「上越市議会 2012-12-11 12月11日－03号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2012-12-11
12月11日－03号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

平成２４年　　第５回（１２月）定例会平成２４年第５回上越市議会定例会会議録（３日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２４年１２月１１日（火曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　石　　田　　裕　　一　　　　　　　　　　２番　　　田　　中　　　　　聡　　　　３番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　　　　　　　４番　　　波多野　　一　　夫　　　　５番　　　櫻　　庭　　節　　子　　　　　　　　　　６番　　　中　　川　　幹　　太　　　　７番　　　鴨　　井　　光　　夫　　　　　　　　　　８番　　　大　　島　　洋　　一　　　　９番　　　小　　林　　和　　孝　　　　　　　　　１０番　　　平良木　　哲　　也　　　１１番　　　上　　野　　公　　悦　　　　　　　　　１２番　　　草　　間　　敏　　幸　　　１３番　　　笹　　川　　栄　　一　　　　　　　　　１４番　　　山　　崎　　一　　勇　　　１５番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　１６番　　　瀬　　下　　半　　治　　　１７番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　１８番　　　宮　　崎　　政　　国　　　１９番　　　柳　　沢　　周　　治　　　　　　　　　２０番　　　橋　　爪　　法　　一　　　２１番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２２番　　　上　　松　　和　　子　　　２３番　　　塚　　田　　隆　　敏　　　　　　　　　２４番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　２５番　　　渡　　辺　　　　　隆　　　　　　　　　２６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２８番　　　永　　島　　義　　雄　　　２９番　　　石　　平　　春　　彦　　　　　　　　　３０番　　　近　　藤　　彰　　治　　　３１番　　　本　　城　　文　　夫　　　　　　　　　３２番　　　瀧　　澤　　逸　　男説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　副　市　長　　山　　岸　　行　　則　教　育　長　　中　　野　　敏　　明　理　　　　事　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　総務管理部長　　土　　橋　　　　　均　企画政策部長　　竹　　田　　淳　　三　　　　　　　財務　部長　　池　　上　　治　　樹　防災　危機　　永　　野　　正　　昭　　　　　　　自治・市民　　笹　　川　　桂　　一　管理　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境　部長　健康福祉部長　　野　　澤　　　　　朗　　　　　　　産業観光部長　　柴　　山　　弥　　松　農林水産部長　　川　　上　　　　　宏　　　　　　　都市整備部長　　小　　林　　総　　明　教育　部長　　秀　　澤　　光　　夫　　　　　　　会計管理者　　馬　　場　　和　　明　ガス水道局長　　田　　中　　孝　　司　総務管理課長　　高　　橋　　正　　弘　　　　　　　秘書　課長　　市　　川　　　　　均職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　栗　　本　　修　　一　　　　　　　次　　　　長　　高　　橋　　和　　則　議事　係長　　高　　原　　るみ子　　　　　　　係　　　　長　　廣　　田　　　　　聡　主　　　　任　　池　　田　　小百合　　　　　　　主　　　　任　　新　　部　　あ　　き議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　上野公悦、平良木哲也、本城文夫、瀬下半治、滝沢一成　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○瀧澤逸男議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○瀧澤逸男議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において田中聡議員及び武藤正信議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○瀧澤逸男議長　日程第２、一般質問を行います。　　11番、上野公悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔上　野　公　悦　議　員　登　壇〕 ◆１１番（上野公悦議員）　おはようございます。日本共産党議員団の上野でございます。通告に基づいて一般質問いたします。　　歴史的とも言われる総選挙投票日は16日であります。原発再稼働を許さず、原発ゼロ、自然再生エネルギーへの転換で安心、安全な未来社会を子供たちに残すこと、ＴＰＰへの参加を許さず、日本の農業、安全な食料、保険医療、産業を守ること、消費税増税をやめさせ、同時に財政の再建と経済をデフレから脱却させること、平和と憲法を守ること、いずれの問題でも今回の大きな政策争点であります。原発、ＴＰＰ問題につきましては、私の質問の後、同僚の同じ会派の平良木議員が取り上げます。私は、まず最初に消費税増税の考え方、そしてそれに関連して市内循環型の経済対策についてまず質問いたします。　　衆議院解散前の国会で与党民主党と自民党、公明党によって消費税増税法案が可決、強行されました。これによって2014年４月から消費税増税が実施される予定であります。実施を前にして増税と国民との間で大きな矛盾が噴出しています。日本経済は、深刻なデフレスパイラルに陥っており、このまま13兆5,000億円に上る消費税の大増税が強行されれば、デフレ不況の悪循環をさらに深刻化させ、日本経済が底抜けになってしまうと思います。消費税以外の税収が減って、財政危機もますます深刻な状態になるだけであります。国民と中小企業の暮らしと営業にとっては、大変耐えがたい大きな打撃を受けることは、火を見るより明らかであります。毎日新聞の世論調査によりますと、消費税の増税は暮らしに影響する、このように答えた国民は92％にも上ります。国民の所得が減り、消費が落ち込んでいるときに、今やるべきことは消費税増税ではなく、また自民党の安倍総裁が言われるように無制限の金融緩和でもなく、逆に所得をふやし、内需を喚起し、企業活動を活発化する経済の好循環に転換させることが必要だと考えます。　　また、昨日の杉田議員の一般質問への御答弁で示されたように、雇用や高校、大学卒の就職内定状況は一定改善されているとはいうものの、依然として市内中小業者をめぐる経営、金融動向は極めて厳しい状況にあり、来年３月に金融円滑化法が終了することもあって、今後の暮らし、営業に大きな不安と危機感を持っています。そうしたことから、市の経済対策としても市内中小業者に対する仕事づくりや経営、金融支援など、さらなるきめ細かな支援策が求められています。　　そこで、市長に次の諸点をお聞きをいたします。まず、第１点は消費税増税についてどう考えておられるのか、市民の暮らし、市内経済への影響の観点からぜひ御見解をお聞かせください。　　次に、市内経済の活性化や中小事業者の仕事づくり、円滑な中小企業金融等の支援が求められていることから、細部４点についてお聞きをいたします。　　その１点は、生活密着型の公共事業や行政、公共施設の備品や消耗品などの発注については、市内業者を優先することが肝要だと思いますが、どうなっているか、状況をお知らせください。　　２つ目に、住宅リフォーム促進事業は、前年度と今年度の２カ年にわたって３度行われました。この事業については、循環型市内経済活性化に大きな効果が証明されました。関係事業者の皆様方も大変喜んでおります。一般質問で制度の構築、実施を求めてきた私にとっても大変うれしいことであります。そこで、建築関連を初めとする事業者の皆さんから出されている制度継続実施に関して、この要望に関して市長のお考えをお聞きするものであります。　　３つ目に、少額工事等契約希望者登録制度は、市内小規模零細事業者から大変喜ばれている制度であります。活用されている制度であります。しかし、一方でもっと活用しやすい小規模事業者に配慮した制度に改善、拡充すべきとの声も出されております。お考えをお聞かせください。　　４つ目に、先ほども少し触れましたように、今年度を時限に金融円滑化法が廃止されます。このことによって事業者の金融事情は大変厳しい先行きが予想されます。現時点におきましても返済要件の変更などを求め、また融資の継続が必要な状況であるにもかかわらず、金融機関の対応の厳しさもあって事業継続に大変な危機感を持っている事業者が数多くおられます。市としてもこれまで国、県の政策に基づいて切れ目のない経済対策の実施や、また市独自の制度運用等行ってきたところでありますが、さらに新しい支援策の創設や拡充を行う必要があると思います。いかがでしょうか。　　また、金融円滑化法終了に伴って、金融庁は金融機関へ返済条件の変更などの柔軟な対応をするよう通達を出しておりますが、市としても市内業者の支援の観点から金融機関へ柔軟な対応を求めたらいかがでしょうか。　　次に、大きな２つ目の質問であります。上越市地域防災計画の見直しの基本方針について４点ほどお尋ねいたします。市は、11月20日開催された市議会災害対策特別委員会に上越市地域防災計画の見直しの基本方針について及び新潟県の津波浸水想定図の見直しについて報告されました。現行の上越市地域防災計画は、平成19年７月に修正された新潟県地域防災計画に基づいて、これに準拠して平成20年６月に修正、策定されたものでありますが、昨年の３月11日に発生した東日本大震災を教訓として抜本的な見直しの必要性が生じました。災害対策特別委員会への市の報告によりますと、国や県では東日本大震災の教訓を生かした対策の追加や具体的な対応のあり方を検討中ということでありまして、国の計画修正は平成25年中まで継続して行われる予定ということであります。また、市では今年度末をめどに一定の見直しを反映した計画を策定するが、その後の国の、あるいは県の動向等に応じて順次見直しをする、このようにしています。3.11大震災からはや１年９カ月がたつ時点で、いまだしっかりとした地域防災計画の見直し作業が完了していないことは、災害から住民の命や財産、地域を守るという国や地方自治体の本旨に照らせばまことに遺憾であります。　　そこで、次の４点について市長のお考えをお聞きいたします。その１つは、見直しの基本的視点をどこに置いているのか、見直しの中で何を最も重視して計画をつくろうとしているのか、わかりやすく明らかにしていただきたいと思います。　　２つ目に、上位計画である国、県の防災基本計画との関連であります。整合性を図ることは非常に大事なことでありますが、そのために市の計画策定の姿勢が国待ち、県待ちになっていないかということであります。防災という特に緊急性を要する問題であることから、市にお考えをお聞きしたいと思います。　　３つ目に、ハザードマップ、避難計画づくりについてであります。私は、昨年から先般行われた議会災害対策特別委員会の視察を含めて、岩手県釜石を中心に津波災害を受けた東日本被災地を７度訪れました。今回の被害は、歴史的に何度も大きな被災を受けてきた経験から、科学的な知見を含めて万全の対策を講じてきたはずのものが、はるかにその想定を上回ったことに被害の特徴があります。想定を超える想定の考え方に基づくハザードマップづくり、避難計画づくりが必要だと考えますが、その考え方が計画づくりにどう反映されることになるのかお聞きをしたいと思います。　　最後に、情報伝達手段のあり方についてであります。災害、特に津波等については発生の可能性が生じた瞬間から速やかな避難対応が必要であります。Ｊアラートや消防無線など、またあらゆる情報伝達手段のあり方や整備が求められますが、市長の御見解をお聞きいたします。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　　〔上野公悦議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。上野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、消費税増税の考え方、市内循環型の経済対策に関し、消費税の増税についてのお尋ねにお答えをいたします。消費税増税による市民生活や市内経済への影響に関しましては、これまでもお答えいたしておりますとおり、短期間での段階的引き上げであることを含め、消費者心理や事業者に及ぼす影響、低所得者対策等について懸念をしているところでございます。８月10日に成立した消費税増税関連法案では、附則において経済状況を好転させるための総合的な施策を実施した上で、税率の引き上げ前に経済状況等を総合的に勘案し、その施行の停止を含む所要の措置を講ずるとしておりますが、全国市長会を初めとする地方六団体は、11月に行った平成25年度予算編成に向けた要請の中で、円高是正やデフレ経済からの脱却に向けた実効性のある経済、雇用対策の実施を改めて求めているところでございます。私といたしましても、成立した法案は少子高齢化の急速な進展や国、地方とも極めて厳しい財政状況のもとで国民が安心し、希望が持てる社会保障制度の確立に向け、私ども地方単独事業の財源確保の上でもその方向としては意義あるものと考えておりますけれども、消費税率の引き上げに当たっては低所得者への配慮を含め、地域経済や国民生活の実態が十分に把握された上で適切に判断されるべきものと考えています。　　次に、生活に密着した小規模な工事や備品、消耗品等の市内業者への優先発注についての御質問にお答えをいたします。当市の契約につきましては、市内業者では対応が困難な工事や特殊な物品の購入等を除き、金額の多寡を問わず市内業者への発注を優先しているところでございます。平成23年度における状況を申し上げますと、まず300万円未満の側溝改良や接続ます新設などの比較的小規模な工事につきましては、総発注件数1,516件、約３億8,800万円のうち1,457件、約３億4,800万円を、また備品、消耗品で契約課が行う物品購入につきましても608件、約５億2,000万円のうち567件、約５億円をそれぞれ市内業者に発注いたしました。生活に密着した小規模工事や備品、消耗品等の購入につきましては、市内経済の下支え効果も意識する中で、これまで同様に市内業者への優先発注を原則とし、引き続き取り組んでまいります。　　次に、住宅リフォーム促進事業について、来年度の制度継続に向けた考えについての御質問にお答えをいたします。住宅リフォーム促進事業につきましては、経済対策の一環として平成22年度から実施してきたところでございます。今年度では、前期、後期合わせて補助件数855件、補助金総額7,999万円に対し、工事総額は11億1,021万円と、約13.9倍の事業効果が見込まれております。また、受注された事業者は有限会社、個人事業者といった小規模事業者が203事業者と、前年同様約７割を占めており、小規模事業者への幅広い仕事に結びついているものと考えています。今後については、来年３月の中小企業金融円滑化法の終了による市内企業への影響も考慮するとともに、地域経済の動向を注視しながら新年度予算の中で適切に判断してまいりたいと考えています。　　次に、少額工事等契約希望者登録制度の拡充についての御質問にお答えをいたします。当市では、少額工事等契約希望者登録制度に登録する、いわゆる一人親方などの小規模事業者に対し、地方自治法による随意契約の範囲となる130万円以下の工事請負について、優先的に発注するよう意を用いてきているところでございます。平成23年度は、総発注件数1,381件、約１億2,800万円のうち1,339件、約１億1,900万円を本制度の登録業者へ発注したところでございまして、小規模事業者への支援対策として一定の効果を発揮しているものと認識をいたしております。本制度の拡充についてのお尋ねでございますけれども、当該工事の予定価格が130万円を超える場合は入札が原則となりますことから、入札参加資格を有する事業者とのすみ分けを含め、現状の枠組みは妥当なものというふうに考えているところであります。本制度は、小規模事業者の受注機会を拡大し、市内経済を下支えすることを目的としたものでございますので、今後も施設の安全対策や長寿命化など維持管理に伴う軽易な工事や修繕において引き続き活用に努めてまいりたいと考えています。　　次に、金融円滑化法の終了に伴う支援策についての御質問にお答えをいたします。市では、これまでもリーマンショック、震災など急速な経済状況の変化に対応しながら、市内の中小、零細企業の金融支援にあらゆる手段を講じてまいりました。上越市経営改善支援資金を初めとする市制度融資では、金融機関、信用保証協会と連携して金利と信用保証料の軽減に努め、あわせて県が打ち出したマイナス金利制度にも県内自治体で唯一信用保証料を補給することによって積極的な設備投資を誘導するなど、県制度融資との相乗効果による資金選択肢の拡大に取り組んできたところでございます。急激な売り上げ減少等によって返済が厳しい状況になった事業者への返済猶予や資金の借りかえといった支援策に関しましては、金融円滑化法の制定に先駆けて平成21年３月から実施をしてまいりました。本年度では、さらに経営改善支援資金の利用条件の緩和と融資枠の拡大を行ったほか、新たに国、商工会議所、商工会と連携しながら、日本政策金融公庫のいわゆるマル経融資の設備資金に最大1.5％の利子軽減を実現するなど、県内では最も手厚く幅広い金融支援を行ってきたものと考えており、このことは金融機関を初めとする関係機関や経済団体からも高い評価をいただいているところでございます。しかしながら、今年度末に予定されている中小企業金融円滑化法の終了は新たな不安要素と認識しておりますことから、10月には市制度融資を扱う全金融機関との懇談会を開催し、円滑化法終了への対応を協議したところでございます。そこでは、金融機関の本来的役割として、金融庁による通達同様、法の終了後においても事業継続を支えるため、返済条件変更等の事業者への対応姿勢は変わらないということが確認された一方で、国が新たに打ち出しました支援策を活用するためには、着実な経営改善計画に取り組む必要性があること、同時に零細事業者には計画策定自体の体力に不安があることなどが明らかになったところであります。このようなことを検討した結果、新たに中小企業経営改善計画支援事業補助金の補正を今定例会に提案したものでございまして、今後も引き続き事業者や関連機関、団体等の意見を踏まえながら、適切、適時、的確に金融支援策を実施してまいりたいと考えています。　　次に、上越市地域防災計画の見直しの基本方針等に関し、見直しの基本的視点は何かとのお尋ねにお答えをいたします。去る10月22日に開催いたしました上越市防災会議において決定された当市の地域防災計画見直しの基本方針は、上位計画である国の防災基本計画に基づき、かつ県の地域防災計画と整合を図って行うものとし、東日本大震災の教訓を踏まえた防災対策の強化、推進を主たる目的といたしました。その上で、津波災害及び原子力災害への対応を初め、災害時の被害を最小化する減災の考え方を基本とし、当市の防災対策を強化、推進することとし、10項目の見直しの基本的視点を設定しております。主な視点を申し上げますと、まず東日本大震災以降の新たな課題となりました津波災害対策と原子力災害対策については、それぞれの強化推進を掲げ、対策の抜本的な見直しを行うことといたしております。さらに、減災の取り組みとして欠くことのできない地域防災力の向上を図るため、自助、共助の力を生かした防災対策の推進や備蓄意識の高揚と物資配備体制の強化などを位置づけるとともに、避難所運営等における対策の拡充、災害時における初動体制の強化、多様な情報伝達手段の活用促進など、当市における近年の災害から得た教訓も生かしながら従来から取り組んでいる対策の充実、強化を図ることといたしております。　　次に、市の計画策定の姿勢は、国、県待ちになっていないかとの御質問にお答えをいたします。災害対策基本法では、国の防災基本計画において災害の種類に応じて講ずべき対策の基本的な方針と、国、地方公共団体、関係機関等の役割等を示し、その防災基本計画に基づき、中央省庁及び関係機関は防災業務計画、地方公共団体は地域防災計画を作成することとされております。そして、市町村が果たすべき役割については、県の計画において県と市町村の役割分担が定められ、市町村はそれぞれの地域性を踏まえながらその役割分担に基づく計画を策定することとなります。このように、関係機関等の防災業務計画や県と市町村の地域防災計画が一体をなし、相互が有機的に作用することによって防災行政が効果的に推進されることとなるものでございます。なお、今般の東日本大震災においては、複合災害の発生と、その被害は極めて広範囲に及んだこと、さらには市町村の機能喪失という状況にまで至ったことから、ハード、ソフトのさまざまな対策による減災のあり方を初め、国や県が果たすべき役割や広域調整機能の見直しが検討されてきております。とりわけ津波災害対策や原子力災害対策など新たな課題への取り組みについては、対策のあり方や国、県、市町村等の役割分担が明確となっておらず、計画の方向性がいまだ定まらない部分がございます。そのため、この間津波災害対策では津波避難ビルの指定や津波を想定した防災訓練などの実施、また原子力災害対策では県内全ての市町村が連携して実効性のある避難計画暫定版の作成や通報連絡協定を締結したほか、日常の放射線モニタリング体制を整備するなど、緊急を要する課題や今後必要となる対策を見据え、積極的な取り組みを行ってまいりました。その上で、市といたしましては国や県に対し、対策の具体化や早期の防災計画の策定等を強く働きかけますとともに、今年度中での計画策定を目指し、現在関係機関等との意見を伺いながら素案の作成作業を進めているところでありますので、どうか御理解をいただきたいと存じます。　　次に、津波災害の想定についての御質問にお答えをいたします。新潟県では、東日本大震災を踏まえてこれまでの地震と津波の想定について見直しを行っております。今回の見直しは、あらゆる可能性を考慮した地震、津波を検討するという方針のもと、地震活動の長期評価や津波堆積物調査など、最新の科学的知見に基づいて津波被害を引き起こすと想定される６つの地震に加え、発生する可能性は低いとしながらも、秋田県沖、山形県沖及び新潟県北部沖の３地震が連動して発生することも検討されております。また、津波の想定につきましては、本年４月に国土交通省が東日本大震災で発生した大規模な津波に備えるため、新たに作成した津波浸水想定の設定の手引きに基づき、浸水シミュレーションのメッシュをこれまでの50メートルから10メートルとし、精度の向上を図るとともに、地震による地盤変動により河川堤防の機能が喪失したケースを加えるなど、最悪のケースを想定して行っているものと認識をいたしております。この津波浸水想定の当市に関する部分につきましては、当初本年９月に公表がありましたが、県は昨日津波を引き起こすと想定される地震断層の位置に誤りがあったことから、津波浸水想定について再度解析を行うとの記者発表を行いました。県の担当部局によりますと、当市の現在の浸水想定にどのくらいの影響が出るのかは解析してみないとわからないとのことでございましたが、住民の、また市民の最大の関心事でありますので、早期かつ正確な解析を行ってもらうよう強く要望をしたところでございます。当市では、既に関係町内会等に対し、現段階での津波浸水想定の内容について説明し、あらかじめ避難経路や避難場所などの検討をお願いしております。また、11月４日には当市で初めてとなる津波を想定した総合防災訓練を直江津区港町１丁目、２丁目において実施し、町内会や自主防災組織、消防団が一体となって避難訓練に参加をいただいたところでございます。今後は、関係町内会等からの避難経路等の検討結果を受け、地域の現状を熟知する皆さんや防災アドバイザーとともにワークショップを開催し、防災訓練の検証結果を考慮しながら県の津波浸水想定の解析作業と並行して地域の実情に即した津波ハザードマップや避難計画の作成を進めるなど、避難対策に万全を期してまいりたいと考えております。　　次に、防災情報の伝達手段のあり方、整備についての御質問にお答えをいたします。災害や緊急事態に際し、市民の皆さんへ正しい情報を迅速かつ適切に提供することが防災対策上最も重要でありますことから、当市では約20億1,700万円余を投じ、防災行政無線戸別受信機と防災ラジオのいずれかを各世帯に配備するとともに、屋外拡声子局を329カ所に設置し、可能な限り屋内、屋外の双方から情報発信できる体制を整備しております。そのほか町内会長宅へのファクス、登録者に対する安全メール、市ホームページによる情報発信に加えて本年11月からは携帯電話の緊急速報メールを活用するなど、さまざまな手法による情報発信に努めているところでございます。なお、本年９月12日実施の全国一斉伝達訓練時において当市のＪアラートの放送が一部の地域などで流れなかったことについては、市からの信号を放送事業者側は正常に受信したものの、放送事業者側の分配装置などのふぐあいにより情報発信ができなかったものでございまして、翌13日には修繕が完了し、11月21日の再訓練では正常な作動を改めて確認いたしております。今後とも災害や緊急事態に際して情報発信が迅速かつ適切に行われるよう、その基盤となる設備、機器の作動確認や保守管理などに努めながら災害への備えに万全を期してまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　それでは、順次再質問してまいりますけれども、時間の関係もありますので、何点かに絞って再質問したいと思います。　　まず、消費税の増税問題でありますが、先ほど市長のほうからは市民生活、経済への影響を大変懸念しておられるということも言われたんですが、ただ一方では社会保障の財源確保にとっても極めて有効なものだ、こういう御見解も出されたわけですが、この点を少しお聞きしたいと思うんですが、私は一般質問の中でもお話をさせていただきましたけれども、経済環境の好転が１つ増税の前提となっているといっても、消費税増税が行われるのではないか、こういう認識、あるいは不安感そのものが買い控えだとか、あるいは家計消費を冷え込ませると、そういうことによってさらにデフレ不況を深刻化させるということは明白なんじゃないかと思うんです。まず、その辺の考え方について再度お考えをお聞きしたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　国において成立した法律の中での大きな附則にも、経済を確実に順調に戻しながら、その戻した前提の中で社会保障に充てる財源として手当てをするんだという趣旨の中での法律の制定だというふうに私は理解しています。ですから、今のように上がるという前提の中では確実に名目で３％、実質で２％、経済のインフレ分が１％等々の議論がささやかれていますけれども、そういう中で確実に経済が戻るということを前提としながら、社会保障の財源をどうするかということの検討がなされた中での法律の制定だというふうに理解をしています。そして、その中には地方の福祉の単独分についての分配というのも決定されたということでございまして、全てその前提の中で、前提があるという中での消費税の増税だというふうにして理解をするというのが今回の法律を制定するときのそれぞれの決定したときの考え方ではないかというふうに理解しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　確かに今も再答弁でも同じようなこと言われましたけども、その前提だとはいっても、やはり消費税が増税されるんじゃないかという不安そのものが先ほど言ったように悪循環へさらに導いていくというようなことになると思うんです。ですから、私は今消費税増税はしないという決断、あるいはそういう方向性に持っていくことが、例えば一般家庭におきましても買いたいものは買うという方向になっていくのではないか、そういうふうに思うわけです。先ほど消費税増税によって社会保障の財源云々という話が出たのですが、確かに野田首相は医療や介護はただではできないと、お金が要るんだと、負担なくして給付はないと、こういうふうに言っております。それで、消費税増税と社会保障の一体改革、これが強行されたわけでありますが、私はその前にきちんと改善すべき問題があるんじゃないかと思うんです。例えば私どもが今主張しているのは、大企業だとか、あるいは大金持ちへの金持ち優遇税制というのがあるわけでありますし、そういうものもこれは改善していくと。さらに、大型公共事業、あるいは軍事費の問題、あるいは政党助成金、こういう問題など歳出の無駄を一掃するということ、それから富裕層と大企業に応分の税負担を求める、こういう改革する中で社会保障の再生に取り組んでいくと、財源を出して取り組んでいくということが必要になってくるんじゃないかと思うんです。ちなみに、これ余談ですけども、上位300社の法人税の負担率、これ調べてみますと平均で34％に対しまして、今大企業では、例えば三菱商事が12％、ソニーが13％ということで非常にこれが低くなっている、こういうこともありますし、市長も御存じのように大企業の内部留保というのは261兆円という巨額なものに達しているわけです。ですから、この巨額な260兆円、これ大企業の社会的責任を果たすという意味で還元していくということをすれば、これは十分にデフレ不況脱却の一つの大きな財源になるというふうに私たち思っているわけです。例えばこの260兆円の内部留保の巨額なお金、これを賃金引き上げ、あるいは正規労働者が当たり前の雇用促進、さらに国民の家計に回すと、こういうことをすることで国民の暮らしを温め、内需をさらに拡大していく、デフレ不況から脱却することができるというふうに思っておりますので、この点私どもの多くのこういう主張に対して市長はどのように思っておられるか、個人的な見解でも結構ですから、感想をお述べください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私がそれにお答えすることが、私自身が個人的にもお答えすることが適切かどうかは少しいぶかるところはありますけれども、いずれにしても全体的に考えて我が国の経済を、そしてまた社会福祉を考えた中での企業の競争力、雇用の確保、そういうものの中での経済のある部分を担っている部分もあるでしょう。福祉についての税をどうやって財源として安定的に取るのか、消費税という安定性のある、ある程度の大きな動きがないような、そういう消費税と、景気によって大きく左右される、そういう税をどれだけ固定的に考えるかという、いろんな税制の専門家の皆さんの施策の中での物事を我々はきちんと受けながら国会での議論の中で成立した法律を我々自身がどうやって取り込んでいくかということになるんだろうというふうに私は思っていまして、先ほどお話ししたのは、それぞれの中での懸念はあるけれども、その前提として約束された附則に規定されている内容の中でのものがなされたことを前提としながら出てくるということになるんだろうと思っています。そして、その中には時期の問題を問われるのか、それとも社会福祉と呼ばれる、これから毎年１兆円とも言われて増加すると言われる我が国の社会福祉の財源をどうやって手当てしていくのか、そういうものの検討の中に今回の問題がまた整理がなされたというふうに思っています。経済が非常に厳しい中でのこの増税というものが社会にどう与えるか、まさにいろんな角度からの議論がなされて、今回はその前提の中に、附則の中にそういうものを掲げながら増税というものを国会で議論されたと、こういった議論があったというふうに考えておりますので、私自身はその決まった内容の中でこのものをどう取り込んで地域の状況をどうやって把握しながらそれに対応していくかというのを考えていく必要があるというのが私の立場かなと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　いずれにしましても、この消費税増税が今行われることによって、先ほども述べましたけども、深刻な経済デフレ傾向がさらに悪化していくと、大きな影響を与えていくということだけは確実でありますので、私たち日本共産党市議団としましても、これは市民に消費税増税は絶対許さない、この立場でこれからもお話をしていきたいというふうに思っています。　　それで、次に住宅リフォーム促進事業について質問したいと思います。先ほど市長はこれまでの住宅リフォーム促進事業の中で約8,000万円、7,999万円が予算で費やされて11億円以上の工事高、そういう意味では非常に経済活性化にとって大きな役割を果たしたというようなことでありますけれども、来年度の問題につきましては適切にその状況を見ながら判断したい、こういう御答弁をされました。やはり今市内中小企業者の方々というのは非常に仕事が欲しくても仕事がない。そのために金融の問題でも資金計画も立てられない、非常に厳しい状況にあるわけです。ですから、私はそこを市のほうの経済対策としてきちんとそこに関与していくという姿勢が大事なんじゃないかと思います。この12月というのは、予算の編成時期でもありますので、適切に判断したいということじゃなくて、その方向性として、多分この時期ですからもうどうするかぐらいの基本的な骨格ができていると思うんです。その点でもし骨格ができていれば、あるいはそういう方向性に持っていけるかどうか、これを明確に御答弁いただきたい。これは、部長で結構でございますので、よろしくお願いします。 ○瀧澤逸男議長　小林総明都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕

◎小林総明都市整備部長　お答えをさせていただきます。　　住宅リフォーム促進事業につきましては、先ほど市長が御答弁させていただきましたとおり、小規模事業者、市内経済への波及効果という点で非常に事業効果が高いというふうに認識しているところでございます。今後につきましては、先ほど御答弁させていただいたとおり、来年３月の金融円滑化法の終了、これもまた市内経済には大きな影響を与えるんだろうというふうに考えております。また、市内経済といいますか、経済そのものも今落ち込んできているという状況でございますけれども、こういうものを含めて考えた中で適切に判断をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　市内経済効果へも大きな効果があるということでありますし、今の御答弁ではさまざま金融円滑化法の終了等の問題もあって、総合的に判断していきたいということでありますが、やはりデフレ不況下の経済対策としては、私はこの住宅リフォーム促進事業はまだまだ役割は終わっていない、むしろこれさらに強化をするということが市内経済を活性化させる、お金が市内に回ると、循環するということにつながってきますので、ぜひこれは来年度も予算化していただきたいと思いますが、その点もう一回はっきりこの方向性を出せないのかどうか、お答えいただきたいと思うんですが。 ○瀧澤逸男議長　小林総明都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎小林総明都市整備部長　繰り返しの答弁になりますけれども、リフォームそのものの事業効果は非常に高いというふうに認識をしております。県内の他市の状況も見ながら、今現在他市の状況もいろいろ見ておりますけれども、そういうことも見ながら適切に判断をしてまいりたいというふうに考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　基本的には現場をまとめている担当部長の答弁のとおりなんでありますけれども、これ３回ほど実施しましたけれども、この実施する効果というのはどこにあるかというふうなことを考えますと、確かに事業の効果としては10倍を超える効果がそれぞれのときにはありました。しかし、今まで中小企業、中小零細の皆さんが仕事としてそういうものを地域に行って営業するとか、自分自身の企業としての活動を一生懸命やっていただいたことがこの13倍、12倍ということに結びついていると思います。まさに地域で営まれている事業者の皆さんが個人個人のおうちに行って、そしてその改善についてのリフォームのお話をしながらとってきた。今回は、抽せんに外れたけれども、工事してくれやという話がありましたというのを私もいろいろなところから聞いています。ですから、そういう面での事業の効果、金額だけではなく、地域の中小企業の皆さんが頑張る、地域の中で頑張っていくという、その効果も大きい部分だというふうに思っています。そういうものを踏まえながら今のデフレ経済の中で、そして今までお話ありました将来的に見て消費税が上がるとか、まだ少し先に延びるとかという議論がこれから出てくると思いますが、そういうことを見直すと、この時期にと言う皆さんもやっぱりおるのかなというふうに考えますので、今まで部長答弁しましたようないろんな要素をもう少し検討させていただきながら、その内容を適切にまとめた中での判断をしていきたいというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　わかりました。市長の答弁は結構含みのある答弁でありまして、私今の感覚では、これは経済効果その他のものを考えれば、あるいは今の状況を考えれば多分やっていただけるものだろうというふうに思っておりますので、ぜひその方向で予算化を検討していただきたいというふうに思います。　　次に、上越市の少額工事等契約希望者登録制度の問題でありますけれども、ここに登録者制度の概要を私は持ってきておりますが、これは言うまでもなく、市民の皆さんなかなかわからない方がいらっしゃると思いますので、説明しますと、業者選定の対象工事として130万以下の工事または修繕と、内容が軽易で履行の確保が容易なものということで、例えば換気扇の取りかえだとか雨水排水修繕だとか破損ガラスの取りかえだとか、そういういわば軽微な仕事、これができるだけ小さい業者へ回るようにという配慮でつくられた制度であります。ただ、私何でこの問題を取り上げたかといいますと、多くの小さい業者さんからいろんな話を実は聞いています。要望を聞いています。といいますのは、先ほど市長の御答弁ですとこの制度が結構ある意味では所期の目的が達成されるような、例えば昨年度の実績見ますと1,381件あって、そのうち1,339件、金額にしてもそのほとんどが登録業者さんへ発注されたということで、これは本当にある意味でこの制度が有効に運用されているなというふうに思うんですけども、ただ私相談した業者は、なかなか営業力の問題もあるし、力の問題もあるもんだから、登録はしているんだけども、仕事が回ってこない。仕事が何とか受けられるかなと思うと、30万円以上の金額になっちゃうとこれが市の入札参加資格業者も入ってきちゃって、そっちのほうにも仕事が回ってしまうという事例があったということで、何とかこれは制度の趣旨に鑑みて市内の入札資格業者ではなくて登録業者のみにこれが発注されるような仕組みにならないかと、非常に助かるんだがな、こういう実はお話があったんです。この点に関してはどのように御判断されますか。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　お答えいたします。　　この本制度によります実績でございますが、これは先ほど市長がお答えをしましたとおり130万円以下の工事請負の関係で総発注件数1,381件、総額１億2,800万のうち1,339件、１億1,900万円をこの制度に登録をされた小規模事業者の方に発注をさせていただいておりますので、この制度の仕組みは私どもとすれば基本的には制度の趣旨に沿って実際に活用されているものというふうに考えております。　　それから、あわせて申し上げますが、先ほどすみ分けということで市長のほうから答弁を申し上げておりますが、議員の御質問の中で冒頭に市内業者の発注の状況ということで御質問がございました。この中での答弁では300万円未満の工事ということでお答えしておりますが、この1,516件の総発注件数のうち、今ほど申し上げました1,381件の小規模事業者にこの部分が含まれておりますので、逆に申し上げますと競合すると今おっしゃる入札参加資格者の件数で申し上げますと135件ということになりますので、こういった点でも130万円の上は今度300万円ということになるわけでありますが、そことの関係性の中で、あるいはそれぞれの業者の皆さんの技術力、全体的な対応力、こういったものも勘案すれば、制度全体とすれば、全体の事業のボリュームという問題あろうかと思いますが、すみ分けという意味では一定のそれぞれの力に応じた事業が発注されているものというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　わかりました。確かにこの運用を見ますと、あるいは実際に発注されている状況見ますと、今市長からも、あるいは部長からも報告されたとおり、小規模登録業者のほうに仕事が随分と回っているということは私も認めるんです。ただ、この登録制度の概要の中に、例えば見積もり依頼の対象者ということで、業者選定基準が30万以下の場合ですと少額工事等契約希望者登録名簿に登載した事業者に依頼するというふうにありますけども、ただ十分な競争が確保されない場合は入札参加資格者にも30万以下であってもこれは依頼することもあるということはありますし、それから30万を超えて130万以上の場合ですと、先ほど言ったように入札参加資格者に依頼することもあるし、そういう方も入ってこれるということです。工事を発注する場合、入札の原理が働きますから、どうしてもそういう意味では今仕事がない時期ですから、現状は確かに小規模な業者の方に仕事が行っているといいましても、これからは大きな業者さんもそんなこと言っていられないということでどんどん、どんどん小規模な工事にも入ってくると。入ってこれるわけですから、実際決まりでは。そういうことになってしまいかねないということなんです。そうしますと、せっかくのいい制度が、小規模の事業者を何とか救済しよう、仕事づくりに寄与しようと、そういういい制度でありながら、その趣旨が薄らいでしまうという危険性も私はあると思いますので、その点が改善できないかと、要はすみ分けはできないかということを言っているわけです。もう一度その点でお考えをお聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　土橋均総務管理部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　務　管　理　部　長　登　壇〕 ◎土橋均総務管理部長　お答えいたします。　　先ほどの繰り返しになるかもわかりませんが、基本的にはこの少額工事等契約希望者登録制度は、議員がおっしゃるとおり小規模事業者の皆さんのところの仕事を一定のものを今現行の地方自治法、あるいは財務規則等の制度を活用する中で現下の経済情勢等を踏まえる、そういった観点も含めて行っているものというふうに思っております。実態面においては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、この趣旨が生かされ、一定の効果をおさめているものというふうに考えておりますが、非常に厳しい経済情勢でもございますので、そういった点でこれまでのようにしっかりと制度が運用できるようにまた意を用いる必要があるというふうに思っておりますが、経済対策上の観点から申し上げれば、基本的には事業を選択する際になるべく幅広い業種へ普及をする、あるいは地域的な偏りがない、あるいは単なる修繕であってもいろんな経済的な効果、あるいは社会的な要請、例えばエコでありますとか省エネであるとかといったような、そういったものにも応え得るような、そういうなるべく幅広い選択も考えながら市の発注する事業全体をやはり考えていく必要があるんだろうというふうに思っておりますので、それぞれの事業の予算化、それから執行も含め、適正に運用されるように今後とも進めてまいりたいと思っております。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　入札参加資格業者は、比較的中規模、大規模の工事業者が多いということもありますし、工事金額も、受注される金額も結構大きな金額になると思うんです。それに比べてやっぱり少額の登録事業者というのは、例えば一人親方だとか、あるいは家族でやっているとか、非常に小さい業者が多いわけで、その点からもそういう人たちに仕事をつくってあげてお金が市内に回るというような観点から、ぜひこれは配慮していただきたいというふうに今ここで要望しておきたいと思います。　　時間もなくなりましたので、金融円滑化法の廃止による中小企業者への支援という問題でお話をしたいと思います。私は、今回なぜこの質問したかといいますと、これもやはり小さな業者の方、商売仲間から相談を受けました。金融機関から今後融資を継続するには経営改善計画をきちんと出しなさいと、あるいは資金計画を出しなさいというふうに言われた。だけれども、なかなか仕事のめどが立たない、いつ仕事が入ってくるかわからない中で経営改善計画も立てられないんだと。したがって、今そういうことになりますとこれで打ち切られてしまうんじゃないかという非常に不安があるという問題があります。別の業者はこういう相談をされました。何カ所かの銀行からお金を融資していただいているんだけれども、同じ経営改善計画を出して、１つの銀行は経営者の意欲、事業意欲だとか、そういうものについては非常に理解してくれたと。経営は厳しい、仕事づくりは厳しいけれども、何とか継続してあげましょうと、こういう結論を出したというんです。ところが、もう一つの金融機関については、同じものであってもこれがなかなか厳しい対応であって、このままじゃだめですよと、もう４月以降は融資を打ち切りますというふうな話があったというんです。途方に暮れているという状況なんです。ですから、こういうこともあって今回質問したわけであります。　　金融庁は、金融大臣談話という形で各銀行にこういう通達を出したんです。個々の借り手の状況をきめ細かく把握し、他の金融機関と連携を図りながら貸付条件の変更等や円滑な資金供給に努めるべきということは、円滑化法の期限到来後にも何ら変わるものではありませんと。貸し渋り、貸し剥がしの発生や倒産の増加といった事態が生じないよう、引き続き日常の検査、監督を通じて金融機関に対し、他業態も含め、関係金融機関と十分連携を図りながら貸付条件の変更等や円滑な資金供給に努めるよう促してまいりますと、こういうことを言っていますし、また小さい業者に対しては、借り手が抱える経営課題はさまざまであって、またそうした課題の解決には相応の時間がかかることは十分認識していると。借り手が引き続き課題の解決に向けて努力していくことは重要ですが、全ての借り手に対して来年３月末までの何らかの最終的な解決を求めるというものではありませんということで、やっぱりその対応については配慮するようにということを、さすが金融庁も黙っていられなくてこういう通達を出しているんです。ですから、私今何を言いたいかというと、金融庁もこういう通達を出しているにもかかわらず、今ほど私紹介したように金融機関によっては非常に厳しい対応を小さな業者に対してしているということもありますので、市はせっかくいい制度を今回の補正で組んだわけでありますから、それも含めてやはり金融機関等々に対して、どこまで行政として関与できるのかわかりませんが、市内業者の育成、あるいは救済、支援という意味からも、これはきちんとやっぱり物を申していくべきじゃないかというふうに思うわけでありますけど、その点に関してはどう思われますか。御答弁お願いしたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私自身は、今上野議員のおっしゃった懸念も早いうちから思っていまして、昨年度末からそのことが気になっていまして、１年延期になるかどうかということも含めて中小企業庁等に出向きながら情報収集して、１年間は延期になるということを確認して、本年度入ってからその対応をどうするかということを自分なりには考えてきたことでありまして、その心配の結果として市内にある全金融機関にお集まりいただいて、実態はどうなっているのか、その懇談会も開かせていただきました。その中でお話をした中では、それぞれの金融機関は条件変更含めて現在その法律の適用を受けている借り受け者というのが相当の数おられるということもわかりました。そして、金融円滑化法が切れたときにそれはどうなるのかということについてのお話をさせてもらったわけでありますけれども、それぞれ各行は、最終的なジャッジではないと思いますが、若干ニュアンスも違うような感じでありましたし、その貸し付けをされている対応の中での金融機関それぞれのありようがまた違っていることもあって、１つの答えにはなりませんけれども、確実に条件変更等の問題を含めて新しい年度は終了した後どうやっていくのかというのを聞き出そうというふうにしてお話ししましたけれども、相当の数がありますというぐらいのことしかわからなかったんですが、だんだん金融庁含めての方向がわかってきたことの中で、計画をつくらなければ次になかなか進めないということもわかりましたので、今回補正でお願いしたというのが趣旨なんですが、いずれにしても条件変更の中で本来の融資返済との関係で大きく契約変更されている方が新しい年度、この法律が切れた後もその条件のままで進んでいくというのは難しい部分もあるんだろうなというふうに思ったりはしていまして、それぞれの条件変更の内容がつぶさにわかりません。先ほど市が関係する融資で1,800件、そのうち80件ぐらいがそれに関係しているかなというふうな情報しかありません中で対応したわけですが、そのほかにも当然個別に金融機関から用立てていただいている、貸し付けを受けている業者もたくさんあるわけでございますので、そこまではつかみ切れませんけれども、その状況をどうやってこれから乗り切るのかというのを含めて今後もこの時期を含めて各金融機関にはその向きのお願いをしながらということであります。議員にこの間も総括質疑のときにもお話ししましたが、ある金融機関の幹部の方にお会いしながら話ししました。今ほど上野議員おっしゃったように経営者の意識そのものが金融機関の大きな判断の材料になるというようなこともおっしゃっていましたが、またその言葉のつけ加えられた後にはそれが全てではないというような話もありました。いずれにしても各金融機関にはそういう状況があるということも承知していますので、そのことをまた訴えながら混乱のないような、そしてまた持続可能な企業経営ができる皆さんが多く続くようなことを市としても側面的に頑張っていきたいというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　わかりました。ことしの10月に金融機関と懇談されたということですが、私先ほど言いましたような実態がまだまだありますので、ぜひこれからも金融機関と緊密な連絡をとりながら、小さな業者はなかなか、市のほうで中小企業経営改善事業ということでやったわけであります、これを利用できない業者もおるわけですから、ぜひ手を差し伸べていただきたいというふうに思います。　　では、最後になりますが、地域防災計画の見直しの基本方針について若干、時間がありませんが、触れたいと思います。私もこの点については防災、減災のまちづくり、災害に強いまちづくりという観点から、計画づくりも基本中の基本だというようなことを委員会でも言ってきたわけでありますが、このまちづくりとの関連、例えば危険物をあらかじめ除去するようなまちづくりとか、いろいろあるわけでありますが、この点に関してどのように基本計画の中に反映されるのか、御答弁いただきたいなというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　お答えをいたします。　　防災の　　危険物の関係でのまちづくりとの関係ということでございます。先般の先月20日の災害対策特別委員会でも若干触れさせていただきました。今般この地域防災計画の見直しに当たりましては、私どもの防災危機管理部だけではなくて全庁的にそれぞれの課題を網羅する中で計画づくりに努めているところでございます。そして、そうした危険物に関しても担当の部局が今までの取り組み、こういったものを踏まえ、そして今回の東日本大震災で起きました石油コンビナートの関係の危険物のタンク流失等々起こったわけでございますけれども、そういった対応についても当然検討を進めさせていただいております。ちなみに、現行の地域防災計画の中でもそうした規定がございます。そして、この危険物の関係につきましては特に消防事務組合のほうが担当する、あるいはまた危険が伴う場合での警察関係、こういったところとも実際に対応がされているところでございまして、こうした関係機関との連携も含めながらこの防災計画の見直しの中にさらに強化をするような内容をつけ加えていくべく、現在検討作業を進めているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　11番、上野公悦議員。 ◆１１番（上野公悦議員）　わかりました。今ほど言われたような、例えば石油備蓄タンクだとか、あるいは材木だとか、あるいは当市はＬＮＧの巨大タンクもあるわけでありますから、そういうあらかじめ災害が起きたときに危険物のあらゆるもの、これを総点検をして、ぜひ災害に強いまちづくりの観点からこれも基本計画の中にきちんと入れていただきたいというふうに思います。　　それから、市長も触れましたけど、きょうの新聞に県の津波想定全面やり直しということで、せっかく市のほうで基本計画をつくろうとしたときにまたこういうことが起きてしまった。ですから、私は応急対策として、市もいろいろ知見を持っているわけですから、きちんと、国、県待ち、それは整合性は大事ですが、県待ちにならず、市民に一刻も早く安心、安全を提供すると、お知らせするということの意味から、この辺に関しても市独自の応急対策を立てるべきだというふうに思うんですが、その点に関しての御見解を最後にお聞きしておきたいというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　国においてつくりました原子力の風向による避難区域の設定についての大きな誤りがあり、そしてまた今回は新潟県が設定した浸水想定にもミスがありということでありました。いずれも入力の違いだというようなことでありますが、これだけ真剣に取り組んでいる中での入力の違いというのは、いろんなチェックがかかっているはずなのにこういうことが起きるということであります。しかし、我々も受けたとしてもそのような形のお願いをしながら、専門家に整備をしてもらうということになりますので、これはそれぞれがきちっとやるべきところでやってもらうというのが一番大事だと思いますが、いずれにしてもきのうの発表の中では我々がそのことを想定しながら進めていた作業にもう一度足踏みの部分が出てきたということで、いち早くこのことの修正をしながら届けてほしいということを強く要望したわけでありますが、こういうことが真剣にやっている中でまた起きるという、そのことについて専門の皆さんにお願いしたとしてもこういうことが起きるんだなというのを自分自身はどうしてかなという、どこかにその気持ちを持ちながら今いるところでありますが、県のほうにはきちっと早く我々の対応ができるような取り組みをお願いしたところでございますし、これからは確実にそういう正確なものが我々に届きながらそれぞれの役割分担と連携する中での対応ができるように努力してまいりたいと考えています。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。　　　　　　　　　　　　　　〔平　良　木　哲　也　議　員　登　壇〕 ◆１０番（平良木哲也議員）　日本共産党議員団の平良木哲也でございます。現在戦われている総選挙は、文字通り原発をゼロにして国民の安全を守るのか、それとも大企業の目先の利益を援護して安全をないがしろにするような政治を続けるのかが問われている大決戦です。こうした状況にあって、市政にかかわる立場の者として原発の問題について口を閉じていることはできません。また、地域経済を脅かすＴＰＰ、市民の懐を直撃する消費税など、今回の総選挙の焦点はどれも市民生活に直結した問題であります。こうしたときに質問の機会を得たことを大変うれしく思っております。　　それでは、通告に基づいて一般質問を行います。９月議会では、私は柏崎刈羽原子力発電所の廃炉を求める考えはないかと市長に問いました。対して市長は、社会経済や国民生活に及ぼす影響が少なくないので、国民的議論を積み重ねた上で判断されるだろうと、自身の判断を避けた上で安全性が明らかになっていない今の段階では再稼働はあり得ないとも答えられました。その後おっしゃるような国民的議論は草の根で着実に広がり、ここ上越市でも市民団体が多数の署名を携えて請願を行うなど、市民、国民の間に原発ゼロの思いがかつてなく広がってきています。野田首相は、2030年代の原発ゼロへ着実に向かうとしていますし、総選挙での各党の政策を見ると、それぞれに年限を切って原発をゼロにするとの文言が並んでいます。しかし、年限を切っても原発がある限りその年限までの安全は担保できません。今ここにある危険をなくし、市民の安全を保障するには、どうしても直ちに全ての原発から撤退することが必要であり、全ての原発を停止させたままで廃炉のプロセスに入ることが必要です。また、この間明らかになったことは、事故の賠償や除染、事故後の管理などのほか、使用済み核燃料の長期間の保存などで原発の維持には莫大な費用がかかるということであります。そのため原発を再稼働させてもエネルギーの供給コストは安くならず、社会経済に対する影響は余り変わらない、このことも明らかになってきています。逆に再生可能エネルギーに本格的に転換すれば、そのコストは大幅に低下し、日本経済と産業の新たな成長と発展の可能性を切り開くことができます。そして、即時原発ゼロを決断すれば再生可能エネルギーへの転換に大きな弾みがつくのであります。例えば年間4,500億円もの原子力予算を再生可能エネルギーの研究開発と利活用に振り向けることができますし、５兆円にも上ると言われている原発埋蔵金を活用することも考えられます。市民生活に最も密着し、市民の安全を守ることをその職務としている自治体から、直接生の声を届けることこそが即時原発ゼロの政府の決断を促すことになることを踏まえ、今こそ市長として即時原発ゼロの実現を求める考えはないかをお聞きするものであります。　　次に、防災計画の見直しの内容についてです。先ほど示されました地域防災計画の見直しの計画では、原子力災害対策を独立させて重視するとしていますが、その詳しい内容はいまだ明らかではありません。既にかなり詰めた検討をしていることと思いますが、次の２つの視点での市長の考え方を明らかにしていただきたいと考えます。　　その１つは、原子力事業者への市としての影響力という視点です。もちろん究極の安全確保は危険なものを初めからなくすこと、つまり原発をなくすことです。原因がなければ危険もありません。原発をなくすことで原子力災害は発生を未然に防ぐことができます。したがって、その方向を追求してほしいのですが、そのほかにも原子力事業者への市からの影響力を強めること、具体的に申し上げますと、例えばかなり突っ込んだ内容の安全協定を取り交わすことにより、可能な限り被害を食いとめることができるのではないでしょうか。この点での取り組みとしては、どのような具体的手法を考えているのかをまず明らかにしていただきたいと思います。　　もう一つの視点は、不幸にして万が一の事故が発生したという場合の避難についてであります。地域防災計画見直しの10の基本的視点では、原子力災害対策では市民を被曝から守りながら計画的な広域避難を実現することに重点を置いた対策を推進するとしています。そこで伺いたいのは、被曝から守りながら広域避難を実現するに当たり、避難行動そのものや避難してからの生活に当たって配慮が必要な方々への対応について、具体的にはどのように考えているのかという点です。例えば病院や高齢者施設への取り扱いです。聞くところでは、県は病院や高齢者施設に対して独自の避難計画の作成を求めているようです。つまり避難の手段や避難後の受け入れ先をそれぞれの施設が独自に確保せよということのようです。これではどうにもなりません。全くの冷たい姿勢であり、行政の責任放棄とも言えるような状況です。当市としては、そのような無責任な姿勢はとらないであろうと確信していますので、ぜひどのような姿勢で臨むのかを明らかにしていただきたいと考えています。　　２つ目にはＴＰＰについてであります。市長は、９月議会での上野議員の質問に答えて、市を預かる中で農業も他の産業もあるわけなので、それを踏まえて物事を判断すべきだというようなことをおっしゃっておられます。これは、以前明らかにされた市内農業への大きな影響はともかく、その他の産業に関してはこのＴＰＰの交渉参加が積極的な意味もあるというように聞こえます。果たしてそうなのでしょうか。ＴＰＰについては、私の拙い頭で調べれば調べるほど私たちの住む上越市にとっては製造業やサービス業を含めた全ての産業にわたって、そして全ての市民の生活にとって害なすものであるとしか感じられませんが、市長としてはどう考えておられるのでしょうか。　　そこで、上越市の基幹産業たる農業のみならず、各種の産業を含めた地域経済及び市民生活にとってＴＰＰ交渉参加はどのような影響を及ぼすと考えているのかを今日的進展に即してお答え願いたいというふうに思います。　　さて、ＴＰＰの交渉参加の目的は、アジア、太平洋の成長を日本経済に取り込んでいくものであるとされていますが、その是非はともかく、そのアジア経済の主要国である中国や韓国はＴＰＰには参加表明していません。それどころか今後の問題としても参加の可能性は全くないだろうと言われています。これでは前提が崩れてしまいます。このように政府の説明は全くもって欺瞞だらけです。また、事前交渉を含めてＴＰＰ交渉の内容は国民にも国会にも知らされず４年間は秘密扱いにすることが合意されていることが明らかになりました。このことは、ＴＰＰの交渉そのものが国民をないがしろにする重大な基本的問題を持っているということです。そもそもＴＰＰは例外なき関税ゼロを大原則にしています。ＴＰＰに参加すれば、農産物の輸入は完全に自由化され、食料自給率は13％にまで低下することが予想されています。交渉９カ国が発表したＴＰＰの大要では、商品、サービス貿易や投資への関税や障壁を撤廃すると明記され、後から参加したカナダやメキシコも既に合意した条文は全て受け入れることが条件にされました。例外や条件つきの交渉などは、事このＴＰＰに関してはあり得ません。ですから、ＴＰＰには参加しないことが食料自給率を向上させ、農林漁業や農村を再生させる道であります。また、ＴＰＰは先ほど申し上げたように非関税障壁の撤廃も大原則にしています。既にアメリカとの事前交渉などで輸入牛肉のＢＳＥ対策、輸入食品、農産物の検査、さらには遺伝子組み換えなどの食品表示、残留農薬や食品添加物の規制など、大幅な緩和が迫られています。ＴＰＰに参加すれば、食の安全、医療、金融、保険、官公需・公共事業の発注、労働など、国民生活のあらゆる分野で規制緩和とアメリカ型ルールが押しつけられます。医療では、日本医師会も批判しているように、混合診療の全面解禁や株式会社の医療への参入によって国民皆保険制度が実質的に解体されてしまいます。アメリカは、投資した外国の企業がその国の政府、自治体がとる施策によってもうけが減ったり損失を出したら、国や自治体に損害賠償や措置の停止を求める訴訟を起こせる投資家、政府間の紛争解決条項、いわゆるＩＳＤ条項、これを盛り込もうとしています。自国のルールを国民が決めるという主権を根本から侵すものとして、これは毒素条項とも呼ばれていますが、決して容認できるものではありません。ＴＰＰに参加すれば、農林水産業やその関連産業で約350万人もの就業機会が奪われると試算されていますし、成長戦略どころか雇用と地域経済、内需に大打撃となります。このＴＰＰの中心にいるのがアメリカです。既に破綻が明白になったアメリカ型の市場原理主義を国際ルールとして押しつけ、日本の国のかたちそのものを大きく変えてしまいます。日本を丸ごとアメリカに売り渡す、文字どおり亡国の道であり、国民生活のあらゆる分野で規制緩和と弱肉強食のアメリカ型ルールが押しつけられます。まさに国民の利益、つまり国益にとって有害以外の何物でもありません。こうしたことが明らかになってきた現在、市長は情報や議論を待つという曖昧な姿勢を脱却し、今こそＴＰＰには明確に反対の立場を表明すべきであると考えますが、いかがでしょうか。　　最後に伺いたい点は、医療費についてであります。市長は、子ども医療費を中学卒業まで無料にすることを公約として掲げて市長に就任されました。この公約は、（仮称）厚生産業会館の建設とは異なり、ほぼ全ての市民に歓迎される公約であり、その実現を図ってきたことは全ての市民にとって大変喜ばしいことであります。ただ、これで完結というわけにはいかず、若干の改善の余地を残していると言わざるを得ません。ここで指摘したいのは、２つの改善余地があるということであります。その１つは、お隣の糸魚川市で既に実施されている高校生への助成であります。御承知のように、既に高校は準義務化されており、ほとんどの中学校卒業生は高校に進学します。今や18歳まではある意味で保護されるべき子供であります。そこで、子ども医療費の助成制度は当然18歳までを対象にすべきであると考えます。２つ目は、通院１回につき530円、入院は１日当たり1,200円の一部負担金がまだ残っているという点です。この点では、首都圏で多くの自治体が撤廃しており、転入してこられた市民の間から、上越市は負担が大きいという声すら出されています。そこで、これら２つの点での改善への道筋を明らかにし、どのように進めていく考えであるかを伺うものです。　　最後に、国民健康保険法第44条に基づく医療費の減免制度についてであります。厚生労働省の通知により制度が創設され、当市でも昨年から実施されています。この制度は、低所得の世帯にとっては実に喜ばしい制度であるだけに大いに役立ててほしいと考えています。そこで、当市での減免基準と減免額はどうなっているのかという点、最近のこの制度の活用実態はどうなっているのかという点、そして制度の活用状況についてどう評価しているのかという点について伺います。　　また、この制度については残念ながら活用状況は極めて悪いと思われますが、改善の方策についてどう考えておられますでしょうか、お答えをお願いいたします。　　以上であります。　　　　　　　　　　　　　〔平良木哲也議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、原子力発電への姿勢に関し、即時原発ゼロの実現を求める考えはないかとのお尋ねにお答えをいたします。さきの市議会９月定例会でもお答えいたしましたとおり、現在の我が国における資源、エネルギー事情や経済情勢を見ますと、原子力発電所の稼働等に関する急激な方向転換は、社会経済や国民生活に及ぼす影響が少なくないものと考えております。現状におきましても原発の代替エネルギーとして輸入が増大したＬＮＧは、調達価格が割高となり、電力料金の値上げも見込まれる中で、産業や雇用の空洞化を初め、経済や家計などへの圧迫が懸念されることも事実でございます。そのため、今後の日本経済を支えるエネルギーの安定確保の観点からも多様なエネルギーと省エネルギーを組み合わせたベストミックスの確立により、原子力発電に対する依存度を引き下げていくことが望ましいとの考えは変わりません。折しも今回の衆議院総選挙では、各党の政権公約において原子力政策は大きな争点となっており、国民の選択が問われているところでもございます。いずれにいたしましても、総選挙後の政権による施策が進められる中で、今後の原子力施設全体のあり方については安全性の確保を第一としながら、社会経済への影響を含むさまざまな問題についてさらなる国民的な議論を積み重ねた上で整理、また判断がなされるべきものと考えています。　　次に、原子力事業者への影響力を強めるための取り組みについての御質問にお答えをいたします。原子力災害から市民生活を守るため、県内の市町村が連携して市町村研究会を設立し、これまでも国や原子力事業者に対し、原子力発電所の安全性の確保を強く求めてまいりました。御案内のとおり、研究会では安全協定を主要な研究テーマとし、２月に締結した通報連絡協定をさらに一歩進めるため、この間全国の先進事例や新潟県と柏崎市、刈羽村での取り組みについて研究を進めてまいりましたが、去る11月２日に開催された第８回会議において、第１に市町村が東京電力に対し直接意見を言う機会を設けること、第２に全市町村が足並みをそろえることが重要なことであるとの方針が確認されました。また、安全協定の内容として、これまでの通報連絡に加え、東京電力との間で発電所の安全対策等に関する連絡会を設置すること、さらにトラブルの際には市町村が現地確認を行い、意見を述べることができることを協定に盛り込むとする基本的な考え方について全ての市町村が同意したことから、現在東京電力と安全協定締結に向け、私ども上越市が中心となりながら燕市、長岡市等々入れながら協議を今現在行っているところでございます。今後も市民の安全と安心の確保に向け、県内の全市町村がしっかりとスクラムを組みながら、早期の協定締結を目指して精力的に協議を進めてまいりたいと考えています。　　次に、避難や避難生活に当たって配慮の必要な人への対応についての御質問にお答えをいたします。今般の東日本大震災における、いわゆる災害時要援護者への対応では、要援護者と避難支援者への情報伝達や関係機関における要援護者情報の共有化が不十分であったこと、さらに避難や受け入れ先の確保が困難であったり、重症患者等の搬送体制や避難所における支援体制が整っていないなど、多くの課題が浮き彫りとなりました。市といたしましては、まずは災害時要援護者に対する迅速かつ円滑な支援が行われるよう、県の地域防災計画に基づき災害時要援護者の避難支援プランに基づく計画的な避難支援体制の整備促進を初め、搬送中や避難所における健康状態の把握とケアの実施、さらには要援護者等のニーズに応じた避難所運営などについて現在見直しを進めている地域防災計画に位置づけてまいりたいと考えております。なお、現在国の災害時要援護者の避難支援に関する検討会において、東日本大震災の教訓を踏まえた災害時要援護者の避難支援ガイドラインの見直しなどの検討が進められており、また新潟県においても市町村や関係機関を含めた広域避難対策等検討ワーキングチームを設置し、災害時要援護者等への対応を主要課題の一つとして掲げ、要援護者の受け入れ施設や支援の確保を初め、相談対応や広域的な応援体制のあり方など具体的な支援策の検討に着手したところでございます。今後これらの検討内容を踏まえながら地域防災計画に基づく具体的な避難支援体制の整備に取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、ＴＰＰに関し、交渉参加による影響についてのお尋ねにお答えをいたします。ＴＰＰへの交渉参加に関しましては、仮に何の政策もないまま農産物の関税が撤廃された場合には、競争力の弱い農業を初め、農村社会に大きな影響が及ぶのではないかと憂慮されており、また医療や保険などの分野においても同様に大きな影響があるのではないかと言われております。一方で、輸出関連の製造業を初めとして企業活動における競争条件の改善や輸出拡大を期待し、早期の交渉参加を望む声もございます。いずれにいたしましても、国から十分な情報が示されていない現段階において、ＴＰＰへの交渉参加による地域経済や市民生活への影響を推しはかることは困難な状況にございます。　　次に、ＴＰＰに反対の立場を表明するべきであるが、どうかとの御質問にお答えをいたします。これまでもお答えいたしましたとおり、ＴＰＰ交渉への参加に関しては、政府はＴＰＰ協定に関する十分な情報提供を行うとともに、国民的な議論が尽くされるよう努め、我が国の利益になるかどうかを見きわめることが必要であります。しかしながら、今ほどお答えいたしましたとおり、国からは十分な情報が提供されておらず、国民的な議論がなされているとも言いがたい状況にありますことから、このような状況下においては賛成、あるいは反対の立場にお答えできる状況にはない状況にございます。　　次に、医療費に関し、子ども医療費助成制度のさらなる拡充についてのお尋ねにお答えをいたします。私は、市長就任以来、すこやかなまちづくりに向けて子育て世帯の経済負担の軽減など信頼のおけるセーフティーネットの構築に積極的に取り組んでまいりました。特に子ども医療費につきましては、私の就任当時、通院は就学前まで、また入院は小学校卒業までであった助成対象を毎年拡大し、今年度からは入院、通院とも中学校卒業まで助成対象としたことで就任当時の目標は達成できたものと考えており、現状においてはこれ以上の拡大や一部負担金まで全て無料にすることは考えておらないところでございます。なお、助成対象を高校卒業年齢まで拡大した場合にはどうなるかということでございますが、これも福祉にかかわる財源が必要となりますことから、財政面からも今後厳しい状況にあるものと考えております。　　次に、国民健康保険の一部負担金の減免制度に関し、減免基準や活用実態、改善の方策等についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。国民健康保険法第44条の規定に基づく一部負担金の減免等については、平成22年に国の減免基準が示されたことを受け、当市では平成23年度から要綱を定めて実施をいたしております。この制度は、災害や事業の休廃止、失業等により収入が著しく減少したため、生活が一時的に苦しくなり医療費の支払いが困難となった世帯に対し、入院時に医療機関の窓口で支払う一部負担金を減免、または一定期間支払いを猶予するものでございます。減免等の基準は、対象となる世帯の収入が生活保護の基準以下であって、なおかつ預貯金の金額は基準の３カ月分以下に相当する額である場合などに最大で３カ月間一部負担金の免除、または２分の１の減額をするものでありまして、さらに生活が困難であると認められる場合には最大で６カ月間徴収を猶予することができることといたしております。実施に当たっては、上越医師会を初め市内医療機関に対し制度説明を行ったほか、被保険者に対しては保険証の更新時の案内チラシで制度周知を行ってきたところでありますが、現時点まで活用実績がない状況にございます。この制度は、申請があって初めてその世帯の収入や預貯金の状況を調査することになるため、該当する世帯がどのくらいあるかを予測、把握することは困難な状況にございます。しかしながら、この一部負担金の減免制度については生活困窮者に対するセーフティーネットとして取り組んでいるものでございますから、今後も医療機関を初め、広く加入の皆さん、特に国民健康保険の軽減や減免を受けている方々、生活保護の相談に来られた方への周知に努め、支援を必要とする方が安心して利用できるよう意を用いてまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　まず、原発についてでありますが、残念なことに根本的な考え方というか、現在のところでの見解の違いというのが埋まらない状況でございますので、その前の段階のことをまず１つお伺いをしたいと思います。原発というのは、まず基本的にもし万が一事故が起これば放射性物質が大量に放出されて、その被害は時間的にも空間的にも広がり続けて、それを防止する手段は持っていないということ、それから仮に事故が起こらなくても使用済み核燃料、つまり核のごみが安全に処理できないままにどんどんたまり続けるという根本的な問題を持っていること、この点については共通認識になっているかと思いますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　想定をしておらないという今回の東日本大震災のこの災害において、私たちはそのことを知り、そしてまた今の共通認識としてはきちんと私自身も持っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　さて、その上で先ほど市長は原発依存をゼロにするという急激な態度変更は、社会経済的に大きな影響を持つという考えに変わりはないというふうにおっしゃいました。しかし、この間いろいろなところで研究をされる中で、そうしたことはないということも明らかになっているのではないでしょうか。例えば2030年の電気料金がどうなるかという予測、いろいろなところで大きく異なってはいますが、例えば地球環境産業技術研究機構では原発ゼロだと２万円になるけれども、原発はちょっとしか減らさんで20％から25％の原発依存度を維持しても１万8,000円になるんだと。ほとんど変わらない、つまり原発をゼロにしても社会経済に対する今の影響はほとんどないというふうなことは政府も明らかにしています。国立環境研究所の試算では、原発ゼロでも、あるいは依存度20％から25％でも2030年の電気料金は月額１万4,000円であると、同じだというふうにも言っています。それから、先ほど市長は天然ガス価格がウランなんかよりも高くて大変だというようなことをおっしゃいましたけども、これに関しても根本的な問題がありまして、例えば東京電力、これは同じ天然ガスをアメリカ向けの販売価格の９倍で買っているというような問題があります。これを例えば国際基準でもって買えるようにすれば天然ガスの、つまり火力発電所の燃料もぐっと安くなる、そういうこともあり得るわけです。当然二酸化炭素排出を規制しなくちゃいけないという、そういう点はありますから、その辺はどんどん減らさなくちゃいけないと思います。しかし、５年ないし10年をめどに、その間は火力で我慢をする。その間に例えば先ほど申し上げた年間4,500億円にも上る原子力予算を再生可能エネルギー開発に向けていけば、再生可能エネルギーに完全に転換をしていくことも大いに可能なわけですから、社会経済への影響が大きくなるというその考え方自体が前提が崩れているんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。それでも考えは変わりませんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今ほど平良木議員は、まさに原子力発電所の依存度を下げていくという前提でのお話ではないでしょうか。そのことの中での、依存度を下げる中でどういうふうに取り組んでいくかということを言っていることと、もう一つは原子力発電所の安全性は確保されると、確実な安全性を確保されるという、その前提の中で私自身は先ほどの認識を話したものでございますので、そのように理解をいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　私の説明が悪くて御理解いただけなかったんでしょうか。今完全に原発をやめて今の54基の原発を完全に廃炉にするという決定をすると、当然しばらくの間は火力発電に頼らざるを得ませんが、そういうふうにしても大きく社会経済に対する影響はないというふうにいろいろなところで試算がされていますと、そういうことを申し上げたんです。それでもお考えは変わらないでしょうかというふうに申し上げたんですが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　現在電源を、とまっている50基、動いているのも少しありますけども、その中での電力の供給は、我が東北電力管内においてはまさにいつとまるかわからない火力発電所を動かしているのも事実でありますし、そういう状況の中で一定の条件という中での話ではなく、現実の中で動いているものというのは当然あるわけでありますので、そのことをないがしろといいますか、横に置きながらその議論は余り現実的ではないなと思っています。東北電力のこのたびの点検等で確実に火力発電所がとまる状況が出てきた場合にこの冬場どうなるかという問題もあるわけですので、東京電力含めて現実的に今の状況をどうやって回していくかということの中で確実に安全性を確保した中で依存度を減らしていく、その方向の中でベストミックスを取り組んでいくということの話を私がさせてもらっているわけで、今ほどの全て置きかわるという前提が現実的かどうかというのは私はちょっと理解はしていないんで、私の答弁はこのような形にさせていただいています。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　現実的な問題ということであれば、まさに今、例えば東北電力や東京電力管内では一切原発が動いていません。それでも十分に電気が供給されています。確かに火力発電所はいつとまるかわからないというふうなお話をされましたけども、逆に言うと火力発電所が今100％稼働しているかというと、そうではありません。しかも、各事業所で自家発電の装備、これもかなりポテンシャル的にあるわけです。万が一のときにはそちらにも頼ることができる、そういうこともあります。そういうことを利用していけば、まさに現実的に今の現実を維持していくことで十分にそれは可能であるというふうに申し上げました。さらに、今後５年ないし10年間今の現実の中でやっていっても、当然二酸化炭素が出るわけですから、それはとめていかなきゃならない。いつとまるかではなくて目的意識的に火力発電所もとめていかなくちゃいけない、そのことはわかりますが、その５年ないし10年間の中で、例えば風力発電あるいは太陽光パネル、これを進めていけば５年ないし10年後には大きく再生可能エネルギーに転換していくことができるという、まさに現実的なことを申し上げているわけです。一例を申し上げますと、ドイツでは太陽光発電の価格、これはこの10年間の中で６割も下がりました。2012年、ことしの段階でドイツでは太陽光パネルでの発電、これが何と１キロワット約12円だそうです。そこまで、ですから各家庭でもほとんどペイできるというような、そんな状況になっているようです。日本でもこの調子でいきますと2020年には風力発電のコストが１キロワット約７円ぐらいになるだろうと。そうなると、現在の火力発電のコストよりもぐっと下がる、そうした可能性が十分にあります。ですから、少なくともここ５年ないし10年、七、八年で現在の日本のエネルギーの自給率を数十％に引き上げることができる可能性も十分にある、そうしたところに大きくシフトしていくべきではないかということなんです。さらに、地域経済のことから申し上げますと、今上越市内に大きな発電所、水力発電所が少しあります。そうしたところではありますが、残念なことに地産地消というところまではいっていません。しかし、上越市内には御存じのように中小の河川たくさんあります。用水路もたくさんあります。そういうところに自然環境の実情に合った小型の発電装置、こういうものを取りつける、その他再生可能エネルギーをどんどん利用すれば、これはエネルギーの自給自足すら可能になるという、そういう可能性も十分にありまして、まさにこの上越の中で全て完結できるようなことだって夢ではありません。それが地域経済のさらなる活性化にも大きく寄与するものだというふうに考えています。そういうことも含めながら考えると、今まさに原発ゼロを決断するということがいかに重要であるかということがおわかりいただけるんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　依存度を下げていく、そのこととゼロにするという、そこが違うだけで、あとはほとんど私と平良木議員がおっしゃっていることは同じなわけでありまして、依存度を下げる状況としてそういうことのベストミックス、まさに地産地消であったとしても省エネルギー、そういうものを取り込んでいくと。しかし、今の状況の中からすると、先ほど料金の話ありましたけれども、太陽光が来年の３月まで42円という金額は、我々の電気料金の中にかかわってくるということも当然あるわけであります。そういうものを含めながら段階的に依存度を下げるときの取り組みとして理解を求める、そういうふうな形の中で進んでいくんだろうというふうに思っていまして、ゼロと、それから段階的に依存度を下げるということの違いがありますけれども、あとは全く同じ考えでございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　その42円というのは、あくまでもこれは買い取りを政策的に決めた金額ですので、コストではありませんので、それはこっちへ置いておきましょう。ある程度そこの依存度を下げるとかいうところ以外ではお考えは一致というのは非常にうれしいお話なんですが、ただ依存度を下げるということはそれまで原発を動かしていく、その間の危険性をどういうふうに回避するかという点は根本的に違うわけです。今すぐゼロにすれば危険は極限まで下げられる。ところが、何十年間か漸減しながらでも依存していくということはそれだけ危険がずっと長続きするということですので、その点については十分にお考えをいただきたいというふうに思います。　　さて、安全協定の点であります。市町村の研究会でかなり突っ込んだ議論がされたというふうに伺っています。非常にその点では心強い点がある反面、いま一歩踏み込んだ安全協定にはならないだろうかというふうなことです。この間若干勉強させていただきました。柏崎刈羽の安全協定には幾つか問題点もあるようです。ただ、その中でもいろいろな法の解釈も含めながら、実際的に再稼働に関して市町村の合意を得るということを前提にしているように解釈されている福井県の安全協定などもあります。ぜひともこの点では、もちろん法的な範囲もありますが、法学の研究者の話によりますと、現在の法体系の中でも近隣の自治体の同意権を明確に盛り込んだ協定を取り交わすことも可能であるというふうにされておるようですので、再稼働に関して各市町村の同意権を明確に記載した安全協定を結ぶということを主張するお考えがないか、そこをお願いいたします。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　お答えをいたします。　　安全協定の中に再稼働の部分を入れられないかという具体的な御質問でございます。私どもは、先ほどの市長答弁のとおり、市町村の研究会、11月２日の日に第８回の研究会を開催をさせていただきました。懸案でございました安全協定、この中身について議論をさせていただきました。協定の中身につきましては、いわゆる平時の対応、そしてまた異常時の対応ということで２つの視点から捉えて考えたところでございます。平時におきます対応としては、やはり電気事業者との情報交換、こういったものをやはりきちっと積み上げておく、これが大切であるということで、連絡会の設置、こういったものを今考えているところでございます。これは、市町村の研究会に参加をします28市町村、それと地元の柏崎、刈羽、こういったところでそうした連絡会議というものを設置をして、ふだんからの情報の提供をスムーズにしてそういう環境を整えたいというふうに考えています。一方、万々が一異常が発生した場合、これにつきましてはことしの２月、御案内のとおり何かあった際の通報連絡協定ということを締結をさせていただいてございまして、そうした事態においては東北電力から情報が入るという仕組みになっております。それに加えて今回現地での確認、こういうものも中に取り込ませていただいて、異常時の段階に原則30キロ圏域の市町村については現地の確認、そしてまた意見の交換、こういったものが具体的にできないかということで今東北電力のほうに協定締結に向けて協議をしている段階でございます。したがいまして、再稼働の部分までというお話もございましたけれども、今回の一番の目指している成果の一つとして県内の全市町村がこうした安全協定を一致団結して結ぶと、この効果というのは非常に大きいものというふうに私ども考えているところでございまして、こうした考えを電力事業者としっかり協議を進めながら安全協定の締結に結びつけていきたいというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　確かに県内全市町村でまとまって結ぶということに大きな積極性はあると考えます。しかも、通報連絡協定だけではなく、実際に立ち入ったり、あるいは話し合いをするという、そういう余地もできたことは非常に大きなことだとは思いますが、ただ市民の安全を根本的に守る、あるいは市民の不安を解消するということでいうと、市民あるいは市長が東京電力にきっちり物を言って、それがしっかり東京電力のほうでそれでもって判断をせざるを得ないというふうなことが明文化された、そこまでするというのがあの事故を受けての現在の求められている要点ではないでしょうか。その点のお考えをお聞かせください。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　お答えいたします。　　再稼働の部分につきましては、これは先ほども御答弁させていただきましたとおり、この安全協定の中に含めた考えではないということでございます。それと、異常時の際における、やはり近隣自治体含めて市民の皆さんの安全、安心を守るという観点、これは重要でございますんで、そうした意見をしっかり先方に伝えられる、先ほどと重複いたしますけれども、現地での確認、こういったようなものをこの協定の中に位置づけをして、具体的にはそうした、文面はちょっとどうなるか今検討いたしておりますけれども、そうした考え方を取り入れた協定をしっかりと締結をしていきたいということでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　おっしゃったことはよくわかりますし、何かあったときにはそれは大きな役割を果たすと思いますが、市民の立場からしまして、ぐずぐずしていたら柏崎刈羽また動き始めちゃったよ、でも市民には何にも聞かれないで、上越市民は何にも言うチャンスがなく動いちゃったよ、市長、そういうふうな協定だったのと聞かれたときにどうお答えになります。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほど平良木議員が法律の専門家の話も引き合いに出されましたけれども、現在でも新潟県、そして刈羽村、柏崎市、この立地県、立地自治体においても再稼働に対する安全協定の項目はありません。その中で今現在最終的に私どもその立地自治体ではない中でどれくらいできるかということでありますし、再稼働については仕組みとして立地県であったり立地自治体がその協定の中に盛り込むべきものではないというふうにして整理をされてきたということで思っていますので、その再稼働はまた別途きちっとした規制庁含めて対応するところの専門機関でその内容を安全を確認しながら判断をするという現在の仕組みになっているということの中で私どもは協定を結ぶということでございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　国でどういうふうにしようとも、市民の感覚からいうと村山市長自身がきちんと物を言って、それでどうなったんだよというふうな、そういう仕組みをつくられること、このことを望んでいると思いますので、ぜひとも今後の問題としてやっていただきたいというふうに思います。　　さて、避難の点ですが、基本は避難の手段と、それから受け入れ先です。県のような姿勢はとらないというふうに今ほどの中からは若干解釈はできたんですけれども、踏み込んでもう一歩、具体的な点で言うとどの辺まで明らかにしていただけるんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　お答えをいたします。　　先ほどの市長答弁の中にもございましたとおり、まさに今国で災害時の要援護者の避難の支援に関する検討が始められております。そして、県では先月29日でしたでしょうか、この広域避難の対策等の検討ワーキングチーム、これを設置をして検討に入っているという状況でございます。この県のワーキングチームの中に市町村も参加をして今具体的な内容について詰めが始まったということでございます。御指摘の災害時の要援護者等への対応について、関係する県の部局、そしてまた市町村も中に入りながら検討を進めているところでございます。具体的な災害時の要援護者等への対応についての検討内容でございますけれども、先ほども少しございましたとおり、この避難の手法の検討、そしてまた受け入れ先、あるいは受け入れスタッフ、この確保をいかに図っていくか、そしてまた要援護者施設がございます。この施設の避難マニュアル等ガイドラインの作成をお願いをするというようなこと、そしてまた速やかな移動が困難な病院、介護施設等々、こういったところへの放射線防護対策の検討、こういったようなものも中に含めながらまさに今検討をしている最中ということで御理解をぜひいただきたいというふうに思っております。年明け、現在の予定では２月の上旬ころにこの検討の結果を最終的に調整をしていきたいというようなスケジュールで検討が始まったところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　では、２月に期待をして待ちたいと思います。　　さて、ＴＰＰの問題ですが、再度伺います。当市の事業所、あるいは当市の産業の中で、このＴＰＰ参加に先ほど市長は輸出拡大やら何やらを期待するという声もあるというふうにおっしゃいましたけども、ＴＰＰ参加で輸出が拡大をして、それで非常に歓迎するというような業種、あるいは産業、あるいは事業所、それだけございますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　貿易の自由化、そしてまたアジア、太平洋貿易圏の構想という大きなくくりの中での方向性としてみんなが歩んでいる話でありまして、それを国策としてどうするかという考え方が地方にとってどうかという非常にある種矮小化してきた部分の議論というのはなかなかできないでいると、その根本は何かというと、今回の選挙でもそうですが、ＴＰＰの情報はないということから、その情報を聞いてからという、判断する政党もあるように私は思います。そういうことから含めて実際のＴＰＰの議論をされていますけれども、実際にはＴＰＰの加盟国と日本がもう７つ、８つもＥＰＡなりＦＴＡも結んでいるわけであります。あと、ないのはニュージーランドとアメリカだけがこのＥＰＡ、ＦＴＡはないということであります。そのほかにはＡＳＥＡＮ＋３、ＡＳＥＡＮ＋６、この中にも該当するものはほとんど該当しているというようなことからすると、ＥＰＡ、ＦＴＡは現在発効しているものも、これから発効するものも随分あるわけでありまして、このＲＣＥＰだけ考えてももうＡＳＥＡＮ＋６というのが動いている。これは、日中韓も中に入っているわけであります。また、片方では韓国の米韓ＦＴＡがもう発効しているということになるわけでありますので、そういういろんな仕組みといいますか、いろんなシステム、方向の中でマトリックスを整理をしていく中で、今のＴＰＰがどういう状況になるのかというのを交渉が表へ出てこないという内容ではございますけれども、我々は推しはかっていく中で自分自身なり、また地域の中でどうかという議論をしていくわけであります。そんなことを考えると、個別にＦＴＡが今の日本の経済にどういう影響をしているのか、それもきっちりつかんでいかなきゃいけないと思いますし、先ほど平良木議員がこのＴＰＰはアメリカとのルールづくりであり、アメリカとの関係だというふうに言われました。確かにニュージーランド、また豪州、それからインドが入らなければアメリカと日本の貿易の大きさは非常に大きいわけでありますけれども、この両方の国が、３カ国が入ってきて11になったわけであります。こういう状況の中で、私はそれぞれ我々が推しはかっていく部分というのはあるんだろうと思いますし、米韓のＦＴＡを見ながらどういうことが起きているのかというのも我々が判断する材料の大きな一つだと思いますし、そういうことを一つ一つ自分たちなりに、この地域なりにそのことを当てはめていきながら、個別のＦＴＡ、そしてまた他国が結んだものはどうなのか、そしてここへ来て今までなかなか動かなかった日中韓のＦＴＡも動き始めるという、このＴＰＰの論争の中でそのことが作用したのかどうかわかりませんけれども、そういうこともあり得るかもしれない。そういう全体的な中で貿易がまさにＦＴＡＡＰそのものとして動いていくという状況の中での影響をそれぞれが関係するもので見詰めていくしかないんだろうと思っていまして、私は情報の公開がない、ないとお話ししましたけれども、それは我々の地域にとってそれぞれのものが個別にどう影響しているのかというのを見ながら、そしてＴＰＰが大きくまとまった段階でどうなのかという最終的なことも見通さなきゃいけない。そのことの情報が余りにもない、だから判断できないという部分は国民の皆さんお一人お一人にもあると思うんです。そういうことを考えながら、今お話の中で私自身が具体的にどうかというふうにはなかなか、上越市の産業についてそのことを当てはめるだけのまだ情報も、また知識、また現実に起こっている自由貿易のそれぞれの協定そのものが把握できていませんので、なかなかだと思いますが、私自身が情報を把握するというのは、そういうことから情報を見つけながら考えていく必要があるんだろうと。そのことに取り組んでいる各団体、そういう組織はそのことについてみずからの団体としての反対、賛成という意見をそれぞれに述べているんだろうと思いますんで、そういうものがまさに国民的な議論として今回の総選挙の争点の一つでもありますので、そういうものが市民の皆さん、国民の皆さんに一つ一つ浸透していきながら、その議論が、またその選択がなされるんだろうと思っていますが、具体的に今の御質問の中で上越市の企業にどう当てはまるんだと、ＴＰＰはどう影響するんだというのは、私には今現在大きな方向の中では持ち合わせていないというのが答弁でありますが、個別のものをどうやって上越市に当てはめていくか、これからやっぱり自分たちの中で大きな情報が出ない中では、そういうものを求めながら議論していくことが上越市にとっては必要だというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　国策で進められているものを地域的に矮小化してはというふうな議論もありました。しかし、このＴＰＰ自体が日本経済の中で国策として大きく取り上げられるほどのものであるかというと、決してそうじゃない。多国籍企業と言われる、具体的に言うと経団連の会長、副会長を務めている人が経営しているような、そういう大企業が自由な海外進出や海外投資をする、あるいは国際商社が独占的な利益を確保する、そういうごく一部の人たちの利益になるような非常に矮小化された議論であるということがこの間明らかになっていますでしょう。そういった意味では、国民的議論どころかそういうふうなところに矮小化していただきたくないというのが私の願いです。今ほど市長は何度も情報がないままで判断もできないというふうにおっしゃいました。少なくとも農業を初め、明らかになっているだけの情報でもっても十分に市民にとって不利益になるということが明らかです。ただ、もう一つの問題としてそういう情報が明らかになっていないというのは、これは情報が不足していて明らかになっていないというよりも、明らかにしないというような約束で進められているという根本的な問題があるわけです。そんな私たち国民に情報を隠したまんまでやっていくということに根本的な問題があるということから、そういう前提を考えただけでも立派にこれは反対の態度を表明する理由になるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうお考えですか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　御党を初めとしてＴＰＰに反対する立場をとられる皆さんもおられますし、賛成の立場もおられますし、そしてまたその状況によってはというのもあります。まさに事前交渉に参加して、それが合わなければ脱退するということも言われるところもございます。さまざまな選択肢が国民の前に今投げられているわけであります。そういうことの中で国民は賢明に御判断いただくんだろうと思いますし、そのときに何を基準としてその判断をいただくかというのはまたそれぞれの立場になると思いますが、私がお話ししたのは、ＴＰＰが持っている情報が出てこないという状況の中で、私は行政を預かる者としてはまさに今それぞれが結んでおられる９のうちのもう７つ、11のうちの８つ、９つがＦＴＡ、ＴＰＰのメンバーの中では日本が結ぶなり、これからの話をしているということになっているわけですので、そういうものがどういう影響が現実にあるのかないのか、また隣の国がアメリカと結んだＦＴＡについてどういう影響が今出てきているのか、そのこともまた一つのしんしゃくする材料だろうと思っていますので、そういうものを見ながら判断し、そして上越、この地域の産業にそれぞれが影響するものはどういうものなのかというものをそんたくしながらＴＰＰそのものの最終的な国民の選択があるんだろうなというふうに思っているのは先ほど答弁したとおりでございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　平行線のようなので、次に行きますが、医療費についてなんですけれども、子ども医療費の助成事業ということですので、子供というのはどの辺まで指しておられるというふうに市としてはお考えでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　子供をどう考えるかということはさまざまな議論があると思いますけれども、この医療費に関しまして市長が御答弁申し上げたとおり、現状中学校卒業までを対象とした制度であります。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　子どもの権利に関する条例の第２条には、この条例において子供とは、この条例においてなんですが、18歳未満の者及びこれに準ずると認められる者というふうにされています。常識的にはそこだと思います。大きな中ではそうです。当然18歳未満というふうになっているのは、勤労年齢ではない保護されるべき年齢であるというふうなことが前提になっていると思いますので、そこまでぜひ広げていただきたい。そこまでやっていただきたい。しかも、隣の糸魚川市さんではもうやっていらっしゃる。そこまで考えたら、それは財政的な負担は大きいと思います。小さくはないです。でも、そこまでやれば多くの市民に喜ばれて来年秋にも影響するんじゃないかと思うので、ぜひ御英断をお願いしたいと思いますが、いかがですか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　３年前に市民の皆さんにお約束した内容は成就しているということでありますし、今例に出ました糸魚川市さんですが、上越市とは違って高校生までいくけれども、それまでの入院、通院の医療費は上越市の制度よりもないというか、上越市の制度のほうが上をいっているというものもございますので、トータル的に見てどうかという議論になると思います。先ほど東京という話がありましたが、財源のたくさんあるところはうらやましいなという感じを持ったところでございます。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　いろいろある中でいいところだけをいっぱい学んでやってください。ぜひお願いします。　　さて、先ほどの医療費の一部減免なんですが、周知も徹底するというふうなお話も一部にありました。具体的にどういうふうにしていただけるんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　まず、現状は保険証の交付時にということはお知らせをいたしました。やはりここは申請という手順をとる以上、その段階の前の段階にいかに周知をし、御案内するかだと思います。この辺は、通常窓口業務の中で国保年金課以外の課もその情報を窓口でお伝えできる、すなわち先ほども市長答弁の中で申し上げましたけれども、生活保護にかかわらず生活一般の御相談に来られたときに、もし仮に現状として今当てはまるような収入状況を想起させるようなお話があれば、こちらから投げかけてみるのも一つの方法かと思います。いずれにいたしましても、ただの書き物等々でなく、伝えられる場面を想定しながら部内各課で情報共有を今しているところでございますので、窓口でというのが一番現実的かなというふうに思っております。 ○瀧澤逸男議長　10番、平良木哲也議員。 ◆１０番（平良木哲也議員）　就学援助は、年２回の通知で大きく功を奏しています。それに学んで病院のケースワーカーを通じて、あるいは医院の窓口で全ての入院患者含めてその家族に徹底する、そうした計画はいかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　答弁の中で申し上げましたとおり、医師会、病院等々へはそのようなお願いもしておりますけれども、今いただいた御意見も参考に、他の事例も参考にしながら我々として十分に意を用いたいと思っております。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時１２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１５分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　31番、本城文夫議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔本　城　文　夫　議　員　登　壇〕 ◆３１番（本城文夫議員）　市民クラブの本城文夫であります。私は、あらかじめ通告をいたしました新年度の予算編成方針、新年度の国への予算要望の重点課題、さらに市長の政治姿勢、それから市の公用地の借り上げの今後の方向性について、４点について質問を教育長並びに市長にいたします。大変質問が多いわけですので、なるべく早く簡潔に質問したいと思います。　　今、日本の国を大きく左右する衆議院選挙の最中にあります。この選挙結果で国の新年度の予算編成もかなり大きく変わることになりそうでありますが、新年度の税制改正大綱、あるいは予算案の決定、来年の３月までに予算が成立をしない可能性が高いと言われておりますし、新政権が予算編成をやり直すということも伝えられ始めておりますだけに、日本経済にとっては大変大きな打撃を与えることになりそうであります。どこの自治体でも今予算編成の最中でありますから、国の方向が定まらないという中では大変難しさがあるかと思いますが、そのような中で市長は11月の１日、新年度の予算編成の方針を決められて各課に基本方針を示されました。この12月市議会でないと、３月議会では市長から予算案が既に提案をされますので、この際お尋ねをいたします。　　基本方針では、財政状況で合併特例債措置によって２年半後の普通交付税の縮小に向けて計画的な財政運営に努めると。さらに、総合計画、財政計画、あるいは行革計画、これに基づきます予算編成の指示をされて、今は財務部でのヒアリングをやっておられると思いますし、年明けに市長査定をして２月上旬に市の予算案をまとめて私どものほうに３月議会ということのスケジュールになるかと思うわけであります。しかし、このたびの選挙で政権の行方が変化をすると思われますから、その中で国や県の予算動向をどう見通されていくのか、市民への影響が生じないのか、このことへの懸念がないかどうかをお尋ねをしておきたいと思います。　　また、経済不況の中で市税の収入の見込みをどう試算をされているかという点であります。９月の市議会で示された上越市の経済状況は、緩やかに立ち直りをして、一部に弱い動きがあるけれど、先行きは円高などの影響で不安があると。雇用情勢は、企業整理の影響などからも依然厳しい状況にあるということを分析をされておられます。商工団体では、消費税の増税の懸念から見通しは大変よくないと、市内の小規模店は郊外の大型店に押されて景況感は製造業を中心にして先行きは大変不安だと、こう言われる中で私は市税などの落ち込みを大変懸念をしているわけでありますが、市長はどういう分析をされているのか、この際お尋ねをしておきたいと思います。　　さらに、市民生活を守る経済対策についてでありますが、中小事業所への支援、あるいは雇用対策についての考え方であります。今、年末を前に市内でも老舗の印刷所が倒産をいたしました。市内企業でも規模の縮小による人員整理など、雇用不安が大変ふえております。市内の有効求人倍率も横ばい状態。景気回復に期待をしているところでありますが、どのように分析をされているのかお尋ねをいたします。　　２つ目の質問は、新年度の国への予算要望の重点課題であります。市では、毎年11月に国に対する各省庁への要望活動を展開をされています。24年度は、3.11震災被害区域の指定、あるいは豪雪、豪雨の災害によります災害救助法の適用などで大変大きな財政支援がございました。昨年は、国への重点要望として上げられたのが原発、津波、並行在来線、新駅の周辺整備、上信越道、あるいは上沼道、保倉川、公共事業、合併特例債、第三セクター関連などの10事業を重点要望に市長が国に対して要望されたことを記憶しております。市の企画課のホームページを見ますと、昨年と比べますと一括交付金、あるいは地域公共交通の維持、あるいは道路除雪の支援、妊娠・子育て支援、この充実のための４つの課題が新たに入れかわっているわけでありますが、この４つのポイントについて今年度との違いについてお尋ねをしておきたいと思います。　　それから、中でも原子力発電所の安全確保と原子力災害対策の見直しについてでありますが、どのような要望を行われたのかと。市長は、これまでも福島第一原発の事故検証をしっかりやってもらいたい、あるいは原子力施設の安全協定の位置づけを明確にして原発周辺の自治体の役割分担を整理をして安全協定の法制化を明確にしてほしいということを強調されてこられたわけでありますが、ことしはどのような国に対する要望であったのかお尋ねをいたします。　　さらに、北陸新幹線（仮称）上越駅の全列車停車の要望に対する国の反応について、どういう見通しがあるかお尋ねをいたします。このことについては、さきの９月議会で同僚議員への答弁で市長は運行主体のＪＲが利用見込みなどから開業３カ月前に公表する、北陸新幹線の１日当たりの運行本数は27往復が上越に停車をするという答弁でございました。このたび国交省への要望に対する国の考えに変化はないものと思いますが、近県の動きに大変激しさが加わっているだけに気がかりであります。開業に向けた市民レベルでの取り組みも力が入ってまいりましたが、全列車停車のための取り組みを強めるために県との連携が大変重要だと思いますが、市長の決意を改めてお聞かせをいただきたいと思います。　　次に、３つ目の質問は市長の政治姿勢についてであります。これまでにも私は市長に昨年、一昨年と政治姿勢について質問してまいりましたが、今回は４つのことについてお尋ねをいたします。市長は、就任されて早いもので３年が経過し、任期最後の１年に入ったわけでありますが、就任当初の基本姿勢で強調されたことは、すこやかなまちを形づくるために多様な関係を構築することが必要であり、信頼のきずなを地域社会の中に生み出すということが大事だということを強調されておられました。これまで３年間公約の実現に努力をされてきたわけでありますが、76項目のうち18項目を達成をされ、残る56事業も着手中と。通園バスの無料化の問題と儀明川ダムの流雪溝事業の２つは任期中はとても無理だということを承知をしておりますが、これらの公約の達成度と自己評価をどのように検証されているのかお尋ねをいたします。　　市長は、新年度の予算編成方針の中で公約達成に向けた仕上げづくりの１年を強調され、公約に基づく重点施策への財源配分ですこやかなまちづくりに向けて指示をされました。この１年で公約実現はどの程度進む見通しなのかも所見を伺うところであります。　　また、地域協議会の今後の方向性をどう進めていくかということについてであります。最近気がかりなことは、マスコミでも伝えられていますように地域自治区制度が形骸化をしていくのではないか、市が具体的に地域自治区をどうするのかという懸念が出されています。地域協議会の委員の再選も大変多くの協議会で定員割れをした現実、あるいは地域協議会が揺らぎ始めているという指摘も出されたように、市の諮問のあり方、地域活動支援事業のあり方、それから自主審議のあり方などでやはり最近地域間の格差が出始めているんではないかというふうに思います。今後どのように進めていくのか、これまでの総括を含めて今後の指針を示すべきだと思いますが、どのような考えか明らかにしてください。　　次に、市長と市民のキャッチボールトーク、副市長のいどばた懇談会についてであります。市民との対話を重視をされ、努力されていることについては十分承知をしております。キャッチボールトークは、既に全市を一巡された、あるいはまたいどばた懇談会も13区を２巡したとか言われておりますが、そこで出される市民の声をどう市政に反映をするか、これは大変重要な課題であります。地域の声は、各総合事務所やあるいは所管の部局で集約をされておりますが、市長と副市長の役割分担についてどのように考えておられるのかをこの際お尋ねをしておきたいと思います。　　次に、１年後に迫った市長選挙についてであります。先日記者会見で心境を聞かれて述べられたようでありますが、やはり市議会の場を通じて市民に市長の心境をお聞かせをいただきたいと思います。私は、過去にも歴代市長に市長の心境を質問したことがありますが、どなたも市政の課題が大変山積みで任期を頑張っているので、市長選のことなんか考える暇がないと、こういうそっけない答弁をいつもいただくんですが、市民の間にマスコミ情報などで市長選問題がかなりクローズアップをされてきておりますので、市長選に対する市長の心境をこの際お尋ねをしておきたいと思います。　　最後に、４つ目の質問は、市の公用地の借用現状と今後の方向性についてであります。私は、これまでも市の施設や小中学校の敷地を一部民間から借り上げていることについて質問して改善を求めておりますが、改善が全然ありません。今行政改革のもとで市の財源が極めて厳しい現状の中にありますだけに、私の調査によりますと、市は１年間に１億3,000万円近い土地の借り上げ代金を払っています。市の教育委員会関係で見ますと、学校敷地の借り上げは小中学校で4,200万円、市長部局で9,000万、これを支払っているわけでありますが、借上料を仮に10年間として計算してみましても13億、20年で26億、私が市会議員になってからこの問題取り上げていますから、もう40年市会議員やっていますので、この間計算しますと50億円近い借り上げ金を払っているということに数字の上ではなるわけであります。これらはその時々のいろんな事情があって、これは用地を提供していただくには協力をいただく、そういうことは十分理解をしておりますが、公用地としての借り上げについて内部で検討課題を整理したことはあるのかどうか、またこの借地代の値上げの抑制のために地権者との協議、あるいは市の普通財産の遊休土地がかなりあるわけで、今回も土地開発公社が解散をして普通財産に所管がえになる財産もあるわけでありますが、そういうものも含めてこの際思い切って代替地として交換ができないのか、こういうことについての検討はやっているのかどうかについて、市長並びに教育長の答弁をいただきたいと思います。今回の質問は大変多岐にわたっておりますので、答弁よろしくお願い申し上げます。　　　　　　　　　　　　　　〔本城文夫議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　本城議員の一般質問お答えをさせていただきます。　　最初に、当市の予算編成における国、県の動向の反映についてのお尋ねにお答えをいたします。現在平成25年度当初予算の編成作業を進めておりますが、衆議院の解散により政権の行方がつかめない中、また解散に伴い、国の新年度予算編成や地方財政計画の策定などがおくれることになり、新年度における国の動向を見通すことが例年以上に困難になると想定をいたしております。こうした中、現時点においてはさきに示した予算編成方針に基づき、現行の国、県の制度にのっとって当市の予算編成作業を進めてまいります。なお、今後国、県の施策や制度変更等が明らかになった場合には、予算編成作業の過程で逐次それらを反映するなど、市民生活に影響が及ぶことのないよう弾力的な予算編成に努めてまいりたいと考えています。　　次に、市税収入についての御質問にお答えをいたします。新年度予算における市税の見込みにつきましては、法人税率の改定に伴う法人市民税への影響やたばこ税の県税からの税源移譲などの税制改正による市税への影響額を把握するとともに、日銀短観や企業の決算短信などの公開情報の収集を初め、市内事業所への企業業績、設備投資額などの調査や固定資産税における土地の下落状況及び家屋の新増築状況等の把握など、可能な限りの情報収集と精査、分析に努めているところでございまして、これらを今年度の決算見込み額に反映させるなど税収の積算を進めているところでございます。したがいまして、具体的な数値を現在お示しすることはできませんけれども、現時点においては今年度並みの税収は確保できるのではないかと考えているところでございます。　　次に、中小企業への支援及び雇用対策についての御質問にお答えをいたします。市では、これまでも経済対策懇談会や雇用対策プロジェクト会議など、国、県、経済団体、金融機関等との情報交換や、企業訪問を通じて市内経済等の状況を確認しながら可能な限りの対策の立案と実施に取り組んでまいりました。現在の市内経済につきましては、本年度に入り、緩やかな持ち直しの傾向が続いておりましたけれども、最近の国、県等の景気動向の判断を見ますと、世界景気の減速等を背景として再び先行きが懸念される状況になっています。また、雇用面では10月末現在のハローワーク上越管内における有効求人倍率が1.01倍とリーマンショック前の水準にまで回復してきておりますけれども、今後の経済状況と同様にまだまだ楽観は許さないものと認識をいたしております。このような状況のもとで、特に年度末に予定されている金融円滑化法終了を前提とした金融支援が喫緊の課題であると同時に、市内経済の活性化のためには企業の成長を促すための新製品開発や販路開拓への支援、さらには人材の確保も大変重要であると考えておりますことから、先般お示しいたしました平成25年度予算編成方針では、ものづくり産業の振興に加え、将来の企業と地域を支える新卒者、若年者の就職支援を重点施策の中に位置づけたところでございます。産業の振興と雇用の確保は、市民のすこやかな生活に欠かすことのできないものでございまして、平成25年度の当初予算の編成に際しましても引き続き市内経済の状況把握に努め、国、県等関係機関との取り組みと連動しながら相乗効果を得られるように適時適切な施策を展開してまいりたいと考えています。　　次に、新年度の国への制度、予算要望の重点課題に対して、昨年度と今年度の重点項目の違いについてのお尋ねにお答えをいたします。市では、すこやかなまちづくりに向けて国による制度の創設や改正等が必要な事項、国家予算に進捗が大きく左右される市の関連事業等について、市民生活への影響、課題の緊急性、社会経済情勢の変化等を考慮し、時宜を捉えて国会議員や関係省庁に対する市独自の要望活動を実施してきておるところでございます。昨年度は、全部で31項目を要望したところでございますけれども、東日本大震災の発生により災害対応と震災後の新たな視点によるまちづくりへの対応が喫緊の課題となっていたことから、津波対策や原子力発電所の安全確保と原子力災害対策の見直しとともに、大規模災害時に代替補完ルートとなり得る上信越自動車道の全線４車線化や北陸新幹線の早期全線整備等の地域のインフラ整備を特に強く要望してきたところでございます。さらに、市町村合併特例措置の拡充や第三セクター等改革推進債の償還期限の延長等の当市固有の財政課題の解決に向けた項目などを含んだ10項目を重点項目と位置づけたものでございます。今年度の要望事項につきましても、昨年度と基本的には方向性は変わらないものの、一定の成果をおさめた上信越自動車道の全線４車線化や第三セクター等改革推進債に係る項目等は除いた上で新たな項目を加え、全部で36項目を要望しております。このうち９項目を重点項目と位置づけておりまして、昨年度から引き続き原子力発電所の安全確保と原子力災害対策の見直し、津波対策、普通交付税措置の見直しなどについて、現状に即した国の制度拡充や支援等を要望したところでございます。新たな重点項目としては、これまでの国庫補助額を縮減することなく、さらに豪雪等の地域条件を反映した一括交付金の制度設計、少子化、高齢化などにより路線バス等の地域公共交通の維持、確保が困難であることから、地域公共交通の維持、確保に必要な法整備と財政措置、昨冬の豪雪災害を踏まえた市町村道除雪費の支援制度の充実、妊婦一般健康診査と予防接種事業に係る国の地方財政措置が不十分であることなどから、妊娠、子育て支援の充実の４項目を加えております。これらにつきましては、去る11月26日、総務省、国土交通省、財務省の各省に赴き、担当部局長などに直接要望を行ったところでございます。　　次に、原子力発電所の安全確保と原子力災害対策の見直しに関する要望についての御質問にお答えをいたします。原子力災害から市民生活を守るためには、国の責任において客観的で信頼性の高い安全対策と事故防止策を確立することが最も重要であります。また、不幸にして原子力災害が起きた場合には、何よりも市民を被曝から守りながら、計画的に広域避難を実現させるための対策が必要であると考えております。そのため、昨年から国への制度、予算要望の重点項目の一つに原子力発電所の安全確保と原子力災害対策の見直しを位置づけ、積極的に要望を行ってきているものでございます。まず、原子力発電所の安全確保に関しましては、いまだ新たな安全基準が確立されていないことから、福島第一原子力発電所事故の徹底した検証、評価に基づき、原子力発電所の安全性を確保すること、そして原子力施設の安全規制上における安全協定の位置づけを明確化することの２点について、昨年に引き続き要望いたしました。　　また、原子力災害対策の見直しに関しましては、昨年は防護措置の明確化と国、県、市町村の適切な役割分担を確立し、必要な財源措置を講ずるよう要望しておりましたが、本年９月、原子力規制委員会が発足し、原子力災害対策指針が作成されるなど一定の進展が見られました。しかしながら、住民の避難等の必要性を判断する基準や安定ヨウ素剤の配布、服用基準、さらにはスクリーニングやモニタリング体制の整備など、市民を被曝から守るための重要な対策のあり方については今後の検討課題とされたことから、ことしはこれらにポイントを絞って対策の早期確立と防災資機材等の整備に要する財源措置について新たに要望したところでございます。　　次に、北陸新幹線（仮称）上越駅への全列車停車の見通しと取り組みの現状についての御質問にお答えをいたします。北陸新幹線の運行本数や各駅への停車本数につきましては、運行主体であるＪＲが利用見込み等に基づき決定するものであり、現時点では具体的な数値は公表されておりません。しかしながら、当市といたしましては新幹線の開業効果をより確実なものとするためにも、国の責任において（仮称）上越駅への全列車の停車を実現するよう、これまで当市単独はもとより県や沿線３市で国に対し要望活動を行ってきたところでございます。一方、新潟県においては、国土交通省との間で本年２月の北陸新幹線に係る合意書に基づき県内駅への停車等の問題に関する協議の場を設置し、現在も協議を継続しているところであります。その状況については協議の途中であることから、現時点において明らかにされておりませんけれども、国ではこの協議の結果を踏まえ、関係ＪＲに対し必要な助言を行うとされておりますことから、当市といたしましてはその推移を注視してまいりたいと考えております。　　次に、公約の達成度と自己評価についてのお尋ねにお答えをいたします。私が３つの約束と10の決意を実現するために51項目の公約を掲げて市長に就任させていただいてから３年が経過いたしました。公約に関しては、平成25年度が最終事業年度となりますので、政策協議を通じて担当部署と取り組み方針を協議するとともに、平成25年度の予算編成方針において確実に取り組みや施策を実施し、達成に向けた仕上げを行うよう指示しているところでございます。現状では、公約の51項目を具体的に整理した76の取り組み項目のうち、74の取り組み項目に着手し、そのうち18の取り組み項目については本年度中に達成できると考えており、引き続き取り組む56の取り組み項目につきましても全て任期中に達成できるものと見込んでおります。なお、これまでも説明申し上げましたとおり、通園バスの利用者負担の無料化は、具体化を図る段階で課題が明らかとなり、保育料を引き下げるという別の方法で取り組むこととさせていただいたこと、また儀明川ダム建設に伴う高田市街地の流雪溝の整備は、ダム本体の事業主体である新潟県の事業進捗の状況から任期中の達成は困難と判断させていただいたところでございます。公約全体の概要は以上でございますが、私は次の時代を見据え、上越市が確実に合併後の次の新しいステージに進んでいくためには行財政改革の取り組みを避けて通ることはできないと考え、公約として市民サービスを守る行財政改革を掲げたものでございまして、規律ある財政運営と今後の安定的かつ持続的な行政運営のよりどころとなる財政計画を策定、公表し、また第４次行政改革大綱及び同推進計画に定める40の取り組み項目について着実な進捗も図ってきているところでございます。これらの取り組みを含め、私としては多様な価値観を持つ市民の皆さんから御理解をいただけるよう説明を尽くし、おおむね順調に取り組みを進めてきたと考えておりますし、キャッチボールトークなどの機会を通じて市民からの御出席をいただきながらも御理解や激励、また力強い後押しもいただいているとの感触を得ているものでございます。任期満了まで残り１年を切るところとなりましたが、これからも市民がど真ん中という政治姿勢を貫き、市政を託していただいた市民の皆さんの信頼と期待に応えられるよう、持てる力の全てを注ぎ、最後まで取り組んでまいります。　　次に、地域協議会の今後の方向についての御質問にお答えをいたします。各区の地域協議会においては、これまでの間、諮問や自主的審議事項について活発かつ熱心な審議が続けられてきており、身近な自治が着実に前進しているものと認識をいたしております。また、みずからの地域の課題をみずからの力で解決していく地域活動支援事業の審査を通じて地域協議会の活性化やその認知度の向上にもつながっているものと考えています。しかしながら、地域自治区や地域協議会の制度がスタートしてから８年になりますが、課題もあると認識いたしております。具体的には、制度導入後最初に委員選任を行った平成17年２月以降、応募者が定数と同数の区はあったものの、ほとんどの区では定数割れといった結果であります。選任投票がなされないことにより、公募公選制が期待した地域協議会委員の代表制が薄れ、住民の信頼をもとに多様な意見を吸い上げ、民主的な議論により集約し、市政に反映させる役割を持つ地域協議会の期待された姿につながらないとの懸念をいたしております。いずれにいたしましても、地域協議会は住民自治の充実を通じて住民みずからの責任のもと、自立的な自治体運営を行っていくための仕組みの一つであり、地域協議会がその役割を大いに果たす必要がございます。そのためには、住民の地域協議会への信頼感や地域協議会委員自身のやりがいの向上を図り、多くの住民が参画したいと思う魅力ある地域協議会にする必要があると考えておりますので、市といたしましてもさまざまなサポートを初めとして制度のさらなる充実を図ってまいりたいと考えております。　　次に、キャッチボールトークといどばた懇談会の市民の声の反映についての御質問にお答えをいたします。キャッチボールトークは、地域の現状や課題、市政全般に対する御意見や提案を私が直接市民の皆さんからお聞きし、意見交換を行う中でそれらを今後の市政運営に生かしていくことを目的に開催しております。市長就任以来、28の地域自治区を単位として各地域を巡回しているほか、生徒、学生や子育て世代を対象にテーマを設けるなど、これまで44会場において開催し、述べ2,700人の皆さんから参加をいただきました。参加された皆さんからは、新幹線開業の関連施策や雁木の保存などまちづくりの課題、冬期間の通学路確保など、日常生活に関するさまざまな御意見、御要望のほか、地域活動支援事業に対する評価の声も伺い、私もその場でお答えできるものはお答えし、また必要に応じて担当課に現状を把握し、対応策をとるよう指示してまいったところでございます。一方、いどばた懇談会は主に13区の町内会などで開催しておりますが、これはキャッチボールトークでは把握し切れない、より地域や住民生活に密着した課題や御要望などをきめ細かく把握することを目的としており、私が山岸副市長にこれまでの経験を生かしてその任に当たるよう指示したものでございます。山岸副市長からは、高齢化が進む中で集落維持、農業の担い手不足、冬期間の除雪などの大きな課題から福祉や健康面などの身近な課題まで多様な意見、また御要望が出ていると報告を受けており、懇談会の内容については総合事務所から関係課へ情報提供し、課題等を共有するとともに、必要に応じて町内会との協議の上、対応しているところでございます。いずれにいたしましても、キャッチボールトークなどの機会を通じて地域の課題や市民の思い、願いを改めて認識するとともに、課題の解消と地域活性化に向けた施策や活動を進めていく上で多くの示唆に富んだ御意見をいただくことができたものと思っておりますので、今後も市民の皆さんとの対話を継続し、市政運営につなげてまいりたいと考えております。　　次に、来年の市長選挙について心境はどうかとの御質問にお答えをいたします。私は、市長就任の前から上越市に必要なことは財政健全化を初めとするさまざまな取り組みはもちろん、何より市民が気持ちを１つにして、１つの方向性を持ってまちづくりを進めることが大切だと思い続けていました。市民お一人お一人が互いを思いやり、認め合い、支え合う中で同じ方向に向かうことができれば、それは必ずや大きな力となってすこやかなまちづくりの源泉になるものと信じています。そうしたかたい信念のもと、私はまず市民の気持ちを１つにするためには市が抱えている課題とその解決に向けた考え方を、たとえそれが痛みを伴う歓迎されない事実であったとしても目に見える形で市民にお示しし、説明を尽くし、議論した上で理解していただき、ともに歩むということが何よりも大切と考えており、その取り組みを丁寧に、また粘り強く進めてきたつもりでございます。現在進めております公の施設の再配置、三セクの見直し、行政組織の見直しなど、第４次行政改革大綱に基づく取り組みはまさにそうした具体例でありますし、昨年度策定いたしました財政計画との整合も図る中でそれぞれの地域が輝く持続可能で安定的なまちづくりに向けた取り組みに専念しているところでございます。そうした意味で、私は今は公約の仕上げと市の方向づけをしていく大切な時期でありますし、正念場だと思っておりますので、そのことに集中する中で最大限の努力を注いでいるところであり、私自身のこの先のありようについては今思いをいたしておらないところでございます。　　次に、公用地借り上げの課題についての御質問と借上料抑制のための方策等についての御質問は、関連がありますので、あわせてお答えいたします。公共用地の借り上げの現状といたしましては、平成23年度の一般会計において約１億2,700万の借上料を支払っており、今後も相当の期間、公共用地として利用する土地もあり、これに伴い支払う借上料の削減が大きな課題であると認識をいたしております。現在借り上げをしている公共用地につきましては、借り上げ期間中の市の負担額と当該土地を買い取った場合を比較し、買い取りをしたほうが将来的な市の負担額が少ない場合に買い取りを行うことを基本としており、契約更新等の機会を捉えて土地の所有者と買い取り等の協議を行っておりますが、先方のお考えもあり、必ずしも基本どおりに進まないのが現状でございます。また、借り上げの単価につきましても、市が貸し付けを行う場合と同様に財産評価額に５％を乗じた額をもとに、可能な限り安価となるよう土地の所有者と価格交渉した上で契約を締結しており、その後の契約更新においても地価動向や固定資産税の評価がえの状況を踏まえ、その都度減額交渉を行い、市の負担軽減を図ってきたところでございます。今後におきましてもますます厳しくなる市の財政状況を踏まえ、土地の買収や借り上げ単価の減額など、負担軽減のための取り組みを進め、引き続き借上料の抑制や適切な管理に努めてまいりたいと考えております。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　私からは、主に小中学校の借地の現状と今後の方向性についてお答えをいたします。　　ことし５月現在、上越市立の全小中学校76校のうち、33校で合わせて15万2,000平方メートル余りを借地しており、年間の借地料は約4,157万円となっております。借地料の算定は、借地した経緯等により異なりますが、多くは固定資産税の課税標準額の５％を基準としており、固定資産税の評価がえに合わせて３年ごとに契約を更新しております。そのため地価の動向を踏まえて固定資産税の評価も増減しますので、契約更新時に借地料の見直しをお願いしているところであり、今年度の契約更新では昨年度と比較して3.6％、約153万円の減額となっております。また、借地の買い取りについて地権者との交渉がまとまったものについては順次購入しており、平成19年度に大和小学校で297平方メートル、平成21年度に戸野目小学校で70平方メートルを購入したほか、今年度は大潟町中学校で1,050平方メートルの学校用地を購入しております。学校等の公共用地につきましては、基本的には市の所有地が望ましいと考えておりますので、将来的な学校の適正配置も見据えながら改めて地権者の意向を確認するとともに、引き続き購入できる土地については購入してまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　ありがとうございました。かなり質問が多岐にわたりますので、なるべく簡潔に聞きますが、簡潔に答弁いただければありがたいと思っています。　　今の国の地方財政計画も年明けになると思うわけでありますが、市として予算編成の大きな枠組みが変わるということは恐らくないんだろうというふうに思っておりますが、国の成立がおくれれば６月の補正で組んでいかれるというふうに思うわけですが、やはり私は一番市民への生活への影響はないのかという点を憂慮しておりまして、このことを予算組みの段階でそういう見通しをどう見ておられるかという点をいま一度お聞きしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　新しい政権が立ち上がった段階では、今の段階で通年予算はなかなか難しいというふうに思っていますが、取りざたされている補正予算というものが多分最初に出てくるんだろうと思っています。その補正予算を国は15カ月予算ぐらいの形で組むと仮にすれば、補正予算の中にも新年度予算の状況みたいなものも組み込まれるのかなという期待をしたりしております。そういう中で補正予算、そしてまた暫定なのか、どういう形になるのか、少しおくれるのか、その辺のことを新しい政権の中で発信が出てくると思いますので、そういうものも見据えながら私どもの予算の中に取り込んでいければというふうに今思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　この景気、経済の変動によって、市の税収の落ち込みを私は大変懸念をしておる。市内で輸出産業の下請をする自動車、あるいは電気、あるいは鉄鋼、こういう関連企業が大変多いわけでありますから、そこでの円高だとか、あるいは株価の低迷、こういう影響を考慮して市の財政計画では経済成長率を0.5％積算で見ておられます。25年度では、今年度よりも８億円ぐらい低く見ると、25年度以降は21億3,200万ぐらいのベースでいこうと、こういうのは市の財政計画の中から読み取れるわけですが、私はいつも申し上げているんですが、法人税の過少見積もりがあるんでないのかなということを大変いつも指摘をしているんですけれど、積算方法に誤りがないのかどうか、あるいはそれが常にいつも毎年決算期になるとその分はそっくり財政調整基金のほうに積み上げられるような財源になって、ずっとこの間来ているんです。そういう点でちょっと憂慮していますので、積算のあり方についてどうでしょうか。

○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　具体の調査等の内容は担当部長がお答えしますが、仮に空積みをして、空積みじゃなくて、逆に実があるものを押さえて、そして増収ということだというふうに今お話ありましたが、まさに経済は動いていまして、メード・イン・グローバルでありますので、地元の企業も輸出産業の関係で大きな打撃を受け、人員整理がされているというのが現状にあるわけであります。そういう中で企業の収益というのは大きく年度年度に変化をします。記憶でありますと、３年ほど前でしたが、地元の最大手国際企業が納めたというものを７億円ほど逆に還付をして返さなきゃいけないと、それも利息をつけて返さなきゃいけないということがありましたので、そういう面では確実に法人税を捕捉するための努力というのはしているわけですが、経済の中で、そしてまた環境の中で大きく変化するということもあるということをお話をさせていただきたいというふうに思います。　　具体的なものは、担当部長からお答えさせていただきます。 ○瀧澤逸男議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　私のほうからは、法人住民税法人税割のお話かと思いますけれども、こちらの具体的な予算での積算方法について御説明をさせていただきたいと思います。　　この法人住民税法人税割につきましては、固定資産税のように市が課税標準を算定して税額を計算するというものではございませんで、各企業の決算におけます所得、いわゆる黒字額でございます。これに税率を乗じて計算される国税の法人税額、これを課税標準としてこの法人住民税法人税割は税額が計算される仕組みとなっておるところでございます。そのため、市長答弁のほうでも少し触れさせていただきましたが、納税額が一定以上の上場企業につきましては個別の決算短信、それから上場企業以外の主な企業につきましては個別のアンケート、それ以外の企業につきましては新潟県企業短期経済観測調査、これ日銀が出しているものでございます。これらに基づきまして丁寧に個別の企業動向を把握した上で所得を推計することによって、可能な限り正確な税収見込みに努めておるところでございます。しかしながら、今申し上げましたとおり、この法人住民税法人税割といいますものは、結果的に各企業の所得に応じて課税されるものでございまして、この積み上げであるということ、また各企業にそもそも所得が生じるのか、また生じた場合にどの程度の額になるか見込むということは非常に困難なものでございます。さらに、予算編成後の経済の動向や各産業の動向、こういうものによってまた変動するというのが常でございます。そのため、議員おっしゃいますとおり法人住民税法人税割につきましては、当初予算と決算が一定程度乖離するということは、これは私のほうから認める発言があっていいのかとは思いますけれども、ある程度やむを得ないものではないかというふうに考えておるところでございまして、決して意図的に収入を過少に見込んでいると、そういうことはないものでございます。参考までに申し上げますと、確かに22、23年度は予算を上回る収入が出たところでございますけれども、もう少しさかのぼって20、21年度につきましては予算割れをしたということもあるところでございます。これは、また余りこういう場でつまびらかに話すような話ではないかもしれませんが、こういう事実があるということも参考までにお答えさせていただきます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　私は、法人税の過少見積もりをいつも指摘しているんですが、もうそろっと24年度、今年度の各事業の法人市民税の大体決算が出るはずだと思うんです。私のいろんな情報を分析すると、大体４億円から５億円の金が、法人市民税が増収になるという決算見込みが出るのではないかというふうに推測しているんですが、財務当局はどの程度掌握されていますか。 ○瀧澤逸男議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　今年度の法人住民税法人税割の決算の見込みという御質問でございますけれども、現段階の見込みとしましては、当初予算の算定時に比べまして一部企業における予想を上回る好調な業績というものがございまして、約３億円程度は予算を上回る収入があるんではないかと現段階では見込んでおるところでございます。また、これにつきましては今後もまたより正確な見込みを続けたいというふうに考えておるところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　今３億という話あったけど、私は少なくとも４億ぐらいいくんじゃないのかという、そこら辺ちょっとまだ決算出ていないんだろうと思うんですが、その辺も含めましてやはり予算の組み立て方について慎重を期してもらいたいということをお願いしておきます。　　それから、中小企業の支援あるいは雇用対策でありますが、国のほうでは中小企業対策のために内閣が2,000億近い金を年末に投入した。そして、資金づくり、あるいは雇用対策に配慮するということをやっているわけですが、市内の金融機関の中小企業の景気動向、きのうもお話ありましたけれど、改善傾向はあるけど、景気の見通しは依然として悪いと、設備投資の意欲は冷え込んでいると、こういうふうに伝えているわけでありまして、有効求人倍率はきのう市長も答弁されていましたけれど、パートを含めて1.01倍という、こういうふうに回復はしていますが、なかなか安定をしていない。市としての支援対策が期待されているわけでありますが、私はやはり事業の前倒し発注、あるいは金融支援、例えば貸し付けの利子だとか、こういう枠の拡大についてこれからどう見込まれていくのか、また雇用対策で新たな企業の誘致の働きかけというのは大変重要だと思う。これがやはりないと、きのうの新幹線問題にも連動しますが、やはりこの地域における雇用環境をつくっていくという点で行政努力は大変必要になってくると思うんですが、この辺を含めて新年度の予算でどう組み立てをされようとしているのか、市長の考えをお尋ねします。 ○瀧澤逸男議長　柴山弥松産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎柴山弥松産業観光部長　お答えいたします。　　金融支援対策につきましては、今利率、金利も含めて市の融資制度が県内の中でも高く評価されているというのは先ほどの答弁の内容のとおりでございます。金利につきましても、今市の中小企業支援融資につきましては1.75ということで県内でも最低の利率を保っております。支援策の拡充も含めて円滑化法の終了についていろんな部分で金融機関の皆さんとの連携を図りながら今対策を進めている中では、まさに今中小企業に向けた金融支援策のあり方、継続性を求められておりますので、この点にも配慮しながら25年度の取り組みを進めてまいりたいということでございます。　　もう一つ、ものづくり産業の活性化というのがやはり内発型産業として市内に求められているという事実もございますので、この点にも配慮した支援策を講じていきたい。雇用対策につきましては、やはり今企業の皆さんと懇談する中では、新人の皆さん方の離職率が高まっているということで、離職に向けた対応策を何とかとりたいということで、これも25年度に向けて検討課題となっておりますことに向けて対応を図っていきたいということでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　予算編成の最中でありますので、細かいことはまた３月の議会で質問いたしますが、やはり大事なことは、財政計画の中でも市長が大変強調されているように、29年度で財政調整基金もなくなると、さらにまたこの１年間から３年間の間に歳出を減らすことが大事だということを盛んに竹田部長も言っておりましたけれど、とにかく国の予算編成の方針が定まらない中でありますけれども、やはり市民生活を優先をする予算配分をしていただきたい、こういうこととやはり財政が大変厳しいということについて、やはり私ども議員も市民にはそのように説得、説明をしておりますけれど、市がもっとこの財政が厳しいということについての現状を新年度予算編成に当たって市民に広く徹底をするようにＰＲをしていただきたい、こう思っておりますので、この辺はまた３月議会の予算で議論の場を与えていただきたいと思っています。　　それから、新年度の国の予算要望の関係で市長から答弁いただきましたが、今回の要望、一括交付金とか、あるいは除雪費の支援とか子育て支援とか、あるいは公共交通などの問題で新たに重点項目を組まれたということは理解をいたしました。中でも原発の安全性の確保の問題と原子力災害の見直しの問題でお尋ねをしますが、これも大変今衆議院の選挙でも各党の大きな争点になっております。私も脱原発ゼロというのは私の信念でありますが、いずれにいたしましてもやはり今市民からもこの市議会に柏崎刈羽の原発の再稼働をやめるようにという請願が出されている。大変市民の中にも関心が広がっているわけでありまして、そういう中できょう、きのうのテレビや新聞は敦賀原発の再稼働について断層などの問題で原子力委員会は安全証明ができなければ廃炉をする可能性が出ているというふうに、あした最終判断をするというふうに言われておるわけでありますが、そういう動きの中で、市長は再稼働の問題は、先ほども御答弁あったんですが、福島原発事故の検証ができない限り再稼働の判断はできないという立場で来られたわけですが、やはり3.11災害の教訓というものを生かして直ちに原発ゼロを主張して柏崎の原発の隣接地として率先をしてもらいたいという思いが強いわけでありますが、原子力規制庁による安全基準、あるいはきょうの新聞報道にあるような敦賀原発の動きをどう受けとめられたか、もし所見があればお尋ねをしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　原子力災害を受けて学んだことは、推進する側がチェックをするという今までの体制から、原子力安全委員会、そして規制庁をつくりながら確実にそこで安全性の徹底的な議論、検討をされる中で安全基準をつくっていくという新しい組織、システムが立ち上がったわけであります。その検討の中で今回敦賀の第２号原発の中に活断層があるということについての議論が今始まったというふうに思っていますし、その議論の中で客観性のあるきちっとした結論が出て、そのことになれば本来安全性と、確実なる安全性を担保しようとした今回のシステムはそういう面では機能するということになると思いますし、これから全ての原子力発電所に対する安全基準を早く、そしてまたきちんとしたものをつくってもらう中での安全委員会、規制委員会の、また規制庁の取り組みがなされる必要があるなというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　伝えられるところによると、柏崎刈羽の断層の問題もかなり憂慮されておりますから、場合によれば柏崎刈羽も厳しいんじゃないかというようなところまで伝えられていますから、その辺の状況については十分ひとつ市長も情報収集をされたいというふうに要望しておきたいと思います。　　国に要望された新幹線の全列車停車の問題でございます。これは、新潟県のゲートウエーとしてこの（仮称）上越駅を位置づけて新幹線の開業効果を高めるということは再三御答弁いただいているわけでありますが、きのうの答弁では１日乗降客は3,500人想定をしているという竹田部長の答弁でございました。当初の計画では確かに１日3,200人、それがベースで進んでいったわけでありますが、300人の上積み計算をされたという点では大変前向きだなと思っておりますが、市はこの上越駅に一本でも多くとめるということの準備が必要だと思うんです。きのうも上越の魅力をふやしながら開業に向けて市長の決意がありましたけれど、やはり私はその準備がおくれてはいけないということを大変感じます。実は、私も議会の中心市街地活性化対策特別委員会で先般金沢市へ調査に行ってまいりました。金沢駅のターミナル開発株式会社の調査をしたわけでありますが、27年の開業に向けた準備が物すごい勢いで、スピード感があってやっていると。あれを見ながら、上越市は本当にこれは大変だなと。何かひょっとしたら通過駅になってしまうんじゃないかなんていうぐらいに一生懸命頑張っています。駅からどうやって市内のところへお客さんを回遊させるか、観光地をどうつなげていくか、こんなことが本当に準備が進んでいるということでありますので、やはり金沢、富山、そしてまた長野もそうでありますが、こういうところに太刀打ちをしていくという意味では上越はちょっとおくれている感じが否めないわけでありますが、ぜひスピード感を持っていただきたいと思いますが、新年度の予算でそういうことも含めてどこに重点を置かれるのか、市長の所見を聞いておきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三企画政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三企画政策部長　新幹線の全列車停車に向けましては国への要望、それから県との連携の中で今一生懸命取り組んでいるということは、先ほど市長答弁したとおりです。受け入れ、これがなければやはりとめるということはなかなか難しいのも、これ片一方の事実でございます。昨日も答弁でございましたが、まずは連携会議という中で全５市、新潟県の入り口ということを十分にアピールしながら、佐渡とも妙高市とも、柏崎、十日町とも連携しながら、上越市が新潟県の大きなゲートウエーである、そんなことをアピールするような、この準備は確実に進めております。それから、市内におきましては、これは観光だけでなく農業、それから産業、福祉、そして教育、そんなことも上げながら、まさにここの地域を元気にする、そんな道具にしよう、それからここが元気になれば外から来てもらう、そんなことに取り組もうということで今いろんな物事をやっています。これは、官民一緒にやっております。基本的には連携会議の中でいろんな取り組みを今具体的に進めておりますし、食の問題、観光の問題、それから関西との経済連携、こんな問題も具体的に１つずつしています。それから、２次交通、これの取り組みも今端緒についたところでございますが、こういうことも進めております。それから、新幹線、並行在来線の問題もございますし、それから今御指摘の金沢のハード整備というのもございましたが、当市は新しいまちをつくっていますので、これは確実に新幹線開業までに整備しなければいけないものでございますから、ここへの資金、予算の重点配分、こんなことも財政のほうにお願いしながらやっているところでございます。ハード、ソフト、総合的にやって、2015年春、ここを迎える。開業が突然のエポックではありませんので、そこへの準備ということで来年度もことし以上にさらに重点的な取り組みを進めていこうということで今頑張ってやっているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　衆議院の選挙の結果によっては政権がかわるんだろうというふうに言われておりますだけに、国に対する要望行動はやはり新しい政権に対して即刻市長が先頭になって今の要望の継続をぜひやっていただきたいということをお願いしておきます。　　それから、市長の政治姿勢の問題について、公約の問題などはかなり伺いましたので、大体理解をいたしましたが、やはり私はこの行財政改革に向けた市長の政治手法といいましょうか、これについて例えば事務事業の総ざらいや地域事業費の、あるいは総合事務所の見直し、さまざまなそういうところにメスを入れれば入れるほどいろいろとあつれきが出てくるんだろうと思うんですが、その中で市長が大変言われている点は、市民の皆さんに行政を信頼していただきたいと言いながら、市長の責任で決定をさせるとか、あるときは市長の決断でやるというようなことを強調されている。今回の問題、そういう点で市長はやはり執行権を持っているわけでありますから、自分の思ったことはそれはできますが、ある程度やはり住民の理解や合意を得られるような、そういう行政運営を市民参加の中で一緒にやっていくというような姿勢が大事なんではないかなと。どうも私は、市長は確かに行政の長いベテランでありますから、歴代の市長とは違ってなかなか行政的にはスムーズにスタートしてやってきたわけでありますが、その辺についてちょっと私は憂慮しているところでありますが、市長のそういう慎重な対応が必要ではないかというふうに思いますから、その辺についてもう一回政治姿勢としてお尋ねをしておきます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　本城議員の御指摘は、真摯に受けとめさせていただきたいと思いますし、自分自身の中できちっとまた反省をしながらというふうに思いますが、私は先ほどお話ししましたように市長に就任させていただく前、副市長を２年半ほどさせていただきましたが、上越市にとって何が必要かということの思いをいつもしていた部分がありました。そのときには、確実なる情報の公開と説明の責任が足らなかったというふうに思います。そして、その情報の公開はいいことだけではなくて、市民の痛みを伴っても、そしてまた歓迎されない事実であってもきちっと市民に明らかにして、そのことを理解してもらう中で進めていくというのが私自身がとらなきゃいけない手法だというふうに思っています。耳ざわりの悪い、歓迎されないことをきちっと提案する、そのことについて市民の皆さんからはなかなか理解をいただけない部分があるかもしれない。そのことを丁寧に丁寧に説明をしていく、そのことの中で最終的にそのことを乗り越えなければ上越市の将来について禍根を残すという意味では、最終的には私自身が判断をさせていただくということはありますが、最初から情報も公開せず、説明もしなく、そしてそのことを進めていくということの手法をとった覚えもありませんし、とるつもりで私自身がお話ししたことはありません。まさに、議会にもそうですが、耳ざわりの悪いこと、歓迎されない事実をきちっと私自身はいろんな面で皆さんに御報告を申し上げてきた、そのことに御議論をいただく、そして理解をいただく、納得いただく、最終的にはその中で私自身がまた反省をする、そのことの繰り返しの中で行政を進めてきたつもりでございますので、どうか市民の皆様にも御理解をいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　時間の関係もありますから、余り深くは入れませんが、やはり私はいろいろそういう行政を進めていく場合に、要するに見切り発車をするような、そういう行政スタイルだけは避けてもらいたいと、こう思っていますから、市長が公約を急ぐ余りテンポを速くするという点では誤解を生じるということについて十分ひとつ留意をいただきたいということだけ申し上げておきます。　　それから、キャッチボールトーク、いどばた懇談会ですが、これも大変御努力されて市民の声を吸い上げておられるという点では理解をいたしました。私は、聞きたいのは、副市長のいどばた懇談会のことでありますが、山岸副市長が担当しているということなんでしょうが、野口副市長の出番というのはないんでしょうか。私は、副市長の事務分担から見ましても野口副市長は総務、政策、農林水産、都市整備、いわば大変かなめのところをやっているわけでありまして、その辺の役割分担、大変広域の中で飛び回るわけですから、山岸副市長１人ではなしに野口副市長も行ってもらいたいところだと思うんですが、それらを含めていどばた懇談会について山岸副市長の所見を伺っておきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　山岸行則副市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副　市　長　登　壇〕 ◎山岸行則副市長　私が就任して以降、ことしの２月から11月の27日か28日までだと思いますけれども、13区を一巡半、40会場でいどばた懇談会を開催させていただいております。議員の皆さんでも何人か会場に参加をいただいた方もおられますけれども、一応各集落単位を中心にしてでございますけれども、少なくて５名から６名、多いときは集落の方々全員の30名近く集まられるときもありますので、平均いたしますと10人少しになるのかと思いますので、この間でいったら450人ぐらいの市民の皆さんとざっくばらんに意見交換をさせていただいているという状況でございます。今ほど市長の答弁にもございましたように、やはり中山間地域が中心でございますので、この３年間の豪雪に対する市民の切実な声というのをやはり入ってみて一段と身近に感じさせていただいたという状況でございますし、市民の皆さんは本当に率直でございますので、一生懸命自分たちが苦労し、我慢をしてきたところでなかなか言えなかったところの問題で、例えば安塚の伏野の集落で住民の皆さんがぼっそりと言われたことで、実はうちにまだ水道入っていないんだという話をされて、まさに区の方々も上越市全体ももう何十年も前のその話が全くもう忘れられているという状況があって、改めてそういう実情が末端に入ってみて住民の声としてわかって、ガス水道局の皆さんは来年度しっかりとそういうものに対応していこうということになっておりますので、いろいろな経験をさせていただいたというところでございまして、今後もまた引き続き市長の命を受けて頑張っていきたいというふうに思っております。　　ただ、今ほど本城議員の質問の中にありましたように、これは今私が担当している部署と私の今の時間の範囲であるから、議会のない月に、一応毎週水曜日に午前の１回と午後の１回、90分単位に訪問させていただくという状況でございますけれども、私１年間野口副市長と一緒に仕事をさせていただいておりますけれども、野口副市長のスケジュールからいって、これはやっぱりできるものではないな。今私の仕事の範囲だからまだできるのかなという感じを持っているというのが率直な私の感想でございます。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　わかりましたが、一般の市民から見ると山岸副市長のいどばた懇談会というのは、映り方としては、それは確かに市長もそっちはやる、こっちもやると、それは広くていいんですが、なぜ山岸副市長なのかという疑念が出ているところもありますから、今お話しのように野口副市長だってぜひどんどん地域へ出ていっていろいろとまた意見を吸い上げるという努力はしていただきたいものだというふうに思います。　　それから、時間がありませんから、市長選挙のことでありますが、新聞見ますと、このところ村山市長の３年間の検証みたいな形で、何か点検・市政などというふうに掲載されて、恐ろしいことに記事の中には市会議員か県会議員が何か出るような動きがあるなんていうことまでマスコミは書いています。私は、今市長が心境言われたように行革、あるいは財政問題、あるいは新幹線の開業問題やさまざまな今重要な懸案がある中で、確かに市政のかじ取りが今一番重要なときだと。こういうときでありますから、私はやはり課題が山積みする中で、この延長線上で市長がやはり当然責任を持ちながら市政を運営をしていくという決意があっていいんじゃないかなと。今から言うと何かまた早過ぎるという話もあるし、きょうの新聞見ると、どこかの市長さんがようやく４カ月ぐらい前に立起を声明されたり、そういう時期の問題がありますから、一概には言えないんでしょうが、やはりそういう前提を含めて市政を動かすと、こういう気持ちはないのかどうか、もう一度明らかにしてください。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　物事は、やはり検証が大事だと思います。私自身のやっている内容をきちっと自分自身で検証しながら、今取り組むべきことはお約束した公約の仕上げであり、そして新しい方向性を指し示した中での取り組みでありましたので、そのことに専念したいというのが私の偽らざる本当に素直な気持ちでございます。 ○瀧澤逸男議長　31番、本城文夫議員。 ◆３１番（本城文夫議員）　時間ありませんから、最後に市の土地借り上げの問題でお尋ねしますが、この土地を借りている各部課、これは一体どこが所管してまとめているのかというのが見えないんです。私は、用地管財課に聞いたら、知っているのは市民プラザと市役所の借地を用地管財課が管理しているだけであとは各部ですと、こうなっている。教育委員会は、教育委員会でまとまっているんですが、私は少なくても用地管財なりの部署で市長部局の借りている財産の一覧表ぐらいまとめてほしいと思うんです。私は、それわからんもんですから、私が決算書の中から拾い上げてこうやってまとめてみたらその１億3,000万という数字がわかったわけで、あなた方のほうの内部でどこが所管するのか。　　それから、例えば市民プラザの駐車場にしたってこれも大変な、1,324万円、１日３万6,000円ぐらいの金を払っているんです。こういうのがどんどんあるわけです。私は、この土地の借り上げ料金の算定方式とか、あるいは今財政が厳しい中で土地の価格が大変下落をしているということもあるわけですから、やはり思い切って一回価格の妥当性をもう一回チェックするが必要あるんじゃないかと。これを早く担当課でまとめてみて議会に明らかにしてもらいたい。　　教育長に伺いたいと思っておりますのは、時間もありませんが、例えば国府小学校、1,300万、これも１日３万5,000円の金払っているわけです。南本町も500万ぐらい払っているんです。私は、これ40年前からやっているんで、あのころは300万だった。今は500万。高志小学校、浦川原中学校、頸城中学校なんかもそれぞれ250万です。そういうのは大変目立っている。それぞれの歴史がありますが、教育長が言われたように、地権者とも協議をしてなるべく理解をしてもらいたいと言っておられますが、具体的に話し合いされたことはあるのかどうか、去年からことしにかけて。理事者側のほうもそうですが、その辺の管理についてもうちょっと明確にする必要があるんではないのか。場合によったら、場所によっては代替地にかえるということも一つの選択のわざではないのかと。これがやはり上越市の財政を安定化させていく一つのきっかけになるんじゃないかという思いがありますので、御返事をいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　池上治樹財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎池上治樹財務部長　お答えさせていただきます。　　まず、この借り上げに関連してどこが所管するかという話だったと思います。議員が今ほどおっしゃいましたとおり、用地管財課においても今借り上げの土地につきまして果たしてどの部局にどれぐらいあるのか、またその借上料は個別にどれぐらいであるかというのは把握し切れていないのが現状でございます。これにつきましては、やはり議員おっしゃいますとおり、これからの厳しい財政状況の中で借上料をどれだけ削減するかということは、これはまた大きな課題であると思いますので、まずはそういうことから始めながらきちんと借上料を減らしていく努力というのを今後も引き続きやっていきたい思います。その際には、また今普通財産で使っていない土地もございますので、そういうものをどういうふうに有効的に活用するかと、そういう観点からもきちんと検討していかなければいけないなというふうに考えておるところでございます。　　また、市民プラザの話もございましたが、こちらにつきましては確かに毎年度多額の借上料をお支払いをしているところでございます。ただ、更新に当たりましては、できる限り市の負担を減らすという方向に基づいて毎回お話をさせていただきながら、少しずつではございますけれども、その借上料というのを低くする努力はしておるところでございますので、またこういう取り組みにつきましても、地道ではございますけども、しっかりとやって財政健全化に向けた一つの助けになるように努力してまいりたいと考えておるとこでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　秀澤光夫教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎秀澤光夫教育部長　お答え申し上げます。　　学校等の用地につきましては、先ほど教育長が御答弁いたしましたように、基本的には市の所有が望ましいと考えております。今年度も大潟町中学校で借地の一部を買い取らせていただいておりますが、買い取りにつきましては安定的な地代収入が見込めますことから、なかなか地権者の理解が得られないという状況もございます。今後も引き続き機会あるごとに地権者と協議をして御理解をいただきながら、購入できる土地は購入してまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔瀬　下　半　治　議　員　登　壇〕 ◆１６番（瀬下半治議員）　会派創風、議席番号16番の瀬下半治でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき３項目について一般質問をさせていただきたいと思います。　　きょうは、朝から先ほどの大先輩、本城議員まで非常に雄弁家な先生方が登壇されております。比較して私はとつとつとして朴訥に一般質問させていただきますので、市長のほうはぜひ両肩のお力を抜いて御答弁のほうよろしくお願いいたします。　　私は、先月の11月５日、６日の２日間の日程で災害対策特別委員会の一員として東北大震災による被災地である岩手県の釜石市と大槌町の復旧、復興状況の行政視察に行ってまいりました。現地は、とりあえずのライフラインは復旧していたものの、復興という２文字にはほど遠い被災現場の状況をこの目で見てまいりました。釜石市役所職員の説明では、地震による被害よりもほとんどが津波によるものであり、初期の段階では、ただただその状況を見守るだけで、なすすべがなかったというのが実態であったということでありました。そして、広域的に見ると被害状況の発信が速やかにできた地域と、おくれた地域では救助、救済の手だてにも差があったとのことであり、情報発信と伝達の重要性についても認識を新たにさせられてきたところでございます。また、この震災により、災害現場で活動を行っていた消防団員が253名も殉職されております。このように、あらゆる災害の最前線に立って人命救助に、防災にと使命感を持って活躍してもらっている上越市の消防団の現状も含めて上越市における防災対策の一端についてお聞きをいたしたいと思います。　　まず、１点目は災害発生時におけるスムーズな情報収集と市長の指示、命令等の伝達手段の構築についてであります。現在13区総合事務所と木田庁舎間の災害情報のやりとりは、電話、ファクス、あるいはメール、さらには木田庁舎への総合事務所長等の招集という手段で行っていると思いますが、この応酬に係る時間的なロスの解消と最高指揮者である市長の指示、命令が迅速かつ的確に全市、全職員に伝達することができるように、災害情報連絡システム、いわゆるテレビ会議システムを導入する考えはないかお聞きするものであります。このシステムは、災害発生時の緊急対策会議用として、木田庁舎を中心とした13区の総合事務所が共通した情報を得ることができるだけではなく、災害現場の画像伝送のほか、ふだんにおいても総合事務所長が木田庁舎まで来ることなくシステムによる幹部会議の開催も可能であり、また職員の研修、会議等にも幅広い活用が見込まれるところであります。上越市よりも広い管轄面積を有している上越消防では平成23年度末に既にこのシステムを導入しており、６署と本部間の情報のやりとりや会議、研修等に活用をしております。市での導入後において、上越消防の回線とリンクさせることでより一層情報収集等の迅速化が図られるものと考えます。市長が最高責任者として早期に的確な判断を下し、迅速に指示、命令することができるようにするためにも御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　　次に、この項目２つ目の質問ですが、先ほども触れましたけども、消防団員の方々は一朝有事の際には率先して災害現場の先頭に立たなければならないという使命感を持って活動をされておられます。全国の消防団員の数は、ピーク時には約200万人を超えておりましたが、現在は93万人余りと半減をいたしております。このように、団員の減少は全国的な傾向ではありますが、我が上越市消防団員の数の推移を見ると、合併時の平成17年には条例定数5,215人に対し、実員数は4,779人でありました。今日までの間に分団の再編もありましたが、平成24年４月現在の条例定数は4,800人となって、実員数も4,599人と年々減ってきております。過去のいずれの年も定数には達していなかったのが現状であります。災害時には地域の人たちにとって最も頼りになるのが消防団という組織であり、消防団員であります。団員の減少傾向が進む今日において、市民が安心して日常の生活を営むことが継続してできるようにするために、今後どのようにして地域の消防力を確保していこうとなされておられるのか、お考えをお聞きいたしたいと思います。　　次に、消防団員への災害情報の伝達手段についてお聞きをいたします。火災の発生を例にとって質問させていただきますが、119番通報を受信した上越消防本部の通信指令室は、即座に火災発生情報を市役所、警察、ＪＣＶ、有線放送、あるいはテレホンサービス等々関係機関に連絡されております。この情報を受けた市役所から末端の消防団員に伝わるまでの経路は幾つかあると思いますが、緊急事態に備えた連絡体制として上越市はどのような方法で行っているのかをお聞きいたします。　　最初の項目４点目でございますが、続いて消防団員の活動に対する報酬等であります。費用弁償につきましては、１出動当たりの積算でその単価は火災、自然災害、行方不明者の捜索、訓練参加については2,000円、消防施設の点検、出初め式等会議の出席については1,400円、夜警等パトロールは800円と細かく定められております。また、年額報酬は階級別に消防団長の９万6,000円から一般団員の２万1,900円まで、７階級に分けて定められております。これらの額は、団員１人当たりの支給水準では県内20市中７番目となっておりますけども、支給されている費用弁償額と年報酬額について、その算出根拠をお聞きするものであります。　　質問の２項目め、子育て支援についてお聞きをいたします。今まで県外の自治体が取り組んでいる子育てに係る支援策について幾つかの行政視察をさせていただいてきておりますけども、比較をいたしますと上越市の充実度は総じて高いものというふうに感じてきております。この質問は、先日我が会派創風が市長に行った来年度予算要望の折にもお願いをさせていただいておりますが、近年は核家族化が進むとともに、子育て世代の共働き世帯がふえてきております。市長は、これまでに未満児保育、あるいは延長保育の実施園の拡大に努めてこられました。これは、非常にありがたいことだと思っております。今共働き世帯の人から私に寄せられている声は、８時の開園時間を待って子供を預けてから勤めに行っているのだが、始業時間にぎりぎりなので、少なくとも15分、できれば７時30分からの開園時間としていただけないか、早めてもらえないかという話が届いてきております。先日の会派要望のときの市長のお話ですと、計画では各中学校区に１カ所の予定であり、現在僻地保育園を含めた49園のうち23園で７時型延長保育に取り組んでいるということでしたが、保護者ニーズの調査を実施して高いところから実施園の拡大に取り組んでいただきたいと思いますが、お考えをお聞きいたします。　　３項目めの質問については、昨年の12月議会でも同様の質問をさせていただいております。人口減少は、少子化と相まって全国的な傾向であり、上越市だけ、あるいは保倉地区だけの問題ではないということは承知をいたしております。昨年の12月議会でも紹介済みではありますが、さまざまな課題を抱えながら座したままで何もしないではいられないと、保倉区地域協議会の中に有識者を交えた12人によるプロジェクトチームを立ち上げて地域内の人口増加策について検討をしていただいております。このメンバーで10月の24日に石川県の羽咋市神子原地区に出向いて付加価値をつけた農産物の販売による活性化とＪターン、Ｉターン等による集落維持などについて視察を行ってきております。訪れた地区では、18年ぶりに子供さんが生まれたということで喜んでおられました。そういうことで、限界集落は徐々には解消されてきているということでございます。市街化調整区域では、農地法、都市計画法などによる規制があって、土地利用の自由度が束縛されているというのが先ほど紹介した対策会議メンバーが抱いている共通した課題でもあります。そして、今大きな期待と望みを持っているのですが、この秋の９月28日に開催された第１回都市計画区域検討委員会であります。その会議の資料の概要欄の検討内容の一つに「市街化調整区域の土地利用のあり方に関すること」とあって、市街化調整区域の集落への定住、活性化策等、農山漁村集落が抱える課題を解決するため、市街化調整区域の計画的な土地利用を図るための土地利用のあり方について検討すると記載がされております。５人の委員から成る検討委員会の結論に大いに期待をしたいと思いますが、市街化調整区域の土地利用の緩和について市長のお考えをお聞きいたしたいと思います。　　小項目２つ目ですが、私の住んでいる保倉地区では、少子化による減少傾向がこのまま続きますと、近い将来において集落の維持が困難な地区も出てくるのではということを懸念いたしております。大げさに聞こえるかもしれませんけども、その対策についてみんながもがいております。しかし、なかなかこれといった手だては見つかっていないのが実情であります。少なくともこの地域の次世代の人たちがとどまってくれるように、住環境の整備や子育て支援の充実で少子化の解消を図り、さらには雇用の場の確保をするなど、若い人たちが住み続ける地域づくりを目指しております。地域としても何とか案を出そうと一生懸命ですので、行政のお知恵もかりたく、人口減少の歯どめになる対策についてお考えはないかお聞きをするものであります。よろしく御答弁のほどお願いいたします。　　以上です。　　　　　　　　　　　　　　〔瀬下半治議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　瀬下議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、防災対策に関し、災害時等情報連絡システムの構築についてのお尋ねにお答えをいたします。災害時等情報連絡システム、一般的にはテレビ会議システムでありますけれども、東日本大震災などを教訓として整備が進み、上越地域消防事務組合におきましても災害時の情報収集や意思決定に資することを目的に本年３月１日から運用を開始いたしております。これは、消防本部と管内６つの消防署、２つの分遣所を専用の光回線による通信ネットワークにより結び、災害時のみならず平常時においても職員研修や幹部会議の報告などに効果を発揮しているというものでございます。また、県内でも新潟県が各市町村を結ぶ総合防災情報システムを運用しているほか、新潟市、長岡市、十日町市などが合併後に本庁と各支所をつなぐシステムを導入しております。広大な市域を抱える当市としても災害発生時に迅速に現場の災害情報の共有化が図られ、幹部職員が勤務地を離れずに初動の災害対応に専念できるなど、システム導入の効果は期待できるものと考えているところでございます。今後テレビ会議システムの庁内全体の活用ニーズや消防事務組合における実態を検証しながら、費用対効果なども見きわめながら新年度予算に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。　　次に、地域の消防力確保についての御質問にお答えをいたします。当市では、広大な市域と海岸部、平野部、山間部と変化に富んだ地理的条件によるさまざまな災害対応の必要性から、消防団員の定数は合併時に各町村の全ての団員を引き継ぐ形で5,215人とし、平成22年４月に4,800人に改定いたしましたが、現在の実団員数は定数を201人下回る4,599人となっております。これを団員１人当たりの世帯数で見ますと当市は16世帯と、県内平均の22世帯を下回っておりますけれども、近年の社会情勢の変化や人口減少などにより団員数が年々減少する中、その確保が課題となってきております。このため市と消防団では団員確保に向け、消防団協力事業所の募集を平成21年10月から実施し、現在121事業所から登録をいただいているほか、元団員への再入団の働きかけ、成人式などでの啓発、広報紙やエフエム上越などでの団員募集の呼びかけ、各消防部における地元での勧誘活動など、さまざまな取り組みを行っているところであります。今後ともこれらの勧誘活動に取り組むほか、当市の地域における消防力の確保に向けて引き続き消防車両の更新や資機材の計画的な整備に取り組み、常備消防との連携強化を図りながら将来的な消防団のあり方について調査研究を行い、地域消防力の向上と災害に強いまちづくりを推進してまいりたいと考えております。　　次に、災害発生時における消防団員への連絡方法等についての御質問にお答えをいたします。災害被害を最小限に抑えるためには、災害発生時に迅速に現場へ駆けつけ、初動対応を行うことが重要であります。そのため、火災発生時に際しては出動範囲を２つに分類し、第１次出動として各消防部の属する分団内とあらかじめ決められた隣接する分団が出動し、また第２次出動として工場など大規模建築物の火災や建築物の密集地からの出火で延焼拡大のおそれがある場合等に出動することといたしております。この出動判断に際しましての情報収集と団員への連絡方法についてでありますけれども、第１次出動は団員の居住地に近接していることから、団員みずから防災行政無線や消防サイレン、有線放送、ケーブルテレビ、消防署のテレホンサービスなどを活用して火災の発生場所等の情報収集を行い、消火活動に出動しております。また、第２次出動は消防団長の判断のもと、各消防部に配備している消防無線や団幹部の携帯電話により出動指令を発し、これを受けて各団員へ携帯電話等で連絡しており、水防や土砂災害なども同様の対応をしているところでございます。このように消防団では市が整備した通信機器等の活用はもとより、みずからも積極的に情報収集を行い、地域住民の安全、安心を守るため対応していただいているところでございます。市といたしましては、今後も通信機器を含む消防資機材の整備を推進し、地域の消防、防災力の向上に努めてまいりたいと考えております。　　次に、消防団員の費用弁償等の算出根拠についての御質問にお答えをいたします。年報酬額等の算出根拠につきましては、県内の大半の自治体においては明確な基準を持ち合わせていない状況であり、他市町村の金額を参考に年報酬額等を定めており、当市においても同様の取り扱いをしてきたものと推測をいたしております。現在の年報酬額及び費用弁償額は、平成17年１月の市町村合併の際に合併前上越市の基準に統一したものでございまして、年報酬額では消防団全体の７割余りを占める団員は２万1,900円で、県内20市平均と比較し、1,466円、7.2％上回っている一方、団員を除く班長以上の平均年報酬額は２万7,152円で、1,057円、3.7％下回っておる状況にございますが、全体といたしましては１人当たり平均で942円、4.2％高い状況にございます。このことについては、現場で活動する団員に手厚い処遇をしたいとする市の方針に基づくものでございまして、消防団幹部からも御理解をいただいているところでございます。　　また、出動等に伴う費用弁償額については、平成23年の総支給額で比較した場合、消火活動などの出動回数による多寡はありますけれども、当市においては１人当たり平均は県内平均よりも3,159円、19.0％高くなっており、年報酬額、費用弁償額とも県内20市において７番目の水準にありますことから、当面は現行水準を維持してまいりたいと考えているところでございます。　　次に、子育て支援に関し、延長保育の拡充についてのお尋ねにお答えをいたします。公立保育園の延長保育につきましては、平成22年12月の上越市保育園のあり方検討委員会の意見書の内容を踏まえ、午前７時30分から午後７時までの保育を行う、いわゆる７時型の延長保育実施園を中学校区内に最低１園設置することを目標としつつ、人口密集地域における保育需要の動向にも考慮しながら順次拡充に努めてきているところでございます。そのような中、保護者の皆さんからはできるだけ近くの園での延長保育を希望する声をいただくこともありますけれども、現在７時型を実施している園の利用状況を見ますと、午前８時前は平均29％、また午後６時以降は平均９％と利用者数はさほど多くない状況にありますことから、まずは既に７時型を実施している園に入園いただけるよう保護者の皆さんの理解を得ながら利用調整をしてまいりたいと考えているところでございます。また、今後の利用状況によりましては、現在の７時型実施園について利用や希望の状況に応じて適宜見直しをしてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、人口増につながる定住化策に関し、市街化調整区域における土地利用規制の緩和についてのお尋ねにお答えをいたします。昨年の市議会、12月定例会で議員の御質問にお答えいたしましたとおり、上越市全体が人口減少時代を迎えた今、市街化調整区域の土地利用制限を緩和することは、市街化区域の空洞化を招くとともに、市街地の拡散につながりかねないと懸念しており、従来の拡散型から集約型への土地利用の転換を図っている当市といたしましては、市街化調整区域の土地利用制限の緩和は難しいものと考えているところでございます。しかしながら、市街化調整区域の農村部の現状を踏まえますと、今後の土地利用のあり方については検討が必要であると考えておりますことから、来年度から予定している上越市都市計画マスタープランの改定に向けて、今年度設置した都市計画区域検討委員会において、都市計画区域のあり方などの検討とあわせて市街化調整区域の集落が抱える定住化や活性化策などの課題を踏まえた土地利用のあり方についても検討することとしており、今年度末を目途に検討委員会から提言を受けることとなっております。この提言を受け、都市計画マスタープランの改定作業を進める中でそれぞれの地域の声もお聞きしながら当市の土地利用の方向性を示してまいりたいと考えています。　　次に、人口減少の歯どめ対策についての御質問にお答えをいたします。議員からは、人口減少対策として移住を推進してはどうかとの御提案でもありますが、当市では定住希望相談事業として平成19年度から上越市ふるさと暮らし支援センターを設置し、市外からの移住希望者のさまざまな相談に対応するとともに、移住希望者が必要とする情報を発信する体制を整えております。また、これまで首都圏において当市主催のセミナーを開催するとともに、新潟県主催のセミナーにも参加し、当市の魅力を初め、移住体験談や生活情報等を紹介することにより、移住先として当市を選んでいただけるようＰＲしてございまして、今年度も合わせて５回実施することといたしております。これまでふるさと暮らし支援センターがかかわった移住の実績といたしましては、設立から本年11月末までの約５年半の間で12世帯、22人となっており、中山間地域を初め、市街地にもお住まいになられておられます。この実績が示すように、定住促進施策は目に見えた人口増を期待しにくいものではございますけれども、高齢化や少子化の進む地域においては担い手確保に資するものでもありますので、今後もふるさと暮らし支援センターが核となり、地元住民が主体となって組織された移住サポート団体である寺野の自然と暮らそうサポートセンターや上越やまざと暮らし応援団などと連携しながら移住希望者の相談、受け入れ体制の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　ありがとうございました。まず、１点目の防災対策について若干の質問をさせていただきたいと思います。　　災害情報連絡システムですが、市長からのお答えですと新年度予算に向けて検討するという御答弁をいただいております。これは、非常に初期投資には経費もかかるわけでございますけども、今進められようとしている産建グループの集約もありますので、地域の住民の人たちの安心感醸成にもなるわけでありますし、ぜひシステムの構築については前向きに検討をまた進めていただきたいと思います。この件については以上でございます。　　次に、２つ目の消防団員の実員数と条例定数でございますけども、消防力の３要素というのは人であり、それから機械であり、水なわけです。機械と水は経費を投入すれば何とかそろうわけです。人ばかりは幾ら経費を投入したって、その御本人の意思がこちらに向かなければなかなか目的は達せられない。人は、非常に集めるのは難しいというのが実態でございます。そういう中で、なかなか消防団員のなり手がないというのが今の実態だというふうに思ってはおるんですが、どうしてそういうふうになっちゃったのかなということも懸念されますし、私が適齢期だったころには、高校が終わればまず昔は青年会に入って、地域の消防団に入って初めて社会人として一人前として認めてもらえたんだろうなというふうに思ってきているところでございますが、今はそうではなくて誰かがやってくれるんだろうというような風潮も広まっているんではないかなというふうに思っております。そんなとこで、魅力ある消防団づくりも必要でしょうし、郷土愛を植えつけるという教育そのものも中学校、高校、子供さんのころからそういう教育もしていかなくちゃならんことも必要だろうというふうに思っておりますが、その辺のことについて、市長、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　都市部だから消防団員が少なく、また地域が少し田園地域であるから連携が多くて消防団員が多いとか、私はそういうことがあるんだろうとどこかで思っていたんですけれども、考えてみますと30年ほど新潟におりましたけれども、私の周りには消防団員がたくさんおりました。そして、みんなで家族でもって夏の夜、夕方楽しんでいるときに電話が鳴ると、それぞれの皆さんが運転はできないけれども、このぐらいなら行けると言って現場に出てくるのが何人もいたということを考えると、新潟の下町に住みましたけど、随分私の周りには消防団という人たち、私たちの世代よりも若い人も、私より年上の人もたくさんおられたなというふうに思っています。そしてまた、合併した上越市の中にも13区の消防団員の皆さんがたくさんおられて、4,000名を超える消防団員がおられるわけですが、全国的に見たときにどうなのかという議論がまた１つありまして、4,500人近いというのは非常に多いねと言われるのもまたこれ事実でありまして、東京都の半分を占めるこれだけの広大な中で連檐していない地域をきちっと消防団員の皆さんからいざというときに守ってもらうには、これだけの人数が必要なんだということだというふうに私は思っています。しかし、先ほどお話ししたように１世帯当たり、１人当たりが16と22と、それだけ違うということは、平均すればということですが、これだけ数が多いということなんですが、やはりこれからその獲得、消防団員になられる方は本当に難しくなってきているなというふうに思います。若い人たちが外へ出ていって、帰ってくると30近くなってから帰ってこられる。その人たちに地域になじんでもらって消防団というのはなかなかうまくつながっていかないのかなという状況もありますし、以前であれば青年会、青年団という母体がきちんとそのことをしていたわけですが、逆に今度消防団が今青年会みたいな役割をある地域ではなしていると、こういうさま変わりがありますが、それぞれの地域の中に、勤めているのが随分ありますので、勤めている事業所にも向かいながら地域においても頑張ってもらう、事業所の中で取り組んでいただいたことが地域の中でもそういうことがあるのかというふうにして思ってもらうような取り組みをしながら、地域に入り、消防団員として活躍していただけるような世代、年代の皆さんに機会を捉えて働きかけをしていくということの中で地域を守ってもらう、そんな取り組みもこれからしていきたいと思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　団員の確保については、いろんな対策を講じておられるということは理解をいたしましたけども、元団員の再入団についてもやっておられるということですが、私の住んでいる地区で一集落ですけども、消防団ＯＢを活用して、そのＯＢの方からふだんの訓練だとか、連合演習だとか、そういうのは出ないでいいけども、災害のときにはポンプ車を持ち出してやってくださいということで市役所のほうの御理解をいただいて編成をしている集落が１つあります。その人たちには長靴と帽子だけ貸与してあるということで、これは非常に有効な手だてだなというふうに思っているんですが、まだまだ40代、50代、まだ私も60代ですけども、現役ですので、体力的には大丈夫なわけですから、いざというときには経験を生かしてそういう資機材を活用して地域の消防に利するということで非常に有効な手だてだと思うんですが、部長どうでしょうかね、その辺で促進をもっと市内へ団員不足のカバーをやってもらうには。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　お答えいたします。　　ＯＢの消防団の方の活用という視点での御質問でございます。やはり今ほどの市長答弁のとおり、なかなか団員の確保が難しい状況、そういう中であっても私どもいろんな手段を講じまして団員の確保に努力をいたしております。その中の一つとしてこのＯＢの消防団員の皆さんの活用ということも視野に入れて動いてきております。具体的には、160人を超える皆さんから、ＯＢの消防団員の方から御協力をいただいているという状況でございます。そんなことで、十分こうしたＯＢの消防団員の活用ということは今後も引き続いて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。　　　　　　　　　〔「160人なんてもんじゃないでしょう。もっとつくらんきゃだめ　　　　　　　　　　　だ」と呼ぶ者あり〕 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　今後ろからも声が出ておりますけども、実際に火災があってその地区のＯＢの方々がポンプ車を持ち出そうとしても、もし事故があった場合の補償問題等々があって動けなかったというのが実際にあったという話も聞いております。そういうことがないように、部長の今の答弁のとおりひとつ積極的に全市全分団にこういう制度も活用してぜひ団員の確保に努めてもらいたいということを前向きに検討していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。　　続いて、災害情報の伝達手段について若干お聞きをしたいと思いますけども、今第１次出動と第２次出動の区分けについて市長からお話がありました。御答弁がありましたけども、その１次出動については非常に消極的な伝達手段だと言わざるを得ないわけです。団員個人の自己覚知に任せていると。確かに大きいサイレン鳴ればわかるでしょう。でも、うちの中にいればわからないかもしれないです。そこで、私が提案したいのは大体今100％近くの若者、団員の人たちは携帯電話を持っていると。携帯電話にメール配信でもって災害情報を発信できないのか、火災が発生したということを発信できないのかということを提案したいんですが、実際上越消防は今火災が発生しますと290人の全職員に一斉配信をしています。それを受けた職員はそれを見て、今どこどこの管内でどういう火事が発生しているなと、自分はその管内に勤めていないから我々は行かんでいいと、これは俺の勤めているとこだから行かなきゃならんということの判断は個人に任せておりますけども、情報は全職員に一斉に配信してやっているのが実態です。管内広いですから、そういうことをブロック別に分けながらも消防団員に伝達、メール配信はできないのかな、こんな方策とれないのかなということで提案をしたいんですが、非常に難しいんでしょうかね、部長。 ○瀧澤逸男議長　永野正昭防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎永野正昭防災危機管理部長　消防団員への火災の発生情報、メールで配信という具体的な御提案でございます。私どもの今の現状の対応としては、先ほど市長から答弁させていただいたとおり、第１次出動ということで比較的居住地の近隣の活動範囲ということでございますので、具体的にはサイレン、あるいはまたうちの中でのいろんな媒体による情報収集ということで、現在そうした取り組みをさせていただいております。また、消防部の部長さんといいますか、ハンディータイプの小型無線ですか、こういったものも配置をして、そうしたところから情報伝達をというようなことで対応させていただいております。具体的にこのメールの問題につきましてはいろんな手法があるんでしょうし、また私どもの体制、こういったものもありますし、また消防事務組合との連携という問題もございますので、今ここで具体的にこのことについては申し上げることはちょっとできない場面もございますけれども、いずれにしましてもそうしたいろんな媒体を使ってのスムーズな情報伝達、こういったものについて研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　確かに難しい問題が潜在するのは理解しているんですが、情報の発信基地を市役所に置こうとすると、市の防災の担当は24時間体制でここに詰めなくちゃいけないということも出てきます。そして、このシステムを上越消防に依頼をするとなると、上越消防の機械的なキャパもあってなかなかまた難しいだろうということも理解をしておりますが、実際にあった話で恐縮なんですが、３年ほど前にも私委員会で紹介したことあるんですが、私の住んでいる集落でいわゆる台所の鍋火災があって、大事には至らなかったんですけども、当時ちょうど田植えの最中でありまして、若い消防団員の人たちが全員屋外で田植えの作業をやっている最中だったと。そこで火災が発生したんですけども、地元の消防団が本当ならばいち早く駆けつけなくちゃならないんですけども、残念ながら十数台消防車が集まった中で一番最後に地元の消防団が出ていったと。どうしてそういう覚知が遅くなったのかなというと、先ほどから話ししていますとおり末端の消防団員には連絡系統が、自己覚知なわけですから、ないわけです。特別来るわけでないですから。そんなことで、中心地のほうからどんどん消防車が走ってくるけども、どこへ行くんだと思ったら自分の集落の中へどんどん集まってくる、行ってみたらそこのうちだったということで慌てて消防車を持ち出して駆けつけたと、一番最後の順番だったという話が実際にあったわけです。そんなことを解消する意味でもぜひ私の提案を検討していただきたいなということでお願いしたいと思います。　　それから次に、団員の報酬等でありますけども、この質問の狙いは、会社員の人たちが１日休んで訓練に参加しても2,000円、そして年報酬も２万1,900円、市長のお話ですと県平均よりも高いということでありますけども、団長、幹部の皆さんに至っては年間100日以上執務しているわけです。それで、団長に至っては９万6,000円ですか、非常に低額な報酬で我慢してもらっているというのが実態ではないのかなというふうに思うわけでございますが、そういうことの実態の中でも団員の人たちは一生懸命低い報酬の中で地域の防災に頑張ってくれているんだということを市民の皆さんにわかっていただきたく、きょうのこの質問をさせてもらっているわけでございますので、ぜひ機会を捉えて少しでも団員の皆さんの報酬、あるいは費用弁償を上げていただくような努力をしていただきたいと思いますが、これは御回答よろしいですので、よろしくお願いいたします。　　それから、子育て支援についてですが、市長答弁は当面は７時型の今の体制で様子を見たいという話ですけども、これをやることによって少しでも少子化の解消につながるんでないでしょうか。そういう体制であれば、子供を２人でやめておこうと思ったけど、もう一人つくってみるわというふうに思うかもしれません。野澤部長、どうですか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　市長も答弁の中で申し上げましたけれども、現在７時型をやっている中で利用率がまだ30％、夜間に至っては10％に満たないところでございます。この要因として、我々といたしましては保育園というのが現状のお母さんにお聞きをして対応しようとすると、それができたときにはもう御卒園になっているというようなタイムラグが１つあると。そういうことから申し上げれば、市として基本的に７時型を今つくったと。そこで今後は受け付けをさせていただくときに近くで７時型だというときにも、７時型が優先なのか近くが優先なのか、またその近くというのは通勤の状況の中で、決して家だけでなく通勤途上ということも含めて少し踏み込んだお話をさせていただきながら、現状のあけている園での利用率を高めていく運用もあっていいのではないかと、そのことをまずやらせていただく中で今後また検討することもあるのではないか。すなわち、制度をつくって終わりではなく、少し運用に工夫を凝らしたらどうかと今考えているところでございまして、そのことをまずはやらせていただきたいなという段階でございます。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　部長答弁の方向で、当面はぜひその方向でひとつ検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　　次に、３番目の質問に入らせていただきたいと思いますが、市は中山間地、あるいは中心市街地の活性化に対して非常に行政としててこ入れと投資をしておられますけども、周辺部が元気をなくしてしまうと中心市街地も元気がなくなっちゃうんじゃないかなというふうに私自身は思っているんです。そこで、教育長は盆栽の大家でおられるという話聞いているんですが、盆栽の幹が弱ったときには幹そのものには栄養剤を入れませんよね。周辺部に入れますよね。御答弁はいいんですが、そうだと思ったらうなずいてください。そうですよね。教育長から大きいうなずきをいただきましたけども、市長はどうですか。周辺部の活性化が中心部の活性化につながるんだというのが私の持論なんですが、いかがですか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　それぞれがそれぞれの地域の特色を生かしながら相乗してやっぱり活性化、その地域の特色をあらわしながら豊かさを享受するという取り組みからすれば、中心が外側を支え、外側がまた中心を支えるというお互いのそれぞれの支え合いの中で、それぞれの地域が持っている特徴を発揮しながら活性化、そしてまた発展していく、まちの営みが幸せになるというのが大事なんだろうというふうに思っています。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　先ほど市長答弁では、来年度マスタープランの改定を検討していただくというお話でございますけども、線引き、都市計画区域の最大のデメリットは、市街化調整区域では農家住宅以外の建物は難しいというのがまず最初に挙げられるんです。今現在農地の集約で純粋な農家がだんだんと少なくなってきているんですけども、この市街化調整区域内での先行きの、集落の形態というのはどんなふうになっていくのかなというのを懸念しておりますが、市長、どんなふうになると思いますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　人口増加傾向の中にある都市計画の線引きというのは、それなりにまた違う形のものがあるんだろうと思いますが、人口減少期にあって、そして線引きが終わった後の都市計画としての将来計画像をきちっと整備していくためには、それぞれの指定する線引きに合った土地利用というのが方針としては大事なんだろうと思っています。今ほどの中で端境にあるところについては確実に制限を受けるわけでありますが、その制限も今の段階では一定の市の条例等含めながら判断するということになるんですが、抜本的な形骸化するようなことはできませんけれども、その中の状況、また社会環境の変化の中でその地域をどうするかというのは、その都度その都度きちっと考えながら対応できる方策をとっていく必要があるんだろうと思っています。この面でも来年度に手をつけます上越市の都市計画マスタープランの中で今お話しの調整区域そのものの今後人口減少期における、そしてまたまちが拡散したことから収れんさせていくためにその地域における地域の市街化調整区域内におけるあり方を検討していただきながら変化に対応する、また柔軟な対応も検討する必要があると思いますし、その検討の中での取り組みをこれからしていきたいと思っています。もとのものが全部形骸化されるのは意味がありませんけども、市街化調整区域の今回の都市計画の線引きを含めて見直しが終わってから随分時がたっていますし、社会の環境も変化していますので、その辺のことがマスタープランの中で議論されるんだろうというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　それでは、最後の２項目めの質問に入らせていただきますが、これは私自身非常に難しい問題かなというふうに思っております。皆さんに何か案はないかと言ってもなかなかすぐ出てくるようなものじゃないんですけども、地元も一生懸命やっているんですが、行き詰まって次に進めないというのも実態ですので、何か妙案はないかなということでお聞きしたんですけども、先ほど話ししました私らの対策会議のメンバーが羽咋市に行きました。神子原地区というとこなんですが、きのう８時からＮＨＫで鶴瓶さんの「家族に乾杯」という番組で、そこの市役所の担当のちょうど私らが行って説明してくれた方ですが、高野さんという方が出ておられました。その方は、非常にカリスマ性を持って、自分で行動を起こして、自分でその集落、市を引っ張っていこうということで一生懸命やっておられる方で、非常に感銘を受けてきたんですけども、そういうリーダー的な人が行政の中に出てこないかなというのが私の一つの願望でもあるんですが、ぜひそういう職員の方を、ほかから引っ張ってきてもいいです。その方は、「１１ＰＭ」のディレクターやっておられた方で、羽咋市のほうに採用されて入ってきたということですが、そんなことでそういう人をトラバーユしてもいいですし、何か育てていただきたいなというお願いがあるんです。　　それで、その地区の人口を端的にふやしていくには、まず若い奥さん、お嫁さん方から子供さんを２人、３人つくっていただくと、産んでいただくと。そういう環境をつくるには住環境も必要ですし、それから雇用問題もあるでしょうし、子育て支援策もあるでしょうし、いろんなことを総合的につくり上げていって、初めて若い世代の人たちはこの地域に住み続けて子供を産んでいこう、育てていこうという気持ちになるんだろうと思うんです。そういうことを総合的に考えていただいて、そしてその地域をリードしていっていただく、そういう役割を担ってくれる人を育ててもらえないかなということを思うんですが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　本年度予算でモデル事業として各中山間地域において、担い手、集落営農、そういうものをうまくバトンタッチできないかというモデル事業を今回実施しているんですが、先日牧区の話を聞きました。牧区は、東京とか群馬から、出身した方から来てもらってうちの田んぼどうだろうかと言うんですが、私にとってはそれが本当に次の集落営農なり、そしてまた地域の担い手のフォローにつながるのかなと思っておったんですが、所長からの報告はそんな話の中で、私自身が取り組みとしてはすごくいいんだろうけれども本当に実が上がるかねというような話をしておりましたら、牧へつい先日お邪魔することがありました。そうしたら、その集まりの主催をした方が、我々は今そういうことを取り組んでいて、そのことができたんで、来年はこういうことをやるというプランを語ってくれました。まさに地域地域で形は違ったとしても地域のことを思いながらそこへ帰ってくる人たちがたくさんおられるということになるんであれば、それは今農林水産部でもやっています農の雇用、そういう雇用と抱き合わせにしながら農業というものに携わっていただきながら、若いときから農業に関係してその地域に住んでもらうのも一つの方法かなと思ったり、我々がやっている事業と部局横断的に兼ね合わせながら、地域の中で外から来る人たちの新しい思いや新しい考え方、そしてまた地域を支えようとする思いを地域の皆さんとうまくコミュニティーを重ね合う中でその地域の産業の振興、そしてまた人口の増加につながる取り組みが必要なんだなと思っていまして、今回のモデル事業、私自身は東京、群馬から来て、たまに皆さんのところへ帰ってきたけど、実があるかねと言ったんですが、私自身が反省することしきりでございまして、一生懸命頑張ってそのコーディネーターをしてくれた方にこの間会いましたら、次はこうやってやる、来年はこうするんだというようなことを語っておりましたんで、そういうものも各地で、中山間地の中でモデル事業でやっていますので、そういうものを農業とのかかわりの中で、また地域の産業とのかかわりの中で組み込んでいければなと思っています。そういうもののモデルの実証をしながら取り組んでいくことが必要だろうというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　16番、瀬下半治議員。 ◆１６番（瀬下半治議員）　ありがとうございました。先ほどもお話ししましたが、これは非常に難しい問題でありますけども、私自身もそうですが、自分の兄弟も自分の子供も都会へ出しておいて、そしてほかの人に来てくださいと言っても非常に虫のいい話なんです、正直言って。ですから、まず取り組まなくちゃいけないのは、自分のうちから出ていった子供なり兄弟を自分の地域へ呼び戻すと、こういう努力をまずしてみて、それがだめならほかの人に来てくださいというふうなやり方をとっていきたいと思いますので、行政のほうのまた御支援をよろしくお願いいたします。　　終わります。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時２２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４５分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　３番、滝沢一成議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆３番（滝沢一成議員）　新政の滝沢一成でございます。きょうは、通告に従いまして２点質問させていただきます。　　１つは、市長にお話を伺いたいと思っております。先ほど本城議員の質問、答弁の際に市長は、市民が心を１つにするために課題解決をしていきたい、それが私の市長としての役割であるという話をされました。その際に三セクの見直し、それから行政組織の見直し等のお話をされました。非常に重要な課題であると思いますが、私はちょっと角度を変えて見ております。私は、上越市の根本的な課題というのは、雪と老いと貧困ではないかと、そしてその先にある孤立ではないかなと私は思っております。そうした課題を解決するための手段として三セクの見直し等があるのではないかなと、そのように考えております。雪、老い、貧困の先には孤立がある、孤立が絶望になって自殺にいくという、そういうことが考えられるわけであります。　　そして、最初の質問でございますが、自殺防止と自死遺族の支援について質問させていただきます。私が申し上げるまでもないことかもしれませんが、自殺について申し上げれば、これまで14年間連続全国で３万人を超えてきた自殺者、３万人という数でありますが、ことしどうやら３万人を切りそうであると。行政や、あるいは社会組織、ボランティア等の皆さんが懸命に働いてきたことがここで少し実りが出てきたのかなという感じもいたします。しかし、未遂の方も含めれば、やはり１日1,000人という方が亡くなっているという状況でございます。この時代にこの社会で私たちと同じ空気を吸っている方々が、それだけの数の方々がみずから命を絶っている。この方々は、特別な人たちで特別な事情を持っているわけではないと私は思います。私たちと同じ日常を生きている人たちが健康や過労や貧困、いじめ、介護疲れ、差別なんかもありますかね、そうしたさまざまな社会問題で追い込まれて生きる道を閉ざされて自殺で亡くなっていると私は思っております。自殺のほとんどは避けることができる死ではないかなと私は思います。　　そこで、質問でございますが、当市の自殺の状況をまず教えてください。また、それに対して市長はどのように御認識していらっしゃるかお聞かせいただきたいと思います。　　また、そういう状況の中で自殺防止への取り組みはどういう状況であるか。それは、教育現場における取り組みの状況もお聞きしたいと思っております。　　さて、もう一つ小さな項目ございますが、さきの11月、私たち議会が意見交換会というのを市民の皆さんと行いました。私もその係で出ていったんですが、その節、いつになく若い方がいらっしゃいまして、私どもに１つ要望といいますか、質問されました。こんなことをおっしゃいました。自分たちは、平成22年から自死遺族支援活動のグループを結成し、活動してきました。しかし、メンバーの転勤などの都合等でこれからの存続が危うくなっています。自死遺族支援に市も、また議会ももっと目を向けていただけないでしょうか、そういった趣旨の発言をされました。グループ名は、はじめの会といいます。正直私も知りませんでした。それから少し勉強させていただきました。表面をなぞった程度の勉強ではありましたけれども、しかしこうした活動がとても大切なことであるということはわかりました。また、行政がサポートする価値が十分ある活動だとも思いました。この自死遺族支援の状況、市としての支援の状況はどうであるかお聞かせいただきたいと思います。　　さて、２つ目の質問でございますが、市の文化財指定について教育長にお聞きしたいと思います。昨日私ちょっといなかったのですが、お二人の議員の方が観光と絡めてこのまちの歴史的資産についてお聞きになられたと思います。当市一番の歴史的資産は、多分皆様共通でお持ちだと思いますが、やはり春日山だと思います。観光資源としても一流品であると思いますが、中でも私は林泉寺が第一級の歴史資産だと考えております。その林泉寺の歴史資産が若干扱われ方が軽いのではないかなと、そういうふうに感じまして質問させていただくこととしております。演繹的にまいります。広いところからまいります。まず、これまでの文化財指定、保存活用の取り組みを総括的にお聞きしたいと思います。合併前上越市から平成17年の合併以降いろいろまた変わったこともあるかもしれません。あるいは、変わらないことがあるかもしれない。そのあたりをお聞かせください。　　それから、今時節、この時点での質問でございます。高田開府400年、また新幹線開業に向け、この市域の歴史的資産を改めて見直し、その価値を高める必要があると私は考えておりますが、文化財指定のこれからの方針をお聞かせください。　　そして、具体的にちょっとおりてまいりますが、林泉寺には皆さん行かれたことがあると思いますが、林泉寺に入って山門を入っていきますと左手の山裾に歴史的人物の皆さんのお墓がたくさんございます。一番古いものは長尾　　上杉謙信の先祖の長尾さんですね。長尾一族の墓があり、そして謙信公のお墓　　林泉寺では墓と言っています。供養塔と言う方もいますが、それが古いものと新しいものが並んでいる。さらには堀家三代の墓、また榊原の政岑公、それから松平光長公の奥さんの土佐の墓、それからその後継ぎでありながら亡くなったお殿様のお墓、若の墓がございます。それから、川中島の戦死者の供養塔、こうしたものがたくさんあそこにありまして、いわゆるこの500年の歴史そのものがここにあるという感じでございますが、こういったものの文化財の指定がなされていない、そのあたりを教育長とお話をさせていただきたいと思いますし、いろいろお聞かせいただきたいと思います。　　以上、大きな２項目質問させていただきます。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔滝沢一成議員質問席に着く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　自殺防止、自死遺族支援に関し、当市の自殺の状況とその認識についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、当市における自殺者数でありますけれども、平成23年は70人で前年より15人の増となっており、男女の比率では男性70％に当たる49人、女性が30％に当たる21人であります。平成９年から平成22年までの自殺者数を年齢別に見ますと、男性は40代から60代、女性は70代以降が多くなっています。また、平成23年の人口10万人当たりの自殺率は全国では22.9、新潟県が27.7であるのに対し、当市は34.5と高い状況になっています。自殺の主な原因、動機については、さまざまであるとは思いますけれども、平成23年の警察庁の調査によりますと、当市では健康問題、経済、生活問題、家庭問題が多くを占め、全国と同様の状況にありますけれども、職場での人間関係や鬱などの精神疾患とさまざまな要因が複雑に関連しているものとも考えています。　　次に、自殺防止への市や教育現場における取り組み状況についての御質問にお答えをいたします。当市では、平成19年７月から健康づくり推進課内にこころの健康サポートセンターを設置し、心の不調や悩みに関する相談を受けており、平成23年度は348件の御相談がありました。その内容はさまざまでございますけれども、必要に応じてすこやかなくらし支援室とも連携し、医療機関や法律相談など関係する機関へつなぐなどの支援を行っており、自殺の可能性をうかがわせるような御相談の場合には、上越保健所や医療機関と連携を図りながら、自宅を訪問してさらにお話をお聞きするなど、自殺防止につながるよう支援に努めてきているところでございます。また、９月の自殺予防週間には各家庭にリーフレットを配布し、鬱病に関する情報提供や相談窓口の周知を行うとともに、悩んでいる方への気づきや接し方、見守りなどについて学んでいただくゲートキーパー研修会を開催し、民生委員の皆さんを中心に約300人が受講され、日ごろの地域活動の中で生かしていただいているところでございます。　　次に、学校における取り組みでございますけれども、平成21年３月に文部科学省から出された指導マニュアル「子どもの自殺予防」などを参考に教科や道徳、特別活動などの学習で命の大切さや人生のかけがえのなさなどを実感できる「いのちの学習」を推進しております。さらに、さまざまな体験学習などを通じて子供の自己肯定感を育むことに加えて、子供のＳＯＳに対応できる相談体制の充実に取り組んでいるところであります。　　次に、自死遺族支援についての御質問にお答えをいたします。自殺に係る問題は大変デリケートであることから、御遺族と接する機会は少ないところでございますが、こころの健康サポートセンターへ御相談があった場合には相談者に寄り添いながらお話をお聞きし、少しでも心の負担が軽減できるように支援をしてきているところでございます。また、抑え続けていた感情や気持ちを語り合い、分かち合う場として市内の自死遺族支援グループへつなぐなどの支援も行っているところでございまして、先ほど議員がお話しになった支援グループ等の存在も非常に貴重なことだというふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　私からは、最初に市の文化財指定に関し、これまでの指定、保存活用の取り組みについての御質問とこれからの指定方針についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをいたします。　　市文化財の指定につきましては、上越市文化財保護条例に基づき市民の郷土に対する認識を深め、文化の向上に資することを目的に、市内に所在する文化財について確実に進めてまいりました。また、平成17年の市町村合併時においては13区全ての指定文化財を再調査し、整理した上で新たに文化財指定を行った結果、県内最多の310件が市指定文化財となっております。これら指定文化財の保存、活用につきましては、修理や維持管理のほか、案内のための標識や説明看板の作成経費などを所有者等へ財政支援を行うとともに、国、県指定を含む市内所在の全ての文化財をオールカラーで紹介したガイドブックの発行や市ホームページへの掲載、総合博物館における上越市の文化財展の開催などにより周知、活用に努めてきたところであります。　　一方、これまで明確な指定基準がなかったため、議員御指摘のとおり区によって件数や種別等に偏りがある状況となっておりましたことから、昨年３月に上越市文化財の指定に関する基準を制定し、新たな基準に基づいて文化財指定を行うことで上越市全域の文化財を次世代へと確実に継承していくことといたしました。また、同時期に地域の文化財をその周辺環境も含め、総合的に保存、活用していくための指針として上越市歴史文化基本構想をつくってまとめさせていただきました。これを策定をいたしました。この構想は、文化財保護に関する総合計画であるとともに、地域のまちづくりと文化財保護の取り組みをつなぐことを期待して作成したものであります。さらに、歴史上当市の政治の中心であった３つの拠点、すなわち古代の吹上、釜蓋遺跡、中世の春日山城跡、近世の高田城下町と直江津今町を中核的文化財に位置づけ、時代ごとに関連する有形、無形、指定、未指定の文化財を一定のまとまりとして捉え、保存、活用を図っていくことを目指しております。このほか昨年度市文化財調査審議会において、文化財の指定に当たっては歴史や文化的関連事項に即し、計画的に行うよう確認されたところであり、具体的には間近に迫る高田開府400年に向け、高田藩に関する文化財も指定すべきものと考えております。教育委員会といたしましては、このような考えのもと、保存すべき文化財の確実な指定に努めてまいります。　　次に、林泉寺墓石群の文化財指定に関する御質問にお答えいたします。市文化財の指定につきましては、文化財所有者等の申請によって行うことになっております。申請いただいた案件は、市文化財調査審議会において調査及び審査を行い、文化財指定の適否について教育委員会に答申され、教育委員会において指定の決定、告示を行っております。また、墓石等の指定につきましては、先ほど説明をいたしました文化財の指定に関する基準において、歴史の正しい理解のために欠くことができず、かつその遺構が比較的よく原形を保っているもの、または旧態を推定し得るもので、学術的価値のある墓及び碑となっております。このようなことから、林泉寺の墓石群の文化財指定につきましても所有者から申請をいただいた後、しかるべき手続で進めていくべきものと考えております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　それでは、順番に沿っていかせていただきます。　　先ほどの御答弁の中で、私の質問が当市の自殺はどうかと、またそれに対して市長はどう御認識であるかというところで、当市の自殺については御説明いただいたと思うんですが、こうした全国平均よりはるかに高い、県内でも高いという数字がある上越市の市長としてこの問題を通してどうお考えになられているかと、そのあたりをお聞かせいただけたらと思いますが、よろしくお願いします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　自殺というゆゆしき状況がこれだけ上越市の中に全国平均を上回ってあるということについては、本当に大変なことだなと思っています。そして、その大変なことというのは、御当人は当然でございますが、家族、そしてその社会的な関係にあったそれぞれの皆さん、そしてその方が置かれていた立場における、例えば経済活動をやっているとか、いろんな問題があると思いますので、そういうことを含めますと、関係する皆さんに対する、また御本人だけではなくいろんな影響が出てきているんだろうと思っていまして、その影響はそれぞれの自身の状況によって違うと思いますけれども、このことはやっぱりあってはならない、その寂しさというのは大変なことだろうと思っていますので、そのことを考えますと非常につらいなと思うことがありますが、実はこの質問をいただいたときに担当の部局と話をしておったんですが、私が50年の前半、ですから30年も前でございますけれども、県で仕事をしたときに当時の東頸城地域が全国でも有数の自殺率の高い地域だったということを記憶していまして、そのことがどこからくるか、あのときいろんなことを、若かったですけれども、いろんなことを考えたなというのがそのとき答弁審査の中で浮かんできました。それは、一概に一つの方向からすれば、天候が鈍重で冬この暗い中、そしてまた高齢化が進んでいる中で１人で孤独になる寂しさ、そこからの解放というものが気持ちの中にあったのか、あのとき誰と話したか、そのときその場にいた職員のことも、私の同僚のことも思い浮かべながらこの答弁審査に当たったわけですが、いずれにしても原因はいろんなことがあります。私の同僚の中にも２人、３人、そしてこの市を私預かってからも市の職員でもそのことが現実にありました。お聞きするといろんな事情があることがわかるわけですけれども、でもそのことを周りにいる我々が支えてやれなかった、そんなことを考えると、職場にあっての関係でしかないとしても、そのことに気づかず、そしてある日突然職場に出てこなくなって、みんなで捜したら自死されていたというケースを私自身も経験をしていますので、そういうことを考えるとそのことを周りがきちっとカバーする、また一人一人が孤立しない、誰かが誰かに基本的な人権を無視するような状況の中での叱責等々というのは、また無視というのは本当に本人にとってつらいことなんだなというふうに思っていまして、職場の環境の中でそういうものがあったことを考えますと、組織が職員を、そしてまたその心配事を支えてやれる我々一人一人でありたいなというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。今おっしゃったとおり、自殺にはいろんな原因があって、しかも１つの原因だけではなくて複合的なときに一番そういったことをしてしまうということを聞いておりますけれども、例えば今の時代で考えますと、ひとり暮らしの御老人、あるいは生活保護、先ほど私が言いました貧困というのがありますけども、それから自死遺族として残されたというその精神的負担がある皆さん、こうしたこれまでもあり、そして重要度が増しているリスクというものにさらされている人々もあり、また極めて今日的な障害者と年老いた親、子育てと仕事の両立に悩む母親、それから若者たちでありますが、低学歴と技能不足と、そういった原因で正社員になれない、社会保障がなかなか行き届かない、そういった層、そして新しいリスクの原因で自殺をされることもある。今自殺の原因は非常に複雑化しているかもしれません。それぞれをそれこそ市長がおっしゃっているような元気で健やかな皆さんにしなくてはならないし、そういった社会にしなくちゃならないと私は思っております。そうしたことの解決策というのは簡単にはないと思いますが、私も若干調べた範囲では、国と県のあたりではさまざま施策を打ってきている。県では、知事がそういったことに言及されたこともあったかと私は記憶しておりますが、そうしたものが果たして市まで全部ダウンロードしてきているだろうか、市のところまで国県が考えているような施策をちゃんと市のほうがそれを受けとめ、市として能動的に動いていらっしゃるかどうか、そのあたりどうお考えかというのをお聞きしたいと思いますが、私の質問ちょっと漠然としておりますが、部長、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　まず、具体的なお話からさせていただきますが、先ほどこころの健康サポートセンターというお話をさせていただきました。これは、保健師の中でも精神保健福祉士という資格を持った職員が保健師の中におりますけども、その者が中心になって当たっております。それもこの問題は自殺、自死に絞って対策をとるというよりも、今私どもの市の考え方、市長のすこやかな暮らしということを支える仕事といたしまして、やはり問題が大きくならないうちに、しかもその問題が制度ではないものでいかに支えていくかというレベルの話だと思います。そういう点におきまして、当市はすこやかなくらし支援室を春につくらせていただいて今家庭支援をさせていただいておりますけれども、それを例にとればそれぞれの御家庭でいろんなことがあると、そのことを市としてしっかりと受けとめて、制度ではなく今申し上げたように人が出向いてお話をお伺いすることで生活全般を家庭単位で変えていくという取り組みでございますけども、自死の直接的な相談窓口として今申し上げたこころの健康サポートセンターはありつつも、それだけで完全ではない。やはり生活全般を誰かが見ている、また誰かに支えてもらっているというような、そういう部分をいかに行政として出せるのか、またそれは同時に、先ほどゲートキーパーの話もさせていただいたりしましたけれども、地域の中で孤立感を感じないことをどういうふうに醸し出していけばいいのかという部分も含めて、我々としては今申し上げた幾つかのことをやっているつもりでございます。最終的に処方箋というか、具体的にこれでとめるということはどれが当てはまるかわかりませんが、少なくとも困ったときに相談できる、また困ったときに助けてもらえるということをメッセージとして出し続けることが実際の自治体として、一番住民に近い自治体として我々ができることかなというふうに思って活動しているつもりでございます。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　今部長がおっしゃった、誰が支えていくのかという、その側面から質問をさらにさせていただきますが、今部長がおっしゃったゲートキーパー、先ほど市長も御答弁でおっしゃいました。これがたしかポスターがＧＫＢ47でたたかれて妙に有名になりましたけれども、やろうとしていることはとてもすばらしいことであって、国家資格でも何でもない資格ではあるけれども、そういった自死に向かおうとする人たちに気づいて、そしてその人たちを押しとどめる門番の役を果たすということだそうです。11月の12日、市民プラザでもやられたというふうに聞いておりますけれども、このあたり１つヒントが出ているので、さらに市としてこのゲートキーパーというのは言葉で一過性のものとしていかせるんではなくて、この20万都市の中に、ゲートキーパーという名前でも何でも結構なんですけれども、まず市民が支えるというほうからいきましょうか。市民が支えるような体制を行政がさらに支えるというような仕組みというのは考えられないものでございましょうか、何らかの形で。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　自殺対策とか自殺のための制度という言い方が適しているかどうかは別にいたしまして、今申し上げたようなゲートキーパーでありますとか、さまざまな方がそれぞれかかわり合っているわけであります。今おっしゃったように、この地域は特徴として人が知り合って近い関係で暮らしていらっしゃるんだけれども、そのことがまたいろんな複雑な関係も生み出している。しかし、やっぱり助けるのは私どもとしてもまずは近くにいらっしゃる方にお気づきいただく、そのためのゲートキーパーであります。今おっしゃったように制度の内容だとか中身だとか名前に問題があるのではなく、それぞれがそれぞれの人を私たちとともに一緒に暮らしているんだという認識の中でそれぞれが支え合っていく地域、これが市長がおっしゃっているすこやかな暮らしの一部だと思います。そのことを政策全般で、健康福祉部としては先ほど申し上げたいろんな政策がございますし、またさまざまな政策全般で支えているんだと思います。具体的なことを申し上げれば、先ほど申し上げたいろんなことがございますけども、今の御質問のまずは市民でという部分においてはそういうことをやはりいろんな機会で申し上げていくことだと思いますし、いろんな情報も発信させていただいているつもりでございます。気づいて、次に気づかれた段階でその気づかれた人の相談窓口にもなれる市としての組織的な対応としては、今申し上げたすこやかなくらし支援室もございますし、24時間対応の電話相談室もございます。こころの健康サポートセンターも含めてかなり広範な活動をしているつもりでございますので、そういうところを活用していただく、また気づいていただくという取り組みをさらに進めてまいりたいと、このように思います。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　今おっしゃったこころの健康サポートセンターとか、そういったところは自分の足で来ないと来れないですよね。ここに全国自死遺族総合支援センターの会報がございますが、こういう言葉があります。コピーですから言います。自死、自殺への理解、総合的な遺族支援、連携、ネットワークをより深く、より具体的にしてほしい。さまざまな施策を国、県が打っている、そして市も一生懸命やっていらっしゃる、それもわかった。それをさらに深めるということを心にとどめてこれから施策を打っていただきたいと思っております。　　もう一点、今誰が支えていくかの目線、市民ボトムアップではなくて、今度もう一つシステムとしての支え方に関してこんなことはどうかということをお話しさせていただきますが、例えば自死ではなく交通遺児、交通事故で親が亡くなった子供たちというのがたくさんいらっしゃいますが、そういった子供たちに対するケアというのは長年の国の取り組み、また市の取り組みもあり、ある種のシステムがしっかりでき上がっているというふうに見えます。その交通遺児のところに自死遺族の遺児をはめ込むことができるんじゃないかなと私ちょっと考えるんです。自死遺族の子供のところに、まず市役所、保健所といった、そういった行政組織があり、あるいは弁護士、司法書士といった、そういったジャンルの方々がいて、そしてさらに家庭裁判所、また金銭的な面であれば銀行、あるいは日常生活の自立支援であれば社協、それからボランティア、さまざまなそういった社会的なシステム、あるいはすぐ身近にいる方々というものがこういった交通遺児を支えているという形はでき上がっているやに私は思っておりますが、そういったシステムが今自殺遺児　　自殺とは言わないそうですね。自死と皆さん言っているそうですが、自死遺族の子供たちに対してできないもんだろうかと。　　また、こういうのもあります。金銭的な支援とあります。自動車事故被害者への無利子貸付制度というものがあります。独立行政法人自動車事故対策機構、ＮＡＳＶＡというんでしょうか、そこでは自動車事故が原因で保護者が亡くなったり重い後遺障害が残った方々の中学校卒業までのお子さんに対して無利子で貸し付けをすると、お子さんのいる家庭に対して貸し付けるという、こういった制度もございますけれども、こういったことを自死のほうにも当てはめていけないもんだろうかと、そんなふうに私考えておりますが、それは市の役割ではなくて国の制度だよと言われてしまえばそこまでなんですが、いかがでございましょうか。可能性でございますが。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　具体的なその制度についての可能性として、要綱等々の問題もあるでしょうし、いろんなことがございますので、また勉強させていただきたいと思います。ただ、いずれにいたしましても何が原因で、どういうことが原因　　今自死で議員は御議論されておられますけれども、原因がどうあれ困っていたりせつなかったりという方を支えていくというのが仕事でございますし、そのような取り組みをやっているつもりでございます。すこやかなくらし支援室も含め、困っている家庭のところにまさに出かけていく支援に乗り出しているところでございますので、ただそのときに問題はどのような方々がどういう声を発声されていて、それをいかにキャッチしていくかという、そういう仕組みでございますので、先ほど申し上げたとおり、ゲートキーパーも含めて周りの方々から気づきを高めていただく、また今の御質問にあったような制度もできるだけその原因を問わずいろんなところで支えられることがまさに正しいのだと思います。原因で議論するよりも、今の状況の中でどう救えるかという議論が正しいのだと私どもとしては思っております。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　これに関しての質問はここまでにしたいと思いますが、市長の今までいろんなお話をされた中で、自殺とは関係ございませんよ、ただかつての選挙活動されたときに山の中に行って「こんにちは」と言ったらずっと答えがなくて、そして待っていたら５分ぐらいしたら、何とかして出てこられたということを幾度か話された。その視点を持っていらっしゃる市長、年間100人弱、80人、70人と亡くなるこの市において福祉という大きなくくりの中の一項目と捉えるのではなくて、大切なものとして施策を打っていただきたいと思っております。ゲートキーパーは、一つのきっかけになるのではないかなと私は思っております。ありがとうございました。　　さて、今度は歴史の談義をさせていただきます。質問させていただきます。先ほどこれまでの取り組みといいますか、取り組みの年譜を聞かせていただいたような御答弁いただきました。もう少しちょっと深めてお話をさせていただきたいんですが、私が言うまでもない話でありますが、林泉寺は1497年、曇英慧応禅師という方が開闢、開山をされたと。そして、それ以来長尾家がずっとそれを敬慕して庇護してきたというところでございます。謙信公が亡くなられて、謙信公は一回そこに葬られたのだけれども、その後1598年、関ケ原の２年前でございます。堀家が入ってきて、そして堀家が入る前に上杉は会津に移封されたと。そして、堀秀治さんが入ってきて、その際に小田原攻めのときに亡くなった父、秀政の遺骸と五輪塔も持ってきたと。それがあるわけです。そして、御本人も31歳で亡くなり、祖父も亡くなっちゃったと。その後に今度は堀家はお取りつぶしになっちゃったという状態で、非常に不幸な状態でありましたが、その３代の墓がある。さらに、一番高いところには、そこの林泉寺の墓所の話をしていますが、高田藩の最盛期の光長公の長男綱賢、さっき名前出ませんでした綱賢公と、それから奥方、土佐の墓がある。それから、一番奥まったところに非常に巨大なものがありますが、榊原政岑公の墓所がございます。政岑さんといえばもともとは姫路城の城主で、非常に羽ぶりもよかったんですが、吉原の太夫、高尾を身受けしたその他の不功績で蟄居しろと。それで、幼い息子を殿様にするから蟄居して、余り我々にはうれしくないけれども、姫路のほうから懲罰人事として高田藩に流されたと。余りうれしくないですけど、流されてきて、来てわずか９カ月で亡くなられた。しかも、罪人扱いで亡くなったので、お墓はつくったけれども、そこに鉄の網がかぶせてあったらしいです。御住職から聞いたら、先代の御住職ぐらいまでのときはお盆とかにお掃除をすると必ず手にけがをしたと。つまり江戸時代のその網が残っているし、今もあるかもしれないというんです。さびて崩れて落ちた。でも、手にけがをするほどありましたと。そういうふうに林泉寺のお墓に関してはけんらんな歴史があると。　　ところが、林泉寺の文化財というと今現在は「春日山」の額、「春日山」という字と、それから「第一義」という上杉謙信公のお書きになられたという額と、それから上杉謙信書翰、これは昭和50年指定。このとき調べましたら、墓石群も一緒に出した。墓石群も一緒にこれ認めてくださいよと出したら、ある審議委員の方が、どなたかわかりませんが、この墓たちには全く価値がない、認めないぞと言ったと。それによってほかの審議委員は口をつぐんで、結局墓石は通らなかったという歴史があるそうでございます。じゃ、墓は本当に文化財としてふさわしくないものかといいますと、例えば全国の例を見ますと、東京都江東区霊巌寺、徳川のかかわりがあるとこでありますが、そこに松平定信公の墓がある。国指定、昭和３年。会津若松市、松平家院内御廟、昭和62年、国指定。館林、うちの市と姉妹都市だったかな、館林市、これは榊原さんの関係でありますが、ここに榊原康政公の墓があります。県指定文化財、昭和28年。姫路市、さっき言いました政岑さんがいらっしゃったところ、随願寺、政邦墓所、姫路市指定文化財。枚挙にいとまがございません。そう考えたときに、先ほど申請があればというお話でございましたが、そろそろこの政岑公だけではなく、謙信公、あるいは長尾家の墓、全部一緒といきたいところですが、一つ一つ精査をした上で文化財指定に動くような気持ちはございませんでしょうか。先ほど一応お答えいただきましたが、もう一度お答えいただけたらと思います。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　お答えをしたいと思います。　　先ほど以前この墓石群について、墓石について、お墓について審議会があって、そしてそこに所有者の林泉寺さんでしょうか、上げられて、審議会の委員の方がそれを墓石だから、墓だからふさわしくないというような形でという話が今ありましたけど、正確に言いますと審議会のほうではそれを答申をして、そして教育委員会にそれがかけられたということであります。ところが、委員のある方がお墓はそんなふうに文化財として指定するもんじゃないんじゃないかという反対の意見があられて、それでそのままになってしまったということであるというふうに、私職員のほうから調べてもらったらそういう状態だったと。私ももちろん知りませんでしたけど、そういうことだったということでありますが、先ほど私がお答えしましたように、昨年文化財の基準を定めました。その定めた中に先ほど申し上げましたお墓とか、それから碑、これは文化財として挙げられているわけですけれども、そのときに先ほども答弁させていただきましたけど、その基準の中には歴史の正しい理解のために欠くことができず、かつその遺構が比較的よく原形を保っているもの、または旧態を推定し得るもので学術的価値のあるお墓とか碑は指定の基準の中に明確に挙げられていますから、これは先ほどの手順によりまして所有者の方がこれを申請をしていただいて、そして審議会で諮っていただくと。その中で答申をいただいて、そして教育委員会としてそれを決めさせていただくと。きちんと審議会のほうへ上がってくれば、教育委員会として専門家の皆さん方の十分な調査研究に基づいておりますので、基本的にはそれは文化財として登録することはできるというふうに私は思っております。少なくとも上越市の指定文化財として十分にそういう可能性があるというふうに思っていますし、私どもも精いっぱいの努力をしたいなと、こんなふうに思っています。　　以上であります。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。

◆３番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。実は、林泉寺は正統な寺じゃないんじゃないかという学説がこの上越市に実際のところある、と言い切ってはあれでありますが、実は高田中学に昔謙信文庫というものがございました。それをつくられた布施秀治さん、春日山城、上杉謙信公だったかな、この方がある著作で景勝公が会津に行くときに宝物からお墓から何もかも全て、砂利まで持っていってしまったというような、まことに見てきたような、見てきたもののように物を言うというのはこういうことだと思いますが、そういうことを言ってしまった。それは、布施さんが言い出したわけではなくて、その前にあった明治期の頭ぐらいに旧高田藩士の庄田直道さんが書かれていらっしゃる「越後頸城郡誌稿」、このあたりにもやっぱりそのように書かれているので、それが実際慶長３年、林泉寺が景勝公と一緒にもし会津に行ったとしたら、その後、19年間流浪したということになる。米沢の今の春日山林泉寺つくられるまで、元和３年、西暦1617まで建てられなかったということは、こっちの林泉寺は向こうに持っていかれて、向こうでいつまでもつくられなかったという話になっちゃうとこれはおかしいということで、ある説としてはやはりこちらが正統であって、向こうは景勝のお母さんがこちらに似せてつくってかつて住職だった人を連れていったんじゃないかという説もあるわけであります。そういう意味で、昭和50年のときの教育委員の方は、多分謙信文庫とかその辺の学説を引きずっておっしゃったと思うんです。そのあたり教育委員会としてはやはりきちんと見直しをしていただきたい。林泉寺の価値というものをやはりきちんと見ていただきたいと思います。　　それで、その林泉寺の持っている文化財と平成17年合併以降の文化財のちょっとした矛盾というところをお話しさせていただきたいと。結果としては、それを認めてくださいねという話でありますけれども、今榊原家資料で35件ぐらい県の指定になったですかね、三十五、六件になったと思いますけれども、こうした文書が指定されている例が複数ございます。その中で県文化財指定の中で柿崎の非常に由緒正しい寺でありますが、楞厳寺禅林記録というものがございます。昭和32年にこれ認められていますが、永平寺家寮蔵規、それから出家略作法文、禅林類聚、佛祖正伝菩薩戒作法、この菩薩戒作法に関して、これは多分出家略作法文という名前で言っていいかと思いますが、これが先ほどの林泉寺をつくられた曇英禅師、この方が書かれたものをその後に謙信公の師父であります天室光育が筆写したものと。それが現在県指定の文化財としてこのまちにあると。ところが、その筆写のもとになった曇英禅師が実際に書写された大法、相続、儀軌文、これが前回の昭和50年には却下されている。つまりオリジナルのほうが却下されている状態のままで来ていて、そしてそれを後に筆写したほうが県文化財指定になっているような、そういったばらつきがある。だから、こっちのほうを文化財指定で頑張ってくださいねということでもありますが、それと類したようなことが平成17年、合併以来精査されたということであり、昨年も精査された、調査されたということでありますが、まだそうしたばらつきがあるのではないかと私は思いますが、そのあたりいかがお考えでございましょうか。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　私も深くまだ勉強が足りないんであろうと思いますけど、今のお話の部分はこんなふうにしたいなと思っておるところであります。まず、先ほど林泉寺の話がございました。ここの林泉寺はにせものではないかとかという、要するににせものというか向こうへ、向こうというのは米沢のほうへ持っていかれたというような形でありますし、謙信公のお墓も中は空っぽであるというような話もいろいろあって、そういう話もずっとある。それは、まさに高田高校の前身の、高田中学の先生であった布施秀治さんという歴史研究家の方が、いわゆる謙信文庫をつくられた方ですけども、この方が本を出された。「謙信公と林泉寺」、この中に、私も資料ちょっと読んでみたんです。古文でなかなか読みづらいんですけれども、それ見ますと確かにそのように景勝公の会津への移封、それに際して林泉寺も移転をしたと。退廃、落ちぶれようとしたけれども、堀秀治のお殿様によってこれがまた再興されてずっと大事にされてきたと。以来ずっとここにあって、そして堀家、榊原家、その前に松平家というふうに大切にこれを保護されながら来たと、そういうふうに書かれておりますので、私はそういった意味では林泉寺は正しい意味でもう一度しっかりとした光を当てていく必要があるのではないかなと私も思っております。　　それで、先ほどの柿崎の楞厳寺にある佛祖正伝菩薩戒作法というものでありますけど、これが県の指定になっているということであります。県指定になっておると。そのもとが林泉寺にあるということで、これが指定になっていないと。これも先ほど言われたその資料ですけど、昭和49年、林泉寺さんのほうから、所有者から指定の申請が行われたというふうにあります。全体で22件上がっていたということで、その中に林泉寺関係が14件あったと。先ほどの「第一義」の額とか「春日山」の額はそのときは指定になったというんですけど、今の禅林記録についてはそこから外れたというふうになっております。その理由はよくわかりませんが、これは今度は審議会の中で推薦がなされなかったと、こういうことでございます。私としても今のそれがそうであれば、それも調査によらなきゃいけませんけれども、やはり１つは県指定になっていて１つは指定にもなっていないということであれば、これは所有者の御意向を伺いまして再調査をしたいと、こんなふうに思っております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　３番、滝沢一成議員。 ◆３番（滝沢一成議員）　ありがとうございました。前向きなお話でありがたかったと思います。多分所有者ということになると、今の儀軌文等に関して言えば林泉寺、それからお墓に関して言えばそれぞれの、上杉さん、榊原さん、堀はこれは断絶していますので、多分捜しようもないと思いますけども、堀さん、松平さん、このあたりの御子孫の方々に許可をとらなきゃいけないんじゃないかと思っておりますが、そのような形がとれればぜひお願いしたいと思います。　　あとは質問ではございませんが、市長、開府400年を迎える、あるいは新幹線開通をする、そしてこのまちの観光もきちんとやっていこうじゃないかというこの機運の中で、やはりまずは市民がおもてなしの心を持たなきゃいけない。おもてなしの心を持つためにはこのまちに対する誇りを持たなきゃいけない。その誇りを持つための一つのものとしては、やはり春日山であり、高田城であり、釜蓋遺跡であるかもしれませんが、そういった中でやはりこの林泉寺は正統の正統であるということをしっかりと市民全体でも把握をし、そして行政もわかりというところで誇りを持てるまちづくりを教育委員会とともにやっていただきたいと思っております。漢字のやたら多い質問でございました。失礼いたしました。　　ありがとうございました。これで終了いたします。 ○瀧澤逸男議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４３分　散会...

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上越市議会 2012-12-11 12月11日－03号

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12月11日－03号