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平成30年  第3回(6月)定例会-06月13日−一般質問−04号

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  1. 上越市議会 2018-06-13
    平成30年  第3回(6月)定例会-06月13日−一般質問−04号


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    DiscussNetPremium 平成30年  第3回(6月)定例会 − 06月13日−一般質問−04号 平成30年  第3回(6月)定例会 − 06月13日−一般質問−04号 平成30年  第3回(6月)定例会 平成30年第3回上越市議会定例会会議録(4日目)                                 平成30年6月13日(水曜日)出 席 議 員    1番   小  竹  俊  之          2番   牧  田  正  樹    3番   丸  山     章          4番   宮  川  大  樹    5番   山  田  忠  晴          6番   本  山  正  人    7番   橋  本  洋  一          8番   池  田  尚  江    9番   田  中     聡         10番   石  田  裕  一   11番   櫻  庭  節  子         12番   小  林  和  孝   13番   滝  沢  一  成         14番   波 多 野  一  夫   15番   橋  本  正  幸         16番   草  間  敏  幸   17番   大  島  洋  一         18番   渡  邉     隆   20番   杉  田  勝  典         21番   栗  田  英  明   22番   飯  塚  義  驕@        24番   江  口  修  一   25番   宮  ア  政  國         26番   佐  藤     敏   27番   上  野  公  悦         28番   近  藤  彰  治   29番   内  山  米  六         30番   永  島  義  雄   31番   橋  爪  法  一         32番   武  藤  正  信欠 席 議 員   23番   瀧  澤  逸  男説明のため出席した者 市    長  村  山  秀  幸 副  市  長  野  口  和  広       副  市  長  土  橋     均 教  育  長  野  澤     朗       ガス水道事業  市  村  輝  幸                          管  理  者 理    事  高  橋  一  之       教 育 次 長  早  川  義  裕 総務管理部長  岩  野  俊  彦       企画政策部長  塚  田  弘  幸 財 務 部 長  池  田     浩       防 災 危 機  笠  原  浩  史                          管 理 部 長 自 治・市 民  影  山  直  志       健康福祉部長  八  木  智  学 環 境 部 長 産業観光部長  市  川     均       農林水産部長  近  藤  直  樹 都市整備部長  市  川  公  男       教 育 部 長  柳  澤  祐  人 会 計 管理者  秋  山  友  江       ガス水道局長  市  川  重  隆 総務管理課長  金  山  幸  宏       秘 書 課 長  小  田  基  史職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長  渡  辺  富 士 雄       参    事  佐 々 木  伸  男 議 事 係 長  高  原  る み 子       主    任  布  施  歩  美 主    任  黒  田     彩議 事 日 程  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問本日の会議に付した事件  第1 会議録署名議員の指名  第2 一般質問 丸山章、宮川大樹、田中聡、波多野一夫                                                     午前10時0分 開議 ○武藤正信議長 これより本日の会議を開きます。                         〇                       △日程第1 会議録署名議員の指名 ○武藤正信議長 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。   本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山田忠晴議員及び栗田英明議員を指名いたします。                         〇                       △日程第2 一般質問 ○武藤正信議長 日程第2、一般質問を行います。   3番、丸山章議員。              〔丸 山 章 議 員 登 壇〕 ◆3番(丸山章議員) 皆さん、おはようございます。会派市民クラブの丸山章でございます。昨日の一般質問の中で、橋爪議員が米朝の話を速報で話されていただきましたけども、その際に私のすぐ隣の宮川大樹議員が私の耳元で、丸山さん、あした朝一にその話に触れたほうがいいですよ、そんなことを言っていただきました。それだから話しするわけじゃないんですけども、世界も注目をしていた米朝の会談、正直言って私ちょっとがっかりしたな、もう少し期待をしておりました。拉致の問題につきましては、本当に家族の皆さん方、もうちょっと具体的な進展が欲しかったんだろう、本当に残念だったんだろう、そういう感じがいたします。この問題につきましては、政府も非常に頑張っておられますけども、非常に難しいことかもしれません。でも、一刻も早い解決、日本のほうに帰っていただくことを願うところでございます。   それでは、早速一般質問に入っていきたいというふうに思います。今回の一般質問は、前回3月定例会で私質問いたしました内容でありますけども、時間がなくて再質問ができませんでした。そんなことで今回触れていきたいなと、そんなふうに思っております。少子化対策、少子高齢化対策、それから人口減少問題、今叫ばれております。私は、その中でもこの少子化対策、非常にやはり大事なんじゃないかなと思っています。なぜなら、この少子化対策の環境がしっかりとしたものになれば、人口減少対策についても非常にその問題解消になっていくんではないかなというふうに思っています。つまり少子化対策の政策がきちっとしたものであれば、自然とやはりこの地に入ってくる人たちも多くいらっしゃるんではないかな。ついては、高齢者につきましても、地域の皆さん方についても活性化するでしょうし、高齢者の皆さん方も精神的な面でも非常に毎日の生活も前向きになっていくんじゃないか、いろんな相乗効果が出てくるんじゃないかな、そう思っているわけでございます。確かにこの問題は国レベルの大きな問題であることは言うまでもありません。四半世紀にわたって少子化対策が施されてきましたけども、残念ながら回復していないわけであります。政府も昨年本腰を入れたと言いましたけども、組織体制を見ますととてもそうとは思えない状況だと思います。国の危機感がやはり薄いんじゃないかなというのが率直な感想でございます。なぜなら、担当大臣である今松山政司さんという自民党の参議院議員の、調べてみましたらなっていらっしゃるわけですが、内閣府特命担当大臣ということで今少子化対策、クールジャパン戦略、知的財産戦略、科学技術政策、宇宙政策、これ全部かけ持ちです。プラス一億総活躍担当大臣、IT政策担当大臣、1人でこれだけの役職についているわけです。残念ながら、これでは対応し切れないんだろうと私は思っております。少子化対策を改善することは、これからどうしていくんだろう、難しさはありますけども、本当に私も心配でならないわけであります。じゃ、これをどうすればいいのかと、みんなそう思っていらっしゃると思うんです。国の対応を待ち続けることは、時に我々のような小都市にとってゆゆしき事態になり得ることが予測できるわけです。やはり地方から先手を打っていくことも必要なんではないかと、そう思います。少子化がもたらす問題はやっぱり大きいと思います。こうしたことより、経済規模が縮小に向かい、それにより給料が減少することが考えられます。お金を使わなくなれば、さらに経済が悪化するわけですよね。若い人たちに負担がかかってくるため、だから子供を持つことはお金がかかるから、ためらってしまうということにつながっていくんだろうと思います。介護を必要とする高齢者のお世話をする人材が確保できないことから、外国人の増加が今後見込まれていくんだろうと思いますけども、言葉や文化の違いにも戸惑うことが挙げられると思います。少子化は、高齢者の皆さん方にとっても大きな影響をもたらすんではないかなと思います。高齢者問題をクリアしていく近道として、この少子化対策がある面大きなウエートを占めているんじゃないかなと思っております。   そこで、市長のお考えをもう少しお聞きしていきたいなと、そんなふうに思っているところでございます。市長は、平成30年度提案理由の要旨の中で、第6次総合計画の後期基本計画及び行政改革推進計画の策定並びに第2次財政計画を初めとする主要計画の改定、見直しを行う年度となると。これらの主要計画は、少子高齢化と人口減少を背景とする諸課題に正面から向き合い、確かな対応の道筋をつけていくための処方箋であると言われております。平成30年度少子化対策予算で重要施策と考えられる施策の中で、就学前のお子さんに対する支援に対して、確かに努力されていると私も思っています。ただ、ほかの自治体とさほど施策そのものの違いはないように思われます。一方、小学校入学から大学卒業までの支援が物足りないと見ています。人口減少を克服するという市長の決意がその面は伝わってこないなというふうに感じております。重要施策と位置づけているものの、少子化対策における人への投資の予算づけがやはり大胆さに欠けているんじゃないか、やはり小手先に終始しているように見えてしまうんです。これで少子化を防ぐことが本当にできるのか、クエスチョンマークをつけざるを得ないと考えております。
      そこで、少子化対策における次の4点についてお聞きします。   出生数と婚姻数が減少しているため、少子化対策に資するさまざまな施策を着実に実行する必要があるとし、子育て支援のみならず、教育環境の充実、産業の振興、必要な都市基盤の整備、安全、安心なまちづくりなど、さまざまな政策、施策を結集し、少子化対策を推し進めたいとしています。しかし、今までもさまざまな施策を実行してきておりますけども、ほとんど効果があらわれていないような感じをしておるところであります。市としての認識についてお聞きしたいと思います。   2番目です。上越市版エンゼルプランをまとめたいとしておりますけども、即効性のある斬新的なプランにすることが大切と考えます。どのようにプランをまとめようと考えておられるのか、またいつごろまでにまとめる予定なのかお聞きしたいと思います。   3点目です。保育料の負担軽減等、小学校就学前における手厚い各施策を行っていますが、問題は小学校入学から大学進学までにかかる教育費等の大きな負担であります。ある調査によると、お金がかかり過ぎるから、2人目以降の出産を控えるとする一方、職場の理解が得られればもう一人子供を持ちたいとする意見もあります。経済的負担を軽減するため、新たな給付制度の創設や企業、団体等への理解を得るための取り組みは不可欠と思いますが、いかがでしょうか。   4点目です。第6次総合計画やまち・ひと・しごと創生総合戦略に基づき、全庁挙げての連携のもとで、全ての政策分野において効果的な少子化対策を推進していることから、市長直轄の少子化対策特別チームは考えていないとのことですが、現体制で効率的かつ効果的な施策をどう実現していかれるのかお聞きしたいと思います。   以上、よろしくお願いいたします。                 〔丸 山 章 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 おはようございます。丸山議員の一般質問にお答えをいたします。   最初に、少子化対策に関し、これまでの施策に対する市の認識についてのお尋ねにお答えをいたします。厚生労働省が今月1日に発表いたしました統計情報によりますと、平成29年度の国内の出生数はおよそ94万6,000人と、前年から3万1,000人余り減少し、明治32年の調査開始以来、過去最少となりました。また、合計特殊出生率につきましても1.43と、前年の1.44より0.01ポイント低下し、2年連続の減少となり、少子化の進行が改めて浮き彫りになってきております。また、国立社会保障・人口問題研究所の将来人口推計では、少子化を背景に日本の総人口は47年後の2065年には8,808万人と、現在の7割を切ることが予想されており、少子化の進行により国のありようが大きく変わることが危惧されているところでございます。当市におきましても、少子化の進行を持続可能なまちづくりに向けた大きな課題と捉える中で、これまでの総合計画やまち・ひと・しごと創生総合戦略において、子供が健やかに育ち、安心して産み育てられる環境の充実に向けたさまざまな取り組みを鋭意実行しているところでございます。具体的には、さきの市議会3月定例会において丸山議員の御質問にお答えいたしましたとおり、この間子ども医療費助成の対象年齢の拡充や保育料の軽減に段階的に取り組むとともに、病児、病後児保育室やファミリーヘルプ保育園などの運営、未満児保育や延長保育の拡充などに取り組んでまいりました。今年度におきましても子育て支援総合計画、いわゆる上越市版エンゼルプランの策定や妊産婦医療の無料化に向けた検討、また保育料のさらなる軽減など、少子化の緩和、解消に向けた各種の取り組みを実施する予定といたしているところでございます。あわせて、これまでに教育環境の充実や産業の振興、必要な都市基盤の整備や安全、安心なまちづくりなど、子育てしやすい環境づくりに向けたさまざまな施策も総合的に展開してまいりました。これにより、当市の出生数の動向につきましては、年度間で増減を繰り返しつつも長期間減少傾向にある一方で、合計特殊出生率は国や県の数値を上回る傾向が続いており、これまでの取り組みの一定の効果のあらわれと捉えることもできるのではないかと認識をいたしているところでございます。もとより、少子化につきましては、子育て世代における非正規雇用の増加や女性の就労形態の、また就労継続の課題、所得の伸び悩みや子育て費用の増加、そして社会全体の結婚、出産に対する意識の変化など、さまざまな要因が絡み合う複合的な課題であり、一朝一夕に効果があらわれるものではなく、国家的戦略を含め、長期的な視点に立った息の長い取り組みが必要と考えています。引き続き、市の取り組みはもとより、国や県の機関、地域の企業や民間団体などと連携した対応も必要なものと考えておりますことから、今後もさまざまな団体との連携のもと、全庁を挙げて政策、施策を推進し、少子化対策に果断に取り組んでまいります。   次に、上越市版エンゼルプランについての御質問にお答えをいたします。当市では、子育てに関する負担や不安の軽減と子育て環境の充実を基本に、子育て支援に関する施策を鋭意進めてきているところでございます。また、これらの施策を進めるに当たり、保育園などの定員の確保と子育て支援事業について定める子ども・子育て支援事業計画や子供の人権に配慮した子どもの権利基本計画、さらに保育園の再配置計画など、個別の計画をよりどころに、相互の整合も図りながら、効果的な取り組みとなるよう意を用いてきているところでございます。こうした現状を踏まえ、このたび策定に着手いたしました子育て支援総合計画、いわゆる上越市版エンゼルプランは、人口減少と少子化の進行が急速に進み、子育て支援の必要性、重要性がさらに高まることを見通す中で、持続可能な行政運営を確保していくためには、個々の計画に沿って進めている現行の関係施策を包括し、体系化した上で計画的に実施していくことで、より一層効果が高まると考え、取りまとめを行うものとしているところでございます。本計画の策定に当たっては、現在の子ども・子育て支援事業計画と子どもの権利基本計画を整理、統合するとともに、保育園、幼稚園、認定こども園の将来的な見通しに基づく適正配置やこどもセンター等の子供の居場所の確保、さらには子供の貧困対策も加えながらまとめたいと考えており、当市の子育て支援策の総合的な計画として位置づけてまいります。本年度は、子供の生活実態に関するアンケート調査を行うとともに、既存事業の検証等を進めることとしており、平成31年度には外部有識者等による委員会を設置し、議論の集約を経て計画策定につなげ、平成32年度以降、本計画に基づく施策を展開することといたしてございます。   次に、子育て世帯の経済的負担を軽減するための新たな給付制度の創設や企業、団体等への働きかけについての御質問にお答えをいたします。当市では、小学校就学後の子育て世帯に対する経済的な支援として、生活困窮世帯の児童生徒への就学援助を初め、公共交通機関などを利用して遠距離通学をする児童生徒の通学費援助、私立高等学校在学生の学費支援、奨学金の貸し付けなど、子供の年齢に応じた教育費等の負担軽減を図っているところでございます。また、新たな給付制度につきましては、給付型も視野に入れた高等教育における奨学金制度の見直しと拡充を公約として掲げ、既に調査研究を進めているところであり、現在国や県においても奨学金制度の見直し等が既に進められていることも踏まえ、その動向を見きわめながら、鋭意検討してまいります。申し上げるまでもなく、子育て世代の皆さんが安心して子供を産み、育てていくためには、企業による多様な支援を含め、その根底となる社会的な環境を整えていくことが重要と認識をいたしてございます。このため、市では子育てと仕事の両立や、働く皆さんの個性や価値観に応じたゆとりある働き方を可能とする仕事と生活の調和、いわゆるワーク・ライフ・バランスの実現に向け、企業や団体に対する支援に努めてまいります。また、進めているところでもございます。その具体的取り組みとして、男女ともに子育てしやすい社会の実現と子育て世代が働きやすい職場環境の整備をテーマとした子育て出前講座を開催し、企業、団体へ向けた意識啓発と情報発信を行うとともに、職場環境の整備や女性労働者の育成、登用などを積極的に取り組む企業等が金融機関から資金を借り入れる際に利子相当額の一部を補助するなど、前向きな取り組みを後押ししているところでもございます。少子化対策は、単に当市の状況が好転すればよいというものではなく、社会全体で取り組むべき課題でありますことから、国や県の動向を注視しつつ、引き続き中長期的な視点に立って子育て支援に係る各種施策を推進してまいります。   次に、現体制で効率的かつ効果的な少子化対策をどう実現していくかとの御質問にお答えをいたします。さきの市議会3月定例会においてお答えいたしましたとおり、少子化対策につきましては子育て施策のみならず、雇用環境や教育環境の充実、安全、安心なまちづくりや都市基盤の整備など、さまざまな政策、施策を総合的かつ効果的に展開することが肝要であると考えておりまして、この間分野横断的に少子化対策を鋭意展開してまいったところでございます。引き続き、各部局における事業展開はもとより、調整担当副課長会議や政策監会議といった分野横断的な調整機能を十分活用することで、少子化の緩和、解消に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。具体的には、現在検討を進めております第6次総合計画の後期基本計画や上越市版エンゼルプランの策定過程において、また、まち・ひと・しごと創生総合戦略の進捗管理等において、これらの調整機能をしっかりと生かしながら、着実かつ効果的な少子化対策の推進に意を用いてまいります。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) それでは、再質問を少しさせていただきたいと思っております。   平成28年度の出生数が1,355人という数字を教えていただいてございます。市政の課題は、たくさんあるわけでございます。市長からもいろいろと少子化の問題、今答弁をいただきました。私がちょっとお聞きしたいのは、この出生数の現状、恐らくこの状況からするとまだまだ減っていくんだろうなというふうに思います。先ほど私質問等でも述べましたので、同じことは申しませんけども、この少子化対策は非常にやはり重要課題の中でも大きいんだろうと私は認識しております。ここで市長が少子化について、今市長のお考えの中でどの程度の位置に置かれているのか、危機感、どの程度感じていらっしゃるのか、その辺のところをまずお聞かせいただきたいなと思います。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私は、社会の中で人口の減少することが大きな影響が出てくる、これは経済だけでなく、また我々の生活の中にも出てくるという状況の中での心配事はありますが、この危機感、私自身が危機感を持ったとしても、社会の大きな変化の中で非婚化、晩婚化、そして子供を産み育てるときの環境、いろいろお子さんを持ちたいと思う皆さんの気持ちが大事でありまして、私の危機感がその政策の中に生かされたとしても、そのことでもって社会全体が子供を多く産み育てるところに動いていくかどうかというのは、私自身はなかなか見通すことができないと。しかしながら、今の状況の中でいけば、先ほどお話ししましたように、これからの後の中で日本の人口が1億を割って、2,000万人を割るというような状況になってくるということが経験的に、そしてまた数値的に考えられておるわけですので、この危機感というのは私の危機感というよりも、地域社会の中におけるこの市長としての危機感と社会のお一人お一人が子供さんを持ちたい、育てたいということとの状況の中には直接つながっていくかどうかというのがなかなか結びつかないというふうに思っていますので、行政を今預かっている私としての社会における大きな課題としての危機感はありますが、個別に子供をたくさん産んでほしい、また産んでいただく、このことに私の危機感が直接届くかどうかというのは、私自身はわからないというところでございます。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) ある調査によりますと、第2子の壁があると、86.5%が経済的な理由を挙げておられます。就職している母親に限定しますと、仕事上の理由64.7%が2位というふうになっておりまして、働き方をめぐる事情が深く絡んでいるようです。第1子出産時に育休をとる人がふえたんだけども、第1子の育休が明けてから時間をあけずに再度申請することへの後ろめたさがある、そういう結果も出ているんだそうです。休むことにより、責任ある仕事から外される、ポジションを奪われる、焦りにつながっている。また、職場の上司が理解ある場合は2人目以降にためらいを感じない割合が10ポイント近く上昇していると。職場の心遣いが2人目を産もうとの気持ちを左右しているんですと。こうした声に対して、ほかの自治体の様子を見るんではなくて、例えば今市長もお答えになられましたけども、国レベルの問題が実際あるわけですけども、でも我々当市がこの地方の一都市から発信することもできるわけです。今何をすべきか。先ほど答弁の中にも職場のほうにも理解に努めているんだというふうにお話がありましたけども、より一層、今までの結果がもう出てきているわけですから、やはりもう少し市として企業、団体等の理解を得るための努力をしていくというのが大事になっているんだろうと私は思っているんです。やっぱりスピード感、市長もよくお話しになることがありますけども、スピード感を持って対策を講じていくことが必要になっていると思うんですけども、その辺企業、団体等への理解を得るための取り組みをもうちょっとグレードアップして、皆さん方がやるという意思を示していただけませんでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 何か少しベースがない中で話しするのも恐縮ですので、先ほど答弁しましたように企業は企業の責任として従業員との関係の中で議論している。しかし、今ほど議員が紹介していただきました、どういう民間の企業の思いがあればどうだと、このことは企業が考えてもらうことであり、そしてそういうアンケート調査が発信されることによって企業自身がそのことを理解する。まさに我が国の関係する皆さんが民間企業であり、そしてまた経営者であり、理解するということのための発信としては非常にいいことだと思います。企業もそうすることによって雇用が充実し、そしてまた職員の働く意欲が出てくる。そういうことを理解してもらう中で、企業にそういう道を開いてもらう。そしてまた、その働く中での上司関係の中でも育休をとることが何ら問題なく、そして企業のためにとっても、地域社会のためにとってもいいんだということを企業に発信してもらうということが大事なわけでありまして、そのアンケート調査そのものを企業がどう受けとめるかということにもなってきます。ですから、私は先ほどお話ししましたように、企業に対する働きかけは出前講座をやっていく。ワーク・ライフ・バランスについてどういうふうにして企業は考えてほしい、そしてまたそのことを考えてくれる企業については、投資については一定の利子補給をする、この施策を取り組んでいくことの中で、企業の皆さんのお考えを変えていく、変化をもたらしていく、そしてそのことが大事だという社会をつくっていく、そのための行政ができることとしての普及啓発、そのことはしっかりしていき、そして何か支援ができるとすれば、その中での投資についての利子補給はする、この中で物事が整理されているわけであります。ですから、これからいろんな施策になって出てくるでしょう。子供さんを会社に連れていかなければ、会社の中で保育所をつくって、そこでもって従業員の皆さんが働くこともあるでしょう。もう既に民間でそういう状況が出てきています。このことについても、国を含めての補助制度が出てきています。まさにそれぞれがそれぞれの立場の中で知恵を絞りながら、そしてそのことに効果的なものを施策として打っているわけでございまして、今これよりもということになれば、具体的にそういう話を我々も検討しながら取り組んでいるわけでございますので、今やっていることを進度を上げながら、そしてまたどこに課題があるか、それを見詰めながら企業の取り組みに期待をしていくという取り組みを我々はしていく必要があるんだろうと思っています。何となれば、この上越市の職員の方が育休をとれば、続けて2年、3年育休をとられる方も中には出てきます。そのことを行政の公務員としては対応できているわけですので、民間の企業にそのことができるようにするにはどうしたらいいのか、そのこともやっぱり考えていく必要があるんだろうと思いますが、いずれにしても経営者の皆さん、事業者の皆さんにその意識を持ってもらうための啓発事業等含めて取り組んでいるということでありますので、その課題を整理する中でさらにそのことに取り組むことがあれば、私たちは取り組んでいく必要があるんだろうと思っているところであります。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 今市長のほうから、それはもう企業が考えていくんだというお話がありました。私今そのお考えを聞いて、ちょっとどうなのかなと思っています。国の安倍総理、景気対策をするために民間に賃金の賃上げを大きな声で発せられましたですよね。市長が、今企業がこれはもう考えることじゃなくて、市としてのこれはすごい大変な重要課題なんだから、ぜひ再度企業、団体の皆さん、社長さん、ぜひ考えていただきたいと、職場の環境をもうちょっと今よりよくしていただきたいと、なぜ一言市長、やりますというふうに言っていただけないんでしょうか。国だってそういうことをやっていますよ。市長、なぜできないんですか。ぜひお願いします。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 安倍総理がお話あったことは、官製のベースアップだというやゆもされるような状況の中で、我々資本主義の中で、企業が企業戦略の中で、企業経営者の思いの中で取り組んでいる、それは雇用を充実しながら社会貢献していく企業の本来の目的を果たす、それは上越市にある中小企業を含めて、全てそれぞれの社長さんはその思いで頑張っておられると思います。ですから、その中での対応が今そこまで至らない、それは職員のそのときのいる上司の思いであるのか、過去からの経緯の中で持ってきたその職員のただ自分の思い込みであるのか、それは別にしても、今この時期に来て企業の皆さんが、その勤めている人たちが子供を産むのならいつでももうやめてもらって結構だという状況が上越市の企業の中に私はあるとは思いません。今まで勤めてくれた女性が赤ちゃんが生まれる、そのときについて、じゃ立派な元気な子を産んだらまた戻ってきてねという思いの中で企業経営者は努めているというふうに思います。その中で、その中にあって人口減少、県で1.41、こういう状況があるということの現実がどこにあるかというのは、企業の皆さんがそれをやれば本当にそうなんでしょうか。私は、上越市中小企業の経営者の皆さん含めて、まさにそのことをやっておられると思います。やっておられる前提の中で、これだけ人口が減少してくる。この企業の皆さんの頑張りがあれば人口が大きくふえるというような状況にあるんだろうとかということについては、丸山議員と随分私は違いますし、行政は万能ではなくて、民間の皆さんがやってもらうものについては民間の皆さんに議論してもらう、そして自分の中での社会貢献と、そして経営と、そして雇用をしっかりと守っていくときの考え方は経営者の中には十分持っておられると思いますので、今のようなお話は上越市の行政の中において、そのことをやればワーク・ライフ・バランスについての出前講座を含めて企業の皆さんに御紹介を申し上げながら御理解をいただくということの中で取り組んでいくこと、そしてそのことをやればどれだけの状況が出てくるか、意識改革を含めて我々は出前講座を含めて企業の皆さんに話している。それを行政が強制的にそのことができるかどうかというのは、出前講座そのものが企業の皆さんに対する働きかけであり、そしてまた意識啓発であると私は思っていますので、今のお話とは出前講座を含めれば丸山議員と同じことを私はやっているんだろうと思っているところであります。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) じゃ、次参ります。   国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査によりますと、3人目以降の出産を見合わせた夫婦の7割がお金がかかり過ぎるを理由に挙げたと言われています。その大きな理由は、大学進学までの教育費とのことです。2010年の調査なんですけども、2010年の調査によると子供が3人以上いる夫婦は全体の21.6%にすぎず、平成2年の調査の34.4%から激減しているわけでありますので、現在に至ってはさらに減少していることが考えられるわけであります。こういうことを言われる方も学者の方でいらっしゃるんですけども、第3子以降なんです。第3子以降の子供1人当たり1,000万円規模の大胆な支援を唱える方もおられるんです。一方で、皆さん方も御存じですけども、市民の方の中で子供年金を提案された方もいらっしゃいます。私が何を言いたいかといいますと、こうした考え方を聞いた上で、皆さん方が調査研究してこの市の施策として反映できないかどうかを研究する、これは非常に大事なんじゃないかなと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   3子以降という今お話がございました。3子以降にかかわらず、第1子、第2子、4子以降も含めてだと思いますけども、市長が答弁させていただいたとおり、私どもはこの間上越市子育て支援策として他市に劣っているというふうには思っておりませんで、むしろ進んでいるんだろうなと。ただ、そこに研究を、例えば給付1,000万円という形という部分はちょっと大胆といいますか、それはばらまきにもなるのではないかと。それは税の再分配でもありますんで、仮にそういうことを議論するにしても、相当慎重にしなきゃいけないんだろうなというふうには思っています。これから御質問いただくことになると思うんですけども、私どもはそうした中で子育て支援に係る計画を包括的に計画的に進めていくために、まずはエンゼルプランをしっかり立てて、その中で子育ての支援の拡充、あるいはまた新たな新規事業も出てくるかもわかりませんが、そういったことを議論していきたいというふうに考えておりますんで、今議員がおっしゃるような給付型という部分を目指した議論は現時点では考えておらないところでございます。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 部長のほうから今お答えがあった際に、考えていないというお話です。今私が申し上げたことに対して、研究する、そういう前向きな考え方もないということなんでしょうか。お願いします。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   前提としてというお話をさせていただきましたが、現時点では給付を主眼とした中での考えは現時点では持ち合わせていないということをお話をさせていただきました。今後、また今国の骨太の方針が出まして、来年の10月からは保育園、保育料がゼロ、1、2歳児までは親御さんの所得に応じて、あるいは3歳から5歳までは完全な無償化という方向も打ち出されております。また、生活保護世帯のお子さんがこの4月から大学に進学する場合、自宅から通う場合は10万円、自宅外から通学する場合については30万円ということで生業扶助等々も国レベルで考えておられるというふうに承知をしておりますので、今この地方自治体の中でそこをすぐににわかにやるかという部分は、今健康福祉部長としての所見として申し上げましたが、それはまた全庁的な議論の中でそういった部分も検討していこうということになれば、当然それは議論していくべきものであるというふうに認識はしております。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 今部長がお話しされました。市長もいらっしゃる、副市長もいらっしゃるわけですので、全庁的な中でこの大きな問題をクリアしていくための議論をぜひしていただきたい。やはりいいものはぜひ考えて、そして市でもって取り入れられるんだったら取り入れていく。いいものは入れていかなかったら、やっぱり解決できていきません。やっぱりそういう知恵のある人の考えを取り入れていく、前向きな姿勢をぜひこれからお願いしたいなと、そんなふうに思います。   次行きます。これは、部長ももう当然知っていらっしゃると思うんですが、新潟県が平成27年度から29年度にかけて少子化対策モデル事業を行われておりまして、その各年度の最終年度においてその事業の効果を検証されて、30年度に有効な施策として国に提言していきたいというふうなお考えがある、そういう事業を進められたということなんですが、先ほどの私質問した内容にもこれダブってくるかと思うんですけども、県のほうもやはり何とか新潟県のこの少子化対策を改善していきたいという部分をもう前向きに取り組んでいらっしゃるわけですから、市としても先ほど私が質問しました内容を改めて考えていただくことをひとつお願いしていきたいなと、そんなふうに思います。   それと、今度は違った質問にしていきたいと思いますけども、この問題はさまざまな要因が絡み合っていることは市長もお話しされました。私も十分認識しております。やれば未知の領域に踏み込んでいくわけですから、そうなれば非常に大変五里霧中になる、陥ったりすることもあるんだろうと私は思います。そのくらい難しいテーマです、これは。しかし、手をこまねいてはいられないわけでありまして、ちょっと皆さんに紹介したいと思いますけど、こんな名言を残された方いらっしゃいます。皆さんみんな知っていらっしゃる方ですけども、元NHKのアナウンサーで鈴木健二さん、まだ健在でいらっしゃるという話なんですが、「クイズ面白ゼミナール」とかで相当視聴率をとった、あと館長さんもやられておりますけども、青森でしたか、この方が消極的に成功するよりも積極的に失敗せよ、体裁のいい結果よりもいかに実行したかどうかが大切なんだとおっしゃっているんです。松下幸之助さんは、こんなことをおっしゃっています。昭和の偉人で経済を牽引した人ですけども、失敗することを恐れるよりも真剣でないことを恐れたいと。もう一人だけ言います。本田宗一郎さん。日本人は失敗ということを恐れ過ぎるようである、どだい失敗を恐れても何もしないなんて人間は最低なんであるというふうなこともおっしゃっています。つまり失敗を恐れず果敢に取り組む、それを糧にして一歩一歩改善しながら前進していく努力が必要であり、挑戦する意気込みが必要と言えると思います。私何を申し上げたいかといいますと、市のしっかりした姿勢を示すことはもちろんですけども、やはり市民の方々、企業、団体の、もう全てなんだと思います。やっぱり理解を得ないことにはこのテーマを克服していくことは至難のわざなんだろうと私も感じています。ただ、国におんぶにだっこだけではやはり前へ進まないと。私さっきも言いましたけども、当市から少子化対策の先進事例を生み出すぐらいのやはり熱意と覚悟がないとこれは解決できないだろうと私は思います。環境が変わってくれば、結婚を考える方も出てこられると思います。もちろん結婚する人がふえるような施策も同時並行的に進めていかなくちゃならないわけでありますけども、私は思うんですけど、優秀な職員の皆さん方が大勢いらっしゃるわけですから、トップの市長の本当に強い信念があったら、これはいい結果が私は生まれていくんだろうと思っているんです。そして、その結果を国に提案するぐらいの意気込みを持ってやっていただきたいな。それには、やっぱりしっかりした体制をつくることが必要なんだろうと思います。先ほど市長も御答弁されました。いろいろな庁議とか、いろんな形の中でやっているんだというふうなお話もされました。議論しているんだという話もありましたけども、やはり市長直轄の専門部署、司令塔を設けることが必要なんだろうと私思います。そこで、いろんな横串を打ったり調整をしたり、どこかでやはりしっかりとしたものがないと前へ進まないんじゃないかなと、そんなふうに思うんですが、そういう組織の設置、市長、いかがでしょう。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 私が市長にさせていただいてから組織の中での人的な資源、まさに大きな、大切な価値として職員と一緒に向き合う、そしてその職員の力を十分に発揮させていただく、そしてその発揮していただいたものをまとめていく、その形の中で各部の主管課には調整担当の副課長制度を設けました。そして、政策監の会議を部長級の中で、関係する部署の中での部長を政策監として任命して、政策監会議をしました。そして、そのもとになる立案の取りまとめを理事という職にお願いをしました。組織の力を十全に発揮するために、それぞれ一人一人が持っている皆さんの闊達な議論の中で組織が物を決定していく、そして市民と向き合い、市民の思いを聞きながら市民にお返ししていく、このことの体制を私は市長になってからつくらせていただきました。そのことが機能しながら、行政計画であり、総合計画であり、その話を進めてきました。今回のこの課題は、少子化議論だけではなくて、産業の問題も農業の問題も福祉の問題も、それぞれの課題は山積します。先ほどの少子化対策の大臣がいろんな部門を持っている、まさに少子化対策は1人の大臣がその担当だけではなくて、関係する部署の仕事を包括的に管理する、また統括するということの中から、それぞれの大臣の役を担っているんだろうと私はそんたく、推測しているところでございます。ですから、私たちは今この行政の組織の中できちっとしたものをつくっているということでありますので、この少子化のためにチームをつくるということは現在私は考えておりませんし、これからの課題に果敢に努力する、果敢に挑戦していくのは私たちが今つくってきた、職員の意見が上へ上がってくる、その会議の中で取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長 丸山章議員。 ◆3番(丸山章議員) 市長のほうから今御答弁がありましたけども、今回新たにオリンピックの関係で新しく課を変えられて、新たな係も持たれておるわけですよね。私そういうところを少子化、重要な課題なんだということを認識されている以上、やはり目に見えた形というものも必要ではないかなという思いをしています。ですから、その辺のところをまたこれからいろいろと考えていただいて、新たな部署をやはり設置して、私は必要だと思うんですが、ぜひ検討していただければありがたいなというふうに思います。   時間がなくなってまいりましたので、私1つだけ、今、今回の少子化対策についていろいろとお話をさせてもらいましたけども、1つこれ提案したいと思います。前から毎日と言っていいくらいテレビ、マスコミ等から虐待等、悲惨な報道が伝えられております。正直言って、私時々テレビや何かを見たり聞いたりするのが嫌になっちゃうな、そんなことがあります。もちろん事実を伝えることも、これはまあ大切ですけども、偏っているんじゃないかなと、報道が。そんな気持ちがあります。児童虐待や学校のいじめなど、子育てすることにやはりマイナスイメージの内容になっているわけですから、これでは結婚、出産を考えている皆さん、ある意味不安に陥ってしまうんじゃないかなと。結婚、出産を経て子育てすることのすばらしさを、反面。だから、結婚、出産をすることのすばらしさをやはり伝えることも必要なんじゃないかなと、一方で。ついては、エフエム上越等とタイアップして、結婚、出産、育児で味わった喜びや感動したことなどを伝える情報番組を企画できないものか、そういうことをぜひ相談してみていただきたいな、これは私からのお願いでありますけども、その辺いかがでしょう。一つ一つの事柄の積み重ねが大切なんじゃないかなと私は思っているんです。いかがでしょうか。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。              〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   行政として子育てのやりがい、楽しみ、子供の成長を感じる喜び、そういったものを市民の皆さんに発信していくことというのは重要であるというふうに認識をしておりますので、それがFM―Jかどうかという部分はありますけども、そういった部分を発信していく部分についてはしっかりと今後も対応していけばいいというふうに思っておりますし、先ほど出ました虐待についても、報道は報道の自由がありますんで、あれは事実です。議員おっしゃるように、本当目を覆い、耳を塞ぎたくなる事件が多数ございますけども、そこも含めて当市のみならず、この虐待がなくなるような形でもエンゼルプランの中にそういった形で取り組んでいければいいなというふうに思いますし、一般論ですけども、虐待をされた方が親になったときにやっぱり虐待を自分のお子さんにしてしまうという、その負の連鎖みたいなものもございますんで、そういった部分をきっちりと行政、地域、あるいは関係機関とともに断ち切る、そのためにすこやかなくらし包括支援センターも設置をしておりますので、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。                                           ○武藤正信議長 4番、宮川大樹議員。              〔宮 川 大 樹 議 員 登 壇〕 ◆4番(宮川大樹議員) 会派みらいの宮川大樹です。通告に従い、一般質問を行います。   観光、まちづくりの政策決定プロセスについてということでありますが、この質問は平成28年12月議会でもさせていただきました。今回は、特に観光、まちづくりに重点を置いて質問させていただきます。   上越市は、現在市民が注目しているプロジェクトが数多くあります。間もなく6月26日には、市民みんなが待ち望んでおります上越市立新水族博物館うみがたりがリニューアルオープンされます。そして、来月7月には、上越市立歴史博物館もオープンします。私も両施設には大切な人と行きたいと思いますが、今から楽しみでなりません。また、その他でも(仮称)上越市体操アリーナ、上越魚沼高規格道路につながる上越三和道路上信越自動車道4車線化、保倉川治水対策、新上越斎場、上越地域医療センター病院改築など、どれも重要案件であり、都市として持続可能で夢のある将来像を示していると評価するところであります。しかし、その決め方、政策決定について行政手続にはのっとっているものの、市民目線からすると市民の意見を聞くべきという事案が最近特に多いように見受けられます。平成28年の質問の際には、斎場のあり方や国宝太刀無銘一文字(号 山鳥毛)、保倉川治水対策を例に出して質問したわけでありますが、本年に至っても(仮称)上越市体操アリーナの決め方についても大きな議論となりました。当時市長からの回答は、自治基本条例の趣旨を踏まえつつ、必要に応じて説明会やフォーラムを開催し、広く市民の意見をお聞きするなど、検討する内容に応じて最適と考える方法、手法を選択する中で、さまざまな事業や施策を実施してきているとのことでした。これらの状況を踏まえて、今回は観光、まちづくりの以下3点について質問いたします。   1点目の「街の再生」コンパクトシティによるまちづくりについてであります。国土交通省は、本年3月30日、都市のコンパクト化と地域の稼ぐ力の向上に向け取り組む地方再生のモデル都市、全国1,718自治体ある中、32都市を選定、県内から唯一上越市が選ばれました。上越市が今地方創生として取り組んでいる城下町高田の歴史・文化をいかした「街の再生」コンパクトシティによるまちづくりに基づく事業をさらに推し進めるとして、ハード、ソフトの事業に3年間集中支援し、さらに国や都市再生機構の職員が各都市と伴走し、個別相談、現地での意見交換などを行い、人的にも支援するとしています。主な事業として、私の町内にある旧今井染物屋(100年町家)体験・交流拠点整備、高田公園整備事業、100年映画館周辺交流広場整備、「100年映画館のあるまち」誘客・回遊強化、城下町高田リノベーションまちづくり事業、「100年料亭のあるまち」誘客・回遊強化などがあり、その結果、目標として町なかの観光入り込み数、平成27年23万人が平成32年には年43万人と倍増計画となっていることは頼もしい限りであります。ざっと申し上げましたが、これら選定された経緯と事業内容、その効果についてお聞きしたいと思います。   2点目の観光への取り組みについてであります。地域悲願の北陸新幹線が開通し、3年余りが経過しました。駅前開発もビジネスホテルや温泉施設もできるということで一定のめども立ちそうですが、先月所用で上越妙高駅に行った際、観光バスの運転手をしている友人と出会いました。何をしているのと尋ねたところ、大阪から来る団体のお客さんが新幹線で間もなく到着するので、待っているんだとのことでした。私は率直に、上越にも観光客が訪れて新幹線効果があってよかったねと言いましたが、友人からは認識が間違っていると注意されました。何でって聞き直したところ、きょうのお客さんは昼食は能生のマリンドリームでとって、その後ヒスイ海岸や庭園に行って、夜は糸魚川市内の温泉で宿泊するから、上越市内は素通りだよ、年間通じても上越市内観光をして宿泊するのは観桜会シーズンだけで、上越市内は余りないんだよと、これを聞いて残念に思いました。28年6月の初めての一般質問をしたときも引き合いに出しましたが、北陸新幹線各駅におりて地域を紹介したテレビ番組で、元SMAPの香取慎吾さんやアンタッチャブルの山崎さんが出演している「おじゃMAP!!」という番組がありました。おじゃMAP!!一行が上越妙高駅におりてまず発した言葉が、何にもないねでした。私は、テレビで見たとき本当に残念だな、新幹線が来ることは10年以上も前からわかっていたのに、何で開発しないんだろうと感じました。でも、プラスにとるならば、何にもないがあると逆転の発想も大切だと考え直しました。大都市にあるような駅ビルとかはないけれど、何物にもかえがたい四季豊かな自然と、その自然に由来した高田公園のような観光スポットがあるんだよと。でも、心の中で思っているだけでは地域は活性化しません。この豊かな歴史に基づく自然を私たち市民が誇りに思い、生かしていかなくてはなりません。3月議会の一般質問で、永島義雄議員から間もなくオープンする新水族館の宣伝方法について、上越市は宣伝がうまくないことが多いが、どうPRするのかのお尋ねがありました。そのときの回答が、各種観光パンフレットを配置するとともに、うみがたりのホームページと市の観光ホームページ、上越観光Naviが協調しながら、テレビCMや新聞、インターネットなどのメディアを活用して、オープンを楽しみにしておられる全国の皆さんの期待に応えるようPR活動を積極的に展開するとあります。私もユーチューブなどでうみがたりのPRビデオを拝見しましたので、PRしているんだなとわかっているんですが、きのう6月12日現在、視聴回数は5カ月間流して1万700再生であります。年間60万人を目標としている割には少ないように思いますが、それよりも何よりも、PVの内容がきれいですてきなんですが、動きがなくて、これを見てわくわくして来たくなるのかというと、私の心がすさんでいるのかもしれませんが、ううん、どうなんだろうというのが正直な感想です。他市の例ですが、昨年大分県別府市に視察に伺いました。その際に別府の長野市長から熊本地震からの復興政策と題して御講演いただきました。熊本地震は、御承知のとおり、平成28年4月14日と16日に熊本県と大分県で震度6強を2回、震度6弱3回の地震に見舞われ、甚大な被害が生じました。別府市でも震度6弱を記録したそうですが、物損被害以上に深刻だったのが風評被害であります。大分県は、湯布院や別府温泉などの観光立県であります。熊本県の甚大なる被害状況がテレビなどで連日報道されました。その余波で、大分県も特に観光面で大きな打撃を受けました。別府市は、人口12万人の中規模都市ですが、上越市の約2倍に当たる年間1,000万人が観光で訪れております。しかし、地震直後の28年4月、5月では、前年対比70%減とかなり落ち込みました。この窮状を打ち破るために、長野市長は別府は安心だから、みんな来てくださいねという趣旨のユーモアのきいたCM、別府温泉の男達シリーズ14本を大手広告会社を入れたものの、市民参加としてお金を極力かけずに作成。周辺自治体が風評被害で観光客の落ち込みが回復しない中、このCMとSNS効果でわずか3カ月でV字回復を果たしたそうです。議場では放映できないので、イメージが伝わりづらく申しわけありませんが、お時間のあるときにユーチューブなどで別府温泉の男達総集編と検索していただければ14本丸ごと見れて、再生回数も40万と多いので、上位検索ですぐに見つかると思います。質問の聞き取りの際には、理事者側に見ていただいたので、言わんとするところは伝わっていると思いますが、うみがたりだけでなく、その他も含めて上越市のプロモーションビデオと別府温泉CMの違いを一言で言うと、パンチ力、印象力に差があると感じます。せっかくCM、プロモーションビデオを作成するならば、見て来たくなるものをお願いしたいと思います。特にうみがたりもオープンが間近に迫り、先般ケロポンズがPV撮影されたとも聞いております。今後の観光PRにおけるSNSの効果的な活用についてどのように取り組まれるでしょうか。   続いて、滝寺不動尊についてであります。本年5月28日に初めて金谷地区にあります滝寺不動尊の春季例大祭に伺いました。上越市民でありながら存在自体知らなく、お恥ずかしい限りなのですが、感想を言うとすばらしい。もっとPRして市民を初め、観光としても活用したらよいのにと感じました。当日は私が所属しているママ育協会の皆さんと地元飯小学校6年生の校外授業で先生含めて約60名、神社を管理している皆さんや参拝者の計100名近くの皆さんと護摩だき法要をしました。護摩だきは毎月28日にやっているそうですが、何に感動したかというと3つ理由があるのですが、1つは護摩だきの勇壮さ、そして2つ目は鳥居をくぐった瞬間から、私霊感はないんですけれども、それでも感じるくらいの霊験あらたかな雰囲気に包まれ、不動明王像の形が彫られている3メートルぐらいの小さいながらも趣のある滝が何とも言えないパワースポットとなっていること、そして3つ目はその物語性です。上杉謙信公が信仰した毘沙門天ですが、その起源だと言われているのが滝寺にある毘沙門堂との説が有力と言われております。出陣前の謙信は、この毘沙門堂にこもり、兵の前に毘沙門天が乗り移った姿をあらわしたと言われております。そして、次のような記録もあります。昭和初期まで高田にあった日刊新聞、高田日報は、郷土の名所旧跡を掘り起こして天下に紹介しようと、大正15年春に読者から上越名所旧跡投票を募集しました。3月15日から4月15日まで1カ月かけて行われ、対象とする地域は上越地方の1市3郡、新聞紙面に刷り込まれた投票用紙やはがきに1票に1カ所の名所旧跡を記入する方法で投票が行われ、計23万8,226票が集まりました。そこで、断トツの1位が滝寺不動の2万5,225票でありました。ちなみに、2位が能生の白山神社1万6,468票、3位が林泉寺で1万3,184票、4位が清里区の菅原神社で1万2,754票、5位が浄興寺で1万2,723票でした。また、今は人気の高田公園の桜ですが、この当時は師団の桜として2,540票の21位でありました。これら記録からも、滝寺不動尊をもっと上杉謙信公ゆかりの地としてPRすればよいのにと強く感じたのですが、いかがでしょうか。   続いて、先日答弁ありましたが、当市では3月に日米印の合作映画である「シャンバラ」の撮影が私の住む大町5丁目、旧今井染物屋や柿崎で行われました。また、本年4月8日、9日、10日と中国人女優のリ・ポーさんとアナウンサーの周帝さんが上越に来られたので、御縁あって佐藤敏市議と大島洋一市議と3人で1日同行しました。高田公園で桜をバックに記念撮影されたり、越後薬草さんで野草酵素の視察、その他マリンドリーム能生でカニを丸ごと食べ、ヒスイ海岸でヒスイをとり、翡翠園で日本庭園を散歩と、中身の濃い撮影でした。撮影されたものは、インターネットで中国全土に配信されるということで、インバウンドに生かせないかと思っております。先日ニュースで拝見したんですが、特にロケ地ビジネスが全国的に盛んになっており、佐賀県においてはタイ人観光客が急増しています。この2年間で10倍にふえ、これには佐賀県をロケ地としたタイの映画やドラマがヒットしたことが大きく影響しているそうです。杉田議員からも質問がありましたが、上越市も今このチャンスを逃す手はないと思いますが、市の取り組みをお聞かせ願います。   最後に、高田公園の整備に関する計画の展望と高田城復元の可能性についてであります。この質問をするに当たり、過去数年分の議事録を参考にさせていただきました。高田城についても永島義雄議員、渡邉隆議員、滝沢一成議員を初め、多くの諸先輩がそれぞれの思い入れを持って取り組まれていることを強く感じた次第であります。また、先週の6月8日、近世城郭御殿の最高傑作、名古屋城本丸御殿が完成し、公開されました。名古屋城本丸御殿は、1615年に徳川家康の命により、江戸期の最先端技術集団によって建てられました。1930年には、天守閣とともに城郭として国宝第1号に指定されましたが、残念ながら1945年の空襲により全焼しました。しかし、幸いにも焼失を逃れた豊富な資料をもとに、2009年から細部まで史実に忠実な復元が行われました。今回の完成公開では、最もけんらん豪華な上洛殿や湯殿書院などが寛永期の姿でよみがえりました。ぜひ見てみたいなと思うと同時に、高田城復元の可能性はどうなのか気になるところであります。   そこで、今回私にとって初めてなので、基本的なところも含め質問したいと思います。   ア、高田公園基本計画及び短期整備計画の進捗状況はどうなっているんでしょうか。   イ、高田城復元に向けた将来的なビジョンをどう考えているか。また、お城の復元を含めた高田公園の長期的なあり方を市民と行政が一緒になって検討していく考えはないかであります。   以上、よろしくお願いします。                〔宮 川 大 樹 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 宮川議員の一般質問にお答えをいたします。   最初に、観光、まちづくりの政策決定プロセスに関し、地方再生コンパクトシティの選定についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、このたび当市がモデル都市に選定された地方再生コンパクトシティとは、国の定義によりますと、人口減少や地域経済縮小等の課題に対して、都市のコンパクト化と拠点地域の形成を図るとともに、官民連携の推進や地域資源の活用により、地域の稼ぐ力の向上に積極的に取り組む都市とされてございます。モデル都市には、国土交通省内閣府の連携のもと、ハード、ソフト両面から総合的な支援が計画されておりまして、具体的には今年度から3年間にわたり、国土交通省社会資本整備総合交付金や内閣府地方創生推進交付金による集中的な財政支援等が受けられるものでございます。現在当市におきましては、内閣府地方創生推進交付金を活用しながら、地域再生計画、城下町高田の歴史・文化をいかした街の再生に係る各種の事業を推進しておりますが、内閣府の制度はソフト事業への支援に重きが置かれており、ハード事業に対する使途には一定の制限がございました。市といたしましては、モデル都市に選定された場合には、用地取得など、これまでの支援の対象外であった事業に対して、社会資本整備総合交付金による確実な支援が可能となること、また地方創生推進交付金から社会資本整備総合交付金へ財源を変更することで支援が拡大する事業も見込まれること、そして何よりも国が目指す地方再生コンパクトシティの方向性が当市の高田地区における取り組みの目標と合致していることから、昨年12月に行われた全国の自治体を対象としたモデル都市の募集に応ずることとし、関係する計画を取りまとめ、本年1月に県を通じて国に申請したものでございます。その後国土交通省による現地調査を経て、3月30日に全国の32都市の一つとして県内で唯一選定されたものでございまして、これにより高田世界館周辺の交流広場の整備や旧今井染物屋の改修の財源を地方創生推進交付金から社会資本整備総合交付金に変更するとともに、モデル都市への応募を契機に新たに空き家の活用促進に向けたまちなか居住推進事業や町家等の再生に関心を持つ次世代のまちの担い手を発掘する城下町高田リノベーションまちづくり事業、さらには観光客の回遊促進に向けた城下町高田サイン整備事業に取り組むこととし、本制度を有効活用しながら、関係の各種事業を進めてまいりたいと考えてございます。そして、これらの事業推進により、高田地区の地方創生の取り組みをさらに加速させ、市民の皆さんのまちへの愛着をさらに高めるとともに、都市のコンパクト化に向けた街なか居住の促進や交流人口の拡大による消費活動の活性化などの大きな効果が期待できるものと考えてございまして、本制度の活用を通じて城下町高田の歴史、文化の魅力を一層磨き上げて、持続可能で魅力あるまちづくりの実現に意を用いてまいりたいと考えてございます。   次に、観光プロモーションビデオの作成とSNS、ソーシャル・ネットワーキング・サービスの活用についての御質問にお答えをいたします。当市では、これまでに観光誘客を目的とする動画として、市内の観光地をめぐりながら人々との触れ合い、食、文化などを紹介する上越物語のほか、春日山神社から本丸への山道をたどる春日山城跡のPR映像、アジサイに彩られた正善寺ダムの広がりをドローンで捉えた動画などを作成し、当市の観光情報サイト、上越観光Naviで公開しているところでございます。また、昨年度市内の物語のある景色に焦点を当てて作成した新たな観光イメージポスターに合わせて、その風景にかかわりのある市民の皆さんがそれぞれの取り組みや地域への思いを語るインタビュー動画を作成し、公開しているところでもございます。先日は、長野市から臨海学校の下見に来られた小学校の先生がこのポスターと背景にある物語に共感され、学校にこのポスターを掲示したいとのお申し出をいただいたので、提供したところでもございます。また、ほくほく線大池いこいの森駅の土手に広がるシバザクラのポスターとそのインタビュー動画をきっかけに、大阪の旅行会社が同所に立ち寄るツアーを企画されたとの報告も職員から受けているところでございまして、市外からの評価をうれしく思うところでもございます。そして、水族館うみがたりのオープンに際しては、民間放送局が今月の25日から7月1日までの1週間にわたり、メイド・イン上越や上越野菜の取り組みなど、上越ならではの魅力を番組の中で集中的に取り上げてくださることとなりました。このように、当市のプロモーションにおいては、市民の参画もいただく中で訴求力を高めながら、また民間の皆さんからもアイデア、お力をお寄せいただきながら進めているところでもございます。なお、動画配信に当たってのSNSの活用につきましては、現在上越市まち・ひと・しごと創生推進協議会事務局が運用するフェイスブック、ツイッター、インスタグラムにおいて、観光イメージポスターやインタビュー動画も紹介しているところでございます。いずれにいたしましても、当市の観光情報の発信におきましては、上越市ならではの魅力と、その背景にある物語、市民の皆様の思いなどをごらんになる方々の心に深く届けたいというふうに考えておるところでございまして、民間の皆さんとの連携もさらに深めて、より効果的な情報発信に努めてまいりたいと考えてございます。   次に、滝寺不動尊のPRについての御質問にお答えをいたします。滝寺不動は、山岳信仰において白山を開いた泰澄大師の伝説などが伝わる名所で、静かな林の中に鳥居があり、滝が流れ、その滝の岩肌に不動尊が見られる荘厳な場所とお聞きしているところであります。私は、まだ行ったことがございません。御提案の観光資源としての活用については、滝寺不動は現に毎年春と秋に例大祭が行われている宗教施設であり、憲法に規定する政教分離の観点から、市が直接整備やPRを行うことはなかなか難しいものと考えてございます。一方で、市では五智国分寺から金谷山までのハイキングコースを心のふるさと道として位置づけながら、滝寺不動の周辺でも案内標柱を整備し、散策用ガイドマップも作成しておりますことから、引き続き周辺の観光資源とあわせて一体的に行う整備やPRの中で滝寺不動も見どころの一つとして紹介してまいりたいと考えてございます。   次に、当市で行われます海外映画の撮影等をインバウンドに生かすことについての御質問にお答えをいたします。当市におきましては、本年3月に日本、アメリカインド3カ国合作映画の撮影が行われ、上越フィルムコミッションの事務局を担う公益社団法人上越観光コンベンション協会が主体となって、エキストラの手配などの支援を行ってきたところでございます。これらの撮影情報は、当市ウエブサイト上で丁寧に紹介し、新たなロケ地等の誘致や海外からの誘客に役立ててまいります。また、インバウンドの推進に向けては、今年度新たに公益社団法人上越国際交流協会に委託し、市内在住の外国人によるSNSを活用した市内の情報発信を始めたところでもございます。外国人の目線でイベントや食、景観など、当地の日々の暮らしの中にある観光資源に光を当てて、インバウンド推進につなげてまいりたいと考えてございます。   次に、高田公園基本計画及び短期整備計画の進捗状況についての御質問にお答えをいたします。高田公園基本計画は、高田公園を当市の交流、歴史、観光における拠点施設と位置づけながら、それぞれにふさわしい公園機能の充実を図ることを基本方針に掲げる中で、総合公園として魅力ある整備を目指すことといたしてございます。これを受けて短期整備計画は計画期間を平成34年度までとし、基本計画の実現に向けて市民の憩いの場、交流の場として公園機能の充実を図るとともに、桜の長寿命化や老朽化した公園施設の計画的な更新を段階的に取り組むことといたしているものでございます。短期整備計画のこれまでの進捗状況でございますけれども、昨年度までに交流の場となる高田公園オーレンプラザを整備したほか、ソフトボール場跡地では駐車場の整備とあわせて大規模なイベントも可能な芝生広場を1年前倒しで整備するなど、おおむね計画どおり進めてきたところでございます。なお、公園管理に携わる職員の詰所及び資材置き場として使用されている管理棟につきましては、さきの近藤議員の一般質問でもお答えいたしましたとおり、その位置について検討を進めているところでございます。今年度につきましては、三重櫓付近の内堀護岸を整備するほか、内堀詰めぐいの改修や桜の長寿命化に向けた取り組みなどにつきましても引き続き行ってまいります。今後も短期整備計画に基づき、バリアフリーや安全、安心の観点から、老朽化した公園施設を計画的に更新し、公園機能のさらなる充実を図ってまいりたいと考えてございます。   次に、高田城復元に向けた将来的なビジョンと高田公園の長期的なあり方の検討についての御質問にお答えをいたします。高田城の内堀とそれに囲まれたエリアは、現代でも本丸跡として土塁が残り、また三重櫓や極楽橋も復元され、城跡の雰囲気をしのぶことができる公園の見どころの一つとなってございます。高田公園基本計画の中では、このエリアを歴史ゾーンと位置づけているところでありますが、県の指定史跡となっておりますことから、貴重な歴史資源として現状変更等の行為に当たっては慎重な対応が求められているところでもございます。お尋ねの高田城の復元に向けた将来的なビジョンに関しましては、平成27年の市議会12月定例会において滝沢一成議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、高田開府400年の次の100年を見通した高田城址のあるべき姿について、市民一人一人が自分のこととして捉えながら、議論を積み重ねて描いていくべきものと考えてございます。したがいまして、現在の高田公園基本計画における歴史ゾーンの位置づけなどを見直す際には、高田城址のあるべき姿についての議論も含め、必要に応じた形で市民と行政が一緒になって検討していくものと考えてございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) それでは、再質問いたします。   まず初めに、コンパクトシティについてであります。モデル都市に選ばれたことは地元紙で知ったんですけれども、率直に上越市やるな、すばらしいと思ったわけであります。報道でも3年間城下町高田に国が集中投資する旨の記事でありましたので、市民は期待したわけでありますが、このモデル都市によって高田がどう変わるのか、展望、ビジョンについて具体的に示せるものがあったらお聞かせ願います。 ○武藤正信議長 塚田弘幸企画政策部長。                〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎塚田弘幸企画政策部長 それでは、お答えいたします。   今ほどの市長の答弁にもございましたが、この地方再生コンパクトシティの選定に当たりましては、当市がかねてから進めておりました城下町高田の歴史・文化をいかした街の再生に係る各種事業、これをその中から事業を選定するとともに、この申請を契機に新たな事業を追加して、この大もととなっております地域再生計画、今ほど申し上げました城下町高田の歴史・文化をいかした街の再生、この事業の取り組みをさらに加速するというものが主な内容となっております。そういう意味では、当初イメージしておりましたこの地域再生計画の効果がさらに早期に、確実に発揮するということでございまして、町なかの歴史的な資産を有効活用することによって、そこを目的地として来られる方をふやし、そして周辺への回遊を進めるということで、この町なかの活性化を図っていきますとともに、そこへの居住も含めてコンパクトシティの推進をさらに図っていくといったことが効果として期待されるものというふうに理解しているところでございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 高田地区には、まちネットという20の市民団体があります。私も幾つか入会しているんですけども、今回モデル都市、非常にいいことだったので、幾つかの団体から事前に国へ申請する際に内容を市民団体とも一緒になって詰めてから申請してほしい旨の要望も聞いているんですけれども、そうできない理由、お聞かせ願います。 ○武藤正信議長 塚田弘幸企画政策部長。                〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕 ◎塚田弘幸企画政策部長 お答えいたします。   まず、今回のこの申請につきましては、昨年の12月に国のほうから募集があったということで、そして3月に選定ということから、非常に時間のない中での作業ということになったという、そういう制約もございます。それから、もともと先ほど申し上げましたように、地域再生計画の中で高田の歴史的ゾーンについて整備を行っていくという基本方針がございましたので、そこの基本の中でこの今までの地方創生推進交付金の活用からさらに社会資本整備総合交付金の活用に一部切りかえる中で、確実な、また有利な助成を得ながらこの事業の推進を図っていくということでございましたので、そういう意味では既存の方向性の中でこの新たなコンパクトシティへの応募を行ったということでございますので、そういう意味で市民の皆様方からの意見を聞くことをせずに、今までの範囲の中で、その方向性の中で事業の推進を図っていきたいということで提案をさせてもらったということでございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 続いて、観光PRについてであります。   私、上越でも作成されたPVで気に入っているものがあります。それは、3年前北陸新幹線開業を記念して市民参加型で市長も参加された「恋するフォーチュンクッキー」上越ご当地応援バージョンであります。「恋するフォーチュンクッキー」は各自治体や団体がたくさんやっていましたが、上越市のものは謙信武将隊初め、独自性と印象力もあってなかなかいいなと感じたんですけれども、アイデア一つで上越市だってできると思うんです。先日音楽ユニットのケロポンズがうみがたりオープン記念に合わせて、マゼランペンギンをテーマに曲と踊りをPV撮影されたと報道されました。市長もケロポンズと一緒に記念撮影されていましたけれども、できばえについていかがでしたでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕
    ◎村山秀幸市長 まだ私自身が見ておりません。内容的には見ておりませんが、いろんな市民の皆さんの声を聞いたり、指定管理者との相談の中で、水族館が持つ意味の中で、お子さん、また子供連れの皆さんにおいでいただきたいというような、そういう焦点を絞った今回のプロモーションビデオの作成だったというふうに承知をしています。ですから、その施設そのものに、また観光のPR、プロモーションビデオを作成するときにはそれぞれが意図あるわけですので、その意図が理解の外にあれば、そのPVは非常に意味がないというふうに思われるかもしれませんが、そのことにはまさにPVをつくるときの意味があるわけでございますので、あれを私が見てケロポンズのものをどうやって感動するか、それはまた見てみないとわかりませんが、そういうもんだと思います。ですから、それぞれの目的とその切り口に合ったものをつくっていくということの中でのPVだと思いますので、それぞれの皆さんがそれぞれの形で評価されるということは先ほど宮川議員がおっしゃったとおりだと思いますが、その評価がないからといって、評価されないからといって、また片方では大きく評価される方もおられるんじゃないかと思います。大事なことは、つくり手の発信力、つくり手の思いが相手の心にきちっと届くか届かないか、それがこのパブリシティーといいますか、発信するツールの大きな意味になるんだろうと思いますので、そのことには気持ちをしっかりとつぎ込んでつくっていく必要があるなと思っているところであります。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) ぜひPVを見た皆さんがうみがたりに行きたい、上越に行きたいというように、なるものに期待しています。   滝寺不動尊についてですが、これだけの物語性を持っていたからこそ、大正時代とはいえ観光スポット断トツ1位となっていたんだと思うんですけども、要はPRの仕方がよくないから、今こういうような人が来ていない状況になっているんだと感じていますし、何よりももったいないなと思っています。政教分離もわかるんですけれども、例えば金谷地区の地域協議会などと相談して、今後のPRについて相談する気とかはないでしょうか。 ○武藤正信議長 市川均産業観光部長。                〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光部長 お答えさせていただきます。   高田日報によれば、名所旧跡の投票ということで断トツの1位だったということでございますけども、上越市史を拝見しましたけども、当時地元の青年会の応援を受けて、恐らく地元の皆さん一生懸命頑張られたんだと思うんですけども、そういうこともあって首位を獲得したということが上越市史にも掲載されております。そして、滝寺不動につきましては、先ほど市長答弁申し上げましたとおり、心のふるさと道のマップに入れたりしてございますけども、例えばそういった地域の魅力を発信したいということで、地域協議会なり、地元の団体からお話をいただいたりすれば、どのようにまた役立てていけるのか、我々としても上越市のPRに向けて検討させていただきたいと考えております。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 続いて、高田公園、高田城について質問いたします。   まず初めに、昨年4月6日に日本城郭協会は高田城を続日本100名城に認定されました。高田城の歴史的な価値が認められる大きな事案と思うんですけども、行政はPRをどのようにされていますでしょうか。 ○武藤正信議長 市川均産業観光部長。                〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕 ◎市川均産業観光部長 高田城のPRということでございますが、この7月の21日には上越市歴史博物館もオープンいたします。この一般質問でも取り上げていただきましたけども、それができることによりまして、高田城のまた壮大な価値が実感できるものと考えておりまして、その歴史博物館のオープンとあわせて我々観光部門といたしましても上越観光Naviなどでしっかりといろいろなエピソード、物語も含めて、それから高田城、それに付随して開かれました越後の都としての城下町高田、これも含めて、四季の折々の魅力も含めて一生懸命発信してまいりたいと考えているところでございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 今ほど答弁されました歴史博物館ですが、事前の議員視察の際に見させていただきまして、高田城のブースが広くとられて、VRなど最新技術もあって、高田城の復元された映像に対して力が入っているなと頼もしく思ったんですけれども、歴史博物館における高田城復元、再現についての特徴や思いなんかあったらお聞かせ願います。 ○武藤正信議長 野澤朗教育長。                   〔教 育 長 登 壇〕 ◎野澤朗教育長 お答えをいたします。   歴史博物館を事前に見られて、非常によかったというお声をありがとうございました。今の話を2つに分けてお答えします。   まず、直接的に高田城とどうかということです。一昨年ですか、滝沢議員にお答えした市長の今の答弁もありましたけれども、まさに400年が終わった、事業を終えたときに、我々教育委員会としていろんな思いがありました。つまり高田のまちという表現の議論のときに、高田というのは昔はごくごく一般的にかなり広い、今でいう頸城という言葉で使われていた。そういうことも含めて、もう一度高田という価値を思い起こすべきではないか。そして、今まで私たちが歴史をどのように市民の皆さんの中に学んでいただきたいか、感じていただきたいかという取り組みがどうであったかという、そういうことがありました。それが同時に将来に向けて、このまちの中でアイデンティティーと言われるものの一つに高田城というものを通じて共通なものをつくっていけるんではないか、それはまさに合併後10年たった私たちの責務ではないかというふうに考えたところです。したがいまして、今議員も高田城の再現、復元というお話を一つのテーマにされています。復元というのは、技術的になかなかルールが難しいです。ただ、大事なのは、復元に向けていろいろ議論し、活動することこそ価値のあることだと思いますし、我々の博物館を見ていただいた方がそのことに思いを寄せていただく一助となればという思いもこもっておりますので、多くの皆様に見ていただき、またぜひ屋上に上がって俯瞰していただき、高田城全体を高い目で見ていただくことがまた今申し上げたことにもつながるというふうに思っております。しっかりと私たちがつくった思いを開館後も訴えていきたいなと思っていますし、その結果として議員が何度もおっしゃっているような復元ということが市民の中で盛り上がっていくことがあるのかなというふうには思っています。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 今ほどルールについて触れられました。過去の高田城復元の議論の中で、史跡内に建物を復元する場合には、史実に基づき、文化庁の定める3つの基準、つまり発掘調査、設計図、外観の確認とあります。以前の議論では、枡形門の復元には設計図と外観は資料がないということで、資料採集は不断に続けていくとあります。現在も同じ状況なんでしょうか。また、土塁の復元は3つの条件上可能とされており、土塁再現調査をして、29年ごろにはお答えを出すとありましたが、今の進捗状況をお聞かせ願います。 ○武藤正信議長 柳澤祐人教育部長。                  〔教 育 部 長 登 壇〕 ◎柳澤祐人教育部長 お答えいたします。   本丸枡形門の復元についての資料についての御質問でございます。この間何人かの議員の皆様方から御質問いただいて答弁させていただいているとおり、また今議員御指摘のとおり、本丸枡形門につきましては発掘調査しております。ただし、指図と言われる今で言われる設計図のようなもの、指図及び外観や意匠の確認が可能な良質な写真、この条件が今欠如しております。したがいまして、現時点でこの文化庁の基準を満たすことはなかなか難しいということでお答えをさせていただいておりますが、それらの資料の収集などについてでございますが、以前三重櫓を復元したときには今申し上げました3つの条件のほぼ条件が満たされたということで復元したわけでございますが、そのときに全国くまなく高田城の資料について調査をかけてございます。そのときは、復元を前提とした調査でございます。三重櫓のみの調査ではなく、高田城全体としての調査ということですので、したがいましてそこで網をかけたものについては本丸御殿や枡形門や、それぞれ高田城にあったと言われる全てのものを調査した結果、本丸枡形門、あるいは本丸御殿、こちらの資料が欠如しているというような状況になっております。今後全く見つかる可能性がないかという、そういう点で申し上げますと、そういった調査をした後ですので、可能性は極めて低いですけれども、全くないとは言えないという中で、高田城の歴史的な検証を私ども今後も引き続いて続けていきます。不断に続けていきますので、その中での資料収集や分析の中でひょっとして見つかる可能性もございますが、そこは今の時点ではなかなか難しいということで答弁をさせていただきます。   もう一つ、御質問の土塁についてでございます。土塁につきましては、今の条件としては一応そろっております。復元をする3つの条件、これは土塁についてはそろっております。ただ、それをそのまま復元をした場合に予想される幾つかの課題がございまして、例えば今現在の現存している土塁、そこにはさまざまな樹木等が生えていて、復元する土塁となるとそういったものがなく、いわゆる土手の丘というような形になりまして、高田城の全体の景観のマッチング、あるいは上越教育大学の附属中学校が中にある中で通学路に指定されていたり、そういった安全面の関係、そういったもので幾つかの課題が指摘されております。私どもといたしましては、即この土塁の近い将来の復元というものについてはまだ検討中でございますが、技術的な面で復元をするか、できるかどうかという面につきましては、一応できるという条件は整ってございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) わかりました。   本丸御殿のあった場所であります、今ほどありました上越教育大学附属中、移転の問題も今まで議論されていました。学校側の同意はもとより、移転先の調整や移転補償に多額の費用を要することから、早期の移転の働きかけを行う考えは持っていないが、附属中学校の敷地は本丸跡の中心に位置し、歴史ゾーンを形成する重要なエリアであることから、学校の改築時期に移転を検討するとともに、枡形門の復元につきましても求められる詳細な資料をそろえながら、長期的な視点で慎重に検討を進めるべきと今までお答えされております。また、27年6月の建設常任委員会でも、附属中は歴史エリアとして長期的には移転が当然望ましいとも発言されております。学校にお聞きすると、現在の校舎は耐震などがなされているとはいえ、昭和41年、築52年ということですから、そう遠くないうちに改築時期を迎えるように思えるんですが、その後学校側と話し合いはされておられますでしょうか。 ○武藤正信議長 野澤朗教育長。                   〔教 育 長 登 壇〕 ◎野澤朗教育長 私が承知している限り、ございません。もう一度我々の立場として申し上げれば、しっかりと持っていらっしゃる方が、学校を、運営し設置している方がまずいらっしゃるという前提の中での話だと思いますし、建設企業委員会というところでどういう発言があったかはわかりませんが、当然ながらあってしかるべきものではないという、そのニュアンスもちょっと私としてはどうかなと思います。つまり我々は、あそこに中学校を置く中で今いるわけでありますし、設置をされている方がどう考えるかというのが一義的かなと。今の状況の中でその方々が市民の盛り上がりもあるしというようなお考えに至るとは今はないのかなということもございます。結論から申し上げれば、今の一義的な御質問には我々学校とは一切話をさせていただいておりません。ただ、土塁につきましては、土塁というものの管理が学校敷地内ということもあって御協力いただいているところでもありますので、土塁の方向性について、これがもし土塁として再現されると木がなくなるというような話や、いろんなお話を1度したことはございます。 ○武藤正信議長 市川公男都市整備部長。                〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕 ◎市川公男都市整備部長 私のほうからもお答えさせていただきます。   都市整備部門が高田公園の所管をしております関係で、私どものほうの所管の関係でもその後学校のほうとの何らかのアクションとったとか、そういうことはございません。建設企業の中でそういうお話があったという話もありましたけども、高田公園の基本計画の中では復元等も含めて、要は歴史ゾーンとして位置づけている中で、将来長期的な視点の中で慎重に検討していくという形に整理させていただいております。その中からそういう発言も出たやもしれませんけども、いずれにしろ今、現段階で学校がある中で、先ほど議員もおっしゃっていたように前回お答えさせていただいたような中で移転先、いろんな課題も多くある中で、私どもとしても早々の中で交渉するとか、そういうことは現段階では考えておらないというところでございます。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 最後の質問にします。   私の基本的なスタンスとして、高田城を復元するかしないかは、附属中の移転や開府400年のときに署名などで盛り上がった高田公園の城址公園名称変更も含めて、つまり高田公園の将来的なあり方は最終的には市民が主体となって行政と連携した中で決める事案と考えております。それは、自治基本条例の3条、自治の基本理念や4条の市民参画、協働の原則、21条、政策形成過程への市民のかかわり、32条、都市内分権にもうたわれています。もう一度お聞きしますが、高田公園の長期的なあり方を市民と行政が一緒になって検討していくお考えはありませんでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 言うまでもなく、高田公園は市民の財産であります。そして、その名称の変更も、また本丸における復元もということでありますが、今ほど議論させていただいているように、本丸の復元については厳しい手続が待っていて、それに対応するものが今現在ないというようなこと、また先ほど続日本の城100選ですか、そこの中に高田城が本丸がなくても認められた、これは多分この土塁の延長は日本一長い、これだけの堀を持つ城は全国にないというような状況、この中で土塁をつくられたというようなことも含めて、この特徴的である城の評価がなされているというふうに私は思っています。ですから、城址公園という名称も、高田公園はたしか昭和の二十四、五年にこの名称を市民とともに決めた内容でありますので、今まで既にもう80年近くこの名称で我々が、また上越市民がそのことを言ってきたんだろうと思いますので、そこでこの中でもって物事を決めていくというのはまさに市民がお決めになる、また市民の気持ちを受けとめながらそのことを議論していくことだと思いますので、これからもその議論が闊達になることを望んでいるところでありますし、そのことが市民が選ばれれば、もちろん市民の答えとして、市民の財産としてその名称の登用というのもやぶさかでないのかなと思っていますが、その議論がまだ大きく盛り上がっているというふうには私は今思っていないところであります。 ○武藤正信議長 宮川大樹議員。 ◆4番(宮川大樹議員) 最後に、私の思いを述べます。   本年5月9日に私は兵庫県尼崎市に伺いました。何をしに行ったかというと、この秋完成で来年3月に一般公開される尼崎城が築城される経緯を知るためであります。今から2年前、28年に尼崎市では地元の資産家が10億円の寄附を申し出て、市の税金を使うことなく、原寸大で尼崎城復元がスタートしました。復元計画をきっかけに、市民は新たなまちのシンボルにしたいと機運が高まり、名前入り一口城主、名前入り瓦寄附などで1億数千万を集め、わずか2年の本年秋に尼崎城が完成し、来年3月には一般公開されます。市民の期待と盛り上がりをじかに見てきまして、尼崎市でできて上越市でできないはずはないと思っています。市民が主役となり、自分たちのまちの将来を自分たちで決めていく、行政はそれを応援する、市民からのボトムアップのまちづくりが活発になることを願い、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。 ○武藤正信議長 この際、しばらく休憩いたします。           午前11時56分 休憩                                      午後 1時 0分 再開 ○武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。   一般質問を続けます。   9番、田中聡議員。                 〔田 中 聡 議 員 登 壇〕 ◆9番(田中聡議員) 会派輝の田中聡です。これより通告に従いまして、一般質問を始めます。   このたびの一般質問は、上越地域医療センター病院基本構想策定についてです。質問に当たりまして、これまでの上越地域医療センター病院の歩みについて、まず少し触れさせていただきたいと思います。   同病院は、明治41年に陸軍第13師団が高田に駐屯すると同時に設立されました。その後昭和13年に高田陸軍病院と改称し、終戦に伴い昭和20年に厚生省に移管され、国立高田病院となっております。私より上の世代においては、まだ国立病院と言ったほうがなじみ深いかもしれません。そして、イメージも昔の軍の病院といったイメージが残っている人も多いのではないでしょうか。その後国立病院・療養所の再編計画によりまして、上越市が国立高田病院の移譲を受け、平成12年3月1日に上越地域医療センター病院として開設しております。上越地域医療センター病院として開設してからは、高齢化社会に対応して療養病棟の設置やリハビリテーションセンターを開設しております。まさに地域における回復期、慢性期医療の受け皿となり、身近なかかりつけ医としても市民にとって大切な病院です。陸軍の病院から見れば100年の歴史があり、周辺の住民の皆様にとっては風景の一部とさえ感じるほど身近な存在となっております。しかし、これだけの歴史があることから、改修や増築を繰り返し、老朽化が著しい部分も多くあります。これまで議会として病院を視察し、意見交換も行ってきましたが、大規模な改修もしくは移転が必要と判断をせざるを得ない状況であることは確かです。上越市としても認識は同じく、平成29年3月には上越地域医療センター病院の改築に向けた在り方に関する報告書をまとめています。まとめとしては、地域医療の中核として欠かせない病院であり、修繕では対応し切れない状況であることから、改築もしくは移転が必要だが、場所については定めないとまとめられております。ただし、取りまとめの終わりの部分ですが、その文章をそのまま読ませていただきます。検討した内容を実現するには、医師や看護師を初めとする職員が安定して確保されていることが大前提となります、特に医師を確保するためには新病院の整備にあわせて、センター病院で働きたいと思われる環境整備に取り組んでいく必要があるとのまとめをされています。その平成29年3月のまとめを受けて、平成29年7月から11名の委員による上越地域医療センター病院基本構想策定委員会が6回開催されました。そして、平成30年4月5日、策定委員会の畠山座長と宮越副座長から検討結果をまとめた報告書が市長に提出されています。報告書では、病院の役割、機能、経営形態、建設場所など多岐にわたり、機知に富む取りまとめがされております。しかし、建設場所だけは、策定委員会としての方向を踏まえて市が責任を持って建設場所を決め、市民や病院職員が納得できるよう説明いただきたいとされました。現在地での改築か、2つの候補地への移転か、委員会では結論が出ませんでした。そして、このたび上越市では現在地で改築する方針を発表し、これからパブリックコメントを経て議会に提案される流れとなると思います。しかし、このたびの決定について幾つか整理したい点があることから、何点か質問をさせていただきます。   まず、1点目の質問です。市として現在地に改築する方針を固めましたが、上越地域医療センター病院への市長の思いを聞かせていただきたいと思います。   2つ目に、現在地に改築した場合、北側既存市道の拡幅及び南側道路の新設が必要とされています。また、建設時の患者や周辺住民への騒音配慮、土地の安全性など、健康福祉部だけではなく全庁的な検討が必要であったと考えますが、どのように整理されたのかお伺いいたします。   3つ目、判断材料の大きな要因である建設コストの価格差の要因として土地取得費用がありますが、その算出方法について確認させていただきます。   4点目、病院経営を行っていく上で、病院職員の確保と信頼関係の構築は必要不可欠と考えますが、このたびの決定は病院関係者の意見が反映されているのかお聞きいたします。   最後、5点目です。現在地での改築もしくは移転改築であったとしても、病院整備には多額の費用がかかります。今回の決定が50年先を見越した上越市のまちづくりにおいて最善であると判断した理由をお聞かせください。   以上、御答弁よろしくお願いいたします。                 〔田 中 聡 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 田中議員の一般質問にお答えをさせていただきます。   最初に、上越地域医療センター病院の基本構想の策定に関し、センター病院に対する私の思いについての御質問と将来のまちづくりの視点についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。   上越地域医療センター病院は、今ほど田中議員からもお話ございましたように、明治41年に陸軍の病院として創設され、以来100年を超える歴史を重ねてまいりました。当市が平成12年3月に旧国立高田病院を引き継いだ後も、センター病院は病床数の拡充を図りながら、急性期を脱した回復期の患者や一時的に症状が悪化した慢性期の在宅患者を積極的に受け入れるなど、現在の上越地域の医療提供体制を確保していく上で欠かせない役割を担ってきているものと認識をいたしてございます。ここでセンター病院の現状を具体的に御理解いただくため、入院患者の動向について申し上げますと、昨年4月と5月の2カ月間に退院された患者の実態調査を行ったところ、回復期リハビリテーション病棟である南病棟の患者56人のうち8割を超える86人が県立中央病院からの転院患者であり、同病院を主体に急性期病院からの転院患者を多く受け入れていること、さらに他の病棟では開業医からの紹介による在宅患者を積極的に受け入れている実態が明らかになったところでございます。中でもセンター病院の特徴であります地域最大規模のリハビリテーションセンターでは、医師、理学療法士、作業療法士、言語療法士から成る専門性の高い体制が確立され、回復期にある患者の在宅復帰を支援しておりますことから、今後もリハビリテーション機能のさらなる充実を図っていく必要があるものと考えてございます。また、センター病院は在宅医療を支援する病院として、訪問診療だけではなく、居宅介護支援事業や訪問看護、訪問リハビリテーションの領域においても職員体制の充実を図りながら、少しずつ規模を拡大してまいりました。さらに、本年4月からはこうした在宅医療に対する支援を進化させ、高齢者に対する包括的な支援を行うため、院内に地域包括支援センターを開設したところでありまして、今後ますます医療、介護の連携の取り組みが強化されていくものと期待をいたしているところでございます。これらのセンター病院が担う機能や果たす役割に関し、昨年度に設置しました上越地域医療センター病院基本構想策定委員会におきましても、急性期病院の病院長である委員からは、センター病院の回復期の病床がなければ急性期病院は機能しない、また開業医の委員からも在宅医療を支援する病院として欠かせない存在であるなどと高い評価をいただいたところでございます。あわせて、経営面においても病院経営を取り巻く環境は厳しい状況にある中で、センター病院は平成23年度から6年連続で経常黒字となったことなどが評価され、平成29年度の自治体立優良病院表彰を受賞しております。以上、申し上げましたとおり、センター病院が機能、経営の両面から評価と信頼を得ていることは、時代のニーズへ的確に対応する病院として、この間病院長を初めとする病院スタッフが不断の努力を重ねてこられた結果であると認識をいたしているものでございます。センター病院の改築に当たりましては、人口減少が進み、団塊の世代が後期高齢者となります2025年が間近に迫る中、市民を初め、医療関係者から寄せられている期待を背に、これまで同様に病病連携、病院と病院の連携、病診連携、病院と診療所の連携のかなめとしての役割を担うとともに、将来にわたって地域に必要とされる良質な医療を提供していくことがまず基本になるものと考えてございます。このような認識のもと、市ではセンター病院の改築に当たり、次の3つの整備基本方針を定めたところでございます。   第1に、センター病院は、上越地域の回復期、慢性期機能の中核を担い、病病連携、病診連携のかなめとしての役割を果たしながら、地域住民に必要とされる医療を提供します。   第2に、医療、介護、福祉の連携を強化し、センター病院を中核とする地域包括ケアシステムの構築を進めます。   第3に、改築後においても、将来にわたり必要とされる医療を持続的に提供できるよう安定経営に努めます。   この整備基本方針は、新病院の建設場所を検討する際の根源となるものでございまして、平成28年度に持続可能なまちの構築、いわゆるコンパクトなまちづくりに向けて策定いたしました上越市立地適正化計画との整合も図りながら、機能と規模の持続性、病院を拠点としたまちづくり、経営の安定性の3つの観点を踏まえ、このたび現在地での改築という方針を意思決定したところであり、将来にわたってセンター病院を拠点とするまちづくりを持続していく上で、総合的に判断したものでございます。   次に、現在地で改築した場合におけるアクセス道路の整備等に関し、全庁的な検討と調整状況についての御質問にお答えをいたします。センター病院の改築に向け、市では上越地域医療センター病院基本構想策定委員会における議論と並行して、建設候補地となります土地の選定や建物整備に必要となる条件等について内部の情報共有を図るとともに、課題整理を行うため、昨年8月企画政策部や財務部、都市整備部等の関係職員による庁内検討チームを編成いたしました。この庁内検討チームでは、建設候補地の選定に当たり、現状を整理した資料をもとに、事業費の試算に当たって考慮すべきこと並びに現在地で改築する場合のアクセス道路の整備、土壌汚染対策など留意すべき事項について情報共有を図りながら検討を進めるとともに、これらを取りまとめた資料を基本構想策定委員会へ提示し、委員による闊達な議論が重ねられたところでもございます。その後本年4月5日には、同委員会の畠山座長から委員会における議論、検討の結果をまとめた報告書を提出いただいたことから、市ではこの報告書をもとに基本構想案の策定に向け、庁内検討チームを初め、各部局の調整担当副課長による横断的な検討と政策監会議における議論を重ねてまいりました。このたび、これら一連の庁内議論を集約し、センター病院の役割や診療機能、規模は同委員会の報告書を踏まえていくこと、さらに建設場所については先ほど申し上げました3つの視点から現在地での改築という方針を定めたところでございます。お尋ねのアクセス道路の整備や改築中の騒音等の課題への対応については、同委員会の報告書においても現在地改築に係るさまざまな課題に対しては財政負担に配慮しつつも、南側のアクセス道路の新設や工期短縮などに最大限考慮することが必要であると示されているところでございまして、市といたしましても現在地で改築する際の課題と認識しているところでございます。今後その対応方法について慎重に検討していく必要がありますことから、基本構想策定委員会における議論も踏まえながら、今年度基本計画の策定過程において具体的な検討を進めることとし、現在地における改築の課題解決に向け、最大限注力してまいりたいと考えてございます。   次に、各候補地の用地取得費の算出方法についての御質問にお答えをいたします。建設候補地につきましては、市内部や平成28年度に設置した上越地域医療センター病院の改築に向けた在り方検討委員会において、現在地はもちろん、市が保有する土地のほか、要望がありました複数の場所について建設候補地として適性を議論してまいりました。このような経過を踏まえつつ、基本構想策定委員会においては、現在地に加え、上中田土地区画整理事業地内の上中田と大和6丁目の工場跡地の3カ所を建設候補地と絞り込み、比較検討が行われたところでございます。市では、同委員会において候補地の比較検討を行われる際の参考として、事業費については建物整備費や機器等設備費、解体、移転費、用地取得費等を含めた試算を行って、現在地は74億円から84億円程度、上中田は104億円程度、大和6丁目は108億円程度と見込み、お示ししたところでございます。また、この事業費の試算でありますけれども、建設候補地が決まらない段階で土地所有者との価格交渉をすることは適切ではないと考え、いずれも一団の土地として取得することを前提とし、用地取得費は上中田が分譲価格を、また大和6丁目は路線価と取引事例価格をもとに、それぞれ試算したところでございます。あわせて、現在地での改築も現在の病院敷地の南側に接する私有地を追加取得する場合を想定し、他の候補地と同様に用地取得費等を試算したものでございます。なお、3カ所の候補地で見込む事業費には20億円から30億円程度の差が生じておりますけれども、これは主に建物整備費において平成14年に整備いたしました回復期病床55床とリハビリテーションセンターを有する南病棟の活用を前提とする現在地での改築では142床の整備にとどまる一方で、上中田または大和6丁目での移転改築では全197床分の整備が必要となることから、建物整備費で約20億円の差が生じること、さらに人口集中地区内にある現在地で改築を行う場合は国の交付金事業に採択される可能性がありまして、最大限で10億5,000万円の財源確保が見込まれることによるものでございます。   次に、現在地での改築について病院関係者の意見反映についての御質問にお答えをいたします。昨年7月に設置いたしました上越地域医療センター病院基本構想策定委員会には、当初の段階において病院長が、また9月からは副院長がそれぞれ委員として参画し、病院の現状や、今後求められる機能や規模について病院職員を代表して意見を述べてこられました。同委員会の会議の場では、特に建設場所について、両委員とも現在地はアクセスが悪いこと、さらに工事中の騒音や振動等の不安も多く、工期の長期化も懸念されることから、病院職員の多くは移転を望んでいると訴えられました。こうした発言も考慮する中で、策定委員会の議論は3カ所の候補地についていずれの場所も一長一短あるとし、1カ所に絞り込むまでには至らなかったところでございます。こうした中、当市は本年1月に一般財団法人上越市地域医療機構を設立し、法人の理事長に土橋副市長が就任するとともに、4月からセンター病院の指定管理者として定めたことは御案内のとおりでございます。去る5月23日に開催されました同法人の理事会において、市として現在地で改築する方針を定めた旨を病院長を初めとする幹部職員にお伝えしたところ、移転改築を望む気持ちに変わりはないが、病院の設置者である市が決めたことには病院として全面的に協力していく、これからは市と病院が一丸となって経営の安定性にも配慮しながら、よりよい病院づくりを目指していかなければならないというお考えをお聞きしているところでございます。センター病院の改築に向けた動きは、今後パブリックコメントや市議会の所管事務調査等を経て、基本構想の確定から基本計画の段階へと移行してまいります。その際には、外来部門やリハビリテーション部門等、各部門別の詳細な計画や医療機器の導入計画、さらには会議室やコミュニティースペースの整備等についても検討を進めることといたしてございまして、病院の現場で働く職員の提案や意見も尊重しながら、機能的かつ効率的で、職員も働きやすい、よりよい病院づくりを目指して、同法人と一体となって取り組んでまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) では、ただいまの御答弁に関しまして、何点か再質問をさせていただきたいと思います。   まず、現在の市長の病院に対する思い、これからの将来性というところ、お気持ちを聞かせていただきました。病院の必要性という部分であったり、これから将来を考えていった上でどういう思いをお持ちなのかということがわかりました。目指す方向性は本当に同じだと思いますので、またこの点ついては最後に触れさせていただきたいと思います。   では、まず2点目のちょっと細かいところから少しずつ御質問させていただきたいと思います。今回の病院の基本構想策定に当たって、さまざまな意見交換がされました。現在地で改築をする場合、こういうことが必要だと、こういうことが懸念されるということが何点かございましたので、その辺の整理が全庁的にしっかりと意見交換をした上で決めたお話であるという御答弁もありましたが、何点か確認させていただきたいと思います。   もう一度確認させていただきたいのが、北側の既存市道の拡幅及び南側道路の新設、この点であります。現在の地域医療センター病院は、大通りから細い脇道を入って少し行ったところに位置する病院であります。私もよく通る道でございまして、日常やはり病院から出てくる車が大変左右を見渡しづらく、交通量も比較的多い道路です。そこに加えまして、ここは近くに南高田駅がございます。近くに中学校、高校とたくさんございまして、朝、夕となるとたくさんの学生が徒歩または自転車で行き交う、非常に人、車ともに交通量の多いところです。その病院のほうから出てくる車がたびたび出づらそうに苦労している点も多く見かけます。そこに加えて改築工事を進めていくとなったときに、提案のあったとおり、北側市道の拡幅と南側道路の新設というのはやはりどうしても必要な工事なんだろうというふうに思います。現在地の改築とした場合、もう一度確認です。北側市道の拡幅が確実に行われるのか、それは工事前において。南側市道も病院の工事が始まる前に南側市道が新設されるのか、その2点お伺いさせていただきます。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えをいたします前に、最初市長が答弁をさせていただきました病院の現状を御理解いただくためにということで、昨年の4月と5月の2カ月間退院された皆さんの実態調査の部分で、南病棟患者の56人のうち8割を超える46人が県立中央病院からの転院患者でございまして、86人と申し上げましたが、46人でございます。   それでは、御質問にお答えいたします。   北側の道路拡幅、あるいは南側の青田川に橋をかけて、それはいずれも改築の着工前に行われるのかどうかという部分でございますが、今まさに基本構想案を市としてまとめたところでございまして、あすは議会の所管事務調査、来週の月曜日から市民の皆さんにパブコメとして1カ月間かけるわけでございます。当然のことながら、私ども地権者の皆さんにもまだ当たった状況ではございませんので、確実に用地を取得できるというところにはまだ至っておりません。しかしながら、議員御提案のとおり、改築に当たってはそれぞれといいますか、北側を整備する、あるいは南側を整備するという部分も、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、基本計画の策定の過程において詰めていく話でございます。確実にどちらか一方はしなきゃいけないというふうに思っていますし、また両方できればなおさらいいんだろうという思いはございますけども、まだそこは確たるものがございません。したがいまして、今後また出てくるかもわかりませんが、工期的にも今現地建てかえの場合は若干時間がかかり、現時点での開院の予定は平成でいえば37年度でございますけども、それも前倒しをしたいという部分はございます。加えて申し上げますと、平成14年度に南病棟、北病棟を整備いたしましたが、それは御案内のとおり現在の道路の現況で行われたという事実もございます。ですから、私ども現場を預かる身とすれば、当然改築の前に道路拡幅工事が終了して工事に入るのが一番いいんだろうというふうに考えておりますけども、それが先ほど申し上げました地権者との交渉、あるいはまた全体的な計画の中で、どこが一番折り合っていくのかという部分については基本計画の中で明確に定めてまいりたいというふうに考えております。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) わかりました。道路の関係については整備をしていく方針でありますが、これからいろんな工期、建設の計画等も含めた中でまだ検討しなければいけないところが多数あると、まだしっかり固まり切っていない部分もあるという現状を理解させていただきました。思いとしては、この道路、やはりあるとないとではあそこに病院を改築する、しないという判断の大きな材料になるというふうに思っております。ここも一つ大事な部分かなというふうに思っております。   続いて、もう一つ大切な部分で、建設時の騒音や振動に対する問題です。現在地に建てかえるとなったとき、この委員会のまとめた委員会報告書39ページのところを見ますと、スケジュール、見込みが現在地で改築した場合と移転した場合、それぞれが掲載されています。現在地で改築した場合、まず駐車場の確保等の目的のために旧宿舎の解体からが、仮ですけれども、平成31年から始めたとして、その後に建物の工事、土地の造成、そういったところが断続的に続いていきます。新しい病棟ができた後に、今度旧建物の解体ということに入っていきます。表を見ますと、平成31年から平成37年、場合によっては工期が延びれば平成38年まで、7年から8年の間断続的に同じ場所で工事がずっと行われるということになります。この点についてのお考えというのは病院の関係者であったり、地域の住民に納得いけるものなのかという疑問が残るんですが、どのようにお考えでしょうか。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   これは決して避けて通れる問題ではございませんで、病院の職員の皆さんからも工期が長期にわたる、あるいは騒音、振動等のストレスの問題、それが病院職員、あるいは入院患者さんにも与える影響は相当大きいのではないかという御指摘をいただいているところでございまして、基本構想策定委員会のまとめの中でも最大限配慮するようにということで、私どももそこは非常に気を使う部分だというふうに思っております。これもまた基本計画ということになるわけですけども、例えばその工法にしてももう少し短縮できる可能性はあるのか、ないのかという部分は今後しっかり詰めてまいりたいというふうに思っていますし、どうしても騒音、振動は全く出ませんということは申し上げられません。しかしながら、今技術も進んでおりますので、いかに騒音、振動を抑えられるかという部分は、私ども職員もほかの病院を改築しているところの視察も行ったりとか、事例を検討したり、あるいはまた今後今ほど申し上げましたようにどういった工法がよりよいのかという部分もありますので、課題として認識をしておりますが、こういうふうに対応するから大丈夫ですとまだ言い切れない状況でございますが、課題として認識をしておりますので、しっかりと対応して、まだ基本構想を市民全員の皆さんにお示しする段階でございますので、地域に入るという段階ではないと思いますけども、決定した暁にはしっかり地域の皆さんにも御説明して、理解を得たいというふうに考えております。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) わかりました。解体及び建設、土地の造成において工事が長く続く、その中でこの騒音であったり、振動というところをどのように考えていくかというのも現在地で改築する上で大きな一つのポイントとなりますので、ぜひこれからしっかりと外に向けて説明していく際には詳細に御説明いただけるよう御準備のほうお願いしたいというふうに思います。   この工期にかかわる部分でもあるんですが、もう一つ心配なのが土地の土壌汚染等の問題です。冒頭病院の歴史にも触れされていただきましたが、歴史は古く、明治から同じ場所で、もとは軍隊の病院として発足した病院です。土地の土壌汚染があるかどうかという調査については、これから行っていくということになります。ただ、建物があるところについては、建物の解体をして、その後その下がどうなっているのか、土壌汚染等の状況を確認する、そういったことが出てきます。これだけの長い歴史がある病院でさまざまな経緯を考えると、申しわけない言い方をすると何もないわけがないというのがちょっと私の考えでございまして、必ず何かしらの影響が出てくるんではないかというふうに考えております。こういった土壌汚染について現状どのような認識か、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。
      現状どのような土壌汚染に対する認識かということでございますけども、私どもも基本的には何かしらといいますか、土壌汚染はあるんだろうというふうに考えております。また、今回基本構想等策定する中で県内の公立病院の事例等も調査をして、自然由来のもののヒ素でありますとか、あるいは水銀という部分があったり、そういったものについては自然由来のものであれば、ヒ素であれば駐車場として封じ込めれば、それはそれで土壌汚染の解消はする必要はないということもございますけども、まず調査をしてみないことには何も、その前が進まないということでございますので、しっかり調査をいたしまして、法令に基づいた対応をさせていただきたいというふうに考えております。今回改築場所の選定に当たって、現在地は恐らく土壌汚染があるんだろうから、移転改築したほうがいいのではないかという御意見も確かにございましたが、私どもといたしましては現在地で改築にしろ、移転して改築するにしろ、現在の土壌汚染があるとすれば、それはきっちりと行政の責任として除去しなければならないということを考え合わせますと、その部分で経費も、あるいは工期的なものは若干変わってきますけども、費用については行政の責任でしっかり行うという部分は何ら変わりないのかなという認識でおりますので、しっかりと対応したいというふうに考えておるところでございます。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) 土壌汚染であったり、下に瓦れき等が埋まっていたり、いろんな状況あるかもしれませんが、これからの調査の結果次第だというふうに思います。ただし、はっきりと言えることが、土壌汚染の状況による対策であったり、そのことが建設に対しての工期の不確定さ、工期がどれだけ短くなるか、長くなるかというところの不確定な要素につながる部分だということは間違いないと思いますので、その辺についてさまざまな面で現状まだ不安が残っているのかな、これもいずれはっきりさせなければいけない問題だと思いますので、その点についても今後しっかりとした説明ができる準備が必要かなというふうに思っています。   続いて、そもそもちょっと根本的な話になるんですけれども、現在地で今の病棟があって患者がいらっしゃって、そこで一部いろんなものを先に取り壊したり、建設をしたり、解体をしたり、現在地で工事を進めていくことが可能だというふうに、現在地でできますよという判断した経緯なんですけれども、これは市役所の各部署の連携の中で決めたお話なのか、それとも実際まだ建設が決まったわけではないですから、なかなか一般の事業者さんにここでそういう工事ができるかどうかと聞くわけにもいかないようなお話だと思います。どのように現在地での改築ということが可能だというふうに判断されたのか、その経緯をひとつ確認させていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   平成28年度に設置をいたしました在り方検討委員会では、そのときは現在地での建てかえが非常に厳しいであろうというようなことがございました。そう申し上げますのも、広大な面積ではあるんですけども、ほとんどが平屋建てで、面積を非常に多く使っているという状況の中で、できないことはない、だけど南病棟とのアクセス、連続性といいますか、離れてしまうという部分がありました。ここは医療系のコンサルが入っておりまして、そういった知見を得ております。また、改めてその中にあっても何とか、例えば現在地で改築するすべはないのかという部分をもう少し踏み込んで検討していただきましたところ、現在地、今現在市が保有する用地の中で、南病棟をまず生かす前提としてエネルギー棟、供給棟をまず設置をして、あとは供給棟を切りかえて現在の機能を生かしながら、順次解体しながら建設をするということが用地上何とかおさまりますよねという確認がとれ、それも当市の建築部門と協議をしながら、何とかこれだと大丈夫じゃないかと。ただ、これも詳細なところを詰めておりませんので、これで何とかいけるというところが確認できました。そういうところから、現在地での改築もほぼほぼロスなく、かつ今の南病棟の機能も十分生かしながらできるということが確認できたということでございます。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) この点についてもこれから詳細に詰めていく話なので、余り細かいことまでは申し上げられませんが、今の部長の御答弁のとおり、平成28年段階ではまず現在地での改築は難しいだろうと、ただやり方によっては何とか、ほぼほぼという言葉が多かったんですけれども、何とかなるだろうと、医療系のコンサルにお願いしたというお話でございましたが、やはりそこで気になるのが何とかとか、ほぼほぼというところです。そういったところが現状どこかの事業者がここで工事をするとなったときにどういう影響があるのか、本当にできるかどうかというところにはまだ実は疑問符がついております。その辺も今後明らかにしていただきたいというふうに思っております。   続きまして、3番目の質問に移らせていただきます。今回病院を改築するか、移転するか、やはり将来にわたる大きな負担が残りますので、コストの面というところが大変重要視されているというところは一番大切な要因だというふうなことは理解しております。その中で、土地の取得費というところがありまして、今回の報告書の中にも、ちょっと現在地になる場合は若干難しいんですが、現在地で新たに私有地を取得する場合としない場合で2つに分かれているんですが、今までの質問の経緯からすると南側のアクセス道路の新規につけるというのは何とか基本路線だというふうな認識でいきますと、現在地であっても移転する場合であってもある程度土地の取得の費用が出てくるというところがあります。その土地の価格の算定についてなんですが、まずこれも実際事業者に買うと決まったわけではないですから、幾らで売ってくれるというふうに聞くわけにもいかないもので、大体公にその土地の所有者が示している金額であったり、団体が示している金額というものを参考に土地の値段を算出しています。あと、広さについてもその売り出しの土地の面積全て丸々の合計での金額の算出となっておりまして、実際そこに建てるとなったときにこのような交渉が行われるはずもなく、一般の土地であればそこから幾らで売ってください、値引きの交渉があるのは当然ですし、病院を建てるのに最低限必要な土地だけを買えば済む話であって、売り出しの面積、例えば3万平米全てを購入する必要もなく、必要な部分だけを購入することもできる、そういった方法がとれるにもかかわらず、最大限の土地取得の費用の金額を上げてくることによって、場合によっては移転したほうがこんなにお金がかかってしまうよねと見ることができてしまうようなつくりになっています。この辺についてお考え、どのようにこういった資料でお示しされたのか確認させていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 八木智学健康福祉部長。                 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕 ◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。   実は市のほうでこういった形で基本構想をまとめたことにつきまして、上中田の皆さん、あるいは大和6丁目の皆さんに説明に参りました。そのときに、両地域からも市がどうしてああいう形で土地代金を出したんだと、私どもはもっと安価に出す用意があったというふうなお話も伺いました。ただ、私どもといたしましては、その一団の土地という部分と、まだ建設地として決まったわけではないので、それぞれの地権者さんと交渉する部分は適切ではないということで、一団の土地として評価した場合の資料としてお出しをして、議員の御指摘だと現在地の建てかえが有利になるようにというふうなニュアンスもとれましたけど、私はそういう意図は全くなく、普通に出したものでございまして、ただ庁内の議論の中でも必要最小限の面積で比較しないとフェアではないんじゃないかというふうなところもございましたが、例えば地権者さんにしても一団の土地じゃないと売らないよということもおありだと思いますし、あるいはまた議員御指摘のとおり、必要な面積だけ売却して、あとはということもあろうかとは思いますが、そういう整理をさせていただいて比較をしたと。ただ、結果としてでございますけども、南病棟を残すことによりまして、そこでまず20億円が違うと。差が出てしまうと。そうすると、あとはDIDの補助金が現在地の建てかえの場合に限り、最大限で10億5,000万円いただける可能性があると。これも可能性でございますんで、そういったところは市は金だけかというようなことも言われましたけども、先ほど市長が答弁いたしました3つの視点から、当然その財源についても重要なポイントだということでございますんで、判断材料としてはなりましたけども、恣意的に現在地建てかえを有利にするために出したものではないという部分はぜひ御理解をいただければというふうに思っております。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) わかりました。確かにおっしゃるとおり、現在の時点で3つの地域を比べるときに何をもって比べるかと言われればこういうやり方しかなかったんだろうというところは理解しているんですが、ただ先ほどからお話に出てくる大切な3つの視点の中で、やはり建設に対するコスト、病院を建てるとなると本当に大きな金額となります。そういったときに考えて一番最初にコストの話が出てくるのはやむを得ないと思うんですが、ここで説明のあった話が、これからどこにつくるかというところが正式に決まり、どういう建設を行っていくかという上で、後々その市民の中であったり、関係者の中に疑問が残るようなことがあってはいけないと思うんです。あのときこういう値段のつけ方をされたから、ここじゃなかったんだというふうな話が後を引いてほしくないというのが思いでございまして、その辺はこれからいろんな説明をしていく中で、もう少しここら辺については上手に触れていく必要があるんだろうというふうに思っています。せっかく病院をつくるんですから、みんなが納得した中で、何か後ろから足を引っ張ったりされるようなことがないように、もう少しこの辺は慎重に進めたほうがよろしいんではなかろうかというふうに思っております。   続いて、4番目の質問に移らせていただきたいというふうに思っております。病院を経営していく上で、やはり職員、医師であったり、看護師、一般の事務で働いている皆さん、たくさんの方々がこの病院の経営にかかわっていくことになります。出資をしているのが市でございますし、市民病院という側面はありますが、行政と患者と病院職員、それぞれがしっかりと連携していただいている中で今の上越地域の医療センター病院があり、そして先ほど市長の答弁あったとおり、平成何年からでしたか、連続しての黒字を計上して表彰もされている。本当にすばらしいことだというふうに思っています。その中で、本当に5月23日の理事会の中で病院の了解も得られたというお話がありましたが、今回の報告資料の36ページのところに、小さくではあるんですが、病院職員の思いというところで括弧書きで書かれているところがあるんです。その病院職員の思いというところを見ると、発展的なリニューアルを目指していく必要がある、医師確保におけるメリットがあること、病院の将来性、市民にわかりやすい場所で交通アクセスがいい場所がいい、現在地で改築する場合には診療を継続しながらの工事となるため、騒音、振動など患者や職員へのストレスがかかるかなどが不安がある、そういったことが書かれているんですが、今まで話を聞いていく中でこの全てに応えられていないような気がするんですけれども、理事会の中で病院が同じ方向を向いて現在地の建てかえで頑張っていこうという言葉があったということでございますが、この辺について病院の皆さんはどういったところをきっかけに、どういった市の思いを酌んでいただいて同じ方向を向いていこうというふうな答えになったのか、どのようにお考えでしょうか。 ○武藤正信議長 土橋均副市長。                   〔副 市 長 登 壇〕 ◎土橋均副市長 先ほど市長の答弁にもございましたとおり、私は新たに設立をいたしました機構の理事長も仰せつかっておりますので、その立場も含めてお答えをさせていただきたいと思います。   5月23日の理事会でどのような議論があったのかということでございますが、この間この5月の理事会に至るまでの間も含めて病院の幹部の、これはドクターであり、事務の皆さんであり、職員の皆さんの代表ということになるわけでありますが、何回かにわたっていろんな場面で議論を行って、それぞれの思い、病院の職員、先生方の思い、それから市の考え、これをお互いに披瀝をしながら議論を進めてきたという経緯がございます。また、今回の策定委員会においても、先ほどの答弁のとおり、病院長、それから当時の副病院長に委員として加わっていただく中で、基本的に制約条件を設けることなく、皆さんの思い、考えを発言してくださいということは申し上げてまいりました。ただ、その中で、いずれはどの答えを選んだ場合であっても、その出た答えは1つであって、まさにその委員会の報告にあるように一長一短あるわけでありますが、どの答えも間違いではない、どの答えも正解になり得る可能性があるという中での選択であるわけでありますから、出た答えにはみんなでそのことを前提に置きながら次の段階へ進みましょうということもこの間の議論の中で双方に確認をしながら、お互いの思うところ、それから望むものを議論してきたという経緯がございます。そういう中で、今回のこの場所に関してはそういうような意思決定を市のほうで行ったところでありますので、このことを私のほうから理事会において、理事長という立場はございますが、市の考えということで理事の皆さんにお伝えをしたところ、先ほどのような、決まったからにはそのことに向けてしっかりと頑張りたいということの意見が示されたということであります。私は、この間病院の、それこそ現場で働いている職員の皆さんにもいろいろと申し上げてきました。それから、これからもそのことはずっと当分の間は言い続けていかなければいけないなというふうに思っていますし、まさにそのことが相互の理解を深めるということになるわけですが、先ほど議員からまさに市民病院なんだからということのお話がございました。これまでは医師会による指定管理ということで、市との接点の間には1つあったわけですが、今回も形の上ではそういうふうになっているわけでありますけども、まさに市が出資する法人が指定管理に当たるということでありますから、職員の皆さんの勤務条件であるとか、これ給与も含めますけども、職場環境、それからさまざまな思い、こういったものをしっかりと反映させるということ、これは良好な医療を確保する上で必要ではありますけども、こういう今の身分形態も含めて、まさにこの市の全体の中でも一緒に物を考えてくださいというようなことも職員の皆さんには私はお願いをし、そのことはこれからも話していく必要があるんだろうというふうに思っています。そういう中で、なかなか相互の理解をこれは一朝一夕になるものではないというふうには思いますけども、今の職場環境を守り、それから良好な医療を提供し、市民の皆さんの信頼を得る上で一体となる取り組みが必要なんだということをいろんな場面で、それからいろんな機会を捉えて丁寧に説明をし、また理解をしていただく、また職員の皆さんの思いもしっかりと聞いていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、そのことはしっかりと市のほうとともに頑張ってまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) わかりました。職員の皆さんともしっかりと対話を行っていただいた上で、これからの病院のあり方も含めた中でしっかりとした対話がされたということでございます。今回いろいろとるる質問をさせていただいたんですけれども、やはり不確定な、まだ確かではないという要素のものが多々ありまして、その中で1つでも2つでも職員の皆さんであったり、病院関係者にこれはやることができますと、これはやらなければいけないと思っていますという約束ができるものがあるんであれば、やはり1つ、2つでもしっかりとしたものを順番を追って御提示いただいて、約束をして、それをかなえていく、そういったところも病院関係者との信頼構築の上で欠かせない部分だと思います。きょうの質問の中でもまだ決まっていない部分多々ございますが、なるべくそういったものをしっかりと病院関係者にお伝えいただけるように、引き続き理事長という立場で取り組んでいただきたいというふうに思います。   最後に、市長にお伺いしたいんですけれども、まちづくりの観点ということで1つ質問をさせていただきました。50年先と言ったのも大分大げさな数字にはなってしまったんですが、公共施設をつくったときにやはり長寿命化を図って40年、50年使っていく、そういったことも考えられるものですから、今回50年先という言葉を出しました。コンパクトシティであったり、立地の適正化というところの意味合いも理解できます。これから人口が確実に減っていく、高齢者も一定程度のピークのところまではふえていく、そういった時代においてのまちづくりといったところを考えた上でということでございます。ただ、この上越市を見たときに、大きな県立中央病院であったり、総合病院、労災病院、知命堂病院といろいろあります。そして、この地域医療センター病院というのがあって、もう一つ地域で開業している個人の町医者の皆さんも大勢いらっしゃると思うんです。そういった個人で開業しているお医者さんというのは、どちらかといえば郊外ではなくて市街地を中心に展開されていらっしゃいまして、そういったことを考えると地域医療センター病院が決して市街地にあることがコンパクトシティにつながるというわけではないという考えもできるんですけれども、その辺地域医療、ちょっと全体的な話になってしまって申しわけないんですが、市長のお考え聞かせていただきたいと思います。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 まさに今ほど田中議員がおっしゃられたように、医療機関、診療所を含めて市街地に集中していると、医療の配置の格差が地域に生じていると。この上越市が合併してこれだけの大きな市域になりました。そこには開業医が開業しないということの中での前提として、市の診療所がそれぞれに配置されているということを考えますと、今ほどお話ししましたように、上越市の医師会の先生方とお話をしますと、まさにこの医療センター病院が自分たちの患者さんをそこに御紹介申し上げて、そして身近なところに行っていただくということからすると、非常に市街地に今あることを含めて、その存在ももちろんです。医療センター病院の存在そのものはもちろんですが、そこにあることによって非常に医師会の個人のお医者さんとしては助かっているということがあります。それから、先ほどお話ししましたように、リハビリに向かう入院、ある一定の手術が終わり、1週間、2週間たった段階でリハビリが必要だと、このことについては中央病院から、まさに急性期の病院からの受け入れというようなこともございます。患者の移送ということもございます。そういうことを考えるだけではなくて、これからのまちづくりの中で、収れんするまちの中でそれぞれの機能があるというものもやはり必要なんだろうというふうに思ってございます。このような形の中で、場所ということになりますけれども、私なんかが若いときには全くお世話になる病院ではないのかなと思っていましたけども、両親を含めて家族が随分、年間何十日も、2カ月も3カ月もお世話になる病院で、毎年そのような状況になっていることを踏まえますと、この病院の機能とかありようとかというのは非常に上越市民にとって大事なんだろうというふうに思っています。これからの高齢化を結ぶ中において、この病院の果たす役割は非常にすごいと思っていますので、この機能をしっかりとしたものにしていきたい。そのときに、じゃあどこがいいかということを考えると、まち全体の中での立地適正化、コンパクトシティ、収れんするまちの中での都市機能としてあり得るものもあってもいいのかなという議論がこの検討委員会の中でなされたんだろうと思います。座長は、最後に5月に私のところに報告書を持ってきていただいたときには、御自分も現在地で建てかえた経験があって、そして現在地を中心としながら検討してほしいというお話もいただきました。そのことがドクターの思いの中にもあるのかなというふうに思いました。それから、先ほど土橋理事長から、副市長から理事長としての立場のお話がありましたが、先般私も偶然病院のドクター、職員の方々と集う機会がありまして、そのときにいろんな皆さんと話をしました。そのときの病院の職員の皆さんの意識というのは、看護師さんを含め、お医者さんも含めてそうですけれども、中には理学療法士の方もたくさんおられます。その皆さんが何をおっしゃっていたかというと、我々はこれから訪問看護、訪問介護、こういうものが我々の力の中に入れて、我々は外へ出て仕事していることが多いんだよというような話、それだけ地域の中で我々の病院が果たす役割というのは変わってきたんだというような話も本当にねっつく語ってくれる職員の方もおられました。ですから、本来この上越の医療センター病院が果たす役割、機能というものをどうやって考えて、そこにどんなふうな専門職の皆さんを配置するか、その皆さんがそこで本当に思い切って活動してくれて、地域のための医療、介護、福祉に携わっていただけるかということが大事なんだと思います。まさに場所ということも大事だと思いますが、その中での機能というものも含めてしっかりと整備をしながら、この上越の地域の医療、福祉、介護にかかわるこの医療センター病院の機能を十全に発揮できるような体制と、また関係する皆さんとのねっつい議論をしながら取り組んでいければなと思っているところであります。 ○武藤正信議長 田中聡議員。 ◆9番(田中聡議員) わかりました。今回の一般質問を通じた中で大分明らかになった部分もありますし、まだまだこれから議論が必要な部分もたくさんあるということがわかりました。その中で、やはりどういった病院をつくるかというところは、どこにつくろうが、どういう病院をつくるという共通認識ができ上がっています。あとはどこにどういったものをつくるかというところが最後まで議論として残ってしまった結果なんだというふうに思います。このどこにつくるかというところは、今回私が質問で申し上げたような部分が大枠になり、そこにつながるいろいろな細かい疑問もまだまだこれから出てくると思います。そこでしっかりと丁寧にパブリックコメントを通して、また議会への説明を通して、しっかり行政と市民、議会、病院職員が一丸となって病院を支えていけるような仕組みがつくれるように、引き続き細かい部分しっかりと整理していただくとともに、説明ができるような準備をお願いしたいというふうに思っております。   以上で一般質問終わります。                                           ○武藤正信議長 14番、波多野一夫議員。               〔波 多 野 一 夫 議 員 登 壇〕 ◆14番(波多野一夫議員) 会派みらいの波多野一夫でございます。今定例会一番最後となりました。もう少々おつき合い願いますようお願い申し上げます。   午前中に我が会派、宮川議員が一般質問をして、水族館うみがたりやら、あるいはまた歴史博物館等ということで、大変今後の上越市の未来にかけて期待をするような施設に関しての質問をされましたが、今回私非常に市民にとって常日ごろ目にすることはない、本当に午前中の宮川議員の質問が太陽であるとすれば、私のほうは月といった感じのものでありますけども、ただこれに関しても非常に大事な施設でありますし、またそういった太陽の施設よりもなくてはならないものだと思っております。そんなことも含めまして、さきに通告いたしました廃棄物最終処分場の整備について質問をさせていただきます。   この廃棄物最終処分場の整備に関しては、私自身当市にとって解決しなければならない最重要課題の一つであると考えますし、市長もまた同様の考えであるとも認識しております。そしてまた、この問題に関しては十数年来、私が10年前議員になる前からも多くの議員からも質問されていた本当に大問題、大課題だということでも認識しております。現在当市の廃棄物の最終処分に関しては他市への依存度がほとんどであり、これから先の処理についても大変危惧いたすところで、平成26年9月に当市の廃棄物最終処分の現況と最終処分場設置計画の現状と方向性についてこの場で質問させていただいたところであります。そして、そのとき村山市長からは、下流域となる虫生岩戸町内の皆さんが極めて強く反対の意思をお持ちであり、この間市長の訪問や先進地視察などの提案をしてまいりましたが、現在も担当者の面会が拒否されているなど、依然として厳しい状況にある。しかしながら最終処分場の整備は安定的な市民生活や産業経済活動、さらには災害時の備えとしても重要な課題であることから、少しでも対話の機会が持てるよう引き続き粘り強くお願いしていく、なお別の場所への設計変更については、現在の候補地が地形や運搬距離、建設費や維持費などの観点から合理的、客観的な判断に基づいて選定されていることから、今後も現計画に基づき、関係する皆さんの御理解をいただけるよう誠心誠意、意を尽くしていくとの答弁でございました。   また、私が質問した時点から3年が経過した昨年12月の渡邉議員の一般質問に対しても、膠着した状況に変わりはなく、引き続き県と協議を進めていきたいとの答弁がありました。全く進展しておりません。果たしてこのままの状態でいいのでしょうかということで、ずっと私も思っておるところであります。難航している最終処分場の建設予定地の進捗は全く見えてこない状況であります。市民にとっては、先ほど申しましたように、直接目にする機会が少ない施設であり、ともすると見過ごされてしまう施設かもしれませんが、当市を初めとして多くの自治体にとっても大変重要とされている施設であります。市長も申されているとおり、市民生活や経済活動への支援、あるいは近年の異常気象の中、大災害が頻繁に発生している状況下にあって、廃棄物最終処分場は欠かすことのできない、なくてはならない施設であります。   そのような状況下において、現在廃棄物の最終処分についてはほとんどが他市に依存している状況でもあります。受け入れをいただいている他市の最終処分場の状況も含めまして、現在の状況も見えない中、当市の最終処分場設置計画の現状と今後の対応策、打開策の考えをお聞きをいたします。4年前と少しでも発展的な答弁がいただけることを期待をしております。   以上でございます。                〔波 多 野 一 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 波多野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。   廃棄物最終処分場の整備に関し、現在の状況と今後の方向性についてのお尋ねにお答えをいたします。当市は、新潟県が平成18年3月に廃棄物最終処分場の適地選定について、立地意向のある市町村の提案を受ける方針としたことを受けて、平成19年3月に県が所管する産業廃棄物と市が所管する一般廃棄物の共用型の処分場の適地候補として宮野尾地区を選定し、県へ提案いたしますとともに、ともに整備を目指しながら取り組みを進めてきていることは御案内のとおりでございます。この提案の後、市が関係する町内会や団体へ御説明に伺った際に、下流域にお住まいの皆さんからは過去に民間処分場の不適正処理が発生した際の行政側の対応や旧薬師山埋立地における火災などへの不信感、さらには当該地で3度目となる処分場建設計画そのものに対する不満などから、絶対反対との意思が示されたところでございます。また、平成21年2月当時、私は副市長として下流域にお住まいの皆さんと対話する場を設けて、過去の市の対応についておわびを申し上げるとともに、改めて処分場整備について理解を求めたものの、地域の皆さんの反対の意思は根強く、その後も残念ながら話し合いを切り出す糸口を見出すことができないまま9年間が経過し、今日に至っています。この間県内の廃棄物を受け入れる公益財団法人新潟県環境保全事業団では、出雲崎町にあるエコパークいずもざきの第3期処分場の建設を進めてきており、当該施設はことしの秋に完成し、今後13年間の稼働が見込まれています。こうした状況の中、県との協議を進めてまいりましたが、ことしに入り県からは宮野尾地区でこのまま進展のめどが立たない状況が続くようであれば、エコパークいずもざきの埋め立て終了を見込む平成43年度までに次の最終処分先を確保することが時間的に難しくなるとの見解が示されました。   一方で、市からは家庭ごみの有料化や各家庭から出る生ごみの全量資源化などにより、候補地を選定した平成19年当時に比べ、年間の一般廃棄物の最終処分量が7割程度減少しているほか、県外の民間処分場での埋め立てや近隣での資源化が安定的に行われていることから、産業廃棄物と一般廃棄物の最終処分場の共用型とする現行計画のうち、当市の一般廃棄物最終処分場を整備する必要性はなくなったとの認識をお伝えしたところでございます。その後これらを踏まえて県との協議において膠着している宮野尾地区の現状と次の産業廃棄物最終処分場の整備に必要な時間的制約などを考えますと、整備候補地は宮野尾地区以外の他の場所での検討が必要であることを確認したところでございます。なお、今後につきましては、産業廃棄物最終処分場は経済活動の支えや災害対応として重要な施設でありますことから、上越地域での整備が円滑に進められるよう、より現実的な対応を県と協議してまいりたいと考えております。 ○武藤正信議長 波多野一夫議員。 ◆14番(波多野一夫議員) ありがとうございました。今市長の答弁を聞いて、ある意味びっくりしております。今までの場所について継続していくんだということでまたおっしゃられるのかなということはありましたけども、今他の地区を目指しながら検討していくということで、大変大きく受けとめたところでございます。再度確認しますが、宮野尾地区の候補地は取り下げたということでよろしいでしょうか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 長年県と議論し、また協議を重ねてきたわけでございますが、今回のいずもざきのオープンを控えて、県としての事業団の方針、また県としての状況の中からすると、この13年間に整備ができなければ新潟県の産業廃棄物を含めた処理施設がなくなるといいますか、間に合わないという危惧があって、ことし1月に入りまして県との協議を具体的に進めた中においては、この膠着している宮野尾でどうなのかという議論をする中で、なかなか我々も交渉には自信が持てないという話をお伝えするところの中で、このことについてはまた改めて具体的に実質的な見込みのあるものを県と協議しましょうということが確認されたということでございます。 ○武藤正信議長 波多野一夫議員。 ◆14番(波多野一夫議員) 今その点については確認させていただきました。   そして、もう一つ大事なことは、エコパークいずもざきが中越地区にあります。恐らく下越か上越というところになりますが、次の施設配置を上越へ持ってきたい、来るという点では、市長の考えに変わりはございませんか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 県の方針としても中越、上越というふうな整備の計画の中であるというふうに承知していますし、私どももその協議の中でこのことが膠着し、ある種御理解いただける候補地でなかったということを話した段階であっても、上越地域においての産業廃棄物、これは上越地域だけではありませんけれども、むしろ上越地域で産業廃棄物を排出する事業者の皆さんのメリットもありますし、いざ災害のときにおける対応もありますので、上越での整備を県との中では確認をしているということでございます。 ○武藤正信議長 波多野一夫議員。 ◆14番(波多野一夫議員) 前回からも申しておりました。私が申したとおり、産業廃棄物については地元企業にとって身近にあれば、それこそ経済活動、あるいはまた営みを行っていく上では大変有意義であり、重要な施設でもあるということで、上越地域にあればということでは、私は前から申していたとおりでございます。その点に関してこれから選定が、もし今選定されている思惑があるのかどうか、そしてまたそれをないとすれば今後どのぐらいのスパンで決めていくのかという点がわかっていればお答えいただきたいと思っております。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 今回のこの御答弁を申し上げるときに、私は上越市の職員ではありませんでしたけれども、19年3月にこの上越市の市議会を含めて、特別委員会を含めて18年3月に公募があったものを宮野尾で上げた、また議会の中で議論されてきた、このことを重く受けとめながら、私は21年に現地へ入って初めて地域の人たちに集まってもらって公民館で図面を出し、そしてまた汚水の処理を含めて、私の気持ちからすれば自分自身の使命と思いながら副市長時代お話をさせていただきましたけれども、なかなか難しいという状況で、それ以後は会っていただくことも実現できないというような状況があったということで、これは議会、委員会の中でも私が副市長にさせていただいた後でも特別委員会の中で議論があったような記憶もありますが、そういうことの重みを含めて一生懸命私の後の副市長また担当部長が本気になってこの取り組みをしてきたわけですが、なかなか難しかったというのが現状であります。そのことを含めて今回県との協議の中でどうなんですかと、9年間何も動かなかったんではないですかというような状況の中で我々が提案したものを今回は断念するという状況の中で、しかしながら上越地区でその整備をするということについては県もそのことの方向性はしっかりと確認してございますので、これからも上越地区における適地をしっかりと、可能性のあるというその場所を県と協議をしていきたいというふうに思っているところでございます。 ○武藤正信議長 波多野一夫議員。 ◆14番(波多野一夫議員) 当然ながら実施主体、県と綿密な連携をとりながらやっていただきたいと思いますが、選定地に当たっては、事業主体は県とすれば、整備地区の選定に当たっては主体は市になるんですか、県になるんですか。 ○武藤正信議長 村山秀幸市長。                   〔市  長  登  壇〕 ◎村山秀幸市長 公共関与の廃棄物処理施設は、最終的に事業団が整備することになると思いますが、いずれにしても県との協議はきちっとしたものが必要になるというふうに思っています。我々は、この地域に県との協議の中でできる支援をしていくということで考えております。 ○武藤正信議長 波多野一夫議員。 ◆14番(波多野一夫議員) わかりました。思いもかけない市長からの前向きといいますか、市の大きな決断の答弁だと思っております。私自身びっくりしておりますけども、いずれにしてもいずもざきのほうも13年、14年というスパンの中で選定地も早目に決めて、建設の年数もございます。その辺も上越市がリーダーシップをとるのかわかりませんが、とにかく県と追随、一緒になって連携を本当にとりながら実現させていただくこと、そしてなおかつ建設地の地元の皆さん、地域の皆さんもいることでもございます。その辺の、県も含めて今までの轍を踏んで、スムーズといいますか、皆さんが快く了解できた施設となるよう待ち望んでおります。私からは、もう後方支援といいますか、応援しかありません。特に頑張っていただくことをお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○武藤正信議長 これにて一般質問を終結いたします。   以上で本日の日程は全部終了いたしました。   なお、本日で一般質問が終了いたしましたので、きのう通知したとおり、あすの会議は開かないことといたしますので、御承知願います。   本日は、これにて散会いたします。                                       午後2時24分 散会...