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1. 上越市議会 2010-09-24
   09月24日－07号

   
   取得元: 上越市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-25
   平成２２年　　第５回（９月）定例会 平成２２年第５回上越市議会定例会会議録（７日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２２年９月２４日（金曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　平 良 木　　哲　　也　　　　　　　　　　２番　　　上　　野　　公　　悦　　　　３番　　　波 多 野　　一　　夫　　　　　　　　　　４番　　　林　　　　　辰　　雄　　　　５番　　　中　　川　　幹　　太　　　　　　　　　　６番　　　滝　　沢　　一　　成　　　　７番　　　鴨　　井　　光　　夫　　　　　　　　　　８番　　　大　　島　　洋　　一　　　　９番　　　瀬　　下　　半　　治　　　　　　　　　１０番　　　武　　藤　　正　　信　　　１１番　　　内　　山　　米　　六　　　　　　　　　１２番　　　草　　間　　敏　　幸　　　１３番　　　笹　　川　　栄　　一　　　　　　　　　１４番　　　塚　　田　　隆　　敏　　　１５番　　　高　　波　　勝　　也　　　　　　　　　１６番　　　柳　　沢　　周　　治　　　１７番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　１８番　　　橋　　爪　　法　　一　　　１９番　　　樋　　口　　良　　子　　　　　　　　　２０番　　　山　　崎　　一　　勇　　　２１番　　　矢　　野　　　　　学　　　　　　　　　２２番　　　吉　　田　　　　　侃　　　２３番　　　宮　　崎　　政　　国　　　　　　　　　２４番　　　渡　　辺　　　　　隆　　　２５番　　　松　　野　　義　　之　　　　　　　　　２６番　　　飯　　塚　　義　　隆　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　　　　　　　２８番　　　田　　中　　吉　　男　　　２９番　　　田　　村　　武　　男　　　　　　　　　３０番　　　岩　　野　　虎　　治　　　３１番　　　小　　関　　信　　夫　　　　　　　　　３２番　　　塚　　田　　俊　　幸　　　３３番　　　上　　松　　和　　子　　　　　　　　　３４番　　　近　　藤　　彰　　治　　　３５番　　　森　　田　　貞　　一　　　　　　　　　３６番　　　水　　澤　　弘　　行　　　３７番　　　小　　林　　克　　美　　　　　　　　　３８番　　　石　　平　　春　　彦　　　３９番　　　永　　島　　義　　雄　　　　　　　　　４０番　　　山　　岸　　行　　則　　　４１番　　　栗　　田　　英　　明　　　　　　　　　４２番　　　岩　　崎　　哲　　夫　　　４３番　　　佐　　藤　　　　　敏　　　　　　　　　４４番　　　古　　澤　　　　　弘　　　４５番　　　大　　島　　武　　雄　　　　　　　　　４６番　　　小　　林　　章　　吾　　　４７番　　　本　　城　　文　　夫　　　　　　　　　４８番　　　瀧　　澤　　逸　　男説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副 　市　 長　　稲　　荷　　善　　之　　　　　　　教　 育 　長　　中　　野　　敏　　明　総務管理部長　　市　　村　　輝　　幸　　　　　　　危 機 管理監　　川　　上　　　　　宏　総合政策部長　　竹　　田　　淳　　三　　　　　　　財務担当部長　　土　　橋　　　　　均　自 治・市 民　　野　　口　　壮　　弘　　　　　　　健康福祉部長　　野　　澤　　　　　朗　環 境　部 長　保育・少子化　　佐　　野　　　　　隆　　　　　　　産業観光部長　　澤　　海　　雄　　一　対策担当部長　農林水産部長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　都市整備部長　　笠　　原　　　　　博　教 育　部 長　　笹　　井　　隆　　夫　　　　　　　会 計 管理者　　横　　山　　厚　　平　ガス水道局長　　秀　　澤　　光　　夫　　　　　　　行政管理課長　　宮　　越　　浩　　司　秘 書　課 長　　高　　橋　　正　　弘職務のため出席した事務局職員　事 務　局 長　　片　　岡　　　　　明　　　　　　　次　　　　長　　笹　　川　　正　　智　係　　　　長　　廣　　田　　　　　聡　　　　　　　主　　　　事　　小　　森　　佑　　太議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　　第３　議案第１５６号　平成２２年度上越市一般会計補正予算（第３号）本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　橋爪法一、平良木哲也、森田貞一、石平春彦　　第３　議案第１５６号　平成２２年度上越市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○瀧澤逸男議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○瀧澤逸男議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において塚田隆敏議員及び小林克美議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第２　一般質問 ○瀧澤逸男議長　日程第２、一般質問を行います。　　18番、橋爪法一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　爪　法　一　議　員　登　壇〕 ◆１８番（橋爪法一議員）　おはようございます。日本共産党議員団の橋爪法一でございます。　　40年ほど前に、私は私の人生に影響を与える３冊の本と出会いました。１冊目は、新潮文庫の「生活の探求」という島木健作さんの本です。２冊目は、菊地武雄さんの「自分たちで生命を守った村」、岩波新書です。３冊目は、山形県の有名な詩人、真壁仁さんの「詩の中にめざめる日本」という３冊でございます。たまたまおとついリージョンプラザで、私が２冊目に紹介したこの本に関連する映画がございました。岩手県の沢内村での命を守る闘い、豪雪との闘い、貧困との闘いを描いた映画でございます。菊地武雄さんの本を読んでいたもんですから、本当に私は心の底から感動いたしました。政治の原点はどうあるべきかを学んだ次第でございます。そういったことで、私も初心に返りながら一生懸命これから頑張っていきたいと思います。　　一般質問で今回私は３つの問題について、市長並びに教育長にお尋ねしてまいりたいと思います。１つは、事務事業の総ざらいでございます。２つ目は、学校耐震化等についてでございます。そして、３つ目は、信越本線の脇野田駅の移設事業についてでございます。　　まず最初に、事務事業の総ざらいについて、市長にお尋ねしたいと思います。今回2,001の事業を対象にして総ざらいの仕事を進められておりますけれども、私は市民の暮らしの向上に役立つかどうかという、そういう視点で大いに見直しはやってほしいなと思います。ただ、５月半ばから始まったこの事務事業の見直しの総ざらいの過程を見てみますと、なかなかどうなっているか見えないのです。８月24日に記者会見で途中経過は報告されましたけども、あれを見ても数字が出てきて、一体どういう事業がどうなっているかがさっぱりわからない。そして、どんな物差しで今回の総ざらいをやっているのかもちょっとよくわからない。そんなことで、私は３つの点についてお尋ねしたいと思います。　　お尋ねしたいことの１点目は、行政として事務事業をセルフチェックする指針といいますか、方針といいますか、そういったものがあるのかどうか。　　２つ目にお尋ねしたい問題は、今総ざらいの過程の中で、間もなく全体の事業の点検チェックのまとめが出てまいります。このまとめを、私は行政マンだけで最終的な結果を出すべきではないと思っています。市民の皆さんにしっかりとその中身も、あるいは評価も見ていただいて、最終的な結果の公表につなげていくべきだと思います。そういう機会を設ける考えはおありかどうか、お聞かせいただきたいと思います。　　そして、３点目にお尋ねしたいのは、この事務事業全体を見直す中で308の事業については、一部廃止も含めて廃止対象になりました。そして、そのうち193の事業については、準備期間を設けて廃止するというまとめになってございます。この準備期間を設けて廃止するという事業については、恐らく関係する団体や個人の皆さん方にいろんな意見を聞いてやるということから準備期間というのはあるんだろうと思いますけども、どういうやり方でこれから進めていかれるのか、どう対応されるのか、明らかにしていただきたいと思います。　　次のテーマ、学校耐震化等についてでございます。先般松野議員も質問されましたので、私のほうからは若干角度を変えてお尋ねしたいと思いますけども、平成20年に当市においては学校耐震化の計画を立てられました。平成27年度までに完了させる予定で、既に計画を実践されるという段階で何年かたってきているわけでございますけれども、小学校で耐震化率が70％になったと。中学校で76％までいったと。これは全国的に見ても、私は当市の頑張りを評価できる数字だと思います。ただ、そうはいっても震度６強の大きな地震に倒壊のおそれのある建物もまだかなり残っているという状況でございます。そういった中で、昨年誕生した民主党政権が高校授業料の無償化の財源を生み出すために文教関係の予算を抑制して、事業仕分けでは学校施設整備事業については予算の縮減という判定を下されました。その結果として、今年度全国の幾つもの自治体から、このままだと学校耐震化の計画が思うように進まない、何とか予算を確保するようにしてほしいと、こういう動きが次々と出てきております。そして、それにこたえて政府のほうでは、予備費から772億円を新たに追加するような措置もとられましたが、しかしこの問題というのは私は非常に重要な問題であると思いますので、当市においてどうなのかということをまずお尋ねしたいと思います。先ほど申し上げましたように、当市においては平成20年度から計画を立てられて、着々と工事も進められておりますけども、この予算縮減という判定とか、あるいは実際の文教予算の抑制の中で当市における学校耐震化の計画等に影響は出ていないか、そのことを明らかにしていただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの２つ目は、国への働きかけの問題でございます。全国では、今この学校耐震化等を進めるために何とか予算を確保したいということで、国に対する働きかけ、いろんな団体を巻き込んで起こっておりますけども、そうした働きかけはもちろんやってもらわなきゃなりませんが、御案内のとおり数年前に、学校耐震化を進めるために学校耐震化促進法という、これは通称ですけれども、法律ができました。それはたしか平成22年度で補助率を格上げするという、３分の１から３分の２だったでしょうか、その措置が切れるということになりますので、この時限措置、特例措置もやっぱり延長するという働きかけも私は必要だと思います。そういう点で、皆さんのほうで頑張っていただきたいと思いますけども、どのようにお考えか、教育長の所見を伺いたいと思います。　　最後のテーマ、信越本線脇野田駅の移設事業についてお尋ねいたします。これについては、私は一連の流れ、特にことしの４月28日の時点で、県と市のほうでＪＲ東日本に対する要請が行われました。その要請の中身は、言うまでもなくＪＲ東日本さんから自社線の施設変更として工事をやってもらえないかという要請でございます。それから、それに対する回答が６月21日に出され、県と市も検討して７月９日に回答を東日本に返すという形で流れて、今もなお新潟県と上越市、それからＪＲ東日本との協議が現在進行形で行われております。　　　そういう中で、私は市長に幾つかただしたいと思います。お尋ねしたいことの１点目は、この脇野田駅移設事業にかかわる情報の問題です。今ほど私が申し上げました４月28日の要請書自体、要請されたことはわかりましたが、全文を私読んでいなかったです、最初は。それから、６月の議会のさなかに県のほうに行かれて、県の坂井局長とともにＪＲ東日本からの回答を受けられましたが、その回答の全文もいただいておりません。さらに、その回答を受けて県と市でもって検討した内容がどうであったのか、最終的にＪＲ東日本にどういう回答をされたのか、これも肝心かなめのところの情報が伝わってこない。ある程度は出されましたが、私はその大事な部分はやはりこれは議会と共有してこの問題には当たらんきゃならんと思うんです。なぜそういう情報を共有していくという点で不十分さが残ったのか、この理由についてお聞かせいただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの２点目は、新潟県と上越市、この両者がＪＲ東日本と協議を進めております。この協議が一体どこまでいっているのか、その到達点、そして今どんな課題を抱えているのか、未解決の問題は何があるのか、こういった問題を整理してお示しいただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの３点目は、並行在来線の譲渡の問題です。御案内のように、６月21日のＪＲ東日本からの回答によりますと、４つの条件を示して、これでいかがですかという形で言ってこられた。その中の一つは、並行在来線について一括在姿譲渡というのが書かれておりました。私この言葉に初めて出会って、インターネットで調べたら全然出てこないで、ヒットしたのは私のブログの１件だけだということで、余り知られていない。鉄道マンに聞いても、在姿状態という言葉はあるけど、在姿譲渡という言葉は初めて聞いたと、こういうふうに言われました。そういうことでありますから、この一括在姿譲渡の中で実際譲渡の範囲はどうなっているのか。それから、当然開業までには、修繕工事やったり、改良工事をやらんきゃなりません。そういった工事はどうなっているのか、私は知りたい。県と市はこの問題についてどういう方針で臨んでおられるのか、この際明らかにしていただきたいと思います。　　そして、お尋ねしたいことの４点目、６月21日のＪＲ東日本の回答書によりますと、この並行在来線が動き始めたその時点で旧線、今の路線ですね。その旧線の撤去の工事については、第三セクター会社でやっていただくことになると書いてございます。これをそのまんま読んで、そのまんま解釈すれば、第三セクターがその工事一切負担するということになるようにも聞こえますが、平成16年の３月だったでしょうか、関係団体の間で基本協定書が交わされています。その基本協定書を見ますと、こうした工事は上越市がやるようだというふうに私は理解しておりますけども、この点どうなのか確認のためにお聞かせいただきたいと思います。　　以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。橋爪議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、事務事業の総ざらいに関し、行政が行うセルフチェックの具体的な指針についてのお尋ねにお答えいたします。これまでもお答えいたしましたとおり、事務事業の総ざらいは将来に向けた価値ある投資に向けて、今後の歳入歳出バランスの確保に向けた取り組みの契機とするために行政みずからが取り組むセルフチェックとして行うものでございます。そのため、すべての事務事業を対象に見直すべき点や実施の必要性等について、行革的視点と政策的視点に立ってゼロベースでの検証を進めておるところでございます。まず、行革的視点では、必要性、有効性、効率性、公平性の４つの視点から、市民ニーズ、事業の成果、事務の効率化、受益者負担の適正化、サービスの公平性などの観点で評価をいたしております。次に、政策的視点では、行革的視点での評価も踏まえながら、真に行政が担うべきかどうか、所期の目的を達成し、一定の役割を終えていないか、成果、効果は上がっているか、代替措置を講じることによって廃止、縮小ができないか、他の類似事業と整理、統合ができないかなどの観点から評価をしてきておるところでございます。また、将来に向けた価値ある投資の実現に向けては、このたびの総ざらいの目的が単に事業を廃止し、支出を削減することだけではなく、今後の行財政運営における課題を検証することにもあることから、評価の過程を通じて課題を抽出し、その解決に向けた方策の検討も行っているところでございます。　　次に、市民の評価を聞く機会を設ける考えについての御質問と準備期間を設けて廃止とした事業の今後の対応についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。総ざらいの最終結果につきましては10月下旬に公表を予定しておりますけれども、この最終結果はあくまでも行政みずからが行ったセルフチェックの結果としてお示しするものでございます。したがいまして、これまでの御質問にもお答えいたしましたとおり、関係の皆さんと事業の効果や必要性について十分議論しなければならない事業もありますので、これらにつきましては準備期間を設けて廃止とした上で、廃止の可否も含め慎重に見きわめてまいりたいと考えております。今後の具体的な対応につきましては、現在評価結果に基づき、どのような手順や方策をもって各事業の改善や廃止を行っていくかを検討しているところでありますけども、必要に応じて関係の皆さんへの説明等を行うこととしており、その過程において議論を進めていきたいと考えております。　　次に、信越本線移設事業に関し、文書の議会への提示についてのお尋ねにお答えいたします。これまでのＪＲ東日本との協議の内容につきましては、去る４月28日に県とともにＪＲ東日本に対し要望を行い、前日にはマスコミに情報を提供するとともに、要望書についても公開したところでございます。その後、６月21日にはＪＲ東日本から正式な回答が示され、自社線の移設工事として工事を実施していただけることとなりましたが、その回答には鉄道に関する専門的な記述や用語等も含まれており、これらの整理が必要であったことから、その旨を付記し、翌日に回答の要旨として議会に報告をいたしました。なお、地元としての最終的な承諾につきましては、県と検討、相談の上、今後協議が必要なものを整理し、７月９日にＪＲ東日本にお伝えをいたしております。このように必要な情報につきましてはこれまでもお示ししているところでございまして、今後も適切にお伝えしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　　次に、移設事業の協議と課題についての御質問にお答えをいたします。脇野田駅周辺の信越本線移設工事につきましては、県とともにＪＲ東日本に対し強くお願いをいたした結果、自社線として工事を行い、自社線として供用開始した後、今後設立される並行在来線経営会社に引き継ぐとの回答をいただいたところでございます。この回答を受け、この間平成15年に関係者で締結した北陸新幹線上越（仮称）駅付近の周辺整備に関する覚書及び基本協定書の見直し作業を進めており、今月中には新たな覚書と協定書を締結することになるというふうに考えております。今後この新たな覚書に基づき、県やＪＲ東日本において移設区間の詳細な技術基準や駅の設備仕様を決定し、自社線として着実に移設工事を進めていただけるものと考えております。　　次に、譲渡資産の条件等についての御質問にお答えをいたします。並行在来線の一括在姿譲渡の内容につきましては、スイッチバックの解消や新駅の設置など資産の内容を変えるような大規模な改修や新設工事は行わず、基本的に現状で引き渡すものとの説明をＪＲ東日本から受けております。また、並行在来線の経営分離に当たり、必要な譲渡資産の範囲、鉄道施設の改良及び修繕工事に係るＪＲ東日本との交渉につきましては、今後設立される並行在来線経営会社が具体的な事業計画を策定する中にあって行っていくものと考えております。こうしたことから、お尋ねの交渉方針につきましては、市としては承知できる状況にはございませんけれども、並行在来線経営会社は大変厳しい経営が見込まれることから、７月９日に県と市の連名でＪＲ東日本に対し柔軟な対応をお願いしたところでございます。　　次に、旧線施設等の撤去に係る負担についての御質問にお答えをいたします。移設後の旧線施設の撤去につきましては、移設事業の一環であることから、これまでも当市が費用負担することとなっております。今回移設事業をＪＲ東日本が自社線として実施することとなりましたので、旧線施設はＪＲ東日本から当市に帰属させ、当市において処分する方向で協議を進めているところでございます。　　私からは以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　おはようございます。私からは、新政権の事業仕分け等で学校耐震化等が予算縮減扱いとされたことに伴う当市の学校耐震化等に対する具体的な影響についてお答えいたします。　　学校施設の耐震化につきましては、地震災害時における児童生徒等の安全と避難場所としての機能を確保するため、施設の耐震性能の確保、老朽施設の大規模改造を最重要課題に掲げ、取り組んでまいりました。新政権発足後の昨年11月に行われた行政刷新会議の事業仕分けにおいて、公立学校施設整備事業は予算要求の縮減、学校の耐震化事業に特化するとの評決結果となりました。平成20年度、21年度における安全・安心な学校づくり交付金事業では、耐震補強工事と同一の棟で実施される外部、内部の改修や模様がえの工事も、補強の関連工事として交付金の対象とされてきました。このたびの事業仕分けの結果、平成22年度にはこうした関連工事が交付金の対象外となりましたが、今年度計画していた該当工事は平成21年度に前倒しをさせていただいた結果、当市への影響はなく、また耐震化事業に係る予算についてはより重点化されたことから、事業仕分けに伴う当市の学校耐震化計画そのものへの影響はないのではないかと考えております。なお、来年度の文部科学省の概算要求によれば、制度概要は現時点では具体的に示されておりませんが、耐震化の推進とあわせて老朽化対策としての整備を推進する新たな交付金制度の創設が示されており、現段階では将来にわたっての影響はないものと認識しております。　　次に、国への具体的な働きかけの必要性についての御質問についてお答えをいたします。学校耐震化等の予算の確保につきましては、平成22年度国家予算編成に向け、昨年12月には市単独で学校耐震化など公立学校施設整備に必要な財源を確保するよう関係省庁や政府与党及び県選出国会議員に対する要望活動を行うなど、機会あるたびに対応をしているところであります。さらに、全国市長会でも、本年３月、平成22年度予算の確保に向け、耐震化事業のみならず安全性の確保の観点から、老朽化が著しい施設の整備など教育環境を改善する事業の拡大、拡充や追加財政措置などを内容とした公立学校施設の耐震化事業等の推進に関する緊急要請を国に対して行っております。また、平成23年度国家予算に対する要望活動では、去る７月に当市も会員であります全国公立学校施設整備期成会が国及び与党に対して耐震化を初め老朽施設の改修等が計画的に行えるよう、予備費の積極的な活用を視野に入れた予算の確保やＩｓ値0.3以上の建物の交付金算定割合のかさ上げのほか、平成23年度以降も耐震補強等の補助率のかさ上げ措置が継続されるよう要望を行ったところであります。なお、８月31日に文部科学省より公表されました平成23年度概算要求への行政事業レビュー点検結果の反映状況では、公立学校施設整備事業は耐震化の計画的な実施として現状維持の所見とともに対前年度比約1,160億円の増額となっていることから、学校関係者や地域住民の皆さんの声が反映されたものと考えております。いずれいたしましても、市内小中学校の耐震化が一日も早く完了し、子供たちや地域の方々にとって安全で安心な学校施設が整備されるよう今後とも働きかけを強めてまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　それでは、順次質問をさせていただきたいと思いますが、最初に事務事業の総ざらいについてお尋ねしたいと思います。　　今私の手元に７月６日付の新潟日報のコピーがあるんですけども、この７月の６日の時点で総ざらいの対象になった件数が1,942件になっておりました。今議会で言われた数字は2,001だったと思いますけども、このずれはどこから生まれたんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　総ざらい自身は、この４月から具体的な事業を進めております。その中で当初所管する当部で事業を集めて、たしか1,945だったか、６だったかの事業をリスト化しております。それを一回各部局に戻して、実際に計画しているものも含めて出していただいた結果として2,001事業ということとで、総ざらいの対象が50ほどですか、動いているのが事実でございます。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　それで、総ざらいをどういう観点でやるのかということについて触れていきたいと思いますが、先ほど市長のほうの答弁で行革的な視点と政策的な視点からの一定の説明がありました。それはそれなりにわかるんですが、この総ざらいというのは本当に当市にとってはこれからの財政運営を考えたときに非常に大事な取り組みになります。当然のことながらそれを取り組むに当たっては、実施要領といいますか、要綱といいますか、そういったものを設けて進められてきたんではないかと思っていたんですけども、ホームページで見る限りでは、調査票とか、それから今市長が言われたようなことのレベルでとどまっております。改めて聞きたいんですけども、そういう要綱といったようなものを、これはないならないというふうに言ってもらいたいんですけど、もしつくられなかったんであればなぜつくらなかったのかというところの説明をいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　総ざらいの評価基準等々につきましては、総ざらいを進めたとき、たしか６月だったと思いますが、記者発表いたしまして、ホームページ中にも登載して、すべて市民の皆様に明らかにしております。この８月にもう一回中間報告ということで、中身についても明らかにしているところでございます。　　要領でございますが、これは記入要領等々もすべて定めておりますし、それからヒアリングの要領も定めて、庁内では明らかにしております。その要領の中には、先ほど市長が申し上げました評価の基準とか、各部局がどういう観点で評価すべきか、そういうものをすべて記載したものを要領として各職員が共有して今まで作業を進めてまいっております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。
   ◆１８番（橋爪法一議員）　そうですよね。そういうものを持たなければ仕事は進められないと思います。ただ、職員の皆さん方がセルフチェックということでやっておられるから当然そういうことになるのかもしれませんけれども、我々議員の立場としては市民の代表として皆さん方がやられるお仕事がどうなのかというチェックもしたい。そういう中で、今ほど部長が言われたようないろんな要領といいますか、何か規則といいますかそういったものは、私の失念であればお許しいただきたいと思いますけども、示されていませんよね。もし示されておられないなら、今後最終結果の公表に至るまでの過程の中でなるべく早い時点でお示しいただけないでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　総ざらいにつきましては、事業を始めるときから行政の中のセルフチェックということでの全体で進めるということを何回もお話ししてまいりました。議員が行政のチェックということで、役割があるということでございますが、議員の方々からのチェックの方針、指針というのは議員各位がお持ちだと思っております。それぞれの事業をチェックしていただいていると思います。これにつきましては、行政の中のチェックの指針でございます。ですので、詳細に今あらわす必要はなく、概要をこれまでも何回もお示ししているいうことで考えております。最終的に評価するときに、こういう基軸に立って評価しましたということは当然お示しする場面があろうかと思いますけど、どういう手法でどうやってチェックしてきたかという詳細まで及ぶことではないというふうには考えております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　私は違うと思うんです。幾ら行政内部のセルフチェックであっても、やはりどういった考えで今やっているんだということを市民の皆さんにもわかるような形で進めないといけないと思います。　　南島原市という市がございます。あそこの市のホームページを見ましたら、事務事業の見直しを進められておりまして、私が先ほど言わせてもらったような要綱といったものをちゃんとつくって、それで市民にも公表しながら仕事を進められております。私は、それが本来の姿だと思うんです。これは部長、あれでしょうか、結局行政内部のチェックということで、議員は議員の視点でもって後でチェックしてくださいよという話で終わってしまうのか。自分たちはこういうふうにしてチェックしているんだけれども、皆さん方の声を聞かせてくださいという立場に立てないのか、もう一回確認のために聞かせてください。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　これまでも何回も申し上げています。我々はオープンにして、チェック基準等々もお示ししておりますが、その中で例えば今回出させていただいた中で、今までやってきた中で本質的な課題ということも見えてきたということで、これは途中経過でございますが、最初こういうことを評価の中で出すという予定はなかった部分もあります。全部が全部ではないですが、そういうこともすべて明らかにしながら評価、チェックしております。それから、予算事業等々の時点でも考え方をすべて明らかにしながら御議論いただいて、市政を運営してきているものと思います。特に市長から強く情報の共有ということも指示がございますので、隠すという意図は毛頭ございません。すべて明らかにしながらやってきているということで御理解いただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　私は、今までの皆さん方の頑張り、仕事ぶりを見ている限りは、別に隠すような話ではないと。皆さん方がお持ちの資料は、全部公開する中で事を進めていただきたいと思います。　　それで、もう一つ気になることがあります。確認のために部長に聞きますが、今までの議論の中で事務事業の総ざらいの対象については地域事業も入るというふうにおっしゃいました。そのとおりでよろしいんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　地域事業も対象にしております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　私は、この地域事業の総ざらいについては、非常に慎重にやらんきゃならんと思っています。御案内のとおり、この合併に伴って地域自治区、地域協議会をつくって、その地域事業についてはそれぞれの区が自主的な判断ができるように、そういう仕組みの中でこれまで動いてきました。その中で、行政側のほうでもってチェックを入れて、これは存続だよ、これは廃止だよというふうにお決めになったんでは、全国にそれこそ有名になった地域自治区のこの制度が泣くんじゃないでしょうか。　　そして、この間８月24日に示された表の一覧を見ますと、10月の下旬に公表するというんでしょう。今の上越市の地域自治組織のこの制度からいえば、当然関係するものは地域協議会に諮って、そして事を前に進めていくということをやらんきゃならん。その手続をやるだけの余裕はないような流れに私は見えるんですけど、そこら辺はどういうふうに整理して今仕事をされているんでしょう。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　地域事業につきましては、当市のルールで地域協議会にお諮りしながら決めていくと。諮問事項ということで承知しております、当然。先ほど市長も答弁で申し上げました。これまでも答弁では何回も申し上げていますが、準備期間を設けて廃止という項目もございます。当然関係の方々と十分議論しながら、行政の意思は意思として十分議論しながら進めていくことも当然必要です。その中には地域事業も私は入っているものと理解しておりますし、今後そういうことでまた公表しながら、議論しながら進めていこうということで考えております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　そういうふうにやっていかんきゃならんでしょう。ということになれば、先ほど言ったように、10月の下旬に公表なんかできないでしょう。これからすぐ地域協議会にかけるというような準備ができているならまだしも、まだそういう段階までいっていないんじゃないですか。　　もう一つ、この間の滝沢一成議員の質問で、施設のあり方、整備等方針の明確化ということでいろんなことが書かれておるんですけども、この施設の整備、修繕についても大概のものは地域協議会にかけていかんきゃならんと思うんです。地域協議会は、恐らく10年間の地域事業の中でどの事業を何年、どんなふうにしたいかというようないろんな議論をして今日まで来ていると思うんです。そういう中で、この総ざらいの中で、地域的なアンバランスが生まれたから新たな視点でもって整理をしていくというのも、これも行革の視点からいえばうなずけないことないんだけども、当市は地域自治区の制度を持っている中で果たしてこういったことがやれるのかどうかということについても、私は疑問なのです。そういう点は一切疑問を感じないで仕事をされていますか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　地域事業、それから地域自治区内の重要な公の施設の設置、改廃、管理の方法、これについては条例で地域協議会のほうに意見を聞かなければならないと。当然このルールは承知しておりますし、その中でやっていかなければいけないものというふうに承知しております。10月にいきなり廃止というようなことで今議員御発言ございましたが、こういうルールが必要なものについてはルールを当然組んでいくということで、議論をテーブルの上にのせるということが非常に大切ではないかというふうに我々考えております。地域協議会があるから、自治区があるからそこに対しては手をつけないということではなく、全市の発展、全市の一体化、一体性、そういうものを考える中で議論が必要なものは議論していこうということで考えております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　この問題については、それこそ情報を共有させてもらいたいし、それから今ほど地域自治区に関係しているものは、ちゃんとしたこれまでのルールに基づいて整理をして事を進めていただきたいというふうに、これはお願いしておきたいと思います。　　それで、時間がかなりたちましたので、信越本線の脇野田駅の移設の問題について質問をさせてもらいたいと思います。市長に伺いますが、６月21日にＪＲ東日本が新潟県と上越市に回答を出されましたよね。その回答を県庁でお聞きになったときにどう思われたかということなんですけど、新聞報道では市長は一歩前進だと、前へ出たというふうに書かれておりました。それで、何紙かの新聞に書いてあったんですけど、その新聞の中で、これは新聞社の記者の判断かもしれませんが、満額回答だというのがありました。市長は、ＪＲ東日本から回答をもらったときに満額回答という意識だったんでしょうか。それともいろいろまだ課題はあるけど、一歩前へ出たなということだったんでしょうか、御説明いただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　上越市が並行在来線の事業経営主体ではないんです。上越市が担うのは、過去に約束した中で信越本線を移設するということを担う。そのことを責任を持って30億を出して移設をすることを主体的に動かす、このことの約束でしかないんです。しかし、私自身が何回もこの議場でも申し上げましたように、この上越市が主体となって移設することはできないということがわかってきました。わかってくる中で、なかなか進まない。受けるところがない。もし３年、４年かかるこの工事が、仮に受けるところがなかったらどうなるのかという心配がありました。そのことの中で、どなたかが少なくともＪＲに受けてもらいたいというこの思いを発したのがことしの春でありました。今まで２年４カ月、私自身が副市長として都市整備部、企画・地域振興部の仕事に携わらせてもらいましたけれども、全く進みませんでした。こういう中で私自身が今回選ばれてきた中で、４月の記者会見で質問がありましたので、私自身が心配だと。２年、３年かかると思われる工事の中で、この移設を主体としてやるときに、だれも受けてくれなかったら開通するときにどうなるのか、この責任はだれが負うのか、そのことで私は頭の中いっぱいにそのことが本当に残っていました。ですから、だれが受けてくれるかわからない中で、上越市は受けることができないとなればやはりＪＲに受けてもらわなきゃならないという発言をしました。それが新聞に出た中で相当な反響があり、またいろんなところからおしかりもありました。何で上越市がそんなことを言い出すんだ、その約束を守らないのかという議論も大変ありました。だけども、担当を含めて私たちはそのことを乗り越えた。その乗り越えた中で、新潟県がやはりＪＲしかないんだという前提の中で今回受けてもらったわけです。ですから、私は上越市が受けてもらわなきゃならないと思っている並行在来線の主体ではなく、移設をするときの主体として受けた約束を今回実行できない環境の中にあってＪＲが受けてくれたことについては、私どもはこれで一安心といいいますか、この約束を次につなげることができるというふうな思いを持ったのは確かでありますが、満額と言ったかどうかは私は全く記憶ありませんし、そんなことは、今の気持ちそのものが、それが満額だというふうにとらえられれば満額だというふうに思います。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　私は、今回のＪＲ東日本の回答というのは、会社としてやりますという点では本当に貴重な一歩前進だったと思います。ただ、その回答書を見て、皆さん方もまだ詰めなきゃならないという思いをお持ちになった。この並行在来線の問題は、基本的には県が主体になってやる仕事ですけども、恐らく県も市も同じような気持ちで、それでその６月21日の回答を一つ一つ丁寧に検討されて、どうなのかということをチェックしながら、最終的には７月９日の文書につながっていったと思うんですけども、県と市で６月21日の回答は基本的にこれは受諾しましょうというふうにお決めになった日はいつだったんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　ＪＲからの回答、これを受諾するということで基本的に何月何日に決めたということはございません。当市からの立場で申し上げれば、先ほど市長が申し上げましたように、信越本線の中の1.8キロ、脇野田駅周辺の移設、これを何としても新幹線の開通までに間に合わせなければまちづくりそのものが危うくなるということで、市長も強い意思でＪＲのほうにお願いしていただき、県にもお願いしていただいたものでございます。その中で詰めなければいけないということもあろうかという意識がありますが、その中でＪＲはまずは自社線でやりますということでお答えいただいたものが非常に大きな前進で、これから話が進んでいく、新駅の周辺の工事もきちんと進んでいくということで、歓迎ということでの考えをそのときに持ったのは、それは事実でございますし、県ともそのような話はしております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　恐らく県と話を１回とは言わず何回も繰り返しやられて、最終的にこれでいいんじゃないですかということで７月９日に受諾という言葉を入れた文書をＪＲ東日本にお返しになったんじゃないですか。だから、私は当然その前の段階で、皆さん方これでいきましょうという合意というか、県との間で意思疎通ができて決めた日があると思うんです。それは、本当にわからないんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　今議員のほうから７月９日に受託という言葉が入ってということで御指摘ございましたが、受諾という言葉が入っているのを私はちょっと承知しておりませんが、当然ここの文書に至るまでは、我々は脇野田の移設の工事ということでのアプローチでお話をさせていただいています。県は、並行在来線の経営分離、信越本線で言えば直江津から長野県境、ここまでの分離工事の中でのお話をいろいろ話していただいています。その中でこういう文書、移設についてということで、並行在来線の一括譲渡についてはいろいろな問題が、先行事例に倣って今後交渉させていただきますので、柔軟な対処をお願いします。それから、改良工事については、今現在どのような改良工事が行われるのか承知しておりませんし、先延ばし等によってどのような影響が生じるかもわかりませんので、特段の配慮をお願いします。ただ、修繕工事は行うものと理解しておりますと。それから、移設工事の仕様、基準については、今後詳細を詰めてまいりますというようなことで文書をお返ししているということで承知しております。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　今手元に回っていった文書をちょっと見てください。具体的に記述の前に前書きがあります。「信越本線脇野田駅移設事業について。標記移設事業については、当方の依頼に対し真摯に御検討いただき、感謝いたします。６月21日付の回答について受諾いたしますので、速やかに移設事業の準備を進めていただきますようお願いします」と、こう書いてあるじゃないですか。これは受諾文書です、明らかに。だから、私はいつ受諾したんですかと聞いたんです。そして、これは単純な受諾じゃない。だけども、やっぱり注文もつけている受諾ですね、これ。並行在来線の一括在姿譲渡について、改良工事について、移設事業の仕様、基準について、県と市の思いを盛り込んだ中で受諾文書をＪＲ東日本に出されたと、そう思うんです。だから、聞いたんです。もう一回しつこいようですが、聞きますが、いつ受諾することをお決めになったんですか。そして、どういうことで受諾すべきだという判断をされたのか、そこもあわせてお答えいただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　済みません。私のほうの見落としでございます。確かに受諾いたしますということで文言が入っております。　　いつ決めたかということでございますが、これはＪＲからの回答が６月21日。この後、ＪＲとも当然話し合いをしておりますし、県とも話し合いをしております。先ほど来申し上げていますように、当市につきましては脇野田駅周辺1.8キロの移設工事についてのお話をさせていただいています。新潟県は、並行在来線の運営に責任を持つということで、直江津駅から新潟、長野県境、ここの分離工事についてのお話をしていただいております。当市については、移設の仕様、基準について今後いろいろな問題が発生するかもしれませんので、関係者と協議しながら設備仕様の検討を進めたいと考えております。よろしくお願いしますということでお話しさせていただいています。　　新潟県については、並行在来線の一括在姿譲渡について、これ先ほど申し上げましたが、読み上げさせていただきますと、お申し出の在姿譲渡については基本的に理解いたしますが、並行在来線会社は厳しい経営が見込まれることから、譲渡資産の範囲等については他の先行事例に倣って今後交渉させていただくこととし、柔軟な対応をお願いします。それから、改良工事につきましては、上記、今ほど申し上げましたものを前提として、修繕工事は行うものの改良工事は行わないとのことですが、当方としては将来どのような改良工事が予定されているのか、またあるいは先延ばし等によりどのような影響が生ずるのか、判断できる情報を持ち合わせておりません。例えば指令システムを新設することが必要となることから、このような課題については特段の御配慮をお願いしますということで、工事を進めてください、まずは。工事を進めないと、新幹線の開業に間に合いません。今月がほぼリミットではないかというのは、ＪＲ、このときにも申し上げていました。９月末がデッドラインではないかということで、まずは工事を進めてくださいということでお話をしております。その工事を進めるに当たってＪＲから幾つか前提が示されましたが、それについてはもう少し時間をいただきながらきちんと詰めていく、そういう配慮もお願いしますという趣旨の文書でございますので、そのように御理解いただければと思います。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　今部長が読み上げられた内容は、すべて重要なものです。６月21日に市長が県庁に行かれて、さあどうなるかなと、どういう答えが返ってくるのか、行政マンの皆さんだけじゃなくて、議員も市民もみんな心配していた。そして、翌日ファクス確かに流れてきました。基本的な情報は流れてきました。でも、そこに受諾という言葉は入っていなかった。だから、じゃ今後どうなるのかなという心配もずっと私も持ち続けてきました。受諾しましたよという話は私らに一切ないんです。情報提供がないんです。７月の９日に今ほど読み上げた文書がＪＲ東日本に提出されたなら、私どもは今回の件については受諾しましたから議員の皆さん方もわかってください、こういう情報提供があってもいいんじゃないかということで私は質問したんです。市長が先ほど私の１回目の質問に答えて今後適切に情報提供をしていきたいというふうにおっしゃったんですけど、何でこの７月９日に正式に受諾をしてＪＲ東日本に通知をしたにもかかわらず議会に示されなかったんですか。責任持って答えられる方から答えていただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　行政内部における情報をどのように適時適切に議員の各位に示すか、それは非常に情報の内容を含めて、また受け手としてどうなのかと、いろんな議論があると思います。こういう議会の場も、この議論の場もその一つだろうと思います。ですから、その中ですべてのものをということは、橋爪議員おっしゃいますけど、これは無理です。その中で何が適時適切にどうしても必要かというものは必要だと思いますが、行政内部にある文書をすべて公開するというのは基本的には無理なわけでございまして、その中で必要に応じて行政が政策決定する中での大きな方向性を変える、また方向性を定める、そんなようなものをきちっと提供しながら進めていくことが必要だと思いますが、年４回ある議会の中で委員会を含めてこういう中での議論がその一つの大きなきっかけにもなると思いますので、そんな形の中での議論を通じ、その議論の中にあったものを我々自身がしっかりと受けとめながら議員各位、また市民の皆さんにも情報を提供していくことは肝要だと、大事なことだというふうに思っています。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　情報をそれは確かにすべて公開できないものもあるでしょう。それはわかります。でも、今回の事業については、市民も皆さん方も我々もみんな心配してきた。それで、ＪＲからこういう回答ありましたよ、この回答を検討したら私らはこれでいこうということになりましたよ、そういう大切な基本情報すら我々に伝わってこないんです。これでいいのかということを私聞いているんです。全部出す、出さんという問題もありますけども、それよりも前にやっぱりもっと基本的な情報を懇切丁寧に私は提供していただきたい、そう思うんです。大体４月28日の要望書から始まって、それこそ６月21日の文書もそう。７月９日の文書もそう。これは議員が、基本的に私らがもう知り得ていなきゃならない情報なんです。それは私らが出してくださいと言う前に皆さん方が積極的に提供するような姿勢でないと、自治基本条例で情報共有をうたっているような市としてふさわしくないんです、私は。そういう行政運営してもらいたくない。改めて聞きますが、そういう基本的な情報を出さなかったことについて申しわけなかったという思いはないんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　竹田淳三総合政策部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔総　合　政　策　部　長　登　壇〕 ◎竹田淳三総合政策部長　脇野田の移設工事につきましてはこの間、先ほど市長も申し上げましたが、平成15年の基本合意書でしたか、（「16年じゃないの」と呼ぶ者あり）一番最初はそうです、覚書です。その後16年に協定書を結んで、その後デッドロックに乗り上げて動いていないというのは事実でございます。私これに携わって２年半でございますが、２年半前に来たときには何一つ動いておりませんでした。いろいろやりましたが、もうデッドラインを超えそうだということで、市長がことしの４月ですか、記者会見で、オープンの場でこの問題も言っていただきましたし、その前にも、議会の中でも、それから一般質問にもお答えしたり、委員会の中でも状況をつぶさにお知らせしてきております。市民の方々も情報を御理解いただいていると思いますし、議員各位も情報を共有していただいていたと思います。その中で４月に市長が記者会見で申し上げ、県のほうにもお話しして、知事も御理解いただいて、相当なリアクションございましたが、この要望に至ったということで、この要望書もオープンの場で、マスコミにもきちんとお示しして要望を出しております。市の意向として、ＪＲにやっていただかなければ間に合わない、ＪＲにやってくださいということでお願いしたものが５月にＪＲから回答をいただいています。ここにはＪＲが自社線でやりますということで書いていただきました。これも記者が入ったオープンの場でやっております。その後、記者がＪＲの部長にも、県の局長にも、そして市長にもお聞きして、オープンの場でコメントも出ております。何一切情報は隠しておりません。事務的に必要な詰めは今やっておりますし、覚書等々も今直すことで事務的な手続はやっております。必要な情報はきちんとお出ししておりますし、これからもその姿勢は変わりません。市民の方々と一緒にやっていくという姿勢は一切変わるものではないということで御理解いただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　18番、橋爪法一議員。 ◆１８番（橋爪法一議員）　私は今の部長の発言、失礼ですけど、軽く聞こえました。今まで一連の経過を見れば、あるいはきょうの私と皆さん方のやりとりを聞けば、情報提供のあり方が十分だったか十分でないか、おのずと明らかでしょう。もし至らない点があれば私らはこれから直して一生懸命やりますので、力かしてくださいと、一緒に頑張りましょうというぐらいのことを言ってもらわないと私はこのまま帰れない。時間がないからこれ以上言いませんけど。　　市長、最後にもう一回、先ほども言われました。適切な情報提供をしていきたいと言われましたが、私が今言ったような思いもちゃんと受けとめて、ぜひ今後の展開においてはもっと情報を出して、そして私らの気持ちも意見も聞きながら事を前に進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　その情報の軽重、そしてまた情報の内容、また先ほどお話ししましたが、受け手として必要とする情報、必要でない情報いろいろあるわけですので、一概に隠すというか、提案しない、情報を提供しないということでなく、我々が膨大な行政の仕組みの中で政策決定する中での情報があるわけです。その情報を適時適切に出していきながら、そのことに協力をいただきながら一生懸命同じ方向で考えていただける、そんなことの情報というのは非常に大切だと思いますので、ぜひ私どもも意を用いますし、受けた情報の中での御協力、御支援をいただきたいと思っています。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。　　　　　　　　　　　　　　〔平　良　木　哲　也　議　員　登　壇〕 ◆１番（平良木哲也議員）　日本共産党議員団の平良木哲也です。　　私は、秋田県の横手市というところで生まれました。そこから奥羽山脈を横切りますと、岩手県の西和賀町というところに達します。合併前は、そのうちの一部が沢内村という村でした。そこに昭和30年代に村長をなさっておられた深沢晟雄という方、豪雪と貧困にまみれた村の中で村民の命を救おうと、乳児の医療費、高齢者の医療費を日本全国に先駆けて無料化をする、そうした大きな役割を果たした村長です。その村長の一連の動きが映画になりました。「いのちの山河」という映画、おととい実は試写会がありまして、市長ともども私も見せていただきました。医療費無料化をするに当たって県の役人とのやりとりの中で、「法律に違反するかもしれないが、憲法には違反しない」、堂々と主張する姿を見て、政治家はかくあるべしというふうに思った次第です。市長も、その辺では思いを一にしているのではないかなというふうに思った次第です。　　さて、通告に基づいて、３点、６項目にわたって一般質問を行います。１つ目は、外国語指導助手、アシスタント・ランゲージ・ティーチャー、いわゆるＡＬＴの雇用問題についてであります。当上越市でも小中学校における外国語授業の補助などの職務を行う外国語指導助手を雇用しており、本年は17名の方が勤務していると聞いております。以前はそのすべてが総務省などの協力事業である外国語青年招致事業、これ略してＪＥＴと言いますが、この事業による招致あるいは市の直接雇用でありました。しかし、最近になり、その一部が外部委託、具体的にはインタラックという教育事業会社に外国語指導補助の業務を委託していると聞いております。　　問題は、この業務委託が偽装請負になるのではないかという点であります。委託ということになれば、現場で授業の責任を負っている教員は、その場でＡＬＴに直接指示をしたり、ＡＬＴと直接打ち合わせをすることができません。つまり授業中に口は挟めません、レッスンプランの打ち合わせはできませんということになります。これでは事実上まともな指導を進めることができませんので、実際にはそうはなっていないのではないでしょうか。実際教育委員会からは、「授業をＡＬＴに丸投げしてはいけない。あくまでも授業者が主体となる授業とするように」との指示が出ていると聞きます。このように業務委託とはいいながら、委託先からは人の派遣だけを受け、現場ではその労働者に委託元の教員が直接指示をするというような実態であるとすれば、これは法律に抵触する偽装請負ということになりかねません。この点に関し、教育長としてどのように事実を把握し、どのように認識しておられるのかをまずお伺いをいたします。　　そもそも学校における外国語の指導に当たっては、あくまでも授業者たる教員が授業の進行、その他に責任を負うものであり、その授業者の的確な指示のもとにＡＬＴが必要な役割を果たすべきであることは、どなたも疑問のないところであると考えます。業務委託では、こうした指示が行えません。このように現場での作業指示が行えない業務委託や継続的な人員確保が望めない労働者派遣は、ＡＬＴの雇用形態としては現実的に無理があり、学校現場に無用な混乱を招くもとであります。そこで、こうしたことを踏まえ、ＡＬＴは以前のように市の直接雇用またはＪＥＴによるものとすべきと考えますが、いかがでしょうか。教育長の見解を伺います。　　第２の質問は、子宮頸がんの予防事業についてであります。近年、日本では20代から30代の女性に子宮頸がんの罹患が急増し、年間1,000人以上が新たに子宮頸がんに罹患、約3,500人もの方が命を落としていると推定されています。この子宮頸がんは、発生のほとんどにＨＰＶ、ヒトパピローマウイルス感染が関与していることがわかってきましたので、予防にはＨＰＶ感染を防ぐ１次予防と、がん検診で早期発見し、前がんの状態のうちに治療する２次予防でそのほとんどが対応可能です。つまり子宮頸がんは適切な検診とワクチンにより予防が可能ながんであり、その意味でも早急な対策が求められています。　　当市においても、女性特有ながん検診として乳がんと子宮頸がんについて無料クーポンが配布されるなど健康福祉部において積極的な取り組みが行われ、近年検診率の向上が見られてきております。こうした取り組みを進めてきたことに、大いに敬意を表するものであります。しかし、残念ながらその検診率も女性全体から見るといまだに５人に１人といった低い受診率にとどまっており、がん予防という目的からすると真に有効な対策を打ち出しているとは言えないのも事実です。そこで、まずこうした現状をどう認識しているかを伺います。　　次に、伺いたいことは、この子宮頸がんの根絶に向けた対策をどう進めるかということです。先ほど述べましたとおり、子宮頸がんの予防には定期的な検診とワクチンの接種が大きな効果を発揮します。特に前がん状態は検査で発見可能で、簡単な治療でほぼ100％完治することから、定期検診は欠かすことができません。ところが、検診の受診率が低いままでは、根絶は期待できません。アメリカで82.6％、ヨーロッパ各国も軒並み70％を超える受診率に加え、日本の受診率は23.7％にとどまっています。これはＯＥＣＤ2006年のデータですが、こういう現状です。　　欧米並みに受診率を上げる取り組みが今必要なのではないでしょうか。そして、そのために行政ができることは、市民がより受診しやすくなる検診体制の強化と受診意識の啓発、普及です。受診意識の啓発、普及に大きな役割を果たすのが科学的な性教育です。妊娠や避妊あるいは性感染症のことなどを正確に、科学的に学ぶ中で、自分の体のことをしっかりと考え、性や命の大切さを考えていく、そしてその先に自分の体を主体的に守っていこうとする意識が高まります。科学的な知識を教えずに子供たちの実態を理解せず性教育自体をタブー視または先送りしているということでは、意識が高まろうはずもありません。そこで、一人一人の子供たちが自分の体の主人公になれるよう子供たちの客観的な成長発達段階に応じて学校での科学的な性教育をしっかりと位置づけて実践することが大事です。　　　さらに、昨年認可されたワクチンの接種も、検診との併用で一定の効果があります。一昨日の答弁で市長は前向きの姿勢を示されましたが、非常に高価であることもあり、経済力にかかわらずだれもが安心して接種できるよう助成制度を創設することが大事です。このように子宮頸がん根絶の最善策は、検診体制の拡充、ワクチン接種への助成制度の創設、そして子供たち、特に中学、高校生への性感染症を含めた科学的な指導、この強化の３本柱であるというふうに言えますが、これらをどのように推進していく考えか、市長並びに教育長にお伺いをいたします。　　最後の質問は、並行在来線についてであります。今ほど我が党の橋爪議員が特に脇野田駅の移設問題についてただしましたが、私は今後の並行在来線の維持、存続に向けた基本的な姿勢について伺うものです。最初に伺いたいことは、この間の泉田知事の並行在来線に対する姿勢への市長の評価についてであります。言うまでもなく、信越、北陸両線にまたがる県内の並行在来線は、新幹線の開業に伴ってＪＲから切り離されるということになれば、大幅な運賃の値上げや運転本数の間引き、地元自治体の大きな負担などが求められることになると予想されています。こうした私たち地元住民の不利益を避けるには、新幹線が延伸しても並行在来線は引き続きＪＲが経営を行う、このことが解決の道であります。仮に経営分離が避けられないとしても、ＪＲからは鉄道資産を無償で譲り受けることや運行会社への資本参加を含めた経営支援を受けることが一つの解決の道であります。そして、それがＪＲにとっても公共交通を担う事業者としての責任を果たすことになると考えます。　　そもそもＪＲからの経営分離は、開業する新幹線の経営が赤字になると予想され、ＪＲ本体の経営への過重負担を避けること、このことが当時の目的でした。ところが、その後の状況の変化から、新幹線は収益が大きく、ＪＲ本体も毎年数百億円もの利益を計上するということになってきており、前提が崩れてきています。こうしたことを踏まえると、ＪＲに対して責任をしっかり果たすよう求めることは至極当然のことではないでしょうか。このことは、国に対してもしっかり求めていくべきです。ＪＲからの経営分離を定めた政府与党合意を完全に白紙に戻し、ＪＲに対して責任を果たすことを国として指導すること、そして地元自治体と住民の新たな負担を生み出さないようにするための手だてをとること、これをしっかりと求めていくことが必要です。　　しかし、残念なことに泉田知事は、この間の発言の中で、ＪＲに対しては新幹線貸付料を負担しているので、これ以上の負担を求めるのは無理だとか、鉄道資産の無償譲渡を求めるのは愚の骨頂だとかということで並行在来線に対するＪＲの大きな支援を求めることがなく、国に対してもＪＲからの経営分離を前提とした限られた支援策しか求めない姿勢であると報道されています。これでは、並行在来線を確実に運営していくには極めて不足であります。市長はこうした姿勢に対してどのように認識しておられるのでしょうか、率直な見解をお聞かせ願いたいと思います。　　次に、並行在来線の維持、存続に向けた市長御自身と市の姿勢について伺います。維持、存続に向けては、先ほど申し上げた国やＪＲの支援策が必要であると考えますが、そうした支援策を実現させるには沿線自治体が一丸となって国やＪＲに働きかけていくこと、手を取り合って問題解決を図ることが必要であります。県はこのたびの運営会社の設立に際しても、県境をまたいだ会社の設立を否定しないまでも県単独の会社として当面考えていくとの姿勢であるほか、国に対する要望も隣接各県とはその方向が異なります。果たしてそれでいいのでしょうか。今必要なことは、各県、各自治体ごとに温度差のある維持、存続対策の進展状況を踏まえつつ、各自治体がそれぞれの状況に合わせながらも集団として取り組める体制をつくっていくことではないでしょうか。そして、そのかなめとなるのが、信越線、北陸線の分岐点の所在市たる当市であります。そこで、村山市長は分岐点の市長として新潟県と沿線自治体が沿線他県と連携して問題に当たる体制づくりのかなめとなることが求められていると考えますが、この点どのように認識しておられますでしょうか、以上わかりやすくお答えくださるようお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　平良木議員の一般質問にお答えをします。　　初めに、私からは外国語指導助手の民間業者への業務委託に関し、偽装請負となる可能性も含め、その実態をどう認識しているかとの御質問にお答えをいたします。業務委託は、契約に示された仕事を受託会社の責任で行うもので、それが適正であるためには受託会社が自己の雇用するＡＬＴに業務履行に関する命令を発することや委託した学校から独立して、受託会社の仕事として業務を遂行することなどが求められます。こうしたことから、発注側である学校と業務を行う受託者側のＡＬＴとの間には指揮命令関係が生じてはならないものであります。当市では、小学校における外国語の指導に当たり、一部の学校で民間委託によるＡＬＴが児童の指導に当たっております。ここでは、委託先のＡＬＴに直接指揮命令関係が生じないよう、民間業者との間の業務委託に関するマニュアルに基づき、ＡＬＴの活用方法を双方が十分確認し、契約内容が徹底されるよう学校に指導をしております。また、小学校のＡＬＴの授業は、一定時間を担任から任され、指導を行う形態をとるため、配置校の小学校の教員から委託業者のコーディネーターにスケジュールやレッスンプラン等を送り、その内容に基づき委託業者がＡＬＴに指示を行うという方式をとっております。さらに、授業等についての課題が生じた場合は、委託業者と教育委員会との定期的な打ち合わせや学校と委託業者との連絡、協議を通して改善できるようにしております。したがいまして、新潟労働局から偽装請負との指導を受けることもなく、当市では該当する事実はないと認識しております。　　次に、ＡＬＴは市の直接雇用または語学指導等を行う外国青年招致事業によるべきとの御質問にお答えいたします。当市におけるＡＬＴの配置状況でありますが、民間委託のＡＬＴ５人はすべて小学校に配置し、語学指導等を行う外国青年招致事業、いわゆるＪＥＴを通した市雇用のＡＬＴは12人おりますが、小中学校に配置をしております。このように中学校の語学授業ではＡＬＴのすべてがＪＥＴによるもので、市の直接雇用となっております。その理由としては、担当教師とＡＬＴが事前の打ち合わせや反省のもと授業を組み立てていることから、密接な関係を築く必要があり、学校の指揮命令関係に制約がある民間委託ではなく、市の直接雇用としているものであります。一方、これまでＪＥＴによるＡＬＴの確保が困難でありましたことから、小学校において一部民間委託のＡＬＴを置いているのが現状であります。しかしながら、教育においては子供たちにかかわる情報を教師が共有し、その情報に基づいた教師間における相互の連携も大切であります。また、小学校と中学校の両方を受け持つＡＬＴが双方の教育を連携させて効果的な指導を行っているとの報告もあります。こうしたことから、今後のＡＬＴの採用につきましてはできる限りＪＥＴによるＡＬＴを確保するように努めてまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私からも平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　子宮頸がん予防事業に関し、検診の受診率の現状をどう認識しているかとのお尋ねにお答えをいたします。国は平成19年４月にがん対策基本法を制定し、平成23年度までにがん検診の受診率を50％以上とする目標を掲げました。しかしながら、女性特有のがんについては特に検診受診率が低いことから、国は昨年度から女性特有のがん検診推進事業を実施し、５歳間隔の節目年齢ごとに無料クーポン券を配布して受診勧奨を行っているところでございます。この結果、当市における平成21年度の受診者数は平成20年度より1,348人増加し、受診率も3.2ポイント増の21.5％となりました。また、無料クーポン券による受診者のうち３年以上受診していない人が７割を超えていたことから、検診を受診するきっかけにつながるなど効果があったものというふうに考えております。しかしながら、依然として受診率は低いことから、受診率向上に向け、市はもちろん、事業所、保健医療関係者が連携し、受診勧奨を行うとともに、何よりも市民御自身に検診は自己を守るために不可欠であると認識をいただけるよう、意識啓発や指導、教育を行っていく必要があるというふうに考えております。　　次に、検診体制の拡充、ワクチン接種への助成制度、中高生への指導の強化についての御質問にお答えをいたします。まず、子宮頸がん検診につきましては、市内各所で年間82回の集団検診日を設け、検診費用の約８割を市が負担し、自己負担800円で受診をいただいているほか、自己負担は1,700円と高くはなりますけれども、市内９医療機関でいつでも、どなたでも検診が受けられる体制をとっております。また、ワクチン接種につきましては、さきに上松議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、引き続き対象、そしてまた補助率等々財政を含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。さらに、中高生への指導についてでございますけれども、現在中学校において保健体育の授業の中でそれらの知識やその予防に関しての学習を進めているほか、高校生に対しては思春期保健事業の一環として市が授業の中で講義や個別相談を実施してきたところでございます。いずれにいたしましても、受診しやすい検診体制の充実などとともに思春期からの健康づくりへの意識づけが大切でありますことから、引き続き教育分野とも連携を図りながら、保護者を含めた健康教育も視野に入れながら啓発に努めてまいりたいと考えておるところでございます。　　次に、並行在来線に関し、知事の姿勢についてのお尋ねにお答えをいたします。そもそも北陸新幹線の着工に当たっては、県が沿線市町村と協議の上、国に対して並行在来線のＪＲからの経営分離に合意しております。しかしながら、先行事例や各種の調査により、その経営は極めて厳しく、沿線自治体に大きな負担を強いるおそれも明らかになってまいりました。こうしたことから、県ではこれまでも沿線市とともに新幹線貸付料の並行在来線赤字解消相当額の返還、初期投資への起債充当とそれを含めた適切な交付税措置、さらに貨物線路使用料の拡充等を国に強く要望してこられました。また、今後もＪＲに対しては、資産譲渡については先進事例を参考に協力を求めるとともに、並行在来線経営会社に対するノウハウの伝授や人的派遣、沿線地域の振興に対する支援等をお願いしていく予定と聞いております。いずれにいたしましても、並行在来線の経営環境は大変厳しいものがあると認識をいたしておりますが、沿線市に過大な負担を求めない旨のこの間の知事の発言にも大いに期待しているところでございまして、今後も県が責任を持って維持、存続に必要な取り組みに向かっていただけるものと考えております。当市といたしましても、県及び沿線市と連携を図りながら国やＪＲに対し引き続き働きかけを行ってまいりたいと考えております。　　次に、他の沿線自治体との連携についての御質問にお答えをいたします。県内並行在来線の沿線３市におきましては、それぞれの立場を尊重しながらこれまでも緊密に連携してまいりましたし、今後も同様であるものと考えております。また、長野市や富山市、金沢市、福井市など他県沿線市とは北陸新幹線関係都市連絡協議会の総会など機会をとらえて連携をしてまいりました。直近では、去る８月６日の中央要望の際に開催した並行在来線の維持、存続に向けた意見交換会においても、当県並行在来線が抱える特殊性について理解を求めつつ、今後のさらなる連携強化について関係都市間の連携を確認したところでございます。　　なお、他県との一体的な運営や相互乗り入れなど関係県との協議、調整につきましては、県が主体となって行うべきものというふうに考えておりますが、これまでどおり県と沿線市で構成する新潟県並行在来線開業準備協議会などの場で当市の考えをきちっと主張してまいりたいと考えているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　じゃ、まず最初に教育長に伺います。　　基本的にＡＬＴに関しては、ＪＥＴによる採用をできるだけ追求していくという非常に前向きなお答えをいただきましたので、多くはお伺いをしないようにしたいと思いますが、ただ基本的な考え方としてこうした業務委託自身に問題がないというふうにもしお考えであれば、それは根本的に違うのではないかという点を指摘しておきたいと思うんです。まず、業務委託ということになれば、委託先事業者が学校現場に作業責任者を置くということがまず根本的に必要なはずなんですが、実際学校に作業責任者置いているという事実はございますか。 ○瀧澤逸男議長　笹井隆夫教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎笹井隆夫教育部長　委託から来られたＡＬＴでございますが、小学校の中に配置されているということで、小学校のＡＬＴのほぼ半数ぐらいだろうと思っています。その中で今の責任者の話なんですけども、直接学校に定期的に出向いているということはございません。ただ、教育委員会のほうに定期的に会社の担当者が参りまして、指導主事等と連携をとりながら、学校の状況を話し合いながら適切な教育が行われるように、学校現場で直接ＡＬＴと教師がそういう指揮命令関係が生じないように対応しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　ただ以下は結構です。できるだけその辺はうまくやられているとは思いますけれども、ただ前段の段階でその指揮命令が学校現場から直接行えないという仕組みそのものに問題がありますし、これは厳密に考えればどうしても先ほど指摘したように学校現場に作業責任者を常駐させておいて、それで何かあった場合は現場の教員がその作業責任者を通じてＡＬＴに指示をすると。こんなしち面倒くさいことをしなくちゃいけないのが、請け負いというか、業務委託の基本なんです。そこのところができていないということ自体は、これは重大に考えていただかなくちゃいけない。それにもしそれがなくて、仮に教育委員会を通して、指導主事を通してなんていうふうなことになると、以前この８月にいろいろ報道されました関西のある学校では、そのＡＬＴの話がわからない子供たちが騒ぎ出して、ところがその授業に当たっていた先生は一切指示も、助け船も出せなくて、先生じゃなくてＡＬＴさんに言ってというふうに子供に伝えても全然どうにもならなくて、結局授業崩壊といいますか、騒々しさは増すばかりになってしまう、こういうふうな実態が各県で報告されているわけです。こういうふうな基本的な問題があるということをまずしっかりと御認識の上で、それでＪＥＴに切りかえるという形の認識をぜひ持っていただきたいと、こういうふうに思うんです。先ほどの答弁では非常に積極的なことだったんですけれども、その基本的な認識がないまんまにとりあえず直すということだけでは困ると思いますので、その辺は教育長さんよく御存じだと思うんですが、ぜひそのことも含めての御答弁をもう一度お願いします。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　基本的なことを申し上げたいと思いますけれども、先ほど答弁でも申し上げましたけど、切りかえをしたとき、ＪＥＴにより今までずっとやってきた、それが確保ができないおそれがあるということで、次善の策としてやったと。19年というふうにお聞きしていますけれども、それでそのまんま少し見直しがなされないまま来たという部分がございますが、したがって５人というＡＬＴは民間委託という形になっておりますけれども、小学校に配置をとりあえずさせていただいているわけですが、どんなふうにやっているかというと、例えば45分間の授業の中で、最初の十分は担任の先生が、ほぼ担任でしょうね。ジャパニーズ・ティーチャー、先生が話をして、そして最後５分くらいまたジャパニーズ・ティーチャーが、その間の30分はもうとにかくその委託されたＡＬＴの方が英語でしゃべる、子供との会話をするという形で今進めているということで、その間にジャパニーズ・ティーチャーが子供に解説をしたり、そうすることがもう違反になるということなんです。私それそのものがやっぱり問題であろうなというふうに思っています。そういう意味で、来年から小学校も英語活動が学習指導要領全面実施というふうになりますので、来年はきちっとＪＥＴによる指導と。小学校と中学校に配置をされている、ちょうど飯小学校と城北中学校のような場合に、同じＡＬＴさんがＪＥＴに、市雇用のＡＬＴさんが入っていると、これは小中の連携が非常にうまくいくという報告もございます。問題は、小学校で英語活動を進めていて、中学校で本格的な指導に入るわけですけども、これが小学校のときから英語が嫌いになってしまったら大変なことになるわけです。だから、英語を好きにして、そして中学校行って、そこでまた同じＡＬＴさんがいてくだされば、そういった面で非常に継続というか、連携がうまくいくだろうというふうに私は思いますし、授業そのものは、議員さんも十分御存じですけど、まさに生物で、その場、その場でいろいろ大変切りかえながら進めなきゃいけませんから、協力してＡＬＴさんと、それから日本の先生が、担任がうまくやっていかなきゃいけないということでありますので、ぜひベストの姿を目指したいなというふうに考えておりますので、決して疑念を持たれるような状況にはないというふうにして進めていきたいなと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　授業は生ものだというのをこの後言おうと思っておったんですが、多分思いは共通していることだと思いますので、ぜひそのように進めていただきたいと思っております。　　さて、次に、子宮頸がんの予防事業についてなんですが、今市長もおっしゃったように、21.5％の受診率というのは決して高くありません。国の基準でいいますと、２年に１度は受診をするという、これはある産婦人科医に言わせますと、毎年受診して初めてというふうなことを主張しておられる有名な方もいらっしゃいます。毎年ということになれば、毎年その年度ごとに女性全員100％ということになりますし、２年に１遍ということになれば最低でも50％。この21.5％がその年度の数字なのか、あるいは受けたことがあるという数字なのか、そこのところがはっきりしませんが、いずれにしましても大きく上げなくちゃいけないというふうに思っております。そのための措置として、この検診でいいますと、今いろいろな御努力で、先ほどおっしゃっていただきましたように、82回の機会を設けておられる、あるいは80％を市で負担しておられる、いろいろな点があろうかと思いますが、もう一歩先に行っていただけないかなというふうに思っているんです。その辺について何かお考えがありましたらぜひお願いします。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　市長が先ほど答弁申し上げたとおり、子宮頸がん全体の受診率21.5％でございます。クーポン対象者で見ますと22.9％でございまして、今ここで申し上げたとおり、さまざまな工夫にもかかわらず、また料金が無料であっても20％だと。ここはやはりその検診自体への抵抗も含めていろんな問題があると思いますが、いずれにしても基本は私どもの今特定検診も実は44から45でいるわけでありまして、やはり自分の体を自分で守っていくという意識を周囲の皆さんからいま一度お持ちいただく、もう基本はそこだというふうに思っておりますので、いたずらに検診の補助だとかそういう部分にいくのではなく、やはり特定健診も含めて検診の重要性について粘り強く御説明し、御案内していくことだと思っております。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　まさにそのとおりだと思うんです。本当に思いは一緒だと思いますし、この点に関してはそのとおり、応援をしたいなと思う質問なんですが、ただやっぱり２つの面があると思いまして、１つは意識啓発をして受診率を上げていく。同時にもう一つは、受診体制のところでとにかくひとつ見落としがないのかなというふうな点もあろうかと思うんですが、今この受診の対象になっているのは20歳以上の方ということになっているんじゃないでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　事実20歳以上、20歳代からということであります。ちなみに受診率は、20歳代で16.5％、一番低くなっておりまして、一番高い受診率をいただいているのは40歳代ということであります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　20代の方が低いというのは事実わかりますが、後の話になりますが、これが例えばおととい申し上げましたように、全中学校を対象にこのワクチンの接種ということが実現を、助成が実現してワクチンの接種を受ける中学生がふえるということになれば、その時点で検診の重要性というのもきっと何かの形でお知らせすることになると思いますし、関心が今以上にぐっと高まると思うんです。そうしたときに、今のワクチン自体が最低でも６年半以上有効性があるというふうには聞いていますが、いずれにしてもそれもある特定のウイルスだけにしか効きませんので、検診の必要性は絶対重要なわけです。そうした場合に、中学１年ということになると12歳ですから、17歳、18歳、19歳、つまり20歳未満の方でも受けたいというふうな場合に、これが必ず全員に無料クーポンをというふうなことは次の段階かもしれませんが、希望によっては一定の補助をきちんと措置をして受けるチャンスを充実させるということも必要ではないかと思いますが、検討の対象にしていただけませんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　特にこの子宮頸がんは、おっしゃいましたようにワクチンと検診の複合的な防御策といいますか、予防策によってかなりがんにならないで済む確率が高まるわけでありますので、実際にこのワクチンを打つということになれば、それに応じた検診体制の議論というのは当然出てくるものだと思っております。ただし、先ほど申し上げたように、料金の面であるとか補助の面だけを議論するのではなく、今おっしゃったような検診とそのワクチンの関係、時間経過、そういうものを見た中で検診対象の拡大とかというのはあり得る議論だと思っております。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　先の話という側面もありながら非常に今前向きの姿勢かと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　　もう一つ、このワクチンの件に関して言うと、おとといの部長の答弁で、50％の方が受けて、50％の助成の場合は3,600万の予算だというふうにおっしゃいました。受診率が50％というこの根拠は、ある程度想像がつかないわけでもないんですが、助成率50％はどういう根拠でそういうふうに想定なさったのか、お願いします。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　まず１つは、3,000万というのは３学年対象で、１回目は多分３学年を対象にして取りこぼしのないように、２回目からは単学年かなということで3,000万という数字を申し上げました。　　今の受診率の話ですが、実際にこれを強制的にやるというのはなかなか難しい。やはり勧奨の中で、市がお勧めをする制度として用意するものだと思います。その際にやはりここ難しいのは、これが一つのヒトパピローマウイルスというものが介在した性感染症であるということですので、そのウイルスに対するワクチンを接種するという考え方について、親やお子さん自身がどのような認識を持たれるか、これ非常に微妙な話でございますので、我々としては受診率は50％と踏むのが今のところ、今のこの上越の状況を踏まえますと適正ではないかと読んではおります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　今、性感染症であるというふうに規定なさいましたが、その点に関してのほかの議論はありますが、この場では納得します。受診率はわかりました。助成率、これを50％と想定したその根拠は何でしょう。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　仮定の御質問、我々も仮定の議論としてのことで、一つのケースとして、例えば50％としてというふうにお答えしたということでございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　それで安心しましたが、これは受診３回必要で、値段はそれぞれ微妙に違いはあっても、高いところ見ますと１回当たり１万8,000円、３回受けますと５万4,000円なんです。そうすると、２分の１の助成であっても２万7,000円の負担がのしかかるわけです、のしかかるという言い方は語弊がありますが。そうした場合、それを負担をする保護者の立場になったときに、自分のお嬢さんをごらんになってまだ先の話であるというふうな認識でおられたとすると、そこまでの、これが2,000円、3,000円ではない数万円という高額になると、かなりまたそこのところはじっくり考えないといけない、そういう金額だと思うんです。それを半分ではなくて、大半市が助成するんだからというふうな形で意識があると、これはまたとらえ方も随分違ってくるんじゃないか、こういうふうな考えもあるんです。そういった意味では、もし来年助成制度を実現するということ、補正予算で今年度中にやっていただきたいんですけれども、助成制度を実現するということであれば、ぜひとも50％というふうなことにこだわらずに、一例だというふうにおっしゃいましたんで、大きくきちんと、どんな経済力にもかかわらず、どんな方でも安心して受けられるような助成制度をぜひとも検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　市長は上松議員の御質問に対してお答えになっておりましたけれども、これからまた日本脳炎の問題、それからヒブの問題、肺炎球菌の問題、国として予防接種の考え方がかなり大胆に転換されるであろうそのときの公費負担のあり方というのは、さまざまな議論があるんだろうと思います。市長もお答えになったとおり、やはりそこは全体的な優先順位、財政状況、それらを考慮して考えられていくべきものだと思っておりますし、私どももその際には市として適切な判断ができるよう、実態をきちっと押さえた上で、どういう補助がいいのか、当然厳しい議論も含め検討していくことになるのは確実なことであります。さまざまなワクチンが今話題になっておりますので、それらの中で総合的に議論されるものだと、このように思っております。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　沢内村の深沢村長ではありませんが、市民の命を守るということにぜひ命をかける、そういった姿勢で取り組んでいただきたいというふうに思っております。　　その普及、啓発の問題で、性教育の点に関して若干お話を申し上げました。教育長にお伺いをしますが、保健体育の時間に必要なところをやっておられるというふうなのが基本的な姿勢かもしれませんが、少なくともここ一、二年の中学校における、あるいは小学校における性教育の時間が10年前と比べてかなり減ってきているのではないか。それも保健体育の授業のみに限定されているという実態になっているのではないか。以前は養護教諭が直接学級担任と一緒に教室でじっくりお話をしたりということが、頻繁に積極的に取り組まれた、そういうことがあったはずです。そこのところで非常に消極的になっているのではないか。そういう事実はどういうふうに御認識しておられますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　私のほうから、学校における性教育の実態につきましてお話し申し上げたいと思います。　　まず、どの学校にも、小中学校につきましては性に関する全体計画、これがございます。全体計画というのは、結局保健体育だけではなくて、社会科とか理科、それから家庭科、総合的な時間、それから学級活動や道徳等、そういった関連したさまざまな教科と結びつけながら学習が展開されるという状況になっておりますし、例えば中学校では教科書で性教育の内容につきましては、感染症とその予防、性感染症及びエイズとその予防のほかに、生殖機能の発達、性衝動、異性への関心、性情報への対処、こういったものが実際に指導されているということなんですけど、中学校の場合は特に保健指導として学級の時間に担任と、そしてまた養護教諭がかかわってやるということもありますし、当然保健体育の授業では保健学習としてやります。なぜ道徳とか、そういったものに関係するかというと、結局相手を思いやる、相手の立場を考える、そういうことを通しながらこれらの関係というのは進めていかなきゃいけないということから心の教育にもかかわってくる、そういったもので全体的に行われているということでありますが、特に近年いろんな性感染症の問題やら子宮頸がんの問題が出てきておりますので、特に中学校では非常に一生懸命やられております。中心になっているところは３年生。学校の養護教諭がもちろん専門性ございますが、授業をやるだけじゃなくて、やるときには地元の産婦人科のお医者さん、それから非常に多いのは助産師さん、こういった方から来ていただいて、そして保護者も交えて授業をやるという形が非常に効果的でございます。なぜならば、性の指導というのは非常に親がなかなかやりづらい部分があったり、あるいは担任がなかなかやりづらい部分がありますから、そういう専門の先生方からおいでいただいて、そして話を聞いて、そしてなおうちへ帰ってそれを機会にまた話し合いができるというような形です。今どこの中学校でもそういう形で取り組んでおりますので、近年逆に言うと力を入れてきているというふうに思います。高等学校もお聞きをしましたらやっておられるんですが、まだ若干学校によって温度差があるというふうなことも聞いておりますので、少し積極的に連携をしてやっていくということが必要なんじゃないかなと、こんなふうに考えているところでございます。私は、非常に危機感を持って一生懸命取り組んでいると。これが完全に十分かといえば決してそういう状態ではありませんけれども、限られた時間の中で精いっぱいの工夫をされていると私は思っております。　　以上であります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　2003年にある事件がありまして、2004年、５年、６年と非常に性教育がバッシングを受けて、やりにくくなったという実態があります。そのころに比べて、ここ二、三年は若干各学校でも真摯に取り組まれてきているという姿勢は見えるようなところもありますが、その前に、1992年以来の10年間で取り組まれてきたそのときの積極性から比べると、今そこのレベルまではいっていないというのもこれ客観的な事実かと思います。当然総合的にきちんと指導していくという姿勢は堅持していただいていると思いますが、例えば一例申し上げますと、富山市、ここは非常に熱心な産婦人科医の方が２人いらっしゃいまして、もう毎週のように各学校を訪問して指導を行っておられるというふうな実態もあります。そういうふうな例も学びながらぜひ積極的に取り組んでいただきたいと、こういうふうに思っています。　　さて、並行在来線の問題について伺いたいと思います。先ほど市長の話で、ＪＲに対しても各種のいろいろな形で支援を求めていくということでありますし、知事が過大な負担を求めないというふうなことを言っていることに期待をしたいというふうなことだと思いますが、率直に申し上げてこの間知事が言っていることは、そうした一般的な言い方とちょっと矛盾するのではないかというのが先ほどの私の質問なんです。ＪＲにはこれ以上の財政負担求めるのは無理だというこの発言、それから無償譲渡を求めることもこれはどうかというこの発言、これについて率直にどう思われますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　知事御自身の発言を聞いたことの中で、真意がなかなかつかみ切れませんけれども、並行在来線を運営する将来を見通したときに、相当厳しい状況になっていることを前提としながらもそういうお話をされていることの中では、本来並行在来線自身を支えていくには国に対するきちっとした支援が必要だというふうに思っておられるそのことを前提としながらのそういうものかなと思っていますし、知事は言葉の中に公開株式、株式を公開する企業の内部的な問題もあるので、自治体がそこに一定の話をするのはなかなかというようなこともあるようでありますが、いずれにしてもこの上越を含めての並行在来線を運営する持続可能な公共の足を確保することとした場合に、非常に厳しいということを前提としながら、この制度は大きく国に一定の支援をもらわなければならない。そして、国が支援を受けている中で具体にＪＲの赤字分が既にもう国に払われているというようなことまでを前提としながら、まず一義的には国が支援すべきだろうということに思いがあるんではないかなというふうにそんたくをしているところであります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　そこで問題なのは、国に対する支援を求めるというのは非常に重要なことなんですが、その国への支援の求め方が新潟県と他県では随分違ってきています。これは先ほど質問でも申し上げたように、本当にいい回答を引き出す、あるいは国からの支援を引き出すためには、この沿線４県あるいは５県が本当に一丸となって、一つになってやっていかなくちゃいけないと、そういうふうな状況の中でこういうふうな形になっているのはどうなのかなと。その辺についてはどういうふうにお考えですか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　このたびの議会でもお話ししましたように、各北陸の２県、そして長野県との関係で新潟県がどういう連携をとるかというのは、なかなか県のレベルの連携は私どもには見えません。沿線の関係する市の中では思いは一つでありますので、県の中でのレベルはどんなふうな形で議論されているのかというのがなかなか見えません。しかし、先般お話ししましたように、例えば他県から聞くところによるとそれぞれの県も単独の並行在来線の会社をつくるという、そしてまたその日程も定めながら進んでいるというふうなことを考えますと、やはり県ごとにきちっとした安定持続型の並行在来線をつくっていくという作業が進んでいるんだと思います。その辺の中で、具体に一本になるかならないか、ＪＲをすべて影響、ＪＲに運行してもらうかどうかという話も含めて、なかなかまとまり切れない、調整し切れないものがあるのかなと、外から見ていてそんなふうに感じるところでございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　本当にまとまり切れないそういう事情があるんじゃないかなというところは同じなんですけども、ちょっと待ってください。そこで、外から見ていてと、そういうふうな立場で見ていただきたくないというのが今の問題なんです。私たちは外じゃないんです。中にいるんです。真ん中にいるんです。その真ん中にいる市長自身がそういうふうな、主体は県であって県同士の話し合いだとはいっても、ちゃわちゃわするななんていうふうなこと言われるかもしれませんが、もう現実として市民を抱えている市長の立場としてそこのところは出張っていって、しっかり各県を結びつける、あるいは沿線各自治体を結びつける、そういうふうな姿勢こそ今大事なんじゃないでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕
   ◎村山秀幸市長　基本的には主体が責任をとるという大前提の中で、各県自治体がそれぞれの思いの中で県民の意を酌んで、隣の県、長野も、石川も、富山も、それぞれ自治体の長が内容を詰めているわけです。その中で、新潟県の一番ありようとして各県が詰めている中に、上越市の私自身が先ほどは外にいてという言葉がありましたけども、その詰め方は県民の意向を聞きながらそれぞれの県のトップが、リーダーがまとめに入っている中で、私ども上越市として安定的な、そしてまた地元の負担が極力少ないような形で並行在来線を運行するという新潟県の意思は、それはやっぱり尊重しなければいけませんし、その主体となるところが責任を持ってということにかかわるんだろうと思っています。私も無関心ではありませんけれども、それぞれのところでそれぞれの立場で主体として責任を持って議論されている、そのことをやっぱり注視しながら上越市としてのありようをそのときには御意見を申し上げるというのが先ほど答弁させていただいた内容でございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　途中でおっしゃいました市民に負担をかけない、最低限の負担できちんと維持、存続させる、そうした思いが実現する、そのことがやっぱり根本的な願いなんです。ところが、今のお話をずっと聞いていますと、そのことを願いつつも主体は県だから県の動向を見守りたいだとか、あるいは自分たちのところだけやっていくだとかというふうなお答えでした。もちろんここの、地元のところをしっかりしていく、それと並行して進めていくのは大事なことです。しかし、私から見ますと、今やっておられる単独経営でここのところを固めていくというその方向だけでは、市民に負担をかけないということが果たして保証できるのかというと、非常に大きな心配があるわけです。ですので、そこの点について言えば、それと同時に沿線自治体がしっかり手を結んで、それで大きな声で国やＪＲに求めていく、そこのところがどうしても必要なわけです、何度も言いますが。そのためにぜひとも今役割を果たすべきときではないかと、そういうことなんです。具体的に申し上げたら、少なくとも県段階の話にいくというのはなかなか限界があるかもしれませんけれども、沿線自治体同士の今多分いろんな形で情報交換はなさっておられると思うんですけれども、市長レベルで何か具体的な意見の取りまとめ、あるいはそれをまとめて要望活動するだとか、そういうふうなことまで一歩進んだ一つの肝いりをするという、そういう積極的な姿勢をぜひ示していただきたいと思うんですが。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　先ほども答弁させてもらいましたけれども、この８月６日ですが、私が副会長になっておりますが、沿線都市協議会の会長は長野の市長さんでありますが、高岡市、金沢市、そしてまた福井まで入っておりますが、その沿線市の市長会で、市長の協議会の中で国に要望させてもらっている経緯もございますし、我々は県が責任を持って運行する、各県そうなんですが、その中での取りまとめをしている中で、なかなか情報が入らない。他県に聞いても同じような状況でありますので、そのことについては注視しながら、どうなっているのかという情報交換をしながら、我々沿線市の中でどういうふうに取り組めばいいのか、そして何が必要だというふうに考えているのか、それはきちっと要望活動、また協議会を通じてさせていただいていますし、今現在私自身が副会長になっていますので、その辺を強くして思いを持っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　いろんなことをやっておられると思います。ただ、今ほどもちょこっと触れられましたけど、それぞれの市町村によってはやっぱり温度差がかなりある。その開業に当たっての準備の段階、準備までのスケジュールの立て方自身も、かなり差があるというふうに聞いています。それに対して当市あるいは新潟県のものが若干先行しているという面もあるかもしれませんが、であればなおさらほかの県に対してもそういうふうなところで順番にやっていく、新潟県はこれだけ必要なんだからやっていくんだと、そういうふうな働きかけも含めて情報交換からもう一歩踏み出して、それで積極的にやっていくという、そういう姿勢をぜひ見せていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　当然今お話しいただいた内容は十分に意を用いていきたいと思いますし、私自身も強い関心を持っていますので、その形で努めたいと思います。また、もう一方、新幹線が走る段階になりますと、この上越圏内でも妙高市、そしてまた糸魚川市、この３市の中でそれぞれ具体に優等列車を含めて、長岡、柏崎のほうに向かう列車はどこから出るかとか、いろんな課題が出てくるわけであります。連携する都市の中でのまた違う綱引きも出てくるかもしれませんし、そういうありようも議論しなきゃいけないわけであります。そのことを見据えながら、よりよい地域交通がきちっと整備されるための努力は一生懸命、精力的に取り組みたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　ぜひよろしくお願いしたいと思います。経営会社に関しても、一般的に考えれば大きな会社をつくって、それでその中で本県の負担を縮めるというのが一番の考え方だと思いますが、それを単独でやるメリットが全然わからないんです。そこら辺についてもはっきり市民にわかるような形でお願いしたいんですが、いかがでしょう。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　新しい会社が資産をどうやって保有するか、これは各県また違う会社の成り立ちからするといろんな思いがあるんだと思います。ですから、資産を保有するときのことを一つ考えても、意見調整がなかなか新しい会社をつくるときにできないんだろうと。一つの大きな会社をつくればということですが、そこに寄りつくためのいろんな議論がなかなか進まないんだろうと思います。莫大なＪＲ資産を買い取るか、無償かという議論から始まり、そしてまたそのことができなければＪＲにそのままというようなお話も先ほどからありますけれども、そういうものを詰めていくその中での約束事、今まで国に約束したこと、新幹線を通してもらうときの約束はどうなったんだという議論もあるでしょう。その中での各県のそれぞれの思い、温度差という言い方はちょっと言葉は適切でないかもしれませんけれども、それぞれの考え方、そしてまた並行在来線がそれだけでも経営的に成り立つところと、もう本当に厳しいというようなところ、そのいろんなさまざまな中で一つの大きな会社をつくってというところに調整をし、そしてそこに寄りつくというのは、今の現状の中では私自身は難しいのかなという、その難しいというのはこれまでの努力がどんな方向に来ているのか、そしてまたその経過が、なかなか各県のものが見えない中では、私自身は今それぞれが単独できちっと会社を起こし、そして資産についてもＪＲとの交渉をしながら一定の会社が持続するような形の中での整理をする。それは国にも要望する。そして、その中で確実に持続可能なものができる。その先を見たときに各社が、じゃそれなら一つになろうかという選択肢も当然出てくると思いますが、今ここで時間をかけ、そしてまたそれを詰め切って物事を整理していくというのは、私は当事者という、これまたおしかり受けるかもしれませんけど、直接の当事者じゃない私としてはそれを見てなかなか難しいかなという感じは持っているところでありますが、いずれにしても新幹線が走り、在来線が私たちのものになり、私たちの足となり、そして私たちが活用する資産となるためにはどうしてもその議論は乗り越えなきゃいけないと思いますし、その議論が出てくる中で上越市として一番形のいい話を私たちは主張していきたいというふうに思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　１番、平良木哲也議員。 ◆１番（平良木哲也議員）　考えの順番が逆じゃないかと思いますが、時間が参りましたので、終わります。 ○瀧澤逸男議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時　７分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１０分　再開 ○瀧澤逸男議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　35番、森田貞一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔森　田　貞　一　議　員　登　壇〕 ◆３５番（森田貞一議員）　通告しました３項目についてお尋ねします。　　私は、これまでに幾つかの一般質問をしてまいりました。しかし、結果として、必要としながらもなかなか事業化されないもの、進まないままになっているものなど無念な思いをしたものがいろいろあります。今回は、私の一般質問の総ざらいの第１弾として、どうしてもぜひ事業化をと選んだものを再度質問いたします。前市長時代の答弁も参考に、決して同じ答弁にならないと期待しつつ、前進あるのみを願い３項目をお尋ねしますので、よろしくお願い申し上げます。　　最初に、美術、芸術作品の展覧会の会場についてをお尋ねいたします。その１つ目として、ことしの県展は教育プラザで開催されましたが、出品者と来訪者から会場の選定が他市と比べて適当でないとの指摘がありました。現状をどう認識しているかをお聞きいたします。会場周辺は、道路やその一帯が改修整備真っ盛りであり、交通機関を使っていくにも不便であり、わかりにくい場所でありました。駐車場から会場入り口までも案内がいま一つはっきりせず、足元も注意が必要でありました。また、体育館に展示された作品は、窓からの明かりがまぶしく、とても鑑賞する環境とは思えない状況で、残念この上なく感じました。なぜこのような場所を上越会場としたのか、選定基準と考え方がわかりません。行政側としても当然のことながら言い分はあると思いますが、しかし県展としては新潟会場、長岡会場に次ぐ上越会場であると思っています。これでは余りにも作者や来訪者に対して、決して整った会場とは言えません。今後に期待をしますが、どう現状を認識しているのでしょうか、お尋ねいたします。　　２つ目として、（仮称）厚生産業会館や第四銀行高田支店跡地や旧高田共同ビルの整備を予定しているが、美術、芸術の鑑賞に適した展覧会などを行えるスペースを設ける考えはないかをお尋ねします。要するに美術館的機能を持たせる計画を取り入れてはどうかということです。旧第四銀行高田支店跡は、耐震診断もできましたし、また用途変更した場合の改修費の見積もりも出ています。約2,350万円の耐震補強費用。片や４億2,650万円の改修費用が提示されています。いろいろと意見がある事業ではありますが、既存の建物で利用するには比較的早く進めることができる施設だと思っています。そのことを踏まえて、市歴史的建造物活用検討委員会の進め方にもよりますが、美術館的機能を取り入れた施設整備を実現していただきたいものです。また、旧高田共同ビルの改築事業については、公益施設として雁木通り美術館が正式に存続すれば、中心市街地での美術、芸術鑑賞に旧第四銀行高田支店跡整備とあわせて整った環境で展覧会ができるのではないでしょうか。さらに、市長が公約しております（仮称）厚生産業会館についてはどのような機能を持たせるのでしょうか。その中に美術、芸術の鑑賞はもとより、コンサートホール的な機能なども含むのか、具体像はわかりませんが、このような質問に関連した施設があればさらに整った環境となるのではないでしょうか。一つの会場では賄い切れない展覧会などには複数の会場を使って、それも中心市街地で開催できるとなれば、すばらしい施設の中で作者の晴れの舞台が実現するのではないでしょうか。単体で美術館が不可能な現状を踏まえ、控え目で消極的となった質問ですが、期待しつつ構想をお尋ねします。　　次に、高田瞽女文化の発信についてお尋ねいたします。平成20年12月議会で高田瞽女の文化について、市民団体の皆さんが行政にその認識と顕彰事業について大きく発信と活動をしたことについてお聞きしました。そのときの答弁をまとめてみますと、当時前市長は「当市の誇るべき文化であると受けとめている。市民の皆様と互いに連携をし、関係者の御協力を得ながら資料の充実と体系的な整理を進めていく中で、既存施設を活用した整備も含め、皆様の意見も十分お聞きしながら検討していきたい」とのお考えを受けたところです。十分過ぎるほどの認識を確認させていただき、関係者の皆様に期待と希望をもたらしてくださいました。月日のたつのは早いもので、市民活動は数多くの事業を今日まで展開しています。中でも、新潟県の地域のまちなみ・たてもの再発見支援事業を受けるなど、活発な事業展開を起こしています。平成21年度は12以上の活動事業、22年度は既に16事業にまで達しております。市民から知ってもらう活動やこの高田瞽女の文化を保存する活動、そして発信する活動など、さまざまな企画で事業展開をしてきています。私は、この市民団体の皆様に厚く敬意を表するとともに、ぜひ目的がかなうよう応援していく所存でございます。　　そこで、１つ目のお尋ねです。大変失礼とは思いますが、村山市長は前市長と同様もしくはそれ以上の高田瞽女文化についての御認識でおられると思いますが、いかがお考えかをお尋ねいたします。　　次に、２つ目の質問です。市民団体であります高田瞽女の文化を保存・発信する会の皆様から寄せられた署名を受け取ったときに前市長は、「瞽女は上越が誇る大切な文化。バックアップしていきたい」とお答えになっております。高田瞽女の記録保存から始まり、顕彰し、認識を高めるなど方向性を定めていかなければと考えておりますが、どの程度進めてこられているのでしょうか。１つ目の市長の認識と重なるかもしれませんが、これまでの間どう取り組まれてきたのか、また今後の方針、計画はどうなっているのかをお尋ねいたします。　　次に、高田駅前雁木建設についてお尋ねします。平成19年12月議会でこの事業について質問いたしました。わずか52メートルぐらいの区間、どうして完成させないのか不思議でなりません。平成10年から着手した駅前雁木建設は、15年度までの間に総延長485メートルのうち373メートル、率にして77％を整備しています。その後は、残る整備区間の都合上、平成16年、17年度の２年間は建設工事を休止しています。これは、できない理由も十分理解できております。その後も状況に合わせて平成18年度には実施設計を行い、19年度は建設工事に着手し、事業費においても財源難と言われる中で、負荷をかけずに工夫された形で順次雁木の整備を進めてきております。この時点で485メートルの総延長の89％、432メートルが完成しております。　　さて、ここでストップされたまま既に３年が過ぎようとしています。なぜでしょうか。わずか残り52メートル、11％がそのままになっているのです。しかも、ここは高田駅前コミュニティルームのある駅前マンションの区間であり、行政の施設の入り口であります。どうしてその部分だけが取り残されているのでしょうか。理解できません。早急に整備するべきと考えますが、お考えをよろしくお願い申し上げます。　　　　　　　　　　　　　　　〔森 田 貞 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　森田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、美術、芸術品の展覧会の会場に関し、その選定が他市と比べて適当ではないのではなかったかという御指摘について、現状をどう認識しているかということにお答えをいたします。新潟県美術展覧会は新潟日報社が主催し、展示会場となります地元自治体と新潟県が共催して開催しているものでございます。今年度の開催会場でありますが、新潟市では朱鷺メッセ、長岡市では県立近代美術館、佐渡市では佐和田体育館、胎内市では中条体育館などとなっており、展示数が多いことから各自治体においても面積が広い体育館かコンベンションホールのような会場を選定しているところでございます。当市におきましては、主催者であります新潟日報社から、来場者が多く見込める合併前上越市の市内で、また１カ所で開催できる会場の中から選定依頼があり、協議の上、決定したものであります。教育プラザ体育館は市内の中心に位置し、準備から撤収までの８日間の長期にわたる会場として確保できたものでございます。しかしながら、記録的な猛暑の中での開催となり、冷房設備もないことから、来場者には大変な御迷惑をおかけいたしましたけれども、一方では「広い場所での展示で、作品が生きていた」といった感想や「一つの会場ですべての部門の作品鑑賞ができてよかった」という御意見もいただいているところでございます。こうした評価を踏まえ、今後の開催に当たりましては開催時期や開催の場所の選定等につきまして、主催者と十分に協議を行ってまいりたいと考えているところでございます。　　次に、整備が予定されている（仮称）厚生産業会館や旧第四銀行高田支店跡、旧高田共同ビルに展覧会が行えるスペースを設ける考えはないかとの質問にお答えをいたします。さきに田村議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、（仮称）厚生産業会館は市民の皆さんが気軽に集い、憩い、語らうことのできる施設を想定しており、平成25年度の着工に向け、本年４月に庁内の検討委員会を立ち上げ、基本的な位置づけや既存施設とのすみ分けを整理しながら、施設内容や規模、建設場所などについての検討を始めたところでございます。また、旧第四銀行高田支店の活用につきましては、現在の建物を不特定多数の人が利用できる法の基準を満たす施設にするには多額の改修経費が見込まれることから、歴史的建造物活用検討委員会の意見等も踏まえ、従前の事務所として常時利用することを基本としており、建物の用途変更を伴う活用やそのための改修については、今のところ考えておらないところでございます。一方、旧高田共同ビル再生事業の５階公益施設につきましては、もともとありました雁木通り美術館にかわる機能を備えるとともに、文化、まちづくりを基軸にまちのぎわいの創出を図る人と情報の交流空間として整備を検討しているところでございまして、お尋ねの展覧会を開ける施設として活用をいただけるものになるのではないかと考えているところでございます。　　次に、高田瞽女文化についての私の認識はどうかとのお尋ねにお答えをいたします。高田瞽女は、盲目となりながらも雪国の厳しい環境の中で芸を身につけ、同じ境遇の皆さんが支え合い、そして地域社会の温かい人情と触れ合いながら誇り高く生きてこられたとお聞きしております。私は、このような瞽女の歴史や文化を忘れてはならないものと認識しておりますので、高田瞽女文化の保存等に努められている皆さんの活動を見守りつつ、この文化を大切に伝えてまいりたいと考えているところでございます。　　次に、平成20年12月以降の高田瞽女に関する取り組みと今後の方針、計画はどうかとの御質問にお答えをいたします。市では高田瞽女の文化を次代に継承していく地域の宝として位置づけ、これまでもさまざまな顕彰事業を実施してまいりました。昨年以降も瞽女文化に関する講演会やパネル展、博物館での企画展の開催などを通じ、広く市民への紹介に努めてきたところでございます。また、平成20年９月に設立された高田瞽女の文化を保存・発信する会では、高田瞽女文化の保存、発信に向けた取り組みを精力的に進めておられます。市では、この団体の活動をバックアップするとともに、この団体と協働で瞽女唄演奏会や高田瞽女バスツアーの開催など、官民が一体となり地域全体で高田瞽女文化の顕彰や情報発信に取り組んでいるところでございまして、今後も継続して実施してまいりたいと考えております。一方、拠点となる施設整備につきましては、現段階におきましても新たな整備は想定しておりません。今後も関係者の御協力を得て資料の調査などを進める中で、市民の皆さんの御意見をお聞きしたいと考えているところでございます。　　次に、高田駅前雁木建設についてのお尋ねにお答えをいたします。高田駅前雁木につきましては、高田駅が城下町高田の玄関口であることから、広場整備とあわせ雁木建設を行ってきたところでございます。現在、全延長485メートルのうち432メートル、約89％が完了しておりますけれども、マンション前の約52メートルの区間が未整備となっております。現在の厳しい財政状況のもとでは、それぞれの事業の必要性や緊急性などを踏まえて優先順位を定めながら実施することが基本であり、高田駅前雁木につきましては人の流れが多い駅前広場南側の雁木が連続性を持って整備され、一定の効果が発揮されていることなどから、残区間整備の緊急性はそう高くないのではというふうに考えているところでございます。したがいまして、具体的な整備時期は確定しておりません。現時点では、平成27年度以降の整備を予定しているところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　最初の質問のほうから再度お聞きいたします。　　展覧会といいますと、やはりその作品を見に行く方の気持ちとそれを展示する方の作品に対しての心などを見るわけなんですけども、今の話の中ですと恐らくもうその場所であるということで決定されたわけですけども、別に１カ所であったわけではないと思います。幾つか候補地があって、そして調べた上でそれにしたのかなというふうに思うんですけども、そういった場合にやはり選定する基準といいますか、先ほども言いましたけども、作品の数とかいろんな状況に合わせて場所を選ぶと思いますけども、今の教育プラザであります体育館でやるほかに、私は私なりにもしそういう形でやるんであればもっと違った場所があるんじゃないかなというふうに思うんです。そういった意味で、行政サイドとして新潟日報社に場所の提供だけを受けているんだからここでいいだろうというんじゃなくて、こことこことここがあるんだけども、どちらにしますかとか、そういった形でお聞きすることができないのかどうか。また、そういった検討をされたのか。ある程度選ぶにも一つありきではないと思うんですけども、その辺はどのようになっているか、お聞きいたします。 ○瀧澤逸男議長　笹井隆夫教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎笹井隆夫教育部長　会場選定についての考え方についてお答えいたします。　　当然のことながら、美術品を見ていただく周辺の環境とか、それから室内の湿度とか、照明とか、そういった面を完備されているというところが一番ふさわしいところであるというふうに考えております。したがいまして、その県展開催に当たりましては、候補地としては幾つか挙がっております。例えば総合博物館、古径記念美術館を一定期間確保する、またリージョンプラザのような広いところを確保するなど、幾つか候補地を挙げていたわけでございます。その中で、主催者である新潟日報社さんが条件として、高田、直江津の合併前上越市の市街地、大勢の人たちが集まられるあのエリアの中で、また展示するにしても分散するのではなく、１カ所に集中することによって来られた皆さん方がいっときすべての作品を鑑賞できるというところで１会場にということの強い要請がございました。その中で、条件的に適合するといいますか、リージョンプラザ上越は広い会場が確保できるということでございますが、この期間が８日間、８日間ずっとそのインドアが使えないというようなことになりますと、スポーツで利用されている皆さん方、そういった中での長期間の貸し出しは非常に難しいというお話もございました。そのほか１会場でといいますと、今回教育プラザは１会場で開催することが可能だということで、新潟日報社さんと協議した中で条件的にそろうのは今の会場しかないんじゃないかということで決定した状況でございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　大体私も考えている部分の中ではリージョンプラザがいいのかなというふうに思っておったんですけども、その準備段階と、あと後片づけの時間などを入れますと相当期間がかかるということで、そういうのでスポーツ施設を独占するのはいかがかというような中での決定だというふうに受けとめましたけども、それはそれとしまして、今後またすぐ月が変われば10月の初旬に市展が始まります。恐らくその市展の会場も今回の場所と同じ場所じゃないかなというふうにも思うんですけども、やはりここはもう少し検討の余地があると思うんですけども、別に県展、市展に限って言うわけじゃないんですけれども、そういう作品をつくられた方々の、先ほどもちょっと言いましたけども、晴れの舞台としてふさわしい場所かどうかという部分をいま一つ重く受けとめてもらえれば、どういう環境が即しているのかおのずと見えてくるのではないかなというふうに思っております。そういったところも今後検討に入れながら、よりよい環境で行われる場所を選んでいただきたいなというふうに思います。今はそういう今まで使っていた雁木通り美術館などをこれから壊すとか、いろいろなそういう完成に向けての期間になっておりますので、いずれ整うと思いますので、そのときには新潟、長岡、さすが上越だなと言われるような会場で行えることを願うものであります。　　それはそれとしまして、（２）番目の３カ所についてなんですけども、旧高田共同ビルにおきましてはいよいよ解体工事に着手されるのかなというふうに思っておりますし、その中に公益施設として従来ありました雁木通り美術館的なものがきちっとそのフロアに確約できるのかどうか、もう一度そこを確認させていただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　澤海雄一産業観光部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕 ◎澤海雄一産業観光部長　お答えいたします。　　５階の全体的な面積は1,000平米ぐらいなんですけども、その中に雁木通り美術館的な機能、それから多目的に利用できる会議室、そういったもの、さまざまなものを入れまして、多くの市民の皆さんに使い勝手のいいような施設というふうに考えております。そういったことでございますので、ギャラリーとしての部屋としては100平米の部屋を３つ用意して、それは途中の壁も取り払うことができるような形で、一つに使うことが可能なような工夫をしていくつもりでございますし、多目的な会議室も場合によってはそういったような美術展そういったことで使えるような、そういったことも今検討の中でしているところでございます。　　以上です。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　旧第四銀行高田支店跡地なんですけども、先ほども質問し、答弁いただいたわけなんですけども、市歴史的建造物活用検討委員会の方にゆだねるわけなんですけども、あの建物が結局上越市が購入といいますか、取得したために、どうしても不特定多数の方が入る場合にはこういう条件を満たさなきゃだめだというふうになっているわけなんですけども、例えば今回日活でありました高田世界館なんですけども、ＮＰＯさんがあれを受けまして、現在非常に活発的な活動に向けて着々と準備をし、またそういった行事をこなしているわけなんですけども、あの建物もここで100年を迎えるという建物で、恐らく耐震だとかそういうことであれば当然使えなくなってしまう建物だと思うんですけども、これは行政が取得していないからできるわざであるんじゃないかなというふうに思うんですけども、例えば旧第四銀行の跡地を行政の取得物としなかった場合には、そういった耐震だとか用途変更に対してのものがかからないのかどうか。例えば民間といいますか、そういうＮＰＯであったりすればそういった規制はかからないのかどうか。そういったことも検討できるんじゃないかなと思うんですけども、そこについてちょっと御答弁いただきたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　お答えいたします。　　議員御承知のとおり、今回の旧第四銀行高田支店につきましては、耐震の工事の関係と、あと用途変更によります建物整備で約４億5,000万かかるところでございます。一番ポイントになりますのは、議員御承知のとおり、消防法あるいは建築基準法の規制に多くかかってくるところでございます。これは従前の事務所機能ということで使っていればこういった法制面につきましては、例えば建築基準法等の法制面につきましてはこれからも使えるという部分があるんですが、ただこれ用途変更をしてしまって、例えば不特定多数が使えるような集会所施設のようなものに、全く違うような使い方をすることになりますと現行のそういった法制が全部かかってきまして、それに係る法制に対する整備等を行いますと、大体４億5,000万程度かかるかなというふうに算出したところでございます。したがいまして、行政がやるからお金がいっぱいかかって、行政がやらないからお金が余りかからないということは、基本的にはないのかなというふうな認識をしているところでございます。また、用途変更すれば現行の法制制度に見合うような形で修繕、改修が必要になりますので、そういった形での経費というのはどこが所管してもかかるものかなというふうに認識しているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　その事務所機能といいますか、その事務所機能の中にはどういった内容のものが含まれるのか。通常我々事務所機能といいますとだれもが頭に浮かぶ部分だと思うんですけども、その範囲といいますか、事務所機能としての範囲をもう少しわかりやすく、具体的に例を挙げて言ってもらえれば一段とわかると思いますけども、お願いします。 ○瀧澤逸男議長　野口壮弘自治・市民環境部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔自　治　・　市　民　環　境　部　長　登　壇〕 ◎野口壮弘自治・市民環境部長　事務所機能として常時利用するということの想定でございますが、議員御承知のとおり昭和40年部分と昭和６年のときにつくられた部分、第四銀行の１階を見ますとあると思うんですが、今のところ考えていますのは、１階の部分の一部を市または市の関係団体等が行うようないわゆる事務所的なものを置きまして、それで今の昭和６年のホールの部分、古い部分、ここの部分はいわゆる吹き抜け部分でございますが、これは事務所の玄関と位置づけまして、例えば市政や観光の情報コーナーの設置あるいは臨時的な催し物ができるような形にするのも一つの方策というふうに考えているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　その吹き抜けの部分が玄関の一部としてホール的な形だというんですから、おのずと使い方がイメージできるわけですけども、わかりました。それはまたその検討委員会の皆さんがされると思いますので、わかりました。　　次に、市長が掲げております厚生産業会館でございますけども、今回のこの質問の内容はある意味中心市街地でこういう鑑賞ができるのがいいんじゃないかなという部分での質問でございます。だから、先ほど御答弁いただきまして、郊外にという部分とはちょっと位置づけが私の場合違うんですけども、この旧高田共同ビルにできる雁木通り美術館的な機能とあわせて、今旧第四銀行がこれからどのような検討をされるかわかんないんですけども、玄関口としてのホール的なという、イベントもできるというふうになっておりますので、そういったものもあわせて、そうすると本町の約500メーター間が非常にいい形で町なかを歩きながら、そういう美術展であり、展覧会ができるのかなというふうに思うわけです。ところが、その真ん中にあります旧大和デパートの跡になるんですけども、これも今恐らくほぼ結論に向かって進んでいると思うんですけども、あのままですと恐らく固定資産税の問題や何かが出てきて、やはり年をまたぐわけにいかないだろうという部分も想定できるんですけれども、ある意味市長が最初に答弁されました部分の内容をその大和の跡地に落とせるものかどうか。技術的なものに関してはいろいろあると思うんですけども、あの所有者のイレブンビルの皆様が、今まで閉店してからずっと検討をしながら、市との連携を保ちながらやってきている話の中でいろんな提案が出てきて、その提案も実らないでだめになったり、また生まれたりしている中での最終的な時期が近づいていると思うんですけども、そういった中で市長が掲げるその厚生産業会館というのはそこで考えられるものかどうか。そういった意味であると、恐らく一つの事業が大きな波及効果を呼ぶんじゃないかなと思うんですけども、その辺を少し具体的にお話ができるんであればお聞きしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　さきの質問で田村議員にお答えしたように、この４月から庁内でその検討が始まりました。いろんな角度から検討していますので、その検討に任せたいというふうに思っています。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　市長は、当初掲げましたその厚生産業会館というのは、全くイメージがなくて掲げたわけではないと思います。御本人なりの、市長なりの考えで場所とか機能とかある程度のものは構想されて、もっとも構想しなければ打ち上げるわけにいかないわけですから、そういった部分の中で市長が考えている厚生産業会館というのは、場所も決めないでただ厚生産業会館なんだというふうには、私は受け取れません。だから、そういった意味ではある程度のイメージの中で場所とか機能とかというのは含まれていると思うんですけども、その辺を披露願いたいと思うんです。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　これもさきに田村議員にお答えしたとおりでありますが、厚生南会館の廃館に伴う高田市民が使い勝手のいい施設がなくなったと。実質上越市民の、高田地区の皆さんの非常に使い勝手のよかった施設がなくなったということに対して、同様の施設が欲しいという、またあったほうがふさわしいと、そのことを随分お聞きしたことも含めて、そういうものを高田地区にというお約束をしたのが私自身の公約の中でございます。それ以上のものでもそれ以下のものでもない公約でありまして、そのことが今４月から議論されている中で、いろんな角度から新しいまちの核として、またまちの施設として何がいいのか、競合することはないのか、それさえも今まさにお話しになっている地域事業費の関係でどうなるのか、そんなことにもかかわるわけなんです。ですけども、私はお約束した中で構想を練りながら市民に訴えていくというのが今その議論を始めてもらった経緯でございますので、今庁内で詰めている内容を私は大事にしながら、その結論を見ながら皆さんにまたお話しさせていただきたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　話のできないことをお聞きしてもこれはなかなか難しいもので、恐らく構想も場所も市長の頭の中にはあるはずです。それが今ここで述べれないという理由もわかりますので、その辺は今後の流れの中で出てくると思いますけども、ただ１つ言えるのは旧大和デパートの跡地がどのようになるかというのはもう時間の問題なんです。早くしないとまた無駄な建物に対しての固定資産税が1,600万ほどかかるわけです。だから、そういった意味で、そうならないためにも中心市街地をいかにうまく回すかという部分の中で構想がもしぴったり合うんであれば、いろんなやり方があると思うんですけども、御検討の中に入れてもらいたいというふうに思っております。　　次に、高田瞽女文化の発信についてなんですけども、市民の団体が非常に活発的に動いているということで、ここまでやってきますとやはり行政としてもそのことを真摯に受けとめなきゃならないだろうというふうに思うわけで、これで流れもだんだんはっきりしてくるわけでありますけども、７月の末に行政側のほうから高田瞽女の斎藤真一画伯の絵をコレクションしている池田敏章さんの住まいのほうに行かれたと。まさに行政としても大きく一歩前に出ていただいたということに対しては、私は感謝と敬意を表したい。そういった中で、その情報の中で、今後その作品を見てこられてどういうふうにきちっとしたいかという部分、これがまだはっきりと出ておりませんけども、今後恐らくその部分に関して上越市は検討を重ねるんじゃないかなと思いますけども、これは直接行ってこられたというのが、新聞の中には中野教育長の名前が出ておりましたんで、事情をもう少しわかるようにお話ししていただければというふうに思いますので、教育長のほうからお願いいたします。 ○瀧澤逸男議長　中野敏明教育長。　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎中野敏明教育長　御質問にお答えをしたいと思います。　　市長さんのほうから先ほど瞽女文化に係る思いをお話をされました。その思いを受けまして、斎藤真一画伯の作品を研究されていて、たくさん収集されている池田敏章さんのところにあいさつに行ってきてくれと、このように指示を受けまして、先ほど議員おっしゃるように７月の30、31日の２日間、１泊２日で北海道の恵庭市にお住まいでございますんで、ごあいさつかたがた訪問してまいりました。　　訪問の意図は、池田氏が収集されております資料、そして絵画作品、これを寄贈したいということでありましたので、御意思を確認したいと。また、その資料とか作品を拝見をさせていただきたいと、こんな思いで行ってまいりました。池田さんの住まいはアパートでありまして、部屋は３つありましたけど、本当にアパートでありますので、そんなに大きな部屋じゃないわけですが、そのほかに台所等がついているんですけど、三部屋には本当に御自分が休まれる部分をほんのわずか除きますと、あとはすべて部屋いっぱいに高田瞽女を描いた油絵、オリジナルですね。それから版画、これらが本当に整然と展示されておりまして、まさにミニ美術館のようになっておりましたし、また書架は斎藤真一画伯の書かれた書物、それからいろんな資料を集められて、新聞の切り抜きもスクラップで非常に整理されておりまして、まさにその中で部屋がいっぱいになっているという状態で、ただそれが本当にきちんと整理されて、何かお聞きしてもすぐそこから引っ張り出してこられて、説明していただくというような形でございました。　　池田さんのお気持ちは、いつまでも責任を持って大切に管理して、そして活用してくれるところに寄贈をしたいんだと、こんなふうにおっしゃっておりましたし、また独身でいらっしゃいますので、できれば最後は自分もそのまちに移り住んで、そして高田瞽女や斎藤真一画伯の研究を続け、そして自分のまだ終わっていない研究を進めて、そしてまたその成果を発表することができれば、最後の自分の仕事が終わった後、そういったものに打ち込んでいきたいと、こんなふうに本当に熱く語っておられました。団塊の世代、私もちょうど年は同じでありますから、生まれは私より１つ下なんですけど、何か非常に気持ちの通じるところがございました。初めて私は池田さんとお会いしました。だけども、池田さんの本当に誠実なお人柄、それから本当に一生懸命研究されて、まさに斎藤画伯の絵は自分の子供のように、自分で集められた資料を自分の本当に宝のように思っておられまして、そんなことを感じ取りましたし、また寄贈したいというその御意思も確認をすることができたので、大変よかったなと私なりに思って、市長さんにもその旨を報告させていただいたところでございます。　　以上でございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　ありがとうございます。それで、その御報告を受けまして、市長がどのようにお受けとめになりまして、どのような形で今後進めようというふうにお考えになりましたか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私の祖父母も父も高田の人間ですので、小さいときから瞽女さ、瞽女さと言って、瞽女さの話は年寄りから聞いたことがありますし、高田出身の最後の瞽女さであった、杉本キクイさんには、私は特別養護老人ホームに入っておられるときに胎内で、昭和50年代の初めだと思いますが、お会いをしています。そしてまた、そのときにお弟子さんが瞽女唄を糸を引きながら歌ってくれたのも覚えています。そんなかかわりの中で、随分その話は私の頭の中から少し欠けておったんですが、２年前、副市長の時代に、その池田さんが斎藤画伯の絵を寄贈したいというような話がある団体からありました。しかしながら、そのときにはまだ池田さんは手放したくないんだ、そんな話があったという話であったり、情報が錯綜して、そしてまた上越でいろんなことを、高田瞽女を顕彰する展覧会等をやっているにもかかわらず、余り池田さんとの関係がはっきりしなかった。そのはっきりしないのを、それぞれの思いの中でいろんな情報として上がってきていたもんですから、今回私自身が市長に就任させていただいた中で、今まで中途半端になっていたこと、そしてまた思いがずれていたこと、そしてまたそのことによってわだかまりが出ていたとすればこれは問題だということで、教育長にお願いをしながら実際に池田さんにお会いして、その思いと、そしてまた上越の地域の中で瞽女さんの文化を伝承する会がつくられた、その人たちの思いを伝えながらお会いしていただくことになりました。今ほど教育長からお話あったことも、私は報告を受けました。この中で民間の皆さんの団体とこれからどうするかということを含めて、団体の皆さんがお受けすることと、池田さん本人が子供のように大事にして管理し、そしてまたそのことに親しんでいるすべてを今すぐということでもないということも承知しました。このことがみんな話が混乱しながら、今すぐ、じゃどこにと、そういう話になっていたことを、今回交通整理ができたと私は思っています。ですから、地元で頑張っておられる市川信夫先生を初めとする団体の皆さんとまた親しくお話ししながら高田瞽女の文化を顕彰し、この地域が伝えていくにはどうしたらいいのか、そのときに池田さんにどういうお力をかしてもらえるのか、そんなことをこれからそれぞれの立場の中で話をしていく、とことん話を詰めていくということが必要なのかなと思ったところでございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　大変ありがとうございます。そういった意味で、一番直近の時期を見ますと、この10月の８日か９日あたりでしょうか、これから高田で市民団体の皆さんがまた展覧会なり、いろいろ行事をやるんですけども、そのときに御本人がこちらにお見えになります。そういったわけで、前回はこちらからあいさつに行ったと。今回は、その市民団体の皆様がイベントを開くそこに御本人もお見えになると。やはりそういうタイミングというのは、無理なく自然に生まれてきているような感じにもとれます。ですから、今市長言いましたように、きちっと交通整理といいますか、整理されてきつつありますので、この日にちを無駄にしないで、何とかスケジュールの中でお会いできて、それなりの成果が実るような形にしてもらえればなというふうに思います。　　なおかつ、この池田さんのコレクションというのは、ただ斎藤画伯の絵を無造作に集めたわけじゃないんです。これは、やはりその池田さんの考えがあってその中のものを選んだわけですから、やはりコレクションといいましてもただ作品を集めたんじゃなくて、自分の心に当てはまるものだけを収集しているわけですから、その心が伝わらなきゃ意味がないんです。今回それが伝わっているのではないかなというふうに思うんですけども、その辺について市長お考えお願いします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　人生をかけて収集、また回収した大事な宝物を他に託すということは、本当に勇気と決断の要ることだと思っています。これが今、池田さんが自分の気持ちの中でどう決めるかということだと思います。斎藤真一さんの絵は、個人所有で美術館にもなっている、山形にもあります。そういう形の中で、斎藤画伯そのものの絵に対する評価も高いという前提の中で、今この上越に、またこの上越の皆さんが集まっているその団体の皆さんに託すかどうかというのは、やっぱり信頼関係、そしてまたそのことの人の心が通うということが大事だと思います。これはきょう言ってあすということにはならないと思いますので、こういうおつき合いができながら、上越が持っている市民の力、そしてまた上越の行政がお手伝いできるその力を本当に理解していただく中で、結果的に成就することかなと思っています。私も、たしか９日に本町７丁目でしょうか、小川着物屋さんで開かれる展覧会といいますか、小さな小展覧会があると思いますが、その場で池田さんにも初めてお会いする予定になっております。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　ありがとうございます。私だけではないと思いますけども、もう今は存在しない方のそういう作品を持つということは、自分のものではない、受けたものを次の後世に伝えるという、その中間的な役目をしているんだという責任の中での池田さんの考え、私はこれからいろんなそういう美術品を持っている方にもしお会いできれば、それはお金じゃなくて、その時代のものを今自分がどれだけきちっと保管、保存して次の後世に渡せるかというそのいっときでしかないというふうな認識を持っていただければ、そんなに高い金額を出さなくても物は入るんじゃないかなというふうに思うんですけども、いろいろな考えの方がおりますので、それ以上のことは言いません。ぜひ10月のその予定の日にはお会いしていただけることをお願いします。　　最後になりますけども、52メーター間の話でございます。私はどうしてもこの間がなぜできないかというのは、先ほど御答弁ももらいましたですけども、ちょっと時間がないんであれですけども、最後まで言えるかどうかわかんないですけども、上越市がこの雁木に対してどういう方向で向かっているかなんです。もう全国にも十分発信できる雁木の中で、上越市は市民の皆さんに町内会長を初め、減免であったり、補助であったり、いろんな形で雁木整備に向けて頑張っているわけです。その辺の上越市の認識と私それが少し合わないんじゃかなと思うんですけども、上越市は今どういう形で雁木をきちっとしようとして市民に減免なり、補助なりをしているんですか、その辺をもし細かくわかるんであればお願いしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　笠原博都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎笠原博都市整備部長　雁木の位置づけとまちのあり方といいますか、そういうことでございますけれども、雁木は御案内のとおり上越市が誇るまちの非常に象徴的な部分であろうと思っていますし、全国に発信もしているところでございます。ただ、そういう意味では民間の民地における雁木についても補助をしておりますし、いろいろ奨励もさせていただいておりますけれども、この駅前雁木につきましては平成雁木とも呼びましたけれども、非常に民地と違ってお金がかかる。１億2,000万ほどあと残工事費がかかる状況でございます。市長も先ほど申し上げましたけども、合併前上越市の地域事業にもなるわけでございまして、優先順位の面からしても非常にその優先の順位づけというのは難しいんですけども、私どもとしては基本的には安全性でありますとか、あるいは緊急性でありますとか、そういうものを優先せざるを得ないと。やはり一種の限られた中での順位でございますので。ただ、民地については補助はさせていただいていると。この６年間で2,000万弱ですけども、民地の雁木については補助をさせていただいております。ただ、こちらの方はちょっと規模が違うといいますか、52メーターほどなんですが、けたが違ってきているということもございまして、なかなかそこのところで今この優先順位を上げるというところまではいっていないというのが現状でございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　今の説明の中で安全性という言葉が出ましたし、これだけの89％ですか、やってきて残り11％ができないというその雁木に対しての意気込みが、やはりそこで少し欠けてきているのかなというふうに思いますけども、安全性といったらこれほどのものはないと思うんです。今の建物も、ぐっとそびえ立つマンションの上はテラスが出ているんです。テラスというか、ベランダといいますか、出ております。そのベランダから、西側のほうから駅のほうに向かって窓からそのベランダのところ、下見ますと、真っすぐ下には歩く歩道というの変ですけども、今雁木をつけてほしいと、アーケードをつけてほしいという部分がまさに真下にあるわけです。普通の民家にしましてもそうですけども、大都会はそういうことは多々あると思いますけども、もし何かの　　あってはならないことですけども、不注意があったり、例えば地震か何かあって上からちょっとしたものが落ちてきたりなんかしたら、もうまさに一発で直撃です。人が歩いてなけりゃどうってことないんですけども、やはり駅前となればその可能性は十分あります。そして、またなおかつ、コミュニティルームのある入り口を擁するエリアです。あの建物の２階も上越市が売らなければならない大きな部屋も一つ抱えておりますし、そういった意味でそのコミュニティルームの入り口は、あそこだけが全部ガラス張りになっているんです。ですから、今と同じ雁木というか、アーケードをつくったんであれば、あのガラスの部分のよさは全く消えてしまいます。そういった意味で、あの一角は行政の持つ場所の部分でもありますので、工夫された形で、お金をかけない形で、もう少し知恵を絞ってやれる場所だと思うんです。別に全部が全部一から百まで同じ景観にしなきゃならないという部分もそれは必要かもしれませんけども、あの場所に関してはそういう遊び心と言っちゃおかしいですけども、何か訴えるような雁木があってもいいと思うんですけども、その辺はいかがですか。 ○瀧澤逸男議長　笠原博都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎笠原博都市整備部長　お金がかからなくて同じものができれば一番いいんですけれども、議員の御提案は独自のものをというようなお話でございました。ただ、89％ずっと雁木をつくってまいりまして、最後のところでまたそれと違うものを、例えば駅をおりたときにあそこだけ、今割と目立たない感じで、だけど、駅前の通りがどおんという非常に荘重な感じを受けますけども、そこだけ逆に目立ってしまうおそれもあるのかなと。やはり景観上からすれば、基本的には同じものをつくるべきだろうと思っております。材質とか、防災上とか、いろいろありますけれども、基本的にはあれは民地の雁木と違いまして、道路管理者と、それから消防、それから警察、建築の４者でアーケード協議会をつくっておりますけども、そのいずれもそれぞれの機関がすべて公共性が高いというふうに判断をしないと許可が出ない。その上で建築審査会にかけるわけですけども、非常にそういう意味では内容的な、例えば燃えるものではだめだということでスチールの上に難燃材を巻いたりしているわけですが、非常にそういう意味では高上がりな雁木になってしまっております。ただ、それはやはりどうしても民地と違って公共の道路あるいは広場でございますので、やむを得ないんだろうなというふうに思っております。　　それから、雪の落下については、確かに危険性はあるのかもしれないんですが、基本的にはビルであれば、駅前に限らずどこもそうなんですが、所有の皆さんにお願いをするしかないのかなと、どこもそういう危険性はあるのかなとは思っております。なかなかあそこについては御迷惑もおかけしているかもしれませんけども、基本的には冬は歩道除雪を行わせていただいておりますし、できることは私どももやらせていただいているところですが、なかなかそこだけ独自の雁木というところまでは考えていないところでございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　雁木がつかないと、あそこは歩道という位置づけになるんですか。私よくその辺わからないんですけども、冬の時期のことをこれからお聞きしたいんですけども、21年度の冬は相当の大雪で、あの場所も御多分に漏れず山になって、ちょうど１月の時期は大学の受験もあったりなんかして、あそこのコミュニティルームを何か予備的な試験会場にするということで、学生たちが朝早くからあそこに来たんですけども、雪の山で結局玄関には入れなくて、しばらく外で待っていたというケースもあります。すぐそこの下で開業しております個人の医院があるんですけども、そこはやはり患者さんが来ますので、朝早くから、また休みを返上したりして除雪をしながら、山のように雪の山をつくって通れるようにしております。この苦労は並大抵のものでないと思います。それで、屋根があれば除雪しないでいいわけなんですけども、今の歩道という位置づけと、雁木なら雁木除雪するんだけども、歩道という位置づけであるのか、雁木という位置であるのか、屋根がなければ雁木にならないのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。 ○瀧澤逸男議長　笠原博都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎笠原博都市整備部長　私がお聞きしましたのはちょっと認識が違うかもしれないんですが、歩道除雪をして、歩道とそれから広場側、駅側のほうのところに壁ができるわけです。それをその医院さんがいつも除雪をしてくださっていたということで大変ありがたいことだと思っているんですが、歩道そのものは通れる状態であったというふうにお聞きをしております。基本的に雁木も当然歩道なわけで、道路の附属施設といいますか、そういう位置づけでありますので、例えば県道であれば県道の歩道のところに雁木を設けさせていただいているわけでございます。あそこもそういう意味では歩道という位置づけでございます。 ○瀧澤逸男議長　35番、森田貞一議員。 ◆３５番（森田貞一議員）　時間がとれなくて中途半端で終わりましたが、ここで終わります。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　議　員　登　壇〕 ◆３８番（石平春彦議員）　一般質問最後となりました。もうしばらくおつき合いをお願いをいたします。　　さて私は、ここに登壇するのは１年半ぶりであります。それまでの20年間は議長時代を除いてほとんど欠かさず一般質問を行ってまいりましたので、この間市民の皆さんからは御心配のお声がけをいただきました。また、同僚議員の皆さん並びに議会事務局の皆さんからは、議会活動の上で多大な御理解と御配慮を賜りました。この場をかりて心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。おかげさまで東京通いに一定のめどが立ちましたので、今回から一般質問を再開させていただくことといたしました。　　この間、市長が交代し、新しく村山市長が就任されましたので、市長としての村山さんに一般質問を行うのはこれが最初ということになります。したがいまして、大変おくればせながらでございますが、まずは御就任のお祝いと今後の市政運営への御期待を表させていただきます。とりわけこの１年間、市長の御発言を自席でお聞きしていて感じることは、その率直な語り口であります。節々で不十分性や反省点、これまで気づかなかった点なども含めみずからの思いを率直に披瀝されていることであり、その姿勢には真摯な態度とともに根底に責任感とさらなる取り組みへの決意や自信がうかがえるものであり、非常に好感を持つとともに心から敬意を表するものであります。私も常にみずからに問いかけながら、二元代表制のもとでの議会の一員として政策と規律をもとにした議論を心がけてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。　　それでは、さきに通告をいたしました新幹線新駅周辺整備の諸課題についてと、上越地域医療センター病院の消費税過払い問題についての大きく２点を市長に質問をさせていただきます。最初に、新幹線新駅周辺整備の諸課題についてであります。新幹線関連の問題について、私は議員に初当選した直後に一般質問で取り上げて以降、22年間というもの歴代の市長に幾度となく将来を見据えた問題提起や政策提言を行ってまいりました。それが今回で12回目、吹上遺跡の整備や釜蓋遺跡等の広域歴史公園整備の件も入れると14回目となります。この間一貫して私は、新幹線新駅周辺地区の地元議員として、地域の置かれてきた立場と地域住民の思いを代弁することを通して事業の推進とそれへの地域住民の協力関係を築くこと、そして同時に市全体に責任を持つ市議会議員として、国家プロジェクトにかかわる上越市の世紀の一大プロジェクトを成功させ、それを推進力として上越市全体の活性化とその認知度の向上を実現すること、このような責任感と決意で取り組んでまいりましたし、本日もそのような目的意識でここに立っていることをまずもって申し上げておきたいと思います。　　そこで、１点目の質問は、新幹線新駅周辺地区が置かれてきた立場を深く理解し、新市長として改めて地域住民と行政の信頼関係、協力関係を築くお考えはないかということであります。新幹線新駅周辺地区が置かれてきた立場とは何か、改めて申し上げます。地理的には、旧上越市の南の端に位置するという周縁部であることの種々の制約に規定されるとともに、歴史的には昭和47年の北陸新幹線の基本計画が決定されて以降、新駅周辺整備事業のうちの既存市街地のまちづくり交付金事業が緒につくまでの三十数年の長きにわたり新幹線問題の浮沈の中で翻弄され続け、環境整備などの行政施策が先送りされて他の地域との格差を余儀なくされてきたということであります。そして、平成12年の飯山トンネル着工後は、住宅の移転や先祖伝来の農地を失うことが予想されるものとなり、その後の人生設計が定まらない不安定な生活を余儀なくされてきたのであります。そして、今後は土地区画整理事業区域内の地権者にとっては、現下の厳しい経済社会環境の中で、換地後の多額の固定資産税の課税が待っております。　　このような中で、上越市民からすれば、上越地域の玄関口にふさわしい新幹線新駅ゾーンをつくってほしいとする願いは、新駅周辺地区住民にとってみれば、みずからの身を削り、将来に不安を残しながらの不安定な生活を一身に引き受けての行為でありますから、伝来の生活の場である既存市街地を含めて、より質の高い、せめて町場の地域に一歩でも近づくくらいの生活環境をつくることに希望を見出す未来志向と、そして上越市の発展のためにという犠牲的精神がなければ到底耐えられるものではありませんでした。ですから、これまでは新幹線が来るようになったらそれに合わせて整備しましょうと言われ、長い間待たされたあげくに、今度は新幹線が来るので関連した基幹事業が先と言われ、一時は既存市街地の整備がさらに先送りされる雲行きに対し地区は猛反発し、最終的に既存市街地の一体的整備という確約をもって合意形成と協力関係が成立したのであります。それが後に19年から始まったまちづくり交付金事業であります。そこで話を戻しますが、なぜこの時期に改めて信頼関係、協力関係の構築について申し上げるかといえば、まずは新市長が誕生し、その方針のもとで担当のセクションが変更され、さらには新幹線のプロジェクトを含む担当副市長を置こうとされているという推進体制整備の節目のタイミングだからであります。　　そして、一方具体的な必要性から申し上げれば、率直に申し上げて残念ながらこれまでの地域住民の信頼関係や協力関係が崩れてしまっていると言わざるを得ないからであります。振り返れば本格的な事業推進を前にした時期、平成14年から平成15年の年末年始にかけて前市長がみずから地域へ入ってお願いすることから始まり、その後の数年間は不肖私のかかわりも含め、行政の丁寧な対応で地域の信頼関係、協力関係が築かれてまいりました。このことは、土地区画整理事業、アクセス道路、信越線移設関連などの150軒を超える家屋移転と300人を超える関係地権者という多くの地域住民を巻き込んでのさまざまな痛みを伴う大事業としては、まさに奇跡的に大きな抵抗や反対がなく事業を推進してこれたということを意味しておりまして、これはひとえにただいま申し上げました初期の努力とそれにこたえる住民の深い思いによるものでありました。　　しかし、平成20年ごろからの行政の一方的な約束ほご、あるいは新駅周辺地区を他の地域の浮上のための踏み台とするような位置づけの打ち出しや規制方向、そして一方的に地域住民との話し合いを打ち切りながら、間を置いて地域の意思を無視したまま突然見切り発車的に既成事実化を図ろうとする強引なやり方によって、関係がますます悪化していったのであります。新駅周辺の土地利用方針をめぐる２年間の膠着状態はその象徴でありますが、そればかりではなく、事業のおくれや今後の見通しに対する情報提供や説明がない中での先行きに対する不安も含めて、当初のまちづくりへの意欲はおろか、行政への不信と一種の白けムードが地域に渦巻いていると言っても過言ではありません。新幹線の開業に向けて待ったなしの段階と言われてから既に数年が経過している事業であり、開業も間近に迫っておりますので、まさしく今はスケジュール的にもがけっ縁の状況であります。恐らくこのタイミングが信頼関係、協力関係の再構築を図り、地域住民の参画機運を呼び起こすことができるかどうかの最後のチャンスになるだろうと思われます。私は、前市長が事業開始の前段で地域に入ったように、村山市長もこのタイミングで地域に入り、住民の皆さんに直接訴えかけることが非常に重要であると考えておりますが、市長の率直なお気持ちをお伺いするものであります。　　２点目として、百年の大計に立って新幹線新駅周辺地区の位置づけとその整備の重要性をどのように考えておられるか、お尋ねをいたします。百年の大計に基づいた新幹線新駅周辺の位置づけや役割についても、私はこれまでの一般質問でたびたび申し上げてまいりました。すなわち新幹線新駅は上越地域の玄関口となるばかりでなく、将来的には環日本海交流圏の日本の玄関口ともなり得る戦略的な位置にあることから、新駅を擁する地域地区は都市の新たな顔であるとともに、上越市の人為的な行政区域を超えた広域の都市拠点としての新たな中心となることが想定され、また期待されているということであります。したがって、いわゆる中心市街地と言われる行政区域内の都市拠点である高田、直江津などとは次元の異なるものであり、またそれらは本来対立するものではなく、新しい時代における新しい位置づけの上での互恵関係となるべきものであると考えております。　　そして、このようなまちづくりは、少なくとも向こう100年を見通したスケールとグレードで取り組んでいかなければならないものであり、そのような発想と決意をあらわすものとして、私は平成18年の９月議会で「新幹線駅を核とした魅力ある新都心の形成」と表現をいたしました。このことは、上越市の一大プロジェクトを実現するための夢と希望と誇りの未来志向に基づくものであり、現実的には１つとして上越市自身の戦略的位置づけを近未来の時代認識として措定し、内外に発信する推進力となり得ること、２つ目に地域住民の意識をプロジェクトへの協力と参画に向けて統合するものとなり得ること、３つ目に新駅周辺ゾーン自体への誘致戦略として外に向かってのセールスポイントとなり得ること、４つ目に新駅周辺地区が独自の魅力と吸引力を持つことにより、おり立ったそこを起点として上越市全体への波及効果をもたらし得ることなどであります。前市長は、上越地域における新たな都市機能が集積した核となり得るという点で、この新都心という私の思いに十分理解できると答弁をされました。村山市長はどのように考えておられるかをお尋ねするものであります。　　以下、紙数の関係もあり、簡潔に質問いたします。３点目として、周辺整備の各種事業、すなわちまちづくり交付金事業区域376ヘクタールの中の事業についてでありますが、その現状と今後の方向性を明らかにしていただきたいと思います。　　最後に、４点目でありますが、まちづくり交付金事業における既存市街地の整備が一部で大幅におくれており、中にはいつの間にか箇所づけまでなくなってしまったかのような扱いの事業もあることから、新たな火種となることが懸念されます。また、２期以降に計画されている他の事業にも影響することが予想され、計画された事業が最終的に完了できなくなるのではないかということが危惧されます。これに対してどのような認識でおられ、どう対応しようとしておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。　　次に、大きな２点目として、上越地域医療センター病院の消費税過払い問題についてお尋ねをいたします。具体の質問に入る前に、今回あえて本会議の一般質問で取り上げたねらいは何かを申し上げます。この問題は厚生常任委員会の所管事務調査の案件となっており、この間定例会ごとに当委員会で報告を受け、質疑を行ってまいりました。今議会でも、この間の取り組みを整理しての総括的な報告が行われたところであります。しかし、委員会での議論はそれとして重要でありますが、市民の側からすればなかなか見えにくいということが実態でありまして、過日の新聞の投稿欄でもこの問題に対して市民に情報が開示されないことへの強い批判の声がありました。したがって、市民の皆さんの要求にこたえるためにも、有線テレビやインターネットで放映されている本会議において、改めてこの問題について明らかにする必要があるのではないかと考えたからであります。もう一点は、これまで村山市長として議会でこの問題に言及する機会はなかったと思いますので、この際市長の口から直接この問題に関する認識と対処方針を明らかにしていただく中で、遅々として進まない現状を打開し、早期に解決していただく必要があると考えたからであります。　　そこで具体の質問に入りますが、この問題は上越地域医療センター病院の事業会計において、平成18年４月の指定管理者制度移行に伴い、本来非課税である人件費分を指定管理者の上越医師会に委託料として支払ったために消費税が発生し、平成20年10月に診療交付金に変更して非課税扱いとなるまでの２年半にわたり、合計１億2,390万円の不要な消費税を払い続け、上越市の財政に多大な損失を与える結果となったというものであります。振り返りますと、この問題が浮上したのは今から２年前、支払い方法の変更に伴う病院事業会計予算の減額補正が提案された平成20年９月議会の厚生常任委員会の場でありました。10月から非課税となったとする理事者側の説明に対し、委員である私は過去にさかのぼって返還を求めるべきだと主張しました。しかし、理事者側は、過去の支払いを適法と判断した上で課税の回避を協議してきたと答え、つまり過去の支払いは問わないことを前提として協議が成立したので、今さらそう言われても困るというニュアンスの答弁でありました。私は今気づいてよかったですねという話にはならない。市民の税金を必要もないのにこれだけ支払ってきたことはどうしても承服できない。協定そのものをさかのぼって訂正し、修正申告という方法はとれないのか。そもそも指定管理者制度に切りかえたときに、税の対策を含めて深く考えるべきであった。責任問題としても、しっかり考えるべきだ。迅速に全面展開する体制にして国と闘うべきだと強く求めました。　　その場は理事者側の十分検討するという答弁でとりあえず見守ることとしたわけでありますが、その後の半年間何らの表立った動きにならなかったため、昨年３月議会の一般質問で取り上げ、改めて当初の不適切な対応のけじめと国への迅速な対応を当時の木浦市長に強く求めました。このときの議論は、副市長として村山市長もそこにおいででしたので、十分御承知のとおりであります。これに対し木浦市長は、厳しい財政環境の中にありながら新たに発生する多額の消費税の支払いを何とか回避しようとする努力が結果として足りなかったとし、更正の請求の手続を進め、とり得るあらゆる手だてをもって既に支払った消費税が返還されるよう臨むと法的措置も辞さない姿勢を示されました。しかし、責任問題に対するけじめについては、その後の結果を見て判断すると先送りし、市長退任前の９月議会厚生常任委員会での私の質問に当時の中川副市長は、「私どもは市長が在任中に見通しをつけて、その後みずから判断されるものと認識している」と答弁されましたが、極めて残念なことに何らの見通しもつけず、何らの判断も、意思表示もされず去って行かれたのであります。　　税務当局との協議経過については、理事者側の厚生常任委員会での報告によれば、昨年６月の段階では税務当局としては誤りを過去にさかのぼって訂正する手だてがあって、それを証明すれば正式協議に入るという見解が示されたということでありましたが、９月の段階では協議相手が高田税務署から国税局へとステージが１つ上がったけれども、国税局として返すという回答がない中では訂正する手だての証明である未収金を入れた決算を組むことはできないとして、国税局の見解に市として対応しなかったこと、さらに木浦市長在任中に結論を得、平成21年度決算において消費税が還付された形の議決を考えているということでありました。　　そして、村山市長就任後の12月議会では、これまでの消費税法基本通達に基づく協議に加えて、極めて有効な手だてである法人税法の例外規定についても協議を始めたということでありました。しかし、本年に入って３月段階では、法人税法については国税局は相入れない見解であること、ただし消費税法については地方自治法にのっとり誤りを訂正する手順を示せば、還付の可否を判断するとの初めての具体的な示唆があったということでありました。ところが、６月段階では具体的な進展がなかったということになり、さらには本定例会段階でも依然として具体的な進展はないこと、今後当初の契約を正し、消費税還付の請求を行うために公営企業や法律の専門家を入れて検討するということで終わっているわけであります。　　これらの一連の報告に対し、私はその時々でこういうことを繰り返さないためにも、また国に対し迫力を持って交渉するためにも、まずは当初の対応へのけじめをつけて市民に明らかにしていくことが重要である。そして、国に向かって迅速に対応すべきである、あるいは国税局が税を返すと言ったら対応するという考え方は甘い。上越市として契約が誤りだったということを証明するほうが先ではないか、それから法人税法を持ち出されたときには消費税法で一定の進展が見られていたのに、かえって時間がかかるようなことになっていかないのか心配だなどと危惧の念を示しながら、市として主体的で迅速、的確な対応を繰り返し求めてまいりました。　　しかし、結局物事は遅々として進まず、私が危惧を表明したことが一々現実のものとなり、昨年３月に木浦市長が表明した更正の手続の手法はいまだにとられず、さらには昨年の９月議会で理事者側が述べた木浦市長在任中には結論を得たいということはおろか、平成21年度決算において消費税が還付された形の議決を考えているという当時にあっては遅くともという意味の方針さえ全く実現していないという現実であります。端から見れば、市は一体何をやっているのか、何を考えているのかというのが偽らざる心境であり、まことに遺憾なことと言わざるを得ません。いずれにしても、行政の継続性からいって責任問題に対するけじめがいまだにうやむやになったままであることも極めて異常でありますし、国税局との交渉が遅々として進まないことなどは、当初の問題もさることながら、その後の経過は市行政としての当事者能力を疑われても仕方のない状況と言えます。　　そこで、以下具体的に質問をいたします。１点目は、市長としてこの問題をどう受けとめておられるのかということであります。　　２点目として、税務当局との交渉の経過と現状を改めて明らかにしていただきたいと思います。　　３点目として、消費税の返還交渉が遅々として進まない一番の要因は何だと考えておられるかを明らかにしていただきたいと思います。　　最後に、４点目として、早期の返還決着に向けた手法をどのように考えておられるか、またこれに取り組む市長としての決意のほどを明らかにしていただきたいと思います。　　以上であります。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔石 平 春 彦 議 員 質 問 席 に 着 く〕 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　石平議員の一般質問にお答えをさせていただきます。　　最初に、新幹線新駅周辺整備の諸課題に関し、地域住民と行政の協力関係についてのお尋ねにお答えをいたします。新幹線新駅周辺地区におきましては、平成16年度の土地区画整理事業の着手以前からさまざまな事業の推進に向け、地権者及び地域住民の皆様に多大な御理解と御協力をいただいてきたものと十分に認識をいたしております。そして、これまでの事業の推進に当たっては、地権者説明会や地元説明会の開催を初めとして、協議会だよりや区画整理だより等の発行により工事や新駅周辺のまちづくりに関する情報を逐次お知らせするなど、地元関係者の皆さんとの良好な信頼、協力関係の構築に最大限意を用いてまいったというふうに考えております。こうした中、今年度から一部の住宅の移転が始まりますことから、住居地域においては地権者の方々と地区計画についての検討を行っております。また、商業地域につきましても、地権者組織であります土地利用促進協議会を市も協力させていただきながら新たに設立していただき、土地利用の促進に向けた具体的な協議をひざ詰めで始めたところでございます。このように直接的、間接的に地域住民の皆様との対話の機会を多く設けながら信頼、協力関係を築き上げてきているところであり、今後も十分な情報提供と真摯な議論を通じて良好な関係を維持してまいりたいというふうに考えているところでございます。　　次に、新幹線新駅周辺の位置づけについての御質問にお答えをいたします。上越市第５次総合計画では、新駅周辺地区をゲートウエーとして位置づけて、来訪者をもてなすにふさわしい環境整備とともに市内各地との円滑な移動を実現する交通施設や良好な居住環境の整備を行うことといたしております。私といたしましても、新幹線新駅地区は当市のみならず上越地域の新たな広域玄関口となる地域であり、また市民の皆さんからの御理解のもと、厳しい財政の中であっても多くの事業費を投入していることからも、当地区だけではなく市域全体に開業効果がもたらされるよう、事業の進捗を図っていかなければならないと考えておるところでございます。具体的には、現在土地区画整理事業や信越線移設事業を通じて広域の交通結節点として必要な整備を進めているほか、新駅周辺の公共空間につきましては機能性にすぐれ、かつ個性豊かな空間となるようまちなみ検討会議とともに検討を進めているところでございます。一方、新駅周辺がゲートウエーとして当然備えるべき機能の集積を進めるため、交流、業務、環境、サービスなどの観点から、地権者の皆様と土地利用の促進に向けた具体的な検討を今年度から開始したところでもございます。このように必要な交通機能を整備するとともに新駅周辺にふさわしい機能を集積することが、新駅周辺はもとより、周辺既存市街地や中心市街地の活力を生み出し、市全体の発展につながるものと期待をいたしているところでございます。　　次に、周辺整備の現状と今後の方向性についての御質問にお答えをいたします。初めに、周辺整備の核事業である新幹線新駅地区土地区画整理事業について御説明を申し上げますと、西側の整備につきましては現在住宅の移転先となる区域南側の造成工事を優先的に進めているところでございます。今月上旬に当区域に移転される方々が住宅建設に着手されたところでございまして、来年春には住居地域の造成工事がほぼ完了する見込みとなっております。来年度以降も引き続き移転補償を進めるとともに、駅西口へのアクセス道路となる都市計画道路新幹線駅西口線の整備に着手するなど、計画的に事業進捗を図ってまいります。新幹線開業時には、現在の信越本線から西側については駅前広場なども含め工事の完了を予定いたしております。一方、東側の整備につきましては、新幹線開業後、現信越本線の撤去が完了した後に工事着手し、平成29年度に造成工事は完了する予定でございます。また、土地区画整理事業区域から青田川までの排水路整備につきましては、昨年度で用地取得が完了し、下流側から工事着手したところであり、来年度の工事完了を目指して引き続き進めてまいります。信越本線移設事業につきましては、橋爪議員にお答えしたとおり、ＪＲ東日本が自社線として実施していただけることとなり、新幹線開業前までには工事を完了していただく予定でございます。また、既存市街地の道路整備につきましては、地元からの要望に基づき、平成19年度から１期を５年間とする３期15年のまちづくり交付金事業により進めており、１期計画の進捗率は今年度末時点で約26％となる見込みでございます。１期計画では、都市計画道路東城町脇野田線について新幹線開業に間に合わせるべく整備を進める予定でございましたけれども、事業時期を延伸し、平成30年度の完了を目指しております。また、市道４路線につきましては、今年度１路線の工事が完了いたしましたが、３路線につきましては地権者など関係者との協議が難航していることや土地登記と現地が一致しないなどの理由から事業がおくれており、１期計画終了年度でございます平成23年度の完了が困難な状況にございます。こうしたことから、今後は財政状況も踏まえた上で、まちづくり交付金事業計画の変更や関係者との協議を重ねるなど、事業の進捗に向けて精力的に取り組んでまいりたいと考えております。　　最後に、釜蓋遺跡と吹上遺跡についてでございます。これらの遺跡は、平成20年７月28日付で国の史跡指定を受けましたけれども、指定後は釜蓋遺跡用地の公有化を計画的に進めるとともに、平成21年度に考古学専門職員を２名採用し、整備に向けた発掘調査を進めております。現在のところ、発掘調査の進捗率は約２％でございます。一方、吹上遺跡につきましては、平成21年度から地元の御協力をいただき古代米の栽培を始めるとともに、将来の活用策を研究するため、地元の皆さんと先進地の視察や議論を重ねてきているところでございます。これら釜蓋遺跡と吹上遺跡の具体的な整備計画につきましては、現在進めている歴史文化基本構想等策定事業の中で検討してまいりますが、構想には将来にわたる釜蓋遺跡の発掘調査計画や市民参加による新たな整備手法等とともに、２つの遺跡の整備と活用のあり方について短期及び中長期に分けた目標を盛り込んで整理したいと考えているところでございます。　　次に、既存市街地の整備のおくれに対する対応についての御質問にお答えをいたします。既存市街地の整備につきましてはまちづくり交付金事業を活用した道路整備を行っておりますけれども、平成19年から３期15年の整備については、都市計画道路東城町脇野田線１路線、延長1,140メーター、市道大和二・大和三丁目線ほか８路線、延長6,410メートルと若葉団地一帯の側溝改良が計画されております。この事業にかかる総事業費は、約41億5,000万円であります。先ほどお答えいたしましたように、現在１期計画の事業におくれが生じており、１期から３期までの事業計画を変更する必要がありますが、事業規模が極めて大きいことから、計画の変更に当たりましては今後の財政状況も勘案した上で事業費配分を慎重に検討するとともに、用地関係の協議にも鋭意努力をしてまいりたいと考えております。　　次に、上越地域医療センター病院の消費税過払いに関し、市長としてこの問題をどう受けとめているかとのお尋ねにお答えをいたします。この問題につきましては、この２年間にわたり消費税の返還に向けて税務当局との間で継続的な協議を行ってまいりました。私といたしましては、さきに記者会見の場でお話ししたとおり、これまでの税務当局との協議内容を踏まえた上で、過去３年度にわたった消費税の支払いが契約上の過誤か否か、また法律に照らし合わせて返還が可能か否かなど解決に向けていま一度問題点を整理する必要があると考えており、担当部長にもそのように強く指示したところでございます。さらに、この問題は公金の使い道に関することでありますので、途中経過であっても時々の状況や手続の過程などについて市民の皆さんや議会に対しわかりやすく説明していくべきものと考えているところでございます。　　次に、税務当局との交渉経過と現状についての御質問にお答えをいたします。これまでの経過と現状につきましては、さきの厚生常任委員会所管事務調査において担当部長が御説明申し上げたとおり、当初から協議を進めてきた還付の遡及については、税務当局として還付の遡及とはならないとの見解が、また法人税法基本通達に基づいた返還についても同様に認められないとの見解が示されております。このような中、現在消費税法基本通達に基づく更正の請求、すなわちこれは契約の誤りや無効を立証することにより、その契約に基づいて支払った消費税の還付を受けることでありますけれども、この更正の請求について無効または取り消しの処理等の方法を示すことをもって還付の可否の判断をするとの税務当局の見解が示されたことから、市として具体的にとり得る方法とその手順について税理士等の専門家と検討を重ねながら税務当局との協議を鋭意進めているところでございます。　　次に、返還交渉が進まない要因についての御質問にお答えをいたします。担当部長からは、これまで時間を要した要因として、還付の遡及や法人税法基本通達などについて、例えば市の提起に対して税務当局も慎重に検討をされた上で見解を示されるなど、一つ一つの協議に時間を要した結果であると報告を受けているところでございます。　　次に、早期の返還に向けた手法と決意についての御質問にお答えをいたします。先ほども申し上げましたとおり、消費税法基本通達に基づき税務当局から示された見解をもとに、市としてとり得る手法、手順などについてさらに税理士や公認会計士などの専門家を交えて協議した上で、具体的な結論を得たいと考えています。担当部長に改めてそのように指示したところでありまして、今後鋭意具体の内容を詰めてまいりたいと考えております。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　はい、ありがとうございました。時間がありませんので、質問については端的にお聞きをして、それで前へ進めていきたいと思っています。　　まず、新幹線の関係でありますけれども、最初に信頼、協力関係を築くという部分については、基本的な考え方は一応わかったんでありますが、私先ほどの質問でも言いましたように、市長として新しい体制の中でこれからまた開業に向けて数年間、それから10年間ぐらいの期間があろうかと思いますけれども、そういうことをやっていくわけですが、そういう意味で市長として住民の中に入って、まさにひざを突き合わせて話し合いをしていくというような方向性というものを私はとる必要があるのではないかなということで提案をさせていただいていますけれども、その辺についてどういうふうにお考えになりますでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　確かに私が副市長時代いろいろなことがございまして、地域の皆さんとの関係の中では約束が守れないというようなこと、この守れないことはただやらないというだけではなく、いろんな状況の中でやり切れないということの思いの中で、説明も、またそして具体的な理解も得ない中での一方的な発信が地元の皆さんに相当の不快感と信頼感をなくしたということも私自身は承知をしております。しかしながら、この中で本来とるべき形というのはどうなのかということをやっぱりここへ来てしっかりとつんでいく必要があるだろうというふうに理解をしていまして、昨年度以来、市長に就任して以来は、地域の中に、どれだけの皆さんに具体的な説明をしながら、そしてまた理解を求めながら、将来のビジョンを示しながらという作業を進めてまいりました。そのことによって、現在関係する総会やまた地域の皆さんとしょっちゅうお会いする中がありますが、その中では今回は鋭意取り組みしてくれたねと、あの取り組みだけは我々安心したわということもありますし、いやいや、安心してもらってもそれだけでは困るんですわと、一緒に頑張らんきゃだめですよというような話も気楽にできるようになりました。これは、そういう面では私自身が地域の皆さんの思いをきちっと受けとめながら進めてきた、そしてまた職員がそれにこたえてくれたということだというふうに思っていますので、これからも信頼関係を深めながら百年の大計に合ったまちづくりを進めていく必要があると思いますので、折に触れてそういう機会があれば機会をつくりたいと思いますし、またそういう子育て、改めてつくる間もなくいろんなことのおつき合いが始まっていますので、そんな中での信頼関係のきずなを深く、太くしていく必要があるなと今思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　非常に積極的なお考えで大変意を強くしておりますけれども、私はいわゆる運動を中心になってやっておられる方とそういう場でいろいろ意思の疎通を図るということももちろん重要なんですけれども、町内レベルでそれぞれの関係の方々の不安とか、そういうこともありますので、ぜひそういうところに出かけていって、例えば町内ぐらいの単位の中でお話を地域の住民の皆さんにしていただくことが私は非常に今の段階重要ではないのかなというふうに思いましたので、提案をさせていただいておりますけれども、もしその部分についてのお考えがあればお聞きして前へ進みます。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私自身の昨年の選挙を通じて、大和地区に随分お話にお伺いしました。そのときには、今私が石平議員にお答えしたときの最初の前半のものはそのときのことを思い出しながらお話ししたわけでありまして、副市長時代のことよりも選挙のとき現場に、地元に行って町内会長さん、多くの方にお会いしたそのときの話を今思い出しながらお話ししたわけでございます。そんな形の中でおつき合いすることも随分広がってきましたので、まさに地域のお一人お一人がわかりやすいような、そしてまたそれを皆さんに理解していただきながら一緒にまちをつくっていくという思いを持っていただくためにも、機会を見て私自身がその思いを持ってかかわっていきたいと思っているところであります。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　２番目の関係なんですけども、私は新都心という言葉を使いましたけれども、少なくとも広域の都市拠点という考え方は、これ今までの行政のいろんなところにもちりばめて話が出ています。新しい時代の、新しいまちの拠点というようなこういう言葉、フレーズも入っていますし、そういう意味ではやはり広域のいわゆるゲートウエーだけではなくて、広域の都市拠点というようなイメージも出していただく必要があるのではないかという意味で申し上げていますけれども、その辺についてのお考えがあればお願いします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　まちは時代とともにそこに住む人たちがつくっていく、またつくらされるというか、外的な形の中でつくらざるを得ないという部分もあると思いますが、16年に検討した内容をもとにしながら、今新幹線新駅周辺の整備が進んでいるわけであります。そのことを受けながら、広域の玄関口として交通都市機能を持つ、新幹線駅としての機能は当然でありますので、そういうものを整備しながら、時代が求める、そしてまた先を見据えた中での今の計画の中で、今言う新都心といいますか、都市拠点機能をどんな形で持てるのかというのは当然出てくると思います。しかし、この上越市の中における位置づけとして、あの地域の皆さんに協力していただいた位置づけとしては、広域の玄関口としてその機能を発揮することによって市全域にあの地域の開発が効果をもたらすというふうに思っているところでございます。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　時間がありませんので、この程度にしたいと思いますけれども、１点目の部分については時期を見てまた質問させていただきます。　　それで、２点目の関係でありますけれども、センター病院の関係ですけれども、この問題点がやはり一番重要なことは、非常に経過が、時間かかっているということでありまして、何が問題かという部分で、私は国税当局との協議というよりも、上越市がみずからの立場でどうするのかということが明確になっていない、その協議に時間がかかり過ぎているということが私は一番の原因ではないかというふうに思っているんです。その辺について認識はどうなんでしょうか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　市長就任以後いろんな課題についてのレクチャーを受けた中で、私自身も２年間どういうふうになっているのかというのが自分の中では理解がなかなかできませんでしたけれども、どういう課題があるということだけは整理をしていたんですが、その課題の整理も１点、また２点というような状況の中で状況が変わってくるということもありましたので、ここへ来て何が可能なのか、どういう手法で、どういう手順でやればいいのかという、そしてまたそのことができるのかできないのかということをもう一回ここでおさらいをする必要があるだろうというふうに私は思いました。このときに上越市は、委託料としてその中に十数億の人件費を入れた、そのときに対して、10億に対して５％の消費税で１億2,000余が課税された２年間分があったということだけの事実は承知をしました。その承知をした中で委託料を人件費と、そしてまた純粋な委託料に分けたときには、じゃ非課税になるかどうかという議論も当然あるわけですので、そういうことを一つ一つわかりやすく、そして何が課題なのか、そしてまた国税当局が言っている内容はどこにかかわって、どの根拠にあってそういうふうになるのか、我々が言っていることがこの根拠ではだめなのか、そのこともそれぞれ法律で所管しているわけですので、実務的に詰めていく、そのことの作業を早くやってほしいということを指示をいたしました。その中で、今回公認会計士を含めて実際に取り組んだ関係者、専門家もおられますので、その皆さんの知見もいただきながら早いうちにその辺の議論を進めていき、そしてまた具体に先が見える、そんなことをまた詰めながら報告させていただくというふうに思っています。取り組んでまいりたいと思っています。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　市長は、昨年11月２日の監査委員の定期監査報告というのを見ておられますか。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　監査委員からお受けいたしました。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　これは木浦市長あての時期なもんですから、そうなっていると思いますけれども、それでこの指摘の中で幾つか出ておりまして、違法、不当なところはないという判断だということなんですが、私はそこはちょっと疑義があるなと思っていますが、いずれにしても不適切、不十分な点が多々あったということでいろいろ御指摘をされております。この指摘を受けて、この検証等はどのようにされておりますか。 ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答えいたします。　　今の御指摘につきましては、当然その当時の事務の進め方において前の市長が繰り返し述べておられましたけれども、消費税を回避するという最大限の努力がなされたかという観点から、過去の事務について私どもとしてはどういう経緯でそういう委託に至ったのかということは、私たちもしっかりと踏まえた上で現在この返還業務について業務に当たっております。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　重要な指摘が４点ほどあるんです。指定管理者に対する経費支出方法について、国、県の見解、指導や医師会、顧問税理士の見解が影響を与えたと。委託料でなければならないという考え方が当初支配的になっていたと。その部分だって、例えば私がよく言うところの地方分権の時代の中でどうするのかと、主体的な態度としてどうするのかという方向性がどうなんだということが一方にはあるし、逆に言えばそういう形のものにもし市がそれに左右されたんだとしたら、それは逆に法的に主張できるような内容だったのかどうかということもあるんです。もし県や国からそういう指導を受けたんだということであれば、もうまさにそれが、それで市はやったということになるわけですから、いろんな意味合いで、物事を判断する上での重要な指摘もここに入っていると思います。それから、その検討に必要と思われる情報が共有されていなかったと。これは、従来から交付金方式を採用していたのに何でこうなったんだということとか、その当時は全国でもいろんな国税当局と担当の自治体とのやりとりがあって、そして例えば横浜市なんかの場合はそれをきちんと会計に入れないで勝負といいますか、協議をしながら最終的にそれを認めさせたという、そういうことも上越市の１年前にやっているわけです。　　だから、そんなことをやはり考えたときに、本当に上越市の皆さんがみずからの主体的な姿勢をもって、必要のないものは出さないという基本的な考え方で物事を進めていったのかどうかと、本当に真剣に考えてやっていたのかどうかというところに、端から見れば非常に疑問に思うという部分があるわけですので、そしてそういうことをこの監査委員が、まことに遺憾と言わざるを得ないというような言葉を使ったり、極めて重要であるというような言葉を使ったり、当初の書類が全く残っていないというようなそういうやり方、そういうことに対する指摘をやって、そして最後に問題点等を検証、把握し、適切な措置を講じていただきたいと、こういうことまで言っているんです。その一番最後に、引き続き全力で協議、交渉を行い、当該消費税の還付が実現することを願うといういわば監査委員としては相当踏み込んだ形で指摘をし、要請をしているということですから、この部分についてどう受けとめてどうやったのかということをもう少しわかるように、みんなにわかるようにやはり示していただきたいと思います。
   ○瀧澤逸男議長　野澤朗健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　福　祉　部　長　登　壇〕 ◎野澤朗健康福祉部長　お答え申し上げます。　　監査結果の報告の際に指摘された当時の事務的な手続のあり方については、当時担当していた職員の事情聴取等々も含め、私どもとしても当時どのような経緯で委託行為から指定管理行為になったのかという点について、私どもも十分認識したところであります。その点につきまして、当初私どもの主張としては、まさに監査委員が御指摘されているとおり、契約内容としては実質的には何ら変わるものではないという立場で協議を進めておったところでございますけれども、しかしこのような経緯が明らかになった時点で、ここは市として一つの意思を持って委託から指定管理になる際に一括の指定管理料にし、消費税がかかるということを認識した契約をとっていたわけでございますので、我々の返還の手続、手順としてはその契約が我々として、記者会見でも市長は申しておられましたけれども、過誤であったのか、故意であったのか、その契約の有効性がどうだったのか、まさにこの監査委員が経過で押さえられたところが現在この税務当局との交渉のポイントにもなっているということであります。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　時間がありませんが、いずれにしてもこれは昨年の３月にもう既にその更正の請求をやると、あらゆる手段を尽くしてやるというふうに答弁されているわけですから、そういう意味でその方向性は明確にしていただいて臨んでいただきたいというふうに思うんですが、どちらか考える、検討するというような感じではなくて、やはり明確に方向性を示して早急に対応できるように進めていただきたいと思っているんですが、市長の決意をお願いします。 ○瀧澤逸男議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　市民の税金を節税としてきちっと対応することは責務でありますので、今お話しのように消費税の通達に基づく更正の請求という形で今手続を専門家と進めていますので、これについては早急にその状況になると思いますし、進めています。また、具体になったときの報告をさせていただければと思っています。 ○瀧澤逸男議長　38番、石平春彦議員。 ◆３８番（石平春彦議員）　この点についてはまたいずれの機会にもやらせていただきたいと思いますが、時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。 ○瀧澤逸男議長　これにて一般質問を終結いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第３　議案第１５６号 ○瀧澤逸男議長　日程第３、議案第156号平成22年度上越市一般会計補正予算を議題といたします。　　提出者の説明を求めます。　　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　本日追加提案いたしました案件につきまして、その概要を御説明申し上げます。　　議案第156号は、平成22年度上越市一般会計補正予算であります。歳入歳出予算総額に2,473万円を追加し、予算規模を1,095億3,676万円といたしました。　　それでは、歳出予算から御説明いたします。災害復旧費は、5,480万円の補正であります。農地、農業用施設災害復旧費は、本年７月中旬から９月上旬の異常気象に発生した水田の干ばつ災害の早期復旧を支援するための経費を補正するものであります。　　次に、歳入について御説明いたします。県支出金は、農地、農業用施設災害復旧事業に係る県補助金を補正するものであります。　　なお、今回の補正予算の収支の均衡を図るため、財政調整基金積立金を減額することといたしました。　　以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いを申し上げます。 ○瀧澤逸男議長　これより質疑に入りますが、ただいままでに通告はありません。　　よって、質疑はないものと認めます。　　ただいま議題となっております議案第156号は、文教経済常任委員会に付託いたします。　　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時７分　散会...