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06月18日-一般質問-02号

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  1. 見附市議会 2021-06-18
    06月18日-一般質問-02号


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    最終取得日: 2020-07-22
    令和 元年 第2回(6月)定例会       令和元年第2回(6月)見附市議会定例会会議録(第2号)〇議事日程 第2号令和元年6月18日(火曜日) 午前10時開議第 1 一般質問                                            〇本日の会議に付した事件 議事日程と同じ                                            〇出席議員(16人)   1番   馬  場  哲  二        2番   徳  永  英  明   3番   浅  野  千  紘        4番   石  田  敏  明   5番   樺  澤  直  純        6番   渡  辺  美  絵   7番   佐  野  統  康        8番   佐  野     勇   9番   五 十 嵐     勝       10番   重  信  元  子  11番   渋  谷  芳  則       12番   大  坪  正  幸  14番   関     三  郎       15番   髙  橋  健  一  16番   久  住  裕  一       17番   佐 々 木  志 津 子                                            〇欠席議員(なし)                                            〇説明のため出席した者       市     長    久   住   時   男       副  市  長    清   水   幸   雄       会 計 管理者兼    森   澤   祐   子       会 計 課 長       企 画 調整課長    金   井   薫   平       まちづくり課長    吉   原   雅   之       総 務 課 長    佐   藤   貴   夫       市 民 生活課長    土   田   浩   司       税 務 課 長    星       正   樹       地 域 経済課長    曽   我       元       農林創生課長兼    池   山   一   郎       農 業 委 員 会       事 務 局 長       建 設 課 長    高   山   明   彦       健 康 福祉課長    田   伏       真       病 院 事 務 長    大   橋   耕   一       ガ ス 上下水道    細   川   與 司 勝       局     長       消  防  長    小   川   浩   之       教 育 委 員 会    長 谷 川   浩   司       教  育  長       教 育 委 員 会    森   澤   亜   土       事  務  局       教 育 総務課長       教 育 委 員 会    糀   谷   正   夫       事  務  局       学校教育課長       教 育 委 員 会    大   野       務       事  務  局       こ ど も 課 長       監 査 委 員    田   伏       智       事 務 局 長                                            〇事務局職員出席者       事 務 局 長    池   山   久   栄       次     長    真   島   綾   子       議 事 係 長    松   原       司               午前10時00分  開 議 ○重信元子副議長 佐々木議長が不参ですので、副議長が職務を行います。  これより本日の会議を開きます。  現在の出席議員15人、不参1人でございます。 △日程第1 一般質問 ○重信元子副議長 日程第1、一般質問を行います。  まず、3番、浅野議員の発言を許します。               〔10時1分 17番佐々木志津子議員出席〕 ○重信元子副議長 佐々木議長が出席されましたので、議長席をかわります。               〔議長席を交代し、佐々木志津子議長着席〕 ○佐々木志津子議長 それでは、3番、浅野議員の発言を許します。  浅野議員。               〔浅野千紘議員登壇〕 ◆浅野千紘議員 おはようございます。浅野千紘です。令和元年度6月定例議会に当たり、通告に従い、一般質問をいたします。  地域コミュニティの今後の姿と課題について。平成31年3月28日に見附市から公表されました見附市立地適正化計画の中に、「2.地域コミュニティ別にみた見附市の現状と課題」、「(1)地域コミュニティの概要」、「1)地域コミュニティとは」という項目があります。その文章中に、「将来的には、住民にとって身近な行政サービスについても、地域で実施できるようにしていきたいと考えています」とあります。私も同じように考えており、今後地域コミュニティがどのように発展していけばそのようなことが実施できるのか、検討する必要性を感じています。近年どこの地方自治体も、行政サービスのコスト問題等さまざまな課題があり、市が直接行政サービスをするのではなく、指定管理や民間委託などといった手法がとられております。しかし、行政サービスのニーズは多様化、細分化しております。そこで、住民みずからが地域課題に取り組むべく、団体を立ち上げ、活動を始め、地域団体が行政と協働を図り、解決に向けて動いています。見附市でも、過去これらの議論が先輩議員らにより活発になされてきており、平成15年3月議会の一般質問の中で、既に地域課題という言葉が使われています。見附市の地域コミュニティの構築については、平成18年3月の第4次総合計画を策定し、基本施策の一つとして市民と行政の協働の推進が掲げられ、そこから現在の地域コミュニティの立ち上げが始まったとされています。その前身に当たると考えますが、平成17年8月の見附市自律推進プログラムの中でも、「4 地域自治の推進」、「(1)地域コミュニティ組織等の検討・創設」となっております。この時点では、地域課題を発見するために、地域に根差した人と人とのつながりの中で、話し合い、解決していく仕組みが必要になっています。さらに子育て、教育、高齢者、環境、防犯・防災など、さまざまな分野で地域として取り組んでいけるものもたくさんありますとなっており、まずはこの地域コミュニティ構築という取り組みが円滑に機能していけるよう、その仕組みづくりに全力で支援していくとありました。その後、計画は第4次総合計画、第5次総合計画と続き、令和元年6月現在、市内11の地域コミュニティは既にでき上がり、順調に運営されていると考えます。ですので、地域コミュニティの次の目標である、将来的には住民にとって身近な行政サービスについても地域で実施することができるようにしていきたいと考えていますということをどのような計画、体制で実現に向けて進んでいくのかお伺いしたいと考えます。  (1)、平成17年8月の見附市自律推進プログラムが見附市の地域コミュニティ構築についての計画の始まりと認識していますが、その当時準備委員会を1年かけて開催し、1年に1つずつコミュニティをつくり上げるといった計画となった経緯と理由はどのようなものでしょうか。  ア、今の第5次総合計画の8つの重点プロジェクトに掲げている「地域コミュニティの確立と充実に向けて」という目標は、構築段階12年間の目標であったと考えますが、組織が全て立ち上がった今、これから目標に変化はありますでしょうか。  イ、変化があるとしたら、どのような目標の変化になりますでしょうか。  ウ、今回見附市立地適正化計画の中に、「2.地域コミュニティ別にみた見附市の現状と課題」、という分析がなされていますが、今後地域コミュニティ独自に計画を策定する予定はありますでしょうか。  エ、地域コミュニティの独自計画の検討などがありましたらお聞かせください。  (2)、次に、住民にとって身近な行政サービスについても地域で実施することを実現するためにはいろいろなやり方があると考えますが、まず地域コミュニティの運営方法は11地域でずっと同じ手法で考えられておりますでしょうか。例えば地域コミュニティ自体を法人化などは将来的に手法としてあり得るのでしょうか。  ア、例えば団体の持続可能性を考えると、より幅広い活動ができたほうが可能性が高いと考えます。今は運営、活動は各コミュニティに委ねられておりますが、現状のコミュニティの性質を考えますと、コミュニティビジネス(営利目的ではなく、活動に収益性を持たせるといったコミュニティビジネス)などの方向性は難しいでしょうか。それとも、コミュニティの決定であれば、そのようなことも可能なのでしょうか。  (3)、最後に、今後の市のコミュニティへの支援についてお伺いします。  ア、最初の葛巻のコミュニティが完成してから10年以上経過し、かなり地域コミュニティも地域での役割が大きくなっていると考えます。そこで、準備委員会の際のようなワークショップなどの予定があるとお伺いしました。もし開催するとしたら、どのような内容になるのでしょうか。  イ、もしワークショップなどを開催するとしたら、地域住民の会議の参加対象はどのような範囲になりますでしょうか。また、準備委員会のように地域コーディネーターなどがファシリテーションなどする形になりますでしょうか。  以上になります。               〔浅野千紘議員発言席に着く〕 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 浅野議員の地域コミュニティの今後の姿と課題についての質問にお答えします。  見附市は、平成15年11月に市民の決意により長岡地域の市町村合併に参加しないことを選択し、自律の道を歩み出すことになりました。そして、市民と行政が一緒になって自律の道筋を考えていく自律推進会議による議論を経て、平成17年8月に自律推進プログラムを策定いたしました。その中で、自律に向けての重要な取り組みの一つとして、地域自治の推進、これを掲げ、おおむね小学校単位でのまちづくりを推進する地域コミュニティの構築に取り組んできたところでございます。  まず、当初の地域コミュニティ構築の方法を決めた経緯と理由についてでございますが、見附市にとっても初めての事業であり、地域住民の皆様に地域コミュニティの趣旨を理解していただくことや、設立に向けての機運の醸成を図っていくことが特に重要と考えておりました。そこで、地域での説明会の開催や、地域課題の把握、将来像について、地域のさまざまな分野で活動されている方々やさまざまな世代の方々が参加する地域コミュニティ設立準備会で何度も話し合いを重ね、丁寧に進めていくことが必要と考えました。そして、全ての設立準備委員会を1年程度かけて開催することとし、基本的には1年に1カ所ずつ地域コミュニティを設立していくこととしたところでございます。  次に、地域コミュニティのこれからの目標についてお答えします。重点プロジェクトの一つである「地域コミュニティの確立と充実に向けて」では、市内全域での地域コミュニティの組織化の完了に加えて、設立した地域コミュニティの活動支援や地域コミュニティ間の連携強化を図り、さらなる活動の質の向上を目指しています。地域コミュニティの活動として当初想定していた分野の中で、高齢者の社会参加の促進や市民ぐるみの景観づくり、また仕事と子育てが両立できる環境整備など、一定の活動実績が見られるものがあります。一方で、コミュニティビジネスなどの新しい事業の展開など、短期間では充実が難しい活動もあり、組織化から間もない地域コミュニティでは、住民の反応を見ながら、手探りで活動を展開しているところでもあります。このようなことから、市内全域での地域コミュニティの組織化は完了しましたが、引き続き個々の地域コミュニティ活動のさらなる活性化と活動の質の向上を目指して、重点プロジェクトに即したさまざまな施策を行っていく必要があります。  次に、地域コミュニティ独自の計画策定予定についてですが、全ての地域コミュニティでは、設立準備会の段階で地域住民が主体となって地域の現状や課題について議論して、地域独自のまちづくり計画、これを策定し、それに基づき持続可能な地域づくりに向けて活動をしています。既に設立からある程度の期間が経過した地域コミュニティでは、地域の情勢や環境の変化を受けて、このまちづくり計画の見直しを行いました。現在のところ、11の地域のうち3つの地域で見直しが行われました。今後も必要に応じて当初の計画を見直す地域コミュニティがあるものと考えております。今年度の状況としましては、各地域とも既存のまちづくり計画を推進していくということとしており、計画の見直しや新たな独自計画については検討されていない状況です。  次に、地域コミュニティの運営方法についてですが、それぞれの地域コミュニティの規模や立地環境が異なることから、将来の運営方法にも違いが出てくるということが考えられます。一つの運営方法の例として挙げていただいた法人化についてですが、国が平成29年に公表した調査結果によりますと、NPO法人や認可地縁団体など、法人化している地域運営組織は約10%程度との報告がされております。法人化も含めた今後の運営方法につきましては、各地域コミュニティの考えも踏まえながら検討する必要がありますが、将来的に法人化の動きがあった場合には、市としても支援してまいりたいと考えております。  次に、コミュニティビジネスについてですが、既に上北谷ゆめづくり協議会レインボーでは里山オーナー制度などに取り組んで、活動収益を得た実績がございます。コミュニティビジネスの取り組みについては、市としても積極的に支援したいと考えております。  次に、地域コミュニティへの支援、ワークショップについてでございますが、各地域コミュニティでは、イベントや議論の場への住民参加の促進や運営組織を担う人材確保など、運営上の課題を少なからず抱えております。これまで例年行っている新三役とコミュニティ役員が一堂に会する地域コミュニティ定例懇談会や月1回のふるさとセンター長会議、これらにおいて活動や課題解決の事例などの情報交換を行ってきましたが、各地域コミュニティの具体的な活動現場への反映は多くありませんでした。そこで今年度は、地域コミュニティの活動の活性化に向けた支援策の一つといたしまして、地域の現場で活動する各地域コミュニティの委員を対象にした研修と情報交換の場を設けることにしております。今後ワークショップ形式あるいはパネルディスカッション形式などの情報交換のやり方、また委員以外の地域住民の参加の有無など詳細につきまして、各地域コミュニティと相談しながら決めていきたいと考えております。有意義な会となるよう計画を立て、実施したいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 何点か再質問をさせていただきます。  まず、地域コミュニティの計画は今地域コミュニティごとにされているということでしたが、市として11の地域コミュニティの一つ一つに、もう今後運営方法ですとか運営形態はその地域コミュニティがそう決めるとしたら任せていくという方向性ということで大丈夫でしょうか。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 浅野議員の再質問にお答えいたします。  先ほども申し上げましたけれども、それぞれのまちづくり計画について既に一部改正しているというコミュニティもございますし、今後そういったところが計画を直していく際にも、もちろん事業主体としてはコミュニティが主体になるのですけれども、それぞれの手法とかにつきまして、うちのほうの担当の職員がおりますので、そういったところともちろん相談したり、手続についてアドバイスができるところがあればやるというところもあります。また、それぞれ地域コミュニティには市の職員によります地域サポーターというのを選任いたしまして、それらのサポーターを配置しておりますので、各コミュニティでも市の職員、若手職員なのですけれども、それらの活用をして、計画づくりから参画するというふうなところでもアドバイスできるのかなというふうには考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 ありがとうございます。もう1点質問なのですけれども、今回新しい立地適正化計画の中に出てきた、地域コミュニティが行政のサービスを担うという部分なのですけれども、その行政サービスの部分は、将来的にだと思うのですけれども、どのような仕事を想定されているのか、今できるものがあるとしたらどのようなものになるのかお願いします。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 お答えいたします。  今各コミュニティのほうで取り組んでいるいろんな事業、これがございますけれども、将来的には自律可能なということで、コミュニティのほうでそういった収益的な事業のほうにも取り組んでいくというのがございます。現在ある程度取り組んでいる事業も中にはございまして、大体のコミュニティが取り組んでおられるいきいきサロンというか、高齢者の触れ合いというか交流の場、こういったものは社会福祉協議会からの委託というふうなものでやっております。あと多いのが、市からの委託によります通学路とかの除草作業、そういったものもやっております。また、中には、もうちょっと積極的なところでは、ほかの団体の事務を一部請け負ったりとか、委託をされたりとか、そういったところもありますし、あとは放課後児童クラブ、こういったところの運営、これも委託を受けてやっているというところも幾つかあるところでございます。  これらを踏まえまして、今後こういったコミュニティのあり方なのですけれども、現在はまだ法人化とかそこまではいっていないのですけれども、活動や地域のイベント開催とか、そういうものを中心としてスタートしておるところでございますけれども、今後ですけれども、そういった地域福祉やコミュニティビジネスといったもので段階を踏みながら、最終的に総合的なコミュニティというものに発展していくように段階を踏みながら、ポイントとしてはやはり無理をしないというところでコミュニティづくりをしていくのが重要かなというふうに考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 もう1点再質問なのですけれども、このコミュニティ構築などは市民と行政との協働の分野だと思うのですが、協働していくのはまだ、昔からそういう分野はあったと思うのですけれども、こういう形で協働するというのは新しい試みでもありと最初におっしゃっていたので、その中でやりながら、難しい課題、今も無理をしないというふうにおっしゃっていたのですけれども、一緒にやるということで課題が出てくると思うのですが、今後コミュニティ、行政との協働としての課題はどのような点だとお考えでしょうか、少しお願いします。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇
    吉原雅之まちづくり課長 お答えいたします。  今後のコミュニティの課題と行政とのかかわりというか協働につきましてですけれども、まちづくり課のほうでは大体月に1回ですけれども、それぞれのコミュニティのセンター長さんを集めまして、センター長会議というふうなものをやっているところでございます。その中で、それぞれのコミュニティからどんなことが課題でしょうかねというふうなものを出してもらっているのですけれども、やはりその中で多いのが、長くやっているところでは事業がちょっとマンネリ化しているのではないかというところがあるし、あとはちょっと人材不足になっていると、なかなか若い人が担い手がいないというふうなところがあります。また、設立して間もないようなコミュニティでは、まだコミュニティとしての認知度が各地域の市民の皆さんに低いのではないかと、なかなか伝わらないというところがあったり、あとはやっぱり間もないところですので、具体的などういった活動をやればいいのかなというところでも、なかなか話し合いではまとめるのは難しいというふうなところがございます。そういったところにつきまして、市のほうとしましては、こういったのはセンター長会議の中でも出ていますけれども、人材が例えば少ないのであれば、市のほうとしましても人材育成のための、例えば去年もやってことしもやるのですけれども、地域づくりのコーディネーター養成講座、こういったものがありますので、そちらのほうに派遣すると、講座に派遣するというふうなものもあります。去年もやっていますし、ことしもまたそれを受講生募集ということで、各コミュニティにそういったものを呼びかけるという予定でございます。あと、そのほかにも地域雇用職員さんの研修というふうなものもやっておりますので、そういったところで人材育成とか、そういったところで市のほうでもお手伝いしていきたいというところであります。先ほど言いました、またまちづくり計画の変更とか改正、そういったところにおきましては、まちづくり課のほうでも当然サポートしていくべき課題だと思っておりますので、今後ともそのような形で進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 あともう1点なのですけれども、やはりコミュニティの中の人とか委員の人は今やっておられることもわかっていて、一生懸命やっている方はたくさんいると思うのですけれども、それ以外の住民の方たちも、先ほどその人たちも含めてワークショップですとかパネルディスカッションがあるというふうに伺ったのですが、その人たちをどう巻き込むか、どう参加させていくかというのも一つポイントかなと思うのですが、そこら辺はどうでしょうか。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 お答えいたします。  地域の住民の方々、どういうふうに多くの住民の方に参加を促すかということでございますけれども、これは全ての協議会共通の課題ということになっています。そのために、まずコミュニティのほうではそれぞれ大体部会が設置されていまして、4部会あるところもありますが、3から4の部会があります。その中で子どもさんから、また高齢者まで、さまざまな世代を含めた交流を行える部会とか、もちろん防災、あと安全安心というふうなものにつながるような部会があります。これらを活用いたしまして、コミュニティのほうでもなるべく多くの地域の皆様に参加を呼びかけてということで、数々のイベントを毎年行っているというところが実態でございますけれども、これらについてもっと効果的なイベントとか、これをやれば人が集まるのではないかというふうなところは今後また検討していくべき課題かなというふうに思っておりますので、その辺でも私どものほうでもそういった相談には積極的に応じて、いいアドバイスができればなというふうに思っております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 もう一つなのですけれども、今行われている会議、たくさんの会議あると思うのですけれども、そういうときはファシリテーターとか、コーディネーターとか、そういう方たちは入って会議はされているのでしょうか、それとも担当の人たちだけで会議になっているのでしょうか。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 お答えいたします。  今それぞれのコミュニティでもいろいろな会議とかは行われているかと思いますけれども、その中、立ち上げのときはもちろんコーディネーター、ファシリテーターが入りまして、設立準備会というふうなものを行っておるのですけれども、その後、設立後の会議とかそういうところでは、特にそういったワークショップ形式とかそういったもので会議をやったというのはちょっと聞いてはおりませんので、立ち上げ後、設立後の会議のところではそういったファシリテーターやコーディネーターさんが入っているということはないかというふうに把握しているところです。今後、今年度それぞれのコミュニティの同じような部会の皆様を集めまして、コミュニティ同士の連携会議というふうなものを開くのですけれども、その開催の仕方ではワークショップ形式とかさまざまあるかと思いますので、必要に応じてそこではまたファシリテーター、またアドバイザーというふうな方を起用しなければいけないなというふうに思っております。  ちなみに、現在ですけれども、市内にはファシリテーター等できる、地域コミュニティにかかわるファシリテーターをやった実績のある方は27名いらっしゃいますので、こういった方々にまたご協力をいただきながら、もし必要であればそういったワークショップ形式の会議も持ちたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 浅野議員。 ◆浅野千紘議員 ちょっと質問前後してしまうかもしれないのですけれども、今後の地域コミュニティの活動の中で、今しているものはサロンですとか市からの委託事業、ほかの団体等の事務などを、行政の仕事を地域コミュニティが担っているということで理解したのですけれども、これから地域福祉ですとかそういう分野にも地域コミュニティがかかわっていく、将来的にはということだと思うのですけれども、どこまでできるのかなというのは、つまり例えば医療ですとか、1人で住んでいる方の見守りですとか、そういうところまで将来的には考えているのかどうなのかというのをひとつお願いします。 ○佐々木志津子議長 まちづくり課長。               〔吉原雅之まちづくり課長登壇〕 ◎吉原雅之まちづくり課長 お答えいたします。  将来的な地域コミュニティの展開というふうなところかと思いますけれども、コミュニティとしては今後あらゆる分野のほうの事業展開というのは可能性としては十分期待できるところではあるかと思いますけれども、現在のところはまだそこまでの積極的な事業展開を予定しているというか、そういったコミュニティはありませんけれども、これから人材育成とかそういったものを経まして、そういった成熟度が上がってきた場合には、今議員おっしゃられますように福祉分野とかそういったところでも事業展開が十分考えられるかと思います。その上で、今度はそういったものを積極的にやっていくには、やはり法人化とかそういったものも視野の中に入れてやっていく必要があろうかと思います。その中でやっていくという事例も全国にはありますので、例えば事例としまして山形県では子育て支援とか、高齢者向けの安否確認とか、買い物支援とか防災対策、そういったもの、あるいはお弁当とか総菜の加工場、産直の市場の運営とか、そういったものをやっているというふうなところも、法人化してやっているところもございますので、そういったところを目指すのであれば、また私どもNPO法人の立ち上げとかといったのではまちづくり課のほうで担当しておりますので、そういった支援はしていきますし、コミュニティのほうでこれという事業展開があればそちらのほうを支援していくつもりでございますので、何か特に制限とかそういったものをする予定はございません。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 3番、浅野議員の質問は終わりました。 ○佐々木志津子議長 次に、7番、佐野統康議員の発言を許します。  佐野統康議員。               〔佐野統康議員登壇〕 ◆佐野統康議員 みつけ創政、佐野統康です。本日は市民の多くの方も傍聴いただきまして、ありがとうございます。しっかり議論してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。  令和元年6月定例議会において、通告に基づき、一般質問いたします。  大項目1、大人のひきこもり問題について。2019年5月28日に神奈川県川崎市で登校中の小学生ら19人が殺傷された事件が起きたことは、まだ記憶に新しいところです。加害者である50代男性が長期のひきこもりであったことで、マスコミで連日大人のひきこもり問題が取り上げられています。今までこの問題については、かなり深刻な社会問題として以前から言われていました。実態については把握し切れていない状態が続きましてが、内閣府は中高年層を対象にしたひきこもりの調査を初めて行い、ことし3月29日、自宅に半年以上閉じこもっているひきこもりの40歳から64歳が全国で推計61万3,000人いるとの調査結果を発表しております。そのうち7割以上が男性で、ひきこもりの期間は7年以上が半数を占めています。学生を含めた15歳から39歳の推計54万1,000人を上回り、ひきこもりの高齢化、長期化が鮮明になりました。ひきこもりになったきっかけは、退職が最多で、人間関係、病気、職場になじめなかった、就職活動がうまくいかなかったが続きます。今回初めて中高年層を調査したことについて、内閣府担当者は「40歳以上のひきこもりの人もいると国が公認することで、支援が必要なのは若者だけではないという認識を広げたい」と説明し、「若者とは違った支援策が必要だ」と話しております。  実は、会派みつけ創政にて、昨年1月に東京での議員研修に参加し、「大人のひきこもり問題を考える」という題目で家庭教育支援センターペアレンツキャンプ代表理事、水野達朗氏の講義を学びました。現状のひきこもり支援の課題について話をされていました。非常に長くなりますので、箇条書きにて抜き出しました。  行政を頼るまでには時間がかかってしまう。長期間にわたって社会との関係性が切れてしまっており、関係性の再構築に時間がかかる。年齢や社会経験の不足等の影響から、就労へ向けた選択肢が狭くなっている。長期間のひきこもりによって家庭内の関係性が破綻しているケースも見られる。長期間のひきこもりにより経済的な余裕がなくなってきている。自治体によって支援が異なり、それぞれの分野でばらばらに行っているケースも多く存在しているようだ。早期に支援につなげる仕組みが構築できていない。未然予防の取り組みは余り行われていない。一旦引きこもってしまうと長期化、深刻化しやすいため、早期対応、未然予防という観点で取り組む支援も必要になってきています。  (1)、現在、市は中高年層のひきこもりについてどう認識されているのか伺います。また、市内に該当する方々がどれぐらいいると把握しているかも伺います。  (2)、ひきこもり支援は、本人だけでなく、家庭に対しての支援を含めたいろいろな支援が必要です。家庭内暴力のケースも多いと聞いております。8050問題は、親も80歳を超えた高齢者となり、支援できずに将来の見通しが厳しい状況となり、追い詰められて共倒れになるケースが考えられます。そのような状況を把握できるのは、日常の生活における看護等で家庭に出入りしているケアマネジャーさんや民生委員の方々ではないでしょうか。これからを見据えた行政支援のポイントとして、市としては上記の方々への役割の指示はされているのか、社会福祉士、医療関係の精神保健福祉士といった方々が行政の中にいるのか伺います。  (3)、ひきこもり支援はいろいろな課で現在行われていると思いますが、ばらばらに行っているのではないのか、包括的な連携協力体制が存在するのか、仕組みがあるのか、そこについて伺います。  (4)、現在社会的に人手不足でありますが、ひきこもりの方々への就労指導や雇用対策について伺います。働き方改革の一環で、通勤ではなく家庭内就労について、行政としてどう支援が可能であるか、指導があるのか伺います。  大項目2、見附市観光物産協会の現状について。平成30年4月より、一般社団法人としてスタッフも新たにスタートした見附市観光物産協会です。同年7月には公募により福井事務局長を迎え入れ、体制をパワーアップし、地域商社化して大いに市内企業、業界が期待しているところであります。同年9月からネーブルみつけ2階に拠点を移し、見附市の観光や名産品の情報を発信しております。そして、ことし4月には、運営管理下になったみらい市場もリニューアルオープンしました。福井局長体制になってもうすぐ1年が経過しようとしております。  (1)、公募時に公約的なものとなったみらい市場の売り上げアップの件や、まちなか活性化としての空き店舗の新規10件(3年間にて)の進捗状況を伺います。  (2)、また昨年に質問させていただきましたが、ネーブルみつけの現在の来客人数の推移と、特にリニューアルオープンした4月以降についての分析と今後の戦略について伺います。  以上です。よろしくお願いいたします。               〔佐野統康議員発言席に着く〕 ○佐々木志津子議長 健康福祉課長。               〔田伏 真健康福祉課長登壇〕 ◎田伏真健康福祉課長 佐野議員の大人のひきこもり問題についての質問にお答えします。  まず、中高年層のひきこもりに対する市の認識についてですが、中高年層がひきこもりに至った背景としては、職場や社会になじめないことを初め、身体や精神の不調、生活困窮など、複数の要因が絡み合っていることが多いことから長期化しやすく、市といたしましても深刻な問題と認識しております。平成31年3月時点で市が把握しているひきこもりの人数は33人で、このうち40歳以上の方は16人となっております。これは、本人や親族からの相談のほか、民生委員やケアマネジャー、地域包括支援センター等からの情報により把握した人数ですが、ひきこもり状態にある方の全てが相談につながっているとは限らないため、市が把握できていない方もいるものと推測されます。  次に、8050問題に対する市の支援体制についてですが、高齢者の総合相談窓口である地域包括支援センターでは、高齢者世帯に対する相談業務や訪問業務の中で高齢者世帯の置かれている現状の把握に努め、世帯にひきこもりの方がいる場合には、その方の状況についての情報も市へ提供してもらっています。それを受け、必要に応じてひきこもり者の相談対応を行うとともに、状況に応じた適切な支援につなぐなど、課題解決の一助となるよう関係機関と連携した支援体制をとっています。また、地域で活動している民生委員を対象に、ひきこもりに対する正しい理解や受けられる支援内容などをテーマにした研修会を実施しており、あわせてひきこもり者のいる地域の実態共有の機会として連携を図っているところです。なお、市職員の中にひきこもりに携わる有資格者の状況についてですが、現在ひきこもりに対する相談等については主に地区担当の保健師が当たっておりますが、そのほかに健康福祉課には非常勤職員も含めて社会福祉士が3人、精神保健福祉士が2人おりますので、状況に応じた支援対応をしているところです。  次に、ひきこもり支援における連携体制についてですが、平成26年度より健康福祉課が中心となって、こども課、教育委員会、三条若者サポートステーション、社会福祉協議会等との連携会議を行い、各部署横断的に現状や課題の共有の場を設けています。就業中にいじめやトラブルなどにより不登校や生きづらさを抱えた方は、卒業すると相談や支援につながりにくいことや、40歳以上になると就労等に結びつきにくく、長期化しやすいという課題を共有しており、相談窓口の拡充、啓発強化などにより、切れ目のない支援体制の構築に向けて関係機関と連携を図っているところです。  次に、ひきこもりの方々への就労指導や雇用対策についてですが、現在の支援策として39歳以下の若者に対しては、就労意欲がある場合、三条若者サポートステーションやハローワーク等と連携し、就労に向けた支援を行っています。なお、三条若者サポートステーションは、平成26年度より本市で出張相談を実施しており、平成30年度までの5年間で延べ161人に対し支援を行っております。また、40歳以上の場合は、社会福祉協議会が実施している生活困窮者自立支援事業の一つである就労準備支援事業を活用できます。平成30年度の実績としては、ひきこもりの方以外の利用も含まれますが、延べ198人に対し支援を行っている状況です。ひきこもりの方の自立に向けた就労支援を推進するためには、その受け皿となる企業の理解や協力はもちろんのこと、相談等の業務に当たっている三条若者サポートステーションや社会福祉協議会のきめ細かな対応が不可欠となります。ひきこもりの方々の状況やニーズはさまざまであることから、その方に合った対応が必要な状況にあり、そのような状況の中で家庭内就労という選択肢が生まれてくる可能性もあると考えております。今後も企業や関係機関を初め、市の雇用推進担当課とも連携を図りながら、ひきこもりの方の自立に向けた就労支援の取り組みを進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 地域経済課長。               〔曽我 元地域経済課長登壇〕 ◎曽我元地域経済課長 佐野統康議員の見附市観光物産協会の現状についてお答えします。  初めに、みらい市場の売り上げアップと空き店舗新規出店の進捗状況についてですが、市では見附市観光物産協会の一般社団法人化に当たり、事務局長の募集要項の中で、販売部門であるみらい市場とどまいちについてはそれぞれ売上高を3年間で3割増しにすること、またまちなか賑わい事業についてはまちなか商店街エリアにおいて3年間で新規出店10店舗を誘致するという、まちなかの活性化への期待を込めて、あえてチャレンジングな数値目標を設定したところです。  一般社団法人1年目、平成30年度は7月に福井事務局長が就任し、目標の達成に向けて定期的に同協会と地域経済課で協議、情報共有してきました。その中で、ネーブルみつけ利用者やみらい市場の売れ筋商品の分析や、それに基づくコンセプトづくり、新しいロゴマークの作成、みらい市場のリニューアル工事などに取り組んできました。1年目の実績ですが、みらい市場の売上高は約7,500万円で、前年度比12%の減少、どまいちの売上高は約1,300万円で、前年度比4%の減少となっています。  2年目となる今年度の取り組みですが、1年目の取り組みを踏まえ、みらい市場については4月3日から、30代、40代の世代をメーンターゲットに、温かみを感じられる明るくおしゃれな、より清潔感のある売り場へとリニューアルしたとともに、新しい商品の導入や手書きのポップをつくるなど、お買い物を楽しんでいただけるお店づくりを行っています。また、どまいちにおいては、ことし5月にホームページのリニューアルを行い、あわせて客層を考えた戦略的なマーケティングにより商品ラインナップを見直したところです。お取り寄せやギフトとしての魅力向上につながり、売り上げが伸びるものと期待しています。また、商店街空き店舗の新規出店状況については、平成30年度は1店舗の新規出店でありました。今年度は、現在1店舗の新規出店が決まっているところです。今後も観光物産協会やエリアマネジャーと連携し、空き店舗への出店誘致を進めていきたいと考えています。  次に、ネーブルみつけの来館者数の推移と、みらい市場がリニューアルした4月以降の状況の分析と今後の戦略についてですが、ネーブルみつけの4月の来館者数は、みらい市場のリニューアルオープンイベントや春のニットまつりなどのイベントにより約4万2,700人で、前年比5,500人、約15%の増加でありました。5月は約3万5,000人で、前年並みの来館者数でありました。一方、リニューアルオープンしたみらい市場の4月の売上高と利用者数は、いずれも前年比約20%の増加となり、売り場リニューアルによる効果が出ているものと考えています。5月の売上高と利用者数は、いずれも微増となりました。6月に入り、新たに会員の市内かっぽうなどの弁当販売を開始し、ネーブルみつけ周辺の事務所にPRするなど、顧客の発掘に努めているところです。このようにネーブルみつけの来館者数とみらい市場の売上高は密接に関係していますので、今後も引き続きネーブルみつけで魅力あるイベントを実施していくことに加え、みらい市場店内で会員が直接お店や商品の魅力を紹介するワークショップの開催や新たな商品の導入など、消費者に商品の魅力を伝え、ファンをふやす取り組みを支援し、みらい市場の売り上げ向上とネーブルみつけの来館者の増加に努めていきたいと考えています。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 佐野統康議員。 ◆佐野統康議員 ありがとうございました。それでは、再質問させていただこうと思います。  大人のひきこもり問題について再質問いたします。今答弁いただきました中で、市として把握しているひきこもりの方の人数が33人、40歳以上で16人ということでした。印象としては極めて少ないなというのが本音のところです。今回いろんなケアマネジャーさんであったり民生委員さん、こういう方々、そして地域包括支援センターという市の行政のセーフティーネットを活用した中で把握に努めているという現状はわかりました。ただ、問題なのは、こうやって相談に来ていただけている方であれば何ら問題ないのだろうなと。課長おっしゃったとおりで、相談に来ない方々、そもそも高齢になったから、そういう中で介護を求めるという形の方はまだいいのかなと。そういう形にすら声を発せられない人というところに対して、非常に一番深刻な問題があると思います。今のそういう形での介護の関係の方とか、そういうところを把握できるのは、ある意味まだ目が届いているからいいのかなと思っております。今回先ほども言いました8050問題という、要は80歳の高齢者の方が、一般的に働いていないでしょうから年金のところの中で、働いていない引きこもっている40歳、50歳の中高年の子どもを支援するというこの状態。川崎の後の翌週に、ある官僚の方が家庭内暴力ということもあったり、川崎の件も絡んだ中で息子さんを刺殺したという痛ましい事件がありました。こういう問題自体、結構本当に社会で深刻化しているところの中で、問題なのはその子どもさん自体が近所の方も把握していなかったというか、いることの存在がわかっていなかった、そういうところもあったりする中で、一番行政としてつかまなければいけないのは、相談に来ていない方々に対してどうそこを掘り下げれるのか。なかなか今言った表に出てきている人だけでないところをどう把握していくのか。これは、やはりそうなるとコミュニティのところであったり、まさに町内の皆さんであり、そしてそこをフォローしていただいている民生委員の方々、ある意味こういう方々の協力も得なければ、なかなかそういう方の発見にもならないというふうに思っています。率直な意見として、課長、済みません、この33人という人数は多いのでしょうか、少ないのでしょうか、そして市としてはさらにどういう今の、答弁はいただきましたけれども、ちょっと突っ込んだ中で、さらにどうしたらいいのかというところも聞かせていただきたいと思います。 ○佐々木志津子議長 健康福祉課長。               〔田伏 真健康福祉課長登壇〕 ◎田伏真健康福祉課長 佐野議員の再質問にお答えをいたします。  まず、市が把握しているひきこもりの数、33人が多いか少ないかというあたりですが、数としては人口に対しては少ないであろうと、市が把握しているのはこの33名だけでありまして、氷山の一角といいますか、まだ表に顕在化されていない方が大勢いらっしゃるというふうに推測はしております。ただ、今回内閣府のほうから出されました統計調査、あの人数につきましては、報告書の中にもありますのでごらんになっているかと思いますが、趣味の関係とかコンビニ等に買い物に行くだけの人、趣味の方も含んで外出を余りしないような方を含んだ数字ということでありますし、また専業の主婦の方も今回そこには含めたというふうな統計でありましたので、直接的に同じような割合で見附市に存在するパーセント、人口に掛けても、ちょっと違うのかなという気はいたしております。  それから、相談に来られない方、どういうふうな対応かというような話ですが、議員もおっしゃいましたように、幸い見附市には地域コミュニティという組織もありますし、先ほども説明をさせていただきましたが、民生委員さんなんかの活動からつながってくる、あるいはケアマネさんからつながってくるというところが非常に大きいのですが、それにも増していろんなところで高校生なんかにチラシを配ったりして啓発、相談窓口がありますよとかいうような啓発も行っておりますし、そういった地道な活動とか情報発信についてはこれからも継続してやってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 佐野統康議員。 ◆佐野統康議員 ありがとうございます。相談に来られない、来ない方の把握というのが本当に大切だと思います。そこが重要なのかなと思います。  ひきこもり問題の今回のことの中で、片や犯罪予備軍的に何かとられるような一般的な風潮もあるのですけれども、今回ひきこもり会議、一般社団法人からも出ていましたけれども、犯罪予備軍というイメージに苦しめられることのないように、要はマスコミに対してひきこもりへの偏見の助長への懸念だったり、そういうイメージづくりということに対してメディア、マスコミに対して苦言を呈しておるようです。一般社団法人ひきこもりUX会議から出ていたものですけれども、「今回の8050問題について誤解がないように」と、「ひきこもり当事者とその家族の高年齢化傾向に伴う課題を指しており、今回のような犯罪行為に結びつく可能性を含む問題という意味ではありません」、「今回の事件と関連づけてという表現も適切でない」というような、関係されている実際にひきこもり経験者、当事者の方々からも、ある意味そういうところで、本来のマイナスのイメージにならないようにというような声明も出ています。今回本当に、やっぱり事件の背景だったり、これから社会がどうあるかという、こういう再発防止のためにも、今回そういう状況に置かれている人たちの声もやはり向き合って聞いていかなければいけないのかなというふうに思います。ぜひそういう声なき声、相談に来ない人をどう助けられるかというような仕組みづくりができるか、今回の行政の今の説明いただきましたような仕組みづくりということにさらに加えて窓口の拡大、おっしゃるとおりやっていただきたいと思います。  再質問します。今回大人のひきこもりの前のところの未然のところの中で、いじめ、不登校から子どもが15歳までのところの部分は、教育委員会なりこども課なり対応もしているとは思います。ただ、大人の部分からの、逆につながりがその後、中学卒業してしまったような、対象ではない年齢に関して、いわゆるエアポケットというのでしょうか、そういうところの子たちが引きこもってそのまま今の中高年につながっていくという懸念もあると思います。少しこれは関連になるかもしれませんが、切れ目のない支援というところについてどう捉えられるのか、そこについて、今説明いただいた中で少し懸念を感じました。その点についてどういうふうなフォローができるのか教えてください。 ○佐々木志津子議長 健康福祉課長。               〔田伏 真健康福祉課長登壇〕 ◎田伏真健康福祉課長 再質問にお答えいたします。  義務教育が終わった後はなかなか、引きこもっている方がいた場合、接触がしづらくなるというのはおっしゃるとおりでございまして、三条若者サポートステーション、国の事業としてやっていて、見附市は三条管轄になりますが、そちらの制度といいますか、事業所の対象の年齢の方は15歳から39歳までということで対応されています。この事業所の対象となる方は、ひきこもりの方も含めていろんな課題があったり、障害をお持ちであったり、就労したいのだけれどもなかなかうまくいかないというような方が対象になっておりまして、一遍就労したのだけれども長続きがしないというような方も含めて対応されておりまして、現在見附市の方で昨年度末の実績で25人の方が登録をされております。その中から実際にひきこもりから脱却といいますか、就労につながった方が7名いたと思いますが、現在も就労している方がいらっしゃったり、就労した後もステップアップということで継続してかかわりを続けてくださるというような機関でもありまして、そういったところに私どものほうから、発見された方が若い方であればおつなぎするということで、ハローワークの事業なんかと含めまして、そういったところに私どもとしてはつなげてまいりたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 佐野統康議員。 ◆佐野統康議員 ありがとうございました。ぜひ、三条若者サポートステーションですか、そういうところとの連携、ハローワークとの連携をしっかりとって、中高年の方、こういう方が非常に多くいるというところとともに、その予備軍となっている今の若者たちの、特に15歳以下でしょうか、そういう子たちを早期に、やはり未然に発見して、これは教育委員会のほうも大切なポイントになると思うのですが、やはりしっかり連携した中で、そういう方たち、子どもたち、やはり指導というか発見して、つくり上げていただきたいと思います。  再質問いたします。これは、今回非常に社会的には人手不足というふうに言われています。その中で、就労機会、そういう形でハローワークも含めて連動しておるところですけれども、先ほど言ったように、やっぱり精神的なところであったり、なかなか社会に出れない、家から出れない、そういう方々も現実にいるわけです。その中で今家庭内就労について可能性を探ろうというところも、行政としてもこれからなのかなと思います。やはりこれはアイデアであり、そういうところだと思います。そういう中で市長の考えも少し聞かせていただきたいと思います。 ○佐々木志津子議長 久住市長。               〔久住時男市長登壇〕 ◎久住時男市長 佐野議員の再質問にお答えします。  この課題は、非常に今大きな課題でございます。ただ、私ども現場の、または市民の皆さん、またそれぞれの職責で一生懸命地域に入って努力されている方のネットワークづくり、それから情報を一元化する、そのことに努力し、やれることはできるだけやるということで、今課長答弁にありましたとおりでございますが、基本的に先ほど前段の議員のご質問がありましたけれども、地域コミュニティというのは何をつくったかというところに一つ課題があります。  既に地域コミュニティ設置の段階で私ども調査をさせていただきました。地域コミュニティができたところ、またこれからのところという中で、大きくいろいろなところ、ちょっと発表させていただきますが、地域に助ける人がいますか、地域の活動に参加していますか。だから、そういうソーシャルキャピタルということでの調査なのですけれども、地域コミュニティができたところは明らかにそうではないところよりも高いのです。ということは、地域が見える化というのはちょっと個人情報の問題がございますが、8050問題にしても、この地域の人がそれとなく、あの家庭はそういう形の中で努力されているのだということがあって、何かできることがないか、困ったときには相談してもいいよというような形の地域があることによって、そういう底上げがなる。だから、今回いろんな事件を見ていても、あの家庭がそういうような状況だったというのは知らなかったとご近所の人が言われている。それは表に出したくないけれども、でもそういうのはそれとなく大体知っている、または今子どもの教育の段階からとなれば、大体地域の人は困っているのだなというようなものはある程度自覚されている、そういう中で助け合う、また何かあったら声かけたらいいよと、こういうことができるのが、先ほど言いましたように地域コミュニティが持つ力なのだろうと思います。それだけで完璧とは言いませんけれども、民生委員の皆さんとか、先ほど言ったケアマネジャーとか、それから地域包括ケアセンター、そういうところで専門的に置けている。それをバックアップするという形で地域全体で受けて、それを何かのチャンスに、またはしてもらう。災害とか、そうなると、そういう方も一緒になって逃げてもらわなければいけない。そういうのは私どももそうだし、大いにまたご家族もそうなのだろうということで、そういう機会に地域が一体になって動く、そういうことがきっかけでまた乗り出すということであります。  1点だけいい話を申し上げます。最近、これはお年寄りではないのですが、ある企業が、インターネットとかいろんな仕組みをつくります。それを全国の自宅を出れない人たちが、今社員になっております。その方々、家を出ないけれども、ネットとかすごい能力を持っておられます。その皆さんに、このつくった仕組みの間違いをアドバイスしてほしいという形で、何と今8,000人ぐらいに広がっているそうです。世界でナンバーワンの、要するにそういう仕組みになって、そういう方々がぜひ雇ってくれというのがふえている。だから、社会参加を求めたり必要とされているという共感をいろんなところでつくっていくというのが、今各地でいろんなところで始まっているのではないかと思います。そういう情報をとりながら、そういう私どもの現実の現場で対応していくというふうに努めていきたいと思います。  以上です。 ○佐々木志津子議長 佐野統康議員。 ◆佐野統康議員 ありがとうございました。非常にいい意見を聞かせていただきました。  本当優秀な方もいっぱいいらっしゃると思います。そういう方が家庭から出れない。であれば、そこの中で職場をつくってしまうということだと思います。人間働くということがやはり重要だと思います。そこの中でコミュニティも生まれるでしょうし、社会への貢献というか、社会への意識も高まると思います。発展的に言えば、見附市の非常勤でも雇ったらいいのではないかなと思いました。  それでは次に、見附市観光物産協会について再質問いたします。今課長のほうから現状のところを聞かせていただきました。ネーブルみつけの来客数もなかなか苦戦しているのかなというところと、ただみらい市場もリニューアル効果も出てきているようです。それは、本当4月以降のところの中ではイベント等もあったようですし、それから6月にはお弁当の販売も開始すると、ファンづくりに努めているということでは非常に頑張っていただきたいと思いますし、私個人的にもぜひこの観光物産協会が地域商社としてしっかり根づいて頑張るということを本当応援していきたいと思っております。そういう意味での今回現状についての質問をさせていただいたわけです。10日の今回質問通告後に、14日に課長のほうからもどまいち部門についてのちょっと問題発生ということの説明をいただきました。これは、いろいろ関係各社等の弁護士なり警察だと、いろんなところとの話し合いの中で、その方向でやった、対応しているというのは伺いました。今回再発防止という観点のところ、やはりこの観光物産協会というのは市からの助成金、補助金も出ています。やはりそこを今後リセットした中で、頑張ってもらいたいがゆえに再度その辺質問したいのですが、再発防止していく中で気を引き締めて運営してサポートして、市もしてもらいたいと思います。その中で、今回その日14日に我々の議員協議会の後に観光物産協会の総会があったと伺いました。それについて課長のほうから説明をいただけたらと思います。 ○佐々木志津子議長 地域経済課長。               〔曽我 元地域経済課長登壇〕 ◎曽我元地域経済課長 佐野議員の再質問にお答えします。  まずもって、今回どまいちにおきましてちょっと不祥事が生じたということで、私たちとしましても非常に残念でありますし、今後も注意をして、こういうことがないように努めていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  ご質問ですが、6月14日の夕方から、5時から観光物産協会の総会がございました。そこで今回の事件の経緯と対応について、観光物産協会の会員の方に会長、執行部の三役の方から説明がありました。結果的には観光物産協会が行いました、本人が返済の意思を表示されているということで、そちらを尊重するとともに、あと会員さんに対して支払いをきちんとしていかなければいけないとか、あとみらい市場もリニューアルしてこれからというときに水を差してもいけないとか、いろいろなことを総合的に勘案した中で、協会としましては本人から返済をしてもらうということで総会の中では承認を得たところでございます。その中で、私も議員協議会でもお話しさせてもらいましたけれども、物産協会としましては、そういう事件が起こらないように会計処理について専門、責任者、現場責任者と会計責任者が2人できちんとダブルチェックをかけていくということを言われておりましたし、そちらについてはぜひやってほしいということで会員さんからもお話があったところです。市としましても、再発防止といいますか、こういうことがないように、どまいちだけではございませんが、市の委託事業とかそういったところを、私たちとしてももうちょっとどういうことができるのかとか、そういうことを今担当課、契約担当の総務課とか、あと監査委員事務局とか、そういったところと協議をしながら、具体的な対応については考えて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 佐野統康議員。 ◆佐野統康議員 ありがとうございました。議員協議会のときも説明いただきましたましたけれども、とにかくやはりここ再発防止のために、事業者、それから経理のダブルチェック体制ということはしっかりやってもらいたいと思います。せっかくこれから一般社団法人になってやっていこうといったところの中で非常に残念だったのですけれども、ただ本当に、やはり、だからこそここはリセットして、行政、それから議会も挙げて、しっかり見附市観光物産協会を応援していかなければいけないというふうに思った次第です。  以上です。ありがとうございました。 ○佐々木志津子議長 7番、佐野統康議員の質問は終わりました。 ○佐々木志津子議長 次に、11番、渋谷議員の発言を許します。  渋谷議員。               〔渋谷芳則議員登壇〕 ◆渋谷芳則議員 見政会の渋谷でございます。本日は大勢の方々からご来場いただきまして、ありがとうございます。6月定例会に当たり、通告してあります2題についてご質問をいたします。  まず、大きい1つ目でございます。市立病院の職場環境についてでございます。近年人口減少、若い世代の職業意識の変化、医療ニーズの多様化に加え、医療機関等による医療スタッフの確保が難しい厳しい状況にあります。今後地域住民が将来にわたり質の高い医療サービスを受けるためには、医療分野の勤務環境の改善により、医療に携わる人材の定着、育成を図ることが必要不可欠であります。特に長時間労働や当直、夜勤、交代制勤務など、厳しい勤務環境にある医療スタッフが健康で安心して働くことができる環境整備を促進することが必要であるとして、平成26年10月、改正医療法に基づき医療機関が勤務環境を改善する仕組み、勤務環境改善マネジメントシステムが策定されました。また、この改正医療法は医療従事者の離職防止や医療の安全を図ることを目的としており、医療機関等の雇用の質の向上を図るためには、各医療機関等の関係者が勤務環境の現状を確認し、その現状に合わせて取り組むべき改善事項を決定し、着実に、かつ無理なく実施していくことが必要となります。以下、質問いたします。  1、今年度から2年間をかけ見附市立病院の新病棟の建設を進め、令和3年夏ごろの運用開始を目指しております。完成後は、現在の病棟を使用しないとしています。そこで、①、その後の現病棟の使用用途についてお伺いします。②、また、建設目的は病院事業の経営改善を目指すとしておりますが、新病棟を建設することでどのように経営改善がなされるのか。③、さらに新病棟ができることによって、職場環境はどのように変化するのか伺います。  2、勤務環境改善マネジメントシステムの導入により、県は勤務環境改善に取り組む医療機関を支援するため、医療勤務環境改善支援センターを設置しております。市は医療勤務環境改善計画を作成しておられるのか、または取り組んでおられるのかお伺いします。  3、「病院経営は、医師や看護師不足等は大変深刻な問題だ」と病院関係者も市長も答弁されています。しかしながら、それにも増して重要な深刻なことは職場環境であります。職員の仕事での悩みや困り事、あるいは不安や不満等を相談するシステムはあるのかお伺いします。  4、ストレス要因が多い職場は、職場環境が悪化すると人間関係のトラブル、風通しの悪さなどから職員の不満や離職等の発生につながることになる。病院、ケアプラザ見附の事務部として平成30年度基本方針の中で、目標達成のための課題として働きやすい職場環境を掲げています。PDCAサイクルにて評価した場合の成果についてお伺いします。  5、ことし4月1日から働き方改革関連法が施行されることになりました。医療関係においては時間外労働の上限規制の導入、年次有給休暇の確実な取得など、多忙をきわめる医療現場においては市として法を遵守した抜本的改革が必要ではないでしょうか、お考えをお聞かせください。  大項目2番目、公用車両購入についての入札についてお伺いします。本年3月27日を入札日とする見附市ガス上下水道局が購入する3台の軽自動車が、3月12日付で10社の指名業者に競争入札の通知がなされました。自動車購入仕様書の車種にはダイハツハイゼットカーゴ、それとスバルサンバーの2車種、2社メーカーの軽自動車が指定されています。しかしながら、3月27日入札、このときは3社が辞退されております。落札されたのは、3台全てホンダN―VANでありました。以下、入札通知から落札及び注文に至る詳細な経緯について求めます。  1、指名入札業者10社を選定した理由について伺います。  2、購入車種、購入仕様書の決定はどこの部署が行うのか。また、入落札に関し購入部署の関与はあったのか伺います。また、あったとすれば、その内容についてお伺いします。  3、自動車購入仕様書によれば2車種の指定である。その限定理由について伺います。  4、各入札業者が入札書に添付した見積書に記載された車種が仕様書と異なる車種の見積書を添付した業者は何社であるか、お伺いします。  5、3について、仕様書と異なった車種の見積もりを提出した業者を排除しなかった理由。特に入札業者に配慮する必要があったのであれば、その理由を伺います。  6、過去の入札に関し、公用車入札に限らず、仕様書と異なる見積書が提出された事例があるか。仮にあった場合は財務規則上どのような措置となるか伺います。また、本件は財務規則(無効入札)168条(7)、条件に違反した入札に抵触し、このたびの入札は無効ではないかと思料されますが、お考えをお伺いします。  7、このたびの入札で仕様書と異なった車種で落札した業者と契約を締結した理由。(特に落札業者に配慮する必要があったのであればその理由)  8、令和2年度にガス事業を売却するにもかかわらず、3台の購入、実質的には1台入れかえ、2台の増車の理由について伺います。  9、本件の入札において行政の信頼を著しく失墜させたことに対する責任をどのように捉えているか。加えて、再発の防止策について考えをお伺いします。  最後に10番目、本件は業者と行政の談合行為なしでは考えにくい。事実であるならば、入札金額をめぐる官製談合より悪質性を排除できない問題と考えられ、ゆえに徹底した調査が必要ではないかと考えます。市長はどのように考えられるかお伺いいたします。               〔渋谷芳則議員発言席に着く〕 ○佐々木志津子議長 病院事務長。               〔大橋耕一病院事務長登壇〕 ◎大橋耕一病院事務長 渋谷議員の市立病院の職場環境についてのご質問にお答えをいたします。  まず、新しい病棟が完成した後における現在の病棟の使用用途についてですが、一部は現在の病院で不足している相談室や会議室、研修室として利活用したいと考えております。具体的には、入院患者の退院後の生活について患者や家族と相談する部屋、病院内外の多職種がカンファレンスを行う部屋としての活用であります。これら病院として必要な利活用を図った上で、病児保育など、市の施策のために有効活用を図ることも含め、現在庁内関係部門と検討を行っているところでございます。なお、開院当初と比較して職員の数がふえていることから、職員の研修機会を確保する場所や福利厚生を図るためのスペースの確保についても今後検討を進める中で考えていきたいと思っております。  次に、病棟整備が経営改善に与える影響についてですが、まず新病棟を建設する目的の一つは、築27年の現在の病棟が現行の医療法で定める病室の面積や廊下幅などの基準を満たしていないことを解消するためでございます。もう一つの目的が、地域包括ケアベッドをふやし、患者や家族のニーズに応えながら収入の増を図るというものでございます。現在の構想では、新しい病棟は現在と同じく2病棟体制で運用し、そのうちの1病棟は将来的には地域包括ケア病棟とすることを考えております。昨年の5月から地域包括ケアベッドを10床ふやしまして、現在18床として運用しておりますが、1カ月当たりおよそ400万円の収入の増があります。直近では465万円の経済改善効果がございます。現在の診療報酬体系のままで45床を地域包括ケア病床としたと仮定し試算をいたしますと、年間でおよそ1億1,000万円の収入の増につながるものと見込んでおります。  なお、現施設のままでは平均在院日数などの規定をクリアすることがますます厳しくなり、結果として収入の減少につながることが明らかであります。また、今後ほかの機能を担う病棟に転換しようとしても、施設の基準を満たしていないことから許可を得ることができず、病院運営そのものが厳しい状況になることが予想され、現段階で何らかの対応が必要であることは間違いございません。一方で、建設費用の負担という支出面での影響がありますが、国の補助金の対象となるタイミングを逃さず事業に着手し、また優良債を活用することにより、企業債の返済という将来の負担を一部軽減することができ、収支の改善を図ることができるものと見込んでおります。  次に、職場環境についてですが、病棟整備に当たって最も重視しているのが入院患者の療養環境の改善であり、その次に病院職員にとって働きやすい環境を整備することであります。そのために、今後決定する設計事業者には、病院職員と十分な打ち合わせを行い、実際に働く職員の声をできる限り取り入れることを求めるとともに、ハード、ソフトの両面で現在のニーズに対応した先進的な方法を研究しながら、病室の配置や必要な部屋の確保、当院の患者層に合った設備を可能な範囲で取り入れ、病棟環境の整備を図る予定でございます。  次に、医療勤務環境改善計画についてですが、現在市立病院ではこの計画は策定しておりません。平成26年度に国が医療勤務環境改善マネジメントシステムに関する指針を示し、県でも新潟県医師会により医療勤務改善支援センターが設置されております。この背景としては、医療従事者の働き方、休み方改善や働きやすさの確保に取り組むことを求めているものであると承知しており、市立病院においてもこの方向性を見据えて、例えば医師の事務作業補助者や、病棟における看護補助として事務職員や看護助手の配置を行うなどの対応を進めているところでございます。また、多職種連携によるチーム医療の推進も求められているところですが、市立病院での取り組みについては、外部団体である財団法人日本医療機能評価機構の審査においても先日3度連続の優良認定を受け、高い評価を受けているところでございます。今後も専門職の勤務環境改善の取り組みは着実に進めていくことが重要であると考えておりますが、改革については現在のところ策定する予定はありません。  次に、職員の悩みや不安、不満等を相談する体制についてですが、病院、ケアプラザ見附には多職種の多くの職員が所属しており、担当業務も多岐にわたります。そのため、各部門において定期的に面談を行うなど、信頼関係の構築を進めるとともに、日々の業務における悩みを相談しやすい環境をつくるよう努めております。また、看護部などでは職員の悩み事などの相談を受ける担当職員を決め、秘密保持を守りながら個別の対応を行っております。さらにこのような体制を整えた上で、所属内では話しにくい場合は、総務課人事担当と連携しながら病院以外の方への相談を紹介することとしております。  次に、昨年度の働きやすい環境づくりの成果についてですが、まず病院においても市の人事考課制度に基づき、年3回の面談を通じて一人一人の課題や職場における課題を共有し、その解決に取り組んでおります。昨年度の取り組みですが、看護部においては夜勤人員の配置の改善や多職種との連携による業務分担の見直しを図りました。また、医師確保に取り組む中で、他の病院との連携を深めることができたことにより、日当直を担当していただける外部医師が増え、結果として当院の医師の負担軽減につながったことも大きな成果でありました。  また、スキルアップを目指す職員を支援するため、現在の人員体制の中でも工夫をしながら研修への積極的な参加を促しており、昨年度は1名の看護師が市立病院の専門資格取得支援制度を活用し、新潟県看護協会が行う半年間の緩和ケア認定看護師の教育課程を受講しております。このように意欲を持つ職員がふえることは、これまでの取り組みの成果があらわれているものであると考えております。  次に、働き方改革関連についてですが、4月1日に関連法が施行されたことに伴い、必要な対応を進めることは当然であり、人事担当と連携しながら取り組んでいるところでございます。なお、医師については市立病院も加入している全国自治体病院協議会では、国に対し医療現場の現状を踏まえた対応について要望しているところであり、この推移を見守りながら、他の病院の状況も参考にして取り組んでいく必要があると考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 渋谷議員の公用車両購入における入札についての質問にお答えします。  まず、指名入札業者の選定理由についてですが、入札参加資格登録において自動車販売業の登録が少ないことから、過去の同種の入札への参加実績がある10社を指名したものでございます。  次に、購入車種の決定部署及び入落札への購入部署の関与についてでございますが、車両購入に係る入札の場合、車種は購入する部署で決定しているもので、今回はガス上下水道局で仕様書を作成し、決定しております。購入部署の入落札への関与についてですが、ガス上下水道局の担当職員は入札執行の起案をし、入札執行時に立ち会いを行っております。また、落札後はガス上下水道局の担当職員が購入手続を実施しております。なお、入札担当部署である総務課では、担当部署が作成した書類等の内部審査や入札執行事務を行っております。  次に、今回の車両購入の入札において仕様書で2車種に限定した理由についてですが、特定の車名に限定する意図はなく、例えば購入車両の型式を軽貨物バンといった文言では、いわゆる箱形の車種であることを明確にすることが難しいため、わかりやすく車名を記載したものでございます。仕様書で2車を例示し、同等以上の仕様であることを条件とする意図でありましたが、仕様書の記載が不適切であったため、応札者に2車限定と受け取られたことについては反省し、今後改めていきたいと考えているところでございます。  次に、仕様書と異なる車の見積書を添付した業者の数についてですが、指名入札業者10社のうち入札に参加した業者は7社で、仕様書のいずれかの車を記載した業者は5社、1社は別の車、残る1社は入札書は提出されておりましたが、その内訳書の提出がなかったため、車の名前は不明でございます。  次に、仕様書と異なる車名の見積もりを提出した業者を排除しなかった理由についてですが、入札執行では、工事番号や入札金額等入札書の確認、代理人が入札に参加する場合の委任状等の確認を行い、入札書の記載金額により落札者を決定しております。時間的制約から、入札執行時に見積書の内容確認や審査は行っていないことから、このたびのケースでは特定の業者を排除することには至っておりません。また、入札執行において業者に配慮することはございません。なお、見積書は、入札金額の適正性を確認し、契約を締結してよいか判断をするための材料として用いており、入札執行後、見積書を確認したところ、仕様書に記載されている機能、装備等と同等以上と判断したため、排除しなかったものでございます。  次に、過去の入札で仕様書と異なる見積書の提出事例についてですが、機能や装備等が同等以上とすることが仕様書の条件、基準でありますので、そのような事例はございません。仮にあった場合の措置についてですが、財務規則第168条に基づき、入札を無効にする取り扱いをすることになっています。当案件については、入札書と見積書金額は合致しており、機能、装備等が同等以上でありましたので、入札額においても最低価格でございましたので契約手続を進めたものであり、入札は無効であるとは考えておりません。  次に、当案件の契約理由についてですが、先ほど答弁したとおり、機能、装備等が同等以上で入札額が最低価格であったことから契約を進めたもので、特段落札業者に配慮したものではございません。  次に、3台の車両を購入した理由についてですが、ガス上下水道局では、車両を使用する用途や車両の状況等を考慮しながら更新を行っております。今回購入した3台の車両は、ガス事業会計で1台、水道事業会計で2台の購入となっております。なお、購入に伴い、今まで使用していた車のうち2台は所管がえにより一般会計において引き続き使用しており、下取りした車両1台は平成19年制の天然ガス自動車で、経年により車両にふぐあいが出ていることなどから下取りとしたものでございます。ガス事業は、令和2年4月に北陸瓦斯株式会社へ譲渡する予定ですが、車両については譲渡対象資産には含まれておらず、現在ガス事業で使用している7台の車両については、上下水道事業及び一般会計で引き続き有効に利用する予定でございます。  次に、行政の信頼に関する質問についてですが、今回の案件は機能、装備が充実しておればよい案件にもかかわらず、仕様書の記載内容で誤解を与える表現で募集したことに問題があると考えており、今後改めていきたいと考えております。  再発防止についてですが、特殊車両である福祉車両や消防車両など特筆すべき事由等がなければ、適正な競争が行われるよう多様なメーカーが提案でき、かつ機能、装備等が同等以上であることを確実に明記するなど、わかりやすい仕様書の作成に努めてまいります。また、車両調達の担当部署と入札契約担当部署である総務課との相互チェック機能の充実に努め、信頼される車両調達となるよう対応してまいります。  次に、徹底した調査の必要性についてですが、当案件は車両購入の入札において仕様書に誤解を与える表現があったことを深く反省し、改善していく必要があると考えます。しかし、入札から契約に至る手続には問題はないと考えておりますので、議員が指摘される行政が関与する談合行為は一切なく、悪質性はないと考えております。今後は、入札業務に対する信頼を高めるため、関連部署の連携や担当職員の育成を図り、疑念を持たれることがないよう、公正でわかりやすい入札に努めてまいります。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 ありがとうございました。  それでは、再質問をさせていただきますが、まず市立病院の職場環境について二、三お伺いいたします。今事務長のほうからるる答弁いただきました。今回の私のテーマは職場環境というところに注目をしている状況でございまして、先ほど事務長のほうから働きやすい環境を整備したい、職員の声を大切に、多く聞きたいというようなお話がございました。先ほども回答、答弁にあったように、市立病院は多くの職員が働いておられると。見附市の中では、庁舎の中では一番大きい所帯だというふうには思います。それゆえ、スタッフの退職者も多くおられるのだろうというふうに思います。補充も大変苦労されるのだろうと思いますが、職場環境というのは少々仕事がきつくても、環境がよければなかなかストレスもたまらないし、昇華をしていくものだと思います。職場環境が悪いと精神的な苦痛が非常に出てくるということで、環境に不満を持ってやめていくということになれば、せっかく育った人材を失うことになるということにもなりかねませんので、職場環境というのは非常に大事なものだというふうに思います。  そこでお伺いしますが、ことしの5月末に介護福祉士さん、現役の介護士さんが、まだ若いのでしょうが、お二人おやめになった、離職されたということです。どのような理由があるのか、ご存じの範囲で把握されている内容をお聞かせいただきたいというふうに思いますが、お願いいたします。 ○佐々木志津子議長 病院事務長。               〔大橋耕一病院事務長登壇〕 ◎大橋耕一病院事務長 質問にお答えします。  2名の介護福祉士の退職者でありますが、1名につきましては数年前から体調不良を感じておったところ、最近になってそれが深刻な状態になってきたので、家族と相談の上、しばらく完全に仕事から離れ、療養に専念をしたいということで、私どもとしては療養休暇をとるとか、一定の様子を見た上で退職ということもあるのではないかというふうにお話しをさせていただきましたが、一旦退職をさせてくれということで退職に至りました。もう一名の方につきましては、職場環境といいましょうか、家族と相談の上、他の施設のほうから誘いを受けており、そちらのほうに移りたいということでしたので、許可をしたというところでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 ありがとうございました。  もう1点、病院関連、職場環境でお伺いしますが、先ほど働き方改革関連法の内容でご質問いたしました。この施行によって市立病院の環境、勤務実態が大きく変化することになるのではないかというふうに思いますが、特に今まで以上に職員やスタッフに配慮した職場環境が求められるということになるわけですけれども、事務長には非常に言いにくいというか、申しわけないというか、職員の一部では病院の風通しが非常に悪いのではないかと、悪いのだという方も、少しでしょうけれども、いらっしゃるのです。先ほど職員の意見をよく聞いてということで、これだけの大所帯ですから、そういうものが蔓延してきますと、やはり職場内の雰囲気、空気というのがよどんでくるということになります。そんな方からそういう一部の声を聞きますが、そういう意味で、その改革、働き方改革によって、職場が非常に忙しくなったりいろんな制約が出てくる中でさらに風通しが悪くなっては困りますが、そうならないようには何か職場環境、どのように考えておられるのか、お考えあったらお聞かせいただけますか。 ○佐々木志津子議長 病院事務長。               〔大橋耕一病院事務長登壇〕 ◎大橋耕一病院事務長 ご質問にお答えします。  職場環境をよくしたいという思いは私ども当然持っておるわけでございまして、先ほども少し答弁の中で申し上げましたが、医師、看護師等大変忙しい状況で毎日を過ごしておりますので、その状況を少しでも緩和するためには、医師あるいは看護師等の国家資格を持っていなくてもできる部分の仕事をほかの者がかわりに代替して行っていくことにより軽減を図るということが必要だということで、それは多くの病院でもそのように考えており、現在多くの病院で医師事務補助者と呼ばれる者や、病棟にも事務職員を配置する、あるいは看護補助者と呼ばれるような職員を配置するというようなことを行っているところでございます。私どもの病院でも数年前から定期的にハローワークのほうに足を運び、そういう職員を採用したいということで募集をかけているところですが、残念ながら大変な人手不足の状況で、思うように採用ができていないという状況でございますけれども、引き続きそういう職員を広く求め、少しでも環境を改善していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 ありがとうございました。事務長におかれましては、4月1日からの働き方関連法案、病院に限ったことではありませんけれども、今の現状からいくと大変先が非常に厳しい状況だというふうに思います。とにかく職場環境がよくなるように頑張っていただきたいというふうに思います。  それでは、大項目2番目の公用車の車両購入について、入札についてお伺いします。今総務課長のほうからいろいろ話がありました。要約しますと、ちょっと事務的なところで不手際があったけれども、間違ったことはしていないよというようなお話のように承りましたが、それで済むのだったら何ということはないのですが、やはりこれは入札ですので、間違ったでは済まないのではないかというふうに私は思うのです。例えば入札のときの仕様書に書いてあれば、それは職員は間違って書くべきところを書かなかった、あるいはちょっと説明不足だったということが仮にあったとしても、受け取った業者側ではどの車種が指定されているかというのはわかるわけです。何でそれをあえて違った車種で指定してくるのかということがわからないので、そこはどういうお考えですか。 ○佐々木志津子議長 ガス上下水道局長。               〔細川與司勝ガス上下水道局長登壇〕 ◎細川與司勝ガス上下水道局長 最初に、今ほど答弁にありましたとおり、特定の車種に限定する意図ではなく、わかりやすくするために車名を記載したもので、仕様書で記載が不十分であったことは反省しておわびいたします。  今の渋谷議員の質問ですが、内容としましては、なぜというと、事前に今回入札された業者のほうから問い合わせがあったというようなこともありますし、前回、平成29年3月で入札を行っておるのですけれども、そのときも同じような形で記載して、特にトラブルなかったものですから同じような形で記載したのですが、そのときに指定した車種と違う業者が2名あったということで、それは当然最低価格が指定した車種でしたので、そこで契約を結びましたが、今回はあくまでも指定した車種よりも以上の機能と性能を有しておりましたので、今回契約をしたというものでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 入札に関して業者から問い合わせがあったというのは、具体的にどんな問い合わせがあったのでしょうか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 渋谷議員の再質問にお答えをいたします。  業者のほうからここに記載されているものと別の車種でもいいかというご質問があったとのことでございます。その際には、私どもとすれば、一般的には審査執行担当のほうでは同等以上のものであれば構いませんというような回答をしたものと考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 一部の業者が指定仕様書と違うものを電話で照会して、違ってもいいかと言われて、同等のようなものであればいいと。はっきりここに車種が限定されているわけです、仕様書には。限定しないときも入札であるかもしれませんが、今回についてははっきりとこの車種だよというのを限定されているわけです。そうしたら、違ってもいいよということで一部の業者に言うならば、入札に加わった10社に対して全部それを公表、公示するべきではないですか。そこは見過ごしたとか勘違いしたとかでは済まないものだと思うのですが、そこはどうですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 渋谷議員がおっしゃるとおり、そのような質問があれば、他の指名した10社に対しまして、こういう質問があって、このように答えてありますということを通知するべきであったかと思いますが、それは大変申しわけございません、過ぎたことでございますが、失念をしておりましたので、そのまま執行させていただいたということでございます。おわび申し上げます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 それをあえてわかっていて、一部の業者、わかっていて、いいかと言ってくると、それでいわゆる入札執行、これは入札執行者というのですか、一つの財務規則上は予算執行職員というふうになるのでしょうけれども、その方が了承した。総務課長のほうで了承する職務なのですか、これは。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 規則に書かれております入札執行職員というものは私でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 財務規則では、いろいろ入札の状況を見ていますと、予算執行職員が云々とは書いてあるのですが、入札執行職員というのは書いていないのですが、今それは私ですとおっしゃったのですが、その規則は入札執行職員という名前ではきちっと同一の方なのですか、予算執行職員と入札執行職員というのは。お願いします。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 お答えをいたします。  予算執行職員の、私の認識の誤りでございました。一般的には入札を執行しておりますのは、市長決裁案件でも全て私のほうで入札を執行しておりますので、入札執行職員と申してもほぼイコールであると、私はそう考えています。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 その辺明確でないのでお聞きしました。  確かに入札についてはそれぞれフェアにやらなければいけないということが当然基本にあるわけでございますけれども、このように一部の業者に偏った、特に今回落札業者が市長の関連のご親戚ということもあって話題性が出てきた部分もあるのです、確かに。そういうところがあって、今回同じ車種を扱っている業者も多いでしょうけれども、扱っていない業者もあるわけで、今回いろいろな入札をするに当たって、業者の方が、その車を2車種に限らなければ、もっといっぱい競争の、いわゆる底が広がるわけでしょうけれども、そういった一つの、今回特定な、仕様書と異なるけれどもいいかと言ってこられた業者が特定な業者だということについてのそんたくはなかったのですか、以上お伺いします。 ○佐々木志津子議長 久住市長。               〔久住時男市長登壇〕 ◎久住時男市長 渋谷議員の再質問にお答えします。  この全体の中で、私はお話あって初めて知ったことですが、いろいろと今の入札の課題があるので、今回の論点の問題点はどこかというふうに考えてみましたが、要するに私は商社でもありましたし、国際入札もやったことがあります。一番の営業は、自分が売りたいものをスペックインさせるわけです、仕様に。仕様にさせて、そのためにはほかのものではだめだということを相手に納得させて、そしてこれに限る、ほかの業者を排除するということを要するに私どもは説明をして、そしてこれに限るということで入札をするというのが最大のベストなわけです。今回の車は、一般営業車です。要するにスペックさえあれば、どこのメーカーでも変わりはないというような用途です。そういうつもりで発注したというふうに聞いております。そうしますと、そういう車でありながら、なぜ、要するに同等以上という。普通だったら常識なのです。英語ではイクイバレントというのはつくのです、こんなスペックは、こんな入札は。なぜそれが入らなかったか。入らないということは、それは忘れたということできょう私ども謝ってくれていますが、万一これが圧力で同等というのを入れさせなかったら、まさに今の入札の大問題です。だから、それが今回は要するに同等と同じ形で理解をしてやったので、問い合わせについても、それなら同等以上だったら構いませんよと、自分としては同等というのが入っているつもりで、平成29年もそうしたので今回もそうだったと後で説明を受けた。だから、謝らなければいけないし、同等と書くべきだったというのを明確に今回説明をしております。それであれば、初めからこのまま全く問題なかったわけです。同等と書くべきスペックが、何で同等というのが入らなかったか。これにいろんな圧力がなければ問題はありませんが、それがあったとしたら、そのほうは大きな課題であるというふうに思います。そのことだけ反省をしながら、もうちょっと調査をしてみたいというふうに思っております。  以上です。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 今市長が答弁されました。しかし、これは入札ですので、わかった時点でやはり無効という形でもう一度やり直すべきだったのではないかと思うのですけれども、やり直さなかった原因についてはどういうところがあるのですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 先ほどの答弁等を繰り返すような形になってしまうのですが、ガス上下水道局の担当職員といたしましても、本人は車種指定ということではなく、同等以上のものであれば、それで契約は可能であるという判断をしておりました。それで、契約をし、納車を行ってという格好となりますので、担当職員の判断と、周りもそれを承認したということで、今回は無効とせずに、契約は有効とさせていただいたものでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 課長は契約は有効だ、入札は有効だというふうにおっしゃいますけれども、そう思っていない同じ市民の方、あるいは業者の方も多いのではないかというふうには思います。今回公示から入札、それで落札、それから発注というような段階があるわけです。最初の段階でいいよと言ったことが、ずっと是正されないまま最後までそれがありきでいってしまっているというところが、やはり組織の人、非常に何かしようがないのではないかと、あるいは前回もあったから、まあいいやというような、そういった何か……特別な配慮ということはないとおっしゃったけれども、心の中では特別な配慮をしたのではないかというふうに誰も思うようなところがあるかと思うのです。それを払拭するためにはどのようなお気持ちをお持ちですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 今回の案件を踏まえまして、入札の体制を改めてきちんと確認をしていこうということで考えているところでございますし、それから職員に対しましても、入札に関係するような職員にはその旨をお伝えしております。何よりも入札につきましては、公正性と信頼性の確保が大切でございますので、それについては入札に係る職員全員が、いわゆる規定を守り、適正な執行に努めてまいりたいと、そんなふうに考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 渋谷議員。 ◆渋谷芳則議員 けさの新聞で長岡市の官製談合の是正、あるいは今後の反省を踏まえてこういうふうにやりたいという改善策が出ておりました。やはり入札執行者については現場には任せない、管理職がやるというふうな形で、やはり圧力的なものがあると。管理職にもあるかもしれないけれども、一般の職員にはもっと強い圧力がかかるのだということも新聞に書いてありました。その点を踏まえて、今後是正をよろしくお願いしたいと思います。  以上です。ありがとうございました。 ○佐々木志津子議長 11番、渋谷議員の質問は終わりました。  午後1時30分まで休憩といたします。               午後 零時13分  休 憩                                                           午後 1時30分  開 議 ○佐々木志津子議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○佐々木志津子議長 1番、馬場議員の発言を許します。  馬場議員。               〔馬場哲二議員登壇〕 ◆馬場哲二議員 馬場です。よろしくお願いいたします。令和元年6月議会に当たり、通告に従い質問いたします。質問の表題は、「最低賃金引き上げで地域経済を元気に」であります。  日本共産党は、参議院選挙に当たって3つの提案をしています。その第1に、「8時間働けば普通に暮らせる社会に。最低賃金時給1,500円、今すぐ全国どこでも1,000円、中小企業への賃上げ支援を1,000倍に」と提案しています。格差と貧困が広がる中、最低賃金の抜本的引き上げと全国一律化が急務となっています。中小企業への厚い支援とあわせ、全国どこでも時給1,500円を目指すことが、まともな暮らしを保障し、労働者の所得をふやして地域経済を元気にし、日本経済を立て直す大きな力となります。  1、新潟県の最低賃金は幾らでしょうか。803円です。これは、関東甲信越北陸13都県で最下位です。最高額の東京で時給985円、年間2,000時間働いて、年収197万円です。新潟県は時給803円、年収160万6,000円になります。東京都との差は時給で182円、年収で36万4,000円の開きがあります。しかも、都道府県の地域格差は10年間で2倍以上に広がりました。静岡県の熱海市と神奈川県の湯河原町の間に、50メートルほどの橋がかかる千歳川があります。その川を挟んで最低賃金額に125円もの差があります。この差が、この川を挟んで労働力人口の移動を生み出しています。総務省統計局の資料に基づいて、全労連、全国労働組合総連合が作成した都道府県別人口の社会増減数と地域別最低賃金の相関関係の表を見てみますと、最低賃金の低い県の人口は流出し、高い県に流入していることが明らかにわかります。新潟県は、2018年1月1日、マイナス6,460人となっています。見附市の人口移動は、平成25年10月から平成26年9月、プラス4名です。県内20市中1位で、唯一の人口増となっており、減少率はマイナス0.46%と頑張っていますが、流出が続く新潟県の中であり、深刻な問題と言わなければなりません。質問いたします。  (1)、現在の最低賃金では、フルタイムで働いても年収200万円以下の働く貧困層です。この深刻な現実を行政としてどのように受けとめておられますか。  (2)、最低賃金法にも定められていない都道府県別最低賃金によって労働力人口の流出、地域経済の衰退が生み出されていることについてどのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。  2、最低賃金法は、地域別最低賃金について、地域における労働者の生計費及び賃金並びに通常の事業の賃金支払い能力を考慮して定めなければならないと定めています。この3つの要素の中で生計費、労働者の生活のために必要な費用が不可欠な考慮要素であることは間違いありません。中央最低賃金審議会の審議では、生計費は余り考慮されていないようであります。全労連が研究者などと協力して全国各地で取り組んでいる生計費試算調査では、マーケットバスケット方式と呼ばれる方法がとられています。生活に必要な物やサービスを一つずつ積み上げて割り出します。25歳単身者が賃貸ワンルームマンションに居住するという条件での試算です。新潟県では2015年に新潟県労連、新潟県労働組合総連合が実施、膨大な時間と労力、準備が必要な取り組みでした。当時私も新潟県労連中越地区労連の役員として参加していました。最低生計費の税込み月額は、例えば札幌市男性で約22万5,000円、福島市男性で約22万2,000円、さいたま市男性で約24万2,000円、静岡市女性で約24万5,000円、福岡市男性で約22万7,000円、新潟市男性で約24万2,000円です。都市部では住居費が高くなりますが、地方では交通費が高いなど、総額では大差がありません。最低賃金は、都道府県別にAからDランクに分けられています。Aのさいたま市、Bの静岡市、Cの札幌市、福岡市、新潟市、Dの福島市とランクづけされていますが、いずれのランクでも同等の生計費が試算されています。これを月150時間(祝日も休みのとれることを前提とする月間労働時間)、時給に換算すると札幌市1,500円、福島市1,480円、さいたま市1,613円、静岡市1,637円、福岡市1,517円、新潟市が1,613円となります。最低賃金時給1,500円と要求の根拠がここにあります。質問いたします。  (1)、生計費調査の結果を見ていただいて、現在の最低賃金についてどのように見ておられますか。最低賃金1,500円の要求について、どう受けとめられましたか、お尋ねいたします。  3、内閣府の発表した子ども・子育て白書によると、結婚の壁は年収300万円が境となっているそうであります。既婚率、20から30代男性で年収300万円未満は10%以下、300万円以上は25から40%となっています。就業形態別で見ますと、30から34歳、正規社員で59.6%、非正規で30.2%となっています。結婚を希望する人に結婚生活の不安を聞いたところ、男女とも半数以上が経済的不安を上げています。質問いたします。  (1)、内閣府が発表した白書ですので、地方自治体で調査報告しているものと思います。見附市ではどのような状況ですか、お尋ねいたします。  4、今最低賃金の引き上げと全国一律最低賃金制度を求める動きが、労働界だけでなく生まれています。  ①、平成30年7月27日、全国知事会は、平成31年度国の施策並びに予算に関する提案・要望を出しています。その中で、地域経済の好循環の拡大に向けた提言を行っています。「すべての人が働きやすい環境の整備」の項で非正規雇用労働者の正規雇用化、有期契約労働者の無期転換、同一労働同一賃金の実現による非正規雇用労働者の処遇改善、最低賃金の引き上げなどの施策をさらに進めるとともに、ワーク・ライフ・バランスの実現を図るため、労働者の健康と生活に配慮して、長時間労働の是正や勤務間インターバル制度の普及、柔軟な働き方の導入促進などに向けた取り組みを一層強めること、また企業の収益力を高め、労働者の処遇や就業環境の改善等につなげるため、その前提となる企業の生産性向上などによる経営基盤の強化に向けた取り組みを支援する施策を充実させることなどを求めています。  ②、4月11日、自民党最低賃金一元化推進議員連盟の第4回総会が開かれました。最低賃金のあり方についてヒアリングが行われ、黒澤幸一全労連事務局次長が全労連の全国一律最低賃金要求について、中澤秀一静岡県立大学短期大学部准教授最低生計費試算調査と最低賃金について説明をしております。出席議員から、生計費調査には説得力がある、審議会では生計費が議論されているか検証が必要だ、国際的にも日本が低いことが問題だとの意見が出されていました。  ③、7月の参院選に向けて公明党が「2020年代前半に半数以上の都道府県で最低1,000円以上に」を公約に掲げたと朝日新聞が報道しています。質問いたします。  (1)、こうした動きは、貧困と格差が深刻になっており、このままでは地域経済が疲弊してしまうとの危機感のあらわれだと思います。市としても今こそ国に向かって物を言っていくことが必要だと思います。いかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。  5、新潟県労連は、2018年6月27日、最賃自治体キャラバンを実施しました。当時私も役員としてこの行動に参加していました。県内30自治体のうち23市町村と懇談が行われました。キャラバンの要請を受けて、15市町で新潟労働局への要請書が提出されました。前年、2017年、見附市など4市の市長が新潟労働局に要請書を出しており、キャラバンではほかの自治体の皆さんの関心を呼んでいました。懇談した自治体の反応は、総じて好意的なものでした。新潟県の最低賃金が北陸関東甲信越で最下位ということに驚きの声が上がっていました。共通して出されていたことは、賃金が安いために学校を卒業すると都市部に出ていって、地方に残ってくれないという悲痛な声でした。以下、質問いたします。  (1)、2017年、久住市長は新潟県労働局長に対し、最低賃金の引き上げを求める要請書を出されました。どんな思いを込めて出されたのでしょうか。  (2)、市の雇用する非正規職員、市の発注する事業で働く労働者の皆さんが、働く貧困層のまま放置されていていいはずはありません。賃金の最低基準を入れた公契約条例の研究、検討をしていただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。               〔馬場哲二議員発言席に着く〕 ○佐々木志津子議長 地域経済課長。               〔曽我 元地域経済課長登壇〕 ◎曽我元地域経済課長 馬場議員の最低賃金に関する質問にお答えします。  収入は人が豊かな生活を送るための基本となるもので、貧困層を生み出さないように努めていく必要があると考えています。6月10日現在の見附市内の正規従業員の求人の状況を見てみますと、1カ月当たりの平均給与は16万8,000円となっており、計算上では年収200万円を超え、その他に賞与や手当などが加算されることで相応の収入になるものと考えています。現在全国的に有効求人倍率は高どまりしており、ハローワーク三条管内の4月末における有効求人倍率は2.01倍となっています。このような状況の中、見附市内の企業は人材確保のため、給与を含めた各種待遇改善に取り組んでいると聞いております。また、昨年実施しましたまちづくり市民アンケートでは、働く場所の豊富さについての満足度も大きく改善していることから、これまでの中部産業団地への企業誘致の取り組みや企業の頑張りにより、市内の雇用環境はよい方向に推移しているものと考えております。なお、6月10日現在における市内パート従業員の求人では時給の平均は約930円と、新潟県の最低賃金を大きく上回っています。  次に、都道府県別最低賃金に関することについてです。まず、最低賃金法では、同法第9条において地域別最低賃金を定めることとされており、同法第10条に基づき、新潟県では新潟労働局が新潟地方最低賃金審議会の意見を聞いて決定しています。なお、労働人口の流出を生み出しているとのご指摘については、都道府県別の最低賃金の影響というよりは、条件がよく、知名度の高い大企業が東京圏などの大都市に集中していることが大きな要因になっているのではないかと考えております。好調な企業活動と人口減少により、今年度卒業する学生の就職活動も引き続き売り手市場と言われています。よりよい条件や大企業志向により、大都市に人口が流出することはある程度仕方ない部分もあると思いますが、できるだけ市内に就業してもらいたいと考えております。市内企業においても、必要な人材を地元で確保すべく、待遇改善も含めてさまざまな努力をされているところです。市としましては、毎月の広報見附での求人情報紹介やネーブルみつけ内の雇用情報コーナーでの企業のポスター等の掲示、3月の就活解禁に合わせたメルマガや全戸配布チラシを使った新卒者向けの求人情報発信などを実施し、企業と協力しながら市内へ就業してもらえるように取り組みを行っています。  次に、生計費調査の結果から見た最低賃金についてですが、国では働き方改革実行計画において、年率3%程度をめどとして名目GDP成長率にも配慮しつつ引き上げ、全国加重平均が1,000円になることを目指すとしています。また、今年度の経済財政運営の基本方針、いわゆる骨太の方針には、早期に1,000円にすることを目指す目標を盛り込むとされてもいます。それに合わせて企業も賃金を含めた従業員の待遇改善に努め、最低賃金も年々上昇しています。働く方たちにとって賃金が高いことは豊かな生活を送る上で重要なことではありますが、一方で、働き続けられる場所があることも重要であり、賃金と経営のバランスが保たれる必要があると考えております。まずは国の目標のとおり、早期に最低賃金1,000円になるよう、市としてもできることをやっていきたいと思います。  次に、子ども・子育て白書についての質問にお答えします。子ども・子育て白書は、現在は少子化社会対策白書と名称が変更され、少子化の状況及び少子化に対処するために講じた施策の概況に関する報告書として位置づけられています。白書に記載されている年収階層別の既婚者の割合や就労形態別配偶者のいる割合、結婚生活の不安に関するデータについては、内閣府が20歳から39歳の未婚、既婚の男女を対象としてグループインタビューや郵送等により実施した結婚・家族形成に関する調査や、独立行政法人労働政策研究・研修機構が作成した労働政策研究報告書などに基づいて作成されたものです。見附市において白書作成のための調査や報告は行っておりませんので、白書に符合した市の状況については把握できておりません。  次に、最低賃金に関する動きについてですが、先ほどもお答えしたとおり、国では最低賃金について、全国加重平均が1,000円になることを早期に目指すとしています。また、働き方改革実行計画において、最低賃金の引き上げに向けた中小企業、小規模事業者の生産性向上や取引条件の改善を図るための中小企業、小規模事業者に対する支援を行っています。市としましては、市内企業がこのような国の支援を受けられるように、企業や商工会、その他各種団体と連携して取り組むことで地域経済の活性化を図っていきたいと考えています。  次に、新潟県労働局長に対しての最低賃金引き上げ要請書についてですが、労働団体の要請を受け、持続可能な地域経済の好循環を生むためには、地元で働く人たちの賃金水準が大変重要であると考え、近隣自治体とも歩調を合わせて要望したところであります。  次に、公契約条例の研究、検討についてですが、契約業務の中心である建設工事関係では、従業員の賃金水準の向上や人材確保などの観点から、ダンピング受注を防止するため、最低制限価格制度を導入し、入札を行っております。このように公契約条例がなくとも対策を講じておりますが、今後他の自治体の動きも注視していきたいと考えております。ちなみに、市の非常勤職員の賃金については、市内や近隣の賃金並びに最低賃金の動向を注視し、改定を行ってきており、最近では昨年10月に時給を改定したところでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 馬場議員。 ◆馬場哲二議員 それでは、再質問させていただきます。  今、日本の労働者の4割が非正規雇用労働者と言われております。4人に1人が年収200万円以下と言われております。これが貧困と格差の拡大をつくり出しているわけですので、深刻です。ちなみに、お聞きしました産業団地の企業48社、正規雇用が1,663人、非正規が969人、大体6割、4割の関係です。市民の皆さんの働いている数ですが、正規が489人、非正規が440人という話です。見附市民の皆さんの働いている正規、非正規が全体の比率からいくと下がっています。ほぼ半々に近い状態になっています。平成31年度の市の職員の名簿を拝見させてもらいますと、職員数836人、正職員が495人、臨時、パートが341人ということであります。これも比率として6割、4割、臨時、パートで働いている人たちが4割という、大体その傾向になっております。先ほどパートの賃金の問題も地域経済課長がお話しされましたが、実際に働いている人たちが803円かというと、全部がそういうわけではありません。ある程度高い時給を払わなければ来てくれないという状況もありますので、多分引き上がっているというふうには思います。ただ、いずれにしろ生計費を賄うだけの賃金になっていないことだけは科学的に見ても明らかなことでありますので、そういう方向を目指さなければならないと思います。  見附市のまちを見てみますと、医療、介護の職場というのはこれからも多分高齢化社会の中で多くの人たちが働く職場になっていくというふうに思います。ただ、介護の職場や何かを見ていても、働く人たち、働いてくれる人がなかなか集まらないために、施設はつくったけれども、その施設の全てを使って業務をすることができないという状況も生まれています。そういう点ではぜひ賃金水準も引き上げて、やっぱり働きがいを持って生活の面でも生活できる賃金を保障するという形の中で、見附市で働く人たちをつくっていくことは必要ではないかというふうに思います。最低賃金の引き上げの話をしますと、見附市の中小企業の皆さんと話をしますと、最低賃金が上がるたびに背中に冷や汗が流れるという話を聞きました。確かにそのとおりだろうというふうに思います。したがって、最低賃金の引き上げのためには、中小企業への支援策とセットでなければ実現不可能であります。そういう点でも、全国一律最低賃金制と中小企業への支援策を強めるように、市としてもこれから頑張っていただきたいというふうに思います。その点では、これから頑張っていただきたいと思いますが、どう思いますか。 ○佐々木志津子議長 地域経済課長。               〔曽我 元地域経済課長登壇〕 ◎曽我元地域経済課長 馬場議員の再質問にお答えします。  最低賃金を引き上げていくということは、先ほども申しましたけれども、豊かな生活を送るためには基盤となるものですので、必要なことなのだろうと思います。ただ、企業活動あってからのことでございますので、現在景気はいいですから比較的水準も高いのかもしれませんが、この状況が続くように、中小企業に対して国の支援策を有効に使えるように支援するとか、市としても設備に関する助成だとか、さまざまな助成も行っておりますので、中小企業の支援を続けていきたいと考えております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 馬場議員。 ◆馬場哲二議員 先ほど生計費調査の結果の話のところで、国が3%毎年最低賃金を引き上げて、できるだけ早く1,000円を目指すというふうに、市としてもその1,000円の実現のために頑張るというふうにおっしゃられたのですが、新潟県で3%ずつ上げていったら、新潟県の最低賃金が1,000円になるにはもう10年もかかるのではないかと思うのですが、このペースでいくと、とても1,000円には届きません。同時に、3%ですので、1,000円の最低賃金のところと、極端なことを言ったら500円の最低賃金のところで3%上げていったら、どんどん、どんどんこの差が開いていくだけです。先ほども10年間で2倍になったと言いましたけれども、そういう状況になることなので、政府の言っている3%ではなくて、本当に抜本的に地方の最低賃金を引き上げていくような方策を国にとるように呼びかけていただくことが必要だというふうに思いますので、その点についてはどうでしょうか。  それから、最低賃金の1,500円ですが、これは2,000時間働いたとして、それで年収300万円になりますよね。これがさっき白書に出ていた結婚の壁の境だというふうに言われるのがやっとこれだけのわけですので、そういう点ではこの1,000円というのは非常に低いものですが、ぜひ早くやったほうがいいことは間違いないのですが、低いレベルのことなので、そういう点では目指すと同時にそういうものを超えていくという努力を市でもやっていただければと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。 ○佐々木志津子議長 馬場議員に申し上げます。一問一答ですので、1つずつの再質問をお願いします。  地域経済課長。               〔曽我 元地域経済課長登壇〕
    ◎曽我元地域経済課長 馬場議員の再質問にお答えします。  まず1点目の国に働きかけるといいますか、そういう話だと思うのですが、国が今回の骨太の方針で3%を超えるスピードで上げていきたいということで盛り込まれるというふうに情報を聞いておりますので、そこは国が目指しているところに向けて、市としてもできることをやっていきたいというふうに考えております。  もう一つ、1,500円の最低賃金についてですが、最低賃金につきましては私どもが決めているわけではございませんので、市内の企業活動とか、あと全国の経済の水準なんかがあるのでしょうけれども、新潟県の水準を新潟労働局の中で判断されて今こういう状況だということですので、そういう経済状況がよくなるように市内の企業さんには支援をしていきたいと思いますが、できるだけ上がるように私たちも努力していきたい、そんなふうに考えています。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 馬場議員。 ◆馬場哲二議員 2017年に見附市の久住市長ほか3つの市長さんが新潟県労働局に最低賃金の引き上げについて要請書を出されたという話をしましたけれども、この2017年という年は、新潟県の最低賃金が、中央審議会が示した目安、この目安をそのままストレートに横流しするのではなくて、初めて新潟県の最賃審議会として目安に1円を上積みして答申を行ったという年であります。これは今までの経過から見ると奇跡のような出来事で、たった1円ですが、その重みは非常に重いものがありました。そして、この年から新潟県の最低賃金審議会の議論に入る前の総会について、初めてそこだけ公開をするようになりました。こういうふうにいろんな人たちがいろんな思いを込めて動き出すこと、訴えをすること、要請をすること、このことが、少しずつですが、変えていく力になっているということは間違いないというふうに思っています。その点では、一つ一つの皆さんの努力が生きているということでありますので、久住市長は新潟県の市長会の会長さんであります。各自治体キャラバンやったときも、市長会や市町村長会からも、ぜひ要請を上げてもらったらどうかということが各地で出されました。そういうことも出されましたので、ぜひ県の市長会の会長として、久住市長は引き続きそういう立場で動きをとっていかれることをお願いをしたいのですが、その辺はどうでしょう。 ○佐々木志津子議長 久住市長。               〔久住時男市長登壇〕 ◎久住時男市長 馬場議員の再質問にお答えします。  経済、賃金と、また企業の生産性向上、こういう継続的、持続的に経済が大きくなるという面で、給与だけをふやすと、また今言った中小企業の皆さんの苦労にもつながる。今韓国はそのことで最低賃金を上げたということで、かなりいろんな中小企業の皆さんが大変になっているという現状もございます。いずれにしても、その当時を含めまして、今その当時企業の内部留保がかなり高いということでありました。やっぱり経済活性化のためには消費を、需要を上げなければいけない、すなわち給与として労働分配率を高めなければいけないという大きな課題がありましたので、私どもは経営者の皆さん、最低賃金という見える形によってもっと労働分配率を上げる、そのことが日本の経済をよくする、そういう面がありましたので、私、見附市としては賛成をして帰ったわけでございます。そのことが、今最低賃金のお話になっていますが、実態経済は、先ほど申しましたけれども、見附市では時間当たり930円なわけです。実態経済、名目という形での底上げの、要するに最低賃金を置きますけれども、家庭内の、一家庭の、要するにワークシェアリングといいますか、1世帯当たりの収入という形で見附市はずっと来ておりましたので、逆に1日4時間しか、4時間以上働きたくないという方々もいらっしゃる。そういう面で、1世帯の収入がどのぐらいにあるかという、そのことの形もあります。だから、今議員がおっしゃっている要するに1人でやる生計費と、そしてそれで家庭全部1人の生計で面倒を見ると、こういう比較をすると、ちょっとつじつまが合わないという形になるのだろうと思います。いずれにしても、私個人としても、やはりもっと生産性を上げて賃金を上げるというのが日本の経済の大きな要素、活性化する要素なのだろうという認識を持っておりますので、適宜そういう視点に立って物を考えていきたいということはここでは申し上げたいと思います。  以上です。 ○佐々木志津子議長 馬場議員。 ◆馬場哲二議員 それでは、最後に一言申し上げて質問を終わりたいと思いますが、公契約条例について、今全国で18の自治体で実施、公契約条例が施行されております。ほかの自治体のことも参考にしながらぜひ研究をしていただくことをお願いをしておきたいと思いますし、生活できる賃金を確保するという問題は、今の若者たちの生活が成り立つようにするということであります。同時に、今の若い人たちが今ちゃんとまともに生活できて、生きていくことができるということの保障なしに今の若い人たちの将来はないと考えます。今を支えてやることが若者の将来をつくることにつながるわけですので、そういう立場で受けとめていただいて、ここへ並んでいる皆さん方が時給1,500円以下で働いている人は誰もいないと思いますが、ぜひ、これからの日本をつくるのは若者たちのわけですので、そういう点で深刻に受けとめていただいて、しっかりと頑張っていただくことを要請をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○佐々木志津子議長 1番、馬場議員の質問は終わりました。 ○佐々木志津子議長 次に、12番、大坪議員の発言を許します。  大坪議員。               〔大坪正幸議員登壇〕 ◆大坪正幸議員 見附市議会見政会の大坪正幸です。令和元年見附市議会6月定例会に当たり、通告に基づき、公正な公共入札について質問いたします。きょう午前中の渋谷議員とかなり重複している部分もありますが、よろしくお願いいたします。それから、担当課長任せではなくて、久住市長ご自身の真摯な答弁を期待しております。  ことし1月、長岡市の官製談合が摘発されました。長岡市発注の下水道工事入札をめぐり、工事価格を漏らしたなどとして長岡市職員2名、県議会議員の秘書、建設会社社員の計4名が逮捕されるという大きな事件が発生しました。新聞、テレビなどのマスコミで連日報道され、見附市民の皆様も大きな関心と同時に、強い憤りを持って事件の推移を見守っておられたことと思います。逮捕、起訴された4名については、長岡市職員2名に対してそれぞれ懲役1年6カ月、執行猶予3年、懲役1年10カ月、執行猶予3年の厳しい判決が下されました。また、県議の秘書に対しては懲役2年、執行猶予3年、建設会社社員に対しては懲役1年、執行猶予3年の、これも厳しい判決が下されました。建設業者2社に対しても3カ月の指名停止処分が行われました。また、最近の報道によれば、建設業者1社に対して、県は120日間公共工事の受注と追加工事を禁止する監督処分を行ったとしています。  ことしの3月議会で石田議員が長岡市の官製談合を取り上げ、官製談合について市長の見解や覚悟を質問しましたが、久住市長は次のように答弁されました。以下、市長答弁の引用です。「官製談合についての質問にお答えをします。まず、官製談合に対する見解についてですが、当然あってはならないことであり、常に職員の倫理意識を高め、不正の起きない組織体制づくりを進めていく必要があると考えております。また、仮に当市で官製談合が発生した場合のトップの責任についてですが、仮定の話ですので明確なお答えはできませんが、官製談合に限らず、職員が不祥事を起こしたときは、市政を預かる立場として、その責任は重いものであると考えております。事件の起きた経緯を明らかにし、再発防止に努めていくとともに、事件の重大さや管理者としての責任を勘案して対応したいと思います」、以上で引用を終わります。  見附市の公共入札においては長岡市の官製談合を他山の石として、従前にも増して襟を正し職務を厳格に遂行されていると思われますが、公正な入札について、以下お尋ねします。  1、談合防止の取り組みについて。長岡市では、市政の監視機能の強化を目的に特別委員会を設置し、再発防止のために新潟大学の沢田教授を委員長とする入札・契約制度に関する検討委員会が5月末までに6回開催され、職員向けの倫理研修も拡充するとしておりましたが、昨日長岡市が設置した職員倫理と入札契約制度の2つの第三者委員会は再発防止策をまとめた提言書を市に提出し、長岡市は提言書をもとに再発防止策を具体化するとのことであります。全国の自治体の中にも職員に対する研修が行われたところもあるようですが、見附市では官製談合防止のためにどのような取り組みが行われたのか、今後の予定も含めて具体的な対応、計画を伺います。  2、過去の談合等の事案について。過去見附市において談合が指摘された事例や入札に問題があると指摘を受けたケースはあったのかどうか。あったとすると、具体的にはどのような事例か、またそうした記録は残されているのかどうか伺います。  3、入札制度の現状について。  (1)、入札の種類と過去3年間のそれぞれの件数。  (2)、入札の必要が生じた場合、公告から入札への流れと担当職員の体制、役割、権限を伺います。  (3)、入札の監査、監視の方法と、問題、疑義が生じた場合の対応を伺います。  (4)、入札に関して、議員、市民、業者などからさまざまな要望が寄せられることがあると推察されますが、要望などは具体的にどのようなものか。入札についての職員アンケート、ヒアリングなどの実施の有無と今後の予定を伺います。  (5)、関係者からの有形無形の圧力を感じるケースがあるのかないのか。その対応はどうなっているのかを伺います。  4、平成31年3月27日入札の事案について。本年3月12日、市内の車両販売業者10社に指名競争入札が通知されました。資料1に添付してあります。資料1と資料3が縮小されて1枚になっており、見づらいのですが、添付資料は2枚までという決まりがあり、やむを得ず3枚を2枚にまとめましたので、ご了承ください。入札はガス上下水道局が軽自動車を3台購入するもので、仕様書には車種、装備、特別装備、附属品、諸経費等、納入場所、納入期限、その他の詳細な項目が記載されておりました。資料2に添付してあります。3月27日、見附市役所4階で7社が参加して入札が行われ、久住市長と親戚関係にある有限会社久住商会さんが310万3,020円で落札しました。次点は、B社の323万5,443円であります。これは資料3に添付してあります。入札結果につきましては、見附市のホームページで入札業者の氏名も公開されております。  (1)、ガス事業は令和2年4月に北陸瓦斯株式会社への譲渡が実施される予定であります。ガス上下水道局で軽車両を3台購入し1台下取りに出すということは、2台増車となりますが、増車の理由は何か。  (2)、今回の車両購入の入札において車種を限定した理由は何か。車種を限定するのが通例なのかどうか。車種を限定する権限は誰にあるのか。  (3)、仕様書では車種を「ダイハツ ハイゼットカーゴ グレード:スペシャルクリーン 又は、スバルサンバー グレード:VBクリーン ハイルーフ」と書かれていました。総務課に確認したところ、久住商会さんが入札時に提出した見積もり明細書には「N―VAN 4WD タイプG」と書かれておりました。  ア、当該車種以外のメーカーの車両でもよいのかどうかの問い合わせ、要望等の有無、あったのか、それともなかったのかを伺います。  イ、入札額の優位性は認められますが、仕様書にはダイハツ、スバル以外の車種でもいいとは書かれておりません。仕様書に記載されていない車種でも落札できることを定めた条例あるいは規則、これは何か。  ウ、条例、規則などに規定されていない場合、指名競争入札においては見附市と車両販売業者の間に仕様書の車種とは違っていてもよいという暗黙の了解があるのかどうか伺います。  (4)、過去に仕様書の条件、基準に合わなくて落札した事例はあるのかどうか、あるとすれば具体的にどのような事例か伺います。  (5)、市長は全ての入札情報を把握されているはずですが、このたびの入札に関して率直な見解を伺います。  以上です。               〔大坪正幸議員発言席に着く〕 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 大坪議員の公正な公共入札についての質問にお答えいたします。  まず、談合防止の取り組みについてですが、他市の報道を受け、職員に対しては課長会議において入札の適正な実施、情報漏えいの禁止などについて職員に注意するよう注意喚起を行ったところでございます。また、入札問題に特化したものではございませんが、外部講師を招いて公務員倫理研修会を実施しております。今後も職員研修などを行い、職員の能力向上、倫理意識の向上を図り、契約制度の透明性の確保に努めてまいりたいと考えております。  次に、過去の談合等の事案についてですが、記録によりますと平成20年8月に今町小学校校舎改築工事の電気設備工事において、市並びに報道機関に対して談合がある旨の情報が寄せられたため、入札を延期した事案が1件ありました。この件に関しては、談合があったかどうかの確認、調査を行い、談合がないことを確認した上で入札を行いました。  次に、入札の種類と過去3年間の件数についてですが、入札の種類は制限付一般競争入札と指名競争入札があり、直近過去3年間のそれぞれの件数は、平成27年度の制限付一般競争入札は265件、指名競争入札は12件、平成28年度の制限付一般競争入札は272件、指名競争入札は17件、平成29年度の制限付一般競争入札は288件、指名競争入札は10件となっております。  次に、公告から入札への流れ及び担当職員の体制や役割、権限についてですが、入札事務については総務課管財係の職員が担当しており、公告後は関係図書の閲覧や入札参加者からの入札参加申請書の受け付け、総務課内での入札参加資格等の審査を行い、入札を実施しています。入札参加資格要件に該当しない場合は、総務課から申請者に書面によりその理由を付して通知しております。なお、入札の執行は規則で定められた決裁区分により決裁を行い、処理しており、入札事務は総務課管財係の担当職員だけでなく、決裁区分に応じ、複数人が権限を持って業務に当たっています。  次に、入札の監査、監視の方法についてですが、入札時は総務課以外に調達担当部署の職員が入札立会人として入札を監視しており、疑義があれば、内容に応じて総務課入札担当または調達担当部署職員が聞き取りをするなどして対応します。  次に、入札に関して議員、市民、業者などからの要望等についてですが、過去に各種組合より要望が出されたことがあり、内容は予定価格、最低制限価格の設定の見直しについてでありました。また、入札に係る職員アンケートやヒアリング等は特に実施しておりませんが、入札制度や条件等に関する課題の共有や改善の必要性などについて随時検討しており、今後も引き続き関係課の意見を聞きながら入札を実施していきたいと考えております。  次に、関係者からの圧力を感じるケースの有無とその際の対応についてですが、現在のところ契約担当課長として圧力を感じたケースはありませんし、担当職員からもそのような報告は受けておりません。圧力を感じた場合の市の対応については、内容により対応が異なると考えますので、個別に検討してまいりたいと考えております。  次に、3台の車両を購入した理由についてですが、ガス上下水道局では、車両を使用する用途や車両の状況等を考慮しながら更新を行っております。今回購入した3台の車両は、ガス事業会計で1台、水道事業会計で2台の購入となっております。なお、購入に伴い、今まで使用していた車のうち2台は所管がえにより一般会計において引き続き使用しており、下取りとした車両1台は平成19年制の天然ガス自動車で、経年により車両にふぐあいが出ていることから下取りとしたものです。ガス事業は令和2年4月に北陸瓦斯株式会社へ譲渡する予定ですが、車両については譲渡対象資産に含まれておらず、現在ガス事業で使用している7台の車両については上下水道事業及び一般会計で引き続き有効に利用する予定であります。  次に、今回の車両購入の入札において仕様書で車名を限定した理由についてですが、特定の車名に限定する意図はなく、例えば購入車両の型式を軽貨物バンといった文言では、いわゆる箱型の車種であることを明確にすることが難しいため、わかりやすく車名を記載したものです。仕様書で2車を例示し、同等以上の仕様であることを条件とする意図でありましたが、仕様書の記載が不適切であったため、応札者に2社限定と受けとめられたことについては反省し、今後改めていきたいと考えております。また、車名を限定することについては、特別な利用や機能がなければ、一般的に限定する必要はありません。車種を決める権限についてですが、ガス上下水道局担当者において仕様書(案)を作成し、局内において決裁、決定をしたものであり、当案件の決裁金額としては見附市ガス上下水道局事務決裁規程により1,000万円以下の物件取得となりますので、ガス上下水道局長決裁として決定したものでございます。  次に、仕様書に関する質問にお答えします。まず、仕様書記載のメーカー以外の車両の可否についての問い合わせ、要望等についてですが、仕様書に記載していないメーカーの車両でもよいのかという問い合わせがあり、機能、装備等が同等以上であれば構わないと回答しておりました。  次に、仕様書に記載されていない車名でも落札できることを定めた条例、規則等についてですが、具体的に定めた条例、規則等はございませんが、地方自治法の規定により、入札執行については予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申し込みをした者を契約の相手方とするとされております。  次に、指名競争入札において見附市と車両販売業者の間に仕様書の車名と違ってもよいという暗黙の了解があるのかについてですが、当案件では仕様書記載の車名ではありませんでしたが、最低価格で応札された見積書記載の車両は、仕様書記載の車両と比較し、機能、装備ともに同等以上であると確認できたため、応札された最低価格で契約締結をしたものです。他の建設工事等における製品使用の場合の内訳においても、指定製品と同等以上で応札価格に変動がない場合は受注及び契約することは可能となっておりますので、暗黙の了解があるものではございません。  次に、過去に仕様書の条件や基準に合わなくても落札した事例についてですが、機能、装備等が同等以上ということが仕様書の条件、基準でありますので、そのような事例はありません。  このたびの入札に関する見解についてですが、多くの入札が執行され、契約が締結されている中で、全ての入札情報を市長が事細かに把握することは難しいと考えております。今回の案件については、入札から契約に至る手続には問題はないと考えておりますが、機能、装備が充実しておればよい案件であるにもかかわらず、仕様書に誤解を与える表現があったことについては深く反省をし、改善していく必要があると考えております。  今後は入札業務に対する信頼を高めるため、関係部署の連携や担当職員の育成を図り、疑念を持たれることがないよう、公正でわかりやすい入札に努めてまいります。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 いろいろありますけれども、とりあえず順番を追ってお聞きしたいと思いますが、何年か前ですか、たしか市のほうでいわゆる担当課に対して、例えば議員からとか、それから市民からとか、いろんな要望が寄せられた場合に何か記録をとっておくというふうな制度ができたやに記憶しているのですが、それは今現在もとられていて、やっぱり活用はちゃんとされているということでしょうか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 大坪議員の再質問にお答えいたします。  要望等記録につきましては、制度として現在も運用されております。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 長岡の官製談合がかなり報道されましたので、当然お隣の見附市としては相当厳密に入札に関してはやっておられるのだろうなという、実は考えでおりました。令和元年度に関しては、市のほうで公開されている入札の調書というか、情報というか、落札のやつ、あれが書式変更になりましたけれども、あれはそういうふうにどこかから指導があったのか、あるいは市のほうで自主的に落札情報の表現の仕方を変えたのですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 入札結果の公表についてでございますが、この4月からシステムを変更いたしまして、従来のシステムと変わりましたので、それに伴って変更したものでございます。他市の事例を受けて変更したというものではございませんで、この4月に向けて従来から準備をしていたものでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 この3月27日の入札が軽自動車3台で、3台入れたのだけれども、そのうちの2台は一般会計のほうに持っていったと。それはどちらの担当課になりますか。 ○佐々木志津子議長 ガス上下水道局長。               〔細川與司勝ガス上下水道局長登壇〕 ◎細川與司勝ガス上下水道局長 大坪議員の質問にお答えいたします。  一般会計にいった車両については、どこの課かまではちょっと今手元にございませんので、済みませんが後ほどお答えいたします。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 局長はご存じないということなので。実はわかっていまして、1台が市民生活課、もう1台が健康福祉課へ移動したということで。ちょっとそこで、これもどういうことなのかなと思ったのは、市民生活課に移した車が平成17年式の車なのです。健康福祉課のほうに移した車が平成19年。ということは、年式からすると、もう近々入れかえなのではないかなというふうに思うのですが、これは健康福祉課と市民生活課では今までよりも1台ふえたわけですが、これ1台ふえたのですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 一般会計に所管がえになりました車両の件でございますが、議員ご指摘のとおり1台は市民生活課、もう1台は健康福祉課でございます。年数としてはかなりいっているものでございますが、双方の課におきましてさらに古い車両を使っておりましたので、その古いものを廃車をいたしまして、今回所管がえをした車両を使っているということでございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 昨年、平成30年度、いろいろさっき課長のほうから説明がありました。平成30年度の数がちょっと出なかったので。それはいいのですが、車両の購入の入札が、実は平成30年度が3件あったのです。3件で合計5台で、そのうちの2回を、ちょっと余り固有名詞を出すのもあれなのですが、久住商会さんが落札されたと。もう一回に関しては、これは辞退されたので、2回入札出られて2回とも落札された。野球に例えると2打数2安打、なかなか打率がいいなというふうに思うのですけれども。なぜ3台なのかなというふうに実は考えたのです。今課長のほうから、市民生活課と健康福祉課の車は古いから、そっちを廃車して、新しく2台移したと。ただ、この車もかなり古い。そうすると、どうなのでしょう。今回まとめて3台、あえて入札かけなくてもよかったような気もするのですが、その辺はやっぱりどうしても今回3台入れる必要があったということなのですか。それとも、それぞれの、ガス上下水道局で3台ではなくて、さっきの話ではないですけれども、健康福祉課と市民生活課でそれぞれ入札をかけてもよかったのではないかなと思うのですが、その辺はあれですか。 ○佐々木志津子議長 ガス上下水道局長。               〔細川與司勝ガス上下水道局長登壇〕 ◎細川與司勝ガス上下水道局長 大坪議員の再質問にお答えいたします。  今回3台入札をかけた理由というのは、答弁にもありましたようにガス上下水道局で利用している車種で耐用年数とか状況等を勘案して、ガス会計で1台、水道会計で2台、かえたほうがいいという判断で行いました。それを廃車にせずにということは、一般会計で有効利用したほうがより合理的だと、下取りに出すよりも合理的だということで、そういうような判断に至ったというものでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 なぜ3台かというのは大体わかりました。ただ、午前中、渋谷議員の質問のときにも、私自席で聞いていましてもう一つよく理解できないなというところが、入札通知書というのがありますよね、資料にも添付しましたけれども。入札通知書というのがあって、当然仕様書という詳しく書いたものがあって、入札の通知書の一番上には「入札契約条件等を承知し、見附市財務規則及び見附市物品調達入札参加者心得の定めるところにより入札してください」と。その同じページに16番に入札無効とあって、「入札に関する条件に違反した入札は無効とする」というふうに書いてあります。課長は、これそういう無効というふうな案件ではなくて、同等以上だから問題ないのだという答弁なのですが、同等以上というのは今回の場合どなたが判断されたのですか。 ○佐々木志津子議長 ガス上下水道局長。               〔細川與司勝ガス上下水道局長登壇〕 ◎細川與司勝ガス上下水道局長 再質問にお答えいたします。  入札が終わった後、仕様書を確認して、同等以上という判断というのはガス上下水道局の担当職員のほうで確認をしております。当然私のほうで最終的に決裁をしております。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 同等以上というふうに何を基準に確認されたのか正直よくわからないのですが、要するにスバルとダイハツ以外でもいいのではないかという問い合わせがあったというふうにお答えがありましたが、それはどちらの会社さんからあったのですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 担当職員に確認をいたしましたところ、そこの細かなところまでの記憶はちょっと持ち合わせていないということでございました。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 記憶がないというのは国会ではよく聞く話ですけれども、今回ここはなかなか大事なところだと思うのです。ダイハツ、スバルにもう限定されているというふうな形で、ほとんどの業者さん、それに合わせた見積もりを、入札をされたわけですよね。そうすると、ダイハツとスバル以外でもいいということであれば、今回入札、久住商会さんが落札されはしましたが、もしかするとほかの業者さんが落札された可能性もあると思うのです。例えば今、軽のバンといって、別にスバルやダイハツやホンダだけではないですから。スズキもあれば、マツダも日産もトヨタもいろいろ出しているみたいです、三菱も。ですので、同等以上であればいいから問題ないというのは、それは今現在そういうふうに言われているのは立場上わかりますが、本来の公正な入札のあり方からすると、それは通らないのではないでしょうか。本来、それがほかの車種でもいいと、私通告書の中で暗黙の了解でももしあれば、スバル、ダイハツではなくても、ホンダでもいいし、スズキでもいいしというふうなものがあれば、それは特に申し上げることもないのですが、そういうことではないようだし。過去の話を聞くと、平成29年に1回あったと。それは多分三菱のeKワゴンというやつですよね、恐らく。それはいいのですが、要するに……違いますか。それはいいです、過去のやつは。あくまでもこの3月の入札に関して言うと、同等以上でいいというふうな、それは問い合わせがあって、その担当がどなたかが答えたか記憶にないということですが。だとすれば、市の財務規則、いろいろ書いてありますよね、それに合わせた場合に今回の入札が本当に公正だったと、問題はなかったと、ほかの入札に参加された事業者さんも納得できる、納得されていると、そういうふうに思われないのです。課長でも、市長でも、ほかの業者さんの立場になったときに、こういった入札のあり方というのが、それはいわゆるそんたくがあるとかないとか、それはあったかもわからないし、なかったかもわかりませんけれども、ただやっぱりこういう形の入札では公正ではないと思うのですけれども、そこはいかがですか。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 午前中の渋谷議員への答弁におきましても発言をさせていただきましたが、本来そのような問い合わせがあったときに、ほかの業者さん9社に対しましても、ここの部分はこういう意図なのだということを、本来であればお伝えするべきであったのだろうなと、そんなふうに思っているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、入札におきましては価格面、それから機種、機能面を担当課のほうで妥当と判断をして、契約を締結し、既に納車も実施されておりますので、これにつきましては午前中の答弁と同じ繰り返しになってしまいますが、有効なものであると考えております。ただ、答弁の中にもありましたように、このような非常に不適切な、わかりにくい表現の仕様書をつくったということに関しましては、市といたしましても反省をし、これからはきちんと是正をしてまいりたいと、そう考えているところでございます。  以上です。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 午前中の渋谷議員の質問と答弁が大体余り変わっていないので、何遍聞いても答弁は一緒かなと思うのですけれども、午前中の市長が答弁された中で、スペックさえ満たせばどういう車種でも構わないというふうな、これは案件なのだというふうな意味のことをおっしゃいました。同等以上なら構わないのだと。ただ、一応反省し、もう少し調査をするというふうな答弁があったかと思います。これは市長、調べられるということなのですが、これ時期的にいつごろまでに調べて、どういう形で報告していただけるのか、お願いします。 ○佐々木志津子議長 久住市長。               〔久住時男市長登壇〕 ◎久住時男市長 大坪議員の再質問にお答えしますが、書類も今回見る立場にはなかったので、今終わってから報告を受けて、どういう経過というふうに報告を受けたところでございますが、その中で、平成29年に同じように3台を入札をさせて、そのときも1つか2つの車種に限定をしていたというのが過去、下水道局のほうでやったと。そのとき同じように業者さんから応札があったと。その中にも指定以外の機種も応札をされていたという経過があるので、担当者としても、今回の一件でも同等品以上であっても応札としても受けると、こういう理解であったと、こういう説明でありました。それに対してこの2台を、この2台でなければだめだということですから、今回のは。それ以外は一切はさせないと、除外をするという応札なわけですよね、私どもの入札のものが。それは私ども公平性とか市民とか含めて、それに、それだけを応札を除外するような特殊性、特殊な車であるのだったら別だけれども、それではそういうことではないということは誰が見ても明らかなので、担当者としてはそういうふうな形で仕様があればいいと、平成29年のもあるからというふうに答えられて。しかし、今から、総務課長から述べましたように、それは明確に同等以上というのを書くのが要するに書類の常識であるということで、また問い合わせがあったときにもそういう判断でいるので構いませんということに伝わったようだ。こういうことだから、その件については厳重に注意をし、今後についてはこういうものについては同等以上という項目は常識にあるように書かなければいけないよということで注意をしたところであります。その面において不適切で、業界の皆さんにもっとほかの車を入札したかったと、応札したかったという方には大変ご迷惑等かけますが、その点はおわびしなければいけない。次回それについて、今後についてはそれを明確に述べるというふうにするというのが今の答弁だと思いますので、その反省を含めて、今後についてはしっかり対応させていただきたいというふうに思っている次第です。  以上です。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 そうしますと、今回のこの3月の軽車両3台の入札に関してはやや問題もあったかと、そこはあったのだけれども同等以上ということで何とか入札を認めたし、再入札ということは行わないと、ただ今後は十分気をつけると、こんなふうに意味としては聞こえたのですが、市長が今入札に参加されたほかの業者にも場合によっては迷惑をかけたということは、確かにそれはそのとおりだと思うのです。これは民間企業がどこかから物を仕入れるときに、市長が民間時代のことを言われましたけれども、ある意味民間では、それはどういうルールであっても、その会社でよければいいと思うのですが、少なくとも例えば国とか県とか市が一回それは配慮が足らなかったとかどうとか言われても、ただ一回決めた入札のルール、仕様書の内容、詳しい条件、これを後で、いや、それは実はちょっと不手際があって済みませんでは正直困る話で。ですから、これ以上同じことを……市長が何かおしゃべりされたいようですから、では手短にお願いします。 ○佐々木志津子議長 久住市長。               〔久住時男市長登壇〕 ◎久住時男市長 私のほうからご説明しますが、今全部の経過の中で、一番私は公共入札で心配なところは、なぜこの2台に仕様を限定されたかという背景です。               〔何事か呼ぶ者あり〕 ◎久住時男市長 3。いや、違う違う。2台。スバルと……2車種に。この経過がわからない。本来皆さんみんな同等以上というふうなもので伝えるべき、私どもは基本的なものなのだけれども、同等が外された。同等がつかなかったのは今担当者のミスだということでおさまっているけれども、もしもこの外されたのが外部からの圧力とかそういうことで外されたとしたら、これは入札の根本的な問題ですから、大きな問題になるというふうに申し上げたところであります。そのことは、今担当のほうの説明だと、そういう経過では、そういう圧力があったわけではないというふうな形の今経過なので、それはそれと、私どものミスとして謝ってしなければいけない。しかし、この経過の中で同等と入れないで、この2種でしかだめだよと、ほかのホンダもほかもだめなのだというふうにしたら、これは公共入札としての根本的な問題になるから、その点がいいかげんだったらちゃんと意見を聞かなければいけないというのを午前中申し上げたということです。  以上です。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 軽車両3台に関してはこれ以上続けても余り進展もないようですので、もう1点ちょっとお聞かせ願いたいのは、これも平成30年度、これも車両関係の入札で、去年の5月、市長公用車の入札というのがありました。これはリースで、車種としてはトヨタのアルファード。これも久住商会さんが落札されたのですが、それは価格の面で勝っていたから入札されたのだと思うのですが、今回市長車の入札に当たってどんな車なのかなと思って調べさせていただいたのですが、アルファードというのは結構車の好きな方であれば、ミニバンとしては日本で一番人気があって、なおかつ売れていて、値段もなかなかの値段です。今回市長車として入った車がアルファードのハイブリッドエグゼクティブラウンジ、車両価格で735万円、附属品入れると800万円。本当にまさにキングオブキングのミニバンという車を導入されたのだなと思います。市長車というのは、これはどなたが何を基準に決められるのですか。時間がないので手短にお願いします。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 大坪議員の質問にお答えをいたします。  ちょうど同時期に、以前使っておりました車両が同じくリースが完了する期間を迎えたものでございます。それに伴いまして入れかえをしたものでございます。車両の種類等につきましては、総務課と、それから秘書である企画調整課等と相談をしながら、あるいは他市の市長さんが乗車されている車などを参考に車種を選定した結果としてこの車両を選定したものでございます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 別に市長が個人としてどういう車に乗られようが、それはポルシェに乗られようが、何に乗られようが、それは一向に構わない。ただ市長公用車、確かに市長は市長会会長ではいらっしゃいますけれども、やっぱり見附市の人口ですとか、財政規模とか財政状況、もっと言うと市民所得、ここら辺を考えたときに、何だかんだで800万円もする市長車が市民の目にどう映るのだろうと。今子どもの貧困ですとか、お金がなくてなかなか大学進学できない人が2割いるとか、そんなニュースも出ている中で、今回同僚議員の質問通告書の中に「母屋でおかゆをすすって離れですき焼きを食べる」なんていうのが文章に書いてありました。別にそれはそういう条例なり規則なりでどういった車に乗らなければだめだということではもちろんないのですが、ただやっぱり今の先ほど言いました見附市としてのこの規模というか、身の丈というか、そこからいくと、今回の車種の選定というのは、どうなのでしょう、市民から見たときにかなりクエスチョンマークがつくのではないかなと思うのですが、別に市長ではなくても、金井課長でも、どなたでも結構です。 ○佐々木志津子議長 総務課長。               〔佐藤貴夫総務課長登壇〕 ◎佐藤貴夫総務課長 先ほども若干触れさせていただきましたが、車種選定に当たりましては他市町村の首長さん方が使用されている車等も参考に、これ以上の車をお使いの方もありますし、それからちょっとグレードの落ちる車両を使われている市もございますので、そういったところを参考にさせていただきました。ちなみにリース期間は7年、84カ月になりますので、これからも大切に使っていければと考えているところでございます。また、車検等の費用も含んだ金額がリース代として含まれておりますので、その点も申し添えさせていただきます。  以上でございます。 ○佐々木志津子議長 大坪議員。 ◆大坪正幸議員 他市の例を参考にと言われましたが、私もちょっと聞いてみました。新潟市がエスティマのハイブリッド、10年以上乗っているそうです。お隣の長岡市もエスティマなのだそうです。20市全部聞いたわけではありませんが、現状では多分見附市の市長車がナンバーワンだと思います。違いますか。上には上があるので、別にそれは上があっても構わないのですが、やっぱり見附市の現状に合わせた、名古屋市の市長みたいに軽自動車に乗ってくれということではないですけれども、やっぱりそれに見合った形の政治姿勢を見せていただきたいなと思います。               〔何事か呼ぶ者あり〕 ○佐々木志津子議長 時間になりましたので、答弁は求めないこととします。               〔何事か呼ぶ者あり〕 ○佐々木志津子議長 はい、時間になりました。  12番、大坪議員の質問は終わりました。 ○佐々木志津子議長 以上で本日の日程は全部終了しました。  次回の本会議は、6月19日午前10時から開くこととします。  本日はこれにて散会します。               午後 3時00分  散 会...