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06月19日-一般質問-02号

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  1. 燕市議会 2028-06-19
    06月19日-一般質問-02号


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    最終取得日: 2020-07-23
    令和 元年  6月 定例会(第2回)    令和元年第2回燕市議会定例会会議録(第2号)           令和元年6月19日(水曜日)午前9時30分開議議事日程 第 1  一般質問本日の会議に付した事件 日程第 1  一般質問出席議員(19名)   1番 柴 山   唯 君     2番 岡 山 秀 義 君   3番 田 澤 信 行 君     4番 柳 川   隆 君   5番 宮 路 敏 裕 君     6番 小 林 由 明 君   7番 樋 浦 恵 美 君     8番 渡 邉 雄 三 君   9番 中 山 眞 二 君    10番 大 原 伊 一 君  11番 山 﨑 雅 男 君    12番 タナカ・キ ン 君  13番 塙     豊 君    14番 長 井 由喜雄 君  16番 渡 邉 広 宣 君    17番 大 岩   勉 君  18番 土 田   昇 君    19番 堀   勝 重 君  20番 丸 山 吉 朗 君欠席議員(1名)  15番 齋 藤 信 行 君説明のため出席した者の職氏名  市  長 鈴 木   力 君   副 市 長 南 波 瑞 夫 君  教 育 長 遠 藤   浩 君   総務部長 田 辺 一 幸 君  企画財政 田 辺 秀 男 君   市民生活 髙 野 光 郎 君  部  長             部  長 (筆頭部長)  健康福祉 佐 藤 徳 子 君   健康福祉 本 間   修 君  部  長             部副部長  産業振興 小 澤 元 樹 君   都市整備 小 山 光 生 君  部  長             部  長  教育次長 宮 路 一 則 君   教育委員 二 平 芳 信 君                   会 主 幹  総務課長 前 山 正 則 君   用地管財 更 科 明 大 君  兼選挙管             課  長  理委員会  事務局長  企画財政 春 木 直 幸 君   生活環境 杉 本 俊 哉 君  課  長             課  長  社会福祉 赤 塚 忠 男 君   社会福祉 堀 池 愛 子 君  課  長             課 主 幹                   (社会福                   祉主幹)  長寿福祉 熊 谷 良 紀 君   商工振興 遠 藤 一 真 君  課  長             課  長  農政課長 東   正 人 君   下 水 道 佐 藤 一 正 君                   課  長  農  業 志 田   晃 君   学校教育 太 田 和 行 君  委 員 会             課  長  事務局長  学  校 五十嵐 真紀子 君   社会教育 石 田 進 一 君  教 育 課             課  長  指導主事  社  会 廣 田 友 幸 君   用  地 和歌浦   進 君  教 育 課             管 財 課  スポーツ             用地活用  推進室長             推進室長職務のため出席した者の職氏名  議会事務 今 井 和 行 君   議会事務 丸 山   篤 君  局  長             局 議 事                   課  長  議会事務 小 黒 明 子 君   議会事務 熊 谷 圭 祐 君  局 議 事             局 議 事  課 主 任             課 主 事          午前 9時38分 開議 ○議長(丸山吉朗君) おはようございます。初めに、齋藤信行君より欠席の届けがありましたので、報告しておきます。  ただいまの出席議員は19名で、定足数に達しております。  直ちに本日の会議を開きます。  あらかじめ通知したとおり、会議規則第9条第2項の規定により開議時刻を繰り下げ、これより本日の会議を開きます。  本日の会議は、お手元に配付した議事日程のとおり進めたいと思いますので、ご了承願います。 △日程第1 一般質問 ○議長(丸山吉朗君) それでは、日程第1 市政に対する一般質問を行います。  最初に、18番、土田昇君に発言を許します。 ◆18番(土田昇君) 改めまして、おはようございます。よろしくお願いします。  今朝ほどの執行部からの今回の地震の報告を先ほど受けました。残念ながら燕市でも負傷者が出たということで、一日も早い回復を求めたいと思いますし、また新潟県内でも広く家屋被害が出ているはずでありますが、この点についても一日も早く復旧、復興を望みたいと、このように思いますので、是非皆さん方からも今後の対応をしっかり見届けていただきたいということを申し上げて、通告に従いまして一般質問を行います。  まず最初に、高齢運転者の事故について、これが大項目であります。それから中項目として運転免許証の自主返納についてということでございます。①として、これも皆さんご承知のように、4月、それ以後もいろいろありますが、それ前後にも相当ありますが、とりあえず私が書いたのは4月の19日に東京の池袋で3歳の女の子と31歳の母親が暴走してきた乗用車にはねられ、命を絶たれたと。運転していたのは87歳の男性だったと大きく新聞報道、テレビでも報道されました。その後、妻と長女を亡くした夫は24日に改めて記者会見でこのように述べたんです。「一瞬で未来は奪われてしまった」と。涙をこらえながら語っていました。さらに、少しでも不安がある人は運転しないという選択肢を考え、家族内で考えてほしいと訴えました。社会全体で議論し、犠牲者が減ることを切望したわけであります。その発言を重く受けとめ、運転免許証を自主返納しやすい社会の実現に取り組んでほしいということもあわせて発言しておりました。  そういう中で、私たちのこの燕市では、2018年度は60歳から90歳代で、これ昨日も同僚議員質問しておりましたが、334名の皆さんが免許証の自主返納をしていますし、さらにはタクシー、きららん号、スワロー号の利用券を1万円以内で支援しているわけでありますが、高齢者の方々が現在、これから団塊の世代と言われていますんで、もっと多くなってくるということは明らかであります。その点についての今後の見通しと、その対応についてお伺いをいたします。  それから、②といたしまして、買い物や通院など、日々の暮らしにマイカー運転は欠かせないという高齢者の方々は少なくないと思います。車を手放した後の不安を解消し、自主返納しやすい環境を整備しようと、新潟県内30市町村は75歳以上の高齢者向けの生活相談支援を行っておりますが、燕市ではどのような内容、どのような件数が示されているんでしょうか。私も今回初めて71歳で燕の自動車学校に、視力の検査が3つありました。それと、路上の検査があるんで、それを受けたわけですが、本当にそういうことがこれからどんどん増えてくるんだろうと、このよう思うわけであります。  それから、大きな問題の2点目、市役所庁舎、これも本当にあれですね、市役所庁舎、免震、制振オイルダンパーの対応について。これはもう皆さんも私が質問したということは承知している方は多数おられるわけでありますが、設計業者、施工業者の説明は一体どうなったんですかということなんです。  ①として、平成30年第4回と平成31年の第1回の一般質問で私は市役所のこの免震、制振オイルダンパーの不正についてお伺いをいたしました。そのときの総務部長の答弁ではこのように答弁しているんです。読み返したらまさにすごい文章ですが、市といたしましても業者のただ報告待ちということではなくて、実際に呼んで断固抗議をしたところでもあります。本庁舎は、議員ご指摘のとおり燕市の防災拠点の機能を担う極めて重要な施設であることから、このたびの件で庁舎の安全性及び信頼性が損なわれた、市民の皆さんに不安と失望を抱かせたことに対して強い怒りも覚えているところでもありますし、大変危惧しております。これからも強い態度で一日も早い交換を求めて、設計、施工業者とも連携しながら進めてまいりますと、このように答弁されているわけでありますが、それ以後何ら議会に説明すらございませんが、30日、60日の間で一体どういう経過があったのかなと、その辺を詳細に私は報告願いたいと思うんです。  それから、3点目の問題が子どもの貧困対策でございます。これも私も3回、4回、もう立て続けに一般質問してきたという過去の経過がございますが、今回県の弁護士会協定内容ができたということ、この点については私高く評価したいと思います。一歩、二歩前進。新聞にもそのように書いてありました。  この中で、①が燕市は4月26日に県弁護士会子どもの貧困対策に関する連携協定を結んだと、これ報道されました。今回結んだ協定により、県弁護士に対策会議への出席や職員向けの講習の講師派遣などで協力を求めるとしておりますが、私はこの職員とかそういうちっちゃな範囲に詰めるんでなくて、やはり福祉関係者これは非常に多いです、広範囲です。この福祉関係者や民生委員等、それから人権擁護委員等も含めてこういう弁護士からそのような話を皆さんがやっぱり確認をしていくということが大事なことなんだろうなと、このようにも思いますんで、その点についての見解を伺っておきたいと思います。  それから、最後になりますが、下水道の問題についてです。これは非常に問題が大きいんで、あえて私は市長の見解にということで最後に書きましたが、燕地区の下水修理について伺うわけであります。5月の10日の産業建設常任委員会の視察の中で、西川流域下水道の概要、パンフレットもらったんですが、概要では処理能力ではまだ余力があると思いますが、今後の計画、これも今後の計画非常に大変だとは思いますが、それについて伺いますし、旧燕地区の下水処理場の維持管理費等々について今後の見通しとその対応についてお伺いをいたしたいと思います。また自席でも、14億になんなんとするような金額が示されていますんで、その点についてもまた話をさせていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。  これで1回目の質問終わります。 ◎市長(鈴木力君) おはようございます。それでは、土田議員のご質問にお答えします。私から4番の(1)の②、燕市下水終末処理場の今後の見通しと対応についてのご質問に答弁いたします。それから、副市長のほうから2番の(1)の①、市役所庁舎免震、制振オイルダンパーの対応、このご質問についての答弁をさせていただきます。それ以外の項目につきましては、それぞれ担当部長のほうからの答弁とさせていただきます。  ご質問の4の(1)の②、燕市下水終末処理場の今後の見通しと対応についてお答えいたします。燕地区の燕市下水終末処理場は、昭和54年1月に供用を開始して以来40年を経過し、経年劣化が顕著になったため、平成25年度から国の交付金事業を活用し、計画的に施設の長寿命化のための改築工事や設備更新を実施しております。平成30年度末までの累計事業費は25億2,200万円であり、今後も令和10年度までに約14億円の改築更新費を要する計画となっています。この対応は、国が推進してきましたストックマネジメントによる施設の長寿命化という方針に基づくものでございます。  一方で、国は最近になって汚水処理の広域化という方針も打ち出してきております。これを燕市の場合に照らしてみますと、燕処理区を西川流域下水道へ接続、統合するという選択肢が考えられてくるということでございます。ただ、この選択肢は燕処理区の一部である本町処理地区の雨水を全て西川の浄化センターで受け入れること、それが本当にできるのかどうかという問題、それから西川流域下水道に接続するためには当然建設費というのが必要になってくる。さらには、そちらに接続するとなりますと県にお支払いする維持管理負担金、これが結構多額になるなどなど、多くの課題がございます。そして、何よりもこれまで進めてきました長寿命化計画との整合性をどう図っていくのかという大きな課題が生じることにもなります。  いずれにいたしましても、人口減少社会における公共施設の広域化は長期的な視点からとても重要な課題でありますので、西川流域下水道に接続する場合としない場合の詳細な経済比較を行うということはもちろん、仮に接続するとしても既にいろんな長寿命化事業を行っているわけでございますので、どの時点でそちらのほうの選択肢を選び、接続したら一番経済メリットが生じるかなどについて十分に検証を行う必要があると思います。当然流域となりますと新潟県や流域の関係の市町村とも協議を進めるという必要がございますので、これらの方々とも慎重に協議した上で結論を出すべきものというふうに考えておるところでございます。  以上です。 ◎副市長(南波瑞夫君) 私からは、大きな2番、免震、制振オイルダンパーの対応についてということでお答えをさせていただきます。  本庁舎の免震、制振オイルダンパー不正に係る対応につきましては、この事件の発覚後、KYB株式会社を市役所に呼びまして、私から直接強く抗議をし、迅速で真摯な対応を求めたところでございます。議会に対しましては、平成30年12月議会及び平成31年3月議会における土田議員のご質問に対し、先ほど議員が述べられたとおり総務部長が答弁をしてきたところでございます。また、市民及び議会の皆様に対して平成30年10月の17日には不正に関する速報を、また今年に入りまして3月1日には極めてまれに発生する地震動である震度6強から7程度に対しても本庁舎が倒壊、崩壊しないものであるという第2報をお知らせをいたしました。さらに、議員の皆様には平成31年、今年の3月22日付第3報として交換用の免震オイルダンパー、これが来年の2月までには生産供給できる見通しであるということをご報告したところであります。その後、先月の24日にはKYB株式会社及び施工業者である株式会社竹中工務店が来庁しまして、免震オイルダンパーの交換工事の施工方法、これを検討するために現場確認を行ったところであります。市としましては、免震オイルダンパーの交換工事の施工方法、また時期等が確定をし次第、市民及び議員の皆様にお知らせをしたいと考えており、引き続き早期の対応を求めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) おはようございます。私からは、1の(1)の①、高齢者運転免許自主返納支援事業の今後の見通しと対応についてお答えをいたします。  平成26年度の事業開始から昨年度までの推移を見ますと、返納者数は増加基調で推移をしており、5年間の累計では1,352人が利用されております。このことから、本事業の目的である高齢者の加害交通事故を防止するための一助として運転免許の自主返納を促す効果は一定程度あるというふうに考えております。柴山議員のご質問でもお答えいたしましたとおり、道路交通法の改正で75歳以上の免許更新に伴う認知機能検査などが強化されたことや、他市町村での支援事業の見直しの動きなどを踏まえつつも、当面は現状のまま事業を推進してまいりたいと考えております。  高齢者事故の抑止に向けた対策としましては、本事業だけではなく、ご自身の運転技能をチェックし、安全運転を続けていただくためのシルバードライビングスクールなどを通じて高齢者向けに意識啓発を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎健康福祉部長(佐藤徳子君) おはようございます。それでは、私からはご質問の1、(1)②と大項目3についてお答えいたします。  初めに、1、(1)②、燕市における高齢者向けの生活相談内容と件数についてお答えいたします。燕市では、平成30年10月1日から、運転免許の自主返納や病気などにより運転免許が取り消された高齢者、またはその家族が行政による生活支援に関する相談を希望する場合の対応として、相談希望者の情報を燕警察署から燕市経由で地域包括支援センターへ提供し、必要な相談が受けられるよう体制整備が図られております。主な相談内容といたしましては、通院、買い物などの移動手段に関することを始め、認知症予防や介護保険に関することなどで、6月1日現在の相談件数は2件となっております。  次に、ご質問の3、(1)①、子どもの貧困対策における福祉関係者及び民生委員などの参加についてお答えいたします。燕市では、子どもの貧困対策が円滑に実施されるよう、本年4月に新潟県弁護士会と燕市における子どもの貧困対策についての連携協力に関する協定を締結させていただきました。この協定では、燕市子どもの貧困対策検討会議への参加や、職員を対象にした講習会などへの講師派遣などの協力をいただけることになっております。  ご質問の福祉関係者や民生委員などの参加につきましては、既に子どもの貧困対策検討会議の委員として参加いただいているほか、関連する啓発及び人材育成などの事業にも参加いただいております。今後は、新潟県弁護士会とも協議しながら、より多くの方から参加していただけるような講習会の開催などの検討も行っていきたいと考えております。 ◎都市整備部長(小山光生君) おはようございます。では、私から最後にご質問の4の(1)の①、西川流域下水道の今後の計画についてお答えいたします。  西川流域下水道は、新潟市の一部と燕市の旧吉田町、旧分水町の一部及び弥彦村が対象区域となっており、それぞれの排水を新潟県が設置、管理をする下水管に集め、西川浄化センターで処理され、新川に放流しております。当センターの現有の処理能力水量は、平成30年度末で日当たり3万6,000立方メートルであり、実績処理水量は最大で3万立方メートルとなっております。全体計画の最終年度である令和22年度末で処理能力水量を日当たり6万7,000立方メートルと計画しております。  以上でございます。 ◆18番(土田昇君) 今市長が答弁されたんで、そこのところから、下水の関係から再度確認してまいります。 ○議長(丸山吉朗君) 土田君、順番1番からやっぱり。 ◆18番(土田昇君) 1番からですか。はい、結構です。  そうしたら、高齢運転者の事故について。これは一地方自治体というよりも、俗に言うこれ天下、国家の指示、指導がものすごく強いわけでありますので、燕市でできること、この部分しか私は今日申し上げませんが、その中で3点、4点ほど確認します。  まず、免許証を返納するということになりますと、当然警察へ行ってこの免許証もう高齢になったから返しますということで届けて、そこで免許証返すわけですが、その中で一番やっぱり大きなこれ不安が5月の6日の新聞に報道されたんですが、やはり車以外の交通手段がないというの、これが53%。その中身としては、買い物、通院、これが買い物41、通院35、これだけ圧倒的に免許証がなくなるとこういうことになるんだ、心配なんだということなんです。私が思うには、この免許証を返納した時点で、警察の皆さん方にもこれ最後に私申し上げますが、警察のほうでも相当のアンケート、県警のほうでは資料とっているということが報道されていますんで、これも隣の警察の皆さんには非常にご苦労かけるんだろうとは思われますが、やはりその点についてどのようなアンケートとか考え方とか、燕の単独の悩み等も含めて私は確認するべきなんだろうと思うんですが、それは皆さんどのように考えますか。どなたでもいいですわ。答弁。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 今ほどのお問いでございますが、新潟県警のほうで高齢者の皆様が運転免許証を更新するときに聞き取り調査を行われたということで、先日報道のほうにも出ておりました。その辺の調査結果というものを私どももよく見せていただき、分析をさせていただいた中で、またいろいろ燕市としてできることについて考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆18番(土田昇君) そうなんです。県警の話私今出しましたし、執行部の皆さんも言うていますが、このように言っているんです。県警は調査結果を自治体に配付するというんです。広報や返納後の生活支援施策の充実に役立ててもらうとともに、高齢者向けの交通安全教室の内容にも反映していきたいと、このように新潟日報で載っているわけでありますが、是非そういう形で一体となって努力してもらいたいと。  この点の2点目、これと大きく関連してくると思うんですが、いわゆる我々燕市でできること、これしか私は申し上げることができないんですが、我々の燕市の広報等で、これからどの程度の記事書かれるかわかりませんが、この334件という人数の皆さんが返しているわけですから、これ新潟県全体でいうとすごいですよ。8,611人ですから、これからどんどん増える。その認識は一致していますが、この点についてやはり行政等が広報等を通じて年12回の報告が私はこれから求められてくるんだろう、これはもとかかりませんから、その点についての皆さんの考え方を教えてください。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 広報での掲載ということのお問いでございます。現在でございますけれども、毎月広報15日号、こちらのほうで交通事故の発生状況というところを掲載をさせていただくとともに、交通事故防止ということでの啓発というものを行っております。今後につきましても、広報での啓発のほか、場合によっては回覧用のチラシなども含めて交通事故の抑止を促す啓発というものを行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆18番(土田昇君) 1月は何件、2月、3月何件何件、これぐらいのやはり状況でもらえれば、そこに同時にやはりこの1万円という、もう新潟市はそれを切るという報道もされていますが、この1万円という金額もやはり定期的に広報等で周知していくべきなんだろうと思うんですが、この点が1つ、もう一回重ねて確認します。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 高齢者の方の免許証自主返納という部分での支援内容、これにつきましても広報等で啓発、周知のほうを行わせていただきたいと思っております。 ◆18番(土田昇君) それでは、3点目、デマンド交通、ここが先ほど私申し上げたように非常に免許証を返すときに車以外の交通手段がないというのが53%、買い物、病院、これが圧倒的なんですが、ここで私提案したいんですが、デマンド交通とオンデマンド交通、これをやはりきちっと対応できますと、しますということを周知することによって、ああ、それならば私も、いずれはそうなるんだから、この辺でそういう判断をしようかというような私気持ちも出てくるんだろうし、この利便性をこれからやっぱりもう一回根本から、この免許証返納という状況が出てくる限りは、もう一回さらにこの利便性の向上等も含めて考えていく時期がもう来ているはずなんですが、その点について今の現状より私はもっと細かくやるべきと思っているんですが、いかがですか。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 議員ご指摘のとおり、現在燕市内、スワロー号、幹線を走るスワロー号とそれを補うきららん号と、2本で運行させていただいております。しかしながら、スワロー号につきましては、近くに停留所がないとかそういったお声といいますか、ご要望もいただいております。本年3月に燕・弥彦地域公共交通会議の中で公共交通網の形成計画というものを新たに策定をさせていただきました。これに基づきまして、今の運行形態とか運行ルート、これをどのように見直しができるのかとか、どうしたらもう少し利便性が上がるのかとか、そういったところを考えながら少しでも市民の皆様の利用しやすいような運行形態を考えてまいりたいということで考えております。
    ◆18番(土田昇君) 利便性の向上ということで、これはもう皆さんもご承知なんだろうと思うけども、吉田の駅、正面玄関のほうはきちっと対応してもらえるんで、そこから乗るという人が本当に圧倒的多いそうです。それから、残念なんだけども、旧吉田町の役場、今の福祉協議会、ここにはバスは回らんということで、あの地域の皆さん方があの陸橋を越えるとうのは高齢になると大変なんだよね、そういう声が出ているんで、その点の改善等も含めて、どっちにしたってもうわずかな距離ですから、その辺をしっかり対応してもらいたいなということが、これから皆さんもう一回乗降場所を検討してもらいたいんですが、その点について私が一部今申し上げたんですが、まだまだこの広範囲の地域にはそのような問題が山積しているわけですから、いかに高齢者の皆さんが近くから乗れるかと、これはデマンド、オンデマンドで対応せいと言うたらそれはそれでいいかもわかりませんが、是非その点の再検討してもらいたいんだけど、どうですか。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 昨日柴山議員のご質問にもお答えさせていただきましたけれども、ダイヤの見直し、それから路線バス空白域における路線の新設などの改善策ということなども検討させていただいて、当然ながら関係機関と協議というものが必要になってまいりますけれども、できるだけ自家用車に依存しなくても買い物とか通院ができる交通環境づくりというところに努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆18番(土田昇君) この質問の通告の内容では通学路のガードレール、これはちょっと通告外になるかと思うんで、この点については私今日は申し上げませんが、この点の4点目とすると、今これも皆さん、私昨日自動車屋へ行ってきたんです、議会が終わってから。私も知識がないもんですから、自動車屋へ行って今テレビで言っている安全運転装置というのはどういう装置でやっているんですかということを確認してきたんです。そうしたら、自動的に間違った場合とまるようなシステムが今もう、例えば人間にぶつかるなと思ったら、その手前、もう今テレビで一生懸命宣伝していますが、そういうふうな安全装置があるんですよと。これは、ただし金額は高い。もうすごく高いです。そういう点について、これも全国の各自治体では多いところで一番最高額出しているのが50万円というところありました。ただ、2万円とか5万円までの間で相当の補助を出されて、あくまでも安全運転を重視しようよということで注目されているんですが、私は今この334名が、これすらもう皆さん大変なんだろうと思うんだけど、そういうふうなこれからの認識の中でこれからの対応、恐らく国も県もこういう点については力入れてくるはずですが、その点皆さん方のほうでもう先にもう一歩前へ出るというような考え方はあるんですか、ないんですか。 ◎市民生活部長(髙野光郎君) 今ほど議員さんがおっしゃられました踏み間違い抑制装置などを搭載した車とか、あとはブレーキを間違ってといいますか、踏み過ぎたときに自動的にブレーキがかかるようなものとか、いろいろ報道等でされているのを目にはしております。そういったところもありますし、改正道路交通法、法規制のほうも以前よりは厳しくなってきているということもございます。さまざまなそういった関係機関、団体がそれぞれの分野で対策を講じていくということは必要であると考えておりますし、それらの状況変化もちょっと見きわめていきたいなというふうに考えております。 ◆18番(土田昇君) それでは、次の順序からいいますと市役所になるかなと思います。免震、制振オイルダンパー。この前総務部長相当にきつい言葉で答弁されたんですが、結果的に副市長がそれ以後の対応されたようでありますので、私はもうあえて副市長に伺っていきます。  このKYB、それからいろいろ今申されたように震度7、それから交換用の部品がないということで、この問題が発生してから今日まで相当の日数かかっているんですが、その間に大もとの竹中工務店と接触したという話が今出ましたが、なぜそのときに議会に諮ろうとしなかったんですか。我々がこれだけ心配して市民、この市役所つくるのにどれだけ苦労したかということ、そういう立場からしたら早期に私は議会に説明するべきと思うんだが、その点どうなんですか。 ◎副市長(南波瑞夫君) 先ほどご答弁申し上げたとおり、先月の24日ということでございます。この6月議会まで間がそれほどないということと、それからその時点ではあくまで何かしらの前に進んだ話が出てきたわけではなくて、現場の確認ということでございますので、急いで議会のほうに報告するまでもないという判断をさせていただきました。 ◆18番(土田昇君) 私、この30年、31年立て続けにやったんですが、そのときにたしか私こういうふうに言うたんです。このオイルダンパーの交換は、専門業者がやる以上は1週間から10日あればできますと言うて新聞報道されたんです。だから、その時点で部品がないということで逃げられたら、それはそれでやむなしと私も理解するんだけど、これ日本中またこういう問題がいっぱいこと出てきたわけでしょう。それだったらなぜ今までそういうふうに業者を呼んで早くせいということをこれだけ、24日の日来ましたから、皆さんに報告する時間がなかったから遅れました、これじゃやっぱり私納得はできないと思うんだけど、なぜもっと早く議会にかいつまんだ話でもいいから、今回の冒頭でもいいから、それぐらいの説明してほしかったんだけど。 ◎副市長(南波瑞夫君) 何か誤解があるようでございますけれども、早く対応してほしいという申し入れを再三にわたりしてきた結果、24日に現場の確認に来られてということです。それが遅い早いということは、一刻も早くやってほしいというのは我々も同じ気持ちでおります。ただ、物がないと言われている以上、もう我々もどうしようもないわけでありますから、そういった現場確認等々についてはむしろ協力的にやって、早く対応ができるようにという立場であります。また、あくまで現場確認ということで、そこで何らかの結論が出るとか、方針が示されるとかということではありませんので、これを急いで議会にご報告申し上げるまでもないという判断をさせていただきました。  以上です。 ◆18番(土田昇君) そうしたら、この前現場確認したんだけど、じゃこれからの見通しというのはどうなんですか。まだまだ時間かかるんですか。 ◎副市長(南波瑞夫君) 恐らく業者のほうではいつごろ対応ができるということは明言はしていないわけですが、今のところは年明けになるのではないかというふうな話ですが、もう我々としては、繰り返しになりますけれども、一刻も早く入れ替えをしてほしいということを強く申し入れをしているところでございます。 ◆18番(土田昇君) それでは、次の子どもの貧困対策、これ私こういうふうに申したんですが、福祉関係者とか民生委員等広く参加するほうがよいという、人権擁護委員等も含めて、そういう発言したんですが、もう既にその方たちには会議に参加してもらっている、ただこれからは弁護士との対応について私は申し上げているんで、その点、皆さん方年何回ぐらいこれ計画しようと思っているんですか。弁護士だって大変だと思うんだけど。 ◎健康福祉部長(佐藤徳子君) 具体的な計画ということのご質問かと思いますけれども、まず1点、会議につきましては、検討会議ですけれども、これにつきましては3回の開催を予定しております。それから、職員等を対象とした研修会、講習会につきましては、これにつきましても今後県の弁護士協会との具体的な協議を進めてまいりますけれども、一、二回程度というふうには考えてございます。あと、そのほかにも弁護士協会との協定の中のまだ取り組みとしましてやはり一つ大きいことは、弁護士協会さんのつくられた啓発に関するチラシ、パンフレットの設置など、これにつきましても市としても協力をしていくと、啓発にともに連携していくというふうなところで計画を考えております。 ◆18番(土田昇君) これから本格的に動いてくるんだろうと思うんだけど、よくよく考えたら、年3回いうたら4カ月に1回やね。これは非常に貴重な私は年3回になるんだろうと思いますが、ただこれ難しいところは、個人の当然プライバシー等の問題が公になんかなるはずはないとは思いますが、その辺もより慎重に気をつけていただきたいなということも申し添えておきたいと思います。こんなことがどんどん、どんどん広がっていったらまた大変なことになるんで、あくまでも福祉関係者、それから民生委員、それから人権擁護委員等も含めてやるということになると、やっぱりその点も気をつけて進めてもらいたいということを同時に申し添えておきたいと思いますが、どうですか。 ◎健康福祉部長(佐藤徳子君) 個人情報等の配慮ということでのご質問をいただきました。当然この検討会議につきましては個人の問題を検討するというものではなく、広く燕市の実態に関することですとか、施策に関すること、これに関する協議というものでございますので、個人情報に関する心配は不要かというふうに考えておりますし、当然そういうことがあれば当然のことでありますけれども、十分な配慮をしていきたいというふうに考えております。  それから、先ほどの答弁で1点漏れがございましたので、追加させていただきますが、県弁護士協会との連携事業の一つといたしまして、昨年度に引き続き今年度も弁護士さんによる個別の相談というものを開催する予定となっておりますので、それをつけ加えさせていただきます。  以上です。 ◆18番(土田昇君) 非常に私そこでも申し上げたように、まだこれ新潟県内で弁護士とこういうふうに一歩前へ出たというのは燕、最高なんです。この点については、私先ほども言ったように評価できると。高くとは、高くでもいいんですが、評価できるということだけは申し添えておきたいと思います。  それから、最後、下水道、これ最初に言おうと思ったんだけど、順序があるということで、だめですが、5月の産業建設の常任委員会の視察の中で、一番大事な資料としては3,600トン、これがいろんな資料があるんですが、3,500トンとか、3,600トンとかいうのがあるんですが、実質的に今現在2,344.6かな、ぐらいまだまだ余力がすごくあるんだけど、市長、これやっぱりこれからは3年、5年、あんた今言ったの25億円で14億円当面、それ補助金半分もらったとしても、私そこで言ったように7億円がこれからもう絶対に避けられない金額、どんどん、どんどんこれから出てくるわけですから、私が先ほど言ったように334万円とかそういう桁のレベルと違うんです。丸が8つつく仕事ばかりするんです。そうなったときに、時間も大事なんだけども、より慎重にどっちが、プラス・マイナスどっちがいいかということを早急にやっぱり、これは国があって、県があって、燕が幾ら頑張ったって国が認めてくれなかっただめだし、ただ1つ言えることは、もうこれ以上の下水はもう進めないということははっきりしたんですから、是非ともそういう方向で早急にそういう方向だけは出してもらいたいと思うんですが、皆さんどれぐらいの日数かかると見ているんですか。何年かかると見ているんですか。 ◎市長(鈴木力君) ご質問のその期間というのが工事の期間なのか、ちょっと…… ◆18番(土田昇君) 方向性だけ出してください。 ◎市長(鈴木力君) 方向性ですね。とにかく今まで長寿命化という国の方針に基づいて取り組んできて、もう25億円投資していると。その計画によれば、これ2段階に分かれているので、令和2年まで一応その長寿命化計画というのやって、その後ストックマネジメントという管理運営の部分というのはちょっと同じ14億円でも中にちょっと金額の色合いが違うんですけれど、今まで投資をしてきたということを無駄にすることはだめだと思うんです。やっぱりそれを生かしつつ将来にわたって新たな投資をするのか、それともつなぐのがいいか。つなぐにしたって、それこそ20億円ぐらい金がかかりそうだというふうな試算もありますので、その14億円と20億円というものをどう考えるか。その今長寿命化したということだっていずれまたさらに古くなってくるので、そのときにはどうするかということだと思いますので、まさにその時間的にどういう段階でやったらそのメリットがどちらに振れるかということを詳細に検討する必要が私はあるんだろうと思っています。  それは相当時間、相当詳細に慎重に計算しなければならないので、今回の質問でもっていつごろのめどですということはなかなか申し上げにくい状況にはある。ただ、おっしゃるとおり、もう来年度も再来年度もその長寿命化計画というのは待ったなしに今計画あるので、それをとめるのかとめないのかとか、ある程度ここまで行った先に次つなぐというのを考えるべきかということを、ある程度早目に判断しなければ私はならないと思っていますので、そこは担当のほうに悠長な話ではないよということは指示してありますので、ご指摘の趣旨はよくわかりますので、燕市にとってその負担が将来にわたってかからないようにするためにはどういう選択をしていったらいいか、これからスピード感を持って検討してまいりたいと思っています。 ◆18番(土田昇君) 最後で。もう時間ないから。  今ほどこの問題について私あえて市長に答弁求めたんですが、本当に40年経過したとか、25億円のお金が出てきたとか、いろいろこれから時間かかっても方向性は出したいということはもう今日見えてきたと思うんだ。その中で、もうこれも市長承知のとおりなんだけど、弥彦村がやっぱり単独で下水がもうできないということで、この西川流域に加入したんです。それだけにこの下水の維持管理というのは非常にやっぱりお金がかかる。それで今言うように、今当面言うたのが14億円で7億円の補助金が出たとしても、これが建物だけなんです。長寿命化。ただ、これから問題になってくるのが要するに配管の老朽化が同時に進むんです。だから、その点について雨水とは切り離されないのかなということ、これ私わからないんで、要するに汚泥と雨水と別個にならないのかなというの、どうなんでしょう、現場のほうは。市長わかっていたら答弁。どなたでもいい。 ◎都市整備部長(小山光生君) 燕、今合流式ということからの汚泥と分けられないかというご質問かと思います。ご存じかと思いますけども、燕処理区については一部分雨水も含んで処理をしていますので、合流式ということになっております。同じ1つの管で雨水と汚水が流れてきておりますので、管が1本ですので、その分については分けることは現時点では不可能ということになります。ただ、燕の処理場に流れている系統も幾つかありまして、汚水も含む管と汚水のみの管というのもありますので、そういった管もあるということだけ申し添えさせていただきます。  以上です。 ◆18番(土田昇君) 雨水だけの管もあるということも今日私承知しました。いずれにしても、この問題はこれから本当に大変な問題が横たわっているなという感じは率直に受けていますし、我々もこの点についてはしっかりと今後も見届けていかないと、とてもじゃないが、金額的に大変なことになってくる。いつまでたってもお金がありませんと、こういうことになるわけですから、その点も含めてこれから最善の方法で努力でしてもらいたいということだけは申し上げて、私の一般質問終わりになります。よろしく。 ○議長(丸山吉朗君) ここで説明員入れかえのため、休憩とします。          午前10時38分 休憩          午前10時49分 再開 ○議長(丸山吉朗君) 休憩を解き会議を再開します。  次に、3番、田澤信行君に発言を許します。 ◆3番(田澤信行君) おはようございます。私は、議員になって総務文教常任委員会に所属し、ジャック&ベティ教室や燕市の学校教育、研修成果報告会など多々出席させていただき、燕市の教育活動は正直言ってよくやっているなという感想を抱いています。その上で今回の一般質問は、子供たちの教育現場はどうあるべきかを問いただしたいと思います。  それでは、通告に基づき質問します。大項目として、教育現場デジタル化について、中項目(1)プログラミング教室事業について伺います。小項目①、文部科学省では2020年度からプログラミング教育を必修化することを定めていますが、先月28日に2018年度、昨年度現在の取り組み状況の調査報告を公表しました。その結果、既に事業として取り組んでいる教育委員会は52%ありましたが、燕市の実態はどうなっているのか伺います。また、今年度はそのプログラミング教育の一環として小型自動動作ロボットプログラミング教室事業を計画しておりますが、本事業の詳細と狙いについて伺います。  小項目②、当初予算概要では、同事業は対象者を小学校5、6年生の20名と限定されており、それ以上の場合は抽せんを行うと記載されていました。結果的には20名の2教室の40名の募集に対して35名の応募があり、応募者全員が参加できることになったと聞いています。しかし、仮に2020年度から必修化されるプログラミング教育の一環として本事業を取り組むのであれば、募集段階から応募者全員に機会を与えるべきであり、抽せんなどすべきではないと考えますが、いかがお考えでしょうか。  小項目③、文部科学省が言っているプログラミング教育の必修化とは具体的にどのようなプログラムを指しているのか伺います。  小項目④、必修化されるプログラミング教育に向けての教員の育成をいかにして行うのか伺います。プログラミング教育そのものの実態がわかりませんが、多分フローチャートの作成から始まり、コンピューターのロジックに基づいた論理的な考え方を学ぶのではないかと思っていますが、いずれにしても教える側の体制が必要になってくるはずです。  次に、中項目(2)ICT教育推進事業について伺います。小項目①、ICT教育で既に電子黒板やタブレットを導入している学校の具体的な活用方法と実態について伺います。  小項目②、ICT教育について調べると、通常の教員のほかに専門スキルを有したICT支援員と呼ばれるサポーターが必要だということですが、燕市ではその点はどのように対応しているのか伺います。  小項目③、ICT教育のデメリットとして機器、電子黒板、タブレット等の不具合があると思いますが、不具合が発生した場合の対応について伺います。  最後に、子供たちの教育現場電子黒板やタブレット、パソコンを活用するなど大きく変化してきており、また教育内容プログラミング教育として論理的な思考ができるような子供の育成など、教育そのものが大きく変わろうとしていることを実感しています。私たちの生活の中でもパソコン、タブレット、スマホといった情報通信機器が当たり前のように使われ、必要な情報をタイムリーに入手または提供することが容易になってきました。このことはいろいろな仕事の場面でも効率化を生んでいると思いますが、その一方で偏った情報や自分好みの情報だけを収集してしまい、個人個人の考える力や導き出す力が低下するのではないかと個人的には危惧している点もあります。子供たちがプログラミング教育で論理的な考え方を学んだときに、親を始め大人たちはどう対応すべきかを考えなければいけないと思っています。  教育の観点で見ると、多くの企業が社員教育に力を入れています。特に気づく力や新しい創造力、問題解決能力を身につけさせたいと考えているようです。その一つの手法としてロジカルシンキングがあります。ロジカルシンキングは、客観的視点に基づき問題を論理的に組み立て、分析し、結論を導き出す手法となります。来年度から小学校で必修化されるプログラミング教育も、そのプロセスにおいてはこれと似たものだと思います。  そこで、中項目(3)として燕市職員の育成教育について伺います。小学校教育でも取り入れられる論理的思考力が求められる環境の変化に対して、燕市としては職員の教育をどのように考えているのか伺います。  以上で1回目の質問を終了します。 ◎市長(鈴木力君) それでは、田澤議員のご質問にお答えします。私からは、1番の(3)職員の育成についてのご質問に答弁させていただきます。それ以外の項目につきましては、教育委員会の担当のほうから答弁させていただきます。  ご質問1、(3)①、ロジカルシンキングに関する職員の教育プログラムについてお答えいたします。人口減少社会を背景に行政課題が複雑多様化する中、従来の解決策では通用しない課題も増えてきております。このため、議員ご指摘のロジカルシンキング、論理的思考を用いて市民のニーズを的確に捉え、より多くの市民の皆様からご納得いただけるような解決策を企画、提案し、わかりやすく説明していくことというのが職員に求められてくるものというふうに考えております。  燕市では、職員研修といたしまして、私が講師を務める市役所長善館というのがございます。そして、それ以外にも外部講師を招聘しての実務データ分析研修なども行っておりまして、主に係長から一般職員を対象にロジカルシンキングを学ぶ研修を実施しておるところでございます。具体的に申し上げますと、市役所長善館、私がやっている研修でございますけれど、ここにおいては、マッキンゼーなどで活躍された講師の著書のうち、比較的わかりやすいテキストを用いましてロジカルシンキングのスキルを学ばせた上で、具体的課題を与えて実際に企画をさせると、実践的な企画をさせるというような研修を行っております。また、一方のデータ分析研修におきましては、外部講師を招聘しているわけですけれど、仮説を立てて課題の要因を整理した上で、その仮説に基づいたデータの収集、検証を行い、正解というのはなかなか今世の中ないと言われていますけれど、その中でもこれならば納得いただけるんじゃないかという解を導き出すと、そういうステップを踏みながら、そのデータ分析、ロジカルシンキング、政策立案能力、そういったもののスキルの習得向上を目指す内容としております。今後もこれらの研修を継続的に実施し、環境の変化に柔軟に対応できる人材の育成に取り組んでまいりたいと考えています。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 私からは、中項目1のプログラミング教室事業についてと、(2)のICT教育推進事業についてお答えいたします。  最初に、1の(1)の①、本市におけるプログラミング教育の実態とつばくろロボキッズ教室の事業内容及び狙いについてお答えいたします。本市におけるプログラミング教育の取り組み状況につきましては、昨年度より全ての小学校で独自の教材により実施しており、さらに本年度は全ての小学校3年生から6年生において市教育委員会の作成した指導モデルによりプログラミング教育を行うこととしております。議員ご指摘の調査は、文部科学省が民間業者に委託し、平成31年2月4日から3月25日を調査期間として、全国1,745の教育委員会を対象に行われました。全体の回答率は約58%で、本調査は任意回答であったため、当市教育委員会は回答しておりません。  次に、つばくろロボキッズ教室については、学校におけるプログラミング教育と並行してさらにプログラミングを学習したい児童を対象に開催しており、小型自律動作ロボットを用いて児童の論理的思考力を身につけさせることを目的としております。  次に、1の(1)の②、つばくろロボキッズ教室の定員についてお答えいたします。つばくろロボキッズ教室の定員につきましては、昨年度試行で実施した2回の教室の参加者が10名と15名であったことから、今年度も同程度の人数を想定し、20名とさせていただきました。なお、今年度の申込者数は先ほど議員がおっしゃったとおり1クラス20名以内でありましたので、抽せんすることなく全員を受け入れることができました。次回以降は、申込者数に応じて受け入れることができるよう、機器の数や指導体制の準備を整えていきたいと考えております。  1の(1)の③、文部科学省が示すプログラミング教育の概要についてお答えいたします。プログラミング教育につきましては、学習指導要領で2020年度より児童や学校、地域の実情等に応じて各学校が計画的に実施することと明示されています。具体的な活動の例については、文部科学省から図形の性質を学ぶための正五角形を描くプログラムが紹介されています。また、教科の学習とは別に画面上のキャラクターを自分の思いどおりに動かすプログラムも紹介されています。市教育委員会では、こうした活動を市内の小学校に情報提供してきたところですが、今年度はさらに、先ほども答弁させていただきましたが、市教育委員会が作成した3年生から6年生までの指導モデルを提供し、授業に活用できるよう準備を進めておるところでございます。  続いて、1の(1)の④、プログラミング教育を指導できる教員の養成についてお答えいたします。市教育委員会では、平成30年度に県立教育センター指導主事を講師に招き、小学校教員を対象とした小学校プログラミング教育研修を開催し、プログラミング教育の基本的な考え方や指導事例等についての講義をいただきました。本年度は、こうした研修に加え、市教育委員会が作成した3年生から6年生までの指導モデルを用いた授業を学習指導要領完全実施前に行うことができるよう、教員の指導力向上を図る研修会を行うこととしております。  次に、1の(2)の①、市内小中学校におけるICT機器の活用方法と実態についてお答えいたします。タブレットにつきましては、全ての小中学校に導入済みであり、インターネットを利用した調べ学習で活用するとともに、持ち運びに便利であるという利点を生かし、体育の授業で動きやフォーム等を撮影し、技能向上に役立てているという例が報告されています。電子黒板については、パソコンとプロジェクターをつなぐ等の準備が必要なく、操作も簡単であるという利点から、日々の授業で頻繁に活用されています。最近では、デジタル教材の表示や拡大機能だけでなく、タブレットに書き込んだ数名の児童生徒が自分の考えを一斉に電子黒板に送り、クラス全員でその意見を共有する等の活用も見られ、学習効果を高めております。  次に、1の(2)の②、ICT教育における教員のサポート、③、器具の不具合があった場合の対応については、どちらもICT支援員に関連している内容でありますので、一括してお答えいたします。  市教育委員会では、専門スキルを有した2名のICT支援員を採用し、学校におけるICT教育の推進を図っているところです。2名のうち1名は、市教育委員会に籍を置き、市内各学校を訪問し、ICT機器の操作や活用方法の相談に応じるとともに、サーバーにつながらない、ログインができない等の機器の不具合が生じたときの対応に当たっております。もう1名については、吉田南小学校に勤務しながらICT機器を活用した指導を教員とティームティーチングで行うとともに、デジタル教材の作成や教員のサポートも行っております。また、近隣の小学校の要望を受けて吉田南小学校以外の教員のサポートを必要に応じて行っております。さらに、ICT支援員のほか、民間業者から派遣されるICTサポーター5名が教員の授業支援を行うため、全ての小中学校を少なくても月2回訪問しております。  以上でございます。 ◆3番(田澤信行君) それでは、順次再質問させていただきます。  まず、プログラミング教室事業の詳細と狙いということで、つばくろロボキッズ教室がもう既にスタートしていると思うんですけども、今後必修化されると、論理的考え方の取っかかりみたいな話になっていると、狙いとしてはそういうふうになっていると思うんですけど、まずこれはできれば、WROというロボットの世界大会があるんですけども、そこに参加できればということが報道資料のほうにも書いてあるわけですけど、このWROという世界大会というのは2004年から始まっているらしいんです。ということは、既にもう15年やられているんです。いろんなところでそういった取り組みを、要はロボットをつくって、小型ロボット、みずから動くロボットをつくって、そういう競い合っているわけです。その中で2014年から、過去3回らしいんですけど、新潟県でも世界大会に出場しているそうです。この案内の中では、できればそういったロボットコンテストのほうにも出たいというふうに書かれているんですけども、その辺のところはどうお考えかお答えいただけますか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 本年度ですが、WRO大会につながる、このWRO大会新潟地区予選が7月の20日土曜日と、それから21日の日曜日に開催されることになっております。そこに本市のプログラミング教室を受講している小学生7名が今のところ参加希望を出しております。 ◆3番(田澤信行君) 7名、大体これ1チームが二、三名というふうに書かれていたんで、多分二、三チームを出すのかなというふうには想像できるんですけど、ちなみにこれの当初予算で、予算が84万円なんです。私、そもそも論がこの84万円ってすごく少ないと感じたんです。こういった教育事業を取り組むことに対して。それでちょっと伺ったんですけど、これもうほとんどロボットをつくるための部品ですとか、機械ですとか、そういったところが主なもので、今聞いた話では講師を務めてくれる長岡技術大の協力をいただいているとか、そういった形でワンサイクル3回でしたか、1教室が3回の講義をやって、それを2回やると。その中の予算が84万円ということなんです。先ほど7名ぐらい出ますよという話が出たら、3チームぐらいつくると思うんです。そうすると、3台要るわけです。ぐらいの予算が組まれているんですか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) もちろん議員ご指摘のロボット予算等が組まれているわけなんですけど、それ以外にもこのWRO大会に出場するための参加費、それからWRO大会に参加するための交通関係のマイクロバスの運転委託費、ここら辺につきましてもこの84万円の予算の中に入れております。 ◆3番(田澤信行君) 私は、この事業成功してほしいんです。できれば世界大会とは言わないけども、県予選ぐらいは突破してほしいなというふうには願っているんで、そういうふうに思っているんですけども、ここの部分で最後に質問なんですけど、さっきも言ったように2004年からあるんです。2014年ではこの新潟県のほかの学校では世界大会出るという既に実績があって、燕市は今年度からですよね。なぜ今年度、取り組もうとしたきっかけというのは何ですか。教えてもらえますか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) これは壮大な夢になる、壮大な目的になるのですけど、そもそもこの教室の目的は、プログラミングに対する興味、関心やもっと学びたい児童の意欲を高め、今回のプログラミング教室にとどまらず、プログラミングを競う大会等に出場し、将来的に日本や世界と勝負できる人材になってほしいという、そういう大きな夢のようなものを持ちながら開催している教室でございます。すぐにというわけにはいきませんので、世界大会に行くための予算も計上しておりませんし、まだまだという部分もあるんですけど、最終目標はここに置いて今教室を頑張っているところでございます。 ◆3番(田澤信行君) それでは、②の人数制限のほうにちょっと行きたいんですけど、今ほどより多くの子供たちにプログラミングというところを興味を示してもらいたいという話がちょっとあったかと思うんですけど、燕市の小学校の5、6年生、1,266名いるんです。そのうち今回40名、35名でもいいんですけども、パーセントにするとわずか3%なんです、応募したのが。ということは、ある一方の見方で考えると、やはりプログラミングとかそういったワードを中心に持っていくとやっぱり抵抗感ってありますよ。パソコンにそもそもが興味があるない、親だって興味があるない、そうすればごくごく限られたところの人たちにしか伝わらないといいますか、ような気がするんです。でも、来年度からは教育科目というか、カリキュラムの中に組み込まれていく。いやが応でもやらなきゃいけない。ということは、これは私の一つの考え方かもしれないけども、PRの仕方というのがあると思うんです。受け手にどうやって来てほしいのか来てほしくないのか、まずこの3%程度しか応募がなかったということに対してどう思うかということと、PRの仕方でプログラミング教室というそこから、ワードから入るんじゃなくて、ロボットをつくろうと、ロボットをつくって大会に出場しましょうみたいな、もう少し子供に響くようなワードを使えばもっとみんなが興味を持ってくれるんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、そもそも私は多くの子供たちが興味を示すことが大事だと思っている。だから、この3%の数字というのを皆さんがどう捉えているか伺います。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) この3%につきましてですが、昨年度試行の段階では、2回の試行の教室を開いたんですが、10名、15名と、合わせて25名だったということでございます。それが本年度募集しましたらほぼ定員に近い40名が、35名ですけど、40名に近いような人数が集まっているということで、1度経験した、1度体験した子供たちが非常におもしろかったという話を児童のほうにしたことによって、だんだんと人数が増えてきているというふうな現状が今生まれております。したがいまして、3%が低いのではないかと言われればそのとおりかもしれませんが、今後このプログラミング教室が充実し、子供たちがプログラミング教室で楽しむことによって、よい体験をすることによってどんどん、どんどんこのパーセンテージが上がってくるものではないかなというふうに考えておりますので、ご理解いただければなというふうに思います。 ◆3番(田澤信行君) 今の話は多分今回のこの事業を行うに当たって、予算の関係もあるでしょうし、取り組み方にもあるとは思うんですけど、テストケースというか、その延長線上にあって、人数制限をあらかじめ決めて、その中でやったから、何%であろうと構わないと、極端なこと言えば、その人数が集まりさえすればいいだろうというふうにも捉えられなくもないとは思っているんですけど、これを私がしつこく言いたいのは、プログラミング教育、論理的思考をやりましょうよといったときに、どういう手段で子供たちにアプローチするかということだと思うんです。その一つの手段としてロボットをワードにしたんだと思うんです。それ以外、昨年の10名程度でスタートしたことが口コミで広がりましたよと。口コミで広がったということは、その周りの人しか知らないということだ、逆に言えば。どこの学校から来ているのかわかりませんけど。やっぱり広くもっと知らしめることを努力しなきゃいけないし、その中で今回のロボット作製には20名のメンバーを定めて、40名のメンバーを定めてという話であって、まずは来年度から論理的思考の学習始まりますよというところからスタートさせて、そこに向けてこんなことを取り組みますよ、あんなことを取り組みますよということをやることで市全体の小学校に周知できれば、子供たちに周知させてあげる必要があるんじゃないかなと私は思います。ここはいいです。  次に、文科省が指示しているプログラミング教育については論理的、具体的にはこういうカリキュラムがあるとか、プログラムがあるという話ではなくて、そういう子供たちが論理的な考え方ができるように各自治体で作成、自治体教育委員会が作成しなさいよということの答弁だったとは思うんですけども、具体的に今、以前、前にちょっと伺ったときに、今作成中であるということがありましたけども、先ほどだと思うんですけど、昨年度から独自の教材を配付したというふうに答弁いただいたと思うんですけど、この関連の中で、違う。違います。       〔「昨年度学校が独自で」と呼ぶ者あり〕 ◆3番(田澤信行君) 学校が独自で。そうですか。それは教育委員会としては認識しているんですか。内容について。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 昨年度までの学校の取り組みについては、教育委員会でもしっかりと認識しております。内容的には、フリーソフトであるスクラッチというソフトウエアを使って、そこに出てくるキャラクターを実際に動かすようなプログラミングを行うという授業です。主に総合的な学習の時間で行っている学校が多かったです。ほかに外国語活動の時間に修学旅行で訪れた思い出をキャラクターに紹介させるというプログラムを組むというような学習をした学校もあります。さらに、パソコンを使わずに理科の実験で、もし実験結果がAだったらこうなる、Bだったらこうなるというフローチャート形式の考え方をシートに書かせて、プログラミング教育を進めたという学校もあります。昨年度はそのような形で各学校が独自でプログラミングを行ったということでございます。  なお、済みません、先ほど答弁漏れと、それから誤解を生んだようなんで、先ほどの答弁少し追加させていただきたいんですけど、ロボキッズ教室に関してなんですが、PRの仕方という部分については、田澤議員のおっしゃるとおりでして、私どももこれからもっともっと子供たちがこのロボットを動かすことが楽しそうだなというふうに思ってもらえるようなアピール、チラシ等を作成していきたいというふうに思っております。あわせて、そのようなことをして、申し込んでくれた子供については、これから指導者の確保や、それからパソコンの準備、ロボットの準備等があるんですけど、そこら辺の課題をしっかりと対応策を考えながら、申し込んだ子供は全て受け入れるようなつもりでこれから準備を進めていきますので、誤解のないようにお願いいたします。  以上です。 ◆3番(田澤信行君) 今ほど答弁いただいた、昨年各学校でそれら工夫しながら取り組みを始めているということだと思うんですけど、そのそれぞれの教材を今教育委員会のほうで取りまとめて来年からの、これはもう当然来年からの必修化になれば学校間で差があったらいけないとは思うんですけども、そういったことを今取り組んでいるということですか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 田澤議員のおっしゃるとおりでございます。今までは学校でそれぞれやることに差があったりとか、取り組み方に差があったんですが、本年度からは燕市の教育委員会がつくった指導モデルを使ってもらうことによって、どの学校もきちんとプログラミング教育を行っていくと、同じレベルで行っていくというふうな形で今考えているところでございます。 ◆3番(田澤信行君) ここのところでは最後にしますけど、教員の育成を昨年度から実施している、今期も研修会を開催するというお話をいただきましたけど、ちなみに年何回、何時間ぐらいのそういった研修会とか勉強会になっているんですか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 本年度の研修はもう決まっておりまして、6月25日に市の指導モデルをどのように使って授業をするのかという研修会を教員のほうに行います。各学校が最低1人参加しますので、その参加した教員が今度は学校に戻り所属職員のほうに伝達講習を行って、全員がその市の指導モデルを使ってプログラミング教育を授業できるようにするというふうな形で今考えております。したがって、市が行う主催研修は、市の主催研修は1回、その後各校内で伝達講習会が行われるというような形式で研修を進めてまいります。 ◆3番(田澤信行君) いずれにしても、方向性ですとかそういったところは、取りまとめ的なそういったところはいいとは思うんですけど、大事なのは中身であって、やっぱりどういったところを子供たちに教えていくのか、やっぱりそういう中身のところを是非教育委員会のほうからもフォローしてあげていただければと思っています。  次に、(2)のほうに移りますけども、ICT機器、電子黒板とタブレットについて、タブレットはもう全学校に入っているということなんですけども、電子黒板も全学校に入れる予定なんですか。それは最終的にいつまでに終わる予定なのか教えてください。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 電子黒板につきましては、本年度で20校中18校に配置が終わる予定になっております。なお、残りの2校につきましては電子黒板ではなくて大型モニターというものを入れておりますので、実質上電子黒板の機能を持つ機器については全学校で導入が今年で終わると、今年度で終わるという形になります。 ◆3番(田澤信行君) 既に導入されている学校もあるんですよね。そこに導入されている学校の教員からのICT機器を使っての評価って確認できていますか。確認できていたら教えていただきたいんですけど。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 確認できております。教職員からの声を今ご紹介いたしますと、学習のポイントを画面に映すことで板書の時間が短縮され、習熟や活用の時間が確保できる、電子黒板やタブレットを活用することで子供たちの学習意欲の向上につながる等のプラスのご意見がたくさん届いております。 ◆3番(田澤信行君) そういった言葉が多いんだろうなということも私も想像するんですけど、もう一つには本当は生徒たちはどう評価していますかということを伺いたいんですけども、多分同じように答えられると思うんで、そういったアンケートとか多分とっているんだと思うんです。私が言いたいのは、そういったものをもっと市民に声として数字として、電子黒板ですとかタブレットなどのICTの機器を使うことによって、子供たちの教育現場の中身がこういうふうな感じを抱いていますよというのがよかったねというのが80%ありました、教える側も教えやすくなった、効率化と言っていいのかどうかよくわかりませんけど、そういったところにも貢献できて、ある意味で働き方改革につながったみたいな、そういった効果というか、入れているのはわかっているんだけど、そこが結びつかない。もっと市民に対してその効果を明らかにするということをとったほうが私はいいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 田澤議員のおっしゃるとおり、数字等は全部出ております。子供たちの感想、例えば電子黒板、それからパソコンを使った学習、書画カメラ等を使った授業がわかりやすいと答えた児童が何%だったかとか、そういう詳しい数字も出ているんですけど、確かに田澤議員のおっしゃるとおりこの数字について広く市民のほうに渡っているというような形ではありませんので、今後どのようにそれを周知していくか検討してまいりたいというふうに思います。 ◆3番(田澤信行君) 続きまして、②のICT支援員配備について確認したいんですけど、今ほどの答弁で私が当初思っていたよりもかなりの、サポーター含めているんだなというのが率直な感想なんですけど、ここでちょっと私が気になったのは、こういったいろんな機器、ICT機器が入って、職場であれ、学校であれ、いろんなところに入ってくると、えてして負担が、ある人に負担がかかってしまうという傾向がやっぱりあるんだと思うんです。そういったことの知識、スキルがあるとか、知識があるとか、そういったところに、それが教員でばらつきが出てくるようなことがないように、過度の負担がかからないように入る必要があると思います。思いますでここは終わらせてもらいます。  あと、機器の不具合について、今ほどの支援員を含めてフォローしてもらっているということだと思うんですけど、これ新しい仕組みといいますか、やり方を導入して、これから全学校に入ってそういったことがどんどん、どんどん活用というか、普及度が高まってくるんだと思うんですけど、問題が起きたときに対処するというのはもちろん一番、まずすぐ対処しなきゃいけないのは当然なんですけど、どういった不具合があるかと、いろんな不具合があると思うんです。通信状態がよくなかったから、ここのだけ映らなかったとか、いろんな不具合があると思うんですけども、そういった不具合のデータを整備しておく必要はあると思うんです。じゃ次に5年後機器のリプレースをするようなときとか、そういったときにどんなものが必要なんだろうねみたいな、そういったデータ収集、今の段階ではデータ収集になるかと思うんですけど、そういったことはやられていますか。 ◎教育委員会主幹(二平芳信君) 市の教育委員会に籍を置くICT支援員のほうが主に不具合についての対応しておりまして、その対応の内容につきましてはしっかりと記録をしているところでございます。田澤議員のおっしゃるとおり、リースの期間が終わったときとか、そういうときにしっかりとその内容を確認しながらまた更新に努めていきたいというふうに思います。  以上です。 ◆3番(田澤信行君) いずれにしてもICTという新しい仕組みなんです。新しい仕組みを導入すれば絶対問題、課題は起きてくるのは明らかですよね。そういったことを収集して分析して、あるべき体制づくりをやっぱり市としては目指していかなきゃいけないんだろうなというふうに思っているんで、継続的に定期的な改善会議じゃないですけども、そういったものがあるのかどうかわかりませんけど、そういった取り組みを是非お願いしたいなというふうに思っています。  じゃ最後に職員への教育というところで、先ほど市長から答弁いただきましたけども、市長の長善館という講師に私は参加できるんですか。 ◎市長(鈴木力君) 職員向けの研修でございますので、受講生としての参加はできればご遠慮いただきたいと思いますが、どんなことをやっているか見たいということであれば来ていただいて構いません。 ◆3番(田澤信行君) ありがとうございます。1度是非見させていただければと思っています。  おおむねはそういったいろんな取り組み、育成を考えた教育をやっているということで理解いたしましたけども、当然会社なんかでいいますと、やっぱりキャリアによって学ぶべきところというのは当然変わってきて、会社ベースに言うと、入社3年目まではここまで、入社5年以上になったらこれとか、役職になったらこういうことを学びなさいという、そういう階層別の教育がスケジュールを含めてあるんですけども、市でもそういったものがあるんですか。 ◎市長(鈴木力君) 例えば新採用、それから主任になった、係長になった、管理職になったという、そういった階層別の研修はございますし、それ以外にも、昨日あたりもやっていましたけど、法律の実務であるとか、いろんな実務的な部分で個別に行って、その業務に担当になった場合に必要な知識を学ぶという研修もございます。そこに加えて、私がやる市役所長善館というのは勤務時間外にやるという、本当に意欲のある職員だけがやるということでやっている。先ほどちょっとロジカルシンキングでしたので、若手の主事、係長クラスの話をしましたけれど、私の市役所長善館はもう一つ、マネジメントコースといって管理職をターゲットにしたほうもやっています。こちらのほうは、ロジカルシンキングというよりはマネジメントとかリーダーシップとかという部分を、それこそドラッガーとかというような話のテキスト使いながら学ぶということも別コースとして設けています。全体として職員の育成についてはいろんなメニューを用意しているということです。 ◆3番(田澤信行君) もう一回子供のほうの教育に戻りますけど、最後ですけども、子供の教育というのは本当に重要であって、その教育現場はあらゆる技術革新によって日々変化してくるんだろうと思います。しかし、デジタル化された教育だけをフォーカスするんではなくて、物を書いたり、読んだり、みずから調べる行動など、アナログ的な教育を含めてバランスのよい教育現場を目指す必要があると思いますが、そういったことをお願いいたしまして、私の質問は終了させていただきます。 ○議長(丸山吉朗君) ここで説明員入れかえのため、休憩とします。          午前11時37分 休憩          午後 0時59分 再開 ○議長(丸山吉朗君) 休憩を解き、会議を再開します。  次に、16番、渡邉広宣君に発言を許します。 ◆16番(渡邉広宣君) 皆さん、よろしくお願いいたします。昨日の地震対応等で執行部以下疲れていると思いますので、なるべく短くやりたいと思いますけど、そちら次第でございます。  それでは、通告しました3点について一般質問させていただきます。最初のは、たまたま5月17日に市民厚生常任委員会で市内視察させていただきました。そしたら、とある福祉施設で内職的な作業やっていた人たちがもうこの仕事ないんですと。ストップしていますと。なぜですかと聞きましたら、中国向けの商品だそうで、今米中の貿易摩擦戦争が第4弾の措置が出るかどうかというところで、あっ、こういうところも影響しているのかなと。それと、子供がまだ学生なもんですから、5月以降、連休以降就職の内定率等が出始めてきて、喫緊では7割、前年対比で2.3%ほどよくなっているという数字等が出てきまして、最初のこの一般質問を掲げさせていただきました。  それでは、通告に従いまして一般質問させていただきます。1、市内企業の景気動向についてであります。2019年3月期、全国的な企業はまだ景気謳歌しているところでありますが、一部業績、中国を輸出相手にしている業界においては陰りが見え始めると聞いていますけど、まだ全般的に景気のほうはいいみたいですけど、市内の企業について、3月期業績見通しはどうだったのか、それと米中貿易摩擦を抱えた中で20年度3月期はどう担当部は見ているのかを伺います。  それと、2番目であります。今ほど申し上げました米中貿易摩擦戦争による市内企業への現時点の影響、また今後どう影響を受けるか、ちょっと市段階で認識できるかどうかわかんないですけど、やっぱりそういったところ把握していかないと新年度予算等の予算組み難しいと思うんで、わかる範囲で教えていただきたいと思います。  これらを踏まえて、市がとり得る政策は何があるのか、部長の見解を求めたいと思います。  それと、先ほどの冒頭で申し上げたとおり、新卒、学卒者の内定率であります。5月の時点で50%だったのが、6月になりまして70%を超えたと、前年対比で2.3%上昇しております。この内訳については、再質問の中で詳しく私のほうでデータ的に述べますけど、市内企業の19年3月期の採用状況、また20年4月入社の学卒者の採用状況等の把握について担当にお伺いいたします。  それでは、大項目2番目であります。県は、5月7日に行財政改革有識者会議を開いたその冒頭で、花角知事のほうから県の財政は緊急事態だという衝撃な発言がありました。2月の県議会のときも知事はこういった認識を示しておりましたけど、この会議または県の幹部が集まる推進会議においても10月をめどに計画策定をしていくんだということで、最近、この10日、花角知事が1年を迎えるに当たっていろんな検証がされております。その中でたびたび出てくるのが県の財政はどうなんだろう、それとあわせて病院局の経常収支または内部留保資金等の話題が紙面を飾っております。昨日の大岩議員とも重なる部分ありますけど、この点について、1番、発言に対する市長の率直な考えをまず伺わせていただきます。  それと、不測の事態、これはいろんな意味も含んでおります。昨日の大岩議員の質問の中にある病院も絡めてでありますが、その基本的な認識を伺います。  それと、3番目の人口減少対策についてであります。基本的には、この問題は市長と私、認識は同じであろうと思っています。声高に各自治体人口減対策、人口増ということをうたっておりますけど、これはもう不可能なんだろうなと。昨年の全国の合計特殊出生率も1.42。新潟県はそれをまた下回る1.41であります。政府が目標に掲げた1.8というのはほど遠いと。子供が生まれる数も100万人を3年連続下回って、昨年は91万人でありました。その一方で、未婚率というのは全国的にも25%以上上回っております。この間、前大臣が産める人は2人、3人というので批判を浴びましたけど、そういった産める環境があるならば産んでいただきたいというのは、私は本音であるんだろうなと思います。4人に1人が結婚しない時代、結婚しても晩婚化が進んだ時代において、必然的に1人もしくは2人しか産めない時代に突入しております。そういったものを踏まえて市長にお伺いいたします。この4月、地方統一選挙があったわけですけど、どこの自治体人口減少対策を掲げ、またこの掲げることは、燕市もそうですけど、お互い人口の引っ張り合いの側面もあります。人口交流対策もおらがここがいいというので、これも人の引っ張り合いになっております。こういった激化している競争の中で、市長の基本的な認識を伺います。  それと、これを踏まえて、本来自治体は100%完結することがいいんだろうと思います。ただ、財源がない、人が少ないという状況下の中では近隣と協力し合ってやっていかなきゃ立ち行かない時代に突入していることも事実であります。こういった前提のもとに、国、地方地域の役割、責任のあり方について市長の見解を演壇から求めて、再質問それ以降させていただきます。 ◎市長(鈴木力君) それでは、渡邉広宣議員のご質問にお答えします。私からは、大項目の2番、県知事の財政緊急事態発言についてのご質問と、大項目3番、人口減少対策についてのご質問について答弁させていただきます。それ以外の項目につきましては、それぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。  今その背景にある問題意識お聞きしましたけれど、1回目の答弁では通告の文字面を基本につくってある部分もありますので、その後の再質問の中でさらにご指摘をいただければなというふうに思っています。  初めに、ご質問の2の(1)①、県財政の緊急事態発言に対する私の考えについてお答えを申し上げます。議員ご指摘のとおり、深刻化する県財政の再建に向けた議論を進めるべく、先月7日に県庁で開かれた行財政改革有識者会議の中で花角知事は県財政の現状を緊急事態と指摘し、今月4日には引き続き第2回目の会合が開かれております。知事がこうした認識を明確に打ち出したのは初めてのことであり、後日開かれた記者会見の中でも、県が直面している状況を県民の皆様からも認識してもらいたいという思いからの発言であり、県財政の抜本改革には県民の皆様の痛みを伴うものもあるかもしれないが、より前向きな改革を進めていきたいというメッセージ性を含んだ発言がございました。私自身も市政を預かる立場の人間として、市の財政状況が今後ますます厳しさを増していくことが見込まれる中、燕市を未来の子供たちに健全な形で引き継いでいくためには、公共施設の統廃合や使用料の見直しといった市民の皆様に痛みを伴う取り組みも今後は避けて通れないことをこれまでも市議会を始め市民の皆様にお伝えしてまいりました。当然ながら行政の効率化や生産性向上などの行財政改革を着実に進めていくことはもとより、市民の皆様に負担や不便を伴う困難な課題に対してもひるむことなく取り組み、しっかりと説明責任を果たしていくことは行政のリーダーとして重要であると認識しております。  その一方で、あえて花角知事に申し上げることがあるとすれば、財政状況のみを理由に一律の歳出削減を推し進めることはしてほしくない、すべきではないということでございます。県立病院など県民の命にかかわる問題は経済原則だけで結論を出してほしくないし、新潟県の大きな飛躍につながる事業については、歳出を経費、コストと考えるのではなく、未来への投資と捉え、積極的に進めるという柔軟な選択肢も持ち合わせていただきたいと思っております。  次に、ご質問の2、(1)②、不測の事態に備えるための基本認識というご質問にお答えします。一般的に財政に大きな影響を与える災害の発生や急激な地域経済の悪化などの不測の事態に備えるためには、財政調整基金を一定額確保しておくことが必要でございます。燕市においては、これまでも健全な財政運営を行うことを目的に、決算余剰金などの財政調整基金への積み立てに努めてまいりました。財政調整基金残高は、平成27年度末の約40億7,000万円以降減少傾向にございまして、令和元年度末には21億円に減少する見込みとなっております。県知事の先ほどの財政緊急事態発言も、あと2年で県の財政調整基金が底をつくかもしれないという見通しを背景にしていると承知しております。燕市としては、そのための対応として、引き続き行財政改革による歳出抑制に努めることはもとより、ふるさと納税の推進も含めた自主財源の確保や、国などの特定財源の有効活用を最大限図りながら、行政サービスを安定的かつ継続的に提供できる財政基盤を確立するとともに、不測の事態に対処できるよう財政調整基金の残高の確保にも努めてまいりたいと考えておるところでございます。  最後に、ご質問の3、(1)①と②、人口減少対策の自治体間競争についての基本的認識と、国、地方地域の役割、責任のあり方についてお答え申し上げます。ご指摘のとおり、現在の日本は人口減少対策という旗印のもと、地域間競争の様相を呈しつつあります。私は、地域間競争自体は必ずしも悪いことではないと考えており、各自治体が知恵を絞り地域の個性や魅力を生かして住みよさの向上を図ったり、住民が誇れるまちづくりを進めたりすることはむしろ大切なことだと思っております。そして、昨今の人口減少対策に限らず、ずっと以前から企業誘致合戦であるとか観光誘客合戦など、地域間競争というものは行われてきたものだというふうに認識しております。ただ、最近の人口減少対策の地域間競争というのは、地域の個性や魅力づくりからちょっと離れて、医療費保育料、給食費の無料化など、札びらをちらつかせながらサービス提供合戦の側面があることは否めず、これらが過熱していけば地域を逆に疲弊させることにつながる懸念も私は早晩出てくるんではないかなというふうに思っております。本来、人口減少対策というのは、隣町同士の人の奪い合いや県内市町村間での競争ではなく、都会と地方との間での住みやすさ、自然環境の豊かさ、人情などの価値や魅力、こういったものを背景とした都会と地方との人のとり合いであることが健全な姿ではないかというふうに思っております。  したがって、隣町同士が例えば子供医療費助成の拡充で競い、あげくの果てに財政が逼迫するのでは本末転倒でございまして、本来そのような制度というのは国や県が統一的につくって、国や県の責任において行われるべきでありまして、各市町村は歴史や伝統、自然、風土を生かした魅力あるまちづくりに切磋琢磨するのが望ましい姿であると考えます。そして、そこに住む地域の住民や企業の方々は、ただ行政に求めるだけではなく、自分たちに何ができるかを考え、主体的に行動していくことも私は期待したいと思っております。しかし、残念ながら先ほど申し上げましたような国、県の制度というのはそうなっていない場合が多いというのが現実でございますし、また住民の意識も隣の町がこうなのに、なぜうちの市は違うの、ないのといったようなない物ねだりの比較論での要望が根強くあることもご理解いただけると思います。したがって、私としては必ずしも本意ではないが、身の丈に合ったサービスの提供という基本は守りつつも、人口減対策の地域間競争の土俵からおりることはなかなか難しいのではないか、むしろ勝ち残るために創意工夫を凝らして前向きに取り組んでいかなければならないのではないか、そのように考えているところでございます。  以上です。 ◎産業振興部長(小澤元樹君) 通告書に従いまして、大項目1、市民企業の景気動向について私からお答えいたします。  まず、ご質問1番の(1)の①、2019年3月期の業況と今後の見通しについてお答えいたします。地元金融機関による平成31年3月の景気動向調査によりますと、地場産業は、業務用厨房用品の受注が安定しているほか、自動車部品などの受注が増加傾向にあるなど、堅調な動きとなっております。しかし、人手不足や外注先の減少に歯どめがかからず、受注の抑制要因になっているほか、原材料価格の高どまりによる価格転嫁が課題になっております。また、商工振興課職員による地元企業の聞き取り調査では、1年前と比較した景況感として、「良い」、「少し良い」と回答した企業よりも「悪い」、「少し悪い」と回答した企業が若干ではありますが、上回っております。一方、先行きについては「現状維持」と回答した企業が多くを占めるものの、悪化を見込んでいるところもあり、企業によって業績や見通しに濃淡があるものと捉えております。  続きまして、ご質問1番の(1)の②、米中貿易摩擦による市内企業への影響についてお答えいたします。米中貿易摩擦につきましては、両国の協議の状況が今後どのように推移するのか、非常に見通しは難しく、市内企業への影響については今段階で一概に申し上げることは難しいと考えております。一方で、米国政府が関税措置の対象品目となる電子部品自動車部品の中に、これまで対象外としてきましたほぼ全ての品目への追加関税の引き上げ方針を示しました。これらの措置が発動されると、一般的には中国企業へのサプライヤーである日本企業にとって中長期的に影響が懸念されるとも言われております。今後とも米中協議の動向や市内企業への影響について重大な関心を持って注視してまいりたいと考えております。  続きまして、ご質問1番の(1)の③、米中貿易摩擦の影響に対する市の施策についてお答えいたします。今後米中貿易摩擦が長期化した場合、消費減速、企業設備投資の見送り、それから資金繰りの悪化、こういったところが懸念されており、地域経済に対して影響を及ぼすことが想定されております。このような不測の事態に備えられるよう、市内企業の景況動向について情報収集に努めてまいります。  続きまして、ご質問1番の(2)の①、2019年4月入社の実績と20年新規採用活動状況についてお答えいたします。市内事業所の新規採用実績の正式な統計データはありませんが、一つの目安として捉えられる数値では、毎年4月に業界団体と開催している新規学卒者歓迎会の参加者数がございます。これによりますと、今年の参加者数は34社、117名、前年の34社、122名から若干減少しております。全国的にも深刻な人手不足に直面している中、中小企業、小規模事業者の新規採用は、若者の大企業志向や知名度の低さなどから容易に進まない状況にあります。しかし、市内には企業の規模や知名度でははかり得ない、世界的に活躍したり、高い技術を誇り、やりがいのある仕事を任されたりするすばらしい企業が少なからず存在しております。そこで、市内企業の魅力を多くの方々に知っていただき、就職してもらえるよう伝えていく努力が必要であると考えております。そのため、産学協創スクエア事業での大学生によるインターンシップを引き続き充実させるとともに、今年度初めて来年度の高卒者新規採用に向けた教職員、保護者向けの企業見学会を開催いたします。また、これまで同様、近隣高校への求人要請や新規高卒予定者企業説明会への協力など、業界団体や関係機関とタイアップしながら取り組んでいるところであります。  私からは以上でございます。 ◆16番(渡邉広宣君) では、順次再質問させていただきます。  では、最初、小澤部長のところから伺います。全国的な企業ベースと燕の企業ベースというのは大中小、零細等の形態が違うもんで、一概に比較というのは難しいんでしょうけど、ただやっぱり大企業の業績次第で二、三年に燕市の会社も影響受けるというのは、これは歴史的なものから証明されておりますんで、この中で今懸念されているのは2番目のところで触れた米中の貿易、これは戦争という言い方もされていますけど、その部分と10月に予定されている消費税の増税問題が懸念されている材料であります。ただ、最後にまとめて市長のところにも言いますけど、自分が言いたいのは、根底にあるのは午前中田澤議員が申したところのそういった技術力を総体的に最後まとめて市長もしくは部長に伺っていきますので、あらかじめ言っておきます。  先ほど堅調に進んでいると。ただ、人手不足と確かに燃料、原材料費が高騰しているというのは、これは燕だけじゃなく全国的なことで言われております。そういった中で、ただ燕の業者が、業界が生き残っていくには、部長が言ったみたいに独特な技術、スキルを持った会社は燕にあると。もう一つ私は可能性があるのは、例えば1兆円の市場規模もあるし、1,000億円、100億円の規模もあると。私は、燕は昔から産業のまち、金属加工のまちと言っているんであれば、100億円の企業であってもそのシェアを半分とる、または半分ではなくても3分の1で価格を支配できる、そういった分野、会社を育て上げることも地元の使命だと思っています。それが全部行政がやることなのかというのはまだクエスチョンですけど、そういった部分で業界のリーディングカンパニーを育てるということは今まで燕の施策ではなかったですけど、今後の展開としていかがでしょうか。 ◎産業振興部長(小澤元樹君) おっしゃるとおり、トヨタのような大企業が世界シェアを大きくとっていくというばかりではなくて、いわゆるニッチトップと言われている非常にコアな部分で、もうそこしかできないんだと、代替が不可能なんだという市場を狙っていくというのは、非常にやはり金属技術がこれだけ複合的に集積している燕では一つ目指す道だと思っております。それが業界というほど大きいというよりも、もっとユニットレベルであったりとか、部品レベルであったりとか、あとは製品でも非常にニッチなものがあると思いますけども、そういったいろんな形のニッチトップを狙っていくというところは非常に目指していくべき一つの方向だと思っております。そういった企業につきましては、我々だけで支援するというのは非常になかなか難しい面もありまして、国のほうの制度地域の精神的な分野、要はご自分の持っている技術を生かせる分野に出ていく企業を応援しようという地域未来投資促進法という法律がございまして、そういったものの認定を受けますと土地の確保にちょっとインセンティブがついたりとか、税制が優遇になったりとかするもんですから、そういった計画をしっかりととってもらうようなことを一緒にやっていくというふうなことが1つ考えられます。その方々ばかりを支援しても、やはりそれと連携してここの経済集積、産業の厚みであります中小、それから小規模企業の皆さん、そういった方々にもあわせて一緒になって元気になってもらわなくちゃいけないと、その両面からやっていく必要があるかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆16番(渡邉広宣君) 今、市がとっている中で、土地の利用ということで網かかっているところを外そうという、これも市の後押しの大きな施策ですよね。景況感が全体的にコストのところでかかわってくるんですけど、内閣府が3月、4月、景気動向指数発表して、安倍政権第2次がスタートしてから6年2カ月ぶりに悪化という言葉、2カ月続けて出していますよね。それが心理マインド消費税と相まってくると、燕の企業もそういった大手の影響を受けてまた受注が減るという可能性もあるんですけど、あくまで自分は民間のやるべきことは民間でやっていかなきゃいけないんだけど、土地の問題とかそういった規制、法律的で網がかかっている部分は、これは行政が積極的に取りかかっていかなきゃいけないと思っているんです。その部分でずっと今土地やっていますけど、農振除外ですよね、そういったのも含めて市がとり得るベき政策というのはその辺のところだろうと。ただ新商品開発に補助金出すんじゃなくて、じゃそのあまり批判めいたことは言いたくないですけど、そういった企業が今中堅とか大手になっていると出したかいがあるかなというのもあるんですけど、半分近くは延命策に終わっているような補助金の出し方も多々見られるんです。その辺のところの転換を図っていかないと、金をかけなくて法律の規制を緩和していくというのは、これは金かからないですよね。その辺のところを中心的に。最近今人口が増えているということで新聞で取り上げられているのは、市街化調整区域ののを緩めるところが人口増えているんです。それにはすごく年月かかりますけど、そういった金はかからないけど、努力でなせるものはやっぱり行政がやるべき範疇だろうと思います。この産業政策も今後はそういった部分を重点的に置いていかないといけない思いますけど、それは一番地元の企業を見ている市の行政だと思いますけど、部長の考え聞いてこの部分は終わります。 ◎産業振興部長(小澤元樹君) おっしゃるとおり、民間企業の皆様というのは、基本的にはみずからの経営努力によってその事業を展開させるというところが原則だと思っております。国の産業政策等々でも個別産業の個別企業とかそういった産業、業種別の振興と保護というのは縮小すべきだというふうにも言われております。我々もその考えに立っておりまして、基本的には先ほど土地のお話もいただきましたけれども、事業環境を行政ではできないところで整備していくというようなところ、まさに土地を整備したりとか、法律の規制を緩和したりと、事業計画を一緒になってつくったりとか、そういったところをやっていくというところは1つ方向性としてあると思っております。その方向性というのは地域経済の好循環を生み出すというところの視点に立って常に考えておりますし、これからも考えていきたいと思っております。  一方で、これまでものづくり産業、この地域を支えてきた事業所の皆様、ここがないと結局ニッチトップの企業1社だけでは、そこの強みも逆になくなってしまう、これまで支えてきた、これからも支えていってくれるであろう多くの事業者さん、こういった方々と中核となる企業さんというのが相まって燕が発展していくというのが望ましい姿と思っておりまして、そういった多くの事業者さんについては金融面ですとか、あと事業承継、技術承継とか、こういったところで産業基盤を支える、また産業基盤を継続すると、こういった視点での支援も必要だと思っておりますので、その辺もご理解いただければと思っております。  以上でございます。 ◆16番(渡邉広宣君) 今の問題、さっき言った米中の貿易摩擦、3,000億ドルの第4弾がもし発令された場合も注視していってください。即応できるだけのフットワークだけは部内で共通認識を持っていただきたいと思います。  それと、新規の学卒のやつです。明確な数字わかんないけど、4月にやったところで122が117という数字、こういったぐらいのしか出ないんだろうと思いますけど、県全体の数字でいうと、例えば俗に言う大学等の卒業生が県内に就職した割合が2年連続60%切って、この3月卒業生は57%ですかね、これだけ見ると意外と新潟県就職していないんだなと思って、見ましたら、これはあくまで大学、県内18校、短大、高専、専修学校、これを含めた数字なんです。例えば一つの例として、新潟大学、ここを見ますと県内出身者が、卒業対象者ですね、1,600人ぐらいで、70%ちょっと県内企業に就職しているんです。長岡技術大学は、ここは基本的に大学院行くんで、ここはもう県内就職率はがくんと下がりまして、13%しか新潟県内に残らないんです。先ほど言った新潟大学の就職も基本的に工学部教育長が出た理学部大学院行かれる方が多いですよね。6割の方が大学院行って、その就職先、パーセントはこれ大学のホームページにも出ていなかったんですけど、就職先見ると、ほとんどが県外なんです。となると、新潟大学、長岡技術科学大学、理工系というのは基本的に燕にとって欲しい人材の人たちなんです。その人たちをいかに燕の産業界が受け入れられていないのか、自分が聞いた中でもこの2大学出た人というのはあまり聞いたときないんです。ただ、その原因、部長、何かわかりますか。 ◎産業振興部長(小澤元樹君) 理工系の学卒さん、それから院生の皆さんが新潟出身者であってもなかなか県内に就職していただけないということの原因はというご質問かと思います。2つ考えられると思っていまして、1つは、先ほど申し上げましたとおり、非常に技術力もあって世界で活躍している企業さんというのが少なからずあるのにもかかわらず、それを知っていただいていないと。だから、アンケート等で何で県内に就職されないんですかといったときに、行きたい企業がないからというような答えも多くあるということで、1つは行きたい企業がないというのは、一つの要因として知らないということが1つあるんではないかなと。認知されていないと。もう一つは、やはりこれ県民所得の全国的な比較等々を見ても条件面で、就職の条件面でやっぱり他の地域と比べて、特に首都圏と比べてちょっと見劣りしてしまうというところで流出してしまっているんではないかというふうに感じております。 ◆16番(渡邉広宣君) なんですよね。その傾向として、ちょっと会社名忘れましたけど、ある商社が今まで初任給600万円だったのが、2割増しの720万円で新卒募集かけています。どこかの回転ずしは、海外勤務が前提ですけど、年収1,000万円を出すと。売り手市場の中で大企業、東京を中心とした大企業がそういった初任給、生涯賃金も含めると相当差が開くわけです。入り口で差がこれだけなおさら開いてくると、なおさら県内企業は大卒、ましてや燕市にとって大事な技術系の学生というのは根づかないんだろうと。ただ、根づかせる2つの方法とか、あるのはあるんです。それは3番目の質問に合わせて聞きますんで、そういったのも行政として、なぜ学生が根づかないんだろうというのを、それは給料、待遇面だけなのかどうか、自分が学んだ技術力が生かし切れない、そういった会社が、生かす会社がないのかどうか、ないんだったらどうするんだろうと、これはまた今年から産業界と一緒に立ち上げた協議会ありますよね。そういったところでやっぱり協議課題として自分はやっていかなきゃいけないんだろうと思っております。  それでは、大項目の2つ目に行きます。発言に対する率直な意見、市長のいたずらに不安をあおるということではないんでしょうけど、ただ現状はこうなっていますよと、その中で関西学院大学の座長、有識者会議の小西砂千夫さんですか、が県本体と病院事業会計の2つの洪水がこれから来るんだという言い方されています。それだけ記事見ると、多少新聞見ている人とかは、おっ、新潟県危ないのかなと、毎年人口2万人も減って、なくなるのかなとかいう錯覚に陥る可能性もあるんですけど、ただ自分がこの発言聞いたときに、じゃどういった影響がもしあるんだろうと。知事の発言でも改革会議の中で手数料とか使用料の見直しを図っていかなきゃいけないという議論がされております。その中で、じゃ燕市、県支出金の中で負担金と補助金という名目で2つ県からもらっているっておかしいですけど、歳入として入ってきます。多分負担金は、これは事業柄削られないんだろうけど、使用料とかそういったもろもろ、手数料とかそういったもろもろ、直接燕市が県の施設あるのかなというのは若干クエスチョンですけど、補助金としても燕市7億円か8億円補助金入っていますよね。そういった部分が逆に影響があるのかなという危惧はあるんです。その辺のところ、市長よりは企画財政部長のほうがいいですか。そういった県の補助金というのは、もしそういった会議の進展によっては見直し、削減対象になってくる可能性ってありますか。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) 県の支出金というところで、予算額といたしましては21億2,300万円ほどございます。議員さんおっしゃられるように、一応影響を受ける部分ということになりますと、補助金の部分だとやっぱり思います。補助金制度を見直して、その負担の部分を減らすとか、国の制度に伴う部分というのは、それは国の制度という中での話ですので、県単の事業とかですね、それから制度そのものを見直すといったようなところでは影響が出てくる可能性はあると思います。 ◆16番(渡邉広宣君) 先ほど言ったみたいに、どちらの会議も有識者会議の多分答申を受けて県の会議が最終的に計画策定するんでしょうけど、それした時点が県の予算編成、また燕の予算編成に向かっていくときと時期が大体一緒になってくるわけですよね。そういったもろもろのものもちゃんと市として動向を見ていかないと、予算編成が今までみたいにスムーズにいくのか、そうじゃなくても行財政改革やりながら予算編成している中でそういった補助金ののをやっぱり常に注視していく必要があるんだろうと思います。  それと、先ほど、時間がないんであまりいっぱい言わないんですけど、市長が有利な特定財源、財政が厳しい中で特定財源的なものを活用してやっていくということがあったんですけど、ここだけじゃないんですけど、全般的に人口減少対策の施策のところにも関連してくるんですけど、例えば今たまたま燕市、エアコンだとか、ブロック塀対策とか、昨日も2人の議員が子供の悲惨な事故とかそういった対策という、国でもそういったのを乗り出していますよね。それは大事なんです。ただ、一方において不測の事態に備えるためにはもう一方を見なきゃいけないんです。何かというと、借金です。国が18年末で1,100兆円超えました。じゃ燕市は市債残高、11年当初で500ちょっとですよね。債務負担行為がこれも三十五、六、七かあるわけです。やらなきゃいけないことはあるけど、そのためにやっぱり自前で全部できないわけです。特定財源といっても国からもらう、国が金がなければ国債発行する、そういったものは全部借金なわけです。だから、特定財源を使うのはいいけど、それが本当に燕市になくてはならないものなのか、この1つの事業だけじゃなくて、いろんなのをやる上で、自分が言ったところに結びつけるのは、やっぱり国も県も市町村制限を設けるべきだという結論に行っちゃうんです。これは市長とは何回かこれ質問させてもらっていますけど、あえてやらなきゃいけない事業というのは増えてきている。一方において子供、孫の世代まで残す借金というのも増えてきている。1,500万円、2,000万円、3,000万円問題の年金じゃないですけど、子孫、孫々まで残す政策のために今の世代が使っていいのか、借金していいのか、特定財源がいいのかというのは、県、燕も財政的な問題として捉えていかなきゃいけないと思いますけど、市長のお考え伺います。 ◎市長(鈴木力君) 借金といいましょうか、起債の償還がという話でございますけれど、まずこの放送とか後ろで聞いている方たちに誤解のないように、まず入り口から整理したいと思うんですけれど、国がやる借金地方が持っている借金というのは性質が違っていて、少なくとも地方が抱えている借金というのは、臨時財政対策債という、ちょっとあれは横に置いて、あれは横に置いて、基本的にはハード、こういったものをつくる、それを世代間でもって均等に負担していきましょうという意味での起債ということであって、運営費が赤字だから借金してやるということではないのであります。ですから、その借金というのが必要でなかったという論理というのはなかなか成り立たなくて、必要だからあの建物、例えばこの建物とか、いろんなものをブロック塀危険だ、命を守るためには安全な耐震補強しなければならないというようなことから、その事業の一部を交付金でもらいつつ、その残った部分を起債を発行するという形になりますので、基本的には全て必要だったという前提に立っている借金だということは私は言えるんだろうと。ただ、もうちょっと我慢すればとか、ここはやめたほうがいいんじゃないかというのは、もしかしたら過去にもあったのかもしれない。そういった意味でこれからそういうことのないように、なるべく投資という部分は必要な人口のサイズに合わせながら投資というものを考えていきましょうという問題意識から、公共施設の保有量の適正化ということを図るための計画というのをつくらせてもらって、今皆さんに理解を求めているということでございます。おっしゃることはよくわかりますし、そのようにしたいと思っていますけれど、若干過去に決して何か無駄があったということではなくて、これからそういうことをしっかり意識しながらその特定財源の考え方をやっていく必要があるんだろうと思っています。 ◆16番(渡邉広宣君) 今の県知事の発言の中で、②のところで不測の事態というのは、通告には具体的に書いていなかったですけど、まさしく昨日大岩議員が言った部分なんです。新潟日報さんでも県央基幹病院の記事はシリーズで出しておって、知事の就任の10日の日迎える前後のあたりでも県会の話から知事の感想的なものも県央基幹病院含んでいます。単純に言って、労災、三条総合病院が一緒になって全部看護師さんが転籍、医師が転籍しても魚沼の二の舞になるのは数字的にわかっています。ここの私は一番の目玉は救命救急センターなんだろうと。ただ、救命救急センターが何百床あったところに建設するという前提があるのかどうかは、そこまで調べていないですけど、私は県内7圏域の中で医師数が一番少ないところが県央地区である。燕地区は三条地区に比べても総合病院が少ない。であるならば、一番燕市が欲しているのは救命救急センターなんだろうと。地元としては、今後有識者会議がどういった答申、また改革の県の幹部の会議がどういった結論出すのかわかんないですけど、その部分は地元自治体として強く要望すべきだと思いますけど、それらも踏まえて市長の考えを伺います。 ◎市長(鈴木力君) 昨日大岩議員のご質問にもお答えしましたとおり、県央基幹病院の整備という問題のそもそもの議論のスタートというのが、県央地域には病院はいっぱいあるんだけれど、救急車を呼んで本当にこの命を助けなければならない、どこに搬送していこうかといったときに、なかなか搬送先が見つけられなくて非常にその家族とか患者の方々が不安に思って、このまま本当に大丈夫なんだろうかと、助かる命も助からないんではないだろうかというところから話がスタートして、まずはしっかりした救命救急センター。ただ、救命救急センターだけで成り立たないので、そこをサポートするような医師がしっかり集まってくるような病院というのをつくりましょうという議論から始まったので、そこをしっかり忘れないでくださいねということを私は訴えていきたいというふうに昨日申し上げましたので、これからある会議にはその点をまずはしっかり訴えていきたいと思っています。 ◆16番(渡邉広宣君) 最初から譲歩する必要はないし、今まで議論してきたの、副市長も中に入ってやってきて、県立病院も含めてですけど、スタートはやっぱりお互いの信頼のもとで協議を重ねてきて、急に降って湧いたみたいにこういう財源だからという、ちょっと昨日の県議会始まりましたけど、知事も速やかな検証をするという言葉、その速やかな検証という言葉が縮小なのか計画どおりなのかというのありますけど、でも23年度開院という、今造成が終わっていて本年度中に建築本体の発注しようという段階で今こういった議論がなされているということは、開院自体が多分遅れるのかなと。ただ、先ほど言ったみたいに前提条件、最初の例えば450床規模、二十二、三の診療科目、これで救命救急センターを併設した病院という前提のもとでやっぱり話は持っていかなきゃ、最初からもう縮小してもいいよというのは、これは議論としては、やめられた加茂市長さんと比べると政治力、駆け引きがないのかなと思われちゃうんで、最初はやっぱり基本どおりいってもらいたい。  ただ、私が言いたいのは、でもどうしても病院はここだけじゃないと。病院局だって経常赤字14億円、損益が18億円ですか、昨日も出ていましたけど、そういった中で県央地区ほかに病院がある中で特別視できないよといった場合、譲れない部分は、市長、地元首長として強く言ってもらいたいというのがあるんです。また市長答弁求めますと言って、最初からそんなつもりはないと言うんでしょうけど、最初言ったみたいにここの地区にないのは絶対譲れないという気概が必要だろうと思いますけど、市長、いかがですか。 ◎市長(鈴木力君) 回りくどい答弁になるかもしれませんけど、よろしくお願いします。  不測の事態に備えるという観点からまずお答えしたいと思うんですけど、不測の事態に備えると、先ほど財調の話をしました。もう一つは、やはりいろんなことを想定して、そんなことが起きないように、それを不測と思わないような備えをするということがまず1つ大切なんだ。大体私は常に2つのスタンスで考えているんですけど、できるだけいろんな状況を想定して、早目に取り組めるものについては取り組む、それが公共施設の適正化計画であったり、もうちょっと前であれば水道ももう早目に広域化をするとかというような形で、できるだけ、数年後にはこういう状況になるから、それに早目に備えておくことが大切だということで、早目早目に取り組もうというスタンスがまず大切だと思って、それを1つ旨としてきました。  もう一つは、必ずその選択肢、プランAだけではなく、プランB、Cというのを持って、これで進んでいったけれど、だめな場合は慌てずに、じゃ次はこれでいこうというようなことを用意していくということが必要だというふうに思って、私は常にそういうことを旨として職員にも言ってきているし、そんなことをしています。ただ、この選択肢を持つプランB、Cを用意するということは、人に見せるもんではないんです。あくまでもプランAでいくんだというところを大切にしなければならないというふうに思っています。それが議員もおっしゃったように戦術論としては必要なんだろうというふうに思います。という私はこれまでもそういうふうに取り組んできたし、ということを説明した上で、ご質問の件につきましては、これまで誠意を持って議論を積み上げてきたことを着実に遂行してくださいということをまずは強く主張させてもらいたいと思っています。 ◆16番(渡邉広宣君) 今のところで、言って終わりにしますけど、今の知事が、花角さんが旧運輸省のときに今の二階幹事長に仕えていたと、そういった人脈も生かされていると。陰に陽にだと思います。鈴木市長も県庁にいたならば、今部長、局長クラスに同僚もいっぱいいると思いますんで、そういった人脈も生かしつつ、是非議会一同も望んでおる、地域住民も望んでいる県央基幹病院が所期の目的達成されます努力は、プランは披露しなくていいですけど、最初の示されたプランが最善のプランであるならば、いろんなものを使ってやっていただきたいと思います。  それでは、大項目3番目です。これ人口減少、自分はもう減少する前提でまちづくりをする時代だろうと前からもう言っております。ただ、最近評価できるのは、隣の弥彦村さんと合併はしないけど、今一番大きいのは水道だとか、それを含めた一部事務組合だとか、先ほど出た下水道とか、巡回バスとか、合併はしていないんだけど、1つの自治体のごとく行政サービスやっていますよね。こういったことが大事なんだろうと。平成の大合併があって、一部青年会議所の者が燕三条市実現云々という動きがありましたけど、平成の大合併やった後にもう一回令和の大合併というのは、令和が何年続くかわかんないにしても、多分高齢者を中心に住民感情としてはまだ合併意識というのは、市長も認識していたと思いますけど、助長されていないのは事実なんだろうと。であるならば、広域的に燕市がないものを隣または隣々になるのかわかんないですけど、そういったのを活用していく時代だろうと強く思っているんです。その辺、市長の認識伺います。 ◎市長(鈴木力君) 全く同感でございます。既に例にとられました弥彦村との定住自立圏において連携しながら、燕はいろいろ観光客を誘致してきてあげたりしているけれど、宿泊施設がないとすれば、弥彦さんと組めばより呼び込みができるとか、そういったいろんなお互いの長所を生かしつつ連携しながら、地域全体として発展していくという取り組みは大切だと思っています。だからこそそういうことをやってきている。実際燕、弥彦というふうな、2つを合わせて人口減少というのを見ると、多分新潟県の中では少ないほうからぐっと上に上がる話だと思うんです。そういった意味ではこれからもやっていきたいと思いますし、今次のご質問にもありますけど、新潟市さんと連携をしながら図書館とかのを共有でやっていくというような形で成功し始めているというのもありますので、お互い生かせるところを出しながら共通してやっていく。先ほど冒頭問題意識言いましたように、本来隣町同士が競うんじゃなくて、敵は山の向こうにありということだと思いますので、そういう意識でやっていきたいなと思っています。 ◆16番(渡邉広宣君) 敵と言っても、敵にいたときがお互いあるんで、あれなんですけど、ただ言えるのは、もう人口維持するのは2.07でしたっけ、これは不可能ですよね、全く。ただもう減少する、縮小していく中でまちづくりの前提をしなきゃいけないだろうと。自分がさっき小澤部長が最後に合わせますよと言ったのは、燕は何で売っていかなきゃいけないところなんだろうといったら、畑、稲作もあります。これから多分知事が言ったみたいに果樹とか園芸、いろんなのもあるんでしょうけど、どうであれやっぱり4,400億円ほどの製造出荷額がある産業だと思うんです。産業で生かせるは何かというと、午前中出たICT、AI、それにIoTですよね。じゃそれ何の略かというとなかなか出てこないですけど、ただその部分を燕の産業と結びつけることによって減少する社会での活性化という、これをいかに燕市ができるか、それが8万切った市ができるのかどうかは別として、これは逆に言って中央の省庁とモデルケースでも何でもいち早く、とりあえず市長はほかの自治体より早く種をまいているのがあるんで、こういった産業界と最新の技術を結びつける、これが省人化とか人手不足解消にもつながる大きな手法だと思っています。そのことによって製品に付加価値をつけ、付加価値がつけると大卒さん、燕市の初任給、ほかの市より1割高いよと、それプラス2世代、3世代で住めば必ず給料が低くても裕福な、豊かな生活ができると思っているんです。それが地方の強み。新幹線で2時間、高速でも3時間、遠いようだけど、新潟県って近いんです。そういった新しい施策を展開していく、市長、でしょう。 ◎市長(鈴木力君) おっしゃるとおりだと思います。単なるものづくりという製造業、それも、言葉は悪いですけど、3Kみたいなことを言われているようなものづくりの産地ではなくて、いろんなソフトとか、デザイナーとか、クリエーティブな要素を持って商品の付加価値を高めていくとか、加工技術であってもその加工技術の工賃というのが自分のほうで値段を決められるようなオンリーワンとか、本当にここでなければできないような技術というのを高めていくということ、それは大きな流れの中ではAIとかIoT、インターネット・オブ・シングスというのを取り入れていくということだと思います。今回、今年からIoTの推進ラボというのを立ち上げて、産業界、それは従来であると企業の人集まれなんですけど、それを応援するエンジニアさんといいましょうか、プログラマーさんというんですか、そういう人たちも入ってくれというふうな形で呼びかけていますので、おっしゃるとおりそういった方向の中で、これはなかなか全ての何千社というんじゃなくて、ほんのコアになるところが中心になっていくということだと思いますけれど、このIoT推進ラボでコアをつくって、まずは取り入れていくような一つのモデルというのをつくり上げていければなと、そんなふうに思っています。 ◆16番(渡邉広宣君) ちょうど時間になりますので、最後あえて言っておきます。  そういった場合、いろんな方のかかわり、これは燕、新潟県だけではなくてかかわりは広いほど生きます。多分そうだと思っています。いろんなことをやる上でいろんな人の意見を聞き、やり、そしていろんな地域から皆さんの意見を聞く窓を持ってもらいたいということを言って終わります。ありがとうございました。 ○議長(丸山吉朗君) 説明員入れかえのため、休憩とします。          午後 2時01分 休憩          午後 2時14分 再開 ○議長(丸山吉朗君) 休憩を解き、会議を再開します。  次に、4番、柳川隆君に発言を許します。 ◆4番(柳川隆君) 議長の許可を得ましたので、通告に従いまして1回目の一般質問をさせていただきます。  今回、大項目は1つであります。教育委員会行政について。中項目(1)アスリート弁当のこと。小項目①、昨年の3月の定例会における同僚議員の一般質問に対して、当局は「平成28年度の市内で開催された156の屋内外のスポーツ大会に参加した選手など1万9,022人の5割の約9,500人がアスリート弁当を購入したと仮定し、弁当の税込み販売価格を700円として、これを乗じ、およそ665万円と算出した」と答弁しているが、昨年度1年間の実績は2,996個で、約210万円。665万円の3分の1にも満たないと。この数字をどう思うか伺います。  ②、主な発注先の、弁当を頼む側ですね、の上位5位の内訳(団体名、注文数、大会名等)を伺う。  ③、同じく昨年の3月の定例会で、当局は受発注業務について、体育協会の中にスポーツコミッションに相当する部門をつくることを計画し、そこに申し込んでいただく。その業務のため、地域おこし協力隊の方を募集中という答弁をされているが、その人数の実績について伺う。  ④、昨年の2月27日付で市は調理協力店を募集というチラシを作成し、そこには3店が掲載されているが、その後の進展について伺う。  中項目(2)図書利用のこと(新潟市との広域利用を含む)。小項目①、昨年度は一昨年度に比べ、入館者数、貸し出し利用者数、貸し出し冊数、いずれもマイナスだが、この原因について伺う。  ②、昨年度から始まった新潟市との広域利用で、燕市から新潟市民へと、逆に新潟市から燕市民への図書貸し出し冊数の昨年度の総数を伺う。  ③、同じく燕市民が新潟市図書館へと、逆に新潟市民が燕市の図書館への新規登録者数の昨年度の総数を伺う。  以上で壇上からの1回目の質問を終わります。 ◎市長(鈴木力君) 柳川議員のご質問は、大項目が1つ、教育委員会行政についてということでありますので、全て教育次長のほうから答弁いたします。よろしくお願いします。 ◎教育次長(宮路一規君) 私からは、大項目1についてご答弁申し上げます。  初めに、1の(1)の①、アスリート弁当の販売実績についてお答えいたします。アスリート弁当の販売見込み個数とその販売額につきましては、市内のスポーツ大会に参加した選手の半数がアスリート弁当を購入した場合と仮定して算出したものです。平成30年度の販売実績につきましては、3,000個近くの販売実績があったことから、アスリート弁当の普及について一定の成果があったものと認識しております。今後ともより多くの皆様からアスリート弁当を購入していただけるよう、スポーツ協会と連携しながらPRに努めてまいりたいと考えております。  次に、1の(1)の②、アスリート弁当の発注先上位5位の内訳についてお答えいたします。アスリート弁当の注文をいただいた上位5団体につきましては、三条大学野球サマーリーグ実行委員会による大学野球サマーリーグで715個、市役所が主催の各種イベントや会議で442個、新潟県アーチェリー協会による北信越大会等の競技大会で313個、東京ヤクルトスワローズカップ少年野球交流大会事務局による少年野球大会で306個、神宮リトルシニアによる野球の夏季強化合宿で215個でありました。  次に、1の(1)の③、地域おこし協力隊の募集状況についてお答えいたします。議員ご指摘の地域おこし協力隊につきましては、市のホームページや地域おこし協力隊のネットワークを活用して募集を行うとともに、県外におけるイベントでのチラシ配布や関係団体への呼びかけによる広報活動を行い、確保に努めているところでございます。しかしながら、現在のところ4件の問い合わせがありますが、応募には至っておりません。  次に、1の(1)の④、アスリート弁当の調理協力店についてお答えいたします。現在の協力店は、味彩燕、治田屋、キッチン暖の3店舗であり、そのほかは今のところございません。  次に、1の(2)の①、図書館の入館者数等が前年に比較して減少となった原因についてお答えいたします。燕市立図書館につきましては、改修工事のため昨年11月から約4カ月間の間休館し、仮設図書館で本の貸し出しなどを行っていましたが、蔵書数や閲覧スペースが限られたこともあり、期間中における仮設図書館の入館者数は前年同時期の5割程度となりました。吉田及び分水図書館の入館者数等は、前年度と比較して微増となっていることから、燕市立図書館の改修工事による休館が全体の入館者数等の減少につながったものであると考えております。  最後に、1の(2)の②、新潟市との広域利用における双方の図書貸し出し冊数、③、双方の新規登録者数については関連がございますので、一括してお答えいたします。新潟市と本市における図書館の相互利用につきましては、協定の締結により平成30年4月1日以降、新潟市との広域利用が可能となりました。平成30年度の双方の図書貸し出し冊数は、燕市立図書館から新潟市民へ1,306冊、新潟市図書館から燕市民へ1万2,753冊となっております。また、平成30年度に新潟市図書館へ新規に登録した燕市民は142人、燕市立図書館へ新規に登録した新潟市民は83人となっております。  以上でございます。 ◆4番(柳川隆君) どうもありがとうございました。それでは、順次再質問させていただきます。  中項目(1)の①からですけども、ちょっと言葉尻のような感じになるかもしれないですけど、5割というのは場合としてと、5割とした場合というお答えですよね。この場合って普通私ちょっとわからないんだけど、目標とか仮定とかいうことならわかるんだけども、今おっしゃったのは5割と場合としてとおっしゃったんだけど、これはちょっとわかりにくいんだけども、場合としてってどういう意味ですか。ほかの表現でいうと。まず、それから伺います。 ◎教育次長(宮路一規君) 表現のところでご質問いただきました。今回のこの書きぶりについては目標ではなく、あくまでも見込みということで予想ということで5割ということで表記をさせていただいたものでございます。  以上です。 ◆4番(柳川隆君) 目標ではなくて見込み及び予想という意味で使われたと今おっしゃいましたけど、それって普通目標じゃないんですか。普通。私なんかそう思ったけど。それが3分の1にも満たない結果に終わったから、これはどういうふうな理由なのかと、私の質問の趣旨はそういうことなんで、入り口からちょっと細かい表現の意味について聞いていて悪いけども、目標でしょう、これ。違いますか。見込みとか予想とかいうのは。どうですか。もう一回聞きます。 ◎教育次長(宮路一規君) 辞典を引きますと目標というのは最終的な結果と、見込みというのは予想といったようなほうに書かれてございますので、あくまでも今回は見込みということで予想を立てさせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。 ◆4番(柳川隆君) 5割とした見込みでもいいし、予想でもいいけども、根拠って何かやっぱりあるんじゃないですか、根拠。5割とした。その根拠について伺います。 ◎教育次長(宮路一規君) この事業は、あくまでも初めての事業ということで、仮にわかりやすいように大会等に1万9,000人ちょっとの人たちが参加して、仮にその半分が買っていただいたということで、あくまでもわかりやすさを前面に出させていただいたということですので、よろしくお願いします。 ◆4番(柳川隆君) 普通やっぱりわかりやすさで前面に出すということは普通私の今まで、あなたよりちょっと長く生きているけども、ないですよ、そういうのは。わかりやすさで出しましたなんて、5割というのを、そういうのをこれ言っても切りがないんで、この辺で次行きますけど、3分の1に満たないんだけども、さっきおっしゃったのは一定の成果があったと。これ一定の成果って、3分の1以下でも普通やっぱり私の常識の中では言わないんですよね。とらない。一定の成果ってどういう意味ですか。別のちょっと表現で聞かせてください。 ◎教育次長(宮路一規君) 一定の成果といったことでございますけれども、先ほども申し上げましたように、この事業については平成30年度が初めての取り組んだ事業ということで、初年度であったといったことで、このアスリート弁当をまずもって認知していただくことが先決だろうといったことで、そこで3,000個近い販売実績が出たといったことでございます。それによって多くの方から認知をしていただいて、その認知していただいた人から口コミであるとか、SNS等で情報が広まれば翌年度にもさらに売り上げが上がっていくんだろうといったことで一定の成果があったというふうに判断させていただきました。 ◆4番(柳川隆君) この一定の成果って、私以前市長の口からも1回聞いて唖然としたことあるんですよ。金属酒器補助条例というのありまして、随分もめて、処分を受けたりした職員も出たり、市長や副市長も、嫌なこと思い出させて申しわけないけども、2カ月の減俸処分、ありましたよね。あのとき私も別の角度から二、三質問したんです。そしたら、あれ対象事業所数は400店あったんですよ、対象。実際補助を受けたのは二十五、六店舗。二十五、六割る400、6%ですよ、6%。100分の6。なのに市長はここでその場所であなたと同じせりふを言われたんです。だから、びっくりしてよく覚えているんです。だから、市長が言われているんだから、あなたが言っても別にいいですよ。これは、市長がそう言うと俺びっくりしちゃう。普通の業界じゃちょっと考えられない。60%なら一定の成果があったと言ってもいいですよ、胸を張って。6%で400分の25で一定の成果あったと。あなたのお仕えしている市長がそう言われたんだから、あなたが一定の成果があったという表現されても不思議じゃない。  次行きます。次、②、上位5位の発注のさっき説明伺いました。ちょっと特化してお伺いしたいんだけど、断トツの2位ですよ、市役所、2,996食、全体で、総数で。断トツの2位、442、市役所の発注が。あなたのおっしゃるのは、市の主催のいろんな行事だというふうにおっしゃいましたけど、私の持っているあなた方からいただいた資料、7つの部署があるんです。ざっと言います、簡単だから。社会教育課、学校教育課、選挙管理委員会、長寿福祉課、地域振興課、防災課、総務課と、この7つの合計が442食、断トツの2位なんです。その7つの内訳ちょっと1つずつ、じゃ伺います。大会日とか、実施日とか、個数とか、そういうことです。 ◎教育次長(宮路一規君) まず、社会教育課のほうです。これは30年度、パラアーチェリーの方たちが大会をしていただきましたので、その方たちに提供したものです。提供日につきましては、5月18日から5月29日にかけて提供してございます。個数については31です。それから次に、選挙管理委員会のほうで、これは県知事選挙のところでございまして、6月10日で172でございます。それから、防災課です。総合防災訓練、これは7月1日でございます。これが9個でございます。それから、学校教育課、交換留学生アメリカのダンディ村との交換留学生事業やっておるんですけども、そのダンディ村の使節団に7月20日、30個でございます。それから、総務課で職員の採用試験、これが7月31日で、7個でございます。それから、長寿福祉課、会議とだけですけれども、7月31日で、8個でございます。それから、また総務課ですけれども、これも職員の採用試験で、日にちが違いまして、8月1日で、6個。それから、社会教育課です。8月2日で、子ども広報の取材ということで、55個でございます。それから、社会福祉課、これは会議ということで9月29日で、96個。長寿福祉課、これも会議で10月3日で、5個。総務課で職員採用試験ということで、10月12、13で13個。最後になります。地域振興課、これは会議ということで12月16日で、10個でございます。合計で442個ということでございます。 ◆4番(柳川隆君) 昨年の3月の定例会で同僚議員がこのアスリート弁当のことについて一般質問されました。その中でやっぱりおたくと同じ立場、教育次長さんが答えられています、一般質問で。このアスリート弁当の趣旨について3回同じことを答弁しています、3回。趣旨ですよ。アスリート弁当の。3回。3回ほとんど同じなので、1つだけ言いますと、アスリートのパフォーマンスの向上や地域経済の振興を図るため、さまざまな付加価値をつけることによりスポーツ選手や大会関係者の方々にアスリート弁当を喜んでいただけるものと考えております。こういう答弁、教育次長さんがもう2回しています。同じ意味だから読まないけど。そういう趣旨を次長さんがされていますし、チラシ、これは調理してくれる店舗募集のチラシです。これ去年の2月27日です。ここに書いてあります。ただいまアスリート弁当の調理協力店等を募集と。これはいいんですけど、そのすぐ下に中見出し、市内のスポーツ大会等で提供されますと、こう書いてある。私が言いたいのは、今伺いましたよね、7つ、8つの部署の用途。ほとんど会議じゃないですか。大会というの運動の、アスリートって運動選手ですよ。国語の辞書で私も初歩の話だけ調べてきました。運動選手、特に陸上競技選手と、そう載っていました、広辞苑には。全然関係ないじゃないですか、会議ばかりで。これおかしくないですか。どう思われますか。 ◎教育次長(宮路一規君) アスリート弁当開発の趣旨というのは今ほど議員おっらしゃられたとおりなんですけれども、せっかく開発した弁当でもございますし、もう一つ、アスリート弁当を開発した趣旨には地域の中にお金を落としてもらって地域内の経済循環を図るといった部分もございますので、スポーツ選手に限らず、せっかく開発した弁当ですので、使っていただけるものについては会議であろうと使っていただいて、地域にお金を落としていただければという願いから提供させていただいておりますので、よろしくお願いします。 ◆4番(柳川隆君) 今ほど私が申し上げた趣旨からは外れているという理解でよろしいですね。からは外れていると。あなた方が使った用途としては。 ◎教育次長(宮路一規君) 繰り返しになりますけども、もう一つの趣旨として、先ほど言いましたように、弁当を買っていただいて地域にお金を落としてもらって、地域内で経済循環を図るというのも一つの目的でございますので、開発の趣旨には外れていないというふうに認識しております。 ◆4番(柳川隆君) これを言っても切りないんで、ちょっと角度変えますけども、例えば私まだ議員になって浅い、5年目でしかないんですけども、一番最初の行政視察、よく覚えているんです。一番最初でしたから。会派の行政視察で茨城県常総市というところ行きまして、何で行ったかというと、放課後子供たちが小学校、元教員たちが指導して、要するに成績アップするための、目立った成果が上がっている事業があって、そこへ訪ねていったんです。わざわざ教育長さんがずっと私らについてくれて、説明されたんです、ずっと。おっしゃったこと、やっぱり最初だから覚えています。これ以上やると民業圧迫になると。学習塾あるんだから、金取って。それで生活している塾の講師さんがいらっしゃる。その生活を圧迫するようになると。こっちはただなんだ。小学校の元、市がやっている、常総市がやっている事業ですから。そしたら、商いと全然違いますよね。そうした、だからこれ以上やると民業圧迫になると、そうおっしゃったんです。これ今おたくの話はそれにやっぱりつながりますよ。どんなのでもいいから、要するにこの燕の経済の寄与するんだから、頼んでいいと。それだったら一般食堂あるじゃないですか。一般食堂が圧迫されるんじゃないですか。その話に結びつかないですか。民業圧迫というの、おたくらの行政の立場の背負っている十字架の一つでしょう。平等平等のことと民業圧迫しないと。それと一緒になるんじゃないですか。結びつくように私は聞こえたんですけど、いかがですか。 ◎教育次長(宮路一規君) 民業圧迫というお話でございますけれども、私ども弁当を買ってくれというふうに強要しているわけでも決してございませんし、こういう弁当もあるんだよということで選択肢を示させていただいているということで、あくまでも買う側の皆さんが、じゃ今日はこの弁当を食べてみようかといったことで選択をしていただいていると思っておりますので、民業圧迫には当たらないと認識しております。 ○議長(丸山吉朗君) 柳川君、ちょっと議長席まで来てください。ほかの人、ちょっと暫時自席で休憩しておいてください。          午後 2時41分 休憩          午後 2時42分 再開
    ○議長(丸山吉朗君) 休憩を解きます。 ◆4番(柳川隆君) 今いろいろ注意されましたんで、それを留意して進めさせていただきたいと思います。  次に、小項目移ります。協力隊の人員の、あのときは、去年の3月のときは計画中、募集中だったんで、その人員のことについてどういう今現況だったか伺います。 ◎教育次長(宮路一規君) 先ほど答弁させていただきましたけれども、4件問い合わせがあったんです。その内訳については、40代の男性が1名、それから30代の女性が1名と20代の女性が2名ということで問い合わせはございました。ただ、応募には至っていないといったことでございます。 ◆4番(柳川隆君) その調理店募集のチラシ見ると、表の側に業務内容、会場への運搬、容器、弁当から破棄、回収を含むと、調理店が、業務の中に、さらに違う紙でアスリート弁当注文票というのがあるんですよ。そこのただし書きに注文書に必要事項を記載の上、いずれかの調理協力店へファクスにて送信してくださいと、そう書いてある。つまり配達して、からを回収して、発注の受付も全部これ調理店がやるということを書いてある。その協力隊、4件、4人応募あったけど、仕事ないじゃないですか。何やるんですか。それ聞かせてください。 ◎教育次長(宮路一規君) 地域おこし協力隊は、弁当の受発注業務だけではなくて、弁当をたくさん買っていただくためには、大会であるとか合宿を誘致する活動であるとか、あるいは地域スポーツの振興、スポーツツーリズムの推進、それから今ほど言いましたスポーツを通じた交流促進等による地域活性化を目指していくといったものが大きな任務になってございますので、その一部に弁当の受発注業務も入ってくるといったことでございますので、よろしくお願いします。 ◆4番(柳川隆君) この調理店に募集のチラシに配達も容器の回収も、あるいは注文の受けるのも全部しますよと、してくださいと書いてあるんですよ。だから、この調理に、アスリート弁当のことに関したら協力隊することないなと私は思ったんです。ところが、前回、去年の3月のときに計画して、さっきあなたがおっしゃったように4人応募があったけど、採用には至らなかった。今アスリート弁当以外の仕事もあると。それでやっぱり募集は継続されるということでよろしいんですか。どうでしょうか。 ◎教育次長(宮路一規君) 協力隊については、先ほど言いましたようにアスリート弁当以外にも多々業務ありますので、そちらのほうにも精通している人員を確保していきたいというふうに思っております。 ◆4番(柳川隆君) 今もう一つ、今度④ですね、小項目④、調理店のチラシの募集のときに、もう既に契約している調理店が3店載っていたんです、3店舗。調理してくれる店が。その後の経過というか、増えたとか、調理してくださる店増えたんですか。どうですか。 ◎教育次長(宮路一規君) 先ほど答弁いたしましたように、3店以外現在増えてはございません。 ◆4番(柳川隆君) これからも募集を続けていくかどうかと、この注文票見るといずれかの調理協力店へファクスにて送信してくださいと、4種類あるんですよね、アスリート弁当って。私らも武道館のアトラクションの後いただきましたけど。どこへ頼んでもいいということですか。4種類をこの弁当はここの店と、そういうのはなくて、1つの調理店に例えば4種類、別々の発注する方から4種類のが入ってもいいと、発注先はもう調理店はどこでもいいと、その2点ちょっとお聞きします。 ◎教育次長(宮路一規君) 調理の協力店の今後どうするのかといったところからですけれども、現時点でそのアスリート弁当供給体制というのは充足はしておるんですけれども、今後大量発注に備える必要もございますので、協力店につきましては引き続き市内の業者さんのほうにお願いをしていこうというふうに考えてございます。  それから、弁当の注文ということで、4種類あるんですけども、どこでもといったお話ですけれども、1種類当たりの注文は5個からとなってございますので、その5個がまとまればどこの調理店にお願いしても大丈夫でございます。  以上です。 ◆4番(柳川隆君) じゃ中項目の(2)図書利用のことに移ります。  ①からいきます。燕図書館、郵便局の隣の隣の改修のため4カ月ぐらい中央公民館に移転した、それが一昨年より去年の実績下回ったと。燕の公民館ね。吉田や分水は全部上回っているんですよ、若干ながら。3つの指標については。それが要するに4カ月中央公民館行ったからというお答えでしたけど、つまり要するに立地条件が変わったということですよね。改修のために閉めたから、中央公民館に仮設の図書館4カ月開いたわけですよ。それが大きいと、さっき答弁はそうでしたよね。そのほかにありますか。それはわかりました。私も一回も行きませんでしたから、悪いけども、休館中あっちの仮設のときは。よく行くんですけども、一回も行きませんから、それ十分わかるんです。そのほかにマイナスした理由ありませんか。 ◎教育次長(宮路一規君) 仮設図書館を中央公民館のほうに開設させていただいたというのが一番大きな要因で、そのほかの要因というのはちょっと考えにくいと思っております。 ◆4番(柳川隆君) 今度改装終わって、いいなと思ったのは、道路に面する円柱の柱ありました。削りましたね、下のほう。あれは大変いいことだと思います。通行が、出入り口の下の、あそこだけかくっと出ていたんです。あれをがっと削って、もう円柱のぎりぎりまで、柱のところまで削ったのは、これはいいなと、それはいいなと思っております。そういう細かいことも含めてこれから利用をもうちょい増やしたらどうかなというやっぱり思いはあると思うんです、あなた方も。それ今年度何か目ぼしいのがあったらお聞きします。 ◎教育次長(宮路一規君) 利用者増方策といったお問いでございます。指定管理者のほうも年々趣向を凝らしたイベント等を開催しておりますし、また図書館内にも皆さんが本を手にとりやすいようなコップという表記も工夫を凝らしてやってございますので、そういったことが積み重なっていって利用者増につながっていくものと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆4番(柳川隆君) じゃ小項目②のほうに移ります。  燕から新潟市への貸し出しが1,306冊、逆に新潟から燕が1万2,753冊、約10倍の差があるんですけど、これは妥当といいますか、単純に新潟市は燕市の10倍ですよね。80万弱。だから、一番単純に考えて別に妥当な数字かなと。その人口以外に、人口が10倍だから、この差が10倍も妥当なのはわかりますけども、それ人口以外の理由でこの10倍の差というのは何か考えついた点はありますか。 ◎教育次長(宮路一規君) 貸し出し状況ということですけれども、当然のことながら本市と比べて新潟市人口も10倍ありますし、蔵書もバラエティに富んで豊富ですし、そういったところからも燕市民の皆さんやっぱり魅力を感じて借りられていると思います。また、燕市に近接して巻図書館であるとか、岩室図書館もございますので、そういう利便性も相まってこの冊数になったんだろうというふうに推察しております。  以上です。 ◆4番(柳川隆君) これ半ば私の全く推理に近いんですけども、燕図書館が1万3,621冊減ったわけです。一昨年から比べて去年が。1万3,621減ったんです。その一番の主たる理由は4カ月休んだから。仮設だから。新潟から燕に貸し出したのは今言った1万2,753冊。ちょっと数字違いますけど、やや似た数字ですよね。1万2,000と1万3,000と。ちょっと私のこれ推理です。民間風でいうと、あの店が新しくできたから、あの店に客とられたと、こういう見方は別に妥当とは思わないけど、広域利用だから、別にいいんですけども、私なんかは一瞬そういうふうにもちょっと。私自身が、ちょっと個人的な話しして申しわけないけど、今まで10燕市内の3館を利用していたんです。5になりましたから。半分。もう半分は、今ちょっとおっしゃった西蒲、潟東、岩室、巻、西川、この4館が旧西蒲です。西川に統括しているんです、これ4館。半分こっち行きました。私の1年間。燕のは10あったのが5になって、旧西蒲の4館から5借りていると。私の1年間ね。これ私の例で申しわけないんだけど、そういう見方はおたくら分析されましたか。どうですか。 ◎教育次長(宮路一規君) 今議員おっしゃられたところまでは分析はしてございませんけれども、先ほど申しましたように、繰り返しになりますけれども、やっぱり新潟市図書館というのは蔵書数も豊富ですし、魅力的な本も本市と比べると若干多くあるんだろうなといったところが一番大きな要因なんだと思っております。 ◆4番(柳川隆君) ちょっとさっきの私の続きだけども、みんな合併前の市町村、村、町の人口ありますよね。潟東の、岩室の、巻、西川の。ほとんどそれに見合った蔵書数なんですよ。燕も分水、吉田、旧燕、ほとんどその人口に見合った蔵書数で、さっきから次長さんや新潟は人口10倍だからといっても、そんな、私1年しか通っていないけど、五分五分ですよ。そんな遜色ないんです。基本合併前のそれぞれの人口の規模の図書館で運営していたんだから。それがぱっと新潟市立になったり、私ら燕市立になったり。だから、合算すれば新潟は全部であれ23館ある、図書館。23ある。合算すればその蔵書数は燕よりずっと多いけども、一つ一つは合併前の人口の身の丈に合ったというか、妥当な蔵書数しかないんで、それが10年たったってそんな変わっていないんです。そういうふうに私は思っています。  この前ちょっとごめんなさいね、私ごとで。潟東から借りてきました、本。すごい少ないです。さっき言いましたように、人口に見合った冊数しか置いていないから。旧西蒲で4館、燕の3館、7館中断トツにやっぱり潟東少ないです。借りるためにぐるぐる回っていたら、ある作家、有名な作家ですけど、蔵書数、ほかの6館より一番あるんです。一番ありました。こういうのがやっぱり広域利用のいい点だなと私感心しました。7館のうち一番少ない蔵書数しかないのに、ある作家のだけはほかの6館より充実していたと。こういう例もあるんです。もう一つは、例えばAという作家がいて、その作家50冊著作あって、燕はある業者の方が3つにダブらないように分水、吉田、燕と分けていますよね。これはこれでダブらないからいいことなんだ。今度西川を中心とした4館は、今度はAじゃなくてBという作家のやっぱり50冊あったらその4館で10ずつ分けていると。そうすると、Aはまたこっちで楽しめるし、あっち行けばBという作家のもどこ行ってもダブらないであると、こういういい点が広域利用かなと思っています。最後に提案なんですけど、その提案の前に、次長、失礼ながら4館どこでもいいけど、その4館以外でもどこか行かれました、この1年間。借りた借りないはいいですよ。 ◎教育次長(宮路一規君) 済みません、どこの館にもお邪魔していません。申しわけございません。 ◆4番(柳川隆君) 最後提案なんですけども、今燕で3館はおたくらで統括して、月1遍でしたっけ、会議開いていますよね、業者の方と。旧西蒲、潟東、岩室、巻、西川、西川に本部があるんです。と、そんなこちらが燕市内の3館でやるみたいな頻繁でなくていいから、たまに1年に1遍か2遍でいいですよ。何か連絡というかな、そういう、雑談に近いのでもいいですけど、そういうのを設けたら、旧西蒲ですよ。吉田も分水も旧西蒲ですよ。燕だってもとをたどれば西蒲原郡だったんです、燕町。そういう会議というかな、オーバーですけども、そんなのをどうですか、考えられたら。どうですか。 ◎教育次長(宮路一規君) あくまでもこの図書館の広域利用というのは蔵書の貸し出しであるとか、予約のみとなっておりますので、そういった図書館を運営している業者間のそういう協議の場というのはないものと考えております。 ◆4番(柳川隆君) 以上で私の一般質問終わります。 ○議長(丸山吉朗君) ここで説明員入れかえのため、休憩します。          午後 3時00分 休憩          午後 3時14分 再開 ○議長(丸山吉朗君) 休憩を解き、会議を再開します。  次に、9番、中山眞二君に発言を許します。 ◆9番(中山眞二君) 2日目、最後の質問です。これより一般質問を行います。  私の今回のテーマは、お金の使われ方についてであります。行政のお金の使い方、認識の違いが、私15年間議員をしてある程度理解したつもりでも、何かにつけ違和感を感じてしまいます。そのことは、民間企業に最初から籍を置き、いわゆる町工場のワンパンチ、1円にも満たない仕事を一日中繰り返す、そんな仕事によって得たお金が生活の糧になっている風景を目の当たりにしてきて、身にしみついているからかもしれません。それゆえ常にお金の使い方から行政の仕事を見てしまいます。これは、税金を払っている市民から見れば当然のことと思います。恐らく職員の皆様の役所にいるときのお金に対する感覚と家にいて家計を見ているときの感覚、お金の使い方に関しては随分違うものがあると思います。今日の質問事項は、あまり具体的なものではなく、情緒的な質問になってしまいますが、しつこくならないようにしたいと思っています。  最初に、お金の使われ方について、(1)ふるさと応援寄附金についてであります。昨年は燕市のふるさと納税額16億8,400万円と、すばらしい成績でした。このうち4割ぐらいの6億円から7億円が真水の部分の寄附金だと思います。10億円近いお礼の品物が販売されました。これは、原価率3分の1の生産者から見ると3倍で売れたことになり、定価で販売できたメーカーにとって経済効果はすばらしいものがあったと思います。新商品の開発にも恐らくつながっていると思っています。このふるさと応援寄附金、地場産品の多い燕市にとって非常によい制度です。燕市のためにつくってくれたような制度です。この制度が続くなら喜ばしいことなのですが、まさかということも考え、制度に溺れてはいけないと感じています。そういう意味では、この寄附金を一般財源化してはいけないと私は思っています。しかしながら、予算書、決算書の中に寄附金としての使われ方が明確に示されていません。一般財源で行われる事業、寄附があったから行われた事業は扱いは違うと思うのですが、そのあたりについて伺います。  ①のふるさと応援寄附金の使い道が一般財源化されている部分が多くなっている。いつなくなるかもしれない寄附金を一般財源として使うなら、もっと明確にすべきではないか。また、寄附金として行われる事業は一般財源でなかなかできないものに使うべきと思っています。つまりはやめたときに影響の少ない事業に使われるべきと思っています。  ②、寄附金らしい、本来一般財源でできないようなことにちゃんと使っているか。米百俵の精神のような歴史に残るものに使うのが本来の使命ではないか、そんなふうに思います。  ③、寄附した人に対し、具体的にどういうことに使っているか、使い道を示した人への説明はどうなっているのか伺います。  次に、寄附文化について伺います。文化の違い、税金の制度の違いなど、さまざまな理由で日本は世界から見れば比較的寄附の少ない国だと思います。国は、先ほど言われましたが、1,100兆円の借金があると言われていますが、国民にはそれ以上の預金があります。その多くがお年寄りの持つ預金です。また、少子高齢化、それ自体は問題ですが、これらは被相続者のいない高齢者も増えていることと同じだと思っています。燕市としてちゃんとした目標、事業の内容を示し、それはいいことだという賛同があれば寄附したいと思っている人は多いのではないでしょうか。節約になれ、お金を使うことが苦手な高齢者は、お亡くなりになるまでお金をなかなか使いません。それでも最後にまちのために尽くしたいと考えている人も多いのではないでしょうか。寄附文化の普及、優遇策、募集についてお聞きします。  燕市に愛着を持ち、寄附をしていただいている方は多いが、具体的に燕市内クラウドファンディングのような何をするか決めての募集もあってもいいのではないでしょうか。  ②、夢基金とありますが、具体的な夢はあるのか。漠然とした感があります。今回の小学校のエアコン設置のような具体的な夢を示すべきではないでしょうか。  ③、夢基金の夢を検討している機関、またアンケートなどはとっているのでしょうか。  ④、寄附に対する優遇策、また感謝の気持ちをどのように示しているのか。  ⑤、燕市の永遠のテーマとなるような事、物への投資などをして中途半端でなく何年もかけて、日本一ではなくてもせめて県内随一の施設、また物事にその寄附を使ってはいかがでしょうか。  お金についての最後の質問は、官民の意識の違いについてです。民間では、何よりもお金については結果を重視します。企業は、使ったお金、投資したお金がどのようなリターンを生んだのか、買った機械はちゃんと動いているのか、つくった店はちゃんとお客が来て売り上げになっているのか、使った宣伝費はちゃんと効果を出しているのかであります。それがいいかげんだと会社経営にとっては大きなマイナスで、果ては潰れてしまいます。個人であれば、ああ、損したで済む人もいれば、借金をつくって苦しむ人もいます。いずれにしても結果は死活問題です。そんな意味でも公の仕事は何とか予算審査を通ってしまえばそれで仕事は終わった、そんな感を拭えないのです。民間と違って必要だから行うのであって、もうけるためにやっているわけではないというのが行政であるのはよくわかりますが、あえてお聞きします。  予算獲得と執行後の対応について。①、予算審査、獲得までの行政は丁寧であります。獲得した予算の執行、またその効果について、行政はおざなりになっていると感じています。よく言うPDCAのCのチェックの部分をもっと厳しくすべきではないでしょうか。  次に、市長も一生懸命になっているところでありますが、燕市の産業の今後の展開を考えると、工場建設用地などが少なくて買えない、また高くて買えないということであります。これは致命的なことだと思います。優良農地が多く、見渡せば未活用の土地がないという、ある意味よいことではあるのですが、放っておくと企業が用地を求めて他市へ移転してしまいます。そんなことになりかねないと思っております。土地を欲しがっている企業もありますが、土地を売りたがっている農家も当然あると思います。その観点からお聞きします。  産業についての(1)農地転用についてであります。①の農振除外の状況についてお聞かせください。  ②、場所を決めて農地の価格交渉ではなく、価格に合う農地の提供を求めてはいかがでしょうか。  ③、農地を売りたい人の希望価格と面積は調査しているのでしょうか。  以上、1回目の質問終わります。 ◎市長(鈴木力君) それでは、中山議員のご質問にお答えします。私からの答弁は、1番の(2)のうち①と⑤、燕市民に向けたクラウドファンディング型の寄附募集と、その集まったお金の使い道という①と⑤についてのご質問に答弁させていただき、それ以外の項目につきましてはそれぞれ担当部長のほうから答弁させていただきます。  私からは、ご質問の1の(2)のうち①と⑤、すなわち燕市民に向けたクラウドファンディング型の寄附募集とその寄附金の使い道について、関連がありますので、一括してお答えさせていただきたいと思っております。  私は常々、燕市というのは他と比較して寄附文化がかなり根づいている土地柄だと思ってきました。市民ゴルフのチャリティや奉仕団体によるチャリティバザールの収益金、香典返しや会社の創立○○周年記念など、多数の方々から年間を通じて市政のためにご寄附をいただいています。先日も元号、令和に改まった記念にということで市役所正面のロータリーに高価な石銘板を寄附していただきました。そして、これらの寄附金の使い道につきましては、基本的には寄附をいただく際にご意向をお聞きして、それに沿った事業の財源として有効に活用させていただいておるところでございます。こうしたやり方は今後も継続することになると考えていますが、これに加えて議員ご提案のように社会貢献意識といった見返りのない純粋な寄附文化が根づいている土地柄を生かし、寄附金の使い道を明示しながら市民や市内の事業者の皆さんに寄附を募るクラウドファンディング型の寄附募集に取り組むことも一考の価値があるのかなというふうに思っております。  実際、かつて燕市の小中学校の発展を支援する市民の会がICT機器の購入費などを目的に広く市民善意を募って、燕市に高額のご寄附をいただいた事例もありましたし、将来のサッカー場の建設のためにと有志の方々が寄附を募る動きもあるやに聞いております。したがって、今後の事業の財源調達の手法の一つとして検討してみたいというふうに考えておりますが、恐らくそれがうまくいくかどうか、集まるかどうかということは多くの市民の皆様から賛同を得ることができる使い道を設定することができるかどうか、それにかかわってくるんだろうと思います。  その意味で議員が1の(2)の⑤の質問でご指摘しているように、通常ベースの寄附とは違う、多額の財源調達を伴うようなプロジェクトに導入することが適切なやり方ではないかと私も思います。場合によっては、ふるさと納税を活用した自治体クラウドファンディングと議員ご提案のような市民向けのクラウドファンディングを併用してプロジェクトの財源調達を確実かつ円滑なものにするという考え方もできるかもしれないと思います。実際に行うとなると、もちろん多数ある市民ニーズの中から対象事業を設定する際の優先順位の考え方であるとか、先ほどご紹介した例のように市民の会の方々のような事例、それぞれの団体がやるのか、市が直接やるのかというようなこの役割分担といったものも考えなければならないかもしれない。募集のやり方、周知のやり方ということが検討課題になってくるのかなと思いますし、申し込みの受付や入金などの煩雑が予想される事務作業の人員確保の見込みなど、いざやるとなると解決しなければならない課題は幾つか想定できますけれど、議員ご指摘のやり方というのは一考の価値あると思っておりますので、今後検討してまいりたいと考えています。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) 私からは、ご質問の1、(1)の①と②、(2)の②と③及び(3)についてお答えいたします。  最初に、(1)の①と②につきましては、ふるさと燕応援寄附金の一般財源化についてであり、関連がありますので、あわせてお答えさせていただきます。本市のふるさと納税制度は、議員ご指摘のように主に新規事業や重点事業の一般財源として活用するふるさと燕応援寄附金と、一般財源で実施することが困難な事業の財源を確保する自治体クラウドファンディング型ふるさと燕応援寄附金を実施しております。  ふるさと燕応援寄附金による重点事業等への一般財源としての活用は、厳しい財政状況の中において当初予算を編成する段階で不足する財源を補填し、当該事業の実効性を担保するための財源とすることで事業化を図らさせていただいているものであります。  また、自治体クラウドファンディング型ふるさと燕応援寄附金につきましては、あらかじめ特定の事業等を明示して寄附を募るクラウドファンディング型の手法であり、現在実施している小学校等のエアコン整備事業のように多大な経費が必要となるハード事業等について、その実現に向けて寄附を募っているものです。  なお、当初予算の説明資料として3月定例会でお示ししました平成31年度当初予算のポイントの中で、簡単ではありますが、これら2つの制度による寄附金の活用方法を掲載しているほか、寄附金の活用先をホームページや「広報つばめ」等で公表をしております。  次に、(2)の②と③につきましても、子ども夢基金に関してであり、関連がありますので、あわせてお答えさせていただきます。子ども夢基金は、当初子供たちの夢の実現を応援したいという寄附者の意向を尊重し、小中学生が全国的なスポーツ大会に出場する際の遠征費補助金の財源として活用するため設置したことに始まっております。その後、世界に羽ばたく人材になりたいという夢にはジャック&ベティプロジェクトの海外派遣事業、子供たちの豊かな情操を養うためには夢を奏でる楽器整備事業や学校図書の充実事業など、子供たちのさまざまな夢への一助となる事業に活用してまいりました。このように、子ども夢基金子供たちの多様な夢を応援することを基本としてきたため、議員ご指摘の子ども夢基金における夢を検討する機関の設置はしておらず、アンケートなども行っておりません。また、子ども夢基金学校備品の購入費などに活用している例もありますが、これは教育の振興のためといった寄附者の幅広い活用への意向があった場合に、活用方法が決まるまで便宜上一旦基金に積み立てをしているものであります。これらのことから、議員ご提案の具体的な目的を示して寄附を募集することは子ども夢基金の趣旨とは異なるものであり、小学校のエアコン整備のような大きなプロジェクトについては、今後もクラウドファンディングの仕組みを活用することで寄附を募集し、ふるさと燕応援基金に積み立てるという方法で運用をしていきたいと考えております。  最後に、(3)の①、予算編成と執行等に係るPDCAのチェックについてお答えいたします。本市では、第2次燕市総合計画に基づく施策を着実に推進するため、当年度事業の進捗管理を踏まえて来年度の施策や予算に反映させる通年型予算編成の取り組みを平成29年度から実施しております。この通年型予算編成では、PDCAの計画、プランに当たる当初予算の編成後、実行、ドゥに当たる予算執行に関して、各課において重点事業等の実施計画を作成し、予算担当である企画財政課と事業課との政策協議を通年で実施し、課題等の共有や重点事業等に対する進捗管理を実施しています。また、PDCAの評価、チェック、改善、アクションとしては、重点事業等にそれぞれ成果をはかる指標を設定しており、各指標の達成状況を踏まえ、課題解決の方法や今後の方向性などについて各課と協議を重ねながら必要に応じて事業の見直しを図るとともに、次年度予算への反映につなげております。今後も通年型予算編成の取り組みを通じて各部局と企画財政課との連携強化や情報共有を推進しながらPDCAサイクルを適切に実施してまいります。  以上でございます。 ◎総務部長(田辺一幸君) 私からは、ご質問の1、(1)③と(2)④及び2、(1)農地転用についての②、③についてお答えさせていただきます。  最初に、ご質問の1、(1)の③、寄附者への寄附金の使い道の説明についてお答えいたします。ふるさと納税制度においては、総務大臣通知により寄附金を充当する事業の成果等について公表や寄附者に対する報告を行うなど、ふるさと納税の目的等が明確に伝わるよう努めることとされております。  当市におきましては、市ホームページにてふるさと燕応援寄附金の活用事業を公表するとともに、寄附者には翌年度の8月から10月にかけて寄附の際に選択していただく寄附金の使い道、産業、教育、福祉などの分野ごとに寄附金の受入額や主な活用事業について、寄附のお礼とお礼の品のパンフレットとともに送付をしております。  次に、ご質問の(2)の④、寄附に対する優遇策と感謝の気持ちの示し方についてお答えいたします。燕市民の方が燕市に寄附をしてくださった場合、その方が確定申告をすると、ふるさと納税と同様に寄附金控除を受けることができます。しかし、市民の方からの寄附は、先ほど市長が申しましたとおり社会貢献意識といった見返りのない純粋な寄附と考えますので、ふるさと納税のように市から率先して優遇策をお示しすることはしておりません。感謝の気持ちにつきましては、寄附をしてくださった全ての方に寄附の多寡にかかわらずお礼状をお渡しし、伝えております。また、100万円以上の寄附をしてくださった方については、燕市表彰条例に基づき感謝状に記念品を添えて授与することで感謝の気持ちをお伝えしております。  最後に、ご質問の2、(1)の②と③、農地の価格交渉並びに売りたい人の希望価格と面積の調査につきましては、関連がありますので、あわせてお答えさせていただきます。用地買収の価格の決定につきましては、地価公示、地価調査、固定資産評価、不動産鑑定士による鑑定結果等からの情報を勘案した上で価格を決定し、用地交渉に当たっております。また、現在進めている用地取得の方法といたしましては、誘致に適した場所を決めてから用地交渉を行っており、農地を売りたい人への調査は行っておりません。しかしながら、議員ご提案の価格に合う農地の提供を求める方法は、土地を売りたい人と土地を求める方との立地条件のマッチングという課題があるものの、企業誘致の一つの方法として興味深いものと思われますので、研究してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎産業振興部長(小澤元樹君) 私からは、ご質問2番の(1)①、農振除外の状況についてお答えさせていただきます。  当市では、農商工のバランスのとれた発展を目指すため、用途地域内の産業未利用地の活用とあわせ、地域未来投資促進法の特例措置を活用した産業用地の創出と、用途地域に囲まれた農地の農振除外の迅速な対応について、県へ要望を提出するなど働きかけを行ってまいりました。  農振除外の申請案件につきましては、県や農業委員会等の関係機関と協議を重ねており、今回行った基礎調査では農振農用地の適否の判断を行い、地元での調整が早かった1件につきましては、間もなく法定手続が完了する見込みとなっております。その他の案件につきましても、事業者側の取り組みの熟度を踏まえて、県等と十分な協議を行い、適切な土地利用を進めてまいりたい考えております。  以上でございます。 ◆9番(中山眞二君) まず、ふるさと応援寄附金の件ですけども、これを一般財源化していいのかと、仮に一般財源にしたとしても、そこにやっぱりこれはふるさと応援寄附金でやった事業なんだというのをきちっとしておかないと、後でこのふるさと応援寄附金がなくなったときにみんなどうやっていくんだと、仮にやっぱりこれがあるまち、ないまちいろいろありますけども、あるまちのある意味おごりの予算づくりというか、そんなふうになっちゃうような気がしてなりません。最初にお聞きしたいんですけども、このふるさと応援寄附金というのは寄附金ですか、それともふるさと納税の税ですか。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) これは寄附金ということになります。 ◆9番(中山眞二君) やっぱり寄附金と税の使い方というのは大きな違いがあると思うんですけども、部長の見解ちょっと聞かせてください。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) 確かに寄附金と本来一般財源と言われるという部分とは違っていて、寄附金、その人の意思、寄附する方の意思という部分が重要になってくるというふうに考えます。一般財源は予算の配分の中で充当していくという形になります。ただ、ふるさと納税につきましては、実際には財務の実務をしていると、寄附者の意向に沿った分野というところを産業や教育、福祉、環境、燕市の魅力発信というのと市長にお任せという部分含めて、この分野に充ててくださいという中での寄附をいただいているということですので、その意向を踏まえた中での活用と。予算上は、特定の事業を個々に当初予算から当てはめると一定の事業に集まったり、柔軟性がないということになりますので、こういう扱いをさせていただいているということでございます。 ◆9番(中山眞二君) これは燕市が一生懸命頑張ってやってきた、ある意味財源と言うべきものだと思いますが、やっぱり寄附金というところから見れば、やっぱり一般財源化してはいけないと基本的には思うんであります。それは結果としてそうなるかもしれませんけれども、一般財源化してしまうと本当の寄附がどこに使われたかわからない。仮に皆様はこれは寄附の金だと言って使ったとしても、その分、別な一般財源を引いてしまえば、結局それは一般財源じゃなくて寄附でやった事業ということになる、私はそう思っています。本来であれば、ふるさと応援寄附金というのは別会計の収支報告みたいのをやっぱりきちっとつくるべきだと思うんです。例えば今16億円入りました、この中で商品に10億円かかりました、残りの6億円に対してこういうのに使いましたと、それも寄附者の要望があって教育に幾ら使う、産業に幾ら使うという、それをまた別途にきちっと教育にはこういうのを使いました、産業にはこういうのを使いましたと、それが例えば一般財源でできなかったものを一般財源化して使ったとしても、きちっとやっぱりそのふるさと応援寄附金で我々燕市の財政がこのように動いているんだというのが明確になっていないと、本来一般財源ですべきものを応援寄附金でやったり、寄附金でやるものを一般財源でやったり、どれがどれだかわからなくなると、そんな気がしてなりませんので、やっぱり別会計でやるべきだと思いますが、その辺の見解をお聞かせください。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) 財務上別会計でやるというふうにはちょっとこれ課題が大きいというふうに考えております。という中で寄附金の使途、議員さんおっしゃられるように当初は一般財源だけども、回り回って新規の事業に使っているというふうに私どもは捉えているわけですが、寄附者の方々がこの分野に、この分野にというふうに選択されたものにつきましては、その総額がこの分野では幾らで、各個別の事業はこういうふうに充当しましたと、主な事業を挙げてですね、そちらについてはホームページでも公開していますし、寄附をされた方には次もお願いしますと、こういうふうに使いましたといったような形でのご報告をさせていただいております。ただ、議員さんのほうにはそういったところのまとめの細かい資料という部分での説明はなかったかと思いますので、その点については今後ちょっと検討させていただきたいと思います。 ◆9番(中山眞二君) とにかく一般財源でやったのか、寄附でやったのか、これがわかるようなやっぱり説明のできる、わかりやすい資料をやっぱり提出していただきたいとこれから思いますので、是非そういうふうにやっていただきたいと思っています。  それから、寄附文化についてでありますけども、市長先ほど言われましたように、令和を記念して石碑が寄贈されました。名前も出さなくてもいいし、別にそこの石に彫らなくてもいい、それでも令和を記念して出したいんだという、すごく温かい気持ちの寄附だと思うんですけども、ある意味こんな、例えばあの石をつくりますと、みんな寄附してくださいと、裏に寄附者の名前出しますよといったら、大勢の方が燕市役所の石碑の寄附に参加してくれるような、またそんな気もします。名前も出さなくても出してくれる人がいるということは、裏に10人、20人の名前になるかもしれませんけども、令和を記念して燕の方々から寄附されたというのであれば、それはそれでまたいいことなんだと思っています。そういう意味でいろんな形で燕に寄附したいという方がいっぱいいると思います。市長室は寄附者のいつも毎日毎日誰かが来て寄附します、寄附しますと、市長は寄附の対応になかなか忙しいというのも聞いておりますし、以前に、数年前でしたか、市長のブログにあったんですけども、本宮宏美さんが夢基金に寄附して、楽器に使ってくれと、それを市長は夢を奏でる楽器整備基金と、そんな感じで夢基金のメニューみたいのも出してくれたんで、夢基金の中にいろんなメニューがあって、そこにやっぱり一般の方々がこのメニューの中から入れていきたいと、出したいと、これだったらここへ寄附するというような方もたくさんいると思うんです。ただ市長にお任せして、夢基金にお渡しするから子供のために使ってくれじゃなくて、やっぱり寄附する方もいろんなメニューがあれば、俺もしてきたけど、おまえもしないかというふうに人を誘ったり、そんなふうになっていくと思うんで、燕はやっぱりそういう意味では市長もさっき言われたように寄附の文化ってかなり進んでいると思うんで、そういうせっかく市長が夢基金のメニュー表みたいな話もそこで出されていたんで、それをぐっと伸ばしていただきたいなと思いますが、市長、どうですか。 ◎市長(鈴木力君) おっしゃることは本当にこれから検討する価値があると思います。どちらかと、今までもらってから何に使っていくことを考えるかということで、こちらから考えてそれが受け入れられるかどうかということもありまして、なかなかこちらから積極的に、これなら絶対にというのがあればあれなんですけど、これ大丈夫かなみたいなところでやって、それこそ失敗してまたいろいろとお叱りを受けるのが嫌だなというような気持ちもないわけではないということがありますが、確かにいい事業とか目的を設定すれば、燕市にはそういう文化がかなり私は根づいていると思いますので、これから、よし、それであればというような方々を募れるようなちょっと事業をこれから考えて、やり方もいろいろと課題はあるかと思うんですけれど、前向きにいろいろ検討させてもらいたいと思っています。 ◆9番(中山眞二君) 市長室に呼んでいただいて、寄附の礼を言われると、やっぱり呼ばれた人たちはみんなうれしいと思うんです。市長室行ってきたという。それだけでもやっぱり市長の感謝の気持ちが伝わると思っています。是非せっかくやるんであれば、寄附だから、失敗してもいいんですよ。税金で変なこと使ったらみんなに言われるかもしれませんけども、こんなことをしたいという寄附でやっていれば、仮にそれが失敗であろうと寄附者は文句言わないと思いますよ。だから、寄附はやっぱりある程度市長の自由な発想で、豊かな気持ちでやったらいいなと思っています。それも一般の市民からの募集もあってもいいし、我々議会からの提案も当然これからやっていくべきだと思いますが、寄附というのは税金の使い方と違って、それは失敗なんていうのを恐れちゃいけないと私は思っています。  それから、PDCAについてちょっとお聞きしますが、これは先ほど柳川議員と教育次長が話していたアスリート弁当の話を聞いていて、まさにこのPDCAがちゃんとできているのかなと、そんなふうに感じながら聞いていました。結局は弁当つくれればもういいんだろうみたいな、結果としてそういうふうに私には聞こえてきました。そのいろんな言いわけと言うたら悪いですけども、何とかそこの場を繕っていけばいいんだみたいな、そんな感じをどうしても受けて、こういうのもやっぱり多年度にわたってずっとやっぱりPDCAというのはやっていかなきゃだめだと思うんです。例えば我々機械買っても、1年目がよければ2年目、3年目どうでもいいんだ、そんなことはないですよ。償却が終わるまで、次の機械買うまできちっとその機械動かさなきゃだめだし、店つくって1年目、2年目はお客来たけど、3年目、4年目来なかったと。そんなことではいけない。ずっとチェックし続けなきゃだめだ。そういうことを私はやっぱり皆さんと一緒に仕事していてよく感じるんで、このPDCAのチェックは多年度にわたってきちっとやっていくべきだと思いますが、その辺ちょっと見解お聞かせください。 ◎企画財政部長(筆頭部長)(田辺秀男君) 先ほど予算編成の形の中でのご説明をさせていただきました。庁内内部の話でした。それにつきましては、主要事業については1年でやっているわけでもないし、毎年毎年やっぱり指標を用いた中で確認、チェックをしているということでございます。それから、毎年といいますか、1つ計画という面では総合計画の件でございますが、ここでも先ほどもちょっと言いました目標値、達成目標を明確にするというのを従前の計画からその目標値というのを明確に出すということをやってきております。それをするとチェックもそうですし、次のまたアクションにもつながっていくというところで、これ毎年総合計画の評価という部分をやっておりまして、これ審議会にかけながら、その結果を議会のほうにもまとめた表として提出をさせていただいております。そういった部分も含めて今後もそういったPDCAというところにつきましては十分留意していきたいというふうに考えております。 ◆9番(中山眞二君) 公共と民間のお金の使い方、結果のあり方、これは違うと思いますが、市民から例えば議員の皆さんから甘いと言われないようなやっぱりPDCAをきちっとしていただきたいと思います。皆さんはそれなりに頑張っていると私は思っていますが、我々から見るとちょっと違うなという気がしています。  それから、農地の件ですけども、この間やっぱり小関の団地の件がありました。あれはやっぱりこっちのほうから場所を決めて田んぼ売ってくださいと言ったから、やっぱり売れるんだったら高く売ろうかという農家の話が当然あったと思うんです。やっぱりそういう意味で欲しいと言えば高くなりますし、やっぱり売ってくれと言えば、じゃ安く買ってやろうかということになるんで、やっぱりそこの市場価格みたいのも一応重視しながら、ただいつもこういうときに思うんだけど、いわゆる民業の圧迫、先ほども少し出ましたけども、例えば不動産相場を壊すとか、そういうことのないように、ただこれだけの規模をやるには普通の不動産業者でもできないし、やっぱりまちが一生懸命かかわっていかないとだめなので、それは大切なことだと思っていますけども、その中にもやっぱり民間の意見を入れながらきちっとやっていっていただきたいと、そのように思うんですけども、その辺のお考えを聞かせてください。 ◎総務部長(田辺一幸君) 農地の価格ということでございます。先ほども答弁させていただいたとおり、価格を決めるに当たってのいろんなデータをこちらの方でも収集させていただいておりまして、我々としては適切な価格という形での提示ということをもちろん心がけておりますが、議員さんの心配しているような点もよく今理解させていただいたところでございます。これからにつきましても、適正な価格の提示をしながらしていきたいと思っております。 ◆9番(中山眞二君) 今日は私の思いみたいなのを質問させていただきましたので、これで一般質問終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(丸山吉朗君) 以上で本日の日程は終了しましたので、本日はこれで散会します。  なお、次回6月20日は午前9時30分から本会議を再開します。  全員ご起立願います。大変ご苦労さまでした。          午後 3時57分 散会...