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09月12日-02号

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  1. 上越市議会 1990-09-12
    09月12日-02号


    取得元: 上越市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-25
    平成 2年  第4回(9月)定例会     平成2年第4回上越市議会定例会会議録(2日目)                            平成2年9月12日(水曜日) 出 席 議 員    1番   石 平 春 彦 君        2番   西 沢 幹 郎 君    3番   宮 沢 武 男 君        4番   杉 田 弘 美 君    5番   大 嶋   宰 君        6番   関 原 忠 良 君    7番   小 林 元 一 君        8番   星 野   実 君    9番   山 田 力之助 君       10番   市 川 文 一 君   11番   渡 辺 義 雄 君       12番   田 村 恒 夫 君   13番   中 村 末 蔵 君       14番   服 部 一 雄 君   15番   山 口   昇 君       16番   相 馬 義 孝 君   17番   小 出 信 義 君       18番   小 林 章 吾 君   19番   大 原 久 勝 君       20番   樋 口 栄 一 君   21番   岩 片 六 良 君       22番   渡 辺 一太郎 君   23番   岡  鍈 一 君       24番   斉 藤 隆 治 君   25番   新 保 清 司 君       26番    城 文 夫 君   27番   高 橋   実 君       28番   大 滝 和 司 君   29番   広 瀬 光 雄 君       30番   川 瀬 秀 司 君   31番   五十嵐 雄 吉 君       32番   松 永 芳 男 君 説明のため出席した者 市    長  植 木   公 君    助    役  佐 藤 英 一 君 収  入  役  霜 越 清 三 君 市長公 室 長  内 藤 秀 一 君    総 務 部 長  藤 塚 和 生 君 民 生 部 長  竹 内 栄 治 君    経済環境部長  山 口 弘 司 君 建 設 部 長  西 條 達 男 君    ガス水道局長  長谷川 恵 一 君 教 育 次 長  宮  慶次郎 君 行 政 課 長  小日向 治 文 君 職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長  松 苗 正 彦 君    次    長  宮 崎 光 雄 君 議 事 係 長  白 石 行 雄 君    主    任  渡 辺   豊 君 主    事  高 原 るみ子 君 議 事 日 程  第1 会議録署名議員の指名  第2 議案第63号 工事請負契約の締結について(上越総合福祉センター(仮称)新築            工事)  第3 議案第64号 工事請負契約の締結について(南部集会場(仮称)新築工事)     議案第65号 工事請負契約の締結について(市営安江住宅新築工事)  第4 一般質問 本日の会議に付した事件  第1 会議録署名議員の指名  第2 議案第63号 工事請負契約の締結について(上越総合福祉センター(仮称)新築            工事)  第3 議案第64号 工事請負契約の締結について(南部集会場(仮称)新築工事)     議案第65号 工事請負契約の締結について(市営安江住宅新築工事)  第3 一般質問 本城文夫君、服部一雄君、宮沢武男君、中村末蔵君、田村恒夫君、          新保清司君、斉藤隆治君、西沢幹郎君           午前10時0分 開議 ○議長(松永芳男君) これより本日の会議を開きます。                    〇 △日程第1 会議録署名議員の指名 ○議長(松永芳男君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山田力之助君及び樋口栄一君を指名いたします。                    〇 △日程第2 議案第63号 ○議長(松永芳男君) 日程第2、議案第63号工事請負契約の締結についてを議題といたします。 本件に関し、地方自治法第 117条の規定により、小林章吾君が除斥の対象となりますので、一時御退席願います。         〔小 林 章 吾 君 退 席〕 ○議長(松永芳男君) 提出者の説明を求めます。 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 本日追加提出の案件につきまして、その理由を御説明申し上げます。 議案第63号は、工事請負契約の締結についてであります。(仮称)上越総合福祉センター新築工事を丸運・小林匠・興信共同企業体と2億 9,210万円で随意契約の方法により工事請負契約を締結するものであります。 以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。 ○議長(松永芳男君) これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。         〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(松永芳男君) 質疑はないものと認めます。 ただいま議題となっております議案第63号は厚生常任委員会に付託いたします。 先刻退席願いました小林章吾君の除斥を解除いたします。         〔小 林 章 吾 君 復 席〕                    〇 △日程第3 議案第64号、第65号 ○議長(松永芳男君) 日程第3、議案第64号、第65号工事請負契約の締結についてを議題といたします。 提出者の説明を求めます。 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 提案いたしました議案第64号、第65号の工事請負契約の締結について御説明申し上げます。 仮称南部集会場新築工事を1億 7,510万円で久保田建設・阿部建設工業澤井組共同企業体と、市営安江住宅新築工事を2億 3,175万円で中田・石田共同企業体指名競争入札の方法により、それぞれ工事請負契約を締結するものであります。 慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。 ○議長(松永芳男君) これより質疑に入ります。 質疑はありませんか。         〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(松永芳男君) 質疑はないものと認めます。 ただいま議題となっております案件のうち議案第64号は文教経済常任委員会に、第65号は建設企業常任委員会にそれぞれ付託いたします。                    〇 △日程第4 一般質問 ○議長(松永芳男君) 日程第4、一般質問を行います。 今期の通告者は13名であります。あらかじめ定めた順序によって順次質問を許します。 念のため申し上げます。議会運営協議会の決定に基づき、1名の質問時間と答弁時間を合わせて原則として40分、1時間を超えないこととなっておりますので、質問に際して御注意願います。 26番、本城文夫君。         〔 城 文 夫 君 登 壇〕 ◆26番(本城文夫君) 私は、さきに通告をいたしました有間川ゴルフ場開発に伴う自然環境の保全と地域開発の活性化との価値観について、市長の見解を質問いたします。 まず、その前段であらかじめ申し上げておきますことは、私ども社会党クラブ議員団では、ゴルフ場関連での諸問題について、おのおの分担をし合って同僚議員が一般質問するということになっておりますので、私は主に環境と地域開発で市長の考えをお聞かせをいただきたいと思っています。 私は、質問に入ります前に、有間川ゴルフ場開発計画についての社会党としての立場をまず総括的に申し上げて、御承知をいただきたいと思います。私ども社会党及び議員団は、この3月以降関係者との連帯をとりつつゴルフ場開発予定地の現地の調査やあるいは学習会や先進地への視察や研修会などを取り組みました。私ども自身のゴルフ場問題に対する正しい知識を深める立場で努力を積み上げてまいりました。その結果、現時点では有間川ゴルフ場開発計画には基本的に反対の立場をとることを社会党として組織確認をしたのであります。その反対の立場をとる理由として、一つにはゴルフ場開発区域の中に13万市民の水道水源の集水エリアがあり、ゴルフコースの下には谷内取水ダムや隧道が埋設をされる位置にあり、水道水源汚染に大きな不安があること。二つに、桑取川水系は内水面漁業などの清流を生かした増殖流域でもあり、水系の汚染に大きな不安があること。三つに、除草剤や殺菌剤、殺虫剤などの農薬などによる公害汚染の不安があること。四つに、かけがえのないすばらしい自然環境の破壊に対する不安があること。五つに開発工事施行に伴って山林災害などの発生の不安があること。六つに、関係地区住民の多くが自然や人間生活への影響に対する不安が強いこと、このような六つの視点で私たちはこれらの疑問点や不安を解消していくために、今後さらに調査研究活動を実施をし、当面市並びに県あるいは開発業者などの動きや対応策を注視をして、問題点の解明に一層努力をしていくという方針を社会党として確認をしていることを前段で申し上げておきたいと思います。 これが私たちの立場でありますが、そこで私の担当いたします自然環境保全と地域開発について市長の考えをお尋ねをしたいと思います。先日「ゴルフ場栄えて山河なし」というを読んでおりましたら、「星空の下で」という詩が目にとまりました。その詩にはこのように書かれておりました。「星降るような満天の空の下、この世で一番大切なことを考えてみよう。それは、今ある私たちや地球の仲間の鳥や獣や虫や魚や草や木々、すべての生き物たちと限りなく地球の命の尽きるまで生き続けることでしょう。私の生まれた町や山や川や空や海、我がふるさと、大地踏み締めもう一度私の命、みんなの命、かけがえのない宇宙の奇跡、緑の地球をいつまでも」という詩でありました。この詩に私の質問のすべてが含まれているように思いました。 今全国至るところでリゾート開発の嵐が吹き荒れ、自然が破壊され、緑が失われています。最近の環境や公害問題は、国境を越えてかけがえのない地球に深刻な危機をもたらしているとさえ言われています。チェルノブイリの原子力発電所の事故は、今なお世界各地に放射能汚染の影響を与えておりますし、フロンガスなどの使用によって、地球を有害な紫外線から守っているオゾン層が破壊をされ続けているとも伝えられています。また、熱帯雨林の急速な減少や大気中の炭酸ガスの増加による地球の温室効果など、世界のエネルギー資源や森林資源の多くを消費をする日本の責任は、極めて重いものがあるというふうに言われているのであります。そして、先進国としての日本政府の対応は、最もおくれているとさえ指摘をされているのが現状ではないかと思います。今このように環境や公害問題は、地球や人類の生死に危機をもたらすと言われておりますが、市長は自然環境保全について、さきの6月市議会でも我が党の質問に答えて、自然環境の保全は当然の義務であることを強調されていましたが、直面をしている有間川のゴルフ場開発という現実の中で、改めて自然環境保全についての市長の理念を伺っておきたいと思うのであります。 次に、ゴルフ場開発についてでありますが、毎日のように全国各地でさまざまな問題を引き起こして伝えられています。共同通信社の集計によりますと、今全国で 1,709のゴルフ場が営業中で、造成工事中が 315、申請計画中のゴルフ場は 910、これを合計すると 2,934ヵ所と言われておりまして、日本はまさにゴルフ列島と言われているのであります。新潟県内では営業中が28、造成中7、計画中50、合計85ヵ所と言われておりますが、ゴルフ場は山を崩し、川を分断し、生態系を破壊をしてつくられておりますが、上越市では初めてのゴルフ場が計画中でありますが、良好な景観や自然環境を破壊をしてまで開発の価値があるのかどうかということが問われていると思いますが、どうか市長の考えをこの際お尋ねをしておきたいと思います。 さらに、有間川ゴルフ場開発は、その計画予定地内に13万市民の水道水源があることが今大問題となって市民の関心事になっているのでありまして、この問題は私の後に服部議員が取り上げるテーマとなっておりますので、自然環境保全の立場から、森林法で言う水源涵養保安林に準ずるような水源保護の立場が求められているのではないかと思うのでありますが、市長はこの問題についてどのようにお考えかをお尋ねをしたいと思います。 またさらに、今後有間川ゴルフ場開発に続いて、第2次、第3次のゴルフ場開発などの大規模開発の到来が予測をされているのでありますが、森林保護の観点から、どのような対策を考えておられるのかを、この際お尋ねをしておきたいと思います。 次に、大きな質問の2点目は、ゴルフ場開発は地域の活性化にどのように役立つかという考え方であります。3年前にできたリゾート法で大規模な観光保養地づくりが進められて、国土の約20%はこれにかかるとさえ言われています。企業側の資本投下による利潤の追求の開発というふうに、この地域の活性化の名のもとに行われておりまして、過疎と高齢化という問題に悩む私どもこの地方の自治体、あるいは農村地域の自治体、こういうものが積極的にこういう大規模開発に相乗りをしようというのが現状ではないかと思います。既にゴルフ場が開発された自治体の多くでは、地域の経済の面からも、過疎からの脱却の面からも、そう大きな成果が上がっていないというふうに言われています。今地域づくりの視点を変えることが必要であるという声が各地で出始めておりますし、私どもも全国の仲間との交流会の中でも、先進地のゴルフ場開発に対する先例として報告を受けているのであります。この地域振興策の視点について、市長はどのように考えておられるのかを伺っておきたいと思うのであります。 さらに、ゴルフ場開発など上越市の長期計画や振興計画などが軽視をされていないかどうかという点であります。また、周辺地域での土地利用構想などについて、市長はどのように西部地区全域を考えておられるのかどうか、この際明らかにしていただきたいと思います。 以上が私の質問の趣旨でありますが、前段申し上げたように、私ども社会党議員団では、ゴルフ場問題での質問分担を決めておりますので、私は主に環境保全と地域の活性化について質問に重点を置いたわけでありますので、市長の明快な御答弁をいただきたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 初めに、自然環境保全についての御質問にお答えをいたします。 自然環境の保全に対する基本姿勢については、さきの議会でも答弁をいたしたとおりでありますが、あえて再び申し上げるなら、自然は人間が健康で文化的な生活を送るためには、欠くことのできない大切なものであり、広く国民がその恵沢を享受するとともに、将来の国民にも継承されるべきものであることは申し上げるまでもありません。今自然のとうとさやその必要性が強く求められている一方で、地球的規模の視点に立っての温暖化現象やあるいは酸性雨、さらには熱帯林の消失あるいはまた砂漠化といったような地球環境の変化に伴う保全対策について、今や真剣に論議をされていることは、これも御案内のとおりであります。大都市周辺では、良好な自然環境が急速に失われつつある現在、幸い上越市には美しい自然が見事に保全されていることに大きな誇りを持つものであり、このことについて先人の皆さんに心から感謝と敬意をささげるものであります。私は、今までにも再三申し上げてまいりましたが、公共事業を実施する際には、常に緑化に配慮するとともに、市内全般に緑をふやし、特に既存の春日山、五智地区などの松の保全や高田公園の桜の増植はもちろん、ハスの保護、育成にも意を用いるなど、自然と開発との調和を念頭に置きながら、懸命な努力をいたしてまいったのであります。そして、昭和62年度には花と緑のまちづくり運動が認められ、内閣総理大臣表彰を受賞したところであります。今後とも自然環境の保全は為政者の我々に課せられた基本的責務であると考え、十分配慮してまいらなければならないと思っております。 次に、自然環境を破壊してまでゴルフ場開発の価値があるかというお尋ねのようでありますが、本市の恵まれた自然環境を保全し、次の世代に引き継いでいくことは、我々に課せられた当然の義務であることは今ほど申し上げたとおりであります。しかし、一方では一日、一日確実にその日を生き、確実にその日を生活している人々が存在することもまた事実であります。過疎地にあっても、多くの人々が自分の人生を必死に精魂かけて生き抜く努力をしておられるのであります。新潟県の新長期構想によれば、「都市化の進展は農村においても一様ではないが、都市から遠隔地の農山漁村においては、基礎的生活環境の整備を図るとともに、地域資源を活用した産業の振興による雇用の場の確保に努め、魅力ある地域社会を形成していかなければならない」とうたっておるのでありまして、雇用の場、すなわち働き場所、この確保がこれからの行政の大きな命題として掲げられていることもまた事実であります。先ほど触れましたけれども、毎年毎年減少していく若者を見ながら、父祖伝来の地が途絶えて消滅するのではないかと真剣に訴えるお年寄りに、今私どもは何をしてやることができるのだろうか。自然と我々の住む環境の調和が正しく堅持されるならば、ゴルフ場の開発も私は立派な過疎化防止の手だての一つであり、また一つの地域振興策であると考えております。誤解のないように申し上げますが、私は環境汚染やまたはその劣悪化を認めるものではなく、あくまでも環境保全について悔いを残さない予測、評価ができた場合であります。 さらに、水道水源に位置している開発に問題はないかとのお尋ねでありますが、本年5月厚生省生活衛生局では、大沢利昭東大薬学部教授を委員長とする生活環境審議会水道部会水質専門委員会に、農薬による水道水源の汚染の防止対策を進める目的で、暫定的な水質目標の設定などについて諮問をしていたのでありますが、その結果農薬に関する水質目標値が決められたのであります。この水質目標値は、人間が同じ水を一生飲み続けても、健康に影響が出ないことを絶対的な基準としたものであると言われておるのであります。なお、全国には水道水源の上流にゴルフ場があるケースはかなりありますが、特にその場合水道事業者は毎月1回程度行っている水質検査の中で、農薬チェックを新たに追加指示をしたところであります。このことは、高い社会的関心が寄せられている農薬汚染に国が一つの評価を下したことであり、環境保全の面から従来より大きな前進であると言われておるのであります。一方、事業者においては谷内取水ダムの集水区域が一部含まれている点について、特に水源保護に配慮して、この区域では農薬を使用しないという申し入れが私の手元に届いておりますが、さらに集水区域境界をかさ上げして、集水区域の分水嶺を変更することも考えているようであります。これらのことは、すべてこれから提出される環境影響調査書を厳しく審査し、もう一度申し上げますが、これらのことはすべてこれから提出される環境影響調査書を厳しく審査し、予測と評価を市の環境影響評価会議にお願いをし、その結果に基づき私なりにさらにこれを判断し、県に対し意見を述べてまいる所存であります。さらに、県はこれについて何らかの明快な見解を示すことになっておるわけであります。 次に、第2次、第3次のゴルフ場開発についての対応をお尋ねでありますが、現段階で可、不可を論ずることはできません。ただゴルフ場のみではなく、一般論として申し上げるならば、昭和62年10月現在における上越市の総面積は251.71平方キロメートルであり、その半分は丘陵山間地帯であります。そして、その地域は押しなべて過疎に悩む地域と言っても過言ではありません。したがいまして、開発計画が土地利用計画との整合性が図られ、あくまでも自然破壊とならずに、環境の劣悪化を招かない、すなわち自然環境との調和のとれた開発計画である限り、西部丘陵林地を初め山間地の活用は時代の要請にこたえるものであると考えております。 さらにまた、ゴルフ場開発地域活性化にどのように役立つかということでありますが、私はこれまでも申し上げましたように、これからますます余暇時間が拡大増加していく社会情勢の中で、環境保全との調和が良好に保たれる適切なものであるならば、山間地の自然丘陵地を生かしたこの開発は、まず地域住民に雇用の機会を与えてくれるのであります。さらにまた、交通量の増加による県道、市道の改良促進に伴い、さらに新たな開発発展を呼ぶとともに、地元農産物の販売促進などが直接的な効果として考えられますが、私は関係地域の住民の皆さんにとって、過疎化の進展で父祖伝来の土地に住む人々がいなくなってしまうのではないかという寂しさと不安、そのために雇用の場の創出が切実な問題であるという訴えを耳にするとき、その人たちの未来に少しでも希望を与え、そして明るみを見出すことを与えることができるなら、何をおいても力の限りその人々のために懸命な努力をしなければならないと思うのであります。しかし、その大前提は、あくまでも自然破壊や環境悪化という大きな問題との調和が可能であるということであります。その前提の上でこそ民間活力によるゴルフ場を初めとする観光資源の開発も、その地域の活性化に大きな効果が期待できるものと考えております。 次に、市の長期計画あるいは振興計画が軽視されていないかというお尋ねでありますが、市では土地の有効利用に資するため、市街化区域と市街化調整区域の線引きを行うとともに、農振、農用地を設定し、優良農用地の開発を抑制してきたことは既に御案内のとおりであります。また、農用地はもちろん、森林などにつきましても整備計画を導入し、その高度利用に努めてまいっておるのであります。そこで、お尋ねの開発地でありますが、農振、農用地の設定はなく、公共などの造林計画地にも含まれておりません。したがいまして、開発が適切であるならば、周辺地域も含め御指摘の長期計画、振興計画の軽視には当たらないというふうに考えておるものであります。 以上。
    ○議長(松永芳男君) 26番、本城文夫君。         〔 城 文 夫 君 登 壇〕 ◆26番(本城文夫君) 再質問させていただきますが、まず自然環境保全について、今ほどの答弁でありますと、為政者に課せられた基本的な姿勢だと、責務だと、こういう向きの今答弁があったように伺いました。今この環境問題は、自然を破壊をして、人間の生死にかかわるところまで来ていると、こういう今世界的規模でいろんなマスコミでも伝えられておりますように、私どもも見聞をしているわけでありますが、大規模開発における新しい地方自治体の対応というんでしょうか、こういうものがやはり私は上越市レベルでも対策を強めなきゃいけないんじゃないか、こういう時期に今来ているんじゃないかと。したがって、私は国やあるいは県の通達や規制基準といいましょうか、それも大変重要ではあります。もちろんそれは根幹ではありますが、しかしやはり私は市独自の例えば自然保護条例などを検討して、そして上越市の自然環境を保全をするという、そういう自治体独自の発想だってあっていいと思うんです。したがって、私はそういう点で自然環境保全という、市長が為政者に課せられた基本的な責務であるということを強調されておりますから、もしできればそういうものが検討できないのかどうか。 今ほどの答弁で、当市ではすばらしい自然が見事に保全されているというような表現で今御答弁があったというふうに私は聞きましたが、それは先人に対して尊敬をしているんだというような答弁だったというふうに思います。しかし、そう言われながら、先代が残した極めてすばらしい自然環境が、今ここでゴルフ場開発などによる大規模開発によって、自然の景観や環境破壊を生み出されようとしていると。ということになりますと、今の市長の答弁と矛盾してくるんじゃないか。それだけやはり自然が見事に保全されていると、こういうふうに今強調されたわけですから、私はやはりそういう点でこの大規模開発という点について、お考えをもう一回聞かせていただきたいと思うんです。 ただ、こういう開発の問題点に対して市長はいつも議会で、環境影響調査やあるいは環境影響評価の結果を見てから検討するという態度のことを繰り返されているように思うんでありますが、私は今の新潟県の環境アセスの指導指針といいましょうか、こういう内容からしますと、問題がやはり包含をしていると。今のような県の指導指針の内容からいけば、なかなかこういう大規模開発を差しどめできるような仕組みにはなっていないんじゃないか、こういうふうに私は思います。もちろん、大規模開発がリゾート法の制定によって急激にこの数年間で問題が発生をしているわけでありますから、わかるんでありますが、しかしやはり今の指導基準は、環境保全型というよりも、むしろ開発促進型の内容となっているのではないかというふうに私は実は受けとめているわけです。私ども隣の長野県にも行っていろいろ勉強してまいりましたが、長野県の指導指針と比較をすると、新潟県のものは差があり過ぎて、規制基準が緩やか過ぎるということに実は気づいているわけでありまして、自然環境や地域環境の安全性の面をどう見ておられるかという点で、今市長の答弁は、開発予定地は農振やあるいは農用地の設定のないところだと。あるいは市の第3次総合計画による林業の造林計画の地域にも含まれていないというようなことを今答弁あったと思うんでありますが、恐らく市は民間資本による開発整備によって、都市的な景観をつくろうと、こういう効果を考えておられるのだと思うんでありますが、問題なのはやはり私はそういう民間活力によって、過疎化やあるいは大規模開発を進めようという、こういう問題についてやはり基本的な姿勢の問題で問題が残ってくるんじゃないかと思います。 特に先ほどちょっと触れましたように、水源涵養機能の低下による水源の問題で言う例えば排水量の増加の問題や樹木の伐採の問題や、あるいは地形の変化の問題や動植物の生態の問題への影響、こういうものをあの地域をどう見ていくかということについて、やはりかなり先見性を持たれていかなけりゃいけないんじゃないか。先ほどの答弁を聞いておりましたら、水道保護の観点からは、環境庁の水道水源におけるゴルフ場の数値のことで測定を何か義務づけているというような答弁というふうに私は受けとめたんでありますが、私が先ほど申し上げたのは、森林法で言う水源涵養地域には規模的には小さいかもしれませんが、そういういわば森林法などの精神から見た水源付近の山林はやはり保護すべきである。極端に言えば水源の付近の山林は市が買収するとか、あるいはその一部は永代借用するとか、そういうことで保護するということだって考えられるんではないか。その一部は、例えば市民の森林浴とか、健康づくりとかあるいはレクリエーションとか、そういうものに開放するような施策を検討することもいいんではないか、こういうふうに私は考えておりまして、もしお考えあったらお聞かせいただきたいと思うんであります。 それから、地域の活性化の問題でありますが、答弁ではゴルフ場開発は地域住民の雇用であるとか、あるいは道路の拡幅整備であるとか、改良とおっしゃったですか、あるいは地元の農産物の販売というんでしょうか、要するに即売というんでしょうか、そういうもので過疎化の食いとめに大きな期待があるんだというようなことを今市長が答弁されたと思うんでありますが、私はやはりそれが民間活力によるゴルフ場開発によって行政が便乗しよう、こういうやはり私は後退した姿勢ではないかというふうに思うんです。地域の活性化というのは、やはりそこに住んでいる人たちがお互いに地域の振興をどうするかということをディスカッションしながら、あるいは市民参加で行政にいろんな意見を提言をしながら、市の総合計画やあるいは市の振興計画の中で、それぞれの地域に合ったそのためのやはり地域の活性化プランというものがつくられていかなければいけない、こういうふうに私はまず市の総合計画との絡み合いから見ても、西部地域全体における開発計画というものに対する計画が弱いのではないか、こういうふうに実は地域の活性化の問題で考えているわけであります。 そのことをなぜ申し上げるかというと、既に市長や私ども議会に多くの団体からいろんな陳情書が出されている。この陳情書の中にもあったのでありますが、地元から出された9月6日の議会にあてられた陳情書を見てもそうでありますが、この内容の中にもありますように、ゴルフ場をめぐる問題がさまざまな自然環境やあるいは自然破壊を、環境汚染をしていると。地元の住民の80%を超える人たちがゴルフ場建設の反対の意思を示していると。残りの20%弱の人たちも賛成というのではなくて、そこはかとない危惧の念を抱きつつ決めかねているのが現状だと、こういう切実な地元からの住民の声が議会にも寄せられているわけでありまして、私はやはりその中でも地域の6月11日に私ども議会に出された陳情の内容の中にもありましたが、どうしたら桑取地区が発展をするのか、どうしたら若者が戻ってこれるのか、ゴルフ場ができた場合とできない場合をみんなで考えてみようじゃないか。私は、これがやはり地域の活性化の原点だと思うんです。そういう意味では、地域の活性化を真剣に考えていこうという地元の機運があるわけですから、私はそういういわば住民の声を市の総合計画との絡み合いでもう少し真剣に受けとめていく、こういうことがなければやはり過疎化を食いとめることにはならないのではないか。あるいは若者がこの地域に定着をしていかないのではないか、こう思いますから、これは単に桑取、谷浜西部地区だけの問題ではなしに、上越市全域に通ずる問題ではないかと思うんでありまして、よく言われるように、13万の人口が合併して20年、全然ふえたり減ったりしない、平均化をしている。ここにもやはり一つの大きな問題があるわけでありますから、私は確かに先ほど御指摘のように、上越のような農山村地域を抱える地域は過疎化が進んでいると。また、そういうところに限ってゴルフ場がどんどん進出をしてくる、こういう今全国的な傾向ではないかというふうに私は理解しておるんでありますが、私はこのゴルフ場の問題で、これが賛成というとらえ方以前のものとして地元の声がある。こういうことを私はやはり大事にしていかなければ、地域の活性化という問題が難しいんではないかというふうに思います。 それから、今いろいろと地域の活性化とゴルフ場開発の問題をめぐって、住民の中にもいろんな賛否でいがみ合いがある。私たちは、前々から議会でも憂慮しておりますように、その地元の人たちのやはり人間関係が損なわれていくと、そういうことに住民が大規模開発の中に巻き込まれていると。隣同士、親戚同士、兄弟同士がいがみ合う。こういうことをやはり私たちは憂慮するわけでありまして、私もそのとおりだと思いますが、市はもっとやはり民間の営利目的ではない地域づくりの視点というものについて、過疎化対策や振興対策とを絡めて考えていく必要があるのではないか、こういう視点で私はこの環境問題を見たわけであります。 それから、私がさっき申し上げたゴルフ場開発と市の長期計画との兼ね合いで、私はやはり若干軽視をされているんではないかということを申し上げているわけでありますが、例えば市の地域振興策として、先ほども触れられておりましたように、市の総合計画の中の林業というところを見てまいりますと、上越市の面積の43%を占める森林がこの上越の森林である。しかも、民有林では毎年40ヘクタール前後の造林が行われている。そして、森林の保全と林業生産の拡大や造林事業の推進の必要性を述べている。その中では、具体的に保安林の整備あるいは治山事業の推進や、あるいは林道網の整備や森林公園の設置や森林浴などの活用を図っていきたい。そういう公園緑地の中でも、市の西部の緑地地帯を自然に親しむ場として整備を進めていきたいという簡単な施策の中に触れられているわけで、私は、これを公共的に、行政的にやはりあの地域の課題として検討していくということが必要ではないか、こういう問題でとらえておりますので、もし考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。 それから、第2次、第3次のゴルフ場開発の到来が予測をされるのではないか。それに向けてやはり大規模開発に対する一定の規制基準というものを明確にしていかなきゃいけないんじゃないか。これをなぜ申し上げたかといいますと、もう市長も御存じだと思いますが、2月11日の新潟日報の新聞、「ゴルフ場新設ラッシュ、県内」、この中の新潟日報の調査による県内のゴルフ場の計画の一覧表の中に、上越市では有間川ゴルフ場開発と別にあと2ヵ所18ホールのゴルフ場の新設構想事前準備段階のものがあると。これが開設予定日は不明というふうになってはおりますが、こういうふうにもう具体的に上越市でまだほかにそういう動きが出始めているということが、日報の記事でも伝えられているわけでありまして、私はやはりこういう第2次、第3次の大規模開発の到来に向けて、ある程度私はそういうものを規制をしていくというか、市独自の自然保護条例というものを考えて、そして一定の自然環境を保全をすると、こういうことが今極めて必要になってきているんではないか。民間資本による開発ではなしに、行政主導によるやはり住民参加の地域開発というものについて、市長の決意をもう一度お考えお聞かせいただきたいと思いますし、もし日報で伝えられたあともう2ヵ所ということについて、1ヵ所はケイマンゴルフだと思いますが、もう1ヵ所がもし行政でわかっているんであれば、明らかにしていただければありがたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 最初に、上越市では見事に自然が保全されていると申し上げましたが、私は見事にとあえて申し上げたわけであります。それは、例えば高田公園、よそで城跡の堀をつぶしたところがたくさんあります。それをあの住宅窮迫時代においても、あるいは宅地窮迫時代においても、公園を残さなければいけないと考えた先人の英知というものは、大いに敬意を表さなければならないというふうに思います。新潟県の中でも堀を埋めて今後悔している都市がありますが、そういう他市の例を見て、私は上越市は見事に許される範囲最大限の自然の保全に努めてきた先人の努力というものは、敬意どころか賛辞を呈さなければならないと思っておるわけであります。 それから、いろいろおっしゃいましたが、要は開発と自然の問題だと思います。自然を保全しなければならない。これは、先ほど来私が多くの言葉で語ってまいりました。しかし、また同時に、過疎に悩み、その土地で他の産業を見出せない厳しい環境の中で生きている人々もあるわけであります。私は、上越市内の至るところへ出かけておりますが、あえて地区の名前を申し上げませんが、至るところで市長、何とか働く場をつくってください。親子そろって住めるような、そういう働き場をぜひ我々に与えてください。こういう声は、本当にまさに耳を聾するほどに私に迫ってまいります。そういう人々のために、何らかの開発を考えてやらなければならない。これは、私のまた責任であると思います。自然を保護することも私の大きな責任である。しかし、同時にまた、過疎に悩み、親子そろって働く場を求めている。あるいは冬の期間出稼ぎをしないでいい働き場、あるいはまた冬の期間1時間も、2時間もかかって通勤をしなければならない、そういう悪条件でない働き場、そういうものを求めている人もまた極めて多いわけであります。こういう人々のために、私たちは雇用の場を与えてやらなければならない。この二つをいかに調和し、共存させるか、これが私たちの一番大きな仕事でなければならないと思います。自然保護だけを掲げて、あなた方は死んでもいいなどということを、我々はどんなことをしても言ってはならない。自然保護も行いながら、あなた方に何としても親子そろって働ける場を与えてやらなければならない。この努力は、私に課せられたまさに尽きせぬ努力でなければならないと私は思います。ですから、この二つの共存を図ること、この二つの調和を図っていくこと、これが私たちの責務ではないのでしょうか。私はそう思います。ですから、今後とも自然を劣悪化させないという前提のもとで、今のそこに住む人々の価値観の中で許され得る開発というものは、これを招かなければならないと私は思います。 さらにまた、例えばあなたはそういうことは民間でなく公共が行うべきだとおっしゃっておられますが、公共の今の健全性の中で、それほどリスクを冒すことが許されるかどうか。私たちが市民の血税を預かり、その市民の血税を誤りなく使わなければならない。その誤りなく使わなければならないという制約の中で、私たちが行うべき公共事業は、おのずから限界があると言わなければならないのであります。例えば造林事業を行いなさいと仮に言われたとしても、私は今森林組合の責任者をいたしておりますが、今植林事業に積極的に乗り出す人はほとんどありません。ましてや今の若い人々の中で、自分の山に、自分の土地に木を植えて、そして50年後、70年後に財産をつくろうなどと思っている人は、残念ながらないと言っても過言ではありません。何も若い人のみには限りません。私をも含めてあえて言うなら、そういう気持ちがないと言わざるを得ないのであります。造林は不可能である。あるいはまたその他の山間地形の中で許され得る働き場といったら、おのずから私は制約を受けなければならないと、こう思います。 先ほど来ゴルフは極めて好ましいスポーツではないというようにおっしゃっておられるのではないかと思いませんが、しかし私はこれからゴルフが大きなうねりになって、まさに全国民のスポーツとして広がっていくということは必至であると私は思います。今私たちが上越のゴルフ人口を調べてみましたところが、もちろんこれは私たちの試算でありますが、上越地域のゴルフ場の年間の利用者数から割り出してみると、1万人から1万 5,000人ぐらいではないかと思います。よそへ行っている人もたくさんおいでになる。特に冬期間はほとんどこのゴルフ場は使えませんので、そういう方々も合わせ、あるいはまた私たちのところへよその方々が来ておられる。これも当然あり得るわけでありますが、そのようなものを差し引き計算いたしますと、1万人を超えるのではないかと私は思っております。しかも、最近若年者、そして婦人の皆様のゴルフを愛好する方々が非常に多くなっております。先般もあるゴルフ練習場へ行きましたが、ざっと私が見る限り、半分以上は御婦人であります。御婦人の皆様にとってゴルフは確かに格好のスポーツであると私は思います。テニスなどよりもはるかに体に無理のかからないスポーツであるという点では、今後さらに婦人の間にこれが広がっていく、さらにまた若年者の間に広がっていくということを考慮するなら、ゴルフ場をつくりたい。ゴルフ場が将来のレジャー、レクリエーション、スポーツの中で最も将来性のあるものであると考える一般的な見解は否定できないと私は思います。ですから、ゴルフ場をつくりたい。今既に飽和状態ではないかと言われていても、なおかつまだまだ足りなくなるという予測をすることも私はあながち不自然な考えではないと、こう思っております。ですから、そういう現況の中でゴルフ場待望論があるのは、私はむべなるかなと言わざるを得ないということも申し上げているのであります。 そしてさらに、公共事業でゴルフ場をつくるなどということは容易なことではない。また、ゴルフ場をつくらなくとも、ゴルフ場に類する市民がこれから期待するレジャー、スポーツの場をつくることも容易なことではない。しかし、我々はあくまでそれを求めて今後も努力をするということは申し添えさせていただきます。 以上、いろいろ御答弁を申し上げましたが、どうか再質問がありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。 それから、最終的に、先ほども申し上げましたように、これから環境影響評価が行われ、そして開発事前協議が行われ、その整理ができたとき、上越市においても環境影響評価会議を開いてこれに諮問し、私も私の責任においてこれを判断をし、さらに県において環境影響調査書を調査し、検討し、さらに事前協議を行い、そして許可するかどうかということが決定されるのでありますから、これからそういう手順をずうっと踏んでいく、その過程の今段階であることも申し添えさせていただきます。 ○議長(松永芳男君) 26番、本城文夫君。         〔 城 文 夫 君 登 壇〕 ◆26番(本城文夫君) 時間があと5分しかありませんので、私は質問している視点というのは、過疎開発と自然保護、この二つを調和して共存させることは、市長に課せられた行政責任だと、こういうふうに市長は言っていられるわけで、私は一般論じゃなくて、この有間川ゴルフ場の場合、具体的にどうなんだということを実は聞いているわけなんです。私ども社会党は、この開発地域に対するいろんな懸念があって六つの懸念があると。私は、別にゴルフ場を否定しているわけじゃありませんし、スポーツとしてのやはりゴルフというものについて否定をしているわけじゃありません。ただ、開発されようとしている有間川のあの地域、あの地域にいろんな問題が包含をしているんではないか。特に13万市民の水源があるじゃないかという、そういうことも懸念をしているわけです。私は、やはり公共でゴルフ場をつくれなんていうこと言っているんじゃありません。ただ、私はよく市長が毎回議会でいろんな角度で答弁されるように、例えば物産会館や文化会館や、そういう建物なんかのことで、もうかるはずなら企業がやるんだと。企業はもうからんからこそ公共として行政がやっているんだと、こういうことを盛んにおっしゃっているわけでありまして、やはりゴルフ場だってもうかるからこそ企業が資本を投じて、そして開発をしようとしているわけなんです。私は、やはりそういう論理で、別にゴルフ場を公共でやれなんて言っているわけじゃありません。 ただ一番問題は、やはり私のテーマは自然環境保全ですから、そういう面から見ますと、あの開発されようとしている地域は、県立の久比岐自然公園が23.3%占めている。この現状を維持するために、この部分は隣接をしておりますが、手を加えない。こういう説明で私ども受けているわけです。私は、やはりその地域は県の自然公園地として存在をしているということは、この付近の山林はそれなりの景観地であると、こういうふうに思います。私は、県の条例を調べてみましたら、久比岐自然公園というのは、保護の観点から特別地域になっているんです。これは、県内にすぐれた自然の風景地を保護するために、その利用の増進を図って、もって県民の保健、休養及び教化に資する目的だと。しかも、この特別地域には、今開発されようというその地域には、ラン、ユリ、アヤメという11種類の採取の許可を必要とする。そういう花をとる場合には許可が必要だという、そういう植物が条例で明記をされているわけです。新潟県内に八つしかないこの指定をされた地域の中の一つに、今有間川ゴルフ場開発に隣接をしている県立久比岐自然公園が位置をしている。私は、やはりそういう景観などからも、貴重な自然環境だというふうに思うわけですから、そういう視点で県の指定をされた自然公園との絡み合いから見たって、極めて貴重な資源ではないのかということを申し上げているわけです。 それから、自然保護条例の問題については、御答弁がありませんでした。後から私もしできればこれ市長に差し上げますが、私は実は長野県の中野市議会で、9月議会が今開かれておりまして、そこで中野市の自然保護条例が今提案されています。議会の方へ伺ったところ、大体これは可決されるだろうという話でありますが、まだ議会が終わったわけじゃありません。この長野県の中野市で、今独自の自然保護条例制定を市長が提案して、そして秩序ある開発を誘導するねらいで自然保護審議会も市としてつくりたい。発足させたい。この内容は、特に自然環境の保全が必要と認める地域を、自然休養地に指定をして、大規模開発には事前協議を義務づけているんです。さらに、区域内の開発の場合に市長の許可が必要になっていて、さらに罰則、罰金までが明記をされている。さらに、市長の責務、市民の責務というものを明確にしている。市長の責務は、土地利用計画の策定や実施に当たって、自然保護のための必要な調整の措置を講じ、自然の積極的な造成を図る。市民は、みずから自然の保護に努める。市が実施する自然の保護に協力しなければいけない。こういう市長と市民の責任までこの保護条例の中に明確に出して、今議会で審議をされている。私は、やはり要はリゾート法によるこういう乱開発を防ぐために、自然環境の保全として自治体サイドでこの防衛策といいましょうか、これを具体化をしているということの中野市のやつを今条例案を取り寄せてみたんでありまして、もし後であれでしたら、参考にお渡ししますが、そのぐらいもう自治体でも自然環境保全について力を注いでいる。こういうやはり先進的なところがあるではないかということをぜひ御理解をいただきたい、こう思うんであります。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 時間がありませんので、早速答弁いたしますが、それで私は一番最後に申し上げた、有間川にゴルフ場ができることが妥当であるかどうかということを、特に水源問題をも含めて、それが妥当な開発であるかどうかということについて、これから環境アセスが行われ、そして事前協議が行われるわけであります。さらにまた、その環境アセスができ、そして事前協議の段階に入る前に、上越市において環境影響評価会議を開いて、そこで諮問をする。さらに、私が私なりの判断をすると。そういう過程を経てこれから決定していく。ですから、これがいけないと断定することも極めて早計だと。いけないかどうかということは、これから決められていくのであるということであります。ですから、私はいけないとか、いけなくないとかという先見、偏見を持つことは許されない。私は、そういう今の決まり、規則の中で決められている最大限の市民の期待にこたえる開発であるかどうかという理非曲直がこれから問われていくわけなんです。ということを私はあえて申し上げたいし、この自然保護条例についても、私はその市町村、その市町村にいろいろの事情がございます。上越市のように豊かな自然を持って、今この問題がこれほど大きくなっているがごとく、まだそういう開発というものが急激に行われてこなかったという状況の中で、私はこれがまたどう判断されるべきかということもあるでしょう。しかし、そういうことも行われている事実の中で、私も今後ともこのことについては十分ひとつ検討を加えてまいりたいということであります。 ○議長(松永芳男君) 14番、服部一雄君。         〔服 部 一 雄 君 登 壇〕 ◆14番(服部一雄君) 私は、社会党クラブ議員団の一員として、通告いたしました有間川ゴルフ場に伴う水源問題について市長の考えをお尋ねいたします。 今の本城議員に対する答弁の中で、一部水源問題についての答弁がありましたが、確認を含めての私の質問を行いたいと思います。これまでも議会を通じて明らかにされてきましたように、民間業者によってゴルフ場開発が計画され、桑取、谷浜地区を流れる桑取川の上流でのゴルフ場建設であります。何よりも私どもが心配していることは、13万市民の生活に欠くことのできない飲料水となる取水口付近での開発であります。13万市民に影響を与えることを憂慮して、多くの市民が行政の態度に注視しています。飲料水を考えるとき、今夏の異常気象によって高田測候所では、大正12年の測候所観測以来最高の38.6度の猛暑を記録したと報ぜられました。このため水不足が叫ばれ、私たちの日常生活も、農家も打撃は大きなものがありました。そして、市ガス水道局では、市民に節水のチラシを配布して協力を呼びかけました。このことも記憶に新しいものであります。そのチラシには、このように書かれています。「7月以降、まとまった雨がなく上越市の主力水源「城山浄水場」へ流入する河川水は通常の40%、1日2万トン前後まで落ち込んでいる。河川水と正善寺ダム水のほか地下水もくみ上げ毎日の生活用水(約7万トン)確保に努めているが、相当の水不足が予測される。一般家庭では1日バケツ4ないし5杯、営業用は5%の節水を池や庭木、洗車もなるべく水道を使わないように」と訴えられたのであります。このような深刻な状況が続いた中で、市民の関心は市民の水がめは安心なのかどうかという不安であったはずです。飲料水不足という事態の中で、水の重要性を改めて認識したことしの夏であったと思います。 事もあろうに、その水道水源付近である谷内取水ダム地でゴルフ場が建設されるとなれば、主婦の関心も一層高まることが当然であります。毎日のように新聞やテレビでは、全国的に水源付近でのゴルフ場や産業廃棄物処理などが汚染源となって、飲料水を発がん物質で汚染されているという実態が伝えられているのであります。今日の飲料水の中からは、約 800種類の化学物質が検出されていると言われていますが、人体や環境への影響はほとんど解明されていないと言われています。このような中で、上越市民の水源涵養域でもありゴルフ場開発への不安はぬぐい切れないものであります。市長は、これまでの議会の答弁の中で、飲料水にかかわる問題などというようなことが仮にあったとしたら、これはもう許されるべき問題ではないと言われています。 私どもが一番不安としている13万市民の取水ダムであるところに、この問題の最大のかぎがあると思います。私どもは、数回にわたって谷内取水ダムの現地に調査に行ってきました。その管理棟には看板が張ってあります。その看板に書かれていることは、既に市でも御承知のことと思いますが、「お願い」として次のように書かれていました。「このダムから取り入れた水は、県営高田発電所で発電した後、上越市の上水道として使われます。沢山の人の大切な飲料水となる水ですから、ダムの上流で汚物やごみを流して水を汚くしないように注意してください」、新潟県と上越市の連名で呼びかけているのです。にもかかわらず、県に報告された市長の意見として、この公共投資の有無の中で特になしなどということは、甚だ残念なことと言わざるを得ないのであります。以上申し上げたような懸念や不安の中で、水源問題は最大の課題であります。 そこで、水道水の各取水口からの取水量の現状と、開発後の変化についてどのような見通しをされているか、明らかにしてほしいと思います。 さらに、谷内取水ダムは御承知のとおり昭和40年~43年にかけて新潟県と当時の高田市、直江津市が共同で開発した上越利水事業の一部でありますが、その当時、桑取川、谷内川などダムカットすることによって、流域住民から水が枯渇し、農業用水はもちろん、魚族の増殖に影響があるとして反対があったと聞いております。そして、結果的には当時の新潟県企業管理者、高田市長、直江津市長と漁業協同組合長との間で取水協定が結ばれ、解決したという経過があると聞いております。そこで、その当時のいきさつと取水協定は今どうなっているのか、明らかにしていただきたいと思います。 また、そのとき以来流域住民は水量の枯渇によって魚族が減少し、時には背骨のゆがんだ魚が出てくるなど、昔の桑取川と違う異常な川になってきたことを心配しているのであります。このことは、既に市長や議会あてに漁業組合から出されている陳情書にもあるとおりと思います。しかし、流域住民はその当時の行政の大義名分、すなわち市民の飲み水を確保するためということが、やむを得ないこととして我慢をしてきているのだと思われます。今回のゴルフ場開発が表面化してからは、また桑取川をいじめるのかという声が地域住民、桑取川内水面漁協、谷浜地区民から吹き出てくるのは当然のことだと思います。こういう実情を市長はどう認識されておられるのか。もし仮にゴルフ場ができた場合、桑取川の現状がどのように変わるのか。また、変わらないのか、見解と見通しをお聞かせ願いたいと思うのであります。 以上です。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 先ほど申し上げましたように、これから環境アセスが行われ、環境影響評価が行われ、そしてさらに事前協議の書類が整備され、その書類を上越市の環境影響評価会議に諮問され、さらにそれを私の責任において判断をし、さらにこれが県の段階で環境影響評価書であるとか、事前協議書等が調査され、検討され、最終的な結論が出るということでありますから、今はそのまだ過程の段階であります。ですから、あなたが心配されるようなことは、あなたのみならず市民の皆さんもみんな心配していらっしゃることですから、このことが疎んじられ、このことが除外されて検討されるということは決してございません。必ずこの問題もあらゆる段階で十分の調査検討が加えられていくものであるということを、まず最初に申し上げておきたいと思います。 そしてさらに、土地取得の事前協議のときに、そばにあった水源について触れていないとおっしゃいますが、これは土地取得の事前協議、すなわち取得しようとする土地に公共事物があるかないかということの調査であり、そこにはないということを答弁したものでありますから、取得しようとする当該土地の問題であることを、これも申し添えさせていただきます。 せっかくの御質問でありますから、各取水口からの水道取水量と開発後の変化についてお答えをいたしますと、上越市の水道水源の中心となっております城山浄水場は、現在日量で5万 2,500立方メートルの水利使用権に基づいて水道用原水の取水を行っております。この水利使用権は、昭和43年度に竣工いたしました上越利水総合開発事業によって、新潟県の発電事業と共同で開発をされ、その水源については2級河川名立川及び桑取川の2水系にこれを求めて、5ヵ所の取水ダムを設置し、集水しているものでございます。そして、この5ヵ所の取水ダムからは、最大で毎秒7.41立方メートル、日量に換算いたしますと64万立方メートル余りの河川水が後谷調整池ダムに集められ、県営高田発電所において発電に利用された後、その放流水の一部5万 2,500立方メートルを城山浄水場へ導水し、水道用水として使用しているところであります。したがいまして、県知事から許可を得ております当市の取水口は、後谷調整池ダムとされておりますが、さらに各取水ダムの取水量は、すべて発電用水として集水されるため、それぞれの取水ダムにおける上越市の取水量のみを算出することは不可能ではないかと考えております。しかし、参考までに申し上げますと、上越利水総合開発事業の基本計画において、発電事業を主体とした各取水ダムの取水量が算定をされており、その量は名立取水ダムが1日最大で約35万 6,000立方メートル、桑取取水ダムが約11万 8,000立方メートル、谷内取水ダムが12万 8,000立方メートル、そのほかビンゴ沢、中ノ俣の両取水ダムで約3万 8,000立方メートルとなっておるのであります。 また、開発後の変化についてでありますが、開発予定区域には、桑取川水系、谷内取水ダムの集水区域約 1,000ヘクタールのうち4%に当たる約40ヘクタールが含まれております。しかし、さきに申し上げましたように、各取水ダムから水道の取水量を特定することは難しく、水利使用量はこれまでの河川流況の実績や利水の状況、また河川の維持水量などを考慮した上で決定されておりますので、現在の段階では開発後の変化の有無を予測することは困難と考えるところであります。しかし、今後の環境アセスメントの中では、当然この問題の影響についても調査と予測評価が行われますので、その結果を見きわめてまいらなければならないと考えております。 次に、上越利水事業供用開始後の魚類の生息とゴルフ場建設後、どのようになるかというお尋ねではないかと思いますが、上越利水事業は、御案内のとおり昭和43年に新潟県企業管理者、高田市長、直江津市長、桑取川漁業協同組合長の4者間で取水の協定を締結し、現在に至っておるのであります。この取水協定後の状況について、桑取川のサケを例として、その捕獲と放流について申し上げますと、捕獲の記録では、昭和52年に 728尾であったものが、昭和63年は 4,035尾となっております。また、昭和54年から放流事業を開始いたしておりますが、初年度では20万 8,000尾を放流し、昭和63年は 105万尾にまで大幅に増加しているところであります。当然その年ごとの自然現象による多少の増減があると思われますが、地元漁業組合員各位の御努力がこのようなすばらしい地場産業の進展につながったものと理解をし、私は常々関係各位に敬意を表しておるのであります。 そこで、ゴルフ場建設後どのようになるかとのお尋ねでありますが、これには水量の問題と汚染の問題という二つがあると考えられます。第1点の流量につきましては、ゴルフ場は河川流量の減少につながる要素は少ない事業であると判断をされるのであります。一方、汚染の問題につきましては、どの程度影響が生じるのか、具体的な環境影響調査書及び開発事前協議書が提出されますと、県におきまして開発方法、手段、防備体制の妥当性、自然条件などのほか、厚生省の暫定水質目標並びに環境庁の暫定指導指針などを基準として、厳しく環境影響調査書の審査がなされ、そして判断が示されるということに相なるわけであります。なお、上越市におきましても県に提出する前に、先ほど来何回も繰り返しておりますように、環境影響評価会議で慎重に討議していただき、その指導、助言に基づき自然破壊、環境の劣化、河川の汚濁など鋭意検討してまいりたいと考えておるものであります。 以上。 ○議長(松永芳男君) 14番、服部一雄君。         〔服 部 一 雄 君 登 壇〕 ◆14番(服部一雄君) 克明な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 今市長のお答えの中で、公共施設が、取水口がゴルフ場の外だというふうにおっしゃった。確かにそうだと思いますが、ゴルフ場の中にたしか隧道がずっと入っているんじゃないかと思いますが、そういう点はどうなのか、ちょっといささかやっぱりそれはそうじゃないかと、公共施設の中に入るんじゃないかと思います。 それから、一つ、二つお伺いをしておきたいんですが、先ほども本城議員も申し上げましたように、全国的な傾向でありますが、これらの問題で市が事前協議の意見書を出されるに当たって、庁内で公共事業等大規模開発にかかわる事務連絡会議ということで、たしか現地調査をしておいでになると思うんですが、もしそこでまとまったものがあればお聞きをしたいと思います。 それからもう一つは、これもお聞きだと思いますが、伊東市で水道水源保護条例を今つくったというふうに聞いておりますけども、これらの問題もこれからの大きな問題になるかと思いますが、これらのことに関して市長のお考えがあれば、ひとつお伺いをしておきたいと思います。 以上でございます。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 隧道は、土地取得の場合、当然地表に限られるわけですから、これは関係がございませんし、さらにこれは深いところで 300メーターぐらいですか、の地下を通っております。だから、そういうことは今後環境影響評価書あるいは事前協議書等で私は当然論議をされてくるということはあり得るということであります。 さらにまた、水道水源保護条例については、今のところ考えておりませんが、今後検討してまいりたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 14番、服部一雄君。         〔服 部 一 雄 君 登 壇〕 ◆14番(服部一雄君) そんなにたくさん申し上げたんじゃないんですけども、お忘れでございますので、もう一遍申し上げますが、先般事前協議の意見書を出されるに当たって、庁内で事務連絡会議をつくられたそうですが、これで現地調査をしておいでになるという話を聞いているんですが、もしありましたら、そこでまとまったものがあればお聞かせをいただきたいと、こういうことなんです。なければないでいいですけど。 ○議長(松永芳男君) 藤塚総務部長。         〔総 務 部 長 登 壇〕 ◎総務部長(藤塚和生君) お答えをいたします。 私どもは、大規模開発に係る事業を提出されたり、もしくは市が公共事業にかかる場合に、庁内で遺漏のないように検討会をしようということで検討会議を設けました。そこで、その意見をそれぞれの立場で集約をいたしまして、それを客観的に土地取得事前協議書に集約をしたわけであります。そこで、現地の調査でありますが、私も総合的な窓口であります企画課ということで。私実際参っておりますし、担当者とともに見ております。それから、各分担といいますか、例えば教育委員会、動植物関係、こういったところも必要な箇所を見た上での報告をいただき、なおかつそれぞれの意見をまたそこで集約しながらまとめたということになっております。特に私どもはゴルフ場として適地であるかどうかの判定は、素人目にはわかりませんが、現地でその可能性などをそれぞれ事務的な立場で論じたわけであります。 以上であります。 ○議長(松永芳男君) 3番、宮沢武男君。         〔宮 沢 武 男 君 登 壇〕 ◆3番(宮沢武男君) 引き続き社会党クラブ議員団の一員としまして、ゴルフ場開発計画にかかわる農薬問題について御質問いたします。 ゴルフ場をめぐる社会的な環境問題は日ごとに深刻さを増し、記事の内容に大小がありますが、連日のように新聞、マスコミに取り上げられております。そして、近い将来にはゴルフ場の総面積が東京都の全面積に匹敵するまでになるとささやかれ、ゴルフ場開発は全国各地で大規模な自然破壊と生態をむしばむ農薬汚染とさえ言われております。私は、農薬について専門的に学んだことはございません。しかし、これまでの議会審議や今日的に報道された情報あるいはみずからの調査研究をもとに、社会通念からは今回当市のゴルフ場建設計画が13万市民の飲み水の水源と農薬汚染の関係を無視することができません。水源と農薬は極めて重要であり、かつ密接な関係にあり、13万市民の健康と命にかかわる問題として私は認識をしております。 冒頭にも若干触れましたが、今ゴルフ場建設について全国で反対運動が巻き起こっています。環境破壊総体として反対しているところもございますが、反対している一番大きな要因は農薬問題でないかと考えます。群馬県藤岡市では、河川の名物のアユがいなくなった。北海道では9万匹の魚が死んだ。また、山口県宇部市では上水道汚染につながるものとして反対運動が起きております。そして、最も近い隣の三和村では、ゴルフ場建設予定地に産業廃棄物が投棄され、おいしい米づくり、全国に名高い酒づくりとゴルフ場は相入れないとして反対をしております。 さて、ゴルフの発祥地スコットランドにおいては、芝の草原地帯は自然発生的にでき上がり、ゴルフは天然、自然がつくり出したものと言われております。日本では、ゴルフ場の建設はあたかも人工の庭園をつくるようなものであり、殊に芝の育成管理については大変な労力を重ねてきたと言われております。ゴルフ場の芝は、本来寒冷地に適合した植物であり、日本のような高温多湿の気候にはなじまないものであるため、欧米に比べ育成管理には多種多様の肥料と農薬が使用されます。そこで、芝を整備するために大別して3種類の農薬が使用されております。第1に、芝の害虫駆除の問題であります。ゴルフ場では、広大な面積を人工的に芝生の緑地帯としているために、コガネムシ類を初めとした昆虫が異常発生する。これらはほとんどが幼虫期には土に潜り込み、潜伏性のものですから、その被害が出るまでに防除することがなかなか容易でなく、一層多量の殺虫剤が害虫駆除として使用されます。第2に、芝の病害駆除の問題です。芝の病害として春にはリゾクトニア菌やピシウム菌によるいわゆる春はげ病や葉腐病などのその他たくさんの病害があります。その対処策として殺菌剤が使用されます。第3は、芝生を脅かす雑草の除去の問題であります。害虫にも、病害にも弱い芝生に反して、雑草はクローバー、スズメノカタビラ、オオバコなど風雪に耐える強さを持っており、この雑草がフェアウエーにはびこり出すと、どんどん広がり芝を弱めます。この雑草は手で引っこ抜いた時代もありましたが、手仕事で処理することができなくなりました。そこで、雑草防除には除草剤を使用します。以上が芝の育成管理するために使用される農薬でございます。 さて、その農薬は人体に影響を及ぼすとか、発がん性があると騒がれ、ここ数年来全国至るところで問題になっております。現在ゴルフ場で使用する農薬は、1988年の農薬取締法に登録されているものに限定されています。だから、今の農薬は発がん性がないから心配ないとメーカー側が言い、あるいは農薬それ自体安全などという学者もおいでになります。しかし、病院で医師の処方せんに基づいて服用する薬でさえ、あるいは薬品メーカーの長期にわたる動物へのテストや厚生省の薬事審議会の厳しい検査を得ているにもかかわらず、薬害を招き、現在も苦しんでいる人がいるではありませんか。農薬は、虫、魚、鳥などを殺します。小さな生物を殺すもので、人体には影響ないという学者もおります。それでは、なぜゴルファーが風下でまともに農薬を吸い込み、気分が悪くなった。目とのどにツンという刺激を受けるのでしょうか。キャディーさんが目のかゆみや充血、のどの痛みや手足がかぶれるのでしょうか。 私たちは、先般社会党クラブ議員団で長野県のゴルフ場開発での対応を調査してまいりました。そこで教わった一つに、ゴルフ場にまかれる農薬の恐ろしさでありました。より具体的には、長野県の元ゴルフ場支配人から届いた手紙を見せられたことでございました。その恐ろしい内容を短く抜粋しましたので、読み上げます。「皆様は、ゴルフ場で使用する農薬のことを知らないと思います。それこそ大量の薬を使用するのです。普通の18ホール程度のゴルフ場で芝生の殺菌剤、殺虫剤、除草剤、肥料を3日間置きに散布します。これは、年間を通しますと2トン、3トンといった大量の薬剤を使うのです。これらが全部地下へ入り、水源の水に入ることは明白です。水源地にゴルフ場をつくることは、村民を農薬の入った飲料水で皆殺しにする行為です」と書いてございました。あの美しく見えるゴルフ場の芝は、大量の農薬をまかなければ維持管理できないというものでした。以上申し上げましたように、ゴルフ場の農薬使用は極めて大きな問題がございます。 発言通告に基づき4点についてお尋ねをいたします。 1番、農薬汚染など公害の発生による生活環境に及ぼす影響について。 2番、市民が一番心配している、一番の不安としている農薬による飲み水は心配ないのか。このことについては、服部議員とも関係しますし、先般6月議会でも市長から、いかなる防御策を講じても、なおかつ懸念があるかどうか今後の課題と申されました。再度御答弁をお願いを申し上げます。 3番、農薬について行政側としてどのような関心を持ち、どのような研究をするのか、そしてその手順について明らかに願います。 最後の4番は、有間川ゴルフ場で使用を予定している農薬の種類と量についてお答えをいただきたいと思います。市長の御見解をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 最初に、農薬汚染など公害発生による生活環境の破壊についてお尋ねでありますが、最近ゴルフ場における農薬使用が、環境汚染の観点から大きな社会問題としてマスコミなどで報道されておりますことは、御案内のとおりであります。その報道を一部取り上げてみますと、東京都の経営グループによるゴルフ場無農薬宣言、千葉県の農薬追放宣言、さらには参議院予算委員会の質疑の中で、環境庁がゴルフ場から排出される残留農薬の調査結果を発表し、人体に影響がないものの一部農薬が検出されたという報告など、我々の目にとまるのであります。これらのことから、水道水の監督官庁であります厚生省生活衛生局において、本年5月ゴルフ場使用農薬にかかわる水道水の暫定目標を設定し、自治体に通知をしたところであります。この水質目標は、生涯にわたって連続的に摂取しても、一生涯飲んでも、人の健康に影響が生じない水準を基準とし、さらに安全性を見込んで低い数値で設定したものであるとする厳しい設置基準のようでございます。一方、環境庁の水質保全局におきましても、本年5月農薬による水質汚濁を防止する観点から、21種類の農薬について暫定指針値が示され、指導体制の強化が都道府県知事に求められたところであります。 次に、当ゴルフ場建設に伴う農薬による水源汚染対策でありますが、まだ新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱に基づく開発行為事前協議書が提出されておりませんので、これは先ほど来申し上げているとおりでありますが、この事前協議書が提出されておりませんので、事業者の開発行為に伴う水源への具体的な汚染防止対策や使用農薬の種類と量などについては、現段階ではお答えできませんが、先ほどもお答えいたしました厚生省が定めた水質目標値、すなわち同じ人間が同じ水を一生飲み続けても健康に影響が出ないことを絶対的な基準とした数値を基本に調査、予測、評価が行われるということであります。また、水源保護に対する一つの方策として、水道水源の集水区域では、農薬を使用しないという事業者からの申し入れに合わせて、取水区域内における水源方向のコース隣接斜面をかさ上げして、根本的に流入しないよう工事を進めるという説明を受けているところでもあります。 なお、御参考までに、環境影響調査における農薬に関する調査内容について申し上げますと、農薬汚染防止の観点から、地質、土壌の透水係数**水がしみ通っていく透水係数あるいは地下水脈、地下水の流動、水道水源などの利水状況、開発予定地を集水区域とする河川の流量、さらには土地造成後の農薬、肥料などの薬剤の流出係数などについて整理解析を行うこととされ、その範囲は開発地域にとどまらず、影響が想定される全域がその対象となってくるのであります。予測につきましては、農薬などのうち使用量の多いもの、毒性の高いもの及び環境中における分解速度の遅いものから、5ないし6項目を抽出して、種類ごとに環境中の濃度を予測することとされております。この予測項目は、調整池中の濃度、河川への流出濃度、土壌中の濃度、地下水中の濃度及び散布中の大気中飛散濃度、これらを予測項目といたしておりますが、これらを定性的または定量的な検討によって予測するものであります。また、評価に当たりましては、予測の結果を環境保全目標に照らして行うなど、評価までの調査はかなり細かく義務づけられているところであります。市といたしましては、今議会に提案しております環境影響評価会議にすべての資料を提出し、それぞれの立場から技術的、学問的な指導、助言を得ながら、水源汚染防止策を真剣に検討しなければならないわけであります。 第3に、農薬問題について、行政側はどのような研究をするのか、その手順についてお尋ねでありますが、一自治体で農薬研究を展開することは実際上全く不可能であることは、あなたも恐らく御理解いただけると存じます。したがいまして、前段申し上げましたとおり、厚生省、農林水産省及び県環境保健部の行政指導を十分踏まえて対応してまいりたいと考えているものであります。 最後に、有間川ゴルフ場で使用を予定している農薬につきましては、これから環境影響調査書により妥当性が検討されるところでありますが、明確に言えますことは、農薬取締法に基づいて登録された登録農薬以外の使用は考えられないということであります。なお、県大規模開発行為の適正化対策要綱及び適正開発指導指針において、開発中から開発後も善良な開発協定を結ぶことがうたわれており、この協定を遵守させること、もしくは監視することによって、規制は可能であると判断をいたします。このことは、あくまでもすべての協議が完結した場合であることを申し添えておきたいと思います。事前協議あるいは環境アセス、これらのすべての協議が完結した場合、以上のことがあるということを申し添えさせていただいたわけであります。 ○議長(松永芳男君) 3番、宮沢武男君。         〔宮 沢 武 男 君 登 壇〕 ◆3番(宮沢武男君) 御答弁ありがとうございました。 お話をいただいたわけでありますが、先ほどからもお聞きしているとおり、今回の環境影響評価会議、ここで一番論議する問題だと、こう申されているわけでございまして、私は今市長が申されました登録してある農薬、これを使用すれば問題ないとか、あるいは暫定目標値、あるいは指針値、ここを守れば問題ないというその姿勢に私は問題を持っているんです。先ほどから服部議員も申し上げているように、水源地に近いということが、これが一番13万市民が問題視しているわけでございまして、そこで今ほどの市長答弁について確認をいたしますが、しかし私も予期しておりましたけども、今市長もいみじく、開発業者から農薬を使用しないというそのことの説明がございました。私も実はそのことを質問しようと思いまして、用意しておりましたけども、この問題につきましては7月の16日、事業主であるモナコ物産より申入書が提出をなされました。そして、その内容は取水口にゴルフ場の水の流れ込むおそれのある部分について農薬を使用しない。そして、その線引きについては造成後行政並びに専門家の御指導を受け決定するというものであります。 そこで、私も先ほども申し上げましたけども、この農薬を使用しないということは、どのように管理をするかという点で御質問したいわけであります。一般に言われております農薬は化学農薬のことでありまして、無農薬ゴルフ場というのは、この化学農薬を使わないというものでございます。そこで、無農薬ゴルフ場について、現在次のような指摘がございます。1番として、化学農薬をゼロにしない低農薬、減農薬の場合でも無農薬と言っている場合があること。二つ目に、バイオ農薬も化学農薬に匹敵するくらいの危険性があること。三つに、漢方農薬は効き目が少なく、効果が遅く、ゴルフ場農薬としてほとんど無力であること。現在打ち出されている無農薬のための技術は、コストもかかり、効果は総体的に薄いこと。5番として、化学農薬を使わないとしても、ゴルフ場では土壌改良剤、地盤凝固剤、着色剤、化学肥料などの汚染が深刻であること。簡単に申し上げれば芝を緑に見せかけ、土をかたくし単純化し、保水、保温性を弱める。土を酸性化することと言われております。今申し上げましたように、ごまかしの無農薬ゴルフ場というのはあり得ないというふうに考えております。 そこで、これもいみじく市長が申されましたけども、ことし3月8日、千葉県の沼田知事は、確かに無農薬宣言をいたしました。私もこの無農薬を聞いたときに、一瞬画期的なことであるし、すばらしい知事であるかのように私自身も感じました。しかし、いろいろ勉強してまいりますと、そうではなく、本当に無農薬ゴルフ場があり得るかということであります。私も先ほど申し上げましたように、確かに芝の除草、これはキャディーさんやゴルファーが引っこ抜くことが可能であります。しかし、芝には先ほど申し上げましたように病気、害虫、この二つをどのように除去するかということでございまして、結局千葉県も病気になれば農薬を使ってもいい。県に届け出をすれば農薬の使用を認める。こういうふうに当局が発言しているわけであります。したがって、この無農薬宣言というのは穴だらけで、無農薬宣言というのはゴルフ場への反対運動を弱め、無農薬にするから、建設を認めよというものにほかならないのであります。 以上、私は無農薬について問題を指摘しましたけども、今ほど話がありましたように、申し入れの際どのように対応されたのか。そして、市長自身この無農薬について、あるいは事業主が申されております水源に近いこの農薬をまかないということについて、市長の考え方を再度御答弁をお願い申し上げます。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 事業者が流入するおそれのあるところの壁面には、斜面には、農薬を使わないという申し入れがあったということを申し上げましたし、もしさらにおそれがある場合には、斜面を変えて水源の方に流れないようなレイアウトを行うという申し入れがあったと申し上げましたが、これらのことはこれから事前協議、影響評価調査の中で決められていくことであります。こう言われたから、それでよろしいなどということではありません。ただ事業者の方で、今市民の皆さんがそういう不安を持っていらっしゃるので、とりあえず自分たちの考えとしては、そういう水源に農薬が混入するという危険を感じないような手段をとりたいと。そのためにはレイアウトを変えてもいいということを申し入れられたということを言っているのであって、それが即そのとおり是認されるということではありません。それらがこれから事前協議あるいは環境影響評価の中で検討されていく。あなたのおっしゃるように、そんなことが簡単にできるのか。それは、そういうことを事業者が言っても、市民が納得するような状況にまでつくりかえられるのか、そういうような評価がこれから与えられるわけでありますし、その前に上越市では環境影響評価会議でさらに検討するということを申し上げておるわけでありますので、どうかさよう御承知をいただきたい。 いずれにいたしましても、すべてのことはこれからいろいろな決まり、規則によって十分の精査、調査、検討、これらが加えられていくわけであります。そして、住民の皆さんが不安を持って毎日の水を飲まなければならないというようなことの絶対ないようにしなければならないということは、基本的な大原則であるということは、もう毎度繰り返し申し上げてきておるところでありますので、よくおわかりいただけたと思いますが、なおかつもう一遍申し上げますと、それは市民に微動だの不安も与えないという前提の上でこそすべてのものは可能であるということであると、これをあえてもう一遍申し添えます。 ○議長(松永芳男君) 3番、宮沢武男君。         〔宮 沢 武 男 君 登 壇〕 ◆3番(宮沢武男君) 最後の言葉に、市民に不安を与えない。この立場ですべてのことについて環境影響評価会議ですか、ここで結論を出すということではございますが、そのことは私も予期した答弁でございます。ただ、私は先ほど申し上げましたように、そこでかけるのも結構でありますけども、市長自身その問題以前の問題として、ぜひ真剣に考えていただきたいと、こう思うわけであります。したがって、特に私が最初から申し上げているように、ゴルフ場と水源に近い、新潟県の中では一番近いところで 3.7キロであります。こんなに近いところはないわけであります。したがって、他県ではこの水源に近いところは認めないという動きさえ出ておりますし、隣の長野県の牟礼村では、隣の町の山にゴルフ場ができる。そこに水源があるから、牟礼村は議会で反対しております。一昨日大滝議員も総務委員会で話がありましたように、鹿児島県、ここの串良町と鹿屋市、ここで共同で設立している水道企業団が、ここも 300メートル離れているにもかかわらず、私たちは水を守る権利がある。義務がある。こういう立場で反対の決議をしております。大きく出ておりました。 そこで、私はもう少し市民の認識について市長から知っていただきたい。今私は、ひざをけがして病院に通っております。そこの先生何をおっしゃったかと申しますと、「宮沢さん、あのゴルフ場だけはぜひやめてほしいですね。私の時代は別にしても、子や孫にかかわる問題ですからね。今 100人のうち99人は反対するでしょうね」。隣にいた患者さんが申されました。「先日反対署名のチラシが新聞折り込みに入っていました。私は、気持ちがあっても切手を張って郵便に出す。そこまではいかないけども、しかし1軒1軒回ってくれば、ほとんどの人が反対の署名をするでしょうね」、このように言われました。そういう意味で、市民の皆さんは重大な関心を持っております。特に年配になればなるほどこの心配度、不安度が高まっているわけでございます。 まだまだ言いたいことがたくさんございますけども、社会党議員団6人それぞれ発言しているわけでございまして、これぐらいでやめますけども、ぜひ市長、市民の関心度、事の重大さを認識をしていただきたいと重ねてお願いを申し上げまして、社会クラブ議員団3番目のバッターとして役目を果たしたかどうかわかりませんけども、午後の4番バッターに引き続きたいと思います。 以上質問を終わります。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 私は、その情緒的不安というものをどう解消できるかというところに大きな問題があると思うんです。私たちは、情緒的な不安にさいなまれてはいけない。あくまでそれは科学的根拠がなければならない。建設しているビルの前を通ったら、上から鉄材が落ってくるのではないか。あるいはまた、私たちが歩いている今、きょうも地震があったようですが、地震があっていつビルが崩れてくるのではないかなどという情緒的な不安によって、その日を過ごすというようなことがあってはならない。そういう情緒的不安について、私たちは科学的な解明を与えてやらなければならない。これが市長である私の責任であると私は考えております。これからますます科学が発達し、文化が進歩していくにつれて、こういう情緒的不安というものはうんと多くなってくることは否めないと私は思います。そういう情緒的不安をそのまま放置することは、決して親切なことではないと。ですから、そういう情緒的な不安の解明のために、私たち行政もこれからうんと骨を折らなければならない。これは、何もゴルフ場の問題に限ったものではありません。私は、すべての問題について今後一番大きな我々の関心事として、これに対する私たちの心配り、これが必要ではないかと私は常に思っております。ですから、今度のこのゴルフ場の問題にしても、私は真に市民の皆さんが納得し、そして市民の皆さんもその陰に陽にそれができたことに対して賛意を表するような状況になることができるかどうか、これらがこれから影響評価なり、開発協議なりの段階で論じられていくことになると私は思います。 ですから、先ほど環境影響評価会議にかけると言いましたが、かけるのは私であります。環境影響評価会議の責任などと私は逃げるつもりは毛頭ありません。最終的には市長である私の責任においてこれを判断するという段階に来ることは必至であります。さらにまた、私よりもより上級機関である県知事がこれに対して何らかの判断をするときがいずれ来るであろうことをはっきりと申し添えさせていただきます。 ○議長(松永芳男君) この際、暫時休憩いたします。 再開は1時10分といたします。         午後0時11分 休憩          午後1時10分 再開 ○議長(松永芳男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 13番、中村末蔵君。         〔中 村 末 蔵 君 登 壇〕 ◆13番(中村末蔵君) 午前中に引き続き、私は社会党クラブ議員団の一人として、予定されております有間川ゴルフ場開発計画にかかわって通告をいたしましたように、この計画における手続上の流れ、フローについての見解を中心にお伺いをいたします。 具体的な質問に入ります前に、先ほども我が党同僚議員の質問をあえて言わせていただきますと、曲解をしたような、ゴルフはいけないんだと、こういうような立場ではないのかというふうな市長の答弁がございました。私どもは、ゴルフが悪だと、こういう立場で質問をいたしているわけでないんであります。ゴルフをやって楽しまれること、これは私は自由だと思う。ただ、そこに起きるいろいろな影響、この影響の質あるいは量によって、私どもは判断をしなければならない。こういう観点での質問でありますので、市長はぜひそういう既成概念的なものの市長の考え方を改めていただきたい。このことを冒頭申し上げておきたいと思います。 さて、ゴルフ場の問題、先ほどもいろいろ問題が提起をされております。特に環境問題については、今国民の、市民の大きな関心を呼んでおりますし、同時にこのゴルフ場問題は今第3のピークに差しかかっている、このようにも言われておるわけであります。御案内のとおり、東京オリンピック開催の年を前後しての第1期、それから例の列島改造論が論じられたときの時期、これが第2期と言われているわけであります。そして、今リゾート開発産業ブームによってもたらされているのが現状であると、このように私どもは聞かされているわけであります。このたびの有間川ゴルフ場開発も、この流れに沿った一つであると、このように私どもは位置づけており、受けとめているのであります。同時に先ほど本城議員も述べましたように、このゴルフ場開発に伴ういろいろな疑念、懸念というのがあるわけでありまして、先ほども具体的な六つの項目を挙げてありますので、重複を避けさせていただきますが、この開発における負の部分、マイナスの部分、この部分の影響をどのように地域における秩序の中で受け入れられるのか。そのためには新しいやはりルールというものもつくっていかなければならないんではないか、こんなふうに考えまして、以下具体的にお尋ねをしたいと思うわけであります。同時に、このルールというのは、ひとえに自治体の政策的な課題でもある、このようにも認識をいたしておりますので、そういう点でぜひ市長から御答弁をいただきたい、このように考えております。 まず第1点は、ゴルフ場開発計画の手続の流れの問題であります。事業計画の流れ、これは先般の6月13日の全員協議会の中で具体的に示されました。そのことの中では承知をいたしておるわけでありますが、御案内のとおり既に前段の土地取得手続については、4月9日付で県の了承が得られている。同時に今後の手続は、国土利用計画法第23条に基づく県知事あての土地取引届がなされる。あわせ業者は調査測量、環境影響調査を経ながら、県の要綱に基づく知事あてのゴルフ場開発行為の事前協議をされるんだ。こういうようなお話でございました。したがいまして、現在はその手続がどのような状態になっているのか。こういうことをお尋ねをしたいのであります。 一つには、土地の取引届というのが出されたのかどうか。先日の厚生委員会では、この問題について委員の質問に答えて、この土地取引届については、業者側の都合でまだ出ていない。こういうような答弁があったかと思うんです。私は、その限りにおいて、ああ、まだ取引届は出ていないんだ。こういう点では理解をいたしたんでありますが、実は先ほど申し上げました全員協議会の中で、今後の手続の問題の一つとして、市の側ではこれから環境アセスが行われるけれど、現状というものを十分に精査した上で、環境アセスと対置をして影響を評価をしていかなけりゃいけない。そのために、桑取川の上流から河口付近までの4点の地点について水質などを調査をして、その結果環境アセスと比較をしなければ説得力を持たない。市民の皆さんの納得が得られないだろう。そのために土地取引届を提出するのを少し待っていただくことになってる、こういうように言われているんであります。その限りにおいては、私は現在土地取引届が出てこないというのは、行政サイドの今申し上げたような理由からであるのかどうか。もしそうでなく、厚生委員会で言われたように業者の都合で提出されないんだとすれば、どのような理由によるものか。これは、業者側の都合ですから、行政が判断できないのかもわかりませんが、私どもやはりなぜ出ないのかという点については疑問があるわけですから、ぜひ理由がおわかりでしたら、お聞かせをいただきたいと思うんであります。 同時に、私は先ほど行政側が桑取川の4点にわたっての水質調査をする。そして、それを環境アセストと対置しなければ、市民の皆さんの納得は得られないだろう、こういう行政側の姿勢というのは、これはもう当然過ぎるほど当然のことです。そういう実態と比較するために、環境アセスというものがあるんだと、このように受けとめておりますので、この辺の点について現在どういう段階にあるのか。繰り返しますが、国土法による土地取引届というのは、今どういう段階になっているのか。あるいはそのほかそれぞれの都市計画法あるいは森林法などなどの個別法の手続というのはどのようになっているのか、この点についてぜひお聞かせをいただきたいと思うのであります。 それから、今業者が進めているであろう環境アスセやあるいは事前協議の問題、あるいは基本計画、こういうものがどのように示されているのか。いろいろ市長に聞いてみますと、これから全部すべて環境アセス待ちだというようなお話なんでありますけれど、先日示していただいたフローには、土地取得の事前協議の段階から、業者が開発予定をしている基本計画、こういうものは出されていると思うんです。そして、環境アセスをやる中で、この基本計画というものを修正をしていく、こういうことになってくるんだと思うんであります。そういう点で、現在基本計画というものはどの程度の開発計画としてなされているのか、この辺について大筋聞かせていただきたい、このように思うわけであります。 同時に、このフローの流れの中で市長は盛んにこれまでの議会審議の中では、市民やあるいは議会の意見を十分反映するチャンスがある。また、その機会を待っているんだ。待たなければならない。このようにもおっしゃっているんでありますが、具体的にこの時点でその時期がいつごろになるのか。どんな場所で市民の皆さんの意見を聞き、どのような形で市民の皆さんの意見というものがこの計画の中に反映されるのかどうか、このことについて具体的にある程度一定の時期等も示しながら、ひとつ明らかにしていただきたいと思うんであります。いや、必ず来るよと、そういう時期が来るんだから、それまで待ってくれ。こう言われているだけでは、やはり事水がめの問題でありますから、なかなか市民の理解を得るということにはならんかと思うんであります。先ほどは情緒的な反対なんていうすばらしい言葉、なるほどうまい言葉だなと思いましたけども、私たちは専門家ではないんでありますし、市民も専門家ではないんであります。いわゆる一般的にあの水源のそばにゴルフ場ができ、農薬等がまかれることに対する懸念を持っているんでありますから、そういう点で開発計画に対する考え方というものをどう反映されるのか、お聞かせをいただきたいんであります。 先ほども同僚の議員が申し上げましたとおり、私どもは長野へ参りまして、いろいろ先進地の取り組みなどについてお聞かせをいただいてまいりました。特に県のいろいろな要綱などを見ても、新潟県より率直に申し上げて数歩、やっぱりいろんな意味での規制、そういうものが厳しいようであります。 それで、今市民の意見をいつ聞くんだというふうにお尋ねをしているわけでありますが、長野県の開発要綱に基づきますと、事前協議の提出される段階に、環境アセスの準備書面というものが提出をされる。そして、その準備書面がもちろん市民の皆さんに公開をされる。閲覧をされる。それを受けて県知事が公聴会を開くことになる。これはもう義務づけられております。陳述人がいなければ、一たん公聴会の開催を決めても中止することができると、こういうことになる。これは当然のことなんです。少なくても公式に市民の意見やそれぞれの立場の意見を公聴会を聞いて、準備書面で公聴会を開き、そこで十分に意見を聞き、次の開発事前協議の中に取り入れられていく、こういうふうな制度の仕組みになっているんでありますけれど、新潟県の場合には全くありません。ただフローでは公共機関との協議あり、地元住民等の意見も聞くような囲みのフローはありますけれど、具体的には全くそういうものが設定されておらない。こういう点がありますので、ぜひ今長野県の開発要綱等についても触れながらお尋ねをしているわけでありますが、具体的に市民の声をどのような場で、どのように聞き、どのように反映されるのか、あるいは同じ視点で議会に対してもどのような時点でこの内容等について審議する機会を与えていただけるのか、これらも含めてお答えをいただきたいと思うんであります。 第2点は、事業者が行う環境アセスの関連についてであります。私は、この環境アセスメント、環境アセスとも言われますが、このアセスそのものが今回の開発行為で非常に大きなウエートを占めている。そういうことは十分承知をいたしておるんでありますけれど、私はこのアセスが開発業者側のサイドで行われる。そういう点では、業者の土俵に立って物を考える。このことにはいささか疑問を持っているんであります。環境アセスをしてはいけないということではありません。ただ、それを過大に期待をしてはいけないんではないか。少なくても開発業者というのは開発をするためにどうしたらいいのか、こう考えてくるわけですから、いろいろな手だてをやりながら、基準をクリアするようなものを持ってくるであろう。こういうことは想像するわけですから、そういう意味では先ほども申し上げましたけれど、この環境アセスにすべてをゆだねるということではなくて、それに対置して行政としてどうあるべきなのかということがやはり明らかでなければならないんではないか、こう思うんです。市長は、先ほどから何遍も言っておられますし、これまでも言われてきたんでありますが、口を開ければもう環境アセス待ちなんだ。そうではなくて、環境アセスが出たら、それと対置して比較するものが行政の中である程度できていないと、結果としては相手の土俵の中に乗って、環境というものを考えてしまうことになるんではないか。こういう点についてどのようにお考えになっているのか、ぜひ明らかにしていただきたい、こう思うんです。 確かに環境アセスというのは、要綱等によりますと、業者の責任と負担でやるんだ、こうなっております。それはそれとして、これにはこの要綱の背景というのはどういうことかと私どもちょっと勉強させていただきますと、こういうことなんです。もちろん開発業者の責任で経費も負担するのは当たり前だ。しかし、この制度の背景は、この開発における公害の防止だとかあるいは環境の保全、こういうものに業者は十分な配慮をしなければなりませんよと、こういうことがこの責任と負担というところに重きを置いている、こういうふうに言われているんだそうであります。ややもすると環境アセスが業者の事業推進の免罪符的な存在になっているんじゃないか、こういう点で非常に懸念を持ちますので、お聞かせいただきたいと思うんであります。 それからもう一点、私どもはこれまで環境アセスが出てからでは遅いというふうに申し上げました。もうそれは業者も専門家の業者に頼まれるわけでありますから、環境アセスが出たときには、もう市民の意見が入り込む余地がないんではないかという点も懸念をしているわけです。そういう点で、手続、流れの面でどのようになっていくかという点について、お聞かせをいただきたいと思うんであります。 次に、第3点は県知事の許認可権と市長の意見書の問題であります。通告していなかったんでありますが、ちょっともしおわかりでしたら、あわせて御答弁いただきたいんでありますが、先ほども服部議員の方から意見書に付された市の見解についての質問がありました。そのことはこれまでもいろいろ述べて審議をしてまいりましたので、重複を避けますが、あの項目の中に総合的な判断というんですか、一番最後に。それぞれの項目があって、総合的な判断という欄があるんですが、それについては恐らくここは適当だろう、不適当だろうというような総合判断ではないかと思うんですが、どのように総合判断については記されたのか、これについてもし、通告してありませんので、総務部長の方からでもお聞かせいただければありがたいと思います。 具体的な質問でありますが、県知事の許認可権がある。これは、もう十分私ども承知しているんでありますけれど、そこには地元の首長、上越における有間川のゴルフ場開発では、植木市長の意見というのは大きなウエートを占めていると思うんであります。先般三条の話も全協の中で出されました。知事も聞くところによると、地元の市長が反対しているものに知事が許可するわけにはいかないだろう、こういうような発言も新聞記事等に載っているわけです。そういう意味でいきますと、確かに県知事の許認可権というのは、手続的には県知事にありますけれど、その前段に上越市長の意見というのは非常に大きい。そういう意味では、とかく3割自治とかなんて言われますけれども、この場合にはまさに10割自治、地元の市長の意見というのは非常に大きなウエートを占めていると思うんでありますけれど、市長はその辺についてどのようにお考えになっているのか、この点についてお聞かせをいただきたいのであります。 最後の質問の4点目、これはいろいろ市の行政の中に通達行政だとか、要綱行政だとかというようなことが言われています。具体的な例で申し上げますと、先ほどもいろいろな問題、自然保護の問題、これは中野市で条例化をしているではないか。あるいは水道水源保護条例等も伊東市の例を引き合いに出されながらお話がございました。そういう点で独自の市のルール、先ほど申しましたが、ルール、そういうものを条例化をする中で、一定の規制というものを強めていく必要があるんではないかというふうに考えるんです。市長は先般の質問に対して、条例で幾ら規制しても、法律がないんだからだめだと、こう言われたんです、この種の。法律に基づかない条例は、幾ら条例をつくっても効果が薄いというふうなニュアンスで言われたかと思うんです。そうであるとすれば、要綱なんていうのは全く法律に基づいていないんです。一般に要綱とか、基準というのは、国語的にいいますと、役所内部の事務的な流れの一つの決まり、物差し、こういうのが普通基準だとか、要綱だとか、あるいは国からそういうものを指示される文書を通達、こういうふうにも言われているわけですが、本来こういう通達とか、基準とか、要綱というのは、基本的には市民やあるいは法人も含む市民には規制の条件にはならない。こういうのが普通建前として言われているんであります。ところが、実際にはいろんな通達、基準、要綱、こういうものが非常にたくさんある。そして、市民あるいはいろいろな法人も含む市民の規制の実態としてある。そのことを私どもはよく通達行政だとか、要綱行政だとかと、こういうふうに私どもは言っているんでありますが、その根っこというのは一番、特にゴルフ場問題で条例あるいは法律がない。こういう状況の中で、私やっぱり市長として積極的に条例というものをつくる中で、市民の不安というものを解消していく、あるいは事前にその不安を阻止していく、こういう姿勢が市長に必要ではないか、こんなふうに考えるんでありますが、先ほど水源保護条例については検討してみたいというお話もございましたが、ぜひその辺要綱の問題についてどういうふうにお考えになっているのか。 同時に、今なぜこの要綱になっているかという一番根源は、環境保護法というものがあるいは環境アセスを行う法律というものがないということになっておりますので、ぜひこの辺どういうような事情であるのか、おわかりでしたらあわせて御答弁をいただきたい、このように申し上げて最初の質問を終わりたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 初めに、ゴルフ場開発の手続上、今回の計画は現在どの段階にあるのかというお尋ねのようであります。お答えする前に、既に十分御承知とは思いますが、土地取引及び開発に伴う手続について、その概略を申し上げますと、御案内のとおり、市街化区域においては、面積 2,000平方メートル以上、その他の都市計画区域では 5,000平方メートル以上の土地取引をしようとするときは、国土利用計画法に基づく届け出が必要となりますが、新潟県では法の適正な運用と開発の適正な誘導に資するため、大規模開発行為の適正化対策要綱を定め、市街化区域外の農用地を含まない地域で、5ヘクタール以上の土地取引をしようとする場合は、土地取得事前協議を行うこと。また、2ヘクタール以上の開発を行うときには、開発行為事前協議を行うよう義務づけておるのであります。すなわち、開発事業者は基本計画書を作成の上、県知事に対して土地取引事前協議を行い、取引価格や利用目的の妥当性などについて了承を得たならば、次に国土利用計画法による同趣旨の届け出をすることになるのであります。続いて、県の要綱による開発行為の事前協議に入るわけでありますが、この場合特にゴルフ場などの開発に当たっては、ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針によって、環境影響調査書の提出が義務づけられており、これらの審査を経て事業着手へと至るものであります。そして、この間の事前協議及び届け出は、いずれも県に対してなされるもので、したがって許認可及び了承を与える権限は県知事にあり、市は、経由機関として意見を述べる立場であることは、既に申し上げてきたとおりであります。 そこで、今回のゴルフ場開発計画についてでありますが、昨年10月に事業者から提出された土地取得事前協議書が、本年4月9日に県知事から了承され、現在事業者において県の指導指針に基づき周辺関係者への説明を行いながら、国土法による届け出の準備及び開発行為事前協議のための環境影響調査や実施設計等が進められていると判断をいたしておるのであります。したがいまして、法令などによる手続の面では、6月議会で御説明した段階と今も変化はなく、現在市民の間に水質問題などを中心に論議が交わされ、賛否両論が出されておりますが、事業者から環境影響調査の結果や実施設計などが提出されていない現段階では、市として具体的、客観的に判断を示す状況に至っていないところであります。 次に、開発行為事前協議に際し、環境影響調査の結果や資料などを公開できないかとのことでありますが、現在届け出あるいは事前協議に対して了承の権限を持つ県では、昨年12月及び本年6月県議会の一般質問に対して答弁をしているとおり、審査途中にあるものは、その公正を保つため非公開の方針をとっておりますので、当然経由機関である市が公開することはできないと考えております。しかしながら、このような大規模開発は周辺地域に及ぼす影響も極めて大きいと考えられるため、先ほども申し上げたとおり、県の指導指針は事業者に対し開発に当たっては計画段階から地権者全員の同意はもとより、周辺関係者への十分な説明を求めているところであります。市としても、開発には当然地域住民を初め関係者の理解を得ることが大前提であることから、事業者に対して地域への十分な説明を強く指導する一方、行政の立場としてもこれまで数回にわたって説明会を実施してきたところであります。 なお、ただいま申し上げたとおり、事業者から提出された事前協議書及び環境影響調査書などを公開することはできませんが、問題は現在大きな関心事であり、市でも市民の立場に立って厳正に対処していくため、環境影響評価会議の設置を考えているところでありますので、今後事業者の具体的な計画が明らかになった段階で、県に対する意見を述べるに当たり、行政の立場で再度周辺関係者に事業内容等の説明を行う予定にいたしております。なお、議会に対してもこれからの推移を見ながら、できる限り御説明してまいりたいと考えております。 次は、環境影響調査についての事業者の責任と市民や行政の関与についてであります。環境影響評価は、制度的には法律に基づくものではなく、昭和59年8月閣議決定によって、国の事業等に関する環境影響評価実施要綱で定められたものであります。この要綱による対象事業は、道路、鉄道、ダム、河川工事などのうち規模が大きいものとされ、評価は事業者が行った上、公害防止及び自然環境の保全について適正な配慮をして事業を実施することとされております。このことから、県が定めたゴルフ場・スキー場適正開発指導指針も、事業者に同様の措置を義務づけており、さらに行政と事業者との間で、地域振興策などとともに環境保全措置の履行に関する事項を盛り込んだ開発協定を締結するよう求めているところであります。環境影響調査の進捗状況につきましては、今のところ聞き及んでおりませんし、市に対して指導や助言も求められてはおりませんが、土地取引事前協議の了承を得て以来、事業者において周辺関係者に対する説明にあわせ所要の調査が進められているものと存ずるものであります。 また、調査期間につきましては、御指摘のとおり、環境要素によっては、年間を通じた状況把握がベターであることは言うまでもありません。ただ、開発予定地の現況を見ると、季節による変動は余り大きくはないと考えられますので、事業者において今後どの程度の期間を要するかは不明でありますが、そう長期間にわたることはないものと思料するものであります。 なお、このうち河川の水質については、他の要素に比べて地域への影響が心配されているため、御案内のとおり市では本年5月から、桑取川の谷内取水ダムから河口までの4地点において水質検査を実施しているところであります。 次は、県知事の許認可権と市長の意見との関連についてであります。既に触れたとおり、開発計画に伴う届け出や事前協議書には、いずれも市長の意見を付して県へ送付してありますが、県知事の裁定に当たっては、当然これらの意見が尊重され、留意事項として事業者へ通知されるものであります。この際付言する市長意見は、当然恣意的な判断によることは断じて避けなければならず、法令や基準などに照らしつつ、客観的な立場で対処しているところであります。 最後は、通達や要綱に基づく問題点についてのお尋ねでありますが、確かにおっしゃるとおり、通達や要綱は法律あるいは条例のような拘束力や強制力を持つものではありませんが、行政の立場としては法制化されていないからといって、感情論によって市民や当事者の権利を左右できるものではなく、要綱などが定められていれば、当然それらをよりどころとして対処すべきであると考えております。例えば環境影響評価については、過去に法制化の動きがあったものの、諸般の事情から、今日までその実現を見てはおりませんが、しかし公害防止及び自然環境の保全上、極めて重要であることから、先ほど申し上げたとおり、要綱として閣議決定され、それが現在各種の開発事業に適用されているのが現実であります。 なお、環境影響評価などについての条例化問題についてでありますが、条例は一般に法令の範囲内で制定され、条例によって規制しようとする事項は、地方公共団体等の事務に属するものでなければならないなど、さまざまな制定要件があります。そして、このうち国全体を通じて画一的制度によるべきものは制定できないとされておるのであります。環境影響評価についての条例化は、この制約に当てはまるのかどうか不明ではありますが、私はこの場合こそ全国的同一基準のもとで定められるべきだと思っておるのであります。しかも、先ほど申し上げましたとおり、これまで国においても諸般の情勢から、法制化されなかった現実の中で、市が条例制定を行うには困難性があると考えておるものであります。ちなみに、現在環境影響評価に関する条例を設けている自治体は、東京都、神奈川県など4ないし5団体にすぎず、他の多くは府県段階の要綱によっているところであり、本県の場合は適正化対策要綱に伴う指導指針の中にうたわれているものであります。このため市といたしましては、さきの土地取引事前協議に際しては、売買価格の妥当性、土地利用計画との適合性、当該地の公共施設などとの関連性、周辺自然環境との関連性、さらには公共投資の有無などに関し、今後関係機関と十分協議をし、適切に対処するよう条件を付し、それによって適正な開発が行われるならば、特に支障はないという意見を述べたものであります。 以上申し上げました。 ○議長(松永芳男君) 13番、中村末蔵君。         〔中 村 末 蔵 君 登 壇〕 ◆13番(中村末蔵君) 再質問を申し上げます。 一応質問項目については、なるべく具体的に私も出しておきましたので、それに沿ってまた御答弁をいただいておりますので、感謝を申し上げます。ただ、私が質問しようとしている背景といいますか、考え方についてちょっと触れておられないもんですから、再度お尋ねをしたいんでありますけれど、時間もそうありませんから、簡単に具体的に申し上げますが、お話あったとおり、環境アセスは業者がやっている。相当時間もかかるだろうというようなお話でございます。それは、別に私は悪かろう、早かろうと、早く出せばいいという問題ではもちろんそういう意味で申し上げているんじゃありませんから、ただ私はこの環境アセスというものが、開発事業者が行うものだ。その結果を見なければ何も言えない、何も言えないという市長の基本的な行政姿勢というのが見えるんです。先ほどの答弁でも、環境アセスが出てこなければわかんない。私は、先ほど市長もちょっと手続上の問題で触れられましたけれど、土地取得の事前協議のときに実施計画というのがあるんです。さっき言われましたですよね。その中にある程度業者がこういう構想を持っているんだというものがあるんだろうと思うんです。それがどうなのかという点で、市の立場というものは、この段階で一定の見解が言えるんではないだろうか。もちろん、環境アセスも出た上でまた市の見解、そういう意味では積極的に環境影響評価会議をつくられたことについては、その運用のいかんもあるんですが、ある意味では前向きな姿勢として私どもは評価をするにやぶさかでないんであります。そういう意味で、少なくても今業者が出している実施計画、それが環境アセスを踏まえた中でまた修正をされてくる。事業計画ですね。その修正されたのが、実施計画として最終的に決まるというふうに私どもは聞いているわけです。だから、そうだとすれば今ある基本計画というものについて、行政がある程度コメントを出してもいいんではないか。環境アセスが出る前に、業者がこういう計画をしていることについてはこうなんではないかという、そういう部分で出していいんではないか、こういうふうに思います。 同時に、今環境影響評価会議、こういう県内でも初めての試みということで、今私も申し上げましたように、前向きな姿勢として一面評価をしているというふうに申し上げたんですが、同じ意味で私はやはりこれだけ市民が今関心を持っている。市長流に言わせると、情緒的な考え方だそうでありますけれども、ともあれ情緒的であれ、そういう心配、懸念というものを持っている。そういう中で、市民の声がいつ反映ができるのかといえば、先ほど今までより若干前向きなといいますか、住民に十分に計画内容について説明をしながら理解を得るように努力したいとおっしゃったんでありますけれど、例えば長野県ではこういう公聴会制度があるではないか。私は、別に公聴会でなければいけないというつもりはありませんけれども、今この13万市民の飲み水として極めて関心があるわけですから、関係住民というのは、一般市民、地域の住民、市民だけではなくて、13万市民が関係者だと、こういうふうに位置づけているわけですから、そういう一般の市民といいますか、関係市民が意見の言える機会というのをぜひつくってほしい。今もお話ありました。法律的な立場での公聴会とか、そういうものではないわけですから、要綱に基づく公聴会なんですから、市も市長が重大なこれは行政課題だというふうに考えれば、新しいルールとして市民の意見を聞く、市民が意見を述べる、こういうチャンスをつくることも必ずしも、法律がないんですから、違反しているとか、また条例もないんですから、条例に違反しているからできないというものではないんではないか。そういう意味で、ぜひこういうチャンスをつくっていただけないだろうか。この点についてもう一度ぜひお聞かせをいただきたいと思うんであります。 それから、もう一点はやはり環境アセスが出たときに、既に今の業者が計画している事業の中での対比の問題として、行政側がどう考えているのか。具体的には水質の問題言われました。私も申し上げたんですが、一つ水質だと今言われたように相当期間かけて水質を調べておかないと、アセスと対比できないから、こう具体的な例では言っていらっしゃるわけですから、私はそのことが非常に重要だ。そのことは、一つのルールでもある。こういうふうに申し上げたつもりなんです。じゃ、水質だけでなくて、総体的ないろいろの心配事等について、やはりそういう現状というものを調査をしていく必要があるんではないかと思うんですが、この辺について、今水質の問題ではわかりました。その他のいろいろな環境問題についてどのようにお考えになっているのか、ぜひお聞かせをいただきたい、このように思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 環境アセスが出なければ何にも言えないのではないかということは、私は環境アセスが出るまで答弁を逃げようなどと思っているものではありません。私は、当然のことであると思います。環境アセスを業者が行うことに御不満のようでありますが、私は費用云々ということよりも、どんなゴルフ場をつくるか、市民の納得のいくゴルフ場をつくるか、つくらないかという知恵は、業者自身が出すべきものであると私ははっきり思います。業者の責任において市民の納得するゴルフ場、市民に不安を与えないゴルフ場をどうつくるかということは、業者が誠心誠意みずからの知識の総力を挙げて考えるべきものである。そして、それがまたそのまま素通りするわけではない。それを県において環境の諮問機関であるとか、あるいはまたいろいろな各機関を通して、あるいはまた各決まり、規則などの範囲の中で検討を加えられ、いろいろ調査が行われ、討議が深められて、知事の決断に至るというわけであります。ですから、そのような状況の以前に、私たちがもし意見を言ったり、その過程でまだ確立していない問題について、まだ正確な最終的結論が出ていない時点で論議をすることは、いたずらに混乱を起こすもとであると私は思います。これは何もゴルフ場に限ったものではない。道路一つをつくるにしても、その道路の最終的法線確定であるとか、あるいはまたその道路姿の確定であるものが決定しない以前に、仮定の論理の中で、あるいは今わかった一部の状況の中で議論を闘わすなどということは、いたずらに混乱を起こす以外の何物でもないと私は思います。ですから、環境アセスが提出されるその段階で、環境影響評価会議をもつくろうとしている上越市が、その段階で大いに検討を加える時間的な余裕は十分あるはずであると私は思います。 それから、情緒的不安、これは私をも含めて今私たちに情緒的不安が極めて多い。当然水源の問題にしても、自分たちは将来、今はわからないにしても、将来身の危険を感ずるような水質になっていることを知らないで飲んでいるのではないかというような不安というものは、あってしかるべきものであるというふうに思います。ですから、そういう情緒的不安というものをどう解消するか。それについて、いや大丈夫だから、飲んでも心配ありませんよといった情緒的発言で、この不安が解消されるとは思いません。このような情緒的不安については、当然情緒的説得ではなく、科学的な説得力を持った解明が行われなければ、私はその不安が解消されたということにはならないというふうに考えておるものであります。ですから、そういう問題をも含めて、私たちがこの問題の今後の中で、市民の皆さん方のいろいろな意見を吸い上げる機会は当然なければならないし、特に議会の皆さん方はそのような住民の意見を代弁する機能を持っておられるわけでありますので、議会の皆さんとも十分相談をし、あるいはまたそのときの上越市民のいろいろな状況等を判断しながら、私は最善の策をとりながらやっていくということを毎度申し上げておるとおりであります。私がもしそのような努力を行わなかったとするならば、それは私に対してばりざんぼうが浴びせられることであるということはよく承知をいたしております。私たちは、少なくとも民主政治の中における市長は、市民の皆さんの意見を吸い上げる機会をできる限り持たなければならないし、その意見が反映されるよう努力をしなければならないということは、もう言うまでもないことであります。特にこれらの問題については、そこに思いをいたさなければ、私は事の正否にかかわる重大局面に到達するであろう。事の正否は、なるかならないかは一にかかってそのような手順をいかに踏んでいくかということによって決まると、私は逆説的に言うならそうであると申し上げておるわけであります。 以上、足らざるところがあったら、また御指摘をいただきたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 12番、田村恒夫君。         〔田 村 恒 夫 君 登 壇〕 ◆12番(田村恒夫君) 私は、社会党クラブ議員団の一員として、5番目になるわけですが、特にゴルフ場建設に伴う災害問題、これについて触れていきたいわけですが、ただいま市長から、これからのいろいろな取り組みの中で、市民の皆さん、そして議員の皆さん方からいろいろ御意見なりを聞いていきたいというお話もありましたので、それを十分今後お願いしておきたいと思います。 具体的に災害時に伴ういろいろ問題点について聞く前に、私なりに若干考えていることについてお話させてもらいたいと思います。今特にゴルフ場の問題でいろいろな面で新聞、特にマスコミの中でもあるわけですけども、この来るものが何であるかということを若干考えたわけであります。先日8月の10日なんですが、御存じのようにイギリスの方から3名の英語の助手の方が来られました。そのときにちょっとお話を聞いたんですが、日本へ来て第一印象は何でしょうかということでお聞きしました。そのとき彼女がお答えになったのは、日本は本当に緑が美しい。山がきれいだというお話をされました。それが外国から来られた方の第一印象じゃないかなと。私も数ヵ国行っていまして、若干そういった感じも持つわけであります。そういう面では、本当に身近なこの緑、これをやっぱり我々大事にしていかなきゃいけないなというのが実感としてあるわけであります。 先ほど本城議員の方からもお話がありましたように、地球の温暖化現象ということで、きょうもマスコミの中で言っていましたけども、岩手県の方でいろいろ調査をやってきた。二酸化炭素の量が 0.8%ここ二、三年の間で上がっているというようなお話もありました。それに伴って温度が上がる。そして、海面が上がるということで、1メーター近く上がるんじゃないかというようなお話も出ているわけであります。そういう温暖化の主要原因であるフロンガスなり、二酸化炭素、この不足が特に森林を滅亡させるといいますか、伐採したり、いろいろの面で緑をなくしていく、その中から出てきているというふうに思うわけであります。 これは、ちょっとした資料で見たんですが、特に世界全体で言えば、南米においてブラジルでは、特に1年間で 148万平米の森林が減っていると。これは、御存じのようにハイウエーをつくるということで、 3,000キロのハイウエーですけども、つくることによって、それを切り開く中で、それだけの森林が減っていると。コロンビアでは1年間で80万平米、エクアドルでは1年間で30万平米ということで減少しているわけであります。身近なアジアにおいては、特にタイでありますけども、現在森林面積は国土の31%になっている。この20年間で恐らく森林がなくなるんじゃないかということも言われているわけでありますし、またインドネシアでは国土面積の 100万平米の森林が伐採されている。マレーシアでは日本の商社が入って、もう3割からの伐採が終わって、10年後には丸裸になるんじゃないかというような、そういう現象が出てきているわけであります。 じゃ、日本ではどんな現象かということで若干調べましたが、日本の国土の3分の2が森林であると。という面では、先ほど言いましたように、日本は緑が美しい。そういうお話もありましたけども、森林率そのものが高いというふうに思われるわけであります。しかし、 2,500万平米の森林を1億 2,000万の人口で割った場合、日本では1人当たり森林面積が 0.2ヘクタール、じゃ外国はどうかといいますと、森林と言われるのが29億 5,000万ヘクタール、それから疎林ということで若干木が生えているということを合わせますと40億ヘクタールというふうに言われまして、世界人口の50億で割りますと、1人当たりの 0.6ヘクタールから 0.8ヘクタールということで、意外や日本はそういう面では人口1人当たりの面積というのは、世界から見ると3分の1から4分の1であるというふうに言われているわけであります。上越は、先ほどもお話がありましたように、森の都ということで条件としてはいいわけでありますけど、日本全体を見るとそのような状況であるということだと思います。 そこで、いろいろ今マスコミの中で言われている中で、特にゴルフ場、スキー場、そしてテニス場ということで、リゾート法、総合保養地域整備法ということで、1987年の5月22日に成立しているわけですが、このリゾート法に伴って非常に一つの地域における地域活性化、そしてまたいろいろな面での開発というものが進んできているんだろうと。その中で、上越の場合は若干違いますけども、そういう一つのブームの中でゴルフ場というものが、今いろいろな面で騒がれているというふうに思います。ただ、このリゾート法も62年の3月に国会に上程されたんですが、御存じのように売上税が国会でいろいろ混乱がありました。そういう中で、審議が一、二回で、売上税の廃案のかわりに、その法案一括ということで成立してきたということであります。新潟においては、基本構想として特に雪と緑のふるさとマイライフリゾートということで、十日町、川口、堀之内を中心として基本構想としてはまとまってきたわけであります。じゃ、この大規模なリゾート開発計画、これが全国で大体75ヵ所が計画されているんですが、国土の面積でいいますと20%ということになるわけです。これは、列島改造論から見ても、数倍の大規模な開発になっているわけであります。ちなみに、今20の地域の総事業費が5兆 9,000億というふうに言われています。75ということになりますと、約4倍しますと20兆という、そういう大きな総事業費の中で行われるというふうなことであります。それで、リゾートが栄えて、そして山河がなくなるということになっては、非常に我々としても困るわけですから、その辺も十分これからの論議をしていかなきゃいけないと、そういう内容ではないかと思います。 そして、特にリゾートをつくる場合、いろいろの例えば国土、それから農林水産省、それから運輸省、建設省、自治省ということで、リゾート関連法というのを一化してリゾート法ができたわけですが、この六つの関連する省庁、この中にリゾート法の目的として特に良好な自然条件を有する地域にゆっくりと滞在しながら、スポーツや教養、文化活動を楽しむ施設だというのが目的になっているわけです。しかし、その中に自然環境を守る環境庁は入っていませんし、またスポーツ、文化、教養の監督官庁である文部省も主務官庁として入っていないと、非常にそういう矛盾する問題もあるわけであります。したがって、こういうリゾート法が、私なりに考えているんですが、日本の農林業をつぶしていくんではないかと。そして、内需の拡大ということでいろいろ言われて、円高不況に対する鉄鋼なり、造船なり、大型の産業に対する救済措置、またいろいろ金余り企業に新たな投資をさせるということなり、また地域振興に名をかりた土木工事の拡大ということにつながっていくんではないかというふうに思うわけであります。そして、そのリゾート法そのものが非常にできることによって、助成措置、それから課税の特別措置、地方税の不均一的な課税に伴う措置、それから資金の確保なり、地方債の特例措置、公共施設の設備なり、各種規制法による処分による配慮ということ、例えば農地法なり、農業振興地域整備法だとか、都市計画法なり、森林法なり、そういったものを緩和していくという、そういう流れになっているわけであります。 ちなみに、外国の方は確かにリゾート地ということで、多くの場所があると思います。そのところでは、建物をつくって、そこへ皆さんから来てもらうということではなくて、自然をうまく活用して、そこへ皆さん方から来ていただくという基本的な考えであるというふうに思いますし、まずリゾートは物をつくる前に時間をつくるというのが外国の基本的な姿勢であります。そういう面では、リゾート法そのものについてのいろいろの問題点もあるんではないかと思います。 そういう中で、特にこのリゾート法に伴って、先ほど我が党の各議員の方から、自然環境の問題であるとか、水の問題であるとか、農薬の問題であるとか、それからフローの問題であるとか、いろいろお話ししました。先ほど市長が情緒的不安というお話もありましたけども、我々としても6人の議員がここでお話するということは、科学的に解明をして、市民の皆さん方にいろいろ理解をしてもらう。そして、お互いに理解、納得する中で事を進めていくという基本姿勢に立っているわけでありますので、その辺を十分お含みいただきたいと思います。 次に、具体的な問題に入っていきたいんですが、質問の中にありますように、開発予定地の地形、それから標高、資料もありますが、再度お願いしたいと思います。それから傾斜度、それから標高差、それらについてお話をいただきたいと思います。御存じのように、桑取川を中心として、建設省の指定の地すべり地区だけでも10ヵ所ぐらいあると思います。それから、林業の指定の地すべり地域が2ヵ所、急傾斜地の崩壊危険区域が有間川で1ヵ所、それから砂防の指定が2ヵ所、河川についても桑取川を初めとして13の砂防の指定があるわけであります。そういう面では非常に地質、その地形においていろいろの問題点がある、そういう場所じゃないかと思います。したがって、この開発予定地に隣接していると思われます建設省指定の、これはどういうふうに読めばいいのかちょっと私もはっきりわからないんですが、一八斗**イッパットというんですか、そういう地域、それからいま一つは横畑の林業地区の地すべり指定地域が隣接するわけですが、その位置についてゴルフ場との関連において明確にしていただきたいと思います。 次に、有間川に急傾斜地の崩壊危険区域というものがありますが、この予定地内に30%の勾配、急傾斜度があるのかないのか、あるとすれば具体的にどのような地域なのか、お答えいただきたいと思います。 それから、特に既存の造成、いろいろ新潟県内で造成されているゴルフ場の中で最高の標高、そしてその標高差というものがどのようなものであるか、お話をいただきたいと思います。 次に、この造成に伴いまして、どうしても土砂の移動というものがあると思います。したがって、造成計画に伴って、このゴルフ場の中でどのように土砂の土量として移動されるのか、おわかりでしたらお答えいただきたいと思います。 あと土木的な面で言えば、切り土なり、盛り土なり、のり面の保全対策なり、土留の擁壁なり、土砂の流出防止というものも必要かと思います。これは、今後の開発行為の中で出てくるかと思いますけども、それらについておわかりでしたら、お答えいただきたいと思います。 それから、雨水の降雨確率、これは大体どれぐらいを考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。 次に、その地域における土質、土の質でありますが、その性格についてお話いただきたいと思います。私も若干調べさせていただいたんですが、飛山層の中にあるんじゃないかというふうに思いますが、その辺についてお答えをいただきたいと思います。特にその辺の具体的なことについて、できればお答えいただきたいと思います。 それから、地質学的にいってどういう層になっているのか。飛山層ということになれば、当然それなりに出てくると思いますが、生成の年歴、特徴ということでお話もいただきたいと思います。 それから、雨水の浸透度といいますか、先ほど市長も言われましたが、地下水脈であるとか、地下水流であるとか、いろいろお話になりました。浸透性についてはどのようなことなのか、お答えいただきたいと思います。 次に、開発行為に伴ってもし災害が発生した場合、その責任の所在というのはどこになるのかと。たまたま新聞を見ていて目にとまったんですが、昭和61年なんですが、御存じのように柏崎で7月なんですが、宮川地区で土砂崩壊がありました。この土砂崩壊がたまたま夜中といいますか、朝方の2時ですから、小学校のそばまで入ってきたと。子供もいなかったということで、大きな人身事故にはならなかったんですが、幅が50メートル、厚さが3メートル、土砂5万立米、高さが 100メートルということで、長さにして 600メートルの土砂崩壊があったわけであります。そういう中で、その責任が一体どこにあるのかということについてお答えいただきますし、またその補償は一体だれがやるのかということについても、この予定地における問題についてお答えいただきたいと思います。 それから、先ほど降雨の確率についてお話ししましたけども、雨量が大体どれぐらい降るのか。特に高田測候所においてそれなりに計量はされているわけですが、この地域においてどうなのかということで、お答えいただきたいと思います。 次に、災害発生の防止策ということで、具体的にどういうことをお考えになっているのかということで、お答えをお願いしたいと思います。 具体的な内容でありますけども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) ゴルフ場建設に伴う災害対策に関する御質問でありますが、これまでにも既に何回か申し上げておりますとおり、今はまだ事業者から開発行為の事前協議書を受理しておりませんので、一部具体的にお答えできない点がありますことを、あらかじめ御了承いただきたいと思います。 まず、開発予定地の現況でありますが、地形につきましては2級河川桑取川水系の谷内川左岸に沿った標高およそ 300メートルから 750メートルに至る北東斜面が取得予定地域であり、このうちコース部分として計画されている位置は 300メートルから 600メートル、取得予定面積は現状のまま手つかずにしておく県立久比岐自然公園を含め 181.3ヘクタールとなっておるのであります。 また、斜面の傾斜度でありますが、土地取得事前協議に際して基本計画で示された平面計画図によりますと、ゴルフ場コースとして開発する部分は、3度から20度未満という比較的緩斜面であります。なお、北東部の谷内川沿い及び県立自然公園に接する谷合いなどは、残地森林として保全する計画とされておりますが、このうち川沿いは30度以上の急傾斜地であることが、新潟県が調査した土地分類基本調査で判明いたしております。特にあなたがお尋ねの八斗地区につきましては、分水嶺を挟んで西斜面にあり、当該地からは斜面を別にした離れた位置となっておるのであります。なお、この開発予定地内には地すべり区域は含まれておらないと理解をいたしております。 次に、県内のゴルフ場の標高差についてお尋ねでありますが、このことにつきましては、直接開発行為事前協議に必要な事項とはなっておりません。しかし、せっかくのお尋ねでありますので、市の調査結果を申し上げますと、県内ゴルフ場30ヵ所のうち標高差 300メートル以上は1ヵ所、 200メートル以上 300メートル未満が2ヵ所、そして 100メートル以上 200メートル未満が8ヵ所となっておるようであります。 さらに、ティーグラウンド、グリーン、フェアウエー、ラフの水平面積をお尋ねでありますが、これら詳細は開発事前協議における県大規模開発適正化対策要綱の第6条に基づいて実施計画を作成し、あらかじめ県知事と協議することとされておりますので、この段階で明確になるものであると思います。 次に、切り盛り土ののり面保全対策、土どめ擁壁や土砂流出防止策、緑化対策、降雨確率、降雨量の時間単位、1日単位の量、雨水流出における保全対策としての洪水調整池の表面積と容量、さらには雨水の透水性などについてもお尋ねでありますが、あなたに改めて申し上げるまでもなく、これらの安全性を期するために、県では適正化対策要綱を制定し、開発のための事前協議に合わせて環境影響調査書の提出を義務づけており、了承、不了承の権限を持つ県において厳正に審査するものであり、これから論議されてくる問題であります。 なお、これらのことに関し県内のゴルフ場についてもお尋ねでありますが、あなたの希望される資料を提出することは到底不可能と思いますので、御了承をいただきたいと思います。 地質につきましては、土地取得事前協議に際して、事業者から提出された資料及び市がこれまでに実施してまいりました各種事業の資料を参考にして申し上げますと、表層地質は頁岩と砂岩の系統で、土壌図による土質は岩屑性土壌と乾性褐色森林土壌の分類に入るものと思われます。 さらに、お尋ねの地層及び生成期でありますが、地質学的にはおおむね火打山層であり、生成期は新第3期のうち中新世のもの、すなわち 700万年前から 2,600万年前に生成した地層であるということであります。私は全くわかりませんが、そういうことであります。 なお、雨水の浸透性などにつきましては、環境影響調査書で論じられるはずでありますので、御了承ください。 次は、開発行為に伴う災害対策についてでありますが、当然のことながら、災害の未然防止は、今回のようなゴルフ場開発に限らず、どんな開発事業や建設事業であっても、常に最優先的に対策を講じなければならないものであります。このため県の大規模開発適正化対策要綱は、災害防止のための必要適切な措置を強く求めており、特にゴルフ場・スキー場開発の指導指針でも、事業実施に当たっては造成工事に先立って防災工事を完了させるよう義務づけているところであります。したがいまして、あなたが挙げられました降雨、降雪対策や土砂崩れ、地すべり、雪崩の未然防止策など、いずれにつきましてもその万全性の追求を第一義とすべきであることは論をまたないことであります。 なお、県の技術指針では、環境影響調査に当たっては、まず事業計画のうち災害防止に関連するものでは、造成工事の切り盛り土量や面積とその施工計画、雨水や汚水排水計画の排水量や排水施設の構造、さらには防災施設の規模や構造、その他各項目についてその内容検討を行うとともに、地域の概況、すなわち地形、地質、地下水の状況、河川の状況、降水量など気象状況、さらに地すべり、雪崩など自然災害の発生状況、その他について資料の収集整理を行うこととしておるのであります。 お答えが後になりましたが、開発行為に伴う災害の責任につきましては、ただいま申し上げてきたとおり、当然その未然防止が第一義ではありますが、万一発生した場合には、それが気象状況の過去の例と比較して、異常な自然現象と判断されるものを除き、当然事業者の責任が問われることが大きいと考えます。いずれにいたしましても、今後開発行為の事前協議書が提出された段階で、工事手法や防災対策なども明らかにされますので、学識経験者の指導、助言などを得ながら慎重かつ適切に対処してまいりたいと存じておるものであります。 ○議長(松永芳男君) 12番、田村恒夫君。         〔田 村 恒 夫 君 登 壇〕 ◆12番(田村恒夫君) ただいま市長の方から、具体的にお答えいただいたんですが、二、三の点ちょっとお聞きしたいということがありますので、お願いしたいと思います。 一つは、予定地域の地質なんですが、火打の第3期層ということで、 700万から 2,600万ということでお話がありました。確かにそういうことだろうと思います。たまたま私地図持ってきているんですが、これは新潟県の地質の図解をした中身なんですが、ここで見ていきますと、特にこの地域がその火打の新第3期層の中で、その予定地域は稜線から左側といいますか、北西の方なんです。ですから、例えば表面に降った雨がそのまま沢を伝わっておりるということもありますけども、全体的には桑取川の方へ流れていくという一つの地質の中にあるということを、ひとつ十分御理解いただきたいというふうに思いますし、今回の議会の中でも環境影響評価会議ということで出されましたけども、その中で土木関係、動植物、地質、気象、水質、農業、その他ということになっているんですが、その他にはどういう方を入れようということでお考えになっているのか、それを1点お伺いしたいということであります。 特に私はこれらの地層の中で水文学**天文学じゃなく水文学ということで、水脈を含めたいろいろのデータを持っておられる科学者がおられると思いますので、そのような人からも参考にしていただくと。したがって、そこで水がどういうふうな流れをしているのかということを十分調べていただきたいというふうに思います。聞くところによりますと、地下水の検査をするとき、フロレッセンという何か薬があるんだそうです。それを流すと、その水がどこへどういうふうに流れていくかということがわかるんだそうです。その水をとってみますと、太陽に照らしますと、きらきらと光ると。じゃ、そこまで流れてきているんだなということでわかるというような薬があるんだそうです。それから、地下水の浸透にしても、大きな雨がどっと降るということは、表面でずっと流れる量が多いと思うんです。しかし、じわじわと降る雨の場合は、今度は地下に浸透していくということがあるわけですし、また地質そのものもそれぞれの質によって水を浸透する地質であるのか、そうでないのかということもあると思いますので、その辺についても十分お調べいただきたいと思います。 それから、責任の問題で市長も言われたわけですが、未然防止というのが、これはもう最大の目的でなければならないんですが、そこで特に過去の異常なことがなければ、事業者の責任が大であるというお話がありました。大であるということは、若干なりとも行政の責任ということがあるのかどうか、その場合はどういうことなのか。それはいろいろ事象があるかと思いますが、その辺についてもしありましたら、お答えいただきたいということであります。 それから、先日あるところで地質についてのいろいろ勉強させてもらったその資料を見ているんですが、そのときに先生が言われたのは、特に重倉山を中心とした地形を航空写真で見られた。そこでは、確かに今予定地というのはなだらかな感じがします。3%から20%ということで先ほどお話がありましたが、なだらかな感じはするんです。しかし、そのなだらかだということは、既にその重倉山そのものが崩壊をしてなだれを打っていったというふうにもとれるわけです。ということは、それなりにいろいろ地すべり地域でありますし、これからの災害の危険性というのは多いのではないかというふうに思われますので、そこら辺についても十分今後ひとつ勉強していただくということになろうかと思いますが、それについての御見解をいただきたいというふうに思います。 あと降雨確率について、これは開発行為の中でいろいろ勉強するんだと、アセスの調査書の中でということがありましたが、一般的に言われてどのぐらいなのかと、業者の方でどのような考えでおられるのかということをお聞きできればというふうに思うんですが、たまたま我々が勉強させてもらったときには、30分の1というふうに言われたんですが、その後10分の1という訂正なんかもありました。その辺でもしそちらでもって調べておられるということがあれば、それについてもお聞かせいただきたいと思います。 以上です。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 最初の質問でありますが、環境影響評価会議でその他の学識経験者というようなことになっておりますのは、その会議を統括主催できる人ということも当然その中に入ると思います。 それから、今ほどいろいろお調べになった事柄を申し述べられましたが、私は残念ながらそのようなことについて詳しい知識を持っておりません。これは、当然のことであるとも私は思います。ですからこそ県においては環境影響評価専門家会議あるいは上越市で環境評価会議というものをつくるという意義がまさにそこにあるわけであります。私たち知識のない者が、まさに情緒的判断を繰り返しておることは、かえって混乱を起こすもとであると、自分の愚鈍に省みて私はそう思います。むしろそういう専門的判断は、専門的知識を有している人の科学的判断に基づくことが一番大事なことであるというふうに思います。私たちが私たちなりきの情緒的判断を下すようなことがあっては、さらに混乱を起こすおそれがあるということを私は思いますので、そのことに対する論議を避けたいと思いますが、いずれにいたしましてもそのような専門的な知識を必要とする調査検討は、十分その知識を有している人によってこそ行われるものであり、そのための組織というものを、県も私たちもできる限り期待に沿う実質的なものとしてつくり上げたいと考えておるのであります。 それから、何か災害が起きたときに、事業者の責任であるということであるなら、それは行政の責任でもあるのではないかという御質問でありますが、これらのことは……         〔「事業者の責任が大であるという発言があったから」          と呼ぶ者あり〕 ◎市長(植木公君) 事業者の責任が大であることもある。私は、そのときのケース、ケースによって、これらのこともまた即断できるわけがないと思います。これなどはいろいろな問題が複合して起きてくるものもあり、あるいは単純に発生しているものもある。そういういろいろなケースの中で、それは事業者の責任だとして断定できるものがあるかないか、これらのことについても当然専門家が、私たちが過去にいろいろな災害等における事後処理あるいは事後調査などについて知っている知識の中で判断しても、そういうことが十分行われて、最終的な責任というものが決定するわけであります。ですから、私はそのようないろいろな複雑多岐にわたる原因の中で、事業者であるとか、行政であるとか、県であるとか、国であるとか、市であるとかというような判断がなされるのは、そのとき、そのときのいろいろなケースによってこそ判断されるべきものであるというふうに思います。 ○議長(松永芳男君) この際、暫時休憩いたします。 再開は3時5分といたします。          午後2時48分 休憩           午後3時 6分 再開 ○議長(松永芳男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 25番、新保清司君。         〔新 保 清 司 君 登 壇〕 ◆25番(新保清司君) 私は、社会党クラブ議員団の一員として、通告いたしました各項目について質問いたします。 なお、議員の皆さんのところへ出ております私の質問通告の内容は、ただ「市長の姿勢について」という大きな項目一つでありますが、私が通告しましたのは四つございます。その一つは、ゴルフ場建設開発の問題は、当市の第3次総合計画との関連があるのかないのかということと、土地取得事前協議に付した意見書の持つ意味について、3番目は環境影響調査の取り扱いについて、4番目は市民の健康に責任を持つという市長の言明の意味についてという四つを通告しているわけであります。以下各項目に従って質問を申し上げます。 市長の政治姿勢についてという題目でありますが、今回のゴルフ場問題に対処する上越市長、行政の基本的な考え方について、まずお尋ねをしたいと考えたからであります。今までの5人の我が党議員の質問は、主として専門的な分野にわたる質問でありましたから、市長が言われるように、上位機関、県の指導要綱なり、あるいは最終的には環境影響評価が出なければ、具体的には答えらんないという部分がたくさんございましたが、私の質問はそうではなくて、上越市長みずからがこの問題にどう対処するのかという基本的な姿勢をお尋ねするわけでありますから、具体的に一般論ではなくて、この問題についての答弁を求めるわけであります。 質問の第1は、今問題になっているゴルフ場開発計画と当市の第3次総合計画との関連についてであります。多少専門的にわたりますが、当市の第3次総合計画の前書きを要約いたしますと、高齢化や高度情報化の社会現象と日常生活圏の広域化、そして市民生活を取り巻く環境が足早に変わりつつある中で、それに伴う市民意識や人々のライフスタイルも変化している。第3次総合計画は、こういう新しい時代、新しい潮流を的確にとらえ、限りない可能性を秘めた上越市の長期にわたる行政方針である。したがって、新構想実現のため、何よりも市民と行政が手を携えて取り組むことこそ第一義であると述べており、基本構想は第1章から第6章まで、基本計画は第1章から第5章まで、その時点で予測できる範囲で事細かく書かれているのであります。しかし、この計画は昭和61年度から昭和70年度、年号が変わりましたから、平成7年度までの10ヵ年計画であるため、基本計画の前期は平成2年度まで、後期は平成7年度までとそれぞれ5ヵ年で区切られ、ちょうど今年度中には後期計画を策定しなければならないことになっているのであります。このように総合計画というのは、市民の意識調査や審議会での審議、そして議会の議決を経て制定された、いわば上越市行政の方針、すなわち一般的に言う運動方針であり、教科書でもあると私は認識しているのであります。だからこそ長期10年の中間で、情勢の変化や市民の価値観に対応した基本計画の見直しも義務づけているのだと思います。言いかえれば、よほどの事情がない限り、この総合計画から逸脱してはならないものだと考えているわけであります。 そこで、この総合計画と今問題になっているゴルフ場開発との関係についてでありますけれども、私は今回突如として出てきたゴルフ場開発は、一般的な大規模開発とは違った観点でこれを見なければならないと思っているのであります。それは、今まで3月定例会、6月定例会あるいは全員協議会、さらには本日我が党の同僚議員が明らかにしてきましたような多くの問題を含んでいるだけでなく、上越市の将来像にも大きくかかわってくる問題だと思うからであります。今全国的にゴルフブームと言われておりますが、さっきも市長がブームとは言いませんでしたが、ゴルフ人口が非常にふえたと、こういうことをおっしゃいましたが、そうではなく、ゴルフ場ブームなんだというのが専門家の見解だと聞いております。多くの専門家は、ゴルフ人口がふえて、ゴルフ場が足りなくなったからつくるのではなく、ゴルフ場をつくればもうかる仕組みになっているからつくる。いわば財テクの手段としてゴルフ場をつくるんだという指摘をしている学者もおります。そして、それは国のリゾート構想、昭和62年度に制定された通称リゾート法が大きくかかわっており、今やリゾート法は別名ゴルフ場整備法だと陰口が言われるほど、全国各地のリゾート構想のほとんどにゴルフ場の造成が計画されていると言われています。確かにこのリゾート法は、ゴルフ場、スキー場のような大規模開発を容易にし、自然破壊をも容認している事例が多いことを考えますと、その辺に大きな問題があるように思われます。こういうふうに考えていきますと、今回出てきたゴルフ場開発も、ただ桑取の山の中に18ホールのゴルフ場をつくるという単純なものではなく、こういう全国的に広がっているリゾート構想の中で計画されているのではないか、そう考えてもみるのであります。また、先ほど本城議員に対する答弁でも、その片りんをのぞかせる答弁もございました。もしそうだとすれば、それこそ上越市の将来に大きくかかわってくる問題であり、総合計画の再検討が必要になってまいります。 先ほど申し上げましたとおり、当市の第3次総合計画は、昭和61年度に制定されたものであり、当時私も審議委員の一人として審議に加わりましたが、国のリゾート法など話題にもなりませんでした。それもそのはずで、リゾート法ができたのはその翌年でありましたから。このように第3次総合計画をつくった当時には考えていなかったリゾート問題が、その後法制化され、今や全国的に論議が展開されているわけでありますから、当市の場合もリゾート論議を避けて通るわけにはいかないと思います。本来リゾートが言い出されたのは、日本人の働き過ぎが国際的に非難され、もっと余暇を利用して、ゆとりのある生活をということですから、大いに結構なことで、安くて手軽に利用できる長期滞在型施設こそが市民が望んでいるリゾートだと思います。したがって、そういうことこそ総合的に時間をかけて論議すべきであって、将来展望も論議しないで、上越市の将来像も論議しないで、このゴルフ場問題をリゾートや地域の活性化にすりかえることは誤りだと思います。 なお、ここで勘違いしてもらっては困るんですけれども、先ほどの答弁のように、すべてを公共事業でやれとか、民間活力はいけないと、こう言っているわけではありませんので、御承知いただきたい。 以上要約いたしますと、一つにはこのゴルフ場開発は国のリゾート構想と無関係なのかどうか。二つは、上越市の総合計画、将来構想とも関係がないのか。3番目、私が今申し上げた一つ、二つともに大きくかかわっていると考えていますが、この辺についてはどうか。4番目、いずれにしてもリゾート、地域の活性化の問題は徹底的に時間をかけて議論すべきであり、ゴルフ場問題とは別の次元で長期構想を打ち立てるべきである。5番目、上越市の土地利用を含めた将来像は、市長だけが構想をつくるのではなく、少なくとも総合計画の中で論議をしなければならないことであって、独走してはいけないと、こう思うのでありますが、以上市長の明快な御答弁をお願いいたしたいと思います。 質問の第2と第3は、同僚議員の質問と重複している点がありますので、簡単に申し上げますが、先ほど申し上げましたことから見ても、事前協議書につける市長の意見書は慎重なものでなければならない。多少大げさに言えば、上越市民の生命と上越市の将来が市長の意見書にかかっているとさえ言えると思います。だからこそ今回環境影響評価会議を設置して意見を聞こうというわけでしょうが、私はそれよりも市長が繰り返し、繰り返し言明してきた「最終的には住民の意思によって決めることだ」ということについて一定の評価をしながら、再度確認をしたいのであります。 私は、6月定例会で質問をしましたその答弁を、会議録を市長の答弁の部分を読み上げます。その部分だけ読み上げますので、御承知いただきたいと思いますが、市長の答弁の中に、「関係住民の皆様方に最も的確な数多くの情報、資料を提供して、みずから判断するその機会を待たなければならないということは行政の大原則であります。行政がこれに事前に」、ここが大事なんです。「事前に何らかの意図があったり、あるいはまた何らかの作為があるなどということは許されるべきではないわけであります」と言っているわけです。また、別のところで、「県が最終的に判断したとしても、なおかつその事実は住民の皆様方の合意を必要とするわけであります。これは、もう当然のことであります」とも言っておられます。また、次のページでは、「最終的に県が判断をし、その判断をもってしてもなおかつそれが合意を得られなければ、ゴルフ場は建設できないということになるわけであります」、また別のところで、「我々はイエス、ノーが言える権利を常に留保しながら、そして特に周辺住民の皆様方はそれに対して十分の意見を言う機会を持ちながら、最終的な判断がなされていくということであります」、こう言われているのであります。それから最後に、私の再々の質問に対して市長が最後に答弁したのは、「これからあらゆる資料、あらゆる情報、あらゆる調査が行われていくその過程の中で、私たちは誤りなく、将来のあの地域の皆さんあるいは13万市民、あるいは上越市、その関係の方々あるいは市が誤りなき判断を下せるような、そういう機会をこれからずうっと与えていくという事実の中で、私たちはこれの善悪を判断したい。そしてさらにまた、この善悪の判断も、当然住民が優先されるべきものである。当該住民が優先されて判断されることでなければならない」、こうおっしゃっているのであります。以上要約いたしますと、できるだけ多くの判断材料を提供するので、最終的には住民が判断して決めることだ。たとえ県がゴーサインを出しても、住民の合意を得られなければゴルフ場は建設できるものではないということなのであります。 そこで、お伺いしたいのは、先ほど中村議員の質問に答弁されましたが、明らかでありませんので、繰り返しお尋ねしますが、具体的にいつ、どういう方法で住民により多くの資料と情報を提供して判断をしてもらうというお考えなのか。また、住民の合意をどういう方法で取りつけようと考えておられるのか。一般論ではなく、6月議会に私の答弁にお答えしたこの具体的に、今の場合、上越市の場合、具体的にどうされようとしているのかお示しをいただきたい。これは、県の指導要綱やそんなものによる必要はないのであります。市長の判断でこういうことをやろうという、そういうことをおっしゃっていただきたいと思うのであります。 なお、ここで参考のために、昨年2月松本市で開催された「ゴルフ場等の開発と地域・環境問題シンポジウム」における長野県環境自然保護課長の講演内容がとても興味深いものでありましたので、御披露申し上げたいと思います。一つには、環境影響評価のねらいは、環境に対する幅広い配慮と、その配慮の過程に地域住民を関与させることだ。二つ目、市町村全体の土地利用の長期的構想等との調和の観点も含めて、開発についての意見を求めることとした。これは、住民に求めることにしたという意味であります。3番目、環境影響評価を行う際に、事業者では把握できない環境情報が考えられるので、関係住民の生活体験に基づく環境情報を住民から提供してもらう。そのために公開し、意見を聞く、こういうことにしているんだという講演の内容であります。先ほど同僚の中村議員が言いましたように、長野県ではこうじゃないかということを申し上げましたけれども、この趣旨はなぜ公表するのか、あるいは環境調査の準備書をつくって、住民に公表して公聴会開くのか、そのもとになっているいわゆる考え方は、こういう考え方なんだということを今言っているのであります。これについて市長の所見があったらお聞かせいただきたい。 また、今までに桑取、谷浜地区から出されている陳情書を見る限りでは、圧倒的にゴルフ場はつくってくれるな、こういう意見が多いようでありますが、市長に言わせると、これは情緒的なものだと、こう言われておりますけれども、私は若干これについて反論をしたい。それで、市長は科学的な判断、科学的な判断と言っておられますが、今全国でゴルフ場問題が大変問題になっている。私たちも極端に言えば、私ら6人で十何冊かのを買いました。専門書を買いました。私自身もも勉強したし、いろんなところへ行って勉強してきました。違うのは、学者によってあるいは専門的に研究している人たちによって、若干のニュアンスが違うということです。もちろん、ゴルフ場を促進しようという学者もおりますが、これは少数派でありますが、ほとんどの学者は、「ゴルフ場亡国論」に見られるように、極端にそういう方もありますけれども、しかし現状では農薬、その他についてはどうしても解決できないものがあると、こういうことから非常に不安だと。できるならば、これはよほどのメリットがない限り、地域開発等で役立つというその保証がない限り、これは自然保護の立場からやめるべきだと、非常に危険だ、こういう学者がたくさんございます。きょうそこにありますけども、それにはデータがたくさんございます。それを専門的に研究している学者が今全国にたくさんおられるわけです。そういう学者がこういうふうに言っている。ところが、それも科学的な判断だと思います。今市長が8人の方々に委嘱をしてつくろうとしている環境影響評価会議、この方々も確かにすばらしい、どういう人か知りませんが、すばらしい学識経験者かもわかりません。しかし、その方がどう言うか、その言うことを信用しようということが前提にある限り、私はやはりそれも完全な科学的な判断ということにならんのではないか。 一つの事例を申し上げます。私は、ここに関係者おられますけれども、黒井の発電所の反対のときも、またフッ素公害のときも先頭になってやりました。学者もかなり科学的に解明をされて、この程度のフッ素のガスなら害がないんだと、大丈夫なんだと、県の基準をクリアしているから大丈夫なんだと、こういうお墨つきもありました。しかし、情緒的だと言われるかもわかりませんが、後ではこれは情緒的でないんですけれども、これは目に見えないけども、大変だということでいろいろ反対した。実際に作物ができてみたら、その付近と全然関係のないところと、私は議会で現物を持ってきてやった写真も、今新聞の切り抜き持っていますけども、現にそういう被害が出てきている。必ずしも市民が反対しているのは情緒的だと、何の根拠もなくて言っているんじゃないかと言われるかもわかりませんが、私はその地域に住んでいる住民は、もっと賢い。さっき長野県の課長が言いましたように、専門家が調べても調べ切れない。そういう環境の影響というものは、そこに長年住んでいる、40年も、50年も住んでいる、その地域の人たちが一番よく知っているんだ。そういう人たちの意見も聞くことが、この環境影響調査をするのに一番大事なんだと、こういうことを県の課長がシンポジウムの講演で言っているわけです。だから、そういうことをやっぱり参考にしなきゃならない。ただ情緒的に反対してはいけないんじゃないかと、こう言っていますが、余りそういうこと言われると、私も情緒的に不安定になりますけれども、私の経験からいっても、事実そういう状態だと。 今情緒的かということを言われるかもしれませんが、私の集約では、桑取、谷浜の地区の住民の意向というのは、陳情書にあらわれている限り、反対している人が 1,776名おられます。また、賛成もしくは何とか活性化のためにやってくれというのが 186名であります。この集約は、そちらへ来ているあれと違いますが、それなぜ違うかというと、その中には地域の活性化についてもっと住民で話し合おうと、こういう問題について話し合おうというのが百十何人いるんですが、これは行政課の集約では賛成という丸の中になって入っていますから、これを私除きました。これは賛成じゃないんです。そういう数字の違いがありますが、いずれにしてもあの桑取から谷浜の地区の人たちの今の情緒的な気持ちとしては圧倒的に反対だ、こういう意向であるわけでありますから、さっき申し上げましたように、よほどの努力をしない限り、よほどのことがない限り、これは住民の同意を得られるということにはならんのじゃないか。また、説得力がないんじゃないか。どんなに科学者の学識経験者の意見を聞いたとしても、これは長年住んでいる住民の気持ちを覆すほどの説得力は私はないんじゃないかと、こう思いますが、これは私の私見でありますから、市長はどういう手だてでこの住民の合意を取りつけようとされるのか、またいつの時点で最も正確な、最も正しい情報を住民に示そうとされているかということについて、もう一回明確にお答えをいただきたいと思います。 それから、最後の質問の市民の健康に責任を持つという、その市長のお言葉ですが、これも抽象的であっては困りますんで、今回ゴルフ場の問題で一番心配されているのは、13万市民の飲み水が大丈夫なのかと、これが多くの人たちの心配事なんです。社会党もさっき本城議員が言いましたように、六つの不安の中で筆頭に挙げているわけです。これに対して心配ないんだと、こういうどっかでお墨つきが仮にあったとしても、そう考えたくありませんが、水俣病なり、いろんなこと考えますと、後から出てくるそれに対して、じゃだれが責任を負うのか、こういう問題が出てくるわけであります。そんなひどくはないと思いますが、したがって市長は市民の健康に責任持つんだと、こういうことを私の一般質問に対して答弁をされておりましたが、この持つ意味、これをひとつお聞かせいただきたい。私は、市長より年上ですから、市長より早く死ぬと思いますが、それでも市長もまさか今まで生きてきただけ生きられないでしょう。その間にもし仮にこの水を飲んでどうかなったという人が出てきても、そのときには市長は責任はもうとれっこないという、そういう状態ですから、私は飲み水というのはそれほどやっぱり深刻に考えなきゃならん。市民も情緒的ではありますけれども、それほど心配しているんだということをここでもう一回考えていただいて、明快な御答弁をいただきたいと、こう思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) ちょっと誤解があるようですから、申し上げておきますが、あなたは最後に市長は一体どうして反対の皆さんの合意を取りつけようとするのかなどということをおっしゃっておられますが、私は何も推進しようという意図でやっておるものではありません。何か私が賛成派で、あなたが反対派みたいなあなたはおっしゃり方をなさっておりますが、私は最も正しい判断の中で、これをどう取り扱うということを決めなければならないということを言っているわけでありますから、そして何か水が悪かったら、もし住民が事故を起こすようなことがあったら、あなたはそのときもう生きていないかもわからんから、責任のとりようがないみたいなことをおっしゃいますが、死のうが、生きようが、私の一個の生命が滅していようがいまいが、私の責任は厳然として残るのであります。これだけははっきり申し上げさせていただきます。 そして、推進しようという意図のもとでこれを扱っているわけでもない。また、これを挫折させようと思ってやっているわけでもない。これが一体どう取り扱われることが一番13万市民の皆様方にとって益することであるかどうかという判断を得るためにこそ、私たちはこれに誠心誠意取り組んでおるわけであります。このことをまず申し上げさせていただきます。 最初に、第3次総合計画との関連でありますが、総合計画基本構想では、土地利用の基本方針として限られた資源であるとともに、生活及び生産に通ずる諸活動の共通の基盤である認識に立って、利用に当たっては公共の福祉を優先させ、自然環境の保全を図りながら、当市の自然的、社会的、経済的及び文化的条件に配意しつつ、健康で文化的生活環境の確保とあわせ、市域の均衡ある発展を図ることを基本理念として、総合的かつ計画的に行うものとするというようになっております。また一方、観光開発におきましては、余暇時間の増大と近郊型レジャーの普及に伴う新たな観光ニーズに対応するため、海洋、森林及び歴史的所産を活用した多元、多核的な観光資源の開発を図るとしておりまして、都市基盤整備には西部丘陵山林地の活用の推進が提言されておりますことは、十分御承知のことと存じます。申し上げるまでもなく、市の開発計画はもとより、民間によるゴルフ場のような開発計画においても、総合計画の基本理念に沿ったものでなければならないことは当然であり、その基本に立って対処いたしておるものであります。 次に、土地取得事前協議書における意見書の持つ意味のお尋ねにお答えをいたしますが、土地取得事前協議書は、新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱により、大規模な土地の取得について、国土利用計画法に基づく届け出に備えて事前に協議を行うものであります。これは、法による勧告などの判断に当たって事前調査を行い、法の適正、迅速な運用を図り、開発行為を適正に誘導することをねらいとしたものであることは御案内のとおりであります。この協議書に付す売買価格の妥当性、土地利用計画との適合性など、示されている項目について、それぞれ客観的な観点から意見書を作成しているところであります。 お尋ねの意見書の持つ意味でありますが、土地取得事前協議は、新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱の第4条の規定により、国土法第14条の規定による許可または第23条の規定による届け出を必要とする土地取得に当たって、あらかじめ知事と協議をする条文に基づくもので、あくまで土地の売買に関する事前協議であり、開発行為そのものを対象としたものではありません。開発行為に移るには、国土利用計画法に基づく届け出のほか、都市計画法、森林法など個別法と整合することが必要で、ほぼ同じ時期に環境影響調査とともに開発行為の事前協議が了承されて、そのとき初めて土地の利用が可能となるのであります。したがいまして、土地取得事前協議書に付す市の意見も、この段階では具体的な開発計画について言及しているものではありません。 次に、環境影響調査の取り扱いでございますが、御案内のように、環境影響調査書は新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱に基づく大規模開発行為の事前協議書を提出するときの添付書類として作成されるものであります。その環境影響調査に当たりましては、事業者において事業計画の検討から始まり、地域状況の把握、環境影響要因の抽出、調査を要する環境要素の設定を行って、科学的根拠に基づいて調査が始まるわけであります。すなわち、法律や国の環境基準で定められた方法により、現況把握及び解析を行う等、いわゆる調査を行い、引き続き開発によって生ずる環境変化についてそれぞれ及ぼす影響が最大になると予想されるときの数値、例えば農薬の場合使用量の多いもの、毒性の高いもの及び環境中での分解速度が遅いものから五、六項目を抽出して算定する云々、いわゆる予測であります。さらに、環境基準などを基本とした環境保全目標を設定し、これに伴う見解を示す云々、いわゆる評価であります。これら調査、予測、評価という一連の調査結果が県に提出されますと、県においては良好な自然環境を配慮する立場から、厳しく調査書を審査し、その判断を示すこととなります。当市においても、県へ進達する前に、環境影響評価会議の指導、助言を得ながら、自然破壊や環境の劣化につながらないよう十分検討を加えて、市の意見を付するよう鋭意努力をする所存であります。 最後に、市民の健康に責任を持つということについてでありますが、市民生活の安定向上を図ることこそ行政に与えられた最も基本的な責務であり、仮にも市民の健康保持、安全確保を損ねるような施策をとってはならないことは論をまたないことであります。したがって、今後提出される環境影響調査書などの内容の検討に当たっては、市民の健康と生活環境の保全を図るため、客観的な立場でかつ慎重に見きわめながら判断してまいりたいと考えております。 さらにまた、先ほどの御質問の中で、私が例えば今ある反対運動が情緒的不安から来る、あるいは情緒的反対であるなどと言ったと言っておられますが、そんなことは言っておりません。私が今ある反対運動が情緒的反対であるなどとは決して言っておりませんので、誤解のないようにこの際はっきりひとつ確認をさせていただきます。私は、いろいろな反対があるであろう。その中で、私たちが何をやらなければならないかとしたら、それは正しい科学的判断によって情報を与えてやらなければならない。あるいは情緒的な不安というものが最近多くなっているけれども、そういう情緒的不安による現象などについても、私たちは行政として科学的判断というものを提案する、提議する努力をしていかなければならないと思いますと、こう申し上げておるわけであります。 ですから、私はあなたが先ほど、今市の環境影響評価会議の判断も、果たしてそれは妥当なものであるかどうかわからないというようなことをおっしゃっておられますが、私たちはベストでないまでも、我々の考えられるベターの方策をとることが、私たちに義務づけられていると私は判断をいたします。私たちは、絶えずベストを望んでいます。ベストを私たちは常に標榜しております。しかし、それはベストでないかもしれない。しかし、私たちはベストでないまでも、絶対にベターでなければならないと常に心に期しながらあらゆる努力をしておるわけであります。ですから、環境影響会議もあるいはベストでないかもしれない。県の環境影響専門家会議もあるいはベストでないかもしれない。しかし、今私たちが考え得る、そして我々がなし得る努力の中でベストであると思うものについては、積極的に行わなければならないということを言っておるわけでありますし、その判断については私たちは厳正にこれを重視しなければならないということも、私は当然のことであるというふうに思います。ですから、私は今後ともそういう私たちが考え得る最善の方法を常に選びながら、しかしその最善の方法もあるいは間違いがあるかもしれません。しかし、私たちが当然責任を負うという極めて厳正の中で考え得る最善の方法というものを、絶えず目標にしながら努力をしていくという基本姿勢は変わりはありません。 先ほどさらに住民の皆さんとの対話というようなものがいつ、どこで行われるかというような御質問もありましたが、でき得る限りの対話をしていきたい。それを今いつ、どこで、どんな場合に行われるかどうかということを、私にここで確約せよとおっしゃっても、それはできません。いろいろなこれからの地域の状況あるいはまた上越市内のいろいろな変化、そういうものを考え合わせながら、いつ、どこの時点で、どんな対策をとるか、あるいはまたそれをとる必要もないというようなこともあり得るかどうかとか、あるいはまたそれをやることによって、より多くの混乱を生じさせるおそれがあると判断することもあり得るかどうか。私たちは、いろいろなケースをいろいろな立場で考えながら、市民のための政治を行うための努力を私ははっきりここで約束をしながら、この問題に対処するということを約束させていただきます。 ○議長(松永芳男君) 25番、新保清司君。         〔新 保 清 司 君 登 壇〕 ◆25番(新保清司君) 時間がありませんので、絞り込みます。まず、第1の総合計画との関係でありますが、今市長が読まれたことを私も何回も何回も読み返して質問しているわけでありますから、十分承知なんですが、そこでこの総合計画にある市西部の緑地丘陵地帯を自然に親しむ場としてさらに整備しというのは総合計画にあるんですね。これは、今回ゴルフ場のことでもって一応その一角をやろうとしているのかどうか。私の言葉で言うと、それに便乗してここに書いてあることをやろうとているのか。 105ページにあります。そうじゃないでしょう。私はそういうことを言っているわけなんです。だから、そういうことをやるとすれば、さっき本城議員の質問にもちょっと答えていますが、今回のゴルフ場だけじゃなくて、上越市なり、新潟日報では3ヵ所あるんだと。私は常識で考えて、あそこでもってゴルフ場ができれば、それにずうっと付随して中ノ俣から向こうまで、リゾートという言葉を使っていいかどうかわからんけども、そういう基地になるんじゃないかという、そういう私は心配といいますか、あれを持っています。業者だったらそのぐらいやらなきゃ、あそこだけじゃ採算合わんと思います。18ホールのゴルフ場をつくるだけで、ホテルもつくるようですけども、採算がとれるわけないでしょう、半年以上も雪に埋まっているところを。だから、勢い中ノ俣からずうっとあの丘陵地帯を何とか開発して**この業者がやるかどうかわかりませんよ。そうなると、この総合計画をつくったときに私は議論を一つもしなかった。話が出なかった、審議委員でしたが。本城さんも審議委員でしたが、このときに想定していなかったようなことが今出てきているんじゃないかと。そうだとすれば、ことしたまたまこの総合計画を5年たって今年度じゅうに見直さなきゃならん時期来ているんだから、そこで新しくできてきたリゾート構想、これに基づいて上越市はじゃどうするかと、あの西部の丘陵地帯、これを地域の活性化のためにどうするかというふうなことを将来構想として出すべきじゃないのかと。その時期に来ているんじゃないかと、こういうことを私は言っているわけなんです。順序が逆じゃないかと。たまたまゴルフ場をつくるからと、それに便乗して、ああいいあんばいだと、こういうことじゃいけないということを私は言っているわけです。それはなぜ私がそういうことを言うかというと、市長が選挙前にこの前質問のとき言ったけども、有間川へ行って、「おまんた桑取の奥にゴルフ場つくってやるよ」と言って、住民喜ばせるつもりで言ったのかどうかわからんけども、そっこから端を発しているというふうに私は見ているわけです。ですから、そういうことならもっとやはり市長の私見じゃなくて、少なくとも審議会というのは有能な人たちがみんな学識経験者が集まっているんです。それで、議会で議決したこの総合計画というものを大事にしてもらいたい。これ変更するんなら変更するように、たまたまことしはその時期に来ているんだから、そういうふうにしてもらたいということが私の言い分であります。 それから、2番目の情緒的な反対だと私は言っていないと。それは言っていないかもわかりません。情緒的な不安と言い直されましたけども、不安、どっちでもいいです。どっちでもいいけども、いわゆる科学的な根拠なしに漠然と反対したり、不安を持っているというのは困る。だから、科学的な裏づけをもって、そしてこうなんだということを言おうとしてされているわけでしょう。それをお墨づきをもらって、そして説明しようというわけでしょう。ですから、そこに私見が入っちゃならんといったって、これは環境影響調査が必ず事業者がつくる以上は大丈夫ですよという、そういう結論が出るに決まっているんです。それを評価会議に聞いて、評価会議もよろしゅうございますといったら、それを住民に説明して、専門家もそう言っているんだから、おまんた大丈夫だということを説明する。そういう手順に決まっているじゃないですか。そういうことを考えると、私は評価会議というのは科学的だ、科学的だと言っているけども、全国的には専門的に研究しているというのは随分あるけども、このゴルフ場というのは特に飲料水のそばにあるゴルフ場は非常に危険だと、こういう見解持っている学者がたくさんいる。ですから、必ずしも情緒的な不安だけではなくて、長年住んでいる人たちが不安がっていることは、あながち当たらずとも遠からず、これは住民を信用して、その心配している人たちに対してやっぱり接していかんきゃならんと、こういうことを私は言っているわけなんで、情緒的に反対だと言ったから、言わないからなんていうことは私問題にしているわけじゃないんです。 それから、市長はたびたびこういうこと言われますが、私は責任持つんだと。責任持ってもらわんきゃならんです。それで、やっていることは最善を尽くしているんだと。ベストじゃなくてもベターなんだと。ベターの道を選んでいるんだと。そうであるべきだし、そうだと思います。しかし、私は今回の問題は特に大勢の市民が心配していることを私らも含めて、さっき本城議員が言いましたように、何でもかんでも絶対に反対だということを私は社会党で言っているわけじゃないんです。こういう心配があるんだと、こういう心配はないのかと、これを何とか解明できないのかと、そういうことを言っているわけなんです。だから、市長もベストじゃなくてベターだということを言っておられるでしょうけれども、私いつも言うんですが、神様でない限りは、市長だって足らんことあるし、間違ったことあるかもしれない。これを指摘したり、直してもらったりするのが私ら議員の役目だと思っています。必ずしも市長一人に責任負わせるなんていう、そんなけちな考えは持っていません。やるならやってみろと、後おかしくなったらおまえ責任負えと、こんな調子じゃないんです。それほど今回は非常に大事な問題だと。だから、私たちは最善の方法を尽くしてもらいたいと。それには、市長が言ったように住民の意見も聞くと言っているんだから、じゃいつの時点でどういうことを、市長の言葉をかりて言うと「最も的確な数多くの情報、資料を提供するので、住民から判断してもらうんだ」と、こう言っているでしょう。じゃ、最も的確な数多くの情報資料というのは何だというと、環境影響調査というのは審査中は公表しない。それで、専門家にあれして、それで見てもらうと、これだけじゃないですか。市民に最も的確な数多くの情報資料というのは何ですか。具体的に何を指しているんですか。事業計画なんていうのは、こんなもんは的確な資料じゃないでしょう。私は、的確な資料というのは、情報資料というのは、さっき長野県の課長が言いましたように、住民に当然事前に準備書の段階で知らせて、それで住民の皆さんが知っていること、環境アセスするのはもう専門家がいますから、専門家がいますから、専門的に環境アセスをやる。しかし、この専門家だけじゃわからん地域の実情なり、長年住んでいる地域の住民しかわからない、知らないことがある。それを吸い出すために、それを取り上げるために、長野県ではこうやっているということぐらいは、私は上越市長の責任でやれるんじゃないかと思います、これは指導要綱で何も触れているわけじゃないんですから、これやったからって県知事からしかられることないと私思います。そういう考え方があるのかどうかと、気持ちがあるのかどうか。そこで、一番最初に標題に出した市長の姿勢という、これにかかわってくるわけなんです。技術的なことじゃないんです。住民の意見を大事にするかどうか。私は、大事にしますよということを6月議会でおっしゃった。だから、どういうふうに大事にしてくれるんだということを答えてくれと言っているんです。その辺をお願いしたい。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 総合計画との関連についての御質問は、私は極めて愚鈍のせいか、よく質問の要旨がわかりません。何をおっしゃっておられるのか私には理解できませんが、いずれにしても総合計画で西部丘陵地帯を開発しようということがうたわれていたその総合計画にのっとってできることは、大変うれしいということを申し上げておるわけですから、私はここに問題があるとは思いません。何か中ノ俣までどんどん、あそこで18ホールでは合わなくて、もっとどんどんやるんだろうとかというようなことは私にはわかりません。18ホールで十分採算がとれているゴルフ場もあるようであります。あるいはもっとどんどん、どんどん大きくして、百何ホールもあるようなゴルフ場をつくっているところもあるようであります。しかし、概して日本全国を見るなら、18ホールのゴルフ場が圧倒的に多いのではないかと私は思います。 そして、先ほど一番最初に、今ゴルフ場はゴルフブームではなく、ゴルフ場ブームだと、こうおっしゃいましたが、ゴルフ場ブームであるか、ゴルフブームであるかは私は知りませんが、ゴルフ場ブームが仮に起きていたとしたら、それはゴルフブームであると私は思います。財テクでゴルフ場ブームが起きているんだということであるなら、そのような財テクの資料になるようなゴルフ人口が圧倒的に多いからこそ、ゴルフ場ブームが起きるのではないかと私は思います。ですから、ゴルフ場ブームも、ゴルフブームももとは一つであるというふうに私は判断をいたしますし、さらにそんなにどんどん中ノ俣の方までおやりになるのかどうか、そんなことは私は承知しておりませんし、また繰り返しますが、18ホールで採算が合わないなどということは、私の知識の中ではないと思います。 それから、これはあなたの失言だと思いますが、こんな環境影響評価会議をつくったって、結論なんてわかっているんだと。これは、恐らくいいというようなことになるんではないかなどということをおっしゃっておられますが、私はどうかそういう偏見でこれを見るこはとやめていただきたい。少なくとも私は正しい科学的判断で事の善悪を判断されるということの科学者の良心を信じて疑わないものであります。県の環境評価専門家会議にいたしましても、科学者が良心を持って、これが結論を導き出すであろうことは、私たちは信じていなければならないと思います。もしそういうことも信ずることができないなら、一体私たちは何を信ずればいいのか。我々の周辺に起きてくる何物をも信ずることができないとするなら、これはまた極めて寂しい政治であると言わざるを得ないわけであります。少なくとも後でベストでないというおしかりを受けるかもしれませんが、ベストを標榜し、せめてベターでありますことを念じながら行われている政治は、私は信じていかなければならないというふうに思います。 さらにまた、私は最後に住民の理解と協力を得なければ、絶対にゴルフ場ができないということをはっきり申し上げておきます。こんなことを県が独断であるいは市が何らかの行動によって、一つのゴルフ場ができるものではありません。住民の理解と協力を得ない場合に、ゴルフ場は決してできないということをこの際明言をいたさざるを得ないのが、今の民主主義日本の姿であるということをはっきり申し上げておきます。 ○議長(松永芳男君) 25番、新保清司君。         〔新 保 清 司 君 登 壇〕 ◆25番(新保清司君) 私もえらい余計なこと言う性格持っていますが、市長も今のゴルフブームか、ゴルフ場ブームかなんていうこと、私はそんな議論をしているわけじゃないんですが、いいです。時間がありませんので、そんな議論を私する必要はないんです、時間食うだけで。 問題は、私は開発計画との関係で言っているのは、あそこにゴルフ場できればどう考えても、生愚鈍ですから、私の考え方間違っているかもしらんけども、これがずうっと延びていって、あそこの丘陵地帯一円、ゴルフ場あるかどうかわからんけども、いわゆるリゾート開発というか、今はやりの言葉で言うと。そういうふうな場所になるのじゃないかなという気がするわけです。なるかならんかわかりません。そうだとすれば、この総合計画の中でもっと西部の丘陵地帯についての位置づけ、もっと広く言えば上越市の将来像、西部の方はこういうレジャー施設なり、そういう物が好ましいんだというようなことならこういうことでもいいけども、いずれにしてもそういう総合計画というのがまずあるべきじゃないのかなと、こういうふうに思います。市長は、西部丘陵地区の開発なんて言っていますが、私が見たとこでは開発なんて書いてありませんけど、それはいいけども、そういう構想というのが先あって、将来構想というのが先あって、そしてそれに基づいて民活であろうと、何であろうと、とにかくこの地区はこういう場所だからということで誘導するとかどうとかということがあっていいんじゃないかと。それが総合計画じゃないかなという私の認識なんです。間違っていたら指摘願いたいと思いますが、時間がないので、答弁はもしあれだったら要りませんが。 それから、何を信じたらいいかという話ですが、私は最後に言いましたように、やっぱり信ずるのは我々市民だと。市長も、もちろん私たちも上越市の住民だと、こう思います。したがって、信ずる上越市民が、住民が正確な判断ができるような資料を私は出しましょうと、こう6月議会で言ったわけでしょう。その資料は何ですかというと、環境影響調査は、それは公開できないんだと、あれはできないと、こう言っていますが、じゃ何を出して正確に我が信ずる住民が判断できるような資料を出そうとしているのかということを聞いているわけです。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 最初のやつは、これは18ホールで終わるかどうかというようなことがわからないのに、総合計画を変えるとか、変えないとかなどということの論議は、今必ずしも妥当ではないと思いますし、最後その、いいですか、私が言ったのは、情報を提供して、市民の理解を得なければできないということです。ですから、いつ情報を提供するのか、どんな形でするのかというのは、ゴルフ場を仮に進めるとするなら、情報を提供しないで、そしてどんなゴルフ場をつくるか、どんな心配もないかどうかということを皆さんに情報も、資料も与えないで、賛成しなさいなんて言ったってできるわけがないんです。ですから、当然情報を提供しなければ、事の正否ができないということを私は申し上げている。ですから、御心配なく必ずそういたさざるをむしろ得ないわけです。いたさざるを得ないなんていうと、嫌だけどするみたい、そうじゃないんですよ。いたさざるを得ないのが世間の常識ではありませんか。ですから、必ず情報を提供しますと申し上げている。 ○議長(松永芳男君) 24番、斉藤隆治君。         〔斉 藤 隆 治 君 登 壇〕 ◆24番(斉藤隆治君) 私は、言語障害を多少やっておりますので、今回の一般質問をパスしようと思いましたが、地元の皆さん方に呼ばれて、斉藤君、君は一体今回のゴルフの問題についてどうなんだという強い質問がありました。古い仲間の皆さん、おれは賛成だ。この桑取地区の活性化のために、しかも地元の事業者である。何とかひとつ市長から努力をしてもらって、ここに積年の要望である企業を持ってこようじゃないか。それならおまえ、ひとつ9月議会で、我々のこの願いを市長に訴えてくれ、質問してくれと、こういうことで私は一般質問することにいたしました。市長には、私の発言が非常に聞き取りにくい面があると思いますが、静かに聞いていただければ、その意味がわかると思いますので、よろしくお願いいたしたいと、こう思っております。 今回のゴルフ場の建設に当たって、私はそのような経過で質問するわけでありますが、桑取地区の皆さんにとりましては、このゴルフ場建設の問題は、いわゆる自分たちの部落あるいは家庭、個人に、衝撃的なインパクトを与えたんであります。それは、戦後長い間それでも農業と炭焼きあるいは山菜、それらを経営しながら、3代にわたる家族が一緒に楽しい夕飯を食べられる時代があったわけです。私はそれを承知している。そういう時代がしばらく続いて、その後日本の経済がだんだんと変革してまいりました。もう農業と炭焼きでは生活ができない。そういうことで、学校を卒業した子供さんは東京へ行ってしまう。都会へ行ってしまう。息子夫婦は、直江津、高田の工場に勤める。通うのが大変だから、じいちゃん、ばあちゃん、おれは向こうへ行ってアパートを借りますよ、こういうことで別れる。最近はもう住宅が半分になった。したがって、人口もそれに従って減ってきている。残った高齢者の皆さん方は、私たちに何とかこの桑取に再びあの戦後の楽しい家庭が持てる何かがないもんかということを期待している中で、今回のゴルフ問題が出てきたわけであります。衝撃的な皆さん方のインパクトは、何としても今回これを実現してもらいたい。これが希望であるわけであります。 ところが、あの6月の議会に見られるように、反対、反対の声が地元のみならずこの町部でも反対の運動が出てきた。飲み水が危ない。桑取川が汚れる。反対の四面楚歌の中で、何とか誘致をしたいなという人たちがこそんこそんと集まって、どうしたもんだ。こういう相談を重ねてまいったのであります。そして、6月の議会に皆さん御案内のとおり陳情書が出されました。こんな小さな字で賛成者の皆さん方から陳情が議長に出された。私はこれを見て、これが今の桑取の皆さん方の本当の願いであると、こういうふうに思うんであります。市長のところにこの陳情文が行っているかどうかわかりませんが、ちょっとこの内容は、日本の大家族主義、日本の家庭のあり方、これを桑取の皆さん方が何とか取り戻したいという熱烈な願いがこもっているんであります。おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さん、子供たちが一緒に住める豊かな地にしたい。しかし、今問題になっている農薬問題、水の汚染に市長さんは十分な注意をしてもらいたい。そして、若者が戻って、また家族が一緒に、豊かな地にしていただきたい。こういうことを陳情出されている。あとの陳情は反対のばかりでしたが、内容はいずれも水と農薬の問題であります。この何とか活性化のためにゴルフ場を呼んでいただきたいという賛成の皆さん方のこの気持ちを、私は嫌なほど知っているわけであります。何としてもこの願いを今回私は聞き届けてやりたいと思うし、市長からも汗をかいてもらいたいなと、こう思っているんでありますが、市長はどうでしょうか。 私は、賢明なる上越市の議会が、去る6月の議会で「ゆとり宣言」を行いました。御案内のとおり、これは日本の労働運動のナショナルセンターである連合が提案をしているんであります。今までのように大産業だけが時間短縮をかち取り、長い間の休日をもらうということでなく、全市民がどんな中小企業であろうと、労働者はもっと時間短縮をしていただいて、ゆとりを持とうじゃないか。これが連合の提案であります。上越市の市議会は、これを受けてここにゆとり宣言を行い、「すべての国民が週に2日は仕事の手を休め、時々長い休みを楽しみ、日に団らんのある暮らしがおくれるように労働時間の短縮、生活環境の整備、条件整備に全力を尽くします」と、こういう議決を上越市の議会が可決をしているわけです。議決をすればいいというもんじゃないと私は思います。これを議長を先頭に市長からやってもらわんきゃならない。今桑取の住民の皆さん方に、この生活環境の整備と条件整備に全力を尽くしてやらなければならんと私は思っている。そして、ここに書いてあるように、ゆとりある豊かな、そういう生活を桑取の皆さん方、谷浜の皆さん方に生活をしていただきたい。そのための私はゆとり宣言であるというふうに考えるわけであります。これが日本の労働運動のナショナルセンターである連合が提案をしているところに私は深い意味がある。そういうことで、私はこの陳情書を読んで、本当に桑取の皆さん方が自分たちの本当の気持ちをこの 100人の皆さんが託して、議会にお願いをしてきたんだろうというふうに理解をしただけに、市長から頑張ってもらいたいなと、こういうふうに考えるわけであります。 次に、先ほどもいろいろ質問の中で出ました。ゴルフを愛好する人たち、私は10年前に考えられないほど今ゴルフというものが国民の中に定着をしてまいりました。なぜゴルフがそんなに広まってきたのか。私は、自分なりきにそう思う。半日で、いわゆる4時間半か5時間で 7,000メートルのなだらかな丘陵を歩くわけです。若い人には健康増進、高齢者には健康保持、こんないい運動、スポーツはないと私は思います。老若男女ができるスポーツである。これができなくなった年寄りはゲートボールに進まれる。私は、上越市長がスポーツマンだけに、過去におきまして野球の人には野球場、テニスの人にはテニス場、水泳の人にはプール、バレーボールの方にはバレーボールをやるところ、今回は50人愛好者の弓の皆さん方にも弓道場をつくります。そういうまた市長には義務がある。いろいろなスポーツがある。スポーツに対する市民のニーズにこたえて、その施設をつくる任務がある。しかし、ボーリングやゴルフ場は公共ではできない。金がかかり過ぎる。30億、40億という金は到底地方自治体が出すわけにいかない。やはり民活に頼るよりしようがないんであります。 そこで、私はずうっと広げてまいりますと、今ゴルフ愛好者は上越市で私の調査では 8,500人おいでになる。市長は先ほど一万四、五千だろうとおっしゃったが、私の調査では 8,500人、これだけの有権者の約1割の方がゴルフ愛好者ということになるわけです。その人たちが今柏崎、糸魚川、妙高、お願いします。ガソリンをたくさん使って練習に行っているわけです。それよりも身近なところでゴルフ場がないかなというのがゴルフ愛好者の願いではないかというふうに私思います。中小企業の中でも、若い人たちのゴルフクラブがあって、月に1回か1回半皆さんは出かけていく。だんだんふえるばっかなんです。そして、私の知り合いの奥さん方はこう言う。お父さんに小遣いをやる。あした二日酔いで起きられないような会には、私は小遣いやりません。ゴルフならやります。汗をかいて、7キロ歩いてお父さんが帰ってくる。スリムになって帰ってくる。健康的である。これには小遣いを出しましょう。こういうふうに最近なってきているんじゃないでしょうか。市長、そうではないですか。あなたは、若いときには私と一緒に野球を争った。今になったらもう野球できない。ホームランバッターだったんだが、今野球をやっても、ファウルぐらいは当たるでしょうけど、しかしゴルフはできるんです。こんなに腹が出ておってもゴルフだけはできる。(笑声あり)私もそう。高齢者で野球はできなくなったけれども、ゴルフならできる。その 8,500ないし 9,000人の皆さんのために、上越市にゴルフ場を1ヵ所あるいは2ヵ所あってもいいと私は思う、条件さえ整えば。これが今回万難を排してできないかどうか、市長の努力をお願いしたいと、こう思うんであります。桑取の皆さん方は、いろいろと業者の皆さんと話し合っているようであります。それは、豊かな生活をするために経済的な問題がある。雇用の問題がある。パインバレーや赤倉あるいは糸魚川にみんな視察に皆さんが行った。身銭を切って行っている。どうなんだ。採用してくれるのかどうか。採用してもらっているわけだ、 100人から 150人。必ず息子たちが帰ってきてくれるだろうと、そういう条件を地元の業者だからできるんであります。だから、この陳情書にあるとおり、何とかひとつ万難を排して水の問題、これを市長さん解決してつくってくれと、これがこの陳情書の趣旨なんであります。議長に対する陳情、これは我々に対する陳情書でもあるわけだ。 そういう意味で、この二つの問題を市長にお話ししましたが、これ二つ取り上げても、私は何としても市長から努力をしてもらわなければならん、このように考えるんであります。そして、愛好者が糸魚川や柏崎、十日町、妙高高原へ行ってひとつお願いします。あなた方は日曜、土曜だめですよなんて言われるようなゴルフ族の皆さん方への冷遇を私は解消していかなきゃならん。これが市長の任務であり、我々議員の任務だというふうに私は思うんです。そのことと同時に桑取、谷浜の皆さんの幸せのために、私は誘致しなければならん。いろいろと問題があります。今6人の皆さん方が、すばらしい疑問の質問をされました。市長は、その問題についてはこれから一生懸命に自治体で解決する問題はしてもらわなきゃならん。疑問を解消してもらわなきゃならん。私もそう思う。しかし、終局的には何としてもこの地域にゴルフ場をつくってやっていただきたいということを、この二つの例から市長にお願いしたいと、こう思うんです。お願いを申し上げ、あなたの考えを聞きたいと思うんであります。 次に、そうは言っても、反対運動の焦点は水であります。私は、水道汚染あるいは桑取川の汚染については、だれよりも心配をしている。もしこれが環境影響調査の中で解決ができなければゴルフ場はやめなきゃならん、私はそう思っている。重大な関心を持って、これは私だけでない。交政クラブの議員の皆さんもみんなそう思っている。水だけはあらゆる技術、あらゆる科学的なもの、物理的な力を英知を結集して解決してもらわなきゃならん。 有間川へ私行きました。町内会長さん方に呼ばれて行った。有間川に行きますと、五ケ浦の皆さんも一緒になって反対だ。95%も反対されている。私は、いろいろ反対の先頭に立っている皆さんに知り合いがありますので、呼ばれて行きました。斉藤君、こうだと。このためにおれは反対しているんだと。いろいろ聞いてみました。桑取川の水がゴルフ場にまく、いわゆる緑を保持するための農薬によって、これは今米や野菜に使っている農薬よりも何倍も強いものである。それはまかざるを得ないんだと、農薬を。だから、その農薬が桑取川に流れてきて、二十数ヵ所ある農業取り入れ口にみんな入る。米はどうなるんだ。もっと下ると、サケやイサザ、海草までがやられてしまう。私は、その内容を見て、これなら私も反対だと、こういう現実になるのは反対だと。これをこれから解決していくために環境汚染、これをなくするためにどうするかということが審議されるんだ。しかし、聞き入れてくれませんでした。果たして、農薬を使わんでいいのかと、そういうことでいろいろ。ところが、またもう一つ話があった。市長の指導がいいとか悪いじゃなくて、有間川地区の皆さんの要請で業者が説明に行った。そのとき農薬の問題が出た。ところが、その業者の説明者は農薬のことについてはさっぱりわからない。かえって農民の皆さん方の方が農薬は詳しいわけです。いろいろの質問に対して明快な回答ができない。こんなゴルフ場の説明では話にならんということで、かえってその説明会が反対を助長するようになってしまったということを聞いている。だから、もっと先ほどいろいろ話が出たように、情報とか、あるいは説明とか、勉強会というものについては、私は業者の中の専門的な方が行ってやっぱり説明すべきであるというふうに感じるんですが、これは後の祭りだから、しようがありませんが、いずれにいたしましても今後市長としては、何としてもまず地域の皆さん方に御理解をいただく手段を講じなきゃならん。 いろいろ町部に参りますと反対の運動があります。この間ゴルフの亡国論、いわゆる国を滅ぼすんだ、ゴルフは。そういうをあらわした人がいた。ゴルフ無用論、どうして無用論と言っているのかわかりませんが、そういう勉強した学者の方が上越に来て反対の集会でいろいろ説明した。私は、こういう人たちは県も、市も、業者も説得するわけにいかない。しかし、地元の皆さんはこの水の問題が解決して、御説明を申し上げれば、納得していただけると思うんです。だから、天下の学者が来て、この反対運動の中で上越市にはゴルフ場は必要ないんだというのは意味はわかります。わかりますが、5月の何日でしたか、上越市のマスコミの中でこういうのがありました。炭焼きで発生する煙を使った農薬液やそういうもので、いわゆるキノコを栽培して村おこしをしなさい。そういう例がある。ゴルフ場というのは一部の人しか楽しめない。ゴルフ場は、反社会的行為である。こういうふうに象牙の塔からおいでになった先生が勉強会で説明をしているわけです。しかし、桑取の皆さんから言わせると、コケをつくりなさい。米をつくりなさい。イワナをとりなさい。山菜で生活しなさい。これがゴルフ場建設に負けない村おこしだと言われて、おうそうだと言えるでしょうか。私は言えないと思う。よそから行ってその説明を聞いた人は、そうだ、そうだと言うかもしれないけれども、現場の皆さん方はそういうことは言えない。やっぱり何か衝撃的なインパクトがある企業が来なければ、自分たちの生活のためにならないと、豊かにならんということを承知しているわけであります。そんなことから、ぜひ市長から骨を折っていただきまして、私の意見が間違っていれば間違っていていい、質問が。しかし、何としてもこの住民の皆さんの推進の気持ちを私は達成してやっていただきたいということをお願いしたいと思いますし、それに対してお答えを願いたいと思います。 ただ、参考のために申し上げますが、6月8日に谷浜地区全町内会長から、ゴルフ場に対する陳情文が議長に来ているわけです。これは、真っ向から反対しているわけじゃない。当面進められている環境影響調査並びに予測評価の審査については、関係住民の健康や生活、自然環境の保全に厳しく対処いただくとともにその結果をもとにしたものを地域住民に説明し、了解を得てからやっていただきたい。それでなければ反対だと、こういう町内会さん方の陳情も出ているわけです。そういうことを深く御理解いただきまして、一汗かいていただきたいなと、こう思うんでありますが、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) ただいま斉藤議員の演説を聞いておりまして、感慨無量でありました。あれだけ大きな病を冒されて、言葉が不自由であるにもかかわらず、この演壇で演説をされたという勇気、人生に対する態度、私はあなたが賛成演説をされたとか、反対演説をされたとかということを超えて、私もあなたと同じ年齢でありますがゆえに、いつ病に冒されるかもわからないという危険を持っておるわけでありますが、にもかかわらずここで不自由な言葉を言言句句演説をされました姿に、心から敬意を表したいと思います。どうかこれからもぜひ頑張っていただきたい。衷心よりお祈りをいたすものであります。 ゴルフ場建設による地域活性化の促進についてでありますが、お尋ねの桑取地区で建設が予定されておりますゴルフ場につきましては、これまでも御質問なされた方々にそれぞれ申し上げたところでありますが、土地取得事前協議書に対する県の了承を得たのみであり、今後新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱に基づく大規模開発行為の事前協議書が提出されると予想されておるのであります。そして、この事前協議書には環境影響調査が義務づけられておりますが、その調査の内容について若干御説明を申し上げますと、この調査を義務づけた趣旨は、事業の進捗または完成後において環境に及ぼす影響を明らかにし、将来自然及び環境破壊につながることの防止を目的として実施させるものであります。その観点に立って、当該地域の自然条件、社会条件及び環境条件を把握し、その上に立って各分野にわたって環境影響要因の抽出を行い、さらに環境要素を設定し、調査に入るわけであります。この調査は、県が設定した相当細かな項目に基づくものであります。さらに、この調査を基礎に環境保全対策を構築し、予測と評価が行われる段取りであります。御案内のように、現在ゴルフ場に対していろいろな問題が提起されて、住民の高い関心を集めていることから、行政としましても極めて慎重に対処し、その結果あなたがお考えのように、自然環境の破壊もなく、環境の劣悪化も防止されることを前提として考えた場合、地域の振興と過疎化の防止、あるいは市にとって新たな観光資源の開発というようないろいろなメリットが想定されることもまた事実でありますが、私はこれから提出される環境影響調査書で専門的な意見も十分聞くなど多角的に検討し、結論を導いてまいりたいと考えております。 先ほど住民の皆様方の要望書について触れられましたが、環境影響調査書あるいはまた事前協議書等が提出された段階で、県がどのように判断をするかどうかはわかりませんけれども、最終的には住民の皆様の御理解を得るためには、住民の皆様の納得のいくレイアウトでなければならないということは当然のことであります。ですから、先ほど新保議員にもお答えいたしましたとおり、情報を提供せずしてゴルフ場を建設するなどということは絶対にできないことであり、住民の皆様に情報、資料を提供して、そして住民の皆様の御納得をいただいたときにこそ初めてゴルフ場がつくられるわけでありますから、私たちは当然今後ともいずれの段階か、住民の皆様方と意思の疎通を図りながら、もしその時点において必要な時期には、当然住民の皆様方と十分な対話をする用意はございますから、その点について先ほど来申し上げておるとおりであります。それなくしてまたこのゴルフ場ができるものではないということも、これもまた自明の理であります。 ○議長(松永芳男君) 24番、斉藤隆治君。         〔斉 藤 隆 治 君 登 壇〕 ◆24番(斉藤隆治君) 私は、常々思っているんでありますが、上越市の山間部は俯瞰図を見ると、大体2分の1近く山間部であります。そして、南の方から南葉高原、開発をされました。そして、下の方に金谷山の公園、もっと下へ来ると正善寺ダムがある。そして、中ノ俣、桑取を開発することによって、桑取から谷浜の海岸へ出る。こういうすばらしい健康ウオークの場所ができるわけであります。これを何とか21世紀の市民のためにあるいは観光のために、やはり上越市が計画の中に入れてやらなきゃならんじゃないかなという気持ちがあります。そういうことを考えた場合に、やはり今回のゴルフ場を契機に、冬はスキー場、そして松ケ峰に負けない遊園地をつくって、外からお客を呼び、海岸で遊んでもらう。水族館を見てもらう。こういうリゾートとは言えませんが、地域リゾートをやっぱりこの上越市で開発していかなきゃならんというふうに私は思うんであります。その一環として、今回はゴルフ場建設は何としても市長から努力をしてもらわなきゃならん。そして、いろいろ反対の意見があります。特に地元の皆さん方の心配については、何とか共存共栄ができるような方策を考えてやっていただきたい。お願いしたいと思うんであります。皆さんが、再び炭焼きをやりなさい。あるいはタケノコやイワナで生活しなさいなんていうことにならないように、皆さんに明るい希望のできる桑取をつくっていただきたいことをお願い申し上げまして、これは答えは要りませんが、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) 文明の進歩に伴って価値観が複雑多様に分かれておる。毎度申し上げますように、小学校の子供たちに、あなたの大事なものは何かと質問をしたら、36通りの答えが出たということはよく申し上げます。それほど複雑多岐な価値観の中で、一つのことができ上がっていくということは大変なことであると思います。私は、自分の価値観を自分の信ずるままに主張し合っていては何もできないということになるかもしれないという杞憂を持っております。複雑多様な価値観をそれぞれの人が持っていることは是認をしても、何か一つのことをなす場合、お互いが譲り合う努力をしなければ、私は何事もなし得ないのではないかと杞憂するのであります。そういう意味で、人間が生命が侵されるというような危険が絶対にない。さらにまた、緑の破壊も許される範囲で抑えることができるとするならばという前提のもとで、一つの妥協があるいはあり得るかもわからないというふうに私は一般的に思います。ですから、今後この問題の推移の中で、先ほど来申し上げますように、議会の皆さんともよく相談をし、最終的には住民の皆様方と対話を繰り返して、最終的な決着を見出したい。そのためには私は事の正否に関係なく汗を流さなければならないと、そう思っておるものであることをつけ加えさせていただきます。 ○議長(松永芳男君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 2番、西沢幹郎君。         〔西 沢 幹 郎 君 登 壇〕 ◆2番(西沢幹郎君) 本日は、朝から通してゴルフ場問題が真剣に討議されておりますが、私はここでゴルフ場以外の質問を2点について御質問させていただきますので、ひとつ市長さん並びに行政当局の皆様方には、頭のチェンジをちょっと変えていただいてお答えいただきたいなと、このようにお願いするものでございます。 まず最初に、上越市制20周年を迎えるに当たりまして、JRの駅名と直江津港を上越駅・上越港と改名してはどうかという点についてでありますが、20周年事業につきましては、去る6月の定例会におきまして、小出議員並びに星野議員よりの質問に対し御答弁がございましたので、省かせていただきますが、その中で市名の変更問題にも触れられ、市長のお考えもお聞かせいただいたところでございますが、その後マスコミ等にアンケート調査等の報道がなされ、私も機会あるごとに多くの方々の御意見を聞かせていただいたところでございます。先般の報道によりますと、建築士会の青年部会のアンケートでは、市の名前については現状でよいと答えられた方が53%と過半数を超えたようであります。また、少数とはいいながら、インタビューによるアンケート調査では、80%の方々が改名に反対しておるようであります。私もいろいろな皆様の御意見を聞かせていただきますと、上越市という名称については、それぞれ御意見の分かれるところでありますが、改名については現状のままでよいという御意見が多数ございました。 そこで、私は上越市の年齢別人口を少し調べてみました。これは、60年の国勢調査による資料でありますけれども、昭和46年に上越市が誕生して、そのとき生まれた子供たちは既に19歳になっております。この子供たちが上越市の人口に占める割合が28.7%であります。また、物事の判断がつき始める当時中学3年生であった方々は既に34歳になっておるわけであります。この年代までの人口に占める割合は45.4%にも上りまして、約過半数を占めるに至っておるわけであります。やはり物心つくころよりなれ親しんできた若い方々にとっては、それなりに愛着を感じておるのではないかと思うわけであります。私も上越という名称は、JRの上越線と紛らわしいという点を除けば、決して悪い名称とは思いませんし、上越という漢字の持つ字義からすれば、むしろすばらしい名称ではないかと思います。このような観点から、市の玄関口に上越の名前がないのは、ちょうど家を購入して20年も経過しても、先人の住人の表札をそのまま使用しているような感じがしてならないわけであります。また、県外の方々が上越市を探すのに、JRの路線地図を広げましても、上越市がどこにあるかわからない始末であります。幸いに昭和58年に北陸自動車道と上新バイパスが開通し、63年7月に北陸自動車道が全線供用開始となり、高速インターに上越の名前がつきましたが、やはり今後のこれからの観光行政に力を注いでいくという観点から見ますと、PR不足の感をぬぐうわけにはいきません。駅名の改名については、身近なところでは昭和44年10月に田口駅から妙高高原駅、柏原駅から黒姫駅にそれぞれ改名し、観光地PRに大いに寄与していることは皆様も御存じのとおりであります。また、近年では58年4月には越後線の地蔵堂駅から分水駅に、61年11月には大河津駅から寺泊駅におのおの改名し、町の発展とPRに寄与しているところであります。駅や港の改名にはいろいろ異論もあろうかと思われますが、明年市発足20周年を迎えるこのときを契機に、上越市の玄関口でもあるJRの高田駅あるいは直江津駅を上越駅、あるいは直江津港を上越港に改名なさるお考えがおありかどうかお答えいただきたいと思います。 次に、2点目でありますが、小公園及び屋外スポーツ施設、行楽施設に大木に育つ樹木を植えてはどうかという点についてであります。私は、先月の上旬、末の娘にせがまれまして、スーパーボブスレーに乗るために久しぶりに金谷山へ行ってまいりました。その折リフトに乗り、頂上の向かい山より上越市を眺望いたしますと、どうも物足りないものがございました。しばらく眺めておりますと、子供のころ遠足で金谷山に来て眺めた上越の姿は、もっと緑が多かったのではないかと思われました。もっとも当時は建造物の規模も小さく、また背も低かったため、5メートル以下の低木の緑もよく見えたのかもしれませんが、しかしよく見ますと、高田地区では高田公園と西城町の一帯、それに平行して南北に広がる寺町と裏寺町の地域、市街地に点在する神社、仏閣の樹木、目を転じて上越大通りに沿って木田、直江津地区を見ますと、村部に点在する集落の樹木及び五智公園一帯の緑と、これらの緑豊かな地帯は私たちの祖先が長い時間をかけて守り育ててくれた大切な上越市民の宝であることは御案内のとおりであります。また、面積におきましても、市街地にあります児童公園等を合計いたしますと、市民1人当たりの面積は全国平均の2倍にも達し、豊かな空間を提供してくれております。これら公園及び緑地帯の植林、整備に毎年力を入れられ、設備、景観ともに他市に誇れる設備となっていますことは、市長並びに行政当局の御努力と高く評価するものであります。 さて、上越市には大規模公園、児童公園、幼児公園合わせて51ヵ所、住宅開発等に伴い市に帰属した公園が76ヵ所とお聞きしております。児童公園等は樹木も多く、大きく繁茂しておりますが、宅地開発等により市に帰属しました公園につきましては、少々寂しい気持ちがいたします。私が何ヵ所か見て回りました中には、小さな苗木がたった1だけ植えられていたところもございました。地元町内会等に管理を任されておられるようでありますが、これらの公園も各地区の住民にとっては重要な広場でありますので、地元と相談しながら積極的に植樹をしていかれる御計画がおありかどうか。 これらの公園は、総面積で4万 7,200平方メートルと広大な面積になるとお聞きしております。ここに高さ10メートル、20メートルに成長していくような樹木を植えることによって、緑豊かなますますすばらしい上越市になるのではないかと思われるわけであります。また、三の輪台いこいの広場、その下にありますびょうぶ谷スポーツ施設等につきましても、潮風の強いところでもありますので、樹木の選定には配慮が必要かと思われますが、木陰で昼寝やスポーツの観戦ができるような高い樹木を植樹されるお考えがおありかどうか、御答弁の方をよろしくお願いいたします。 以上でございます。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) JR駅の駅名を変えてはどうかという御質問でありますが、実は私が先般20周年を迎えるに当たり、一度この上越市という名前についてみんなで議論をし合ってはどうかという提案をいたそうと思ったのも、実はこのJR駅名と間接的に関係があるわけです。といいますのは、北陸新幹線が御承知のとおり今改めて急激にクローズアップされてきております。我々の期待している方向で今後も進むかどうかは別にして、日米構造協議の中でかなり期待が持てる方向に進んでいるということも否めない事実であろうと思います。そして、もし北陸新幹線ができたとき、脇野田駅が一体どうなるのだろうかと考えたとき、今いろいろ仮の地図の中では上越駅と名づけられております。とすると、北陸新幹線の沿線に上越駅があって、上越新幹線の沿線に上越駅がないというようなことは、極めて奇異な感を免れないということを考えたのも一つの動機であります。ですから、私は今でも、あなたは今高田駅もしくは直江津駅を上越駅に改名したらどうかと御発言をされておられるわけでありますが、将来新幹線ができたとき、上越駅ができるとするなら、在来線のどちらかに上越駅という名称をつけた場合一体どうなるのか、その辺は私が予測でき得ない問題でございます。ですから、私は今いろいろ論議をされておりますが、合併20周年のこのときに当たって、私がいろいろ日本全国へと言ってもせいぜい関東甲信越地方でありますが、その辺を出かけていっている会議等で、上越という名前についていろいろな御議論がありますので、変えるか変えないかは別にして、この機会に上越市という名称について、一遍みんなで議論し合ってみてはどうかということが私の提案であります。 そして、今あなたがおっしゃるように、かなり多くの人がもう20年なじんできた名前であるから、変える必要はないと。そしてさらに、上越新幹線と北陸新幹線ができたときの多少の混迷、北陸新幹線に上越駅があるというようなことについても、苦痛でないという結論であるなら、私はこのままで少しも構わないと、こう思いますが、それらのことをも考慮しながら一遍議論されてはいかがですかと申し上げているのが真意であります。今高速自動車道の上越インターというようなものがあったり、対外的に上越という名称がかなり至るところに膾炙されているという現状の中で変えるということは、容易ならざることではありますけれども、私は一番やはり焦点に思うことは、北陸新幹線ができたときの状況を今から考えた場合であります。ですから、これらのことについてもいずれ皆さんとよく御相談をする機会を持ちたい。今のJRの駅名改称等についても、その時点であるいは皆さんから御議論をいただくことになるかどうか、今現在私はこのJR駅の高田駅、直江津駅のどちらかを上越駅に変えるということは、なかなか至難なことであろうと、こう思います。 直江津港については、これは御承知のとおりまさに昭和26年以来港湾法に基づいて重要港湾の指定を受けているわけでありまして、年次計画による整備が進められ、年を追ってその機能が充実してまいっております。加えて昭和41年開港指定を受け、外国船籍の入港も可能となりました。平成元年の統計では、パナマ、ソ連、フィリピンなど14ヵ国から 198隻の船舶が直江津港に接岸、停泊しているということであります。以上の事実からおわかりのように、港名改称は単に上越市のみならず国際貿易港として影響を及ぼす範囲も諸外国にまでわたるため、なかなかせっかくの御提言でありますが、容易なことではないのではないかと私は思いますが、あなたの貴重な御提言でありますから、一度ぜひ考えてみたいというふうには思いますが、またひとつあなたにおかれてもいろいろ御調査をいただきたいと思います。 次に、緑化の問題でありますが、90年代は心の充足の時代と言われている中で、人々の心を和らげ、生活に潤いを持たせる施策としては、都市環境、とりわけ公園の整備を進め、より多くの広場空間と緑を配置するかが基本と言われております。幸い上越市は自然に恵まれ、至るところ緑が豊富ではありますが、私は近隣公園や児童公園を整備することが、地域の人たちのコミュニティーの場となり、憩いの場となる重要な施策と考え、毎年推進してきたことは御案内のとおりであります。一方、公園の整備にあわせ緑化対策も重要な施策として位置づけ、公園を初めとし、各種公共施設に花卉、樹木の計画的な植栽を推進してきたほか、上越市花と緑のまちづくり協議会の御協力を得て、官民一体となって緑豊かな地域社会づくりに努めてまいりましたが、その成果が認められて、先般申し上げましたように、昭和62年に内閣総理大臣賞を受賞いたしましたことは御案内のとおりであります。そして、植栽に当たりましては、御質問の大木に育つ樹木にも十分配慮しながら、三の輪台いこいの広場についてはケヤキ、スポーツ公園にもケヤキ、ポプラ、桜など高木の植樹を進めてまいっております。ただ、この場合三の輪台いこいの広場には、私は今のところ余り植えないようにいたしております。これは、将来あの三の輪台いこいの広場は、何らか新しい形の利用法というものが当然あり得るという判断をいたしておりますので、私はそのときのために必ずしも樹木をたくさん植えることは適当ではないというふうに判断をしつつ、様子を見てまいりたいと考えておるものであります。 さらにまた、今年度は都市計画道路本町長面線にメタセコイア、また安国寺国府線にはトウカエデなどそれぞれ高木を多数植栽し、緑の景観と憩いを確保するため積極的に緑化を推進しているところであります。しかしながら、市街地におきましても御質問の開発行為による小公園や公共空き地が相当量ありますことから、今後とも緑と安らぎの場をより充実するため、市民の皆さんの参加を得ながら、きめ細やかな緑化推進に一層努めてまいる所存でございます。 最後に、先ほど来ゴルフ場の論議がありましたが、私はその際申し上げますと、かえって混乱が起きるので、言いませんでしたが、ゴルフ場も緑化推進の一役を担っているという都市もたくさんあります。例えば豊田市、豊田市の今はおやめになった市長さんと大変親しくしておりましたが、豊田市などは、あれだけの工業都市でありながら、市内にゴルフ場が5ヵ所ないし6ヵ所あるそうであります。この豊田市のゴルフ場が、至るところ工場がまさに軒を並べている状況の中で、最も緑を残してくれているのはゴルフ場であるということを豊田の市長さんがよく話されておりました。確かに私は新しい工業都市の中でゴルフ場が緑を残す役割を果たしてくれている姿は想像できましたし、私自身豊田市も行ってまいりました。ですから、私はそのためにゴルフ場を推進しようなどというつもりはありませんが、ゴルフ場が緑を破壊するという断定のもとで反対をされておられる方もありますので、あえてつけ加えるのでありますが、大きな工業都市とか、商業都市、いわゆる空間の少ない、軒を並べて都市化が進んでいるところでは、所沢にしてもかなり緑を残す役割をゴルフ場が果たしているという事実についても私は承知をいたしておりますことを、若干申し添えさせていただきます。 ○議長(松永芳男君) 2番、西沢幹郎君。         〔西 沢 幹 郎 君 登 壇〕 ◆2番(西沢幹郎君) 御答弁ありがとうございました。 先に名称の問題でありますが、確かにおっしゃるとおり、名称を途中で変えるというのは大変困難なことだと思います。しかしながら、これでまた上越市の市の名称を高直江津市でも、くびき市でも、また新たに想像してつけたといたしますと、高速インターの上越の入り口の名前がまたおかしくなってまいるわけでございます。他市を見ましてもまだあれですが、新幹線上越駅と、それから信越線上越駅があっても、それほどの混乱はないんじゃないかという気がいたします。確かに上越線との兼ね合いで、私もJRの知人のところで、正直言いますと、改名した近間の駅あるいは年号を聞かせていただいたんですが、「いや、西沢さん、やっぱりそれは上越線という名前がでかでか長い年月をかけて載っているから、ここでもって駅の名前変えるというのはかなり難しいよ」とJRの職員の方にも念を押されたんでありますけれども、しかしながらどうも私は上越駅の名前にこだわるわけじゃありませんけれども、私もどちらかというと、話が前後しちゃいますが、高田という名称には非常に愛着を持っておりますし、上越という名前よりも高田という名前の方に郷愁を覚えるわけですけれども、しかしながら先ほどの人口構成から見ますと、これから上越の名称の中で育った子供たちがどんどんふえてくるわけでありますので、そうしてみますと、そろそろこの辺で手をつけ始めないと、もう昔の懐しい名前に思いをはせている人たちがどんどん少なくなる中で、いつまでたっても市の入り口に看板がかからないと、こういうような事態が来るんではないか。そろそろ腹を決めて、玄関の看板をひとつ勇気を持って掲げる準備を始める時期が来ているんではないか、このような気がいたしまして、提案申し上げたわけでございます。 それから、公園等につきましては、今詳細に御答弁いただきました。ぜひその町内にある小さな公園、目立たない公園、そこが毎日使う公園でもございますので、ぜひひとつ今後力を入れて植樹の方をよろしくお願いしたいと思います。 以上です。 ○議長(松永芳男君) 植木市長。         〔市  長  登  壇〕 ◎市長(植木公君) おっしゃるとおりだと思います。よく上越市でいろいろの大会を開きますが、御承知のない方は地図を見てどこでおりようかと思って探してみたが、おりる場所がなかったと。それで、聞いたみたが、そのとき初めてわかったなどと、恥ずかしい話ですがと言って告白される方もたくさんございます。ですから、確かに市名と駅名が一致するということは私は大事なことだと思います。 ですから、これは私の私見ですよ。私見ですから、お聞き過ごしをいただければ幸いと思いますが、両方生かすような市名改称はないものかどうか。例えば直江津高田市とか、高田直江津市とか、そういう名称をつければ、高田駅も、直江津駅も生きるのではないか。そして、私は略称で呼んでいいと思うんです。今あなたはJR、JRとおっしゃって、実際はJR東日本、JR西日本とかというのは、みんな略称ですね。今やまさに日本は略称時代。ですから、直江津高田市が直高市でも私は略称で呼ばれて差し支えない、こう思うんです。ですから、私は略称で呼んでもいいし、あるいは正式な名称で呼んでもいいということであってもいいのではないかという私見をあえて、あなたがせっかくの御提案ですから、私は申し上げさせていただいたわけであります。あるいはその他春日山市を主張していらっしゃる方もあるでしょう。しかし、これはまた駅名と一致する。春日山駅と一致するが、それは乗降頻度からいったら、余り適当ではないということにもなろうかと思います。その辺をいろいろ加味しながら、私は20周年を迎えたこのとき、議論することは大いに結構ではないか。そして、多数の皆さんが賛成でなかったら、何も変える必要はない。大いにひとつ、今いろいろ上越市外の人々が、上越市の名前についてある意見を持っていらっしゃる方がそれなりにあるとするなら、私たちは中にあって一度議論をしてみる必要がある。また、その必要がないと言ったらする必要はないわけであります。それらのことについては、まさに市民の自由でありますから、市民の皆さんが大いにこのことについてお考えいただくということも、20周年を迎えるこのときだけにできるのではないかと、こう私は思います。 さらにまた、今の緑についてはおっしゃるとおりであります。ただ残念ながら、市民の皆さんに、あなた方からもぜひ啓蒙していただきたい。というのは、子供が生まれたときのお祝いに樹木を差し上げたことがございます。ところが、樹木を差し上げると、大概市役所でどこかにほうってお帰りになる。ところが、アルバムをお上げするようにしてからは、皆さんお持ち帰りいただいております。アルバムならお持ち帰りになられるのですが、樹木を差し上げても受付のところに置いていかれることが非常に多いんです。ですから、やはり私たちも一生懸命に緑化の努力をいたします。特に私などは就任したときから、この緑化については本当に自分なりきに努力をしてきたつもりでありますし、かつてグリーンロビーという一課すら設けたことがございます。専ら緑をふやす専門の課として設置したことがあるわけでありますが、そのような努力をもってしても、なおかつこのような程度であります。 しかし、あなたは金谷山の上からごらんになって、必ずしも緑のあるいは森の高田という、あるいは森の上越という印象を受けなかったというお話でありますが、私は残念ながら金谷山から見ると、かなりやはり森の上越という印象を持つことが私はできます。ほかの都市などから見ると、確かに緑は多いと思います。例えばこの市役所の前に1万の植樹を行ったわけでありますが、これを空から見たら、まさに一握りの緑にも見えません。実に哀れな一塊の緑でしかございません。それほど周辺の緑は実に豊かで、実に多く広い上越市であることに気づくのであります。ですから、私は決して今の上越市の現状に悲観するものではありませんが、もっともっと皆さんと力を合わせて緑をふやしていきたいという意味では、あなたの御意見に大賛成でありますし、同時にまた私は市民の皆さんとしても、それぞれがひとつ自分の周辺に緑をふやすための御努力をお願いいたしたいと。そのためのお手伝いは、行政として決して惜しむものではないというふうに申し上げさせていただきます。 ○議長(松永芳男君) 以上で本日の一般質問を終了いたします。 本日はこれにて散会いたします。                               午後5時18分 散会...