「上越市議会 1990-03-19 03月19日－02号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 1990-03-19
03月19日－02号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

平成　２年　　第１回（３月）定例会　　　　　平成２年第１回上越市議会定例会会議録（２日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２年３月１９日（月曜日）　出　席　議　員　　　　１番　　　石　平　春　彦　君　　　　　　　　２番　　　西　沢　幹　郎　君　　　　３番　　　宮　沢　武　男　君　　　　　　　　４番　　　杉　田　弘　美　君　　　　５番　　　大　嶋　　　宰　君　　　　　　　　７番　　　小　林　元　一　君　　　　８番　　　星　野　　　実　君　　　　　　　　９番　　　山　田　力之助　君　　　１０番　　　市　川　文　一　君　　　　　　　１１番　　　渡　辺　義　雄　君　　　１２番　　　田　村　恒　夫　君　　　　　　　１３番　　　中　村　末　蔵　君　　　１４番　　　服　部　一　雄　君　　　　　　　１５番　　　山　口　　　昇　君　　　１６番　　　相　馬　義　孝　君　　　　　　　１７番　　　小　出　信　義　君　　　１８番　　　小　林　章　吾　君　　　　　　　１９番　　　大　原　久　勝　君　　　２０番　　　樋　口　栄　一　君　　　　　　　２１番　　　松　永　芳　男　君　　　２２番　　　渡　辺　一太郎　君　　　　　　　２３番　　　岡　本　鍈　一　君　　　２５番　　　新　保　清　司　君　　　　　　　２６番　　　本　城　文　夫　君　　　２７番　　　高　橋　　　実　君　　　　　　　２８番　　　大　滝　和　司　君　　　２９番　　　広　瀬　光　雄　君　　　　　　　３０番　　　川　瀬　秀　司　君　　　３１番　　　五十嵐　雄　吉　君　　　　　　　３２番　　　岩　片　六　良　君　欠　席　議　員　　　　６番　　　関　原　忠　良　君　　　　　　　２４番　　　斉　藤　隆　治　君説明のため出席した者　市　　　　長　　植　木　　　公　君　　　　助　　　　役　　佐　藤　英　一　君　収　入　役　　霜　越　清　三　君　　　　教　育　長　　本　山　松　郎　君　市長公室長　　内　藤　秀　一　君　　　　総務　部長　　藤　塚　和　生　君　民生　部長　　竹　内　栄　治　君　　　　経済環境部長　　山　口　弘　司　君　建設　部長　　渡　部　長　治　君　　　　ガス水道局長　　長谷川　恵　一　君　教育　次長　　宮　本　慶次郎　君　行政　課長　　足　利　千　之　君職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　松　苗　正　彦　君　　　　次　　　　長　　宮　崎　光　雄　君　議事　係長　　白　石　行　雄　君　　　　主　　　　任　　渡　部　　　豊　君　主　　　　事　　高　原　るみ子　君議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　議案第３３号　工事請負契約の締結について（物産センター（仮称）新築工事）　　第３　一般質問本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　議案第３３号　工事請負契約の締結について（物産センター（仮称）新築工事）　　第３　一般質問　相馬義孝君、山田力之助君、新保清司君、高橋実君、田村恒夫君、　　　　　　　　　　石平春彦君、大滝和司君　　　　　　　　　　午前１０時２分　開議 ○議長（岩片六良君）　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（岩片六良君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において石平春彦君及び新保清司君を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　議案第３３号 ○議長（岩片六良君）　日程第２、議案第33号工事請負契約の締結についてを議題といたします。　提出者の説明を求めます。　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　本日追加提案いたしました案件につきまして、御説明申し上げます。　議案第33号は、工事請負契約の締結についてであります。（仮称）物産センター新築工事を植木・田辺共同企業体と５億3,869万円で、随意契約の方法により工事請負契約を締結するものであります。　以上、提案理由を申し上げましたが、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。 ○議長（岩片六良君）　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（岩片六良君）　質疑はないものと認めます。　ただいま議題となっております議案第33号は、文教経済常任委員会に付託いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第３　一般質問 ○議長（岩片六良君）　日程第３、一般質問を行います。　今期の通告は８名であります。あらかじめ定めた順序によって順次質問を許します。　念のため申し上げます。議会運営協議会の決定に基づき、１名の質問時間と答弁時間を合わせて原則として40分、１時間を超えないこととなっておりますので、質問に際して御注意願います。　16番、相馬義孝君。　　　　　　　　　〔相　馬　義　孝　君　登　壇〕 ◆１６番（相馬義孝君）　おはようございます。　私は、さきに通告をいたしました廃棄物処理対策について、市街地照明施設の促進について、この２点について市長及び関係御当局にお伺いをいたします。　まず最初に、廃棄物処理対策についてお伺いをいたします。高度経済成長の発展と超ハイテク産業を基盤に、技術革新、生産構造体系の変革と消費生活の多様化、豊かさへの志向とともに、環境問題は人類の健全な生活環境はもとより、動植物にまでも多大な悪影響を与えてまいりました。健康で快適な環境づくりを総合的に推進していく環境行政を基本とした各種の対応、生活排水による水質汚濁、交通体系の変動と激増による自動車の大気汚染や騒音、廃棄物の処理に対する対策と、日常生活に起因する都市、生活型公害に早急に対処していかなければならないと思います。　そこで、私は廃棄物処理対策及び一般家庭より排出される廃棄物と企業活動によって発生する産業廃棄物対策の処理に対して、市長及び関係御当局にお尋ねをいたします。あらかじめ申し上げておきますが、一般家庭廃棄物と産業廃棄物は同一物質であっても、処理方法によって許認可と処理方法が違うということであります。それは、産業廃棄物として指定された汚泥、廃プラスチック、建設廃材でも、自分の家から発生した廃棄物を個人が自己の所有地が、不法投棄と知りつつも、これは許可も要らないし、処理は可能でございます。しかし、一般家庭廃棄物でも業者が廃棄を依頼されますと、廃棄物処理企業は自己の処理地か、許可を得た処理施設に処理をしなければなりません。特に建設関連企業廃棄物及び危険物は、処理施設を造成し、処理場を確保する行為には3,000平米以上は届け出の義務と許可が必要とされております。今上越地域の処理の状況は、大潟町、柿崎町周辺の砂取り場の跡に処理をされているのが現状でございます。また、産業廃棄物処理施設を企業が所有、確保していないと、工事受注ができないとさえ言われております。今上越市では、個人の依頼を受け入れる自己所有投棄地を確保、所有している企業はほとんどいないのが現状であります。悪いと知りつつ、市街地周辺の空き地、道路のがけ下等に捨てられておるのが現然でございます。市営駐車場に捨てるという悪質な不法投棄の事例さえございます。これが今置かれている上越市の現状ではないかと思います。　厚生省水道環境部廃棄物処理施設調査、昭和63年３月現在、平成元年度のデータによりますと、上越市の薬師山埋立地は埋立面積４万平米、全体容量70万立米で、昭和45年８月より埋め立てを始め、また当市にとっては貴重な処理施設であります。この件については承知をいたしております。そして、残容量は42万4,000立米、埋立終了期限が80年８月、これは平成18年８月と記載されておりますことも承知しております。そこで、単純計算ではありますが、現在まで18年間で27万6,000立米、年に１万5,000立米の処理量となっておりますが、現在年間どのくらいの処理量になっているのか。今後年間どのくらいの処理量の増加を見込まれているのかをお伺いいたします。　また、当薬師は浸出液処理施設が完備されていると記載されております。それはどのような施設であるのか。もしそれが完全に機能されなかったら、近傍の地下水、農業用水、生活環境に影響を来すのか、この際お伺いをいたします。　また、処理場を利用される市民には、薬師の運搬道路は幅員が狭小で危険だということも聞いております。今後の対応、また改善されるお考えがありましたらお伺いいたします。　また、処理料金を何とか不法投棄の防止の観点から、個人に依頼された企業者の処理料金を無料とまでもいかなくとも、もう少し安くならないものか、またこの点についてもお伺いいたします。　また、各地で問題となっております産業廃棄物処理対策について２点ほどお伺いいたします。上越保健所管内、これは旧大島、糸魚川保健所管内も含んでおります。産業廃棄物処理業者は、昭和60年度は３社、61年度は４社、62年から63年度は６社、平成元年度９月現在で８社あるとお聞きいたしております。また、業者の処理方式は廃プラスチック類、建設廃材等の埋め立て型最終処分方式の安定埋め立て型で、残容量は61年９万2,443立米、平成元年14万1,045立米と言われておりますが、産業廃棄物を排出する企業数も増加の傾向にあり、将来の対応に支障を来さない方策を検討し、今後の企業進出にどう対応されていかれるのか、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。　２点目といたしまして、上越市当地域内の需要埋立量及び委託処分料についてお伺いをいたします。上越地区産業廃棄物広域処理対策推進協議会の昭和63年度の調査報告結果によりますと、上越地域の産業廃棄物要埋立量、これは中間処理、また有効処理後の埋立量であります。処分対象量は汚泥、鉱滓、燃え殻等の管理物型の処分についての現状は、年１万2,055トンの委託処分となっておりますが、将来これに下水道の汚泥年3,400トンを加算した場合、委託処分量は１年間４万9,099トンとなると予想されるということが報告されております。現在１万2,055トンの委託処分は、地域内に管理型最終処分場がないことから、地域外の主として中下越地区及び近県に委託処分することを余儀なくされていると指摘されております。そして、将来安定物型は年２万2,795トンが委託処分量、自社処分量を加えますと８万1,682トンの排出が想定されると報告されております。当面14万1,000トンと容量的には余裕があると言われておりますが、今後の企業のペースの伸び、下水道普及率の伸びにより、汚泥処理量の増をプラスした場合、今後の対策と対応についてお伺いをいたします。　これからは、ますます産業廃棄物処理は企業努力によって解決できるものではなくなってきていることも事実であります。必要不可欠である火葬場、ごみ焼却場、産業廃棄物処理場は必要であるが、自分たちの近くは御免だ、これが現状でありましょう。今議会にも提案されております名立町の上越斎場の委託提携も、それを如実に物語っております。町の近くにあれば便利でも、住民の納得が得られないのが現状であります。不法投棄と処理に苦慮している市民が、そして企業が今一番悩んでいるこの問題に対して、企業誘致を積極的に推進している上越市は、産業廃棄物処理と一般家庭廃棄処理対策に行政の力をかしてあげる時期に来ているのではないかと思います。行政の関与できる範囲は限られていることを承知をいたしておりますが、この際ぜひ市長及び関係御当局のお考えをお伺いいたしたいと思います。　次に、市街地照明施設の促進についてお伺いをいたします。都市の発展と将来性は、この街はどう発展していくのだろうかというバロメーターに、私はいつもその街の明るさ、市街地の照明をいつも基準と尺度にすることにより、都市の発展を私なりに観察し、その実態を見てまいりました。今日の都市の骨格をなすものは、やはり都市構造の基本である幹線道路網と快適な居住と環境整備であり、その中には街の明るさが大きな役割を持っております。昭和の初期は、まさに１日24時間の３分の１は労働時間、そしてその残りの３分の２は家庭での休息と睡眠時間でありました。しかし、現在の経済活動と生産構造の変革でサイクルは一変いたしました。24時間の生産体制の中で、人間社会の行動と生活構造は、昼夜の差別をすることはできなくなってまいりました。発展途上の街に安らかな眠りはないとさえ言われております。また、モータリゼーション全盛の中で、昼夜の交通量もほとんどその差がなくなってきていることも事実であります。全国交通量調査が３年に１度実施されますが、７時から７時までの12時間交通量を24時間に換算いたしますときに、それを1.2倍する。しかし、もうこんな数値は参考にできなくなっていることも事実であります。夜間交通量は年々増加の傾向にあり、交通事故も増加の一途をたどっております。照明施設のない交差点の照明施設を整備することが急務と考えます。人と車の接点は交差点、横断歩道、構造上の屈折部が一番の危険地帯であります。市街地で照明施設のない十字路、三差路、丁字路交差点の照明施設について、市長及び関係御当局にお伺いいたします。　また、公園、通学路の照明、防犯灯の照明施設についても、今後どのような対策をお考えかお伺いいたします。　犯罪の発生後は、いつもあそこは暗かったと指摘されることがたびたびございます。人間は、いつも暗さに最大の生命の危険を感じる。これは本能的と言えましょう。１秒間に30万キロ走る光源の神秘さもさることながら、光は多大な力を、そして都市の将来の発展、成長のバロメーターとも言われております。旧18号線ジャスコ周辺のふれあい通りの街灯の設置で、商店街が見違えるような活気とすばらしい都市環境をつくり出したことでも、街の明るさがいかに大切であるかということを証明してくれたと思います。市街地の照明施設、交通安全対策の観点からも、交差点街路の照明の整備について、市長及び関係御当局にお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　第１点目の廃棄物の処理対策についてお答えをいたします。　近年における目覚ましい技術革新や活発な経済活動によって、廃棄物の質も多様化し、その排出量も年々増加する傾向にあります。御承知のとおり、廃棄物は一般廃棄物と産業廃棄物に区分をされ、一般廃棄物は主に日常生活から発生するごみであり、これは市町村長の責任において処理することとなっております。その一方、事業活動によって発生する産業廃棄物は、事業者みずからの責任で処理するものと、廃棄物の処理及び清掃に関する法律で厳しく規定されているところであります。すなわち、事業者みずからの責任において処理するものということが、この法律の中にうたっておるわけであります。　つきましては、お尋ねの一般廃棄物の処理している薬師山の埋立地についてお答えをいたします。薬師山では、年間平均１万5,000立方メートルのごみを投棄、覆土処理してまいりましたが、今後おおよそ年間３％程度増加するものと見込みましても、現在の堰堤の高さのままで平成17年ごろまで使用できる見込みであります。　次に、浸出水処理施設でありますが、埋立地には二つの堰堤があって、廃棄物や土砂の流出を防止するとともに、浮遊物などを沈殿させてから上水を排水する方法をとっております。御案内のとおり、薬師山に投入される廃棄物は家庭から生ずるものが大部分であり、一部コンクリート、れんが、鉄くずあるいは家庭用電化製品などであります。これらの廃棄物の投棄を許可する際、必ず受付で確認をし、液体を含んだものや特殊な処理を必要とするものは、その方法を指導するなど、チェックをいたしておるものであります。なお、毎月１回の水質検査でも基準を上回るような数値が出ておりませんので、他への影響等はないものと考えております。しかし、公共用水域の汚濁防止や生活環境保全のために、保健所など関係機関と十分連絡を密にしながら、今後も一層注意を払ってまいりたいと存じております。また、運搬道路については、今まで交通安全のため地権者の同意を得て、のり面を削るなどという方法により、道路の拡幅に努めてまいりましたが、今後とも可能な限り改修に意を用いてまいりたいと考えておるところであります。　次に、廃棄物の処分を個人から依頼された企業者の料金を軽減ができないかとのことでありますが、業者は当然料金を受け取っているものと推測されるものの、その金額などの確認は不可能であり、またトラブルを避けるためにも料金の軽減は考えておりません。　なお、市民が家庭の不燃物を集積所に出すいとまがなく、本人が直接持ち込まれたときには、無料で取り扱っておりますことを申し添えさせていただきます。　次に、終末処理場から発生する汚泥処理につきましては、民間の施設で埋立処分をしておりますが、将来的には肥料に加工したり、焼却処分などの方法も検討してまいりたいと考えておるものであります。いずれにいたしましても、産業廃棄物の処理体制が整っているかどうかは、企業立地にも大きなかかわりがあると思いますし、また不法投棄の防止上からも無関心ではいられない問題でもありますので、今後とも民間の動向を十分注視しながら、あわせて広域処理対策推進協議会や県との連携を深め、早い機会に処理施設等が整備されるよう一層の努力をいたしてまいりたいと考えているものであります。　次に、市街地の照明の促進についてお答えをいたします。近年国民生活の多様化に伴い夜間での社会活動が活発化してまいっており、１日の生活活動時間にも変化を来していることは御承知のとおりであります。これらの状況を象徴するように、24時間営業の店舗もふえつつあることもまた御案内のとおりであります。このように社会全体の動きが夜型に移行しつつある今日、夜間での社会活動に対応するための生活環境の整備は、近代都市が備える一つの条件ともなってきておるのであります。　お尋ねの市街地における交差点の照明施設の整備につきましては、特にモータリゼーションの時代における交通対策上、重要な課題であります。このことを十分認識し、国県道はもとより、市道における幹線道路に接する交差点には可能な限り水銀灯を、一般生活関連道路及び通学路には20ワット蛍光灯をそれぞれきめ細かく設置し、交通安全及び防犯対策に配慮しているところであります。今後ともこれらの道路の照明設備につきましては、その実態を的確に把握をし、実情に即した整備を図るなど、交通安全対策に万全な対応をしてまいる所存であります。　また、公園などの照明につきましては、その公園の長所を生かし、憩いの場として住民の皆さんに親しまれるように、創意工夫を凝らした照明をそれぞれの公園に設置してきたところであります。　なお、防犯灯の設置については、地元町内会と十分に協議しながら適切な場所を選定し、その電灯料は市が負担するという従来からの方式により整備してまいります。既に御案内のとおり、市では毎年300灯ほどの街灯を増設しておりますけれども、現在市が管理する街灯は9,800灯余りとなり、この電気料は約3,000万円に達しておりますが、今後とも生活環境の整備に意を用いてまいりたいと考えておるところであります。　以上、答弁を申し上げました。 ○議長（岩片六良君）　16番、相馬義孝君。　　　　　　　　　〔相　馬　義　孝　君　登　壇〕 ◆１６番（相馬義孝君）　答弁ありがとうございました。　それでは、再質問をさせていただきますけれども、最初の廃棄物の処理対策についてでございますが、さきの県会でこの問題について取り上げられたことを、新聞等に報道されておりましたのをちょっとお聞きいたしました。その県の回答の中で、やはり企業がやらなければならないものについては、大変問題点もあるだろうが、第三セクターを考えていくような廃棄物処理の方策はどうなんだろうかという県の答弁がございましたですけれども、市長も今度企業が独自でやれる力というものは限られておりますので、この件につきまして廃棄物処理対策に対して、企業が積極的に取り組む場合に、何か行政の力をおかりするか、また上越としてもセクターというようなものをお考えになっておられるのか、県会の取り上げられた答弁について、ちょっとその関連点について市長にお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　ちょっと質問の意味がのみ込めませんけれども、恐らくおっしゃることは、企業がその廃棄物を処理するに当たり、行政が何らかの形でお手伝いをしなければ、所期の目的が達せられないのではないかと、あるいはまた産業の発展に十分な効果を上げることができないのではないかと、こういうことではないかと私は思いますが、私は本来企業のあり方というものを基本的に考えたとき、当然そのような責任も果たす企業というものが、その資格であると私は思います。ただ生産を上げ、そして雇用をし、利潤を上げるということだけが企業の責任ではない。むしろそういう最終的な責任、最近は雇用に関してもかなり多くの責任をも果たさなければならなくなっておりますが、生産手段の中でそれらのことに関しても、十分な責任を持たなければならないと私は思います。　しかし、そういう基本的な問題とは別に、やはり行政が何らかの形でこれを指導しあるいは助成し、あるいは援助しなければ所期の目的が達せられない。あるいは一番私たちが注意しなければならないのは、市民に迷惑をかけるようなことになること、これを防止することについては私たちに責任があると、こう思いますので、今後ともこのいろいろな産業廃棄物の処理あるいはまた一般廃棄物の問題にしても、十分な対策を講じていかなければならないと思っておりますが、御承知のとおり上越はそれでも皆さんの御協力により、この点については他の市町村に比べて比較的円滑に行われていると思いますけれども、産業廃棄物については、今後でき得る限りひとつ関係の皆様方と相談をしながら、早急に対策を講じてまいりたいということで、かねがね努力をしてきておるわけでありますが、この設置場所等についてなかなか問題がございますので、いまだにその適当な選定をすることができない状態であることを残念に思いますが、今後ともひとつこのことについては努力をしていきたいというふうに強く考えております。 ○議長（岩片六良君）　９番、山田力之助君。　　　　　　　　　〔山　田　力　之　助　君　登　壇〕 ◆９番（山田力之助君）　私は、さきに通告をいたしております市営駐車場と本庁駐車場の管理、市営住宅の管理と今後の改築計画及び高田公園の整備計画、この３点について一般質問を行います。　まず、市営駐車場高田地区大手町駐車場と直江津地区北駐車場についてであります。市民の利便を図るため、民間の駐車場より料金が安く、利用度合いが高いことは御案内のとおりであります。仕事で使用なさる方、ショッピングで御使用の方、その利用方法はさまざまであります。また、商店街並びに飲食店街に最も近いため、長時間御使用になられる方々も多いとお聞きをいたしております。特にこの両駐車場は立地条件がよく、市民の間からも多く親しまれており、地域活性化の一役を担っておるものと考えております。商店街及び広く市民からはもっと駐車場をつくってほしい。利用時間が午前７時から午後10時までであるが、利用時間の延長ができないものかなど要望があることも事実であります。より市民ニーズにこたえるためにも、他の場所に駐車場スペースを確保できないものでしょうか。　また、時間延長については、帰るとき駐車場から車が出せない。車を持って帰ることができないため、朝通勤等に困るなどの理由であります。多様化する市民感覚であり、非常に困難な状況であるとは思いますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、本庁駐車場についてであります。本庁駐車場は１万900平方メートルであり、県内でも類を見ない広さであり、駐車可能台数は400台であります。にもかかわらず、日常的に来庁者用駐車場は常に満杯であり、遠くにとめて歩いて来るか、あるいは路上にとめて市役所で用事を済ませるのが今日の姿のようであります。市民から多くの不満の声が寄せられていることを市長は御存じでありましょうか。聞くところによると、市役所そのものには用事がないにもかかわらず、不心得の市民たちや企業の車なども多く駐車しているとのことであります。本庁駐車場は、除排雪、白線引きなどで費用もかかります。ましてや13万市民の財産でもあるわけであります。有効に利用するとともに、管理方法の改善を強く求めるものであります。　私ども議員駐車場についても、市職員駐車場、来庁者専用駐車場に対しても今後有料化し、管理面についても的確にしてほしいと思うものであります。他市町村についても、職員は駐車禁止あるいは有料化等を検討しているとお聞きをいたしております。我が上越市は、県内においても指導的立場と位置づけておるわけでありますが、そろそろ検討段階の時期が来ていると私は思います。市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、市営住宅の管理と今後の改築計画についてであります。古いものから申し上げますと、昭和28年桝形、29年六ノ辻、34年南新町、39年から41年中通、42年から46年にかけましては子安など、古い年代の建築住宅があります。もちろん、市営住宅については年次的に改築を計画され、改善が図られておることは既に承知をいたしておるところでありますし、鉄筋コンクリート耐火構造70年、簡易耐火構造２階建てでは45年、簡易耐火構造平家建てでは35年、木造20年などの耐久年度があることも承知をいたしておるところでございます。しかし、相当年数も経過し、老朽化が進んでいる現在において、長期的計画があると思われますが、具体的にその計画を明らかにしていただきたいと思います。　また、住宅だけでなく、附属する既存の住宅周辺整備、特に下水についても老朽に伴い手を入れなくてはならないところもあると考えております。整備状況、管理状況については把握されておられることとは存じますが、その状況を明らかにし、どのように対処されていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、高田公園の整備計画についてであります。私は、３歳から17歳までを公園近くの西城町１丁目で生活をしておりました。小さいころには毎日友達とお堀に遊びに行ったりして、よい遊び場だったことを思い出します。市長が常日ごろ言っておられるように、安らぎと潤いに満ちた都市個性の創出にあるように、年々公園整備にも力を注いでまいったことは敬意を払うものであります。平成元年度と２年度にまたがり、高田城再建基金を積み立てておられ、市民要望の強い城づくりがいよいよ始まると、上越市民はもとより他市、他県からも注目を浴びているところでございます。市長並びに市御当局の御努力に対し敬意を払うとともに、大きく期待をいたすものであります、全国的にも有名な高田公園は、市街地に近く、広大な土地を確保しており、上越市民にとりましては貴重な財産であります。ブロンズプロムナード、西堀橋、芝生広場などを整備され、駐車場等も確保されており、観桜会、ハス祭りなども年々盛大になると予想され、市御当局の指導力と責任はさらに増大してくるのではないかと思われます。再建基金との関係もありますが、再建場所は本丸跡と思われますので、再建とあわせ特に二の丸跡と忠霊塔前の広場についても、年間を通じての観光、誘客を目的として整備促進をぜひお願いをしたいと考えております。　さらには、商店街活性と地域の活性化と結びつけ、将来計画をなさるつもりがあるかどうかを、そのお考えをお示しいただきたいと思います。　以上３点につき質問をさせていただきました。御答弁をよろしくお願いを申し上げます。

○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　まず、市営駐車場の管理についてお答えをいたします。　その前に、市営駐車場が市民の期待する至便な場所に、そして面積も広くあることが当然望ましいわけでございまずけれども、今の現今の地価から考えますと、そういう至便な場所に新しい駐車場をつくるという、とは、極めて至難なことでもありますが、しかし今後とも検討をしていかなければならない。今本町大町都市改造事業をやっておりますが、これらの中でいろいろ御努力をいただいておるのでございます。この点について市も積極的に御援助申し上げ、あるいは御協議をしながら、少しでも市民の期待におこたえをしたいと、こう考えております。　さて、大手町駐車場につきましては、昭和45年５月に高田警察署跡地1,652平方メートルを整備して、74台収容の駐車場として、あるいはまた北出張所前駐車場は、昭和51年７月に北出張所の敷地の一部1,030平方メートルを、32台収容の駐車場として開設したのであります。利用時間は、それぞれ午前７時から午後10時まででございまして、料金は30分ごとに70円徴収しているのであります。　さて、御質問の第１点は、現２ヵ所の市営駐車場のほかにも駐車場を設置する考えはないかという御質問でありますが、これは今ほどお答えをいたしましたように、今後とも努力をしてまいりたいと思いますが、今現在の駐車場の状況を申し上げますと、両駐車場の過去５ヵ年間の利用状況では、利用台数が年々減少していることは、決算議会においても資料等で御承知のことと存じます。参考までに、昭和59年度を100としたとき、昭和63年度の実績を御し上げますと、大手町駐車場にあっては28.0％の減、北出張所前駐車場の場合は28、9％の減、ともに平成元年度見込みはこれをさらに下回る状況にあることを御報告いたします。この理由は、昭和63年11月に本町５丁目第１駐車場99台がオープンし、平成元年には同じく本町５丁目第２駐車場43台と高田駅駐車場100台がオープンし、また60年３月に直江津駅駐車場71台が開設されるなど、商店街や個々の商店の努力により、駐車場が整備されてきたことによる利用減であると受けとめております。反面、市街地の中で一定面積が必要な駐車場用地の確保は、現状では非常に困難であると言わざるを得ません。したがいまして、当面は駐車場の確保を商店街と十分協議をしながら進めてまいりたいと考えておるものでございます。　２点目の利用時間の午後10時を延長できないかということでありますが、現在夜間に駐車場を利用する人には、管理人がその都度午後10時には閉鎖する旨説明して理解を得ておりますし、午後10時の閉鎖時間には、お泊まりの車を除くとほとんど駐車していないのが実態でありますので、現段階での時間延長は考えておりません。　次に、本庁駐車場についてお答えをいたします。御案内のとおり、本庁の駐車スペースは全体で567台であります。このうち来庁者用駐車場は、各方面からの利用を容易にしていただくため、庁舎南側に68台、北側に26台及び西側に21台、合わせて115台分を明確に表示し、確保しているところであります。駐車場を適正に管理するため、有料化してはという御提案でありますが、確かに有料化は適正に管理する一方策とは考えられますが、そのためには進出入経路の変更による出入り口の集約、管理棟の設置など、抜本的な駐車場構成の変更が必要となります。御案内のとおり、現在市庁舎へ通ずる道路は、設計上庁舎を取り巻く形で構成されており、駐車場の出入り口も５ヵ所ほどになっておるのであります。ゲートを２ヵ所ほどにして管理するといたしましても、入り口近くの渋滞、周辺道路に及ぼす悪影響、それらに伴う交通事故発生の懸念、有料にした場合、来庁者に与えるマイナスイメージなどが考えられますので、当市では今のところ職員駐車場を含め有料化することは考えておりません。しかし、来庁される方々のために職員や来庁者以外の駐車を排除、整理を行うなど、その確保に努めているところでありますが、市役所の会議などと文化会館や総合体育館での催し物が重なった場合には、一時的に御不便をおかけすることも見受けられますので、今後それらの駐車場も含めて、職員及び部外者の駐車を適正に管理し、来庁者用駐車場の確保に努めてまいりたいと考えておるものでございます。とりあえず一番大事なことは、市の職員の駐車の管理が大事なことであるというふうに思っておりますので、その辺から今努力をいたしておりますし、さらにこの際申し添えますが、線路を越えた向こうにも土地を所有をいたしております。これは、将来のモータリゼーションがもっと活発になったときに、もっと発達したときに、当然駐車場が足りなくなるということを予想して購入してあるわけでありますが、今区画整理事業を行っております。いずれこれらも利用したいというふうに考えておるところであります。　次に、市営住宅の管理と今後の改築計画についてであります。当市では、昭和28年から公営住宅の建設を行ってきており、その数は現在776戸に達しておりますが、入居者の皆さんに快適な条件のもとで生活を送っていただくため、建設年度や入居状況など考慮いたしながら、老朽化した住宅の建てかえあるいは改善工事に鋭意努めているところであります。そこで、まずこれまでの改善状況について申し上げますと、御指摘のあった桝形住宅と六ノ辻住宅につきましては、昭和54年、55年、この両年にわたって増築をし、既に改善が完了しておるところであります。また、建てかえ工事につきましても、経済的使用年数を考慮して、昭和54年以降南本町、東雲町及び中通、各住宅など122戸の建設を進めてまいりましたが、引き続き現在も安江に鉄筋コンクリートづくり３階建て12戸を建設中であり、さらに新年度にも身障者住宅１戸を含む24戸の建設を計画し、このたび議会に御提案を申し上げたところでございます。一方、既存住宅の改善につきましては、常に良好な住環境を維持するため、このところ毎年度県営住宅をあわせて７ないし8,000万円をかけて特別補修工事や施設改善を実施しております。重ねて申し上げますと、毎年8,000万円程度のお金をかけて特別補修工事や施設改善を実施しておるのであります。　次に、今後の整備計画でありますが、御案内のとおり建物の耐用年数は法により定められておりますので、桝形住宅や六ノ辻住宅のように、既に住戸改善を行ったものは別として、建てかえ時期の到来している中通団地について、入居者の意識調査などを踏まえた基本的建設構想をまとめるため、現在県と共同で公営住宅建てかえ基本計画策定事業を進めているところであります。本事業は、新年度も継続して実施いたしますが、その後この調査結果を基本に、建てかえ計画を検討してまいりたいと考えておるものであります。また、このほかの団地につきましても、耐用年数や老朽度などを考慮し、逐次住宅の環境整備並びに居住水準の向上に努めてまいりたいと考えておるものであります。　なお、公営住宅周辺の環境整備につきましても、最近は建てかえ工事などにあわせて、道路や駐車場の整備、樹木の植栽、さらには合併処理槽の設置などを実施しており、今後もできる限り改善を図ってまいりたいと存じておるものであります。　次に、高田公園の整備計画についてでありますが、都市公園の整備につきましては、市政の重点事業の一つとして、毎年度積極的に整備を進めてきたところであります。近年はふるさと景観づくり事業を導入して、高田公園の西堀橋の建設を初め汚水浄化対策、さらに気軽に芸術を楽しめるブロンズプロムナードの設置、11.1ヘクタールの面積を持つスポーツ公園にはナイター球場、ナイターテニスコートあるいは芝生運動広場を完成させたほか、継続して実施している五智公園の植栽事業、さらには児童公園を初めとする近隣公園の新設あるいは整備等々、質、量ともに市民の安らぎ空間の創出に努力してまいりました。　参考までに申し上げますと、上越は市民１人の持つ公園面積は7.87平方メートルで、これは全国平均に比較いたしますと2.4平方メートル、県平均に対しては3.4平方メートルも上回る公園を開設整備してきたところであります。さらに、春日山、五智国府、戸野目地区の各土地区画整理事業による整備中の公園を含めますと44ヵ所、106ヘクタールに達しようとしているところであります。　そこで、お尋ねの高田公園の二の丸跡と忠霊塔前の広場につきましては、ここ数年の間に二の丸跡にはゆきつばき園を、忠霊塔前には一面を芝生広場として整備するとともに、隣接したわんぱく広場にはアスレチック器具やザイルクライミングを設置して、家族がともに楽しめる公園に配慮してまいったところであります。また、二の丸跡に植栽したゆきつばぎ園を市の花でもある関係から、広く周知したいという市民有志が顕彰碑を建立する動きも出ているところでございます。　なお、高田城築造について、今議会にも関係予算をお願いいたしておりますが、その築造にあわせ高田公園の抜本的な検討も必要でありますことから、せっかくの御提案でありますので、その中で十分考慮してまいりたいと考えているところであります。　以上、御答弁を申し上げました。 ○議長（岩片六良君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　私は、これよりさきに通告しました二つの問題について一般質問を行います。　その第１は、消費税をめぐる諸問題についてでありますが、またまた消費税かと言われることを承知の上で、市長に質問申し上げたいのであります。まず、平成２年度上越市一般会計予算並びに特別会計予算の歳入歳出に、消費税がどのぐらい算入されているか。また、その算出根拠についてもお聞かせいただきたいと思います。　次に、去る２月18日に行われた衆議院議員の選挙の結果、上越市民は消費税に対しどう反応したと思っておられるか、市長の見解を聞きたいのであります。消費税についての市長の見解は、過去何回か同僚議員の質問に対する答弁、その他でお聞きはしておりますが、今回は別の観点から質問を申し上げたいのであります。御承知のように、今国会では消費税をめぐって一寸先がやみだという状態になっております。すなわち、中曽根内閣当時の公約違反から端を発し、消費税の強行導入、昨年７月の参議院議員選挙での与野党逆転、その結果衆参両院のねじれ現象など、まことに混沌とした政局になっております。これは、私流に言わせていただけるならば、国民の意向に背いて消費税を強行導入したことが、そもそも事の始まりだと思うのであります。事実昨年４月、消費税が導入されて以来、参議院選挙で敗北した自民党は、導入後日が浅いからと言いわけをしていましたが、しかしその後何回かの世論調査でも、多少の違いはあっても、消費税の無条件存続は国民の極めて少数であります。特に私はここで言いたいのは、我が上越市においてこの１年の間に行われた各種選挙のうち、明確に消費税をテーマにした選挙の結果を見る限り、消費税はやめてくれという市民が多いように思うのですが、いかがでしょうか。ごく最近行われた衆議院議員選挙でも、選挙公報で消費税廃止を訴えた我が筒井候補の得票率が36.1％、その他の候補分を加えると63.7％となります。もちろん、私は今回の選挙は消費税だけで争われたわけでありませんから、これがすべてだとは思いませんが、昨年７月の参議院選挙結果をもあわせ考えますと、上越市民の多くが消費税に対し拒否反応を示していると思わざるを得ません。市長の見解をお伺いしたいのであります。　もちろん、上越市民の意向がどうであれ、この問題は今国会で議論されており、私たちの手の届かないところで決まることではありますが、しかし税制の問題は国民１人１人に直接大きくかかわることであるだけに、その行方には重大な関心を持たざるを得ません。そこで、市長にお伺いしたいのは、今日の時点で消費税の行方はどうなるとお考えか。例えば廃止になるのか、見直しか、あるいは現行のまま定着するのか、政治的な洞察力をお持ちのあなたの見解をお聞かせいただきたいのであります。多分あなたは無理な質問をするなと言われるでしょうが、希望的観測でも結構ですので、お聞かせをいただきたい。　以上申し上げてきましたが、現時点では消費税の行方は全く不透明であり、だれにもわからないというのが本当だろうと思います。ただはっきりしていることは、今実施されている消費税の寿命は、そう長くはないということだけは言えるのではないでしょうか。私はそう思うのであります。そこでお伺いしたいのは、こういう情勢の中で上越市の平成２年度予算のうち消費税にかかわる部分について一時凍結するお考えはないかどうか、将来の展望を含めて市長の見解をお聞かせいただきたいのであります。　次に、通告した質問の第２は、ゴルフ場開発に伴う行政の対応についてであります。市長選挙の前、西部地区のある会合で市長が、桑取地区にゴルフ場ができるよと言われたことに端を発してかどうかわかりませんが、最近桑取川上流地区にゴルフ場を含む大規模開発が計画されているということが、有間川から上は横畑の間の住民の間に大きな話題となっております。私も以前から西部地区、特に桑取地区の過疎化対策、地域振興には大きな関心を持っている一人でありますので、どのような開発計画が示されているのか、関係住民に聞いてまいりましたが、まだ統一した現地説明はないらしく、受け取り方もまちまちであります。したがって、地域住民の意向もまとまっているわけではなく、地域振興、過疎化対策としてとらえる人たちがいる反面、後谷ダムを含む桑取川からの取水との関係、水を取る関係、自然保護、サケ、マスなどの魚族保護の立場から、いち早くゴルフ場建設に反対の意思表示をしている人たちもおります。　そこで、市長にお伺いしたいのは、これだけ話題になって反響を呼んでいる大規模開発、殊に毎日のようにテレビや新聞で他県や県内のことが報道されているゴルフ場建設を含んでいるこの開発計画の全貌と、行政としてどの程度かかわってきたのか、またこれからどのようにかかわっていくのかについて、お聞かせいただきたいのであります。　また、この際該当地区の環境保全のための市長の基本的な考え方というか、方針というか、その辺もお示しいただきたいと思うのであります。　今や地域開発と自然保護との問題は、全国の地方自治体における最大の問題であり、その対応いかんによっては取り返しのつかないことにもなりかねない。それほどの重大問題だと言われております。本定例会におきましても、一般質問で３人の同僚議員が廃棄物処理対策を取り上げていることからも明らかであります。特にゴルフ場の建設につきましては、幾多の例が示されておりますように、場合によっては政治問題にも発展しかねない内容をも含んでいると言っても過言ではありますまい。だからこそ、新潟県においても大規模開発行為の適正化対策要綱に基づく事前協議と審査、さらには事業者に対する農薬等の適正使用についての課長通知などの指導を強めているのだと思います。しかし、こういう行政指導にもかかわらず、依然として地域住民の不安が大きくなることから、県ではさらに平成元年12月、各市町村に対しゴルフ場開発にかかわる環境保全について指導がなされたとも聞いております。また、ごく最近県は「ゴルフ場、スキー場建設事業環境影響調査技術指針」をまとめ、事業者や市町村に通知したと新聞報道されております。上越市としては、恐らく初めてのケースだと思いますが、以上の経過を踏まえ、県の指導を受けてどのように対応されるのか。すなわち、計画作成から許認可までのかかわり、そして住民対策など、具体的にお答えをいただきたいのであります。　先日の総務常任委員会での説明では、昨年10月18目、県の「大規模開発行為適正化対策要綱第４条」に基づき、用地買収のための事前協議書の提出があり、県へ送付されたとのことであり、現在県で定めた「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」に基づく調査が行われている段階だと言われているのでありますが、先ほど述べましたように、これからどういう手順をたどっていくのか、上越市がどのような役割を持つのか、その辺のことを御説明願いたいのであります。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　消費税関係の御質問のうち最初の御質問は、新年度予算に計上した消費税額についてということであります。歳出における状況につきましては、さきの総括質疑にお答えをしたとおりでありますが、歳入面も含めましてお答えを申し上げます。　まず、歳入面でありますが、消費税の趣旨から、市も使用料、手数料などに消費税を転嫁するよう国の指導がなされておりますが、一般会計につきましては、御案内のとおり納税義務が生じないことになっておりますので、元年度と同様、新年度予算につきましても、このたび改定をお願いしている市営住宅家賃を含めて消費税分は加えてありません。一方、特別会計につきましては、それぞれ一つの法人が行う事業とみなされ、サービスの提供等について課税対象とされるわけでございますから、下水道事業会計では下水道使用料に３％、247万円余りの消費税分を加えて計上いたしましたが、その他の会計は課税売上高が3,000万円以下で、納税義務が生じないため、元年度と同様転嫁はいたしておりません。　次に、歳出面につきましては、さきの総括質疑にお答えをいたしましたとおり、一般会計では３億3,273万円、特別会計には５会計合わせて4,513万円を見込みましたが、その積算に当たっては課税対象となる需用費、委託料、工事請負費などの各費目から明らかに非課税となる保険料、借地料などを除き、さらに免税業者による影響を10％程度と見込んで、残りの90％の額に消費税率3％を乗じて予算計上を行ったところであります。　次に、さきの衆議院議員選挙の結果、上越市民は消費税に対してどう反応したかとのお尋ねでありますが、確かに消費税につきましては、国民あるいは市民からさまざまな疑問点が出され、その賛否についても考えの違いは当然あろうかと存じますが、選挙前後に行われた各種世論調査などを見ますと、見直しを求める意向の方が次第にふえてきているように思われます。ただ、国会議員の選挙は今後の国政や国の進路あるいは地域振興に対する有権者のさまざまな期待や願いが、投票行動に結びつくものであると私は思っております、したがって、今回の選挙の結果、消費税のみをとらえて、上越市民が何を選択したかを申し上げることは極めて困難でありますが、消費税問題が争点として一つのファクターになったことを思うとき、有効投票中の得票率が保守系候補者の62.2％に対し、革新系候補者は37.8％であったという事実が、一つの結果としてあらわれたものと受けとめております。　３番目に、消費税のあり方、すなわち廃止か、見直しか、あるいは定着かということにつきましては、これもさきの総括質疑に対して私の考えを申し上げたところであります。すなわち、消費税創設後、昨年の参議院議員選挙、またただいま申し上げた先ごろの衆議院議員選挙という二つの選挙を経た結果、廃止案は参議院で可決されても、衆議院では否決され、一方見直し案は衆議院を通っても参議院では了承されないということになるわけでございますので、新聞等で報道されているように、結局は現行消費税がそのまま生き続けていくことになる。しかし、それではいけないということから、今国政の中で期待される解決策の模索が続けられているのであり、またいくべきであると考えておるものであります。したがって、既に私などが消費税のあり方をそんたくし、意見を申し上げるべき段階ではないと考えておりますが、今後国において国民のコンセンサスを得ながら、少しでもその期待にこたえ得るよりよい解決策を、一日も早く講じられるよう心から期待をいたしているところであります。　消費税問題の最後は、本市の新年度予算中消費税関係部分を一時凍結してはどうかということでありますが、はっきり申し上げて、御質問の意図がどこにあるのか判断に苦しむところであります。すなわち、消費税は一連の税制改革によって、他の税制度と相関関係を持たせながら創設されたものであり、当然市の予算も現行法に基づく財政の仕組みの中で対応しているところであります。したがって、上越市だけがひとり消費税に関連する部分を凍結したり、予算から削除したりすることは、法そのものを否定することになり、全く考える余地のないことは明白であります。　一方、歳出面におきましても、市が購入する物品や発注する工事費等に限って、消費税が請求されないということはあり得ず、逆に市がそれを支払わないということは許されるものではないことも御案内のとおりであります。当然今国会でいろいろ論議をされておりますが、今後消費税の行方については、国の論議の中で決定されていくことになりますので、市の予算もその結果によって対応することになると思うのであります。　次に、ゴルフ場開設に伴う対応についてのお尋ねでありますが、お答えする前に、県内のゴルフ場開発動向などについて若干御説明をいたします。御案内のとおり、最近はゴルフに対する関心が大変高まり、県内でも１年に10万人ずつゴルフ人口が伸びていると言われております。こうした中で、今年２月末現在におけるゴルフ場の数は、既設、既にでき上がっているものが28施設、ホール数にいたしまして585ホール、面積にして3,111ヘクタールあるのであります。また、造成中のものが７施設、126ホール、732ヘクタールとなっておりますが、さらに計画中あるいは構想段階のものが約50ヵ所に及んでいるということであります。しかし、一方こうしたゴルフ場建設に伴って環境問題等が生じていることにつきましても、新聞等で報道されていることは御案内のとおりであります。　そこで、まずお尋ねの桑取川上流地区のゴルフ場開発計画の内容についてでありますが、昨年10月、モナコ物産株式会社より「新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱」に基づく県知事あての土地取得の事前協議書が市へ提出されました。それによりますと、まだ基本計画の段階であり、詳細は今後の測量調査や環境影響調査などを待たなければなりませんけれども、上越市大字西谷内地内の山林等約181ヘクタールを取得し、そのうちの139ヘクタールを開発して、18ホールのゴルフコース及び関連施設としてクラブハウス、駐車場、道路、防災施設、用水施設などを平成４年３月末までに建設するものであります。　次に、市の対応でありますが、県大規模開発行為適正化対策要綱に基づいて土地取得についての事前協議書が提出されましたので、これは市長を経由して県知事に提出されるものであり、市長の許可権限に属するものではございませんけれども、庁内の各部課により構成されている「公共事業等大規模開発に係る事務連絡会議」において、現地調査なども行いながら、防災対策、排水対策、農薬の使用等について慎重に検討し、11月下旬県に送付をいたしました。これを受けて現在県においては、昨年８月に制定された「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」等に基づく慎重な審査が行われているところであります。この土地取得の事前協議が県で了承されますと、現地の測量調査及び環境影響調査が実施され、開発行為の事前協議、さらに都市計画法、森林法など個別法による手続に入っていくわけでありますが、当市といたしましては、環境保全及び公害防止等について県と協議をしながら、開発計画策定段階から業者を指導してまいりますとともに、関係住民の皆さんに対しても必要に応じて説明をし、また御意見を伺ってまいる所存でございます。　３番目の環境保全対策でありますが、今リゾートブームの中で、全国各地でゴルフ場、スキ一場などの開発が盛んに行われておりますが、これに伴って環境破壊や公害問題などによるトラブルもまた多く発生しておるところであります。このような状況の中で、新潟県においてもゴルフ場などの建設に的確に対応するため、昨年８月の「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」策定に続いて、本年４月１日から適用される「ゴルフ場、スキー場建設事業環境影響調査技術指針」を策定いたしました。また、各分野の専門家から構成される「環境影響評価専門家会議」を設置するなど、ゴルフ場開発による環境破壊や農薬汚染などを未然に防止するための各種方策が講じられたところであります。当市といたしましても、ゴルフ場開発が環境に与える影響を最小限にとどめ、開発と環境保全の調和が十分図れるよう、関係機関と協議をしながら、問題点を解決するとともに、業者が開発に着手する前に、市と業者との間で公害の防止及び環境保全を目的とした環境保全協定などを締結し、開発工事の段階から開場後の事業活動に至るまでチェックを行い、適正開発と地域の良好な環境の確保に努めてまいる所存でございます。いずれにいたしましても、私はこのゴルフ場開発が適正に行われるものであるなら、地域の活性化、雇用の確保、また観光開発などに大きな効果が期待できるものと考えておりますので、災害防止や環境保全の面で厳しく対応しながら、事業者にその円滑な推進を要請してまいりたいと存じておるものであります。 ○議長（岩片六良君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　再質問いたします。　第１点の消費税の問題につきましては、もうそう時間を多く費やすつもりはありませんが、ただ最後に言われた質問の趣旨がよくわからないというふうに言われました消費税の凍結の問題につきましては、特別会計、なかんずくガス、水道会計等については、そのことはやろうと思えば可能ではないかという意味でお聞きしたんですけども、それはできないんならできないということであるなら結構だと思います。　それからもう一つは、衆議院選挙における上越市民の動向、これはもちろん投票した１人１人にお聞きをするわけにいきませんし、私は私なりにそういう解釈をしたということですから、市長がそういうふうに解釈されているのならやむを得ないと思いますが、ただ保守系候補と革新候補の票のこの比率を、直ちに消費税の動向について結びつけるというのは、ちょっといかがなもんかなと。といいますのは、今回の選挙で某保守系候補は明らかに公的に発行されている選挙公報の中で、消費税廃止を訴えて公約されているわけですから、その方の分がどっちに入っているのか。これは、もちろん全部と私は言いませんが、そういうこともありますので、ただ保守系、革新系というふうに分類するのはいかがなものかなというふうに、お答えは結構ですが、思います。　それから、第２点のゴルフ場の問題でありますが、私もこの話が出ましてから、現地を訪れたり、あるいは県の指導、今までどのような指導方針なり、課長通知あるいは部長通知が出ているのかということを、いろいろ資料を取り寄せて見ました。この間にいろいろ今までわからなかったことなり、あるいは不勉強だったことが、今さらながら感じるわけですけれども、このゴルフ場の問題は、県がどうしてこの一、二年の問に頻繁にこの指導方針なり、いろいろなことを出してきているのかということについては、私はやはり全国的にもそういう傾向がありますし、県内におきましてもこのゴルフ場の問題につきましては、環境保全の問題から相当大きな問題になってきていると。さっき申し上げましたように、かじの取りようによっては政治的な、そういう大問題になりかねないという、そういうこともひしひしと感じておられるから、こういう頻繁に出しておられるのだと思います。　したがって、県の指導を受けて地方自治体はどういう役割を果たし、またどういうことをやらなきゃならんのかということについて、今回の質問の焦点はそこにあるわけなんですけれども、今市長が言われましたように、確かに現在は県の方に土地取得の事前協議書が出て、県で今調査をしているという段階ですから、審査している段階ですから、しかも市が許認可権限のないことだということであることは間違いありませんが、しかし県のいろんな指導、その他を見てみますと明らかなことは、とにかくこの開発をする段階、事業者に対して開発を計画する構想の段階から、市町村がこれに関与をすべきだというところに力点を置かれているように私は見ております。特に昨年の12月11日に出ました県の保健部の環境保全課長、それから公害対策課長連名で各市町村に出されましたこの中身を見ますと、構想の段階から事業者及び地域住民との調整に当たると、こういうことを市町村に要請をしております。ですから、今市長の答弁では、もっとずうっと先へ行って、そして適正だという、あるいは適正に行われればいいじゃないかと、その時点で、どの時点かわかりませんが、必要に応じて関係住民に対していろいろ話をしていくんだという、そういうことだと思いますけれども、私はやはりここにも書いてありますように、課長通知にもありますように、計画の構想段階というのは、今の段階だと思うんです。もう土地取得の事前協議が出ているわけですから、しかもその構想というのは、地域住民にこういうものが配られている。これはもう御存じだと思いますが、これは恐らく、１軒１軒調べてありませんが、地域的に考えてみますと、一番上は横畑から有間川の間にこれが配られております。ですから、１軒１軒調べてありませんが、その地域に大体抽出しますと配られていますから、全住民だと思います。こういうものが配られていると。これは、建設の大綱なんです。しかも、行政との関係では、上越市と私どもの間に公害防止協定を結び、常に市と地元の方々から監視をしていただくと、こういうことまで書いてあるんです。ですから、先般の厚生常任委員会でも私は、業者がこういうこと言っているんだから、必ず公害防止協定を結ぶという、事業者がそういう気持ちなんだから、あんた方ももう少し勉強してというのはおかしいけども、この公害防止協定を結ぶってことになると。向こうで結ぶと言っているわけですから、結ぶ気持ちがあると言っているわけですから。だからこっちでもその用意をしておかんきゃ困りますよということを言ったつもりなんですけども、こういうふうにもう計画ができているわけです。用地買収の事前協議書の段階でこれが出ていると。県にはもっと詳しいものが出ていると思うんですが、若干今市長の言われたことと説明の違いがありますが、どこが違うかといいますと、未開発の面積がちょっと違うんです、ここに書いてあるのと。今市長が言われたのは約181万3,000平米のうちの139万平米を開発して、あとは残すんだと、こういうことを言われましたが、これを見てみますと、180万平米のうち約４割の72万平米を開発して、残りの108万平米は自然のままに残すと、こういうふうに書いてあるんです、これには。ですから、これはかなり違うんです。72万平米と139万、これはこうなるんですかね。ヘクタールに直すとこうなりますかね。ちょっと私は計算していませんが、その辺がちょっと違うんですが、いずれにしてもこういうものが出ていると。そうすると、県の許認可事項であろうと、県の指導ではこの計画、この構想をつくる段階から市が関与して、事業者との間でいろいろ話を詰めていくと。これをもとにして、そして住民との間に県の指導では地域住民との調整に当たると、これが市町村にお願いしていることなんです。ですから、これをどういうふうに考えておられるのか。また、これを市長がさっき答弁された、必要に応じて関係住民との間で話し合いしていくんだと、こういうことを言われましたけど、これはどこの段階でそう考えておられるのか。　それから、必要に応じてというのは、これは非常に便利な日本語でありまして、だれが必要と感じたときにやるのか。これも余り言葉じりをつかまえて言うわけじゃありませんが、私も長い人生経験の中で、こういう必要に応じてという言葉が一番ひっかかる、どんな場合でも。だれが必要を認めて話し合いするのか。住民がもうやってくれと言っても、例えば市長がその必要ないと思えばやらんでしょうし、これは非常に便利な言葉なんで、必要に応じて住民との話し合いをするというのはいつの時点なのか。私は、昨年の12月11日に出た県の課長通知によれば、そのまま忠実に市町村が、上越市の場合、上越市がこれをその指導に基づいてやるとすれば、計画の構想の段階から、今からもう既に事業者との間でいろいろ話をする。そのことについて住民との間に調整を図る。こういうことが市町村の仕事じゃないか。任務じゃないか、こう私は思うんですけども、この辺もひとつお伺いしたいと思います。　それから、第２点はさっきもちょうと触れましたけども、その開発が適正に行われると。開発そのものが、これにも書いてありますけども、その敷地内にため池みたいなものを設けて、そこに汚い水を入れて、そこで浄化して、そして外へ出すんだと、こういうふうに書いてありますね、ですから、しかも平成２年中に開発前の桑取川の水質検査をし、数値を公表していただき、開発後の水質検査をして比較するんだと、こういうふうに書いてありますし、それから上越市の取水口が近くにありますが、開発場所を避けて取水口には開発場所の水は落としませんと、こういうふうにも書いてあるんです、地元に配られたのに。　そこで、私はあの付近の水利の状況等を見てみますと、どの辺にあるのか、この地図でわかりません。市の方からも聞いていませんし、ここにも書いていないんですけれども、どう考えても桑取川の上流に、浄化しようと、どうしようと、それが放水されるということは間違いないと思います、地理的なあれからいっても。この場所は、元湖畔の家という休憩所というか、そういうハウスみたいなのがあって、私もそこへ２回ほど行ったことあるんですが、そこから上だと思うんです、もっと上の方。そうすると、明らかに流す川としては桑取川しかないはずだと。ところが、その桑取川は、御承知のように我々が飲んでいる水の源泉地である後谷貯水ダムに、桑取川からずうっと流れているはずなんです。そうすると、その下になるか、上になるかということが問題なんですけれども、これが非常に下流の人たちが神経を使っていることなんです。我々もそういう意味では非常に注目しなきゃならんということがあります。ですから、事業者が開発を適正に行う以前の問題として、この地理的な配置からいって、桑取川にどう影響するのかということが一つある。それから、桑取川というのは御承知のとおりその河口では、有間川付近ではサケ、マスの養殖もしています。これは市でも若干の補助金を出してやっているわけです。その河口付近ではもちろんアユとか、イサザなんかも生で食べるというのが観光の一つの目玉になって今やっている。その水がどうなるのかということが一つある。　ですから、飲料水を我々が飲んでいるといるその関係とか、あるいは桑取川にどういう形で放水をして、それがどういう影響を受けるんだろうかということが心配だ。だから、そのことがあらかじめ承知をされたとみえて、ここに上越市の取水口の近くでありますけども、開発場所を避けて取水口には開発場所の水を落としません。じゃ、どこへ落とすのかということが心配なんです。それから、桑取川の水質調査をして、そして前と後に水質の検査をして比較するんだということを言っていますが、こういうことは事業者自身も言っておるほどなんですから、その辺のことをもう少し詳しくお答えをいただきたい。　とりあえずその２点に絞ってお尋ねいたしますが、一つには今言った桑取川の関係、それからそういうこともあるので市が、特に県の指導によれば、計画構想の段階からかかわっていくべきだと、住民との間で話し合いをすべきだと、こういうことを県の方では指導で出しているわけですけども、これを具体的にどうされるのか、このことについて再答弁をお願いいたします。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　いろいろゴルフ場についての御懸念を拝聴いたしましたが、はっきり申し上げて、どの段階で市が介入するのか、あるいはまた相談に乗ったり、あるいは地域住民の皆様といろいろ協議をするのかということでありますが、私ははっきり申し上げますが、このように今全国的な問題になっているときに、私たちがどこから入るかとか、そんな問題ではないと思います。当然私たちはこの計画が住民との話し合いの中で進められる段階で、常に十分な関心を持ち、そして具体的な話し合いの中で責任を持って対処していかなければならないということは、まさにもう申し上げるまでもないことであるというふうに私は思います。　私たちは、上越市の許認可事項であるとか、ないとか、あるいはまた私たちの権限外であるとかなどと言って逃げるわけにはいかないという、このことについては毎度申し上げております。市民の幸せに対して最終的な責任を負っているものはだれかと問われるなら、それは市の行政であると私ははっきり申し上げます。私は、かねて申し上げておりますとおり、例えば県道の除雪がうまくいかない。それは、県の除雪対策が悪いなどと言って逃げられない。その県道に面して住んでいる人々は市民なわけであります。ですから、私たちの許認可事項でないとか、あるとかと、あるいはまた私たちの権限外であるとか、ないとかなどという逃げ口上は私は決して使ってもまいりませんし、今後とも使うつもりは毛頭ありません。市民の幸せについて、最終的な責任を負っておるのは市の行政であり、その最高の責任者は市長であるということについては、私は常に申し上げてきているところでありますから、このゴルフ場開発についても、市はでき得る限り積極的に市民の関係住民の皆様と対話をしながら、円滑に事が運ぶよう努力をしてまいりたい、こう考えておるものであります。　必要に応じてということをおっしゃったが、当然私は必要に応じてという場合もあります。必要でないところへ出しゃばることは、私はこれまた市民に対して迷惑をかけることである。しかし、最終的には私ははっきり市民の幸せにかかわることについては、市の行政は責任を持ってこれを対処する。これは、権限の有無いかんにかかわらずであることを重ねて申し上げさせていただきます。　そして、さらにまた水質の問題等についての御懸念を表明されましたが、もしあなたのような懸念が生ずるものであるなら、これはもう絶対に許すべからざることであるということは、もう論をまたないことであります。ですから、私たちは今あらざる杞憂、あるいはまたまだ予想でき得ない杞憂等々を今からそんたくして心配することは、少し私は心配のし過ぎではないか。当然そのような事態が生ずるようなことであるなら、関係住民はもちろん、あるいは全市民にかかわる問題でありますので、当然これは許されるべきことではないわけであります。ですから、私たちは今後ともそのような問題をも含めて、このゴルフ場が住民との話し合いの中で円滑に進行するよう努力をしてまいりたいと考えております。もちろん、公害の防止も当然行われなければならない。環境破壊も最小限に食いとめなければならない。しかし、またその反面、それができることによって雇用が拡大し、あるいはまた地域の発展が考えられ、いろいろなメリットをもたらすことにもなることでもあり得ると私は思いますので、これらの調和をどう図っていくか、住民の皆様とよく相談をし、住民の皆様の納得の上で、これが開発されるよう考えていかなければならないことであるというふうに思います。　私は、これをつくらなければならないとも思いませんし、またつくってはいけないなどとも思っておりません。話し合いが円滑に行われるなら、私はこの事業が進むことを期待し、そのために犬馬の労をとりたいと、こう思っておるわけであります。 ○議長（岩片六良君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　私も市長と同じように、この開発をやめるべきだとか、あるいは推進すべきだという、そういう気持ちを今持つに至らない。それほど資料不足だということなんです。地元の住民も、私さっき一般質問の冒頭で言いましたように、行って聞いてみますと、開発してもらうんだからいいんじゃないかと、過疎化を防止する方策でいいんじゃないかという意見と、いや、そうじやないんだと。もうどう考えたってこの桑取川が汚れると。そうすると飲み水にもいろんなことにも影響すると、これは反対だと、こういうもう既にグループというのがあるわけです。私はこれが非常に危険だというんです。全然わからないで、情報がないままに自分の判断でいいじゃないか、いや反対だと、こういうことを今後ずうっとあれしていたんじゃ、今まで多くの経験を市長もされているし、私もされていますが、そういうことでのっぴきならなくなっちゃうということを非常に恐れるという立場から申し上げているわけです。ですから、県の指導では計画を構想する段階から、事業者との間で調整あるいは住民との間で調整をすると、これが市町村に与えられたといいますか、お願いしているというか、要請している事項だとすれば、今の段階で既に行政が住民との間で話し合いをすると、もちろん計画構想というもの、しっかりしたものを事業者との間で詰めていかんきゃなりませんが、そのことについて住民との間で話し合いを進めていくもう既に段階に来ているんじゃないかと。そういう段階がないままに、事業者の方からこういう具体的なものが出ていると。もうこれを見ると、桑取川みんな心配していることを承知しているから、だから桑取川の水質検査をするんだとか、あるいは取水口を避けて開発場所の水は落とさないんだと。もう関係住民は桑取川に神経使うと、この開発は必ず皆さんがもう相当の大きな神経を使うということを承知の上で、ですから私はこうしますと、こういうことを出しているわけです。さっき市長が言われましたように、ちょっと長い名前で忘れましたけども、庁内に事務連絡会議を設けて現地調査をしたと言われたと思うんです。そうすると、現地調査をしたなら、私さっき言いましたように、桑取川のどの辺なんだと。そこに開発する場所が桑取川との位置関係、それから排水、それから桑取川に本当に流れないのかどうか、こんなことももう既におわかりだと私は思うんです。そういうことを住民も心配していると。私も全然わからんもんだから、お伺いをしているわけです。　最終的な判断というのは、さっき市長が言われましたことで私は了解をいたします。許認可事項であろうと、なかろうと、市が逃げているわけにいかんのだと。市民の幸せのために責任は行政にあるんだと。市長にあるんだと。したがって、住民との話し合いが持たれる中でよりよい方向を見出していくんだと、こういう考え方については私は了承いたします。その方向でぜひ進めていただきたい。　言葉じりをとらまえたわけじゃありませんが、必要に応じてということを本当に文字どおり解釈するなら、今構想計画の段階なんだから、今がその時期じゃないんですかと、逆に今度はそういうふうにお尋ねを変えていたします。ですから、県の指導どおりいけば、今が計画構想の段階なんだから、だからその必要があるということで、行政は乗り出す－乗り出すというのはおかしいけども、住民との間の調整といいますか、情報を伝える。皆さんの意向を聞くということを、今からもう始める必要があるんじゃないかと、こんな気がいたしますので、その辺についてはどうお考えかお伺いをいたします。　それから、あなたの言うような水質汚濁に心配があるなら、これは許されるべきじゃないんだと、こう言っていますが、私は別にこのことが桑取川の水質汚濁、完全にあるんだというふうなこと言っていません。桑取川との関係はどうなんだということを聞いているわけであって、もし仮にその位置関係からいって、桑取川へ落とすとすれば、その敷地内にそういう浄化槽みたいなのをつくって、そこでもって水をこして流したとしても、これは心配が絶えないし、大変なことだなと、こう思いますけども、今水質汚濁を心配するからというふうなことを私は言っているつもりはありません。もし調査の結果そうだとすれば、許されるべきじゃないということですから、市長がこれに当然開発の取りやめなり何なりというものを出されると思いますけども、いずれにしてもずうっと前の段階で、我々もそうだし、住民もほとんど情報がないということです。唯一の情報はこれなんです。これが唯一の情報なんです。　そこで、この前の総務常任委員会ですか、総務部長が四つの町内の町内会長が同意されたと言っているけども、これはだれに対して同意をされたのか、その事実が総務部長どういうふうに確認されたのか、この辺もちょっとあれなんですが、それは答弁要りません。要りませんが、そういうふうにこれは荒川町議会で問題になったように、町会長、あそこは区長と言っているらしいんですけども、五つの地区長が同意をしたということをめぐって、今議会の中では百条委員会までつくって調査をしようという、そんなことになっているんです。ですから、私はあの四つの部落というのは、全部集めても数十世帯ぐらいですから、１軒１軒回ったのかどうかわかりませんが、えてして今後そういうことありますけども、私も町内会長やっていますが、私が意向を言ったからといって、これが全部二、三百戸の世帯を住民を代表して言っているのかどうかということも、非常に今後こういう微妙な段階に来るとあれですから、そういうふうなことは余り、住民の総会をやったり、何か署名やったり、そういうことをやらない限りは、そう軽々にこの町内は賛成だ。この町内は反対だなんていうことを、今後やはり余りあれしない方がいいんじゃないかなという気がしますが、これはちょっと余計なことですけど、初めの２点ですか、市長からひとつ御答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公市長　このことについては、私も重大な関心を持っておりますので、既に助役等を派遣して地域の代表者の皆さんの意見を聞いたりいたしてきておるわけでありますし、また私自身も現場をつぶさに見させていただいてもおるのであります。ですから、先ほど私が申し上げましたように、今新潟県大規模開発行為の適正化対策要綱に基づく県知事あての土地取得の事前協議書が市に提出されまして、それによって今度は「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」等に基づく慎重な審査が行われているところであります。さらに、今後は「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」に続いて、「ゴルフ場、スキー場建設事業環境影響調査技術指針」、とても長い名前でありますが、「ゴルフ場、スキー場建設事業環境影響調査技術指針」、これに基づいてまた審査をいただき、さらに各分野の専門家から構成される「環境影響評価専門家会議」が設置されて、これのまた審議を得るということになっておりますから、私たち素人があれこれ考えるのではなく、県がこのような三つの関門を考え、そしてこれについて慎重な審議をして、そしてまた私たちにその結果を報告するわけであります。だからといって、また私たちがその結果をうのみにしようなどとは決して思っておりません。それらの議を得て、また私たちにそれなりの答申があったとき、我々は我々なりきにそれを検討し、そして住民の利益につながらない不利益を与えるようなものについては、これを訂正していただくということにもなろうかと思いますが、しかしそういう県は慎重な議を経て、今後ともこれに対する討議を重ねて、結果を得るという段取りになっておるわけでありますから、私たちはその今成り行きを見、その成り行きに余り今から類推することのないように、これだけの専門家会議であるとか、あるいはまたいろいろな議を経て研究討議される結果を今待つべきではあると。しかし、また同時にそういう不安に対しては、私たちはできるだけ意思の疎通を図りながら、努力していきたいというように考えておるところであります。　以上、御答弁を申し上げました。 ○議長（岩片六良君）　25番、新保清司君。　　　　　　　　　〔新　保　清　司　君　登　壇〕 ◆２５番（新保清司君）　私は、二つ目に市長にお伺いしているのは、県の昨年12月11日に出た課長通知によると、計画の構想段階から事業者及び地域住民等の調整に当たると、これが市町村長に要請されているわけです。要請というか、課長通知というのはどの程度効力あるかわかりませんが、そういうことを言っているので、これは今の段階じゃないのかということを私は聞いているわけです。計画の構想段階からという、事業者と地域住民と、この辺について今の段階じゃないんですかということを聞いているわけです。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　先ほど来答えておりますように、すべての段階で市は介入しなければならないと私は申し上げておるわけです。もう以前にも介入しております。今も介入しております。今後も介入してまいります。この方針には変わりありません。 ○議長（岩片六良君）　この際、暫時休憩いたします。　再開は午後1時といたします。　　　　　　　　　午後０時１分休憩　　　　　　　　　午後１時０分再開 ○議長（岩片六良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　27番、高橋実君。　　　　　　　　　〔高　橋　実　君　登　壇〕 ◆２７番（高橋実君）　私は、通告しました産業廃棄物処理施設について質問をいたします。　市内では、昨年11月申請され、許可された五智国分、上平地内を含め８ヵ所に産業廃棄物処理場が設置されております。私は、この五智国分、上平地内に設置された処理場について考えを述べ、市長の御答弁をお願いするものです。　最初に、この地域の地形などを若干述べます。岩戸川流域、特に河口より本川約２キロは、戦前、戦中、帝国石油会社の採油井戸が30本も掘られ、戦後の一時期まで稼働していたところです。農道、林道は宮野尾にもつながり、田畑もあったり、無数にこれらの道路を利用して、資材搬入路が網の目のように張りめぐらされていました。戦後帝国石油が撤収しましたですが、これらの状況の中で薪炭から都市ガスに生活様式が変わったことや、また米の生産調整減反の中で林業の荒廃などとあわせて、集中豪雨時には必ず災害が発生する河川へと様相が一変してまいりました。帝石が活動中、豪雨ともなれば掘削井戸の泥池から、この泥は井戸を掘るために、地中で崩れるのを防止するために、モーターで送り込むために、泥池があったわけです。シドロがオーバーフローして、油や泥などがまじった汚水が流出して、河川はもちろん海産物にも被害が出ていました。帝国石油鉱業所撤収後20年もしてようやくもとに戻ったと、こう言われております。また、あの地域は直江津港湾工事の影響が現在もあります。施設所在地周辺は、地すべり防止区域や砂防関係保安林とか、また砂防河川指定を外れるが、55年県営による砂防工事も実施されたところで、隣接するなど、災害発生予想地域でもあります。　施設は岩戸川右岸に蛇かごマットを積み上げて、産業廃棄物流出防止等土どめ嫌ね、廃棄物投棄をしながら覆土するという方法であり、集中豪雨ともなれば当然廃棄物を浸透した雨水が岩戸川に流れ込むことも予想されます。また、安定型ですから悪臭はないこととされているのに独特のにおいがする。一体何が投棄されているのか疑問を持たざるを得ないのであります。処理場面積は、申請許可では、4,034平米とされていますが、開発行為で地形の変わった面積は申請どおりなのか。作業用道路は施設申請箇所、すなわち埋め立てているとことより、はるか南側宮野尾の方向に向かってつくられています。さらに、この種の施設設置は、県では指導上地先住民の同意や道路管理者の市の同意を求めると聞いていますが、地元民への説明がなされていないということもあり、搬入道は三輪山、レク施設道利用など、また海水浴場とか、フィッシングセンターなどの関係もありますが、水質汚濁関係で安定型だからと放置されているのではないかと心配の意見も聞かれました。昨年10月から隣の新井市の矢代地区で投棄されていたものを不法とされ、撤去しつつありますが、その代替施設と言われています。以上の点から、次のことについてお答えをお願い申し上げます。　一つは、狭い谷間に搬入路をつくり、急傾斜地形を変え、林地の肌を出し、山を削るなどの中で予想される豪雨被害、地すべり防止対策を指導すべきであると思いますが、この点について。　二番目には、処理方式は安定型と言われているが、悪臭がなぜ発生するのか。法に基づいた立入調査を実施し、防止協定を結ぶべきであると思いますが、この点について。　三つ目は、申請許可面積と実際開発されている面積が一致しているのかどうか。地形、形態など問題はないのか。切り土、土どめ、水抜きなど、土木工執行の基準を守って事業が進められているのかどうかという点です。　四つ目には、地先町内会同意は住民に諮り得たものであるのかどうかという点で、意見が住民の中でまちまちです。合意を得るべきだと思いますが、この点について。　五つは、レク施謎道利用に当たり、管理者、交通事故防止上どう処理されているのかなどについてお答えをお願いします。　鏡池ロイヤルカントリークラブ計画について質問をいたします、先ほど新保議員からも質問がありました。きるだけ省きますが、位置はご承知のように桑取川上流有間川より約13キロ入ったところで、桑取川上流の谷内川左岸で、旧湖畔の宿周辺と聞かされています。一帯からさらに西に重倉山、南籠町南葉、南東に青田南葉があり、谷内川の源流点となっていますし、同地域は350メーターから400メーターの標高地と言われています。さらに、この一帯は久比岐県立自然公園、国立砂防保安林、これら三山に向かって展開しております、開発位置と区域は、西谷内字谷内田を中心に181万3,251平方メーター、そのうち公園区域約40万平方メーターと、急傾斜地やその他を除いた72万平方メーターとされ、小冊子にはそのように発表されています。この高地に18ホールのゴルフ場とクラブハウスなどの施設をつくろうというものと言われていますが、関係地区内、町内役員に計画の概要、まとめが、先ほどの質問でも明らかになりましたように配られております。直江津漁業協同組合に対し、この計画設計担当の総合技術株式会社の職員が訪問をし、小冊子に基づいて説明されましたですが、２月の年次総会で全国的にゴルフ場で使用される農薬被害に問題もあり、組合として同意しかねると決議され、それに基づいて代表が市当局に中止の陳情をされたと聞いております。また、桑取川内水面漁業者の皆さんも、この点で大変心配され、行動を起こされています。減反、低米価、林業の衰退、豪雪、過疎地帯で魅力ないと思っていたのに、開発されるというし、温泉も出るらしい。期待しています。振興のバネになればと思いますと言われている人もいますが、多くの人はあんな高いところ削ってつくっても、でっかい雨降れば必ず山崩れが出る。やめた方がよい。地元から人を雇うというが、勤める者がいるんだろうか。また、谷内取水ダム上流の開発で農薬被害防止に開発区域の水は落とさないなどは、落ちる可能性があるからだなどとたくさん意見が出されています。急傾斜地大開発造成による災害の危険性について、市としてどこまで指導と対応ができるのか、市長、あなたの考えをお尋ねします。　大規模開発行為の適正化対策要綱では、開発区域に地すべり防止区域、急傾斜崩壊危険区域を含めてはならないことを明示し、あわせて工事に当たっての細目が明らかにされています。しかし、そうはいってもこの点ではこの地点での各種の指定地域は、いずれも過去において災害が発生し、復旧と防止に指定を受けたものがほとんどです。開発予定地は、現在そういう指定地域ではなくても、開発が進み、自然環境の変化で予想もしないことが発生するおそれがあります。周辺では指定されていても、たまたまその開発予定地では災害が起こらなかったので、指定されていないということです。県は要綱の一部改正はしたが、問題の起きている地域住民から、環境アセ条例をつくるべきという要求に対して、いまだ要綱で事足りるという態度をとっておられます。この点では、環境影響評価に基づく対応として、事業実施に当たって切盛土量は必要最小限度とするとか、土砂流出防止のための沈砂池をつくるなど、また急傾斜地の工事は雨季を避けるなどが特に必要と指摘されていますが、この鏡池開発計画地はそのほかにも擁壁、排水、水抜きなどや造成工事中の水質汚濁防止、沈殿池をつくっても集中豪雨などオーバーフローし、河川汚濁など影響が出ることも地元では心配されています。年間最大雨量や流量、面積当たり流量や、また山肌の出ているところの保水力などから、洪水調整必要量の２倍程度の調整池や沈殿池が必要とされています。これらを考えた場合、私はあのような急傾斜地、高所での開発行為は非常に困難をきわめると思います。この点で計画の全容を明らかにすべきであると思います。住民関係者の合意を事業部どのように得ようとしているのかについて、あなたの考えを明らかにしていただきたいと思います。　以上、質問を終わります。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　第１点目の産業廃棄物処理施設に関連する御質問にお答えをいたします。　まず、五智国分地内に設置さ産業廃棄物処理施設の建設経過について申し上げます。この件については、昨年９月30日新潟県知事あての産業廃棄物最終処分場設置届出書が上越保健所長に提出され、同日付で保健所長から当市に対し、産業廃棄物の設置届にかかわる意見等について照会がありました。その内容は、五智国分地内で産業廃棄物処理の処理場を設置したいとすることに伴い、上越市の土地利用計画等についての意見や要望等の照会を受けたのであります。これについて、関係各課の意見、要望を付して10月25日付で回答いたしました。この間保健所では技術上の基準等を審査し、これに適合する旨11月17日付で申請人に受理通知をするとともに、当市にもその写しが送られてまいりました。これによって、12月14日から処分場の建設に入り、保健所の確認のもとに本年１月下旬から業務を開始したものであります。　次に、新井市の状況について申し上げますと、指摘された処分場は届け出区域を越え、盛り上げて違法に廃棄物を処理していた部分がございましたので、保健所からの指示に基づいて直ちに違法部分の撤去作業に入ったと聞き及んでおります。　それでは、各項目にわたる質問にお答えをいたします。まず、当市に建設された処理施設が、新井市で不法投棄された産業廃棄物の代替処理施設ではないかとのことでありますが、産業廃棄物処理施設の設置権限は県にあって、法手続上にも不備がなく設置された施設について、これを代替施設であるかどうかということは、お答えできかねる問題であります。したがって、新井市からの移動であれば、搬入を中止すべきではないかとの御意見につきましても、現行法上中止させることはできないものと考えております。　次に、処理施設等の内容についてでありますが、県に提出された資料によりますと、処分場の面積は4,034.34平方メートル、埋立地の容積は5,061立方メートルであり、処理方式は安定型となっております。また、水質汚濁防止対策については、沈殿確認ますを設置したり、市の立入調査などを認めるなど確認書を取り交わしておりますし、搬入路の改修工事についても、正規の手続によって行われております。そのほか地元の虫生岩戸及び宮野尾の両町内会長の同意書が添付されるなど、現在考えられる規定事項はすべてクリアしていると考えられます。いずれにいたしましても、この処分地については安定型であるため、有害物質は搬入されないと考えておりますが、施設の適法管理と届け出条件に反することのないよう、十分な指導を県にお願いするとともに、設置者に対しても県との連絡を密にしながら、注意を促してまいりたいと考えておるものであります。　最後に、県の許認可権と市の公害防止協定についてでありますが、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」により、産業廃棄物処理に関する許認可権はすべて県であります。したがいまして、産業廃棄物の最終処分場を設置する場合には、所定の手続を経て市町村に照会はされるものの、この照会は法律上の必須条件ではなく、事前の周知を図り、当該地にかかわる他法令の規制状況と土地利用計画などとの整合性、意見や要望などを知るものでありますが、環境保全の立場からいろいろな角度で検討し、十分な意見反映を国、県に要請してまいりますが、市といたしましては、公害防止条例に基づく協議確認書を取り交わすとともに、該当施設について十分な監視を続けているところであります。この確認書については、飛散流出防止には下部蛇かご、上部土堰堤の築造、公共用水域、地下水の汚染防止については、河口流入付近に沈殿確認ますの設置、さらには市の立入調査を認めるものでありますので、県と連携を密にして、公害防止に努めてまいりたいと考えております。　次に、桑取地区のゴルフ場開発につきましては、今ほど新保議員の御質問にお答えしたとおりでありますが、現段階における計画の概要等につきましては、御理解いただけたものと存じますので、環境問題に関する点についてお答えをいたします。政府は、昭和59年８月の閣議において、環境影響評価実施要綱を決定し、国などが大規模な事業を実施する場合、公害を防止し、自然環境の保全に努めるため、環境影響評価を実施するよう義務づけたことは御案内のとおりであります。この要綱で対象とされる事業は、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある高速自動車国道、ダム、鉄道及び飛行場などの建設でありますが、地方公共団体が開発事業による環境影響評価について施策を講ずる場合には、この要綱に沿った措置を講ずるよう求めておるのであります。県では、ゴルフ場などの開発に際して、国の法令及びこの要綱等に基づき、開発業者に環境保全についての指導をしてきたところでありますが、昨年８月策定の「ゴルフ場、スキー場適正開発指導指針」の中で、環境影響調査書の提出を義務づけました。そして、この環境影響調査が円滑、適切に実施されるよう技術的な方法について、今回「ゴルフ場、スキー場建設事業環境影響調査技術指針」を策定し、４月１日から適用されることになったものであります。　この概要について若干御説明いたしますと、まず対象事業の範囲は、ゴルフ場、スキー場の開発のみではなく、それに附帯するホテル建設などの事業、アクセス道路及び土捨て場などの関連事業まで含めるよう規定されております。また、事業計画につきましては、造成、排水、ごみ処理、農薬などの使用、防災などの各計画について、環境に与える影響が明らかになるよう、具体的な記述を求めておるのであります。このうち特にゴルフ場で問題となっている農薬等につきましては、地質、土壌の透水係数、地下水脈、農薬などの流出係数などを調査し、河川への流出、土壌及び地下水などへの影響を検討、予測することになっておるのであります。そして、これらのことを調査、予測、評価した環境影響調査書を県が審査し、必要に応じて３月中に設置が予定されている環境影響評価専門家会議の意見を聞きながら、公害発生を未然に防止し、自然環境の保全に努めるという体制が整えられたのであります。当市といたしましても、これらの指導指針、技術指針に基づいて業者が作成する開発計画及び環境影響調査に対し、そのときどきに意見を述べ、また指導してまいりますし、県に対しても市の意向が十分反映されますよう、密接に協議を行ってまいる所存であります。また、業者が開発工事を実施する前には、市と業者との間で環境保全協定を締結し、開発工事の段階から、ゴルフ場開場後の事業活動についてまで厳しくチェックを行ってまいりますことは、既に新保議員にもお答えしたとおりであります。　次に、住民及び関係者の合意を業者はどう得ようとしているのかとの御質問でありますが、私はこのような開発には何よりも地元住民及び関係者の理解をいただくこと重要であると考えております。このため開発業者には、これまでも地元の理解が得られるよう十分説明をするよう指導してまいりました。また、今後の対応につきましても、現在土地取得の事前協議の段階であり、県がこれを了承しますと、現地の測量調査及び影響評価の実施に入りますが、市ではこれら開発計画の進捗状況の報告を求めながら、地元住民の皆さんへの説明について業者を指導してまいります。また、市といたしましても意見をお聞きしたり、市の立場を説明したりする機会を積極的につくっていきたいと考えております。　なお、ゴルフ場から出る排水につきましては、当然浄化槽設置等により、現況河川水質に適合する水質保全が計画されており、特に排水箇所が水道用水取り入れ口より下流に予定されておりますが、これまで述べてきたような対応の中で、これらが完全に守られるよう指導、監視を行ってまいりたいと存じます。また、当地域は地すべり地区には指定されておりませんが、開発に伴ってこうした問題が生じないよう、十分見守ってまいりたいと思っております。　以上。 ○議長（岩片六良君）　27番、高橋実君。　　　　　　　　　〔高　橋　実　君　登　壇〕 ◆２７番（高橋実君）　通告をきちっとしなかったので、若干質問と御答弁が違った点ありますので、再度お尋ねします。　産業廃棄物の点ですが、新井の方から持ってきているということについては、これは確認もそうだけれど、中止もできないしという御答弁だったわけです。12月の14日でしょうか、新潟日報の記事で、トラブルの起きている地域での問題に対して、事業者が上越市の五智の方へ搬出すると、こういうふうに報道されていますから、この点御答弁がなくても、そのように私は理解しております。　安定型というのはにおいが出ないと、こういうふうに言われていますが、悪臭が出ていると。そうすると、投棄されているものが四つでしょうか、ガラスだとか、陶器類だとか、廃プラだとか、そういうものですが、これは元来腐らないということになっていて、悪臭が発生しないということになっています。これは、別なものが入っているというふうに言われても言い過ぎでないと思いますので、この点はっきりと私は調査をしていただきたい。そして、対策を練っていただきたいというふうに思います。　それから、あの地域は急斜地で、しかも砂防河川上流であると。地すべり地域指定を周辺では受けているという点で、開発行為が基準を守って行われているから心配がないという御答弁だったですが、あわせてこの点でも指導をきちっとやるべきだというふうに思います。　それから、これは質問通告で若干食い違ったんですが、埋立申請面積と実際開発されて地形が変更しているなど、これらについて一体どういうことなんだろうかと。私の間違いだったら、これは申しわけないんですが、私は囲ってある部分が非常に少なくて、道路だとか、地形の変更されている部分が随分多いなと、こういうふうに思っています。そして、埋立数量が6,061立方メーターと言われましたですか、先ほど。この点からいっても、そういうことで不安が残ります。　さらに、流出防止では蛇かごを積んだり、覆土をしたり、いろいろのことが言われていますが、私は子供のときからそうだったですが、あの川のふちに農道、作業道があったわけですが、今は全然ないですね。助役さんわかりますか。全然ない。そうすると、この施設の入り口をぴったりとめちゃって、囲いをして立入禁止と、こういう札がついていますね。林業者にしても、あそこを通る人は名目上、更正図上は道路があるんでしょうが、全然宮野尾の方へ行けないと、こういう状況があります。これも調査をして、きちっとやっぱり対応を私はすべきだというふうに思っています。それから、レク道路－三輪山の道路ですが、きのうも日曜日で全部車が上がったりおりたりしています。これは、搬入は平日行われるんだと思いますが、交通事故防止対策などではどうなんだろうか。こういう点についてもきちっとやはり指導を私はお願いしたいというふうに思います、　桑取のことですが、環境保全問題、調査の問題でたくさん御指導得たわけですが、私は土地取得の事前協議の段階で、先ほど新保議員の質問に対して、私たちは庁内で事前調査をしましたと。このときに地元にも入ったし、地区民の代表の皆さんの意見も聞いたと、こういうふうに御答弁されたわけです。私は、この点で土地取得の事前協議、地元の自治体としてどのような意見をつけて知事に出されたのか、このことについて述べていただきたいというふうに思います。それは内水面漁業者も、また漁業協同組合年次総会においても意見が出ていたり、関係住民の皆さんが全容がわからないと、こういうことを指摘されているわけです。また、概要がわかる中で、小冊子の話が出て、そういうものがわかる中で、えらいこと始まるんだと、こういうことで非常に心配をされているわけですが、具体的には開発行為の事前協議、ここへ来て結局環境影響調査、こういうことに踏み切っていくと思いますので、今の段階ではなかなかそれが出てこないというふうに思いますが、差し支えがないと思うので、どんな意見を付されたのか、きっちりと言っていただきたいと思うのです。　それから、もちろんそういうものに基づいて保全の協定だとか、公害防止協定というのは、これは結ばれるわけですが、まだずうっと以後のことであるというふうに思うんですが、心配、予想、これらやっていったら、よく市長が言われる限度がないと、こう言われるんですが、心配や予想があるから、環境影響の調査をするわけです。予想ということを前もって、こういうことが予想されるんではないだろうか。山を削って高地でこういうものをつくれば、こういう変化があるんではないだろうか、こういうことが学術的な点でも、技術的な点でも検討されて、意見がくっつくと思うんです。ところが、この調査をなさるのは、結局環境－－自然のまま保全できるんだろうか。それから、開発して影響がどういうふうに出るんだろうか。こういうことをやるわけですが、今全国的に問題になっているのは、この環境アセスメントについて、やはりあり方が問題だと。どっちへ顔を向けて調査しているんだと、こういう意見すら出て問題がやっぱり硬直化してくるというのもあるわけです。　だから、前段のことについて再度触れますが、どんな意見を出されたのか。それから、開発行為の事前協議というのは一体いつごろ申請が出てくる予定なのか、この二つについて御答弁お願いします。　あわせて、まだ全容がはっきりしないが、小冊子に基づいて既にアクションを起こされた漁業協同組合や内水面漁業者の皆さんの心配にどういうふうにこたえられるのか。いま一つは、地域住民に全容を明らかにしていく中で、どういうふうに市が役割を果たすのか、四つの点について御答弁をお願いします。　以上です。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　まず、最初の産業廃棄物の問題でありますが、何か臭気がするということであります。市は、先般立入調査をいたしましたが、その際若干臭気は認めましたが、受忍の限界ではないか、もうしばらく様子を見ていきたいというような結論に達しているようであります。もちろん、住民の皆様方の御意見を聞きながら、今後の推移については適切な措置をとりたい。　それから、面積が違うのではないかということでありますが、私たちが調べた範囲については先ほど申し上げました。しかし、違うのであるかどうか、さらにひとつ調査をしてみたいと思いますし、林道がふさがれているというようなことであります。このようなことについても、実際現地でもう一遍確認をしてみたい。早急にひとつ事実調査をやってみたいと、こう思っておるわけであります。　それから、ゴルフ場の問題ですが、このことについて私は先ほども申し上げました。具体的な知識を持たない私たちがとやかくそんたくし、類推し、そして心配をしておるということではらちが明かないので、県はこのような指導要領を設けて、指導指針を設けて、そして具体的な、専門的な立場から、このことについて調査をしようと、こういうことでございます。しかも、先般言いましたように、三つもクリアしなければならないというような、かなり念入りな調査検討が加えられることになっておりますから、私は私のごとき素人がとやかく判断するよりも、当然そういう有識、経験者の方々の判断をお聞きして、そしてさらにそのことについても私はうのみにするのではなく、そういう有識、学識経験者の皆様方の結論に対して、また私たちなりきがほかの立場からも検討を加え、そして今後の開発に対処していきたいということを言っておるわけでございます。ですから、私はそれが最上の方法であるというふうに思います。先般、先ほどの論議にもありました、例えば飲料水にかかわる問題などというようなことが仮にあったとしたら、これはもう許されるべき問題ではない。このようなことが三つの検討を乗り越えてくるはずがない、それのみならずもっともっと細部な問題にまで十分検討が加えられ、さらにまたその検討が加えられたものに対して、私たちが私たちなりきにさらにこれについて調査をするというようなことであるとするなら、私はその方法について十分納得をしていただきたい。しかし、そのこととは別に、住民の皆さん方が将来起こるであろういろいろなケースについて、それなりのいろいろな杞憂を抱いていらっしゃることについては、我々は先ほども言いましたように、今までもお話を聞いてきたし、今も私は聞いておりますし、当然今後とも大いにひとつ協議をしながらやっていきたいということであります。私は、開発に背を向けるつもりもありませんし、さらにまた開発に無条件に賛成するものでもありません。諸般の情勢を十分考慮しながら、どこが受忍の限界であるか、その受忍の限界を求めながら、住民の幸せのために努力をしていかなければならないということを申し上げておるわけであります。 ○議長（岩片六良君）　総務部長。　　　　　　　　　〔総　務　部　長　登　壇〕 ◎総務部長（藤塚和生君）　土地取得の事前協議に係る経由書類の回答書についての御質問でありますが、５項目にわたっております。一つは、土地利用計画との適合性であります。これは、市街化調整区域及び農業振興地域に属しているということ。それから、一部久比岐県立自然公園に指定されているという、その確認でございます。そして、２番目の点は土地利用に関連する公共施設または公共的施設の現状について回答を求められております。すなわち、県道土口谷浜停車場線及び林道鏡池線が公共及び公共的な施設ということで、ここに関連を持っているということであります。３点目は、周辺の自然環境保全及び地域環境との関連性なんですが、これにつきましては久比岐県立自然公園の境界を県と協議し、明確にすることが必要であるということ。それから、当該地は利用されていない雑木林が主であります。天然記念物や保護鳥などの生息は今のところ認められていないということ。そういった地域環境との関連性についての回答は一つあります。それから、４番目は公共投資の有無でありますが、特になしということで出しています。これにその他ということで、周辺住民及び桑取川漁協との同意を得ること。それから、農地農業用施設について土地改良区及び関係町内会と協議すること。それから、ごみ等は事業者で処分することを条件に考えなきゃならないということを、その他として進達をいたしたところでございます。　それからもう１点、申請書がいつ来るのかというふうにおっしゃったように聞こえましたけども、回答がいつ出るかということだと思いますので、それに沿ってお答えをいたしますが、現在県は15の課がこれにかかわりを持っていますので、その各課が調整をそれぞれとっているところであります。近くその会議が持たれるというふうに聞いております。　以上であります。 ○議長（岩片六良君）　27番、高橋実君。　　　　　　　　　〔高　橋　実　君　登　壇〕 ◆２７番（高橋実君）　産廃施設について再質問をいたします。　受忍の限度の問題が出ました。産業廃棄物処理施設は公益性が非常に強い。この点では、関係する住民の皆さんの理解がどうしても必要だと思うし、また理解がされたということでやっているんだという御答弁だったわけです。ところが、地先で問題になったときに、虫生岩戸などでは、おまんどんな判こ押したんだと。町内会長印というのを押したのか、どんな判こ押したんだと言ったら、名前の判こだけ押したと。寄り合いやっていないと、こういう問題が出てきたんです。だから、私はやっぱり隠れてこそこそじゃなくて、安定型で大丈夫だと。若干臭気があっても、受忍の限度を超えないんだと、こういうことだとすれば、私はやはりこういう公共性のある事業は、きっちりとオープンでやっていかなきやならないと。問題が出たときの対策はこうだと。すべてのことについて予想されるものについて、関係者の合意を得ると、これがやっぱり市の皆さんの立場であるし、そういうふうにやっておられると思いますが、若干この点では欠けているという指摘をせざるを得ないので、再度御答弁をお願いします。　それから、今ほどのロイヤルクラブの問題ですが、四つの点についてはわかりました。さらに問題なのは、先ほど若干私も前質問者の質問と答弁を聞いて理解苦しんだんですが、市長は関係住民４町内ですか、皆さんの意見も聞かれたと、こういうふうに言われましたですが、例えば横畑、昔は24世帯あったんです。今は12世帯、ひとり暮らしが５世帯ありますね。これ皆口、谷内、北谷、全部で33世帯です。問題なのは、やはり開発によって地形が大きく変わるとか、それから大体ゴルフ場というのは丘陵地帯につくられるもんだという常識が皆あったわけです。400メーターも高いところへ行ってつくって、しかも尾根に近い水の保養地といいますか、涵養していく、そういう立派な森林のある地域の下の方を開発してくると。あの小冊子見ますと、鳥瞰図は黒くて何にもわからない。何が書いてあるのだか何にもわからない。そういうものを配られて、こういう事業をやるんですと言われても、やっぱり果たして地元で就職確保するとか、農薬は農協から買うとか、いろいろのことが並べられていますが、そらいうことの前に果たしてあそこでつくられて、自然環境などが破壊されてしまうんじゃないだろうかと。大雨が降れば災害必ず起きると。また、内水面の皆さんは心配されているように、工事中の汚濁水、また農薬などによる規制以上の水質の問題などが予想されるから問題が出ているんです。　だから、さっき部長の答弁では、事前協議の審査として、地元では四つの項目をつけたと。これからはやはりそれが来た段階で、業者の方は開発行為の事前協議に入るわけですが、この時点で先ほど細かく言われました技術者や専門学者などによる委員会がつくられて、意見が述べられていくんだと思いますが、何にしても地元の皆さんのことが一番大事だと思うんです。そういう点で、周辺住民各団体と協議したということや意見を聞いたということを最後に部長が言われましたですが、この点での私は十分な指導と配慮、そして環境影響調査、これをどこに置くかといったら、結局住民が心配しているそのことについて、きちんとやはり出していただかない限りは私はだめだというふうに思っています。しかも、そういう点で心配があるあると言われても、三つクリアするんだから大丈夫だと、こう言われておりますが、私はこの点が非常に大事で、これが中心になるとは思いますが、いずれにしても条例や法律でそういうことが定められているんではなくて、政府のやはり実施に伴う要綱、こういうもので義務づけられているというふうに聞いておりますので、若干この点については心配なので、再度御答弁をお願いして質問を終わります。　以上です。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　最初の産業廃棄物の問題については、私たちは今後とも十分な注意を払っていかなければならないということは、まさに論をまたないことであります。これからも十分注意して推移を見ていきたいと、こう思っております。　それから、２番目のゴルフ場の問題でありますが、私は三つクリアされるから大丈夫だなどとは言っておりません。三つクリアされたその結果でも、なおかつ私たちに意見があったら言うつもりでありますし、納得のいくような私たちは私たちなりきの調査をいたしますということを申し上げておるわけであります。そして、私はそういう専門家の皆さん方がお調べになる前に、少なくともその10分の１の知識も持たない私が、それが是である。非であるなどという判断をすることは、まさに住民の皆さんにとって極めて無責任な態度であると私は思います。ですから、そういうような心配があるからこそ、住民のそういう不安があるからこそ、県はそういう三つのせきを設けて、そしてそれをクリアしてきたものについて、これを認めるということになっておるわけであります。それをさらに私たちは私たちなりの調査をしますと、こう言っておるんですから、私は最終的には受忍の限界が那辺にあるかという問題にも逢着するだろうと思います。私は、全く環境が変わらないなどとは言っておりません。ゴルフ場ができれば、自動車の交通量も多くなるでしょう。中にはひっくり返って人のうちへ飛び込むのもあるでしょう。しかし、そういうことが通常我々が社会生活を営む上で、許され得るものであるかどうかの判断に帰着するのであると私は思います。　ですから、私はしかし同時に言えることは、あの僻遠の地でこのような開発が再びあり得るかどうかということについては、もうないと思っても差し支えないと私ははっきり言えると思います。あのような場所で、このような開発が是であるか、非であるかは別にして、少なくともこういう脚光を浴びることは、将来再びないのではないかと私は思います。それが住民の幸せに通ずるというものであるなら、私はぜひそういう方向で進めてやりたいという気持ちは十二分に持っております。しかし、それはあくまで住民の受忍の限界を超えるものであってはいけない。もちろん規則や人道にかかわり、生命にかかわるものであってはいけないことは当然であります。それを求めながら、私は今後とも住民の皆様と協議をし、そして一つの方向を見出していくための努力をしていかなければならない。その責務が私にはあると、こう考えております。 ○議長（岩片六良君）　27番、高橋実君。　　　　　　　　　〔高　橋　実　君　登　壇〕 ◆２７番（高橋実君）　質問を終わる予定だったんですが、ロイヤルクラブ開発、これそんなに公共性は私はないと思うんです。そういう点で、受忍の限度、社会生活上では、これはやはり常識的に線があると私は思いますが、この種の事業で住民の皆さんの意見だとか、いろいろの心配事に対して受忍の限度を振りかざすなどというのは若干問題があると思います。これは、意見の相違で私は構わんと思いますが、市長の見解よくわかりました。 ○議長（岩片六良君）　12番、田村恒夫君。　　　　　　　　　〔田　村　恒　夫　君　登　壇〕 ◆１２番（田村恒夫君）　私は、さきに通告申し上げました二つの問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。　第１点は、地方バス路線の現状と今後の対応方ということであります。既に市長の方には12月の段階で、バス路線の維持存続についてということで陳情書なんかもいっているかと思いますが、上越市バス路線維持対策協議会、その中には正善寺線バス利用促進協議会があり、青田線の利用促進協議会、また千原小泉線の促進協議会ということで、代表の皆さんが陳情に行っているかと思います。そういうことについて、現状についてお話をいただきながら、今後の対応について御見解をいただきたいというふうに思っているわけであります。　今現在の公共交通、特に我々が考えていかなければいけないのは、上越においても高速化時代ということで、北陸自動車道の開通であるとか、上信越自動車道の促進であるとか、いろいろのことが言われているわけでありますし、そういう状況にもなってきているということであります。また、鉄道の関係で言えば、北越北線の高速化なり、北陸新幹線の促進というふうにも言われているわけであります。また、港について言えば、直江津港が明年重要港湾指定40周年ということであります。また、７月の20日には北海道の岩内なり、室蘭との定期的な航路の開設ということもありますし、また空の関係で言えば、上越地域農道離着陸場調査計画ということで、空の面でも交通体系の整備ということが言われているわけであります。そういう中で、公共交通という一つの考え方の中で、人間の生活の条件として衣食住ということは当然でありますけども、それに現在の場合は交ということで、衣食住交ということで、根本的にあるんじゃないかというふうに考えているわけであります、特に交通の中で分類をしていきますと、生活基盤としての交通ということで、通勤、通学、それから通院なり、買い物なり、それからレクリエーションであるとか、そういう面では生存権、そして生活権ということで、一定の分類ができるだろうと思いますし、それから２点目として生産基盤としての交通ということで、農林水産品なり、鉱産品、工業製品の情報なり、輸送ということが２点目としてあるかと思います。そして、文化ということで、特にサイクリングであるとか、旅行であるとかいうことであるかと思います。また、第４点目として、国土の保全としての交通ということで、地震なり、台風なり、水害なり、いろいろの災害時の緊急対策というときの交通手段としての面があると思います。　そういう中で、じゃ交通像といいますか、それは一体どういうことなんだろうということで考えてみたんですが、一つは平等性というのがなくてはならないんじゃないかと。だれでも、どこでも乗れると。例えば車いすの人であるとか、目の悪い方であるとか、身体障害者の方、それから老人の方、また経済的に貧しい方といいますか、そういう方なり、子供なりということがありまして、平等性というのが必要じゃないかと。それから、利便性ということで、安全性なり、快適性なり、そして安くて速いというものも必要だろうと思います。また、経済性の中では省エネルギーされる、そういう交通像でなければならないというふうに思いますし、当然その中では交通事故の防止であるとか、交通の公害防止ということが必要だろうと思います。そして、第４点目としては、それらを整合するという意味で、交通手段の組み合わせと、先ほど上越市の場合でも申し上げましたように、陸、海、空ということで、そういう一つの整合性というものが必要だろうと思います。しかし、御存じのように現在はマイカーモータリゼーション、そういう時代になっているわけです。当然これは高度経済成長からの戦略的な手段といいますか、そういう形で現在交通体系がなっているというふうに思うわけであります。そういう中で、過密問題としていろいろ問題があると思います。交通事故なりを含めた死亡者の増大であるとか、交通戦争とも言われるわけですし、また交通公害、騒音であるとか、排気ガスの問題であるとか、振動であるとか、光であるとか、日照であるとか、いろいろなことがあるかと思います。また一方において、過疎問題というのが出てくると思います。特に公共交通の空白地、そういったものがより多くなってくるわけで、マイカーの増大によって、それがもたらされてきているというふうに思います。そこで、過疎問題の中で交通の貧困階級といいますか、先ほど申し上げましたように、車いすの方であるとか、身体障害者の方、また御老人の方であるとか、経済的に貧しい人であるとか、子供であるとか、そういった交通の貧困階級といいますか、そういった方も過疎問題として出てきているというふうに思うわけであります。　そういう中で、政府の交通政策はどうだったんだろうかということで見てみますと、大都会においてはマイカーの規制であるとか、バス優先道路であるとか、専用レーンだとかいう形でできていますし、またモノレールなんかも、また地下鉄なんかもできてきているというふうに思うわけであります。しかし一方、地方バス生活路線というのは、一体どうなっているんだろうかということになるわけです。地方バス生活路線維持整備特別措置法というのが昭和60年にできていますが、７ヵ年の時限立法ということになっています、その中で目的として、「地域住民の日常生活にとって必要不可欠な地方バス生活路線が、過疎化現象等による輸送人員の減少のため、廃止または縮小される等の現状にかんがみて、これをミニマム水準の範囲内で維持し、整備することは、国及び地方公共団体の責務であるとの観点に立って、昭和60年度以降７ヵ年にわたり地方におけるバス生活路線の維持・整備に助成措置を含む諸対策を講ずることにより地域住民の福祉を確保する」というのが目的になっているわけであります。そういう中で、地方バス路線としての現在上越地区における現状と、そして今後の対策ということについて触れていただきたいというふうに思います。　次に、第２点目の通告してありますフッ素洗口の問題点と今後の対応であります。私も12月の議会におけるフッ素洗口についての質疑をいろいろお聞きしました。その中で、市長なり、それから教育長なりがお答えになっているわけで、それについては十分認識はし、わかっているつもりであります。ただ、その中でちょっとお互いに認識をさらに変えて、ほかの視点で見る必要があるんじゃないかというふうに考えたわけであります。その第１点は、安全性の問題であります。特にフッ素について言えば、フッ化ナトリウムで化学反応が非常に強力であると。そして、自然にある蛍石であるとか、そういうものとは違って、工場め中で再生産をされているという、特に化学薬品であって、毒性の強いものであると。このフッ化ナトリウムは、子供、小学生１年ですけども、１グラム飲む、それから大人について言えば２から３グラム飲めば、これは大体スプーン１杯分になるわけですが、死んでしまうという、そういう代物であるということをきちんと認識しておかなきゃいけないだろうと思います。　そういう中で、フッ素洗口の方法としていろいろやり方があるかと思います。週１回にやるとか、週５回やるとか、その濃度によっていろいろあるわけですが、そういう形でやるというフッ素の洗口方法というものがあると思います。フッ素の危険性ということになりますと、非常に奇形の方が生まれるとか、発がん性であるとか、ダウン症候群になるとか、骨の障害であるとか、また斑状歯の発生であるとか、いろいろの障害があるというふうにも聞いているわけであります。また、ＷＨＯの方では水道水にフッ素を入れるということで、いろいろ論議されて、例えばイタリアの代表がとてもＷＨＯのそういう方針にはついていけないんだということでありますし、また勧告も何回かされている。再勧告までされても、それはできないよということで、拒否をされている多くの国々もあるということであります。　そして、その中で特に虫歯予防に対する有効性、じゃそのフッ素洗口した場合、どこまで有効性があるんだろうかということになるわけですが、私の調べたデータによりますと、例えば弥彦が早くからフッ素洗口をやっているんですが、1981年と1987年を比較してみますと、これは非常に虫歯の本数にすれば少ないんですが、６年間実施して1.0から1.7に移っているということは、フッ素洗口しても虫歯がふえているということが事例として出てきているわけであります。また、青海の方では5.7から5.7ということで、これは５年間実施をしても何ら変わりがないと。中郷においても5.0から5.6ということで、反対にふえるというようなことなんかもあるわけであります。また一方、フッ素を使わないでやってきた学校、例えば新潟の南万代小学校、これは83年の段階で大体1.65ぐらいです。それが88年の段階で1.1O、それぐらいまでフッ素を使わなくても虫歯が少なくなっているという事例なんかもあります。また、一方、フッ素を使って例えば戸野目小学校の事例が出ているんですが、85年では1.10、それから86年で1.70、そして88年では1.10、そして89年では1.30というふうに、例えば先ほど言いました南万代小学校よりもフッ素を使ったにしてもふえるという、そういう事例なんかもあるということであります。したがって、虫歯予防に対するフッ素の有効性というものが、果たしてどこまで有効性があるのかということになろうかと思います。　また、学校でフッ素洗口をしている中で、本当にそれじゃ妥当性があるのかどうかということになるわけですが、特に牧村の小中学校に見るフッ素洗口の実態でありますが、小中学校で、そのときは同意を得てやっていないと、特に牧村の場合は歯のお医者さんがいなかったということなんか、いろいろそういう条件もありますけども、同意書もなくやられていたと。それから、牧中学校のアンケートによりますと、先生がやれというからやったんだという感じなわけです。それから、フッ素洗口させないでという親が、そういういろいろの周りの状況を見ながら、少数ではありますけども、ふえてきていると。また、牧中学校の職員会議の中で、生徒にフッ素洗口は強制しないようにと。やりたくない生徒は、フッ素洗口をしないでもよいというようなことも言われています。また、私の知っているところでは、ある学校では周りでみんなフッ素洗口やっていると。しかし、1人の方だけフッ素洗口について、いろいろの先ほど言いました安全性の問題であるとか、いろいろあるという中で、これについてはやらないという方もおりますし、また飯小学校においても、先生、また父兄も含めていろいろお話し合いをしたということは、先回の12月の議会でも言われていましたけども、その中でも8割の方は確かにフッ素洗口していると。しかし、あとの２割の方がやられていないということの中で、それはそれとしていろいろの経緯の中ですからあるわけですけども、そういうのが実態でありますし、また果たしてそれが本当に妥当性があったのかどうかということが、今問われているんだろうというふうに思います。　それから、牧村の関係でちょっと言いますと、確かにフッ素洗口をやると同時に、牧村では特に歯磨きの指導ということに力を入れてやっておられたというふうに聞いていますし、給食の献立だとか、調理だとか、その辺の工夫をしたり、歯の検査についても普通ですと１回か２回なんですが、年に４回やるというふうなことなんかもやられているというふうに言われているわけであります。よく新潟県のフッ素洗口のいろいろめ事例の中で出てくるのは、牧村のそういう各小中学校におけるフッ素洗口の実態といいますか、そういうことが出てきますので、特に牧村について触れさせてもらったわけであります。　それから、フッ素洗口によらない虫歯予防の方法というものもいろいろ試されているというところもあるわけであります。例えば柏崎市立の半田小学校では、57年に市としてのモデル推進校になりまして、かむ運動、そしてブラッシングをする運動ということで指導をされました。57年の段階では虫歯の数が平均ですが、2.02本、それから58年には2.23、60年には2.26、61年には2.04、62年には1.98ということで、確かに途中ではふえていますが、62年の段階では1.98まで減ってきているというような状況であります。それから、定期的に検診をされて、例えば58年の段階では、お医者さんが、これは虫歯心配ないよというのが11.7％だったんですが、63年の1月段階では33.9％という形になってきたという事例なんかもあります。　また、私もあるテレビで見たんですが、名古屋だったと思います。幼稚園の生徒に、フッ素でなくていろいろかむ運動であるとか、いろいろの指導をして、虫歯を防ぐと。そして、実績を上げているということなんかの事例も見ていますし、聞いています。そういう中で、例えば上越市としてフッ素洗口は一つの戸野目なり、三郷なり、そういう小学校で実際やっていると。しかし、フッ素を使わないでそれなりに虫歯を防ぐという方法も、ある一方では指導するということも必要ではないかと。そこで初めて教育の中立性といいますか、そういう形で浮かび上がってくるんじゃないかと。先ほど柏崎の市立半田小学校について申し上げましたけども、そういうこともひとつ市として考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。そういうことで、虫歯、特にフッ素洗口について今何点か申し上げましたけども、それらについて御見解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　地方バス路線の現状と今後の対策についての御質問でありますが、まず最初に路線バスを取り巻く情勢や国、県の助成制度について若干申し上げたいと存じます。　路線バスは、昭和40年代に通勤、通学を主にした地域住民の重要な交通手段として大いに利用され、日常生活におけるバスヘの依存度は極めて高く、冬期間には増発する路線も出るほどの盛況であったことは御案内のことと存じます。しかし、その後の社会情勢の進展や生活様式の変化に伴って、マイカーの急速な普及により、あわせて過疎化傾向も加わって全国的にもバス利用者数が下降の一途をたどっている現状も、また御承知のとおりでございます。上越地方における自家用車は、昭和44年当時20人に１台であったものが、平成元年には2.1人に１台というように10倍の伸びとなっておるのであります。また、バス利用の状況を１人当たり年間利用回数で見た場合、昭和44年に88回であったものが、昭和63年では33.5回という数字であり、約３分の１に減少をいたしております。このような路線バスの現状を踏まえて、国においては昭和41年に離島、辺地などバス路線維持費補助制度を発足させ、昭和47年には生活路線を対象とした助成制度に拡充し、現在では廃止路線代替運行も含めた地方バス路線現行維持対策要綱及び地方バス路線維持費補助金交付要綱を制定するなど、バス事業の自立を図るとともに、地域住民の福祉の確保に努めているところであります。　この要綱においては、バス運行１キロメートル当たりの平均利用人員をあらわす乗車密度により生活路線を第１種から第３種に区分をしており、第１種は乗車密度15人を超える路線で、バス事業者が独立採算で運行できる路線とされております。したがって、乗車密度が15人以下の場合はバス事業の経営が難しい路線と言われ、５人未満の場合は第３種路線となり、いわゆる赤字バス路線で、国の補助が行われても、３ヵ年を限度で打ち切りされることになっております。この第３種になった場合、３ヵ年の間に５人以上の乗車密度を確保し、第２種路線への格上げを図るか、代替運行の措置を講ずることができない場合、路線の廃止ということになるわけであります。ただ、新潟県では国の補助期間満了後、２ヵ年を限度として単独補助制度を設けておりますが、この場合市の負担が第３種では２分の１であるところ、４分の３にもなるわけであります。これに伴う予算措置として、平成２年度では第３種の４路線で補助額を443万8,000円計上したところであります。　御質問の正善寺線でありますが、昭和37年に地域の皆さんの御要望により開通した路線であります。その後沿線の団地開発等も進められる中で、多くの皆さんから利用されてまいりましたが、先ほど申し上げました社会情勢の進展等により、昭和50年代後半から利用者が減少し始め、昭和60年度にはついに乗車密度4.8人という数字になり、第３種路線に落ち込んだのでありまず。しかし、翌昭和61年度には5.4人に回復し、そのまま第２種路線を確保するかと期待されましたが、昭和62年度には暖冬少雪の影響もあり、冬期間の利用が伸びず、5.0人の確保も危ぶまれる状況となったため、沿線８町内会でバス利用促進協議会を結成されたのであります。協議会では、その後チラシの配布などにより、住民の方々へのバス利用の啓蒙に積極的に取り組まれておられることも御承知のことと存じます。しかし、関係の方々のそうした活動にもかかわらず、利用実態を示す乗車密度が5.0人確保がやっとという厳しい状況にあることもまた御承知だと思います。　先般同じ悩みを持つ千原小泉線及び元年度に第３種路線に格落ちした青田線の関係の皆さんから合同陳情を受けたのであります。その際にも申し上げたと思いますが、市としては制度上の助成措置はこれまでも行ってまいりましたし、今後も国のあるいは県の制度に沿って対応は進めてまいる所存でありますが、路線バスの存続は沿線住民の皆さんが本当に必要とされ、利用されるかどうかによって決められるものと考えております。ただ、各路線にはそれぞれ学童の通学や老人世帯の通院など、日常生活に密着した各種の異なった事情もあるかと思われますので、今後市といたしましても全市的な立場からどう対応すべきか、関係地域の皆様方からさらに御意見をよくお聞きしたり、あるいはバス事業者の考えも参考にしながら、当市の実情に見合った対応策を検討してまいりたいと考えておるところであります。　以上、御答弁を申し上げました。 ○議長（岩片六良君）　本山教育長。　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎教育長（本山松郎君）　フッ素洗口の問題点と今後の対応についてお答えを申し上げます。　最初に、フッ素洗口の安全性、有効性についてでございますが、昨年12月議会におきまして、斉藤議員の御質問にお答え申し上げたとおり、虫歯予防のためのフッ化物の応用につきましては、ＷＨＯ世界保健機構国際歯科連盟を初め厚生省、日本医師会、日本口腔衛生学会など、内外の専門機関、専門団体が一徴してその安全性、有効性を認め、その実施を推奨しているところであります。また、フッ素洗口に使われるフッ化ナトリウムの粉末自体は、薬事法上劇薬扱いとなっておりますが、フッ素としての含有量が１％以下のものは普通薬となっております。洗口液で最も濃度の高い週１回法の場合でも、フッ化ナトリウム濃度は0.2％で、その中に含まれるフッ素は0.09％でありますので、その安全性については問題性がないと考えております。　なお、本県では学校におけるフッ素洗口が始まって20年以上になりますが、特に昭和56年度から虫歯予防のための有効な方策として虫歯半減10カ年運動が展開をされてきましたが、この運動ではフッ素洗口とあわせてはみがきの励行や甘味の適正摂取など、正し食生活習慣の育成にも力を入れておることは御案内のとおりであります。フッ素洗口による虫歯予防効果については、県内でも永久歯の生え始める４歳ごろから、小学校卒業まで継続して実施している学校では、永久歯の虫歯は、50％以上減少いたしております。一方、近年フッ素洗口未実施の学校の中にも、虫歯の減少傾向が見られるようになってまいりましたことは、一つには歯磨きの励行や甘味の適正摂取、食生活習慣の改善などの学校歯科保健教育の成果であろうと考えております。したがいまして、このような、フッ素洗口以外の有効な虫歯予防方法については、今後とも一層その推進に努めてまいる所存であります。　次に、上越市では現在小学校30カ校のうち御案内のように４カ校でフッ素洗口が行われており、長年実施してきた学校におきまして、実施前と比べて虫歯減少の効果が明らかに認められます。フッ素洗口実施校では、その実施に当たっては保護者の同意を得ることを基本に据えながら、保護者に十分な学習の機会を設けて御理解を得ることや、希望しない児童には真水による洗口を行わせるなど、強制にならないよう配慮をいたして実施をしているところであります。しかし、現状では市民の皆さんの中にはフッ素洗口の安全性や有効性について疑問をお持ちの方がおられることも事実でありますので、12月議会で斉藤議員にお答え申し上げましたように、教育委員会といたしましては県初め関係機関の指導を踏まえ、学校現場に対しましては、一つに保護者の同意を前提に強制にならないこと、二つに安全性確保のために教職員の研修等を十分に行うこと。三つには関係機関との連携をとり、十分な指導を受けることなどについて配慮するよう指導を徹底しながら、慎重に対処してまいる所存でございます。 ○議長（岩片六良君）　12番、田村恒夫君。　　　　　　　　　〔田　村　恒　夫　君　登　壇〕 ◆１２番（田村恒夫君）　まず、第１点でありますが、地方バス路線の関係で市長からお答えいただきました。全体的に特に自動車時代といいますか、マイカー時代ということで、大きく交通手段そのものが変わってきている。そういう中で、過疎化現象が出ているというのは、お互いに認識ができるだろうというふうに思うわけでありますが、その中で市長も言われていたんですが、過疎地の対策といいますか、それを今後ともひとつ十分地域の皆さんとお話し合いをしていただきまして、ぜひともその実情に合わせた中でやっていただきたいと。例えば正善寺線で言いますと、あそこは袋小路になるわけですね、谷合いになりますから。そういう中で、じゃ例えば御老人の方なり、また車を持っておられない方、そういう方が町へ出てくるといっても、若い人たちはもう車で出てしまったと。その後じゃどうするんだと。バス路線がなければどうするんだということになるわけであります。そういう面で、ひとつこの地域の実情に合わせていただきたいということと、特にあそこには飯小学校なり、また保育園も二つあると。それから、中学校へも通うというような状況もあります。そういったことも十分お含みいただきたいというふうに思いますし、また今後の地方バス路線のそういうあり方について言えば、妙高村であるとか、それから頸城といいますか、吉川なり、柿崎なり、三和ですか、大潟町、そういったところでは代替輸送ということで、県単が終わってといいますか、廃止になってじゃどうするという中で、各自治体が責任を持ってそれなりにバスの路線を確保するということで、代替輸送ということで考えていると、実際にやっているというところもありますので、その辺も今後十分御研究いただいて、確かに今市の持ち出しが500万円近くなるということがあるかと思いますが、そういう一つの過疎地に対する対策と、特にこれから高齢化社会になりますから、老人対策ということを含めて十分お考えをいただきたいというふうに思います。　それと、陳情書の中でも言われているんですが、特にいろいろのイベントをするとか、またバスに乗っていただくそういう手だてを、いろいろの面でまた御指導もいただきたいというふうに思いますし、例えば観光地といいますか、正善寺ダム、また正善寺ダムから中ノ俣へ抜ける、そういった道を整備することによって、循環路線をつくるとか、いろいろのこともあろうかと思いますので、それらを将来のことを展望しながら、ぜひとも地方のバス路線の確保ということについてお考えといいますか、積極的にひとつお願いをしておきたいというふうに思います。　それから、フッ素の関係で今教育長の方からもお話がありましたが、私もちょっといろいろ資料を見ましてわかったんですが、なぜ新潟県だけがフッ素洗口の学校なり、それから実際にやられている方が多いんだろうかということで、非常に疑問に思っているわけであります。これは私の正確な、ちょっと古いデータでありますので、はっきりも言えないんですが、例えば新潟県が６万人とすれば、あと若干フッ素洗口が進んでいるというのは長野なり鹿児島ですか、そういったところで、あとは大体500人から2,000人程度ということで、全国的にはそれなりに広がっていないと。広がっていないということは、それなりに安全性の問題であるとか、妥当性の問題であるとか、有効性、そういったことが多くいろいろの場で論議をされているというふうに思いますし、またＷＨＯについても、教育長さんも言われましたけども、またその中でもいろいろの論議があるわけです。したがって、確かにフッ素洗口は一つの成果を上げたというものがあるけども、しかしある面では非常にマイナスの面もあると。そういうことを十分に踏まえておかないと、取り返しのつかないことになるというふうに思うわけであります。例えば1988年２月に新大の歯学部で、学生がフッ素液を、飲んではいけないのを飲まされたというんですか、実験というのか、ちょっとわかりませんが、飲まされた。そして、急性の中毒症になりました。その中毒症になって、吐いたり、腹痛を訴えたり、下痢をしたり、吐き気を催したりということがありまして、その段階までは新大の歯学部としては、フッ素洗面しても、また飲んでも無害であり、安全であるというふうに言っていたんですが、一転して推進派と言われる新大の堀井教授なり、また県の環境保健部長が、絶対に誤って飲んではいけないんだという指導をするということなんかもあるわけです。したがって、果たして本当に安全性と言われるのかどうかということが現にあるわけであります。　そういう面では、先ほど教育長さんも慎重におやりになるというお話も聞きました。確かにそういう面では歯磨きにしても、私も歯を余り磨かない方ですけども、少なくとも１日に３回は磨こうと。そして、食べた後３分以内に磨くということによって、歯の中の酸性のものを取り除くと。そして、少なくとも３分ぐらい磨くと。その磨き方もいろいろあるわけですけども、そういう形で歯を丈夫にする。そして、それによっておいしいものを食べて、丈夫な体をつくるという一つの指導というものを、さらに進めていただきたいというふうに思います。　それから、先ほど新潟県の関係でちょっと申し上げましたけども、新潟県の場合はフッ素洗口を進めるために、全国に例を見ないそういう方式もあるわけです、それだけ力を入れているということになるんでしょうけども、新潟大学の歯学部の予防歯科教室、それから県の歯科医師会、県の行政の皆さんが一体になって、県で例えば補助金を出すと。それから、学校の関係で言えば保健管理の一環としてやるということで、例えば県の教育委員会からこれこれこういう形でやりなさいよという指示が来れば、そこで私は反対ですと言って果たして手を挙げられる先生、また報が何件あるかということにもなるわけで、確かに強制はしないということを言われるんですけども、しかし一方においては強制をしているというふうにとれる面もありますので、そういったことが一つの問題点になろうかと思います。　また、よい歯の学校コンクールということで、いろいろのフッ素洗口で成果を上げたところについて宣伝をしているんですが、そのデータのとり方もあるわけです。確かに少なくなったところのデータと、フッ素をやらないところで多くなった、そういったところのデータと、それだけを取り出して、そこでもって宣伝をすると。いろいろ全体を見てみますと、そうフッ素洗口しても、しないでも変わりない。２本か３本で大体それでおさまっているというのが全体的にはあるんですが、一部的にそういうところを取り出して、そこでもって宣伝をするというような,ことが現実問題としてあるわけですから、フッ素洗口については十分ひとつこれから御指導をお願いしたいというふうに思いますし、できれば上越市としてフッ素洗口でない。そして、フッ素に頼らない。そういう虫歯を減らす、そういう方法について御指導をしていただければベターではないかというふうに思います。それによって、例えばフッ素とフッ素でない学校とはこうだよという一つの試みもできるわけですし、そういう面でひとつぜひとも御指導をお願いしたいと思います。　それから、水道水については、市長が12月の段階で答えられておりますので、それに尽きると思いますので、そういう面では水道水の中には絶対にフッ素を入れないということを、ひとつ最後にお願いしまして、一応再質問、そしてまた私の意見にかえておきたいと思います。 ○議長（岩片六良君）　本山教育長。　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎教育長（本山松郎君）　それでは、お答えを申し上げます。　いろいろ御意見をちょうだいいたしたわけでございますが、新潟県だけがフッ素洗口に非常に一生懸命にやっているのではないかということでございますが、新潟県は以前から学校歯科保健活動に大変熱心であり、全国に先駆けて学校歯科治療や、また歯科保健教育などの虫歯予防事業が県内各地で実施をされてきたわけでございます。なお、県内でフッ素洗口が現在小学校40％ぐらいでございますが、大変普及した基盤としては、やはり学校及び歯科医師会が虫歯予防に大変熱心であり、また行政等もこれに積極的に協力をしてきたということになるのではないかというふうに考えているわけでございます。　なお、御指摘のフッ素洗口以外の方法を用いて虫歯予防に真剣に取り組めと、こういう御指摘でございますが、私どもといたしましては、学校歯科保健教育では従来からどの学校におきましても、給食後の歯磨きの励行や、あるいは家庭での歯磨きの良習慣を育成すること。また、甘いものをとり過ぎないことや、小魚などカルシウム等を十分にとるようにすることなどの正しい食事習慣のあり方等につきましても、指導をしてまいったところでございます。また、食物をよくかむことの大切さというようなことなども力を入れてきたわけでございますが、私どもといたしましては、決してフッ素洗口だけが唯一の方法だというような考え方ではなく、いわゆる歯の健康を守る、ただいま申し上げました基本的なこの間題につぎましても十分各学校に指導いたし、本当に上越市の児童、生徒が健全な健康な歯で社会生活ができるような努力を、今後とも一層やってまいりたいと思います。　以上でございます。 ○議長（岩片六良君）　この際、暫時休憩いたします。　再開は午後３時といたします。　　　　　　　　　午後２時46分休憩　　　　　　　　　午後３時３分再開 ○議長（岩片六良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。１番、石平春彦君。　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　君　登　壇〕 ◆１番（石平春彦君）　私は、さきに通告をいたしました産業廃棄物処理対策の現状と市の対応について一般質問を行います。既に同じ問題について質問が出ておりますので、なるべく重複を避けたいと思いますが、あらかじめ原稿を用意しておりますので、若干の重複は御容赦を願いたいと思います。　さて、警察庁の公害事犯の取り締まり状況によりますと、昭和60年における廃棄物処理法違反の検挙数は2,152件、その内訳は委託違反が45％で962件、不法投棄が38％で827件、無許可処理が、17％で363件であります。このうち不法投棄の種類を見ますと、排出元の82％が建設業で、廃棄物の75％を建設廃材が占め、その量は180万トンに及ぶとのことであります。また、総務庁の行政監察局は、昭和61年に実施した全国の廃棄物処理行政の実施状況の調査結果をもとに、産業廃棄物の処理の適正化等について、昭和62年６月に厚生省に勧告しております。その内容の幾つかを見ますと、排出事業者の中で産業廃棄物を不法に投棄し、近隣住民に被害を与えている者、無許可業者への委託を繰り返している者など、処分基準等を遵守していない者が14％を占め、また処理業者においては有害物質を含む産業廃棄物を不法投棄している者、収集運搬業の許可しか受けていないのに、処分を無許可で行っている者などが23％を占めております。このような不法、不適正な処理状況に対して、指導監督と行政処分の徹底並びに業者団体の資質の向上に向けた対策を勧告しております。　さらに、厚生省の生活環境審議会廃棄物処理部会産業廃棄物専門委員会は、昭和63年３月に報告書をまとめ、産業廃棄物処理の現状について、１点として最終処分場の用地取得が困難になっている。２番目に、相当量の産業廃棄物が都道府県域を越えて広域移動している。３点目に、排出事業者がみずから設置する処分場が少なく、処理業者が処理の中心的役割を果たしている。４番目に、法に基づく産業廃棄物処理の処理及び施設に係る基準が包括的、一般的であるため、基準の理解に差が生じているなどを指摘し、今後の方策として、全国レベルの基本方針とブロック別処理計画の策定、有害及び特殊な廃棄物を処理するための広域処理センターの整備、優良業者の登録、処理方法のガイドラインの策定、積み荷目録による管理制度、いわゆるマニフェストシステムの導入等を提言しております、過日の新聞報道によれば、厚生省はこれらの提言に基づいて、その一部を来年度から本格導入するとのことであります。　さて、ただいま全国的な産業廃棄物処理の現状と課題を私なりに整理をしてみたわけでありますが、先ほどから論議されておりますように、当市においても大きな問題になってきつつあります。隣の新井市では、先ほど出ましたが、上水道取水口の上流に１万平米の処分場がつくられたり、あるいは別のところでは工場用地として農地転用した場所を、処分場として使っていたという事実も明らかとなり、安定型の処分場でありながら、微量ではありますが、有害物質が検出されたというのであります。さらに、その廃棄物が当市の五智国分の処分場に移送されたということであります。また、先月の下旬には県外のある大手建設会社系列の業者が、連日野焼きをしているとの連絡が市民からもたらされ、保健所の調査では確認できなかったものの、この問題に対する市民の不安や不満をうかがい知ることができる事態でありました。　そこで、市長にお尋ねをいたします。まず１点目は、当市域における産業廃棄物処理対策の現状はどうなっているのか。また、これに対する市の対応について明らかにしていただきたいのであります。　２点目に、対策の充実に向けて今後国、県にどのような働きかけをしていくのかということであります。不法投棄や不適正な処理によって取り返しのつかない大きな被害をこうむるのは私たち市民であり、私たちの身近な生活環境であります。そういう意味で産業廃棄物については、県の所管ではありますが、県にげたを預けるのではなく、重大な関心と主体的で具体的な対応をしっかりととる必要があると思うのであります。私は、今後の対策として排出事業者の責任を明確にすることや、公害が発生した場合の復元や損害賠償を規定すること。処理施設の設置に際しては、地元同意を盛り込んだ事前協議制度を導入すること。有害廃棄物の定義を拡大し、その処理方法を明確にすること。そして、後から触れますように、水道水源地域への処分場の立地を規制することなどの廃棄物処理法の抜本的な改正と県の制度化が必要と思いますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。　３点目は、当市が首都圏のごみ捨て場になることをどう思うかということであります。当市にとってそのような切迫性があるのかという疑問の向きもあるかもしれませんが、私は既にもうその現実の中に当市もあると思っております。厚生省水道環境部の推計によれば、昭和60年度に全国の工場や建設現場などから出た産業廃棄物の総排出量は1,200万トン、このうち再生利用や脱水、焼却、破砕等の中間処理による減量で最終的に処分場で埋め立てられたり、海洋投棄された量は9,100万トン、5年前と比較すると2,300万トンもふえているとのことであります。このうち東京、埼玉、千葉、神奈川の首都圏の排出量は全国の４分の１にも及びますが、圏域での処分場は全くの手詰まり状態であります。このような状況の中で、首都圏からあふれ出た産業廃棄物が群馬や茨城はもとより、東北６県や長野、新潟両県に流れ込んでいるのが実態であります。県の環境保健部によれば、61年度に県外から運び込まれた廃棄物の量は37万1,000トンで、このうち最終処分場に埋め立てられた量は3万5,000トンということであります。昨年暮れの新聞報道によれば、お隣の長野県では首都圏の大手建設会社や産業廃棄物処理業者らが、業界を挙げて設立した処理会社が、建設廃材を１日当たり10トンダンプで50台分運び込める大規模な最終処分場を、千曲川沿いに設ける計画を進めているとのことであります。これに対し、上水道の75％を千曲川に頼る予定地のすぐ下流の飯山市は、埋立地に有害廃棄物が混入すれば地下水などを通じて川を汚染し、飲み水が確保できなくなるとして、計画の撤回を求めているとのことであります。また、本県においては高速道で首都圏と最短距離にある中越地区を中心に問題になっております。長岡市や小千谷市では、相次ぐ処分場建設や県外業者による建設計画に対し住民の反対運動が起こり、特に小千谷市では昨年９月の市議会で市長が反対の立場を明らかにしたと報じられております。また、松代町でも昨年東京の建設解体業者による処分場建設計画が明らかになり、大半の地権者が調印しましたが、その後公害や町のイメージダウンを心配する住民の反対の声が上がり、町議会や町長も反対の立場をとって県に申し入れ、計画は撤回されたとのことであります。このように首都圏のごみは、処分場を求めて外へ外へと拡散し、さまざまな地域に不安と混乱をもたらしながら、じわじわと日本海側へ押し寄せてきているのであります。そこで、当市ですが、現状はどうなのでしょうか。また、そのような将来計画はないのでしょうか。その辺の見通しも含めて、首都圏のごみ捨て場になることをどう思われるか、市長の率直なお考えをお聞かせ願いたいと思います。　最後に、市の独自の対策として、具体的に次の３点について検討するお考えはないかお尋ねをいたします。一つは、ごみ監視員の設置であります。二つ目は、公害防止対策の強化であります。これは、具体的には市の公害防止条例の事前協議対象に、300平方メートル未満の最終処分場も加え、かっこの制度の周知徹底を図るということであります。私たちの身近で起こっている廃棄物の問題は、主に不法投棄と不適正な処理でありますが、不適正な処理にあっては、その大半が法の規定未満のものであります。過日上越保健所から出していただきました、上越市における産業廃棄物埋め立てに関する苦情指導事例によれば、昭和62年から昨年までに６件の事例が挙げられておりますが、そのすべてが届け出規模未満のものであります。県においては、排出事業者の処分場について、安定型では3,000平方メートル未満、遮断型、管理型では1,000平方メートル未満であれば、あらかじめ把握をする必要はありませんし、市の条例でも300平方メートル未満の処分場ならば把握をする必要がないのであります。すべて市民の苦情などの通報によって事後対応するということになるわけであります。相手のわからない不法投棄にあっては、廃棄物の回収、復元もなされず、ごみ捨て禁止の看板を立てて終わりというケースもあります。私は、こういうことはやはりできるだけ未然に防ぐという姿勢が重要であり、そのためには事前把握と常時監視、そして迅速な指導の三つを兼ね備えた対策が必要であろうと思います。そういう意味で、現在熊本県が実施しており、来年度から福島県が実施予定のごみ監視員制度は、大変効果的な対策だと思います。監視員は車が入れる谷間、山林等、ねらわれそうな場所を中心に定期的にパトロールし、不法投棄や不適正処理の現場を発見したら、直ちに市に連絡するというもので、これが徹底されれば未然の防止にも大いに役立つものと思われます。そして、先ほど述べたように、市条例に300平方メートル未満の処分場も加えることによって、問題の多い届け出規模未満の処分場を事前に把握し、適切な指導監督もできますので、不適正な処理は少なくなると思います。　三つ目は、水道水源保護条例の制定であります。私は、昨年12月の厚生委員会で、正善寺ダム上流３キロメートルの地点に最終処分場があるが、問題はないかとただしました。その後の調査の結果、届け出規模未満の処分場で廃棄物の種類は安定型の建設廃材なので、処理方法に特に商題はない。看板と囲いがなかったので、設置するように指示したとの回答がありました。水道水源地域だけに、それでも私には不安が残ります。安定型の処分場は、有害物質や汚水に対する対策は必要ないとされ、遮断型や管理型のように外周仕切り設備や浸出液処理設備等の物理的な公害防止対策が施されておりませんので、それだけにかえって不安が大きいのであります。他の地域では、最近問題となっておりますアスベスト、石綿を含んだ建設廃材や有害物質を含んだ汚泥等が持ち込まれるケースも報告されておりますし、対象以外の廃棄物処分のうわさも地元業者から聞くことがあります。要は、現状ではただひたすら業者の良心に身をゆだねるしかないのであります。　ところで、正善寺ダムの集水エリアを横断する県道横畑高田線の道路沿いには、私が確認しただけでも既に10カ所以上の処分場並びに不法投棄場所があります。このまま何らの手も打たなければ、今後どのような状態になるかは保証できない状況であると危惧するものであります。本議会では、新たに綱子川から正善寺ダムへ導水する計画も明らかにされました。これによって、正善寺ダムの集水エリアは約10平方キロメートルに拡大されます。また、将来的に儀明川ダムも上水道利用される構想ですから、この集水エリアは4.6平方キロメートルになります。さらに、城山浄水場に通じる後谷ダムの集水エリアは、桑取、先ほども出てまいりましたが、谷内、ビンゴ沢、中ノ俣の各取水ダムの集水エリアを加えて25.8平方キロメートルであります。すなわち、水道水源エリアは総面積約40平方キロメートルとなります。私は、少なくてもこのエリアの中では廃棄物処理施設の設置を認めないとすることがどうしても必要であると考えます。生命の源である飲み水を将来にわたって清浄に保つという極めてデリケートな事柄でありますので、水質汚濁防止法や廃棄物処理あるいは水道法の上での規制だけに身をゆだねるべきではなく、およそ将来考えられる可能性にまで踏み込んで、それを未然に防止することが必要であると思います。水道水源をその清らかなイメージをも含めて守り、次代に引き継ぐことは、上越地域９市町村の水がめを預かる上越市としての責務であり、給水区域22万住民の願いであるとかたく信ずるものであります。　ちなみに、現在この水道水源保護条例が制定されているのは、三重県津市、久居市、美里村、そして鳥取県岩美町の４市町村であります。津市の条例で申し上げますと、水源保護地域の指定、規制対象事業場の設置の禁止、事前の協議及び措置、広域水源保護の相互協力、審議会の設置などが盛り込まれております。２年前に始まったこの条例化の動きは、産業廃棄物問題の広域化、深刻化に伴って、今後全国的に広まっていくものと思われます。当市も速やかにその検討に入るべきと考えますが、市長の御見解を伺いたいと思います。　以上、よろしくお願いいたします。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　産業廃棄処理対策の現状と市の対応についてお答えをいたします。　まず、当市の現状と対応についてでありますが、産業廃棄物の処理は、排出者みずからの責任で処理しなければならないと相馬議員にもお答えをいたしました。しかしながら、当市においても一般廃棄物とあわせて処理できる産業廃棄物の種類について条例で定めております。それは、木くず、繊維くずや食品販売業などから出る残渣あるいは建設廃材などであり、これらをごみ焼却場で焼却したり、薬師山で埋め立て処分をいたしているのであります。そのほかの産業廃棄物については、市内に９社ある民間事業者が、自前の処分地もしくは他の地域において中間処理や最終処分を行っておりますが、1,000平方メートル以下の処理施設は届け出義務がないために、その実態把握が困難な状況にあります。また、処理場の容量が不足していることも指導されておりますので、市といたしましてもかねてから上越地区産業廃棄物広域処理対策推進協議会の中で、最終処分場の建設方法などを具体的に検討したり、あるいは民間の処分場建設の動きなどにも注視してまいったところであります。　次に、対策の充実に向けて国、県へ働きかけをどうしているかということでありますが、今日好景気が続き、活発な経済活動が進展するにつれ、産業廃棄物も増加の傾向にあり、しかも高速交通体系の整備と相まって、その処分経路も広範囲に及んできているのであります。また、御承知のとおり廃棄物の処理施設などは、往々にして地域住民から忌避的な施設として受けとめられがちでありますので、この設置には非常な困難が伴うとともに、膨大な経費も必要となるのであります。このような実態を考えますとき、これらの対応策を一自治体のみで検討することは容易に不可能なことでもあり、当然国県の指導を得ながら取り組まなければならない課題でもあります。したがいまして、今後補助制度の確立等をも含め、市長会や全国都市清掃会議などを通じて、国県に対し強く働きかけてまいりたいと考えておるものであります。　次に、当市が首都圏のごみ捨て場になることもあり得るが、どう思うかということでありますが、現行法上これを規制することは事実上不可能であります。しかし、茨城県を初め４県では、県外からの産業廃棄物の流入を抑制するのに独自の指導要綱を制定して、事前協議制を採用するなど、流入防止を図っております。また、逆に地方で処理できない産業廃棄物を首都圏で処理しているケースも現にあるのであります。先ほども申し上げましたとおり、産業廃棄物は自前の処理を大前提としながらも、現実問題として広域的な対応が不可欠であります。たまたま厚生省では、平成２年度末までに計画策定のための作業を完了する予定であります。関東ブロックを対象に手がけていくというふうにも聞き及んでおるのであります。こうした広域処理計画が充実されれば、排出事業者や処理業者に対しても、合理的で適正な廃棄物処理に向けた指導監督がなされるものと期待をするものであります。　次に、市の対策として三つの提言についてお答えをいたします。まず、ごみ監視員の設置についてでありますが、監視員の任務といえば市への通報が主になろうと思われます。その場合、むしろ市民１人１人が監視員であると考えていただくことが、情報も早く集まるものと思われますので、今のところ監視員を設置することは考えておりませんが、この問題の今後の推移を見詰めていきたいと思います。　次に、公害防止対策の強化についてお答えをします。御案内のとおり、産業廃棄物処理施設のうち有害な産業廃棄物の最終処分場、いわゆる遮断型の施設の設置につきまして、これはすべて県知事の許可案件となっており、県の直接管理下にあることはご承知のとおりだと思います。また、金属くず、ガラスくず及び建設廃材の最終処分場である安定型は、3,000平方メートル以上の設置、さらにこれら以外の産業廃棄物の処分場であります管理型は、1,000平方メートル以上のおのおのの施設設置も、すべて県知事の許可案件でございます。したがいまして、これ以外の産業廃棄物処分場の設置につきましては、法的規制外になるわけでありますが、地域住民の環境保全、人命尊重の立場から、上越市では公害防止条例を制定し、その基準を安定型、管理型ともに3,000平方メートル以上とし、市長に届け出ることを義務づけているところであります。そして、この届け出に際しては、事前協議も義務的なものとし、安全性に特段の配慮をしてきたところであります。御指摘の基準面積の撤廃については、産業廃棄物処分場はその性格上、広い面積を有する施設であり、300平方メートル未満の小規模の施設設置はほとんど該当するものがないと考え、現段階では基準の変更は考えておりません。しかし、行政の中で不都合な事態に接した場合は十分指導を行うことは当然であります。　最後に、水道水源保護条例の制定についてでありますが、現在この条例を制定している地方自治体は極めて少なく、また水質汚濁防止法や廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の整備がなされておりますが、いまだそれぞれの法律との整合性が完全に補完されていないのが実情であります。したがいまして、産業廃棄物処理施設の建設に伴う水質汚濁の未然防止を図るため、昨年の秋日本水道協会水質保全対策検討専門委員会が設置され、処理施設にかかわる管理、法制上の問題点の究明やその対応について検討が進められておりますので、今後その検討結果を見詰めるとともに、他の事業の動向及び水源の環境状況なども勘案しながら、保護条例制定の是非を判断いたしたいものと考えているものであります。　以上。 ○議長（岩片六良君）　1番、石平春彦君。　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　君　登　壇〕 ◆１番（石平春彦君）　再質問をいたします。順が不同になりますけれど、お願いいたします。　一つは、首都圏のごみ捨て場になることをどう思うかということで、市長の率直なお考えをあるいはお気持ちをお聞かせ願いたいということでございます。したがいまして、現行法上どうかということ、あるいは市の権限としてどうかということの別に、そういう実態に対してはどうかと、市長としてどう考えられるかということを、ぜひお聞きをしたいということでございます。この点につきまして、現在の上越市の状態、私は全部把握しているわけではありませんし、また先ほどの市長さんの答弁を聞く限りでは、そういった実態については余りないといいますか、把握をされていないということだろうと思いますけれども、一つ例を挙げさせていただきますれば、先ほどから問題といいますか、話題に上っております処分場の関係とも兼ね合いがあるわけですけれども、例えば他のところの市のように、県外業者が来て最終処分場の計画をするというケースは私も聞いてはおりません。実態はわかりませんが、私の知る限りではありません。しかしながら、やはりいわゆる地元の業者が行う最終処分場に、主に県外の廃棄物を搬入するといいますか、入れるというケースがやはりあるわけであります。例えば東京の中央区にある大手建設会社、その建設会社の排出する産業廃棄物が、埼玉県の所沢市にあります中間処理、あるいは一時保管施設、そういうものを扱う業者を通じまして、市内の産業廃棄物収集運搬業者によって上越市に運び込まれているという実態がございます。これは、１日平均今のところ10トンダンプで５台程度であろうと思いますが、これが今後やはり廃棄物処分の広域化に伴いまして、より一層多くなってくるというふうに思われます。基本的にはやはり首都圏の圏域の中で処分ができないという現状が一方にあり、その中で処理料金が非常に高騰していると、昨年の段階でも10トンダンプで４万が１年間に８万になったというような、そういった事例も新聞に出されておりました。去年までは業者の中で一つの基準的なものがあったそうでございますが、公正取引委員会の勧告といいますか、要するに業者間の話になったということで、現在そういったいわゆる相場的なものは明らかにされておりません。しかし、大変急速に高騰しているということがありまして、そういう関係で例えば上越市の処分場の処理料ということになると非常に安いといいますか、そういった首都圏に比べれば安いというふうなものが、処理運搬業者としては非常にこちらへ持ってくる意味があるわけです。まず、処分場を経営されている立場からすれば、この地域の産業廃棄物を受け入れるよりも、首都圏の産業廃棄物を受け入れた方がお金になるという、常識から考えるとそうなるわけですが、そういったやはり実態というものもあるわけであります。そういう中で、先ほども申し上げましたように、新聞には中越地区であるとか、松代であるとか、新潟県の中でもそういった形で問題になってきておりますが、やはりいわゆる日本海側に向けてどんどん拡散をしているということ、この一端がある意味では新井市での問題でもありますし、また現在上越市でそういった話題になっているような一つのケースでもあるわけであります。そういう意味で、県外業者による建設云々ということは別にいたしましても、現実問題として県外から、特に首都圏からごみが上越市にやってきているという現実はあるわけで、そしてそれが今後拡大していく傾向にあるというふうに言うことができるかと思います。　私はそのことと同時に、今産業廃棄物の処分場の具体的な現場といいますか、具体的な場所のことでいろいろ問題が投げかけられました。私はそのことと同時に、岩戸川の流域、これは実際今市の一般廃棄物の処分場があるわけでありますが、そのことと、それから現在の民間の企業の産業廃棄物処分場と、現在はそういう形になっておりますが、今後これが拡大をしていくという可能性は大いにあるわけであります。その民間の業者の方の処分場につきましても、これから実際に拡大をされていくわけでありますし、また最終処分場だけではなくて、医療廃棄物の処理施設等も今後建設されるというような計画になっております。そしてまた、もっと広域に最終処分場の建設といいますか、処分場そのものがもっと拡大をされていくという計画も聞いております。また、これはまだ未確認ではございまずけれども、ほかの業者によって一部が処分場建設されるというような構想もあるように聞いておるわけであります。そういうことからしますと、需要が首都圏のごみという形で今後どんどん出てくるわけですし、そしてまたこの地域におけるそういった処分場の建設の動きというものが、今出てきているわけでありますので、そういう中でやはり見えてくることは、上越市がそういうごみ捨て場になるのではないかという危惧をするわけであります。これがただの推測だけで済めば、それにこしたことはないわけでありますが、しかしそういうことに対して市長はどういうふうに考えられるかということを、やはりぜひお聞きをしたいというふうに思います。　そして、それは先ほど県や国にどういうふうなことを要望していくかということにも関連するわけでありますが、建設やあるいは処理業者の業をやる場合に、地元でどのようにかかわりをつくることができるかということの、法的に権限がないんだから、だめだよということではなくて、その中でどういったことができるかということを、むしろきちっと考えていかなきゃならないんじゃないかと。今たしか処分場の建設段階では、事前協議制度ではないですけれども、実際にはいろいろ照会があったりとか、意見を聞かれたりするというような実態もあるかと思います。しかし、それをひとつ制度的に高めていただくような、いわゆる条例とかという形では無理にしても、要綱的なもので制度的に高めていただくような形も含めて、ぜひ積極的な市長の考え方をお聞きをしたいということが一つでございます。　それからもう一つは、先ほど公害防止条例の関係でお聞きをいたしました。これ関連があったのかどうかというのは、私もちょっとわからないんですが、1,000平方メートル以下の処分場については、実態が困難であるということを、一番最初の方におっしゃったんじゃないかと思うんですが、そのことと市の条例では、安定型、管理型双方300メートル以上であるというふうにおっしゃいました。私は、今までいろいろ担当課と話をした限りにおきましては、実際にはこの300平方メートル以上という形になっておりますけれども、県で届け出といいますか、ちゃんと把握をしている1,000平方メートルないし3,000平方メートル以上といいますか、それよりも未満の処分場については、市の方として独自に把握をしておらないのではないかという疑問といいますか、持つわけであります。もしそうだとすると、仮に300平方メートル以上について条例で規定をしてあっても、実際にはそれが生きていないというような可能性があるんじゃないかというふうに私は危惧をするわけであります。そういう意味で私が先ほど申し上げたのは、その周知徹底をさせるというのは、業者に対して周知徹底をさせることによって、市として把握をする積極的な方向性を持っていただきたいということを考えたからなわけであります。そういう意味で、私の方としては、300平方メートル未満もというのは、実際に処分場として先ほど申し上げましたような県道の道沿いにあるような処分場というのは、ちょっと簡単に見ますと、やはり300平方メートル以下なんです。300平方メートル以上に該当するのも中にはあるかもしれませんけれど、ほとんど以下なわけであります。したがいまして、そういうことが問題になるそういう処分場といいますか、ごみ捨て場がそういった規模のものであるから、それはやはり最初からなるべく早目に把握をしていった方が対応ができるんではないかということの意味で、私は300平方メートル未満のものも加えたらどうかというふうに申し上げたわけであります。そういうことを含めてお考えがあったらお聞かせを願いたいというふうに思います。　それから、戻ったりして申しわけないんですが、公害防止条例の関係のところで、実はこれ小千谷の防止条例をちょっと見ているんですけれども、ほとんど上越市と同じなんです。ただどこが違うかといいますと、産業廃棄物の処理施設というものが独自にここに挙げられておるわけです。上越市の場合は、廃品処理場ということで、たしかそれを規定にして、そこでやっておられるんだろうと思いますけれども、小千谷市なんかの場合は、それ自体がどういったものを具体的に言うのかというのははっきりしないということで、事前の把握を中心にしまして、産業廃棄物処理施設ということで特別に１項設けてやっているわけであります。そして、そこには最終処分場であって、遮断型はすべてのもの、そして安定型については300平方メートル以上のもの、管理型については100平方メートル以上のものということで種類別に決めて、そして対応をとっているというような事例もあります。そういう意味で、別に小千谷のまねをしろというわけではないですが、具体的に現状を把握をして、未然に防止をしていくという姿勢から考えれば、やはりそういった細かな対応と姿勢というものが必要なんではないかということを思いますので、特にその辺についてお考えがあったら、お聞かせを願いたいと思います。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　あなたの最初の質問でありますが、上越市が東京のごみ捨て場になることについてどう思うかというお話でありますが、私は必ずしもあなたの考えをとらない。あなたは、何でもかんでも法律で縛れと、こうおっしゃっておられる。そうすれば、よくなるとでも思っていらっしゃるとしたら、私はかなり甘いお考えだと思います。まず第１に、私はだからといって適当にうまくごまがしていいなどと言っているんではないんです。不法投棄がよろしい。あるいはまた勝手気ままにそこらへみんなまき散らしてよろしいなどとは言っているんではありません。当然節度ある処分場をつくって処分されるべきであると私は思いますが、しかし同時に今私たちが毎日の生活を営む中で、この産業によって私たちの生活にメリットを与えられ、あるいはまた私たちの生活が幸せになり、我々が利便を受け、そして我々が文明生活を味わうことができる。その一つの大きな源泉を与えてくれているものは、日本の産業であると私は思います。いいですか。だからといって、その産業から出る廃棄物を勝手にしていいなどと言っているんではないですよ。やはり今国が考え、県がいろいろ努力をし、やっておりますが、あなたがおっしゃるほどには産業廃棄物の処分場が見つからない。至るところで反対に遭っております。至るところで産業廃棄物を処分しようと一生懸命に、既に上越市においても過去10年ですか、過去10年に及ぶ間、この産業廃棄物の処分場について検討し、模索し、努力をしてまいりました。上越市内はもちろん、上越市外にも求めてまいりました。また、商工会議所でも努力をしております。さらにまた、一部の民間業者においても一生懸命努力をいたしておられますが、しかし今日に至るも、いまだに処分場を見つけることができないというのが現在の姿であります。　ですから、確かに私たちも不法投棄がいい、あるいはまたほったらかしがいい、危険なことを勝手にやっていることがいいなどとは思っておりませんけれども、そういう現状の中で何とか少しでも住民の皆さんに迷惑をかけずに、そしてまた産業の生産がとまらないようにまたしなければならない。しかし、一部は余りにふしだらな処置をしたものについては、操業停止という処分も受けているところもないわけではない。ですから、みんな一生懸命に努力をしておるんです。みんな必死になって、先ほど私が申し上げるように、利益を上げるとか、生産を上げるとかということではない。今はむしろマイナスの面、この産業廃棄物をどうするかということが、むしろ工場を建てるとき、事業を始めるときの大事な一つの根幹をなすものであります。ですから、今までかなりの資本力を持った大会社におきましては、いろいろ努力をしておられます。しかし、まだ資本力のわずかな中小企業では、ただいたずらに求めて探しているんですが、それを得ることができないという状況の中にもある。ですから、私たちはこれに対してでき得る限りひとつ今後とも努力をしていかなければならないと私は思っております。しかし同時に、いいですか、誤解のないように。しかし、私は多くの雇用がそこで確保され、そこで働き、そして生活の資を得ているという現状、そしてまたその生産品が我々の生活を潤しているというこのまた事実、これらについても私は目をそらすわけにはいかない。その中で一体どうすればいいかということを、今必死になって考えておるわけです。ですから、決して手をこまねているわけではないんです。　しかし、あなたのようにこうであったら、それは法律で取り締まれ。こうであったら、それはこういうような罰則を設けろ。こうであったら、もうその操業を停止しろとはおっしゃらんけれども、操業停止せざるを得ないというような状況にまで陥るものも出てくるでしょう、あなたのような方法だけでいったとしたら。私は、それはとらない。ですから、監視員制度を設けることも結構でしょう。しかし、それよりもまず一番期待しなければならないのは企業者の良識です。要するに産業経営者の皆さん方の良心にまつよりほかに道はない。そして、今先ほど来言っておりますように、国なり、県なりで、しかしこのまま放ってはおけない。そういう状況はわかるにしても、このまま放ってはおけない。何とか一日も早く、しかしそれにはあらゆる単独法だけではない。相関関係の持つ法律というものを整備していかなければならないということで、今一生懸命国は急いでおりますし、県も努力そしておりますので、私はそれにまちたい。しかし、市もできるだけ指導し、また市がもし見つけられる処理場があったら、私はそれを市はもう喜んで皆さんと御相談をし、経済界の皆さんと御相談をしてつくることに少しもやぶさかではないということを、この際申し上げさせていただきます。　ですから、私はこれだけの産業をまず万能時代に、私たちはその恩恵を受けているとするなら、それをただ単に忌避していたら、これはだれも引き受け手がないんです。だれかがどこかでこれを引き受けなければならない。だからといって、私は東京のごみを全部上越で引き受けるなどと申しているんではないんですよ。しかし、だれかがどこかで我慢をし、そして片方に恩恵があるんだから、その反面においてくるマイナス面というものを背負わなければならないということを、私はみんなでやはり確かめなければならない。残念ながらあなたのお考えの中にそれがないことを、非常に私は不満に思います。私たちは、必ずどこかでその嫌な面を引き受けなければならない。私は、東京のごみを全部引き受けるなどとは申し上げませんが、ある程度のことはもし処分場があるなら、新潟県のある部分のものは引き受けてもいいと、こう思います。それでなければ、私たちの今後の幸せもないし、発展もあり得ないということになるのではないかと、こう思います。　そのほかいろいろおっしゃいましたが、ですから私は今直ちにあなたのおっしゃるように、法で全部を規制するというつもりはありません。しかし、個々の皆さんにはぜひそういう不法投棄がないように厳しくお願いをし、しかしそれでもなおかつ住民の皆様に大変迷惑をおかけするようなことが現実にあらわれ、そして議会の皆さんももうこの辺が限界であるというときがあったなら、私は法的措置をとることに少しもやぶさかではありませんし、処分場が見つかるか、見つからないかのいかんにかかわらず、またそれによってその法的措置のあり方も違ってくるということは、これも御案内のとおりであろうと思います。ですから、私は今直ちに300平方メートル以下について、これを規制するなどということは考えておりませんが、しかし300平方メートル以下についても、やがてはあるいは規制せざるを得ないと。もしそういう良識を今後とも期待できない場合には、私はやむを得ずそういう措置をとることもあり得るというふうに思うわけであります。　いずれにいたしましても、総合的に申し上げますが、私は極めて忌まわしいことであり、極めて情けないことであり、極めて街の発展を阻害し、街の美観を傷つけるものではあるけれども、受忍の限界、多くのメリットをもたらしている産業の今の状況の中で、国、県と相談をしながら、私はできる限り速やかに措置をとりたいと思いますが、今直ちにあなたのおっしゃるようなことを考えるつもりは今のところありませんが、あすにでもそのような必要に迫られるかもわからないということは申し上げておきます。 ○議長（岩片六良君）　1番、石平春彦君。　　　　　　　　　〔石　平　春　彦　君　登　壇〕 ◆１番（石平春彦君）　ありがとうございました。　ただ、私も誤解のないように申し上げまずけれども、私は今回の一般質問で、何でもかんでも法律で縛れということで出てきたわけではないんでありまして、それは先ほど一番初めにも申し上げましたように、問題が相馬議員からも出ておりますし、また高橋議員からも出ていますので、重複を避けるということで、特に行政と業者が一緒になって、広域的な処理体制を確立していくような方向については、これはぜひやっていただきたいというふうに私も思っていますし、それからそういう話が出ましたので、最初に。私はあえてそういうことは触れないでいたわけであります。　それで、私が首都圏のごみ捨て場になるのをどう思うかというのは、そのこととも関係あるわけです。例えば地元の企業があるいは中小企業が、いろいろ困っているというような実態に対しては、それはきちっとやらなきゃならないし、例えば新潟県ぐらいな規模の中でいろいろ考えていくんならば、それはいろいろ重要だなと思っているわけです。そういう中で、首都圏からどっとごみが来た場合には、どういうふうに考えられるかという市長のお考え、率直なお気持ちをお聞きしたいということだったわけであります。　それから、水道水源の保護の観点からいうと、規模未満の処理場の問題が後になってから後手に回って出てきているという現状がありますので、そういうものをあらかじめ把握をして適切な指導をすれば、そういった後手に回って対応するというような形は少なくなるんではないかと、そういうようなことを私は公害防止条例のところでも話をしたわけでありまして、何でもかんでも法で取り締まれということを私は言ったわけではないんでありまして、その辺はぜひ誤解のないようにしていただきたいというふうに思います。そういうことで、これからも産業廃棄物の処理対策についても、市の方の独自の主体的な立場で、ぜひ頑張ってやっていただきたいというふうに要望しておきます。 ○議長（岩片六良君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　28番、大滝和司君。　　　　　　　　　〔大　滝　和　司　君　登　壇〕 ◆２８番（大滝和司君）　私は、さきに通告いたしました大型野球場問題と大規模校の体育館の問題について質問いたします。　まず、大型野球場についてですが、市長はこの問題について去る昭和63年12月定例会で、野球場用地取得の関係予算を一たん提案しておきながら、用地取得の見通しがなくなったとして撤回し、さらに平成元年３月定例会で建設基金も取り崩し、野球場建設の見通しが立たなくなったにもかかわらず、いまだにこの計画については取りやめたとも、引き続き推進するとも、その態度を明確にしておられません。例えば平成元年３月定例会での我が党の高橋議員の野球場を別のところにつくるのか、それとも断念したのかとの質疑に対して、市長の答弁は「現段階では今後の推移を見ながら、現位置を含めてどうするか検討を加えてまいりたい」ということであり、その後６月定例会で私が一般質問で、野球場用地も含めて公社が購入した22万9,005平米について、今のままではこの土地を利用しての計画は立てられない。公社は土地買収のため約５億円借り入れたが、利率は4.2％で、年々利息がかさむ。市長は、解決のためどのような努力をしてきたか。また、この土地の処分をする見通しがあるのかとの質問に対しても、市長は「その後の状況につきましてはさらにいましばらくの間動向を静観し、今後の推移を見守りたい。今後の推移いかんによっては、時期をはかり、取得用地の対策につき地域の皆さんとよく相談をし、改めて有効に利用する方策もあわせて検討する」と答弁されました。そして、その後12月定例会での高橋議員のこの問題での質疑に対して、市長は「その後もいろいろな方法で接触を持っているが、残念ながら報告するほどの進展はない。いろいろな状況を踏まえ、総合的に検討したいと考えている。いましばらくの御猶予を」と言われました。　とこうが、先般行われた市長選挙で、新潟日報が計画した「ライバルヘの五つの質問」で、我が党の須藤候補の大型野球場計画は市費のむだ遣いです。計画を白紙に戻す考えですか。それとも強行しますかとめ質問に対して、市長は「上越市は北信越５県の中央にあり、各県から建設の強い要望がある」とした上で、「しかしかなり大きな経費がかかるので、今後とも市民の皆さんとよく相談して結論を出したいと考えています」と答えておられます。さらに、選挙後１月29日の記者会見で、大型野球場はどうされるかとの質問に対しても、「市民と相談して決めたい。北信越の野球関係者の期待もあり、実現させたいが、たくさんの金がかかるし、利用頻度が少ない。これを考慮して結論を出したい」と答えておられます。これを要約すれば、金もかかり、余り利用もされないので、再検討するということで、計画を取りやめる方向での検討するとの意向だと私は思います。　しかし、今までの議会での市長の発言を振り返ってみると、経費の点では例えば昭和63年３月定例会で、間瀬議員のこの計画に反対の立場から、二十何億円もかかるかとの質問に答えて、市長は県の補助金や交付税の元利償還金の算入などを挙げながら、「こういう財政運営を行うならば、特に心配は要らない」と言っておられ、また63年６月定例会での私の同趣旨の質問に対しても、市長は間瀬議員のときと同様、県の補助金などを挙げながら、「本市の財源規模からして、また財政運営の見通しからしても、特に心配はない」と答弁されました。また、利用頻度の問題では、同じく63年３月定例会で、私がこのことについて新潟の鳥屋野潟球場、長岡の悠久山球場、そして柏崎の佐藤池球場などのプロ野球の利用状況が多いところで年４回、平均して一、二回であることを示しながらの質問に対して、市長は「新しい野球場の建設により、市民の野球練習試合はもちろんのこと、各種大会は当然であります。社会人野球やプロ野球を招くこともさらに可能であり、野球のみにとどまらず、年間を通じたイベント広場として利用する」などと言われ、あたかも利用者が押すな押すなと押しかけてくるような答弁をしておられます。以上、議会での市長の発言を要約すれば、「財政的にも心配はない。利用も多くある」ということになると思います。　以上のことから、市長が大型野球場についての議会での発言と、市長選挙中やその後の記者会見などでの発言とは大きく食い違っていると思いますが、この野球場計画についてはどのように考えておられるのか改めてお尋ねいたします。　また、さきに述べましたように、この問題についての結論をずるずると延ばしておられますが、もうこの辺で結論を出されるべきだと思います。大型野球場の建設計画は撤回されるのか、それとも引き続き建設のために努力されるとお考えか、明確にお答えくださるようお願いいたします。　それから、用地問題の解決の見通しについても、あわせて答弁をお願いいたします。　次に、大規模小中学校の体育館の問題について質問いたします。この問題につきましても、既に昭和63年９月定例会で私が一般質問で取り上げており、その際主な問題点について指摘しておきましたので、簡単に申し上げますと、まず大規模校の弊害としては、１、児童、生徒の温かい人間関係が育ちにくい。２、教師がすべての児童、生徒を掌握することは不可能で、自校の児童、生徒でも顔も名前もわからないという者が多い。３、施設設備の不備から、ゆとりある教育ができず、また児童、生徒の学校生活から遊びが奪われたり、大幅に制限されている。遊びの極度の不足は児童、生徒の人間形成に大きく影響すると思われる。４、学校運営の秩序を維持するため、児童、生徒の自主的行動が抑えられやすく、校則や他人が決めた計画によって行動せざるを得ない場合が多い。５、多数の教師が意思統一をしたり、一致した行動をすることが難しく、教育に不統一が起こりやすい。６、親同士が見ず知らずの人が多く、ＰＴＡなどの横の連絡が育ちにくいなど６点を挙げておきました。　しかし、これらの問題点を一挙に解決するため、例えば適正規模の学校に変えていくというようなことは容易なことではありません。ですから、当面狭い体育館で十分な体育の授業もできず、部活なども学校の廊下やステージなどを使ってやっている現状を改善するため、第二体育館の建設が必要だと指摘しておきましたが、これに対して当時の田中教育長の答弁は、その必要性を認めながらも、「しかしながら現在は市内の木造老朽校舎の解消と児童、生徒増による校舎の増築対策を急務とし、また基準面積以上の建築になりますと、国庫補助の対象にならないため、当面第二体育館の建設は容易でないと申し上げなければなりません」というものでした。しかし、その後さきに述べましたように、市長選挙での「ライバルヘの五つの質問」で、我が党の須藤候補の大型野球場よりも小中学校に第二体育館をつくることが先決だと思うがとの質問に対し、市長は「今まで小中学校の木造校舎建てかえをすべてに優先して進めてきましたが、平成２年度で全部完了します。今後大規模小中学校に第二体育館を建てることも考えなければならないと思います」との回答でした。ですから、この際改めて市長に大規模校での体育館の使用状況をどのように認識しておられるか。また、第二体育館建設についてどのように進められるお考えかなどについて明らかにされるようお願いいたします。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　大型野球場問題でありますが、私が質問のたびにあるいは選挙の際にも申し上げたとおりであります。私がいつも言っておりますように、地理的に北信越５県の中央に位置していることから、野球関係者あるいはまた商店関係者の中から、ぜひつくってほしい。そうすると、北信越の高校野球であるとか、あるいはまた社会人野球、あるいはプロ野球等が上越に来てくれることになる。それは、使用頻度とはかかわりなしに、上越の活性化につながることである。プロ野球が１回しか来ないから、そのプロ野球はむだであるとは言えないと私は思います。３回が活性化につながるのか。１回が活性化につながるのか。私は、そのまちの性格によっていろいろ判断できると思います。１年じゅう一遍もプロ野球が来ないようなまちを市民は期待しているかどうか。あるいはまた、一遍でも来てくれることを期待しているかどうか、これは市民個々の価値判断によらざるを得ないわけでありますが、私は１回でも活性化につながるでしょう。３回ならもっとつながるでしょう。高校野球が来ることも非常にいいことだと思います。社会人野球も来ることも私は本当にいいことである。しかし、同時にそれは反対に建設費の問題との兼ね合いの中で考えていかなければならない。私たちが当初計画したとぎ、私は約20億円程度でできるだろうと踏みました。しかし、今私は詳しくは計算をしておりませんが、その後建設費の高騰、特に人件費の高騰、これらを考えると、相当大幅に建設費が高騰しているのではないかと思われます。そういう状況の中で、今申し上げたようないろいろなメリットが、その建設費との兼ね合いの中でどう考えられるか、ここが私は問題であろうということを言っておるわけであります。ですから、私は今土地の取得について、後ほど御質問がありましたが、非常に熱心に御配慮いただいておる方々もございます。もうしばらく市長、私に一任をしておいてほしいという強い御要望を持って、誠心誠意責任のある方が努力をしておられるようであります。そういう推移を眺めながら、私は結論を出していかなければならないと、こう思っておるわけであります。　上越市の活性化、あるいはこれは単にそういうよその野球の試合を上越に持ってくるというだけではなく、一番本質的には市民がその野球場を使って楽しく野球をやること。これがすべてに優先するものであるということは当然であります。市民が今の野球熱、特にスポーツ熱全体の中で、野球場が今ある既存の野球場だけでも足りないというような、明らかに指数をあらわしております。もう一つも、二つも野球場が欲しい。そのほかにサッカー場も私はつくらなければならない。サッカー人口の増加は、私は野球人口に上回るだろうと常々申しております。さらにまた、その他のスポーツ、ラグビー等も今観客が3万人、4万人、あの冬の寒い中で観衆が3万、4万、5万と数えられている。サッカーにしてもしかり、こんなことは今から３年前には想像もできなかった。それほどやる人、見る人、楽しむ人が多くなってきているという現況の中で、スポーツ施設は幾らつくっても余ることはないと私は思っております。私たちの上越市の財政の範囲で許される最大限つくっていっても、私は足りることはないと、こう思っております。ですから、そのようないろいろの状況の中で、土地取得の問題と兼ね合わせて考えながら、今後どうしていくか、これは議会の皆さんともよく相談をしながら考慮していかなければならないと思います。　あなたは、土地取得してからかなり時間がかかっておるとおっしゃいますが、住民の皆様の御理解によって、大変安価に取得させていただきました。私は、かつて長くこの取得し、温存していた中に、今泉の今野球場に使っている場所がございます。あれは、恐らく取得してから10年をけみしたのではないかと思います。これはなぜか。北陸新幹線の前途に対する思惑であり、さらにまたその後いろいろな上越市の中の利用の方法等を全市的の中で考えながら、最終的に今の状態にいたしたわけでありますが、これとても北陸新幹線の今後の推移の中で、また将来新たな方法を考えられ、住民の皆様方にはまた新たな方法で新しいスポーツ施設を提供するということにもなるかもわかりません。そういう意味では、私たちは少なくともここ10年、15年を見通しながら考えていかなければなりませんし、今の土地についても、今土地取得の状況については申し上げたとおりでありますので、当面はその推移を眺めてまいりますが、私はいずれその推移のいかんによっては、別途これを考えることもあり得るということを申し上げておるわけであります。それは、市民の皆さんに必ず喜んでもらえるような別途な方法もあり得るでしょうし、また同時にその時期のいかんによっては、いろいろな考え方が生まれてきて当然であるというふうに私は思っておるわけであります。ですから、いましばらく推移を眺めたい。特に今非常に熱心にこの問題の解決のためにお骨折りをいただいている状況であることをつけ加えさせていただきます。　次に、大規模校の体育館でありますが、大規模校の体育館の使用の現状について申し上げますと、学級規模20学級以上の大規模校は、小学校では南本町小学校、春目新田小学校の２校、中学校では城北中学校、城東中学校、城西中学校、さらに直江津中学校の４校であります。これらの大規模校は、いずれも各学年とも週３時間の体育科を２クラスずつ男女ごとに時間を編成し、２以上の複数単位で同時に使用し、それぞれ年間105時間の正常な授業を実施して、体育における教育効果の実を上げていただいているところであります。体育館の必要面積について、文部省では学級規模に応じ定めておりますが、その基準の内容はすべての学校において球技ができる広さを基本として、学級規模の大きい学校では、複数の学級が体育館を同時に使用することができるよう、また積雪地にあっては、冬期における体育授業に支障の生ずることのないよう、さらに補正面積が加算されているのであります。そこで、これら国の面積基準に照らしてみますと、不足している学校は昭和43年建設の南本町小学校と昭和29年建設の直江津中学校のみでございます。他の４ヵ校は基準を満たしている状況にあります。なお、南本町小学校で第二体育館を使用するということの便宜を与えておりますし、直江津中学校においては隣接の厚生北会館を併用することによって、教育効果の実を上げていただいているということも御案内であろうかと思います。　さらにまた、児童、生徒の自発性、自主性を生かし、学校の指導のもとで行われるいわゆる課外の部活動は、逐年活発化の望ましい傾向にあり、このため放課後は体育館はもとより、ギャラリー、ステージや空き室、廊下の利用など、工夫をしながら実践していただいているところであります。これらの活動の利便を向上させるため、多目的教室の活用により、例えば直江津中学校は466平方メートルを柔道、体操などで、直江津東中学校は563平方メートルを柔道、剣道、卓球などに利用するなど、効果的な利用促進に努めているところであります。さらには、本年度直江津中学校と城西中学校に、課外活動専用室の建設を進めておりますが、い、ずれも300平方メートル以上の広さを持ち、ミーティング、トレーニングはもちろん、更衣ロッカーなども完備し、多目的教室とあわせ大きな利用効果が期待できるものであります。なお、この施設は県下で初めての教育施設として、内外から注目されているところであります。　次に、御指摘の第二体育館の必要性でありますが、現在新潟市などで名称は第二体育館とされてはおりますが、柔剣道場を所有する大規模校があることは承知をいたしております。しかし、ちなみに、これをよく聞いてください。これを含めて20学級以上の学校の生徒１人当たり床面積を比較してみますと、新潟市が1.5平方メートル、長岡市が1.4平方メートルでございます。上越市は何と1.8平方メートルであります。一番大きいんです。上越市の学校体育施設はかなりゆとりがあることが、この事実をもっておわかりいただけると思います。さらにまた同時に、補助的体育館も先ほど申し上げたとおり持っているわけであります。今後児童、生徒の減少傾向が進む中で、校地やグラウンドの有効利用の面から、現実的に校舎の大規模構造、多目的教室、さらには部室の整備など、それぞれの学校事情に合った屋内外の教育環境施設の整備を総合的に検討して、教育諸条件の一層の充実を図ってまいりたいと思っております。当然将来なおかつまた第二体育館等をつくることも考えておるわけであります。　以上。 ○議長（岩片六良君）　28番、大滝和司君。　　　　　　　　　〔大　滝　和　司　君　登　壇〕 ◆２８番（大滝和司君）　再質問いたします。　大型野球場については、いましばらく推移を見守って、その後結論を出すと、こういう一言で言うと御答弁だったと思います。去る14日の総務常任委員会で、この問題についての助役の答弁はこうなっております。「野球場については、基金も、予算のことも全部おろしたわけである、あそこの位置にかかわることで。したがって、そのことについては野球場をやめたわけである」と、こういうふうに答弁をしておられます。今後どうするかということの質問に対する答弁であります。市長は、今後いろんな、サッカーも要望があるとか、いろいろ言われましたが、私は何も先の先の体育施設について質問しているわけじゃないんです。あなたは、用地取得の予算を議会に提案し、撤回し、そして建設基金２億円を積んだのを、それを取り崩すと、こういうことをやられた。要するに公社が５億円もかけて買った土地に建てようとしたその計画について一体どうされるのかと、こういう質問をしているわけです。それをあなたはずるずる、ずるずると結論を延ばしておられましたが、助役の答弁ではこれはやめたことだと、こういう答弁になっております。　それから、今までの議会の答弁を見ますと、こういうふうに言っておられるわけです。63年３月定例会での先ほど引用しました高橋議員の質疑で、野球場の必要性、緊急性については理解ができないと、こういう質問に対して、「いろいろな見地から考えて、私は今やらなければならない」と、そう言い切っておられます。そして、「反対の声もあるだろうけれども、今政治家に求められているものは、私は先見性であるというふうに私は思います。もしその先見性が誤りであったときには、私は喜んでその責任をとらなければならない。それが政治家たる私たちの責務であると私は思います。ですから、もし私のこのささやかな先見が誤りであるなら、私は喜んでその責任をとるものであります。これをこの責任から逃れようなどと私は決して思っておりません。常に断頭台上の人であるという自覚は持っておるつもりであります」と、こう言っておられるわけです。私は、市長を断頭台に送らなければならないような人物だとは決して思っておりません。しかし、あなたは緊急性の問題、必要性の問題で議員が質問したことに対して、政治責任を持ってこれは提案するんだと、こういうふうに言っておられるわけです。ところが、もう今になると今度は財政の面で人件費や工事費が上がったから、財政の負担も多くなると。そして、前に議会で答弁されたことと違うようなことを言っておられる。こういう発言というのは、私は納得できないわけです。まだほかにも言っておられます。これは、絶対確信を持って提案するんだと。政治責任をとるんだと、こういうふうに言っておられる。しかし、助役の答弁でもあるように、まただれが見ても明らかなように、今あのところへ最初に計画した野球場を建設されるような条件というのはほとんどないわけです。にもかかわらず、あなた依然としてプロ野球は１回しか来なくても活性化につながるんだとか、そういうようなことで問題をそらしておられますけども、私はそういうことは納得できません。　一つは、議会でのあなたの発言、これに対してやはり責任を持ってもらわなけりゃいけないと、こういう点が一つです。ただずるずると延ばしていって、何回も何回もいましばらく、いましばらくで延ばしておられるようですが、こういうことは許されないと私は思います。　それから、もう一つこの問題では、用地の問題の解決、これはあなたがそうやって野球場建設の問題を一寸延ばしにしておって、これで用地の問題は解決できません。私が前に質問したときに市長の答弁は、いつごろまでに用地の解決ができるかという質問に対して、これはプライバシーの問題だから、いつごろ解決できるなんて相手に失礼だから、そんなことは言えないと、こういう御答弁だったわけです。用地問題でこじれているのは、何もプライバシーの問題ではありません。例えば自分がもっと単価高くしてもらえば売るとか、売らないとか、あるいは相続の関係で関係者とごたごたしていて解決がしないとか、そうい問題じゃないんです。まず第１に、このような大きな金をつぎ込んで、市民の反対の強い野球場建設には私は賛成できないと、これが一つです。　それから、もう一つは、土地の買収に当たって、それぞれの地権者の了解もはっきり得ないままに事を進めていると、こういうことが反対の主な大きな理由であります。ですから、この問題をずるずる、ずるずる延ばしておって、こちらの方で何かうまく用地問題を解決されようとしても私はだめだと、そういうことを前にもお話ししてあるわけです。これに対して依然として市長はそういう観点から、問題を先へ先へと延ばしていかれるのかどうか。そして、今泉の土地のことを出されて、前には10年たったって利息を計算しても２倍にはならないと、こういうような答弁をされておられます。しかし、この土地は御承知のように、今了解してもらええない地権者の土地が点在しているわけです。これをこのままにしてすっぽかしておいて、そして例えば５年、10年たって、５年たてばもう１億ぐらい利息でつきますでしょう。そういう状態になっても、この問題の土地の解決というのは、あんたが市民のために使うとか言われるけれども、本当に有効に解決ができないじゃないですか。そういう点から、どうしてもこの問題については市長は先サッカーだの、何だのということじゃなくて、今当面こういうふうに議会に一たん出した予算を撤回し、基金も取り崩してしまった、こういう事態について、責任ある答弁をしていただきたいと思うんです。そのことがこの問題を解決する唯一の道だと思います。あなたが言われるように、ずるずる、ずるずる延ばしておって、解決はできないと私は前から申し上げているところであります。こういう点でもう一度答弁をお願いいたします。　それから、第二体育館の問題ですが、あなたはさっきお話ししました新潟日報のライバルヘの五つの質問、これについてははっきりとこう答えておる。今後は大規模の小中学校に第二体育館を建てることや、全天候型の陸上競技場をつくることも考えなければなりませんと。小中学校の木造校舎建てかえをすべてに優先して進めてきましたが、平成２年でこれが終わると、だから次は大規模校に第二体育館だと、こういうふうにはっきりとここで言っておられるんです。選挙公報じゃないけれども、これは言ってみれば公報に準ずるようなあなたの公約だと思うんです。だから、今回は教育長に質問じゃなくて、あなたに質問しているわけです。　そして、先ほどの答弁をお聞きしますと、多目的教室ですか、それとか北厚生会館を使っているとか、そういうような答弁がありました。それは、前の教育長の答弁と同じ現状なんです。それの後にあなたはこういうふうに言っておられるんです。多目的教室をつくったからいいとか、北厚生会館を直江津中学に使わせているからいいとか、こういうことはそれはもう前にあったことなんです。そして、あなたは平成２年で木造の改築がすべて終わるから、次は第二体育館の建設も考えていかなければならないと、こういうふうに公約しておられるわけです。これについてももう一度答弁をお願いします。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　簡単な方からやりましょう。第二体育館をつくらないとか何も言ってもいないのに、あんたまた１人でここで一生懸命、健康を害さん程度にお力みになるのは結構ですが、いいですか、あなたがかねがね上越の子供たちが体育面積が狭いから、第二体育館をつくれと、こうおっしゃっておられるから、上越の子供たちはそんなに狭くないんですよと。新潟や長岡に比べても、上越の子供たちは広い場所でスポーツができるんですよと、こう申し上げている。だから、つくらないとは言っていないんです。当然今度は体育館をつくるということを申し上げたとおり、これから私はこの平成２年度で中ノ俣と桑取がいよいよ新しい校舎になります。そうしたら、ぜひひとつそういう第二体育館ということも考えていきましょう。さてまた、オールウェザー、全天候の陸上競技場も考えていきましょう。さらに、私のやりたいのはサッカー場でありますとか、そういうことを申し上げている。何で私はあなたにそんなにおしかりを受けるのか、私は全くわからない。ですから、そういうことなんです。今でもゆとりがあるんですが、しかしできるだけ子供たちが健やかに強い子供になってくれるように、今でも新潟や長岡に負けないぐらい広い面積でスポーツを楽しんでいるんだけれども、今後は一応改築がスムーズに進んできたので、これからそうい面に考えていきましょうということを申し上げているわけですから、どうぞ御理解をいただきたい。　それから、野球場についても、あなたは自分でもう即断をしていらっしゃる。あんなところで野球場ができるわけない。あれはできないんだと、後で速記録見てください。あなたはみんな決めつけていらっしゃる。それから、もう話はつかないんだ。絶対に話なんてうまくいかないんだと、こうあなたはおっしゃっておられる。それからすべてが出発しているわけです。私はそうではないんです。私は助役が答えたのに答えておきますと、助役はこういう意味でしょう。当然基金を取り崩したり何かしたのですから、私もここで説明して、野球場はこのよう措置をいたしますとこういうことを申し上げておりますから、その面からいけば助役は事務的解決として、これは当然事務的処理としてやめたということの措置をしたわけです。しかし、私はあれだけの土地を求めているのですから、当然これは何らか利用していかなければならい。そして同時に、私は野球場をその当時つくるということが、高校野球の先生方が私のところへおいでになり、プロ野球の関係者が私のところへおいでになり、ぜひ上越でつくってほしいと。上越でつくっていただけると、私たち高校野球の常打球場をこの上越市に持てきたいんだ。そうすると、長野、新潟、福井からも一番等距離で来れる。ですから、もし上越でそういう立派な球場をつくっていただけるなら、私たちは常打球場してこの上越市の球場を決めたいというくらいの強い熱意を持って私たちに要望された。また同時に、個人的なプロ野球の名前を挙げませんけれども、個々の名前を挙げませんが、ぜひ上越でプロ野球場をつくっていただけるなら、私たちはこういう順序で回ってまいります。こういう順序で利用させていただきます。あるいは１回か２回かもわかりませんが、それが上越の活性化に大いに役立つでしょうということをおっしゃって強く養成されました。しかも、それは私たちがかつてこの上越で見ることが不可能だと思っていたような人気球団であります。ですから、私はこれはまちの活性化のために、そのような日本一の人気球団が上越に来てくれるなら、私はそれが１年に一遍であっても、まちの活性化にうんと役立つだろう。こう思って私は大事な仕事として野球場をつくりたいと、こう申し上げたわけであります。そして、そのときはそのときなりに金額がどれぐらいかかるか、それの試算をし、そのことによって皆さん方にぜひつくりたいと申し上げたわけでございます。　しかし、あなたも御承知のようにい納得しない方がおいでになる。私は、そのことについて、あなたは今相続だとか、値段が何とかとかおっしゃいましたが、私はそれこそプライバシーだと思うんです。そういうことでないとあなたはおっしゃっておられますが、そういうことでないかどうかということも、私はここでは言えません。それこそプライバシーの問題である。私たちが公的な席上で云々すべき問題ではないので、私は御納得がいただけない方があるので、いましばらく推移を見たいと、こう思ってずうっと推移を見、いろいろのしかし折衝はありました。いろいろな話し合いが行われ、いろいろな交渉が行われてきましたが、今度はまた全くいわゆるこれもまたもっと詳しく言えばおわかりいただけるんですが、非常に熱心に、しかも責任ある立場の方が、これは地域の責任のためにも、私はできる限りひとつ骨を折りたいと言って、今非常に積極的に、またその人と軌を一にして、一生懸命努力したいという方がおいでになります。ですから、私はそういう皆さん方の極めて積極的な、極めて献身的な、極めてまた協力的なそういう御努力に当然私はまつべきであると思って、今待たせていただいておるわけであります。そして、それが解決する時点は一体いつになるのか、私は今予測できませんけれども、その時点までに私はいろいろ考えていきたい。また、それを無制限に待つということでも決してない、私は、ある点のある時点に立って、また私自身の決断をしなければならないときもあるでしょう。そして、そのときの周囲の背景、上越市を取り囲む諸条件、その中で一体これをどう使うことが一番上越市の発展につながるかということを考え、そしてそのときまた皆さん方に御相談を申し上げたい。それは、野球場はだめだとあんたおっしゃるかもわかりませんが、野球場もあるでしょう。あるいはまたその他いろいろな使い道が当然あり得てしかるべきであると私は思います。そのとき上越を取り囲むいろいろな諸条件、諸環境の中で私は最も上越市にふさわしい使い方をすること、それをまた皆さんにお諮りをし、御相談することがあるでしょうと、こう申し上げておるわけであります。　以上です。 ○議長（岩片六良君）　28番、大滝和司君。　　　　　　　　　〔大　滝　和　司　君　登　壇〕 ◆２８番（大滝和司君）　再質問いたします。　あなたは、この計画を議会に提案された際、先ほど何回も申しましたように、財政的な問題で心配はないのかいろいろ質問されたときに、あなたは全然心配はないと、こういうふうに言い切っておられるわけです。そして、今度は金もかかるし、頻度も少ないから、市民と相談をして検討してみるという、こういうふうに変わったわけです。その理由としては、建設費が上がったとか、人件費が上がったとか、そんな何年も先の話じゃないでしょう。そのぐらいな見通しもなかったということなんですか。ただ、議員が質問すると、その都度違うようなことを言っておられないで、それだったら財政的には心配がないと言ったけれども、私の予測に反して先見の明がなくて、そしてこの１年か２年ばかの間に建設費が急騰したと。 ◎市長（植木公君）　その間に上がったんですよ。 ◆２８番（大滝和司君）　だから、そういう点では、そんな見通しもないということなら、あなたの先見性がないということじゃないですか。そういうことを明確に言われないでおいて、ただずるずるとすりかえて問題を考えられていることは納得できないわけです。　それから、助役の答弁に関して、予算を撤回し、基金をやめたと。だから、あの位置にかかわることでやったと。したがって、そのことについては野球場をやめたわけであると。そういうことを言われた。それは、その場がやめただけ湖だと。今市長はそういうような答弁をされました。しかし、委員会では計画はどうなるんだという質問に対しての答弁だったと思います。そして、その後またあります。現段階ではつくる気持ちはないとと思う、市長がつくる気はないと思うと、現段階では積極的にやるという考えはないと思っていると、こういうふうにつけ加えておられるわけです。だから、こういう点では今回もうこの計画は今までの、あんたはまたこう言うと、10年も先にいけば必要になるかもわからんから、それはつくるかもしれない。そんなことまで答弁できないというようなことを言われるかもしんないけども、そういうことじゃなくて、今までこの２年ばかりの間、2万8,000人収容で、本体工事だけで、17億5,000万、用地費も加えると二十数億にもなると言われて、公社が買った土地、ここへ野球場を建てると、いういう計画についてはどうなのかということであります。そういう点で明確に御答弁をお願いいたしたいと思います。 ○議長（岩片六良君）　植木市長。　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎市長（植木公君）　あんたは、先ほどから二十数億、二十数億とおっしゃっておられますが、私は議会に提案したときは17億ですよ。 ◆２８番（大滝和司君）　さっき私17億5,000万と言ったじゃないですか。 ◎市長（植木公君）　だから、17億なのに、何で二十数億になるんですか。 ◆２８番（大滝和司君）　土地の金やらいろいろ……。だからあなたが総額を何も議会に出さんじゃないですか。 ◎市長（植木公君）　だから、いいですか、土地は別でしょう。これは値上がりしなかった。むしろ大変安価な土地を購入できたんです。ところが、建設費は17億だったですね、この市会にお諮りしたとき。今恐らく、あなたはわずかの間とおっしゃいますが、この期間に建設費が高騰したんです。驚くほど高騰したんです。これは、新聞紙上であんたも御案内でしょう。大変な高騰を示した。ですから、恐らく私は今もし見積もらせてください。私は恐らく、わかりませんが、二十五、六億、それこそかかるんじゃないですか。30億ぐらいかかるかな。私も詳しくわかりませんが、そのぐらいかかります。要するにこのわずか２年間ぐらいの間に高騰したんです。これは、本当にお調べになってください。これは、建設関係の業者も市会においでになりますから、どうかお聞きになってくださっても結構です。　ですから、私はかねがね言っているじゃないですか。そういうような高騰した条件の中で、これをどう考えるかということについて、私はこれからまた十分ひとつ考えていきたい。と同時に、一体いつ取得ができるかどうかということについても今予測はできない。その人にお任せをしておるわけです。今またその方はぜひ私に任せてくださいとおっしゃっておられる。ですから、しばらくその方にお任せしたい。そして、その結果によって私たちはその時点でさらに一体どのくらいその時点でかかるものか。まだ建設費は高騰しています。まだ今なお上がりつつあります。これは、私たちが先般の物産センターを積算しても、あるいはまたその他いろいろな福祉センターを積算しても、それは私たちの言葉で言うなら、目をみはるような高騰であります。これははっきり申し上げて。そういう状況の中で、私たちが今後それが解決される時点で、あるいはされないかもわからない。そのときには、また私なりの考えを申し上げると、かねがね申し上げているとおりであります。また、それが解決された時点で、私たちはその積算等も参考にしながら、よく皆さんと相談していきたいということを言っておるわけであります。 ○議長（岩片六良君）　以上で本日の一般質問を終了いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　午後4時59分散会...

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上越市議会 1990-03-19 03月19日－02号

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