市農業、農地の維持、振興に向けて重要であると考えているところであります。 ○武藤正信議長 野澤朗教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎野澤朗教育長 私からも小竹議員の一般質問にお答えいたします。  新野球場の整備についてのお尋ねについてであります。さきの市議会12月定例会での一般質問でお答えいたしましたとおり、新野球場の規模、機能につきましては公認野球規則が求めるグラウンドの両翼97.534メーター以上を確保しながら大会運営の利便性向上や野球以外の使用も想定し、人工芝の敷設のほか、本部室や会議室などの機能的な諸室を備えた施設を想定し、現在教育委員会で検討を進めております。また、その活用方法については高校野球の公式大会やBCリーグのような一定以上のレベルの試合にとどまらず、市野球連盟などの各種大会を含め、ジュニアからシニアまでの多くの野球愛好者からの利用、さらには高校、大学、社会人チームなどの合宿やコンサートのようなイベントなど、様々な利用を想定しているところであります。なお、御質問の整備費や維持費につきましては上越総合運動公園内での建設を想定した場合に野球場のほか、道路や駐車場、排水路、調整池など、関連する附帯施設の整備を含めた実現の可能性を精査するための調査費を令和2年度当初予算案に計上したところであり、その調査結果を踏まえて建設の可能性とともに整理させていただきたいと考えております。  以上であります。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) それでは、1点目の小規模農家の支援のほうから再質問をさせていただきたいと思います。  様々な支援、それから取組があるということで一安心なんですけども、これから本当にやりたくてもやれない人たちがどうやって続けていけばいいのかというのを実際聞いています。私も小さいころから田んぼに手伝いで出たりとか、今でもそうなんですけども、そのときは一緒に近所の人たちとかも大体農繁期になると出てきてやっていたわけなんですけども、当時は本当にたくましく見えた近所のお父さんたちが今やっぱり高齢化してきて、それこそ先ほどの橋本議員の話じゃないですけど、用水に足突っ込まないのかなとか、危ない場面も多々見たりすることもございます。ですんで、非常に心配はしているところなんですけど、本人たちはそれでもまだやりたいというところがございます。ですんで、なるべくなら地域で見たいところでもあります。ただ、うちの周りの地域の話をしてしまうと離農された方は結構いらっしゃいまして、それができるところにどんどん集まってきています。ただ、一応認定農業者ではあるんですけども、うちの父もそうなんですけども、とはいえ個人の農家で、家族でメインでやっていると10町歩やっているともう結構大変なことになってきます。私も来月の結果いかんでは本当に認定農業者にならなきゃいけないかというところもあるんですけども、それを抜いても私の家以外にもそういった御家庭がございます。例えばその家が今度できなくなったときに、じゃ誰が地域の受皿になるのか。隣の地域だったらまだ分かりますけど、ちょっと離れたところから来るのか、はたまた事業者というんですかね、農業法人ではなくて、ほかの例えば建設会社だったりとか、そういったところが入ってくるのに対して、やっぱり嫌悪感を持っている地元の方も当然いらっしゃいます。自分たちでできないのが非常に歯がゆい思いを持っている中で、だけどやっぱり地元の誰かに見てもらいたいという部分がすごく伝わってきて、とはいえやってあげたくてもやってあげられない部分もあります。ですんで、これからも引き続きそれぞれの農家の意見を聞いていただけるということで、そういった声をつぶさに聞いていただいて、何とかみんながやっていけるようなそんな農業を続けていきたいなと思っておりますが、今経営体としてやっていくための方策についていろいろお話しいただいたんですけども、そのほかに一つとして兼業農家、これも当然昔から見れば減ってきていると思うんですけども、今働き方改革等でお仕事の時間、通常今までやっていた勤務の時間が減っていく中で、また一つのパターンとして農業、兼業農家というのをまたこれから先見直されることもあるかもしれません。そういった中で、やっぱり仕事の時間が減って当然給料が減ってきてしまったりする中で、一つの生活の糧としてプラスアルファ兼業農家というのはこれからもしかしたら見直されることがあるかもしれません。そのときに、やはり面積要件というのが一つの大きなところになってくると思います。仮にそうなった場合のことになってしまうんですけども、新規就農という形で中山間地であれば3反、平場であれば5反、新規就農に必要な面積要件があると思うんですけども、そういった始めやすい環境づくりというんですかね、兼業農家として新たに始めることができるような環境づくりというのはお考えの中にあるのかどうか、ちょっとお聞かせください。 ○武藤正信議長 近藤直樹農林水産部長。               〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕 ◎近藤直樹農林水産部長 お答えいたします。  市長が答弁させていただきましたが、まず地域のまさに担い手たる者、将来の中心、経営体となるような者の話合いをまさに今年から進めていただいているというような状況であります。議員が御承知のとおり、なかなか自分たちでできない、地元の誰かにやってほしい、こういった御意見もあります。冒頭これ議員もおっしゃったように、いわゆる自分の御子息が継いでくれないといいますか、勧められないというような現状もあるという話もお伺いしています。そういう中にあって、やはりこれまで市が強力に推し進めてきたこの構造改革、まさに認定農業者等々に対する農地の集積を進めていくこと、それによって地元の農家の足腰を強くしていくこと、これは政策としては間違っていなかったと思っています。その農業者に対して、おおむね上越市の農地の7割以上を集積をしてきたというような状況にあって、残りの3割程度についてはまさに小規模農家と言われるような方々も含めてあまり規模としても大きくない、これからの採算性もなかなか合わないかもしれないけれども、実際には農家の矜持みたいなところで継続されているような方が多くいらっしゃるかなというふうに感じています。そういう意味でも市長の答弁にあったように、この3割を直ちに認定農業者なり大規模農家で穴埋めしていくというのはこれも現実的ではないだろうというような状況にある中で、まさに議員おっしゃったようないわゆる認定農業者なりでないような方々が続けていけるような、さらには外から来ていただけるようなそういう方策というのはそれこそいろんな角度で考えていかなければいけないんだろうというふうに考えています。  議員おっしゃったように、兼業農家としてやっていける面積要件みたいな話もあるんだというような御紹介も頂きましたけれども、まさに全国的に見れば今農業だけで採算が合わない、まさに新たに就農されて直ちに所得で生活していくことが難しいというようなこともある中で、新しい生活のスタイルとしては半農半Xと呼んでいますけれども、まさに農業だけに頼るようなことではなくて、別に仕事を持ちながらでも農業の担い手となっていただけるような、そういうような取組も進めてきているところですし、今後上越市においては先ほど申し上げたように、ただただ大規模農家なりに集積をしていくことも、これは一定程度経営の観点からいえばなかなか採算が合わないといいますか、今後の設備投資の関係ですとか採算ラインの関係で難しいというようなことも考えられる中で、まさに外から入ってきていただけるような、中山間も含めて入っていただけるような、いろんな主体の在り方、議員のおっしゃるような兼業としてもやっていけるような、そういうことも含めていろいろ今模索をしている状況でもありますので、それはまた、まさに人・農地プランという話もさせていただきましたけれども、その中でもそういう新たな担い手たる者がどのように関与していっていただけるのかというところを地域の中でもまた話し合っていただくし、さらにはいろんなやり方、いろんな主体として、先ほどの話じゃないですけど、いわゆる農福連携の話もそうです。棚田オーナー制度みたいなものもそうですし、企業の参入もそうですし、いろんな主体が入っていただいて、何とか農地を維持していけるような、そういう方策を地元の方々とまさに話合いを進めていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) 今ほど部長がおっしゃいました矜持というところで、本当にずっと、当時は昔、今から30年前とか40年前とか、専業でやっている方より兼業の方が私の周り多かった部分があります。当然米なんて買ったことないとか、やっぱり自分で作った米が食べたいというのが一番大きかったり、あと親戚、知人友人がその作った米を楽しみにしている、そういった声も聞きます。そういった方々がこれからも続けていけるよう、本当に間違ってもこのままほっとけば自然と衰退していくだろうみたいな、そういったところがどうもやっぱり国のほうの方向性を見ていると何かそんな感じも感じられないこともないので、何とかそこは市としてきちんとこの上越市の農業ということで取り組んでいただきたいと思っております。  続きまして、野球場新設の考え方についてということで、これも御答弁いただきました。1年たったわけですけども、31年度で規模、それから必要性を見極めていきたいということで、12月議会の中でも答弁あった中でいろいろ見てきました。ただ、その中でどういったもの、規模ですよね。球場のサイズというのはどこもそんなに変わらないと思うんですけども、観客席の数とか、どういった観客席にするのかとか、どういったイベントに耐えられるような規模のスタジアムにするのかとか、そういったイメージというんですか、そういった検討というのはされてきたんでしょうか。 ○武藤正信議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。  新しい野球場についての御質問で、新しい野球場の規模とか観客席、そういった内容についての御質問であります。野球場、今公認野球規則で例えば高校野球、あるいはBCリーグ、そういったことができる野球場については答弁させていただきましたとおり、両翼97.534、中堅が120メートル、これだけの広さということで、当然ながら考えていくにはその広さというのは一つの基準として考えております。その後に出てくる、例えばファールグラウンドの広さとかダッグアウト、ブルペン、そして観客席の大きさ、収容人員、そういったものについては当然ながら建設するということになれば決めていかなければいけないんですけれども、今の時点では新年度予算で提案させていただいている調査、その調査の結果をもって建設の可能性を精査するという中で整備費、そして維持費、当然ながらその整備費には施設の規模や観客席含まれますけれども、そういった全体の中のものを検討していくという段階でございます。当然ながら全国各地の最近できた野球場についての情報やデータ、そして建設費についての資料あるいは視察、そういったものも一応やっておりますし、これからも進めていかなければいけない部分はあると思いますけれども、いずれにいたしましても御質問の内容についてはこれから建設するということになれば詰めていく内容だということで御答弁させていただきます。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) 今の御答弁を聞く限りですと、まだ球場全体のイメージというか、そういった概要というところよりも、まず建設地の状況を見てから規模とか考えるというような形なんですかね。そういったことでよろしいんですか。まず、場所ありきでサイズを決めていくのかということだと思うんですけど。 ○武藤正信議長 野澤朗教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎野澤朗教育長 当然野球場を造るとすれば、一番最初の段階から今の高田公園野球場では実現できないものということがあるがゆえに野球場建設の話が野球連盟の方もおっしゃったし、我々も12月議会でお答えしたとおり、今までとは違った、これまで2度市としてはチャレンジしたけれども、実現し得なかったものをやるからこそという、そうであればということをお話ししました。ただ、そうはいってもその大きさ自身が市民の皆さん、野球連盟の皆さん、また我々共通したものをまだ持っているわけでありません。その幅がまだ少しあると思っていただければいいかなと思います。それを少し整理していくには、野球連盟の皆さんからは総合運動公園でという御要望もありましたので、総合運動公園の先ほど申し上げたような開発をさらに進める場合には調整池の問題とか排水路の問題もあるでしょうから、思ったような大きさや思ったような位置関係が取れるかというのも一方では必要であります。そのことを同時に整理をして、今度皆さん方にまたお示しをしていくんだろうと。ただ、今もう一度申し上げますけども、我々が議論し、また野球連盟の方が3万通の署名をお持ちになって要求された野球場というのは大まかなイメージとしては共通で、それぞれ今までできなかった部分、観客席がどうであるとか、今高校野球の公式戦がどうであるかということから想像される広さは、お互いの共通事項としては少し幅をまだ持っているので、それを整理していく作業というのはやはりしっかり緻密にやらせていただきたいなと、こう思っております。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) 今の高田公園の野球場ではできないことというふうに御答弁いただきましたが、今のところで例えば高校野球、昨年一回もされなかった。今年の予定というのはまだ出てないんですか。実は、BCリーグのほうでアルビレックスの試合が2試合予定されているというのは分かっているんですけども、高校野球のほうがなぜできないのかという、BCリーグできて、高校野球できない理由というのがちょっとよく分からないんですけども、その辺どういった理由から開催されないのか、そして今年開催予定あるのかないのか、ちょっとその辺分かればお聞かせください。 ○武藤正信議長 柳澤祐人教育部長。                 〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 高校野球の大会が高田公園野球場で今年ということです。今現在まだ決定していないということでお聞きしております。ただし、高校野球の大会につきましては全県を北と南の2つのブロックに分けて、それぞれのブロックの中でやります。南地区、上越市が属する南地区は悠久山あるいは柏崎、そういったところのエリアの中で、三条もありますかね、そういう中で会場が高野連によって選ばれて、高校野球の大会が行われるということになります。その中で高野連が会場として選ぶ野球場については、例えば南地区から集まる交通の便とか、あるいは駐車場の広さとか野球場そのものの設備、そういったものを鑑みて決めているというふうにお聞きしております。かつてシーズンで春、夏、秋のそれぞれの高校野球の大会で高田公園野球場それぞれ使われていたという時期もございましたが、ここのところ開催がちょっと減ってきておりまして、たしか昨年はなくて、今年はこれから決まるということですが、かつてのように春、夏、秋とそれぞれ複数の試合が開催されるということについては、なかなか今厳しい状況ではないかなというふうに考えております。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) かつては何度もやられていたという御答弁だったんですけども、何で減ってきたのかという理由というのは高野連のほうとはお話とかはされたりしたことってあるんでしょうか。減ってきているということに関して、今まで使ってくれというような話を持っていったということではないと思うんです。向こうが勝手に選んで決めてきている話なんだと私思っているんですけど、ここを使ってくれというようなアピールとか、そういった誘致じゃないですけど、そういったことというのはかつてやってきている中で減ってきているのかどうなのかということでちょっとお伺いしたいんですけど。 ○武藤正信議長 小竹議員、通告外でありますので、違う質問に変えてください。 ◆1番(小竹俊之議員) 通告外だということで、何でそこを聞きたかったのかっていいますと、新球場じゃなきゃできないのかという話なんです。今のところでどうしても駄目なのかと。だってBCリーグできるのに高校野球できないのおかしいじゃないって話じゃないですか、プロがやっているのに。何でそこができないのかなと。あるものを使っていればいいんじゃないかなというのが私の中で1つあって、今回の質問に至ったわけなんですけども、先ほどの答弁の中でのコンベンション、野球に限らずそういったイベント等もされるということで、そういった使い方当然するんであれば今のところではできないなというのも分かりますし、そうした中で今後決めて、いろんなことを決めていくんだなというふうに思っています。そこで聞きたいのは、ちょっと話変わりますけども、今後その新しい球場を造ったとして市民利用に向けた施設になるのか。主にコンベンションですとか、そういったイベント向けになるのかというのも、いいところを造るとどうしても使用料高いですよね。今いろんな野球人口も当然減ってきていますし、12月の答弁の中でも施設の稼働率ということもお話しされていましたけども、そういった中でそういった方々が使うというイメージじゃないという考えでよろしいんでしょうか、新球場自体は。 ○武藤正信議長 野澤朗教育長。                  〔教 育 長 登 壇〕 ◎野澤朗教育長 議員が疑問に思っていることを率直におっしゃっていただいて、ありがとうございます。また、市民の皆さんにもお話をするいい機会を頂いたと思います。野球場の議論をもう一度ずっと振り返っていただいて、また12月議会の答弁についても触れていただきましたけれども、野球場を量と質で12月議会ではお答えをいたしました。議員おっしゃるとおり、野球人口もほかのスポーツと一緒に少しずつ、少しずつ減っている中で利用率の偏りもあります。ということは、余っている部分もあると。ですから、量は足りている部分というのはあるんだろうと。ただし、質の部分で申し上げたときに、議員はなぜ野球場を高校野球でということ、この答弁の中ですからお答えしますけども、減ってきたのかということで申し上げれば、我々がやっていたりしたときはまだ柏崎の球場も浜にありまして、高田の球場が実は上越の地域の中で、今部長は南側、新潟県の南地区と申しましたけども、本当に唯一に等しいような野球場でありました。ですから、今議員のおっしゃり方でいえば来てくださいと言わなくても、高校野球の大会はまさに県の大会まで北信越であれば、春と秋の北信越大会であれば県の代表を決めるところまでできるような位置づけであったわけです。しかし、その後御案内のとおり、佐藤池ができたり、三条パールができていく中で野球場の大きさ、規模としてもランクが下がりつつ、また諸室の構えからしてもというのがございました。それはなぜかというと、どんなに頑張ってもあそこで整備してももう後ろに行けば堀がある。その全体の敷地面積があって、諸室も十分に取れないというようなことがあるわけです。ですから、今お話しいただいたように、市内の野球関係者が高校野球もっと来てくれと高野連に直接お願いに行ってもなかなか昨今は増えてこなかったという経緯の中で、今回の野球連盟の皆さんの御要望があり、我々の整理の中でも数ということよりも質で見たときに確かに上越市として北信越も今度は視野に入れれば、そういう野球場をもってすれば北信越大会の誘致というのも積極的にできるだろうというようなことを含めて、我々としてはということを12月にお答えいたしました。  ただ、そのときにもし議員が十分御理解いただけていないとすれば、当然野球場は野球をする場所ですから、誰ならいいとか彼なら悪いという話ではなく、やっぱり皆さんから使っていただくべきものであるし、今使用料のこともおっしゃいましたけれども、今我々がつくったジムリーナについても市民の一般利用に供すことができるよう、料金体系にも工夫をしているわけですから、やはり施設は使っていただいてこそ価値があるものですし、造るべきものですから、幅広い利用ということと質の高さ、この両面を実現できるような野球場、かつ今上越市はコンベンションを基本的なまちづくりの大きな柱に据えていますので、先ほど申し上げたコンサートというのは一つの例でありますけれども、様々な北信越地域の中であそこであればというようなイベントができるようなものにしていきたいし、発想的にはやっぱり今はボールパークという考え方もあるので、そういうものを全て含めて、これから事業費精査も含め、市民の皆さんがそれはいいねと言っていただけるようなものを教育委員会でぜひ練り上げて、市長部局に御提案申し上げて、市民の皆さん、議会の皆さんにもお話をしていける、そのような準備を来年度しっかりやらせていただきたいということで予算を頂いたわけであります。  以上です。 ○武藤正信議長 1番、小竹俊之議員。 ◆1番(小竹俊之議員) 非常に丁寧な答弁、ありがとうございました。私心配しているのは、この御時世というのもありますし、本当にそういったものを造るのが必要なのかどうかというのが非常に引っかかっていまして、高岡、この間ちょっと話も出ましたんで、ちょっと高岡のほうに聞いてみたんですけど、やっぱり年間4,000万近く維持費、人件費とかそういうのを込み込みでかかるという話もちょっと聞いたもんですから、そういった規模のもの、1万人収容の球場らしいんですけども、そういったものを造ったときに、それだけのものを造って維持していくメリットというんですか、そういったものが本当にあるのかどうか、これからの話だと思うんですけども、きちんと今御答弁いただきましたんで、また来年度以降進めていっていただきたいと思います。本当に野球場、あったらあったでまたいろんな使い方、今御答弁いただきましたけども、そういったコンベンションで使えるとか、そういったこともできるそうなんですけど、本当に1つお願いというんですか、したいなと思うのは、やっぱり野球場としては詳しい方が当然設計されたりすると思うんですけども、雪国ですんで年間3分の1は使えないような状態になりますし、雪が解けた後のいろんな破損ですとかいろんな修繕等々出てくると思います。そういったものにきちんと考えた方、そういったものに、雪国ということにちゃんと精通された方が設計されたらいいなというふうに思っていますし、また本当に市民の方々に愛されるような使い方ができるような、そういった施設になることをお願いしたいと思います。  私の質問は以上です。 ○武藤正信議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。  本日は、これにて散会いたします。                                      午後4時18分 散会...