十日町市議会 > 2017-12-06 >
平成29年 12月 定例会(第4回)-12月06日−市政に対する一般質問−04号

ツイート シェア
  1. 十日町市議会 2017-12-06
    平成29年 12月 定例会(第4回)-12月06日−市政に対する一般質問−04号


    取得元: 十日町市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-02
    DiscussNetPremium 平成29年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−市政に対する一般質問−04号 平成29年 12月 定例会(第4回) − 12月06日−市政に対する一般質問−04号 平成29年 12月 定例会(第4回)           平成29年第4回十日町市議会定例会会議録            平成29年12月6日(第4日目)1. 出席議員(24名)    1番 星 名 大 輔 君  2番 根 津 年 夫 君  3番 富 井 高 志 君    4番 水 落 静 子 君  5番 滝 沢   繁 君  6番 山 口 康 司 君    7番 大 嶋 由紀子 君  8番 福 崎 哲 也 君  9番 村 山 達 也 君   10番 高 橋 俊 一 君 11番 小 林   均 君 12番 吉 村 重 敏 君   13番 遠 田 延 雄 君 14番 藤 巻   誠 君 15番 樋 口 利 明 君   16番 鈴 木 和 雄 君 17番 小 林 弘 樹 君 18番 宮 沢 幸 子 君   19番 安 保 寿 隆 君 20番 小 林 正 夫 君 21番 鈴 木 一 郎 君   22番 太 田 祐 子 君 23番 小野嶋 哲 雄 君 24番 庭 野 政 義 君                                              1. 欠席議員(0名)                                              1. 欠  員(0名)                                              1. 事務局職員   事 務 局 長  長谷川   智 君      次     長  鈴 木   勝 君   議 事 係 長  上 野 新 吾 君      主     任  小見山 拓 真 君   嘱 託 職 員  池 田 好 恵 君                                                                      1. 説明のため出席した者   市     長  関 口 芳 史 君      副  市  長  村 山   潤 君   教  育  長  蔵 品 泰 治 君      総 務 部 長  笠 原   実 君   市 民 福祉部長  柳     久 君      産 業 観光部長  渡 辺 正 範 君   建 設 部 長  神 田 真太郎 君      子育て教育部長  渡 辺 健 一 君   環境エネルギー  池 田 克 也 君      文 化 スポーツ  富 井   敏 君   部     長                 部     長   企 画 政策課長  鈴 木 政 広 君      総 務 課 長  田 口 秀 樹 君   財 政 課 長  金 澤 克 夫 君      福 祉 課 長  古 澤 幸 男 君   市 民 生活課長  中 澤 まゆみ 君      子育て支援課長  樋 口 幸 宏 君   医 療 介護課長  小 林 良 久 君      産 業 政策課長  渡 辺 正 彦 君   農 林 課 長  庭 野 和 浩 君      観 光 交流課長  樋 口 正 彰 君   建 設 課 長  齋 木   修 君      エ ネ ル ギ ー  蔵 品   徹 君                           政 策 課 長   学 校 教育課長  川 崎 正 男 君      生 涯 学習課長  鈴 木 規 宰 君   文 化 財 課 長  佐 野 誠 市 君      川 西 支 所 長  南 雲   浩 君   中 里 支 所 長  吉 楽 重 敏 君      松 代 支 所 長  樋 口   彰 君   松 之 山支所長  中 島 一 男 君                                              1. 議事日程 第4号                           平成29年12月6日 午前10時 開議 第 1 市政に対する一般質問                                              1. 本日の会議に付した事件    日程第1                        〇                                      午前10時00分    開  議 ○議長(庭野政義君)   これより平成29年十日町市議会第4回定例会第4日目の会議を開きます。   ただいままでの出席議員数は24人であります。                        〇                        △日程第1 市政に対する一般質問 ○議長(庭野政義君)   本日の議事日程は、配付いたしておきましたとおり市政に対する一般質問であります。それでは、一般質問に関し、順次発言を許します。                                                     来年度2事業へ具体策を提案し市長決断を求めます。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   おはようございます。それでは、一般質問を行います。よろしくお願いいたします。このたびも、この時期に議論すべき政策、具体策について、全市的な視点を大事にしながら、通告とヒアリングに基づきまして質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
      なぜ今この時期にこの年の瀬において私がこの2つの事業、関連するもう一つあるわけですけども、話題にさせていただきたいと考えたかといいますと、やはり今産みの苦しみではありませんが、時期的にしっかりと議論をして、最終的にあと1カ月、最終的には市長の判断で査定で落とされるのか、復活するのか、そこまでぎりぎり頑張りたい。議員の皆様、職員の皆様にもしっかりと受けとめていただきまして、ぜひひとつ全市的な事業を応援していただきたい、こういうことで素直に一生懸命訴えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。   いろんなお話がございました。しかし、究極と言ってはオーバーですけども、仕事があっての定住、そして、やりたい仕事、やりがいのある仕事があって、仕事場があって、職場があってこその、私はふるさとであり、十日町の地域の発展、活性だと思っています。それぞれの事業は本当に大切です。教育も、それから文化も本当に大切です。それを文化産業化、そして教育体験観光産業化して何とか十日町らしく、子孫に、そして地域の外から来てくださる人に受け継ぎたい、そう思っています。そういう全地球的なと言えばオーバーですけども、全世界的な今の流れを考えながら、じゃ十日町で何をやればいいのかな、十日町で何の仕事を目指して奥座敷とか、十日町方式をつくっていけばいいのかなと相当考えます。もう二十何年そんなことを考えております。   やっぱり今現在の二十何年の実績とか、経緯を考えますと、私はやっぱり今十日町市がきちんと人と物とお金を傾斜配分して取り組むべきは、この2つの事業だと確信をしております。1つは、ご案内の笹山遺跡、国宝が出土した笹山遺跡の情報発信、そして体験交流観光産業化、そういったものをぜひ行政から本格的に主導していただきたい。そして、来年の春から始動していただきたい、このことを6月に重ねて、6月の議論を踏まえて今回もう一度しっかりと具体的にお願いをしてまいります。   きょうお配りをしたA3の資料がございます。6月に市長は、笹山遺跡は価値があると、私としてはもう少し事業化をしてもいいんではないかと、そういう意味のことをおっしゃいました。大変ありがたかったです。それで、私は、じゃ私どもも現場から、そして職員の方も、担当の方も実務の現場からお互いに何をしたいのか、積み重ねようではないか、そういう趣旨の提案をし合ったところです。それにのっとって申し上げますと、ここに書いてあることを簡単に申し上げます。皆様の税金を使わせていただいてこのたび会派で京都国立博物館に行ってまいりました。奈良にも行ってまいりました。国宝のメッカです。そのメッカで何が行われているのか。本当に空気を吸いに行ったり、においをかぎに行ったり、人物に会いに行ったりということで視察をしてまいりました。大変感じるところといいますか、やっぱりこういうことをやれば人々は来てくれるんだなと実感をいたしました。   国立博物館、これは器が違うといえば違うんですが、私どもは30分近く前に行きました。館内に入りますと100メーターぐらいが2列、4列縦隊に並んでおりまして、私どもは入るまで30分ぐらいかかったんでしょうかね。私が待っているそのすぐ隣に4Kのテレビなんでしょうか、2畳以上あったと思います。こういったテレビが置いてありまして、スライド方式で今回の博物館の国宝展の目玉が映し出されておりました。竹下景子さんがご案内をして、ここにも国宝がちゃんと風神雷神の下に際立つように置かれております。こういったものも非常にありがたかったし、国宝というものを身近に価値を感じ、そして活用しなきゃ損だなと本当に思いました。今見える化ということが言われておりますけども、ビジュアルでやっぱり身近に迫力を持って見る、感じる、これは本当に大事なことだと思っています。   それで、もう一つだけこの資料で申し上げますと、右のほうで、後でまた詳しく触れるかもしれませんが、キトラという古墳があって、その遺跡の博物館の手前に、これは民間なのでしょうか、公のお金が絶対入っているという施設でしたけれども、サロンみたいなミュージアムショップとコンピューターがあって画面があって、和めて、ちょっと飲食できるような、そういった寄り合い場所がしっかりと設営されておりました。こういうのも大変うらやましいなと思っておりました。   そこで、本題に戻りますと、今私が説明したことも含めて行政の方とヒアリングをしております。私は具体的にこういうところに人と行政の能力とお金を使っていただきたい、そういうお願いをヒアリングでも重ねてしてまいりました。そういう中で、現実は行政も大変厳しいということもあるかもしれませんが、この具体策を実現することとして、博物館の学芸員の方であればありがたいです。それから、職員の方でもありがたいです。でも、現実としてそれがもし無理であれば、今話題のNPOにぎわいでも四、五年前から実施されているような集落支援員などの、そういった国が進める制度に乗せるとか、そういった形でぜひしっかりとしたマンパワーを笹山に張りつけていただきたい。   もう一つは、やはりビジョン提示がないと現場の価値が上がらないものですから、笹山の遺跡を含めてまだ半分しか発掘されておりません。その遺跡も含めて笹山の周辺の後背地も含めた笹山の豊かな森と自給自足の里山みたいなところで構想していただいて、これも随分前から構想してありますけども、行政でもう一度最新の構想をしていただきまして、自然環境を保全しながら活用して、縄文の生活が体験できるように管理運営するということであれば、いつもNPOの野沢さんがおっしゃるんですけども、あの笹山と、それから美佐島につながる旧善光寺街道のあたりは、平和と持続可能と、あと本当に生きる力を育てるメッカになれると、私は本当にそういうふうに教わって、今は身にしみてそういうふうに思っております。ぜひそういうところで老若男女で出かけたら楽しめる、衣食住遊、いろんな形で、縄文らしくとか、生きる力を育て合うとかということで楽しみ合えるような、そういう笹山の現場のビジョンをつくって、行政と私ども民間で一生懸命一緒になってやっていきたい。きのうのクラウドファンディングでもそういう構想をつくれば相当支援をしていただけるんではないかなと思っています。   2つ目です。これも今しっかり議論して来年、そして3年後、10年後を見据えて、今できることを実行し合いたいと思います。現行の大地の芸術祭は二十有余年間にわたり、行政主導型によって巨額の公金が投入されています。これは大変幸運だったと思うし、お骨折りのたくさんの方がいてくれたおかげだと思います。しかし、私はこの10年を振り返って、この方式によって組織的に、財政的に継続するのは大変難儀だと考えます。近将来的にずっとこの形を継続していくのは困難であると考えております。この機に、今実績を積み重ねて勢いがあるうちに、この事業の今後の展開策をぜひ市民の方にも意識喚起も含めて投げかけて、きのうお話のあった、大地の芸術祭によって意識とか、文化とか、教育だけではなくて、もうけようやと、生活しようやと。大地の芸術祭でこんな事業ができるんですよと、そういう産業面、経済面にも目を向けて市から対案提示ですとか、情報を市民の方にぶつけていただいて、それでもう一度市民一体となって大地の芸術祭を、私は独立した事業体をつくったほうがいいと思うんですけれども、そういう形で内外の関心とか、力とか、資金を集めていけないだろうかと考えています。   そういったことで、3番目の大きな提案としては財団化ということを考えております。これもこの半年ぐらいいろいろご縁がありまして、やっぱり事業推進をするときに誰が市長になっても、誰が担当部課長になっても変わらなく、この地域の誇りとか、この地域の産業とか、事業をずっと育て続けていけるような推進事業体、そういったものを今つくれれば大変いいなとずっと思っております。ぜひひとつこの点についても行政の組織的な検討をお願いできれば大変ありがたいと思います。ぜひひとつよろしくお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   おはようございます。樋口利明議員のご質問にお答えいたします。教育長からも価値観教育についての答弁があるということでございます。   初めに、笹山遺跡の関連についてでございます。縄文文化をより深く理解していただくために、現在進めております新博物館の開館にあわせまして、縄文文化を体験、体感する施設の整備と機会の提供にも取り組んでいきたいというふうには考えております。現在市におきましては、野首遺跡の報告書の作成、そして中里地域における縄文時代、まさに草創期の約1万5,000年ほど前の田沢遺跡におきまして、国指定史跡を目指して、こちらも報告書をまとめているところであります。十日町市は、縄文銀座と呼ばれるほど多くの縄文遺跡が存在するわけでありますけども、市全体の縄文遺跡を体験、体感できる施設の整備も大変重要なことだと考えておりますけれども、その施設でどのような体感、体験をしていただくのか、そのメニュー、また運営方法を検討することが必要だと思います。   この秋に大手企業とのコラボレーションによって縄文レストランが、一夜限りではありましたが、開催されたんですけども、この縄文文化を体験、体感する新しい試みで、大変ありがたいヒントをいただいたというふうに思いました。まず、体験、体感する内容はどのような体験メニューが効果的なのか、そして縄文レストランなど、遺跡をどのように活用し、メニュー化するか、そしてそれをどのような方がどのようにかかわっていただけるのかなどを含め、検討する必要があると考えております。そのような中で人的支援につきましても検討を進めてまいりたいと思います。   例えば第8次から第10次の笹山遺跡学術調査発掘事業を行ったわけでありますけども、全国から集まった笹山ボランティアの人たちが中心となって、ことし6月、伊予乃の里・縄文サポートクラブが結成されてご活躍をいただいております。今年度行っております笹山縄文カレッジにおいては、火焔型土器チョコや、また土器を模したクッキーづくりの講師でありますとか、また縄文女子ツアーのサポートなどにも入っていただいております。このようないろんな人たちとの企画やメニューにつきまして、事業化できるようにすることが重要であると考えます。   また、中条地区振興会の皆さんで整備いただきました縄文古道を含む後背地の整備につきましては、十日町市の間伐、また間伐材運搬に対する支援策を初め、国による歩道、作業道の整備、また雑草木の刈り払い作業への支援などを活用できるのではないかと思われます。一方十日町市フットパスという新しい事業がございますけども、これはイギリスを発祥といたします森林、田園地帯、また古い町並みなど、地域の古くからのありのままの風景を楽しみながら歩いていただくというものであります。この中で笹山遺跡コースは、十日町駅から博物館、神宮寺を経由し、笹山遺跡から中条駅まで向かっていただく全長約8.3キロのコースを設定いたしましたけれども、こうした中で笹山遺跡から縄文古道などと有機的に結びつけ、里山を体験することも考えられるわけであります。まずは、多方面のソフト事業について検討を進めてまいりたいと思います。   2点目の大地の芸術祭についてでございます。2000年の第1回展から2006年の第3回展までは、市町村の負担金に加えまして、新潟県からの補助金を主な財源として実施をしてまいったわけであります。近年では、国からの補助金、そしてパスポートの売り上げ、またベネッセコーポレーションの福武総一郎氏のご尽力もありまして、寄附協賛金、そうしたものを大きな財源として実施をしているわけであります。前回の6回展におきます2013年から2015年までの3年間の実行委員会決算によりますと、十日町市と津南町の負担金が占める割合はおよそ16%となっております。しかしながら、国の補助金はずっと続くものかどうかは、これは不明確でありますし、寄附協賛金もこれまた時代の趨勢によって変動しがちな面があります。今後も行政だけでなく、民間の力を活用しながら、安定した事業運営ができるように知恵を絞ってまいりたいと思います。   最後に、こうした事業の財団化構想ということでありましたが、笹山遺跡につきましては、既にNPO笹山縄文の里という組織がございまして、地域の皆さんやボランティアの人たちと一緒に考えて活動していくつもりであるということでありますので、財団化ということは考えてはおりません。また、大地の芸術祭につきましては、この芸術祭をきっかけといたしまして、2009年にNPO法人越後妻有里山協働機構が設立されております。施設の管理運営、作品の維持管理、イベントや誘客プログラムの実施など、さまざまな面でまさに大活躍していただいているわけであります。また、2014年にはオイシックスドット大地株式会社の高島宏平氏をリーダーといたしまして、首都圏のIT関連企業等の若手経営者を中心とした大地の芸術祭オフィシャルサポーターが結成されておりまして、それぞれの皆さんの得意分野を中心に、まさに物心両面にわたりまして、多大なるサポートをいただいております。このように、継続展開に向けて少しずつではありますが、体制が整ってきているものと理解しておりますので、当面はこのままで事業を実施してまいりますとともに、また情勢に合わせた仕組みづくりにつきましては、適宜検討してまいりたいと、このように思います。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   教育長。 ◎教育長(蔵品泰治君)   私のほうからは、1点目の中の縄文国宝の価値観教育についてお答えを申し上げます。   現在市では、信濃川火焔街道連携協議会と協力して、通年の総合学習の中で、博学連携プロジェクトという事業を行っております。中条小学校、下条小学校、鐙島小学校の6年生が長岡市や小千谷市の6年生約160名と一緒になり、縄文文化のすばらしさについて交流学習会や総合学習の中で学習し、最後にフォーラムで1年間の成果を発表しております。その成果を子ども縄文研究展として県立歴史博物館や市博物館などを巡回する形で発表しております。また、カムバックサーモン事業として、今年度は下条小学校、橘小学校、吉田小学校、田沢小学校、飛渡第一小学校の5校の子供たちが縄文時代に思いをはせながら、サケの稚魚を放流する事業も行っております。さらに、博物館では年3回の子ども博物館で土器づくりや発掘体験などを行い、笹山縄文館では夏休み土器づくり研究サポートと題し、夏休みの自由研究の一環として土器づくりと野焼きを実施しております。加えて、ことし刊行したふるさと教材では、国宝火焔型土器のほか、中里地域の縄文草創期遺跡についても単独のページを割き、対象となる小学校5年生から中学校3年生全員に配布したり、NHK「びじゅチューン」の「縄文土器先生」DVDを全小中学校や保育園などに配布しながら、ふるさとを愛する子供たちを育むような取り組みも行っております。京都国立博物館の国宝展や国宝応援プロジェクトなど、ことしは国宝に注目が集まっている年ですので、年代を問わず、いろいろな機会を捉えて国宝や縄文文化について発信してまいりたいと考えております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   市長、ソフトの検討はいつまでになさるんですか。ソフトメニューの検討ですけど。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   オリンピック、パラリンピックがあるわけでありますが、これは、終わりのないチャレンジということもあると思いますけど、効果的に国宝を発信していく、縄文文化を発信していく、そのために私もかなりの部分時間を割いてやっているつもりでありますが、その中でいろんなアイデアがいっぱい出てくるわけでありまして、また特に先ほども教育長からご答弁があったように、今非常にフォローの風が吹いているわけでありますので、そうしたものをしっかりと捉えながら、国宝の発信、子供たち、市民の皆さんがまさに十日町市の、そして新潟県の特に信濃川の縄文文化のすばらしさというのは、これは世界に大いに発信しなきゃいかんわけでありますので、そうしたことをしっかりと自分のものとして捉えていただけるように、そしてまたそのことで多くの皆さんからご理解いただいて、縄文文化というのを世界に発信できるような、そういうことを目指しましてこれからも精力的にやってまいりたいと、このように思っております。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   そこで、手法はいろいろあるし、おっしゃるようにソフトメニューは本当に永遠につくり続けることだと思います。そして、私がここで教育長さんと今市長のお話を聞いてつくづく思うのは、博物館的にとか、学術的には、皆さん本当にそれでいいかもしれません。一生懸命やっていただいているんだと思います。でも、現実としてはソフトメニューをつくるも、それから子供たちに教育するにも、現場を体感をしていただくことが一番だと思うんですね。最初から用意ドンで、すごい遺跡がいっぱいあるわけですけども、用意ドンで一気にということは現実的にはできないわけですよね。笹山はもう発掘から50年たっているんですよ。国宝になってから18年なんですね。野首は報告書をつくるまで、この前も申し上げましたように18年かかっている。学術は粛々と進めていただいても、それはそれでしようがないかもしれない。しかし、現場は子供たちは18年たったら大人になってしまいますよ。私は、やはり雪遊び、水遊び、泥遊び、縄文遊び、やっぱり自然の中で生きる力を育てる、これが老若男女に欠くことができない、今現代物質文明の中で絶対必要なことだと思っているんです。そのモデル地域とか、パイロット地域としてやっぱり笹山を使わない手はないと思うんですね。だったら笹山に本当に具体的な事業で体験メニューを10でも20でもつくって、1年、3年やって、その反響だとか、そのリアクション見て、次のいろんな後発の利益を、遺跡だとか、場所にそれを生かしていくと。現場から知恵を学んで実際の情報発信をしながらやっていくんだと、これが一番私は現実的だと思うんです。   あと1カ月議論の時間があるかと思いますけれども、お言葉にあった博物館との有機的な関連性、連携ですとか、動線、今の歩道の話もございました。やはり皆さんがファミリーが来て博物館で何かを見た。そうしたらやっぱり食べたい、何かを楽しみたい。そのときに笹山に行ってください、現場はここにありますよと、そういう形で、東京オリンピックというとあと3年も向こうの話ですが、博物館があと3年でできる間に今からソフトのほうを先んじて、別に何億の事業をやってくれという話ではないんです。ぜひそこをしんしゃくをいただきまして、何とかひとつ来年の4月から新年度で基本となる人と、そして物と資金、これにひとつ市長から、教育長から英断をいただきまして、乗り出していただけないでしょうか。もう一度お願いします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   何か私が申し上げていることが伝わっていないんじゃないかというふうにちょっと思うんですけども、体験だとか、体感できるような、そうした事業をやっていきたいと、こういうふうに申し上げているのでありますので、その点はご理解いただきたいと。私もそのようにずっと思っていますし、それはご理解いただいているものと思ってお話をしているんですが、予算編成につきましては、これからでありますので、適宜検討してまいります。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   市長がやるとおっしゃればできるわけなんですかね。検討は随分なさったんではないか。今のお言葉にもありますように、認識としては私も本当理解をいたしますし、あとはやるかやらないかという話だと思うんですね。じゃ、いつからどういう体制でやるかという話だと思うんですよね。ここに11月2日、先月の新潟日報の佐渡版がございます。きのうクラウドファンディングの話もありましたけれども、佐渡は能や文化の振興財団、伝統文化振興財団というのを設立すると決めたということで、市長が前市長、元市長とともに高らかに記者会見をして、設立をすると。市は、準備会を開いて、まず1番目は、少子高齢化が進み、伝統工芸、文化の継承が難しくなっている。それから、2番目は、主要産業の観光で伝統芸能を生かし切れていない。3番目は、行政の財政負担が大きい。こういった現実を踏まえて、独立の推進組織をつくると、これを内外に公にして、クラウドファンディングを活用してやると、そういうことが出ておりました。   私は、やはり目的を明確にして事業を推進する母体というのをつくったほうが、今の時代は、厳しい地方はいいのではないかと。やはり地域の内外から関心を集め、来訪者ですとか、資金が集まるには、こういう手法が一番いいのではないかと思います。ぜひこのことも含めて研究をしていただければありがたいと思います。   あとソフトメニューの検討というお話がございましたが、中条でも、これは中越の震災のときから3年でつくった「中条未来辞典」という1,000万ぐらいかけた冊子です。こういう夢、正夢、ソフトメニュー、何かをやりたい、これはハードも含むんでありますが、こういうものはこの20年、10年、たくさんあります。あとはいつどこから手をつけるか、そこだと思うんですね。残念ながらとても土地の確保も含めて純民間では腰が切れないんです。切ってもいい方向にいかないと思うんです。私も個人的にやれることをやろうというふうにやってきましたけれども、やはり力不足、表現不足、行動不足で誤解を招いたり、ご迷惑をかけたりしました。ぜひ、機は熟していると思うんです。私は、十日町市の縄文財団でもいいと思うんです。そういうテーマを明確にして内外の周知を集めて資金を集めると、そういう仕掛けを、クラウドファンディングに引っかけてでも、ふるさと納税の新しい事業に引っかけてもぜひ構築していただいて、私ども市民のほうに投げていただければありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   財団は、今公益財団法人、財団の改革がありましたね。クロステンは、公益事業とそれ以外の部分の比率の問題で公益財団を維持できないということで、多年のいろんな学習の末、一般財団法人を目指したわけなんです。一般財団法人ということで、財団というのは一般財団法人になると解散するのが非常に難しいんですよね。そういう中で、一般財団法人化しました。ご案内のとおり、公益財団法人じゃないと寄附に対するいろんな税制面の恩典はないということだと思います。ご案内のとおり、非常に低金利の中で出捐金を運用していくのもなかなか難しいんじゃないでしょうかね。私も雪だるま財団さんなどのバランスシートなんか見せてもらいましたけども、1億5,000万強の基金があるわけですけど、運用益は1%ちょっとでしか埋まらんわけですよね。なかなか厳しいんじゃないかなと、こういうふうに思いました。公益財団を維持しないとなかなか資金を広く集めるというのも難しいんじゃないでしょうかね、今の情勢は。だから、そうすると、ほとんどの出捐金が例えば市からとか、そうしたことになりますと、財団の理事長は結局市長がやるとか、そういうような形になってしまうことが今の場合は多いんじゃないかと思いますし、またそもそも公益財団法人の設立というのは非常にハードルが高いんじゃないかというふうに理解をしています。そこで、いろんな事業展開をしていって、公益性がないいろんな例えばお土産の販売だとか、そういうのがどんどんふえていくと維持できないと、こういうことになるんじゃないかなというのが私の今のところの理解なんですが、これはこれからも勉強していくつもりはあります。   ただ、先ほど申し上げましたとおり、大地の芸術祭にしても、笹山の皆さんの取り組みにしても、いろんなもう少しフレキシブルに動ける団体が立ち上がっていますし、特に芸術祭の関係のNPOに関しては、非常にいろんな意味で実力もついてきているかなと思いますので、そうした皆さんの意欲をぜひ酌んで、そういったところとキャッチボールしながら、この芸術祭の運営についてはやっていきたいかなと思います。さらに、ご案内のとおり芸術祭というのは、国際芸術祭だと、野外芸術祭だと、3年に1遍だという、それだけの評価じゃ決してないんですよね。まちづくりそのものになっているわけでありまして、国からの補助金も絶大なるご支援いただいて今進めているわけであります。そういう中で、やはり我々自治体の果たす役割というのも大きいし、自治体の課題解決のまさに手法の一つとして評価が高まってきているし、固まってきてもいると、こういうふうに思うわけでありますので、そういった中でやはり今のやり方を当面は続けていくべきじゃないかなというふうに感じています。   ただ、私自身も先日ベネチアのビエンナーレですか、視察に行って、またあちらの皆さんといろいろ意見交換しましたけど、100年以上続いているああいうすばらしい芸術祭もいろんな変遷があったり、また本当に我々と同じような悩みを抱えていまだに運営しているんだなというのを非常に勉強になりましたけど、そうしたことを踏まえながら、どういった形態がその時代にマッチしているのか、そういうのを常に考えながら進めてまいりたいと、このように思っております。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   ご丁寧なご説明をいただきました。感謝申し上げます。そこで、現実的に実際に、これはC・W・ニコルさんがアファンの森というのを30年でつくって、去年天皇陛下が見えたとか、ホームページを見ました。本も読みましたけども、やはり中心人物とか、しっかりしたテーマがあれば、財団は可能なんです。これは現実が物語っているわけです。しっかりとテーマ設定をして運営したほうが継続性だとか、資金の調達率とかは格段に高まると思います。市長が今慎重なご発言でしたけれども、状況に応じてご研究をいただければありがたいし、私も勉強してまいります。   それで、時間がございませんが、的を絞って来年度の初め、当初から何ができるかということをもう一度聞きたいんですけれども、集落支援員というのは今どういう状況で推移をして、来年4月からは実現をする可能性があるかどうか、この事務的なことも含めてお聞かせをいただけませんでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   企画政策課長。 ◎企画政策課長(鈴木政広君)   集落支援員の導入ということでございますが、今私ども検討させていただいているのは、地域自治組織、こちらのほうへの導入を検討させていただいているところでございます。鋭意今地域自治組織の皆様といろいろ協議を重ねながら、その制度設計等を今行っているところでございまして、何とか来年4月の1日からのスタートを切れるように、今進めているところでございます。概要的に大きく申し上げますと、集落支援員制度につきましては、地域の継続及び発展に結びつける事業を生み出すことを目的にしておりまして、今のところの段階では、高齢化集落対策、そして地域振興対策に分類してそれぞれ配置をしてはどうかなということを一応考えております。地域自治組織の皆様から要望いただく中で、今のところは市の非常勤の一般職として身分をつけたらどうかというふうなところの協議が今なされているところでございまして、今後この協議内容を深めて体制のほうをつくっていきたいなというふうに思っているところでございます。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   私が今のお話を聞いて理解をするのは、まず地域自治組織も、それからNPOも対象にはしている。NPOは、NPOにぎわいで集落支援員実際にお二人張りついているわけです。そういうことで、NPOも自治組織も集落支援員の対象にはなるわけですね。制度の中の対象組織といいますか、そういう理解でよろしいんですか。 ○議長(庭野政義君)   企画政策課長。 ◎企画政策課長(鈴木政広君)   集落支援員自体も総務省の事業でございまして、そもそもの目的といたしましては、集落の課題解決に向けて住民と行政の強力なパートナーシップを形成して、その集落に必要な施策を実施していく制度ということであるわけでございまして、集落の住民がみずからの問題として課題を克服していく。それに市町村が十分な目配りをした上で、ともにパートナーシップを形成して施策を実施していくということであるわけでございます。今私ども検討しているのは、先ほど申し上げましたように、地域自治組織としての集落支援員の導入でございますので、今のところこの枠の中でのNPOの職員を兼ねて、含めて、一緒にしての導入は考えていないということでございます。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   そうしますと、自治組織が希望すれば集落支援員を張りつけていただける可能性はある。希望しなければ、13自治組織に押しなべて一気に配置なんかはできないわけですよね。そういう理解でよろしいですか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   集落支援員という事業は、既に十日町市で実施している事業でありますが、この事業の見直しを私指示をいたしまして、今後は新年度からは13の地域自治組織の仕事をサポートする立場の採用に限りたいと、こういうふうに思っております。今集落支援員のことにご執心でありますが、例えばNPOというか、今新たにつくるルールはそういったことに整理をさせていただいてやりますが、それと全く別の観点で人的な支援をするか、できるか、できないかというのはまた別の議論になりますから、集落支援員にこだわらずに人のことはまたいろいろ議論をさせていただければいいんじゃないかなと、こう思っております。 ○議長(庭野政義君)   樋口利明君。 ◆15番(樋口利明君)   今の市長のご説明で現状は理解をいたしました。私が最後にどういうことを申し上げたら一番次につながるのかなと考えます。私は、今までの事業手法とか、今までの仕事の仕方を、私も含めてなんですが、変えないといけないと思っていまして、2割、8割の法則ではありませんが、相当厳しい現実を踏まえて事業を変えていかないとどうも現実に合わないと考えております。先ほども申し上げましたけれども、やはり横並びでやるということは現実的にはできないですし、各事業関係者とか、各地域も全部実情も違いますし、力量も違います。あと人物の張りつけ方とか、歴史と伝統もありますので、なかなかその組織のやり方というのが変えようとしても変えられない。さらに申し上げれば、笹山のボランティアなどというのは確かにあるんですよ。ただ、基礎となる財源とか、基礎となる、中心になる人物が片手間な人物、忙しい中で片手間にやっておられる市の学芸員さんとか、本当に丸々ボランティアでやってくるボランティアの人しか来ないんです。ボランティアを世話をする職員の方がいないんです。あご足も出ない。ガソリン代、お弁当、旅費、これも全く全部自腹なんです。そういうところを私は足かけ2年、3年見ておりますと、自分も手伝えるところは手伝おうと思うんですが、私もボランティアは片手間。片手間の極ですね。   そういうことで、今の立場で仕事を変えたい、事業を変えたいということで、市のほうから本当に基盤となる、基礎となる人と資金を、NPOだって、6月に申し上げましたが、80万ですよね。それで、草刈りとか、トイレの掃除とか、竪穴式住居を維持する、そういう火たきだとか、そういう人夫賃金みたいなのは全部吹っ飛ぶんです。NPOの事務局は、全くそこに市からいただくお金をいただけない現状なんです。ぜひきょうの議論も踏まえていただきたいんですが、あと1カ月のうちに、もう一度現場から積み上げていただいて、中途半端過ぎて全部現場にやるようなことはやはり両方にとってよくないと思うんです。続かないことだと思うんです。あと1カ月、最終的には市長のご判断になるかと思いますが、市長査定まで組織で関連の部課長さんでいろんな議論を、変えられるとか、変えたくないとか、いろんなふうな、事業別にあると思いますので、ぜひそこを検討といいますか、議論、お仕事をしていただきまして、1月に最新の人、物、お金で新年度が迎えられるような予算案、体制をおつくりをいただきたいとお願いするだけですが、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。私ども議員にも、私にもできることがございましたら、ぜひひとつご指導、ご鞭撻をいただきたいですし、私も一緒になって一生懸命やろうと思っていますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ○議長(庭野政義君)   暫時休憩いたします。               午前10時50分    休  憩                        〇                                      午前11時00分    開  議 ○議長(庭野政義君)   休憩前に引き続いて会議を開きます。                                                     国民健康保険の都道府県単位化について ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   それでは、通告に従いまして、9月議会に引き続いて国民健康保険都道府県化についてお伺いをいたします。   1961年、昭和36年に「社会保障及び国民保健の向上に寄与する」と国民健康保険法第1条に規定され、そのための制度として現行の国保法が実施され、それまでの相互扶助の制度から憲法に基づき、国民の医療を受ける権利を保障する制度に生まれ変わりました。そのことによって、当時国民の3割にも上った無保険者が解消され、国民皆保険制度がスタートしました。そして、この間さまざまな制度の改定がありましたが、半世紀以上にもわたり、運営は市町村が担い、事業が実施されてきました。そうした中、平成30年度から都道府県が財政運営の責任主体として事業運営を担うことになります。そこでの市町村の主な役割は、1つ、国保事業納付金を県に納付すること、2つ、標準保険料率等を参考に保険料率を決定し、賦課徴収すること、3つ、保険給付の決定や保健事業の実施などとされています。一方、県の主な役割は、1つ、市町村ごとの国保事業納付金を決定すること、2つ、標準保険料率を算定、公表すること、3つ目、市町村が行った保険給付の点検と事後調整を行うこと、そして新たに国保運営協議会を設置することなどとされています。このように財政運営に県が責任主体となることでどのようなことが想定されるのか、3点お伺いをいたします。   1点目は、平成27年度より保険財政共同安定化事業が実施され、事業対象を全ての医療圏に拡大し、単位化に向けた基盤づくりが進められるもと、今回の制度改正による都道府県単位化の狙いは何なのか。   2点目は、市民にとって身近な行政として命と健康を守るために事業運営に努められてきましたが、今回の制度改正で自治事務はどの範囲まで実施可能なのかお聞きをいたします。
      3点目は、市町村国保が抱える構造的な問題については、年齢構成が高く、医療費水準が高いことや、所得水準が低く、保険税負担が重いことなどが言われています。こうした国保制度が抱える構造的矛盾は解消されていくのかを伺い、1回目の質問といたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   それでは、鈴木和雄議員のご質問にお答えいたします。   初めに、3つのご質問頂戴しましたが、1点目の都道府県単位化の狙いと3点目の構造的矛盾の解消についてまずお答えをいたします。国民健康保険は、国民皆保険の最後のセーフティーネットといたしまして、これまで住民に一番身近な市町村がその運営を担ってまいったわけであります。しかしながら、近年は少子高齢化や、また医療技術の高度化による医療費の増加などが影響いたしまして、年齢構成と医療費水準が高く、そして所得水準が低いが、保険税負担が重いなど、構造的な課題を抱えまして、財政運営も大変厳しい状況となっておったわけであります。そこで、国ではこうした現状を改善するために、都道府県を国保財政の運営主体といたしまして、安定的な財政運営や効率的な事業の確保など、国保運営に中心的な役割を担わせることで国保制度の安定化を図ることといたしたわけでございます。具体的には、毎年約3,400億円の公費を投入することによって、財政基盤の強化を図ることと、納付金制度を導入することでございます。今回の改革によりまして、医療保険制度を将来にわたり持続可能なものとし、国民皆保険を堅持できるものであり、現行の市町村国保が抱える構造的な課題は解消されるものと期待をしているところでございます。   次に、2点目のご質問でありました自治事務の範囲についてでございます。市町村事務は、都道府県が定める国保運営方針に準じて統一化されるものや効率化が図られるものがございますが、基本的な事務はこれまでどおり変わりはございません。しかしながら、前回の定例会でもご質問されたように、子育て世帯やひとり親世帯への支援については、十日町市だけが抱える課題ではございませんので、県が中心となって現状を把握し、国保の構造的課題として取り組むものと、そのように考えております。以上であります。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   それでは、再質問をお願いしたいと思います。   9月議会に引き続いてということですので、お願いしたいなと思いますが、9月議会の時点では、当市への影響はどうなのかということについては、県のほうから提示がないから、わからないというようなご答弁だったわけですけども、11月の14日に仮算定の結果が公表がありましたので、どのような結果になったのか、他の市町村との比較を含めて、簡単でよろしいですので、お聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   議員さんお手元にお配り、資料行っていると思いますけども、これを見ますと、公表された仮算定でありますけども、十日町市の標準保険料額が下がっているわけでございまして、今回投入されましたいわゆる公費3,400億、この効果が出ているものというふうに考えております。新年度の国保税などにつきましても、今後県が公表する本算定が出てくるわけでありますので、そうしたものを参考に検討してまいる予定でございます。   ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   市長じきじきからお話をいただきまして、ありがとうございました。結果はこのとおりなんですけれども、市長自身はこれどういうふうに、仮算定結果を見て感じ取ったのか、その辺もうちょっと突っ込んでお話ししていただければというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   当然ほかの市町村との比較に目が行くわけでありますけれども、いろいろ私も聞いてみましたけど、なぜこうなったのかというのは、ほかとの比較ですね、もっと十日町市よりも減額しているところもあるわけですので、なぜそうなったのかというのはなかなかはっきりしたお答えはちょっと県からも、また我々勉強してもなかなかわからないところもありますが、いずれにしても負担軽減という大きな方向性が示されたのはありがたいことだなと思いますし、またこれについては、十日町市における収納率のこと、そうしたこともまた加味していかなきゃいかんと、こういうふうに感じました。一生懸命集めているところが高い保険料になるのはいかがなものかと、こういうのもありますんで、そうしたことをどのように反映できるのか。そしてまた、新たに保健事業、今度つけ加えて、我々がどういったことができるのか。そうしたものをどのように減額した中で減額幅を活用といいますか、そうしていくのか。そういったことで今後しっかりとまた、皆さんにご納得いただけるような国保税を算定していかなきゃいかんと、このように改めて感じたわけでございます。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   ありがとうございました。あくまでもこれは仮算定ということで本算定にはどんなふうになるのか。今の状況では全て減額ということではありますけども、本当にどうなるかというのはこれからということではないかと思います。今ほど市長のほうから話がありましたように、なぜこんなにでこぼこがあるのかという部分なんですが、担当課のほうにちょっとお願いしたんですよね。なぜこういうことが起きたのかということでお願いしてありますので、ぜひ聞かせていただければというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   では、鈴木和雄議員の再質問にお答えいたします。   こちらの1人当たりの納付金、1人当たりの標準保険料額にばらつきがございますのは、それぞれの市町村の所得水準や医療費水準、また前年度の交付金の精算によるものでございます。また、平成30年度と28年度の伸び率に増減が大きいもの、こちらは前期交付金が今まで市町村に入っていたものが今度県に入るようになったため、その影響が大きいというもの、また医療費水準や所得水準が大きく変わったことなどが影響しているということで県としては分析しております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   ありがとうございました。今回制度が今まで市町村で運営していた国保が、今度県もそこに加わって運営されるということで、制度が大きく変わるわけですけども、正直なところ市民にとっては国保税がどうなるんだろうか、これからいろんな部分でどうなるのかというのがやっぱり一番の心配の種ではないかなというふうに思うんですよね。本算定については12月の末、日にちまで何か決まっているみたいで、12月の28日か29日ごろというふうに言われているみたいですけども、それを受けて本算定が行われているようですけども、当市としては県からの本算定の標準保険料率を受けていつ本算定を行うのかということをまずお聞きをしたいと思うんですよね。今までは、国保税というのは、4月、6月というのは仮算定で徴収されて、7月から本算定に基づく徴収が行われてきたわけですけども、その辺がどうなるのか、本徴収がいつになるのか、その辺も含めてちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   では、本算定の時期についてお答えいたします。本年11月14日に新潟県国保運営協議会から答申されました新潟県の国保運営方針の中で、暫定賦課につきましては、廃止の方向性が示されております。当市におきましても、これまでは4月と7月に賦課を2回に分けて行っておりましたが、平成30年度の国保の都道府県単位化に当たりまして、4月から6月までの暫定期間を廃止いたしまして、7月に賦課を1回行い、納付月を7月から翌年3月までの9カ月間とすることを検討しております。加入者への周知につきましては、次回の定例会にて条例改正をお諮りした後、速やかに行いたいと考えております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   今までは、12期に分けて徴収が行われていたわけですけども、今度の制度改正によって9カ月、9期に分けて徴収しようという考えでいるみたいですけども、やはり年間の納めなきゃいけない保険料というのは決まっていますけども、一方では縮小されて納めるということになると負担感というのは出てくるかと思うんですよね。そういう意味で加入者への周知といいますか、制度が大きく変わるわけですけれども、そういうことも含めて周知というのをどういうふうに行っていく予定なのか、そこちょっとお聞きをしたいと思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   皆様への周知につきましては、先ほど申しましたとおり、定例の議会で条例改正が終わってからとなりますけれども、市報ですとか、ホームページ、また保険者に対しまして個別の通知というものを考えております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   条例改正ということで、3月の定例議会で条例改正を上程して、その後ということですよね、そうなると。7月から徴収ということですので、期間がちょっとありますので、ぜひ加入者の皆さんに丁寧な説明をお願いをしたいなというふうに思います。   それでは、ちょっと立ち入ってお聞きをしたいと思いますが、県の国保運営協議会からはいろんな方針が出されているわけですが、保険料水準のあり方についてなんですが、将来的な統一を視野に継続して議論を行うこととしたいというふうな運営方針が示されているんですよね。それで、当市として保険料の統一化、この部分をどのように見ているのか、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   保険料の統一化についてでございますが、こちらはそれぞれの市町村で医療費格差、または保険料の収納率に格差がございますので、慎重に検討していかなければならないと考えております。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   もちろん慎重に検討していただきたいと思いますが、県の方針もそうですし、統一化ということを視野に入れておりますし、国でも同一地域というようなことを上げながら統一化というのを目指しているみたいですので、これは日程としては大きく上がってくるんじゃないかなと思うわけです。そこで、今ほどの話がありましたけども、その辺に触れながら、統一化をすることでどういう影響が出るのかということでちょっとお聞きをしたいと思いますけれども、平成28年度の1人当たりの保険料額の県平均では10万594円なんですよね。当市では、この平均よりもちょっと低くて9万6,515円です。県内の状況ではどうなのかということなんですが、県平均より低い市町村は14市町村と半数近くにもなっているんですよね。結果として統一保険料にすることによって保険料水準の低い市町村は、保険料の値上げにつながる可能性が出てくるんではないかなというふうに心配するわけですけども、当市の国保は所得の2割近くにもなっているわけですけども、払いたくても払い切れない、そんなふうな実態があるかと思うんですけども、市町村によっては、ここを何とか抑えるために一般会計からの繰り入れが行われているわけですけども、こうしたことを視野に入れながら条例で定める減免制度の拡充というのが必要になってくるんではないかなと思うんですよ。9月議会では、低所得者層や多子世帯、そして境界層への実効ある措置がないという制度上の不備があるんじゃないかというような問題提起をさせてもらったんですが、財政運営の責任主体が県になるからといっても、市長の答弁がありましたけども、自治事務として国保運営は引き続き行わなければならないわけですので、負担にならないような手だてをぜひお願いしたいなと思うんですけども、どうでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   負担が大きくならないように独自減免をしてもらいたいというご質問でございますけれども、9月の議会のときも収納率の差による保険税、これを独自事業に充てるのか、低所得者のほうに充てるのかというような議論、どうするのかというような答弁をさせていただいたところですけれども、こちらも1月の本算定が出ました後に、保険税をどこに充てるのか、特定検診などの独自事業に充てるのか、多子世帯や低所得者の基本となる金額を低くするために充てるのかといったものにつきましては、運営協議会などに諮りながら今後検討していきたいと思っております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   確かに今回の仮算定に当たっては、1,700億というのを1,500億、あと200億残っているわけですけども、それがどんなふうに本算定の中で出てくるのかというのがやっぱり注視していかなければいけないのかなとは思っております。統一保険料の関係でもう一つ課題があるんではないかなと思うんです。先ほど医療費水準の話がありましたけども、やっぱり格差があるんですよね。ここをどういうふうに改善するのかというのが大きなテーマとしてあるんじゃないかなというふうに思うわけですけども、厚生労働省のホームページに平成27年度の医療費の地域差分析というのがありまして、2次医療圏別に1人当たりの実績医療費が示されております。地域差指数、年齢補正後の指数で、全国平均を1として表示されているんですが、当魚沼医療圏は一番低くて0.85となっているんですよね。当然のこととして、高度な医療提供体制が整っている圏域とそうでない圏域では医療費水準に格差が生じるということでないかなと思うんですよね。したがって、ここが改善されないまま統一保険料になれば負担感が出てくるのではないかなというふうに思うわけです。こうした意味では身近で必要な医療を受けられる体制整備を進めていかなければならない、そのことが課題として上がってくるのではないかなと思うんですよ。その辺のちょっとお考え、見解を伺いたいと思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   保険料の統一につきましては、新潟県でも医療費格差が縮まらなければ統一は行わないというような見解となっております。将来的に県の保険料を統一いたしますには、医療費水準の市町村格差を減らすことが必要となります。ただ、医療費水準が低いというものが医療施設が足りないからなのか、それとも健康なお年寄り、健康な方が多いのかというものは、また詳しく分析してみないとわからないところではございます。市といたしましては、関係市町村と協議しながら医療体制については整備を進めてまいる所存でございます。以上です。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   医療機関が少ない、あるいはみんなが健康でいられるというようなお話が今ありましたけども、そこに住んでいる人たちにしてみれば、なかなかかかるのが大変だから、自分は健康に努めなければいけないという意識があるんじゃないかと思うんですよね。一方では、病気というのはいろんな条件の中で起きてくるわけですから、そこをちゃんと守ってやるという体制というのは身近でなければいけないのではないかなというふうに思います。それが医療費水準のところにみんな影響してくるわけですので、そこだけはちゃんと見た中で整備を進めていかなきゃいけない、そんなふうに思います。   統一保険料への道というのは、今ほどの保険料の差や医療費水準、地域格差、そして一般会計からの繰り入れも行っている市町村もあるわけですけども、市長のほうから話がありました収納率、こういったものの差をどういうふうに調整していくかという難題を抱えているかと思うんですよね。一方では、これの調整というのは全部保険料に影響してくるんです。保険料の値上げにつながりかねない、そういう統一化ではないかなと思うんですよ。当市としては、もう少し状況、県の動きなどを見ながら統一化の方向を探っていきたいというような答弁があったわけですが、運営協議会では運営方針の対象期間を35年までの6年間として、中間年の32年度に必要な見直しを行うとしているんですよね。そういう意味では、今すぐ統一化ということではないんですけども、すぐそこに議論が出てくるんじゃないかなというふうに思うんですよ。そういう意味では、その議論の過程の中では保険料の値上がりにつながらないような取り組みをどのように進めていくのか。今の状況からすれば、2割近くにもなった国保税を何とかしなきゃいけないという思いというのは行政の皆さんもあるかと思いますので、そこが値上げにつながらないような方策を今後どういうふうに進めていくお考えなのか。保健事業との関係もあるかと思いますけども、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   今のご質問には後で担当のほうからお答えいたしますけれども、今先ほどおっしゃった中に、統一については何か私どものほうで肯定的なニュアンスで答弁したというふうなお話だったんだけれども、そうではないですからね。先ほど課長、私が手挙げればよかったんですけども、もう一遍確認しますけども、決してそういうことではなくて、医療費水準だけじゃなくて、収納率についても差があるので、県内統一に関しては慎重に検討していくべきだと、こういうふうに申し上げたんで、それだけはひとつあらかじめご理解いただいた上で答弁いたしますんで、よろしくお願いします。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   県内統一保険税につきましては、今ほど市長が答えたとおりでございます。十日町市は国保税の収納率が非常に高いですので、これが収納率の低い市町村に持っていかれないように、慎重に県の統一の保険税については検討させていただきたいと思っております。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   市の考え方というのはわかりました。ぜひそういう方向でいってほしいと思いますけれども、将来的には統一化ということを県のほうでも運営協議会で言っておりますし、国のほうでも同一地域では統一化という方向を示しているわけですので、恐らくその関係の中で市は頑張って統一化は絶対だめなんだという姿勢でぜひ取り組んでいってほしい、対応していってほしいなというふうに思います。確認ですが、どうでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   ご案内のとおりでありますけども、そういった医療の水準の格差がある、提供体制の格差がある、そのときには県も統一化にはまだ踏み切らないと、こう言っているわけでありますので、我々としてはまた収納率等のこともあるので、国や県が統一化をするといったときも、やはり我々としては慎重にそれに取り組んでいただけるように、これはしっかり意見を申し上げていきたいと思いますし、またいろんな根拠などもしっかり示せるように勉強していかなきゃいかんと、このように思っているわけであります。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   ぜひよろしくお願いしたいと思います。運営方針の関係でちょっとまたお聞きをしたいなというふうに思いますが、納付金の算定に当たっては、所得水準を反映するとして応能割、応益割の案分方法が示されています。当市の27年度の医療分の賦課割合は、応能割が46%、応益割が54%と、応益割に重点が置かれています。一方県内の状況では、ほぼ50対50というような状況になっています。全国の状況ではどうなのかということなんですが、応能割のほうが応益割より6.48%ほど高くなっているんですよね。ここに徴税の原則を見ることができるんじゃないかなというふうに思います。そして、運営方針では多人数世帯への負担緩和の観点が示されています。9月議会での答弁では、賦課割合を検討して多くの負担にならないようにしたい、そうした旨の答弁がありましたけども、運営方針が示されたもとで、確認の意味を含めてこの辺のところをもう一度お聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)
      市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   当市の平成29年度の国保税は、先ほど鈴木議員がおっしゃったとおり、応能割と応益割がおよそ46対54となっております。ですが、平成30年度、今回出されました標準保険料の仮算定では50対50に近づくように算定されております。また、現在県が策定しております新潟県の国保運営方針には、多人数世帯への負担緩和といたしまして、保険税医療分の賦課割合に世帯割を採用する方針でございます。国は、この世帯割というのは採用はしておりません。当市におきましても、従来から医療分は世帯割を採用していることから、この方針は一致しているものと考えております。また、前回定例会でご提案がございました多子世帯にかかわる均等割の軽減につきましては、県が公表いたしました標準保険料額を参考にいたしまして、今後検討してまいりたいと考えております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   ほぼ50対50ぐらいの方向でいきたいということでお話がありました。ぜひそうであってほしいなというふうに思いますし、やっぱり多子世帯においては応益割の負担の割合が大きいというのは、子育て支援の観点からしてもここは改善していかなきゃいけない課題ではないかなというふうに思います。   ちょっと視点を変えてお聞きをしたいなというふうに思います。今回の制度改正は、県が財政や運営の全ての責任を負うという完全移行型ではないんですよね。こうした意味で、今後は財政上の責任は国と県にあることを明確にして、運営は市町村が行うという、こうした役割分担での国保運営が求められるんではないかなというふうに思います。国保が抱えている、所得は低いのに保険料負担が重いという財政上の問題解消については、正直のところ医療費を抑制するか、国からの財政支援を大幅に増額する、このことに尽きるんではないかなというふうに思います。大幅に増額するということに関しては、中小企業の皆さんが加入している協会健保並みの負担にするには、1兆円規模の財政支援が必要というふうに言われています。これ全国知事会でも国に要請しているところなんですが、そうした中、今回3,400億円の財政支援、これは一定の前進であることには違いありませんけども、一方では他の保険なんかと比べると負担の高い国保をどういうふうに改善するという意味からすれば、3,400億円というのはまだまだ不十分ではないかなというふうに思うわけです。市長からここのところの見解と、所得に見合った国保税の負担割合は何%くらいに抑えていくのが適正と考えておられるのか、そのところをお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   国が今回の制度設計において消費税等の財源かと思いますけども、3,400億円の投入を決めたということは本当に議員おっしゃるとおり国民皆保険を守るという、この方針はやっぱり国においてもしっかりしたものが当然あって、そのためにということで、非常に我々としてもありがたいことであります。市町村財政からそのとき、そのときの状況に応じて、さらにまた恒常的に一般財源からの投入をしていくのは、やはり十日町市において約1万人くらいの方が被保険者ということだと思いますけども、そういったこともあるので、これはある意味それぞれの自治体ということでなく、制度設計の中から対応していただくのがやっぱり筋ではないかと、こういうふうに思っております。引き続き国からの支援の拡大は私どもからも市長会などを通してしっかりと言っていきたいと思います。具体的に何%程度がよろしいのかというのは、今は数字のほうはちょっと避けますが、特にやはり生活の厳しい所得の低い皆さんの加入が多い国保でありますので、そうした観点から減免の措置だとか、そういういろんな所得の水準に応じてさらに検討していく余地があるのではないかと、このように考えております。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   検討したい、考えていきたいというような市長からの答弁がありまして、ぜひお願いしたいなというふうに思います。軽減の今お話がありましたけども、当市で法定軽減を受けている人たちというのは55%にも及ぶんですよね。55%の方が法定軽減を受けざるを得ない。それだけ厳しい現実がここにはあるんじゃないかと思うんですよ。だから、そういう意味ではその現実をちゃんと受けとめて、ぜひ保険料のほうを決めていってほしいなというふうに思います。   話をちょっと進めたいと思いますけども、都道府県単位化の狙いは何なのかということと関係することなんですけども、市町村が従来どおり国保を運営するのであれば、何のための単位化なのか、ここにやっぱり疑問が湧いてくるんですよね。それで、国では今回の制度改正以外に県に、これは昨日安保議員のほうからも話がありましたけども、国では県のほうに地域医療ビジョンを策定させ、医療提供体制の再編を行わせていますし、医療費適正化計画で医療費水準の目標設定を求めているんですよね。まさにこれらを一体的に県の責任で行わせようとしているのが大きな狙い、背景としてあるんではないかなというふうに思うんです。市町村では、こうしたことと向き合って国保の運営に努めていかなきゃいけないわけですけども、市長はこのことをどのように受けとめておられるのか、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   医療費の増大というのは、今後もほぼ間違いなくそのような方向性ということなんだと思います。そういう中で、先進地といいますか、世界的な議論では、人の命は幾らまで、例えば高額医療とった場合には、かけて人の命を守るべきなのかと。1人の方の治療に年間数千万円の治療が行われているという例もこれはたくさんあるわけでありますんで、じゃその方の命は幾らかけてお守りするのが正しいのか、こういう議論もあるというふうに伺っております。本当にこの問題は大事な観点だと思います。日本では少し足りないかもしれませんが、しかし、いろんな交通事故等で例えば亡くなった方の裁判のいろんな判例もあるわけでありまして、そうしたことなど含め、本当に医療にどこまでお金をかけていいか、究極の課題とも言えるかと思いますが、そうしたものをしっかりまた踏まえていかなきゃいかんと。それを支える保険制度というのはどのようにあるべきかというのをまたしっかりと、その反対から見るような角度で議論していかなきゃいかんと、このように理解をしております。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   医療費の実績というのは、納付金を決める上で重要な指標になっているんですよね。今市長のほうからお話がありましたように、医療費というのはこれから伸びていく可能性がある。これは、伸びていくのは確実だと思うんですよね。高齢化が進んだり、技術が進歩したりすれば、当然この医療費というのは伸びていくかと思うんですけども、一方では命と健康を守る役割を担っている市町村としては、医療費が伸びれば保険料に影響が出てきますし、保険料を抑えるには保険給付を抑制しなければならないという相反することと向き合いながら運営に努めていかなければならないということになるかと思うんです。結局保険料と連動している保険給付の適正化、これについて運営方針では、保険給付の適正な実施を確保するために、定期的な指導、助言を実施するとなっているんです。そういう意味では、当市としてはこの適正化をどのように進めていこうと考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市民生活課長。 ◎市民生活課長(中澤まゆみ君)   保険給付費の適正化は、保険給付が法的に適正に行われているかどうかというものを確認するための取り組みでございます。これは、国保が都道府県化になっても市町村が継続して行うこととなっております。県は、市町村に指導、助言を実施いたしますが、市町村の取り組みといたしましては、レセプトの点検により不要な医療費の請求がないかどうか、また交通事故加害者への求償事務といったものを行って、給付費が多くならないように、不正な、不適当な給付がないかどうかというのを確認して医療費を抑えるようにしております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   今までの市町村が運営したもとでは、市町村の判断で給付が行われてきたわけですけども、今度は県になることによってこういった指導、助言というのが出てくるんですよね。そのことによって何が起きるのかという心配があるんですよね。この給付というのは医療費に連動しているわけですので、医療費が上がれば保険料が上がっていくという実績があるわけですから、これはちゃんとやっぱり適正に行わなきゃいけないというのは当然ですけれども、一方ではそういう圧力のもとでどうやって国保を運営していくかという大きな課題が出てくるかと思うので、ぜひお願いをしたいなというふうに思います。   次に移りたいと思いますが、国では地域包括ケアシステムの構築を進めているわけですが、本来の意味での包括ケア、この実現に向けて市民が必要とする医療と介護の体制づくりの一環として、たとえ都道府県化されたもとでも国保の運営主体として必要な医療を守るんだと、その役割が発揮できるような運営が求められていくんじゃないかなと思うんですよね。最後のほうの部分なんですけども、今後強められるであろう医療費抑制策の中で市民の暮らしをどう支えるのか。時には防波堤としてその役割が問われることになるのではないかと思うわけですが、市長は市民を守るという決意のほどをちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   医療費、お医者様のお給料という観点もあるわけでありまして、これは国のほうで決定していくわけでありますが、やはり一般生活者の目線といいますか、そういう公平感といいますか、そうしたものが非常に重要なポイントだと思いますので、声の大きい人の主張が通って全体がゆがめられないように、そうした観点でも我々はしっかり見ていかなきゃいかんなというふうに思います。こういった課題というのは、市町村の首長はちょっと黙っていろみたいな、国で決めるんだと、こういうふうなところがなきにしもあらずかもしれませんけど、我々これからこの問題というのは本当に幾何級数的に医療費が上昇していくリスクはありますね、いろんな観点で。先ほどの高度化もそうですし、高齢化もそうですし、だから、そういう中で医療費だけが残って、ほかのことがいわゆるクラウディングアウトといいますか、ほかの政策ができないというふうなことになってはいかんので、このことはやっぱり一自治体の長としても今後、これは日本の制度が崩壊するリスクすらあるという思いの中で、しっかりとまた意見をしていきたいと思いますし、またその負担について、保険制度、国民皆保険というものをしっかりと堅持するという観点で、国保制度の重要性というのは改めて私もこの場でしっかりとお話ししたいと思いますし、またそうした観点からこのすばらしい制度が壊れないように守っていく、そういう責務があると、そのように思っております。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   ありがとうございました。国保が都道府県化されたからといって、社会保障における公的責任を自己責任や助け合いに矮小化することはできないことは明らかではないかなと思うんです。その上で今ほど皆保険制度ということで国保の担う役割、重要性を今市長のほうからありましたけども、そういう意味では本当に暮らしを支えている、健康を支えている国保ですので、結局その視点というのは、市民の医療保障が充実していくかどうかの鍵を握っているということではないかなと思うんですよね。そこで、最後になりますけども、9月議会で市長は、市にとって有利なものが出てきたらお返しを検討したいと、そのような旨のご答弁がありましたけども、保険料の本算定に当たっては、負担能力に応じた保険料負担にするということと同時に、少なくとも値上げはしないということでよろしいでしょうかね。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   今仮算定の数字しかないものですから、あれですけども、今まで本当に市民の皆さんがこの保険制度守ろうということで、しっかりとまた保険の納付も、ほかの自治体よりも多目にいい数字がずっとコンスタントに出ているわけでありますので、そうしたことも踏まえながら、本算定では適切な保険料の策定をしてまいりたいと、このように思います。 ○議長(庭野政義君)   鈴木和雄君。 ◆16番(鈴木和雄君)   じゃ、いい本算定になることを願いまして、以上で終わります。ありがとうございました。 ○議長(庭野政義君)   昼食のため、午後1時まで休憩いたします。               午前11時48分    休  憩                        〇                                      午後 1時00分    開  議 ○議長(庭野政義君)   休憩前に引き続いて会議を開きます。                                                     今般の衆議院選挙結果を受けた市長の政治姿勢について      大地の芸術祭の今後の取り組みについて      社会教育公民館活動の在り方について ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。   私は、今回、今般の衆議院選挙を受けた市長の政治姿勢について、大地の芸術祭の今後の取り組みについてと、社会教育公民館活動のあり方についての3点について質問いたします。   最初に、衆議院議員選挙結果を受けた市長の政治姿勢についてですが、当市には上沼道の十日町道路十日町インター開設や国宝火焔型土器の聖火台のモチーフにする活動、大地の芸術祭の国からの支援など、国政と深くかかわりながら解決しなければならない政治課題が山積しています。市長は、今般の衆議院議員選挙の結果を受けてどのようなスタンスで取り組むのかお伺いいたします。   次に、大地の芸術祭の今後の取り組みについてお伺いいたします。2000年にスタートした大地の芸術祭は、来年7回展を迎えます。里創プランの構想以来20年以上経過して、幾つかの課題が想定されますが、市はどう捉え、今後どう取り組もうとしておられるか、次の3点についてお聞きします。   1つ目は、想定される課題と解決策について。   次に、東京オリンピック、パラリンピックの開催イベントと関連づけた第8回展の開催年について。   3点目は、里創プランの構想以来20年以上経過した運営体制の今後のあり方についてどうお考えなのでしょうかお伺いいたします。   3つ目の項目、社会教育公民館活動のあり方についてお尋ねします。十日町市民文化ホール、公民館が11月3日にオープンし、喜びと祝賀ムードに包まれています。ことしは、昭和22年11月に中山龍次町長の提唱により新憲法発布記念事業として植林事業、食料増産、公民館建設の3つの事業の一つとして設立された公民館設立70周年の記念すべき年にも当たります。この節目の年に当たり、当市の社会教育公民館活動のあり方について次の4点についてお伺いいたします。   最初に、中山龍次町長の公民館設立の理念と、その後、後進により営々と受け継がれてきた活動をどう評価し、今後のまちづくりにどう生かしていくおつもりなのでしょうかお伺いいたします。   次に、公民館設立70周年事業にどう取り組むのかお伺いいたします。   次に、青年学級、青年教育のシンボルとして現公民館前に建つ「翔炎」の移設にどう取り組むのかお聞かせください。   最後に、新市民文化ホール、公民館の使い勝手についてお伺いして1回目の質問といたします。   よろしくご答弁をお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   それでは、藤巻誠議員のご質問にお答えいたします。   初めに、衆議院議員総選挙の結果を受けての政治姿勢についてであります。このたび10月22日に執行されました総選挙でありますけれども、新党の結成を初め、小選挙区、比例選挙区の定数の見直し、また18歳の若者が初めて投票する総選挙ということで注目をしておりました。結果といたしましては、自民党が過半数以上の議席を獲得いたしまして、安倍政権のこれまでの実績が一定程度の評価をされたものと捉えております。しかしながら、新潟県内では昨年7月の参議院議員通常選挙、10月の新潟県知事選挙、そしてこのたびの衆議院議員総選挙と与党は立て続けに厳しい状況であったと言えると思います。こうした結果を受けまして、そこにどういった民意があるのかを今まで以上に耳を澄ませ、私なりに分析をして、この地域のために市民の声なき声を市政に反映してまいりたいというふうに考えているところでございます。   次に、2つ目の大地の芸術祭の今後の取り組みについてということでありますが、まず1点目の想定されている課題と解決策についてでございます。大地の芸術祭は、これまでもさまざまな課題に直面してまいりました。そして、それらを一つ一つクリアをして6回の歴史を重ねることでここまで大きな国際芸術展へと発展をしたものと考えております。財政面、また2次交通、担い手の確保、地元の皆さんの参加度合いなど普遍的な課題に加えまして、近年大幅に増加している海外からのお客様への対応など、想定される課題はまだまだあるわけでありますが、特に財政面では、公的資金だけでなく、民間資金の活用を進めておりますし、2次交通につきましても、公式ツアーの造成でありますとか、またエリア周遊バスの運行を実施するなど、その都度、都度課題解決を図ってきたわけであります。これからも山積する課題に対しましては、一つ一つ丁寧に解決策を模索してまいる所存であります。また、来年の第7回展でありますけれども、これまでも里山での作品展開に加えまして、キナーレを中心に市街地での作品展開も始まるということであります。このことも中心市街地活性化という課題解決への一つの方策だというふうに思います。   次に、東京オリンピック、パラリンピックと関連づけた第8回展の開催年についてであります。大地の芸術祭は、3年に1度のトリエンナーレ形式で実施をしておりまして、第8回展の開催は2021年が基本となります。2018年の7回展から2020年の東京オリンピック、パラリンピック、そして第8回展へと怒濤の人の流れを生み出す効果的な方法を開催時期も含めまして検討してまいります。東京オリンピック、パラリンピックは、国を挙げての一大イベントでございますので、大地の芸術祭としても四季の取り組み等と連動して一緒に盛り上げてまいりたいと考えております。   次に、20年経過した総合ディレクターを含む運営体制と今後のあり方についてということでございます。芸術祭は、里創プランの時代から北川フラムさんを総合ディレクターにお迎えして、一貫した基本理念であります「人間は自然に内包される」と、これを掲げて推進してまいったわけであります。大地の芸術祭がここまで発展してくることができたのは、北川総合ディレクターのリーダーシップによるところが大きく、運営手法も含め、高く評価しているものでございます。大地の芸術祭がこれまで積み重ねてまいりました歴史と、そして経験、さらに一貫した理念を次の世代へしっかりと引き継いでいかなければなりません。大地の芸術祭の運営組織に限らず、各地域や、また地域における大地の芸術祭にかかわるさまざまな団体の皆さんもスムーズに世代交代ができるように、地域等と一緒に取り組みまして、今後も大地の芸術祭を発展させてまいりたいというふうに思います。   続いて、3つ目の大きなご質問であります社会教育公民館活動のあり方についてでございます。まず、私からは1点目のご質問にお答えしまして、2点目以降、教育長のほうから答弁をいたします。   初めに、中山龍次、当時の町長の公民館設立時の理念と、その後に引き継がれた活動の評価、今後どのようにそれをまちづくりに生かしていくのかというお問いでございます。議員ご指摘のとおり、十日町公民館は、学校教育だけでなく、社会教育にも熱心であられた当時の中山龍次町長の提唱によりまして、昭和22年にスタートいたしました。住民の文化的教養を高め、地域振興を図ることを目的といたしました公民館設置を町政の重点施策としたこの理念は、まさに将来を見据えたすばらしい取り組みだったというふうに思います。公民館のその後の活動では、昭和23年から続きます青年講座、青年学級において、その多岐にわたる学習と実践活動により十日町市を支える多くの優秀な人材を輩出する礎になったものと思います。また、婦人講座、婦人学級を開催いたしまして、家庭教育、また健康問題などにも積極的に取り組まれ、今日の女性の社会進出につながったものと思います。特に十日町市においては、中央館が地区公民館相互の連絡調整を行う方式を継続して、地区館の独自活動を尊重して、地域に密着した施設として運営されてきたことは大変意義のあることであり、そのことが3度の文部大臣表彰を受けたことで実証されたものというふうに考えております。   この間、十日町市の社会教育は、博物館が昭和54年に開館いたしまして、いわゆる文化財部門が独立をし、翌年には社会体育部門から体育課が独立をいたしまして、さらに平成11年には十日町情報館も開館して、長年社会教育公民館で運営してきたそれぞれの施設が、市民のより高度で多様化する学習意欲に対応できるよう整備をされてきたわけであります。一方、全国的な傾向ではありますけれども、昭和60年代から急速に大学等高等教育機関への進学率が上がったことや、情報化社会の進展によりまして、パソコン、インターネットスマートフォンでの情報取得の環境が急速に整備をされたこともあって、社会教育公民館を取り巻く情勢も大きく変化をしていることは事実でございます。青年学級を例にとりますれば、昭和50年代には学生が100名前後在籍しておったわけでありますが、ことしの学級生は12名ということであります。青年教育を柱といたしました公民館活動の転換期を迎えているものと考えます。とはいえ、これからの社会教育におきましても、引き続き人づくり、そして人材育成を柱に据えまして、市民の学習活動の支援に取り組んでまいりたいというふうに思います。先般整備されました文化ホール、公民館の段十ろうにおきましては、中心市街地に整備した分じろう、十じろうなど、他の施設と連携することで、芸術、文化を通したにぎわいの創出といった新たな視点でのまちづくり、地域振興に取り組む皆さん、個人、団体を応援してまいります。公民館事業におきましては、今後も幼児、家庭、また青少年教育を実施をいたしまして、さらに高齢者学級など、市民が望む生涯学習への対応、そして自己研さんのための利用団体の活動に寄り添いながら、今の時代に応じた公民館活動を展開してまいりたいと考えております。   私からは以上であります。 ○議長(庭野政義君)   教育長。 ◎教育長(蔵品泰治君)   私から社会教育公民館活動のあり方についての2点目以降のご質問にお答えを申し上げます。   2点目の公民館設立70周年の記念事業にどう取り組むのかというご質問でございますが、先ほどの市長答弁にもありましたように、十日町公民館が昭和22年11月に水月庵で設置され、平成29年で70年目となることは承知をしているところでございます。そして、現在の公民館体制は平成17年4月に市町村合併により1中央館、10地区館、28分館となっております。そのため、前回行われた公民館設置60周年記念事業は全ての公民館が合同で行い、公民館運営委員や職員で記念事業実行委員会を立ち上げ、平成21年度の記念式典を初め、そのほかの冠事業を実施しております。そこで、70周年の記念事業も全ての公民館合同で平成31年度の実施を予定しております。今後は、社会教育公民館関係者と70周年に向けてどのような取り組みを行うのかの話し合いを進めていきたいと考えております。   次に、3点目の青年学級のシンボルとして設置された翔炎像移設の取り組みについてお答えをいたします。翔炎像は、昭和48年に青年学級開設25周年を記念して市民会館、中央公民館の階段脇に設置されたものでございます。その後青年学級だけでなく、公民館活動全体のシンボルとして公民館を訪れる多くの市民に愛されてきました。11月30日をもって今までの公民館での活動が終わり、12月1日から新たな十日町市中央公民館、段十ろうでの活動が始まりました。この翔炎像については、設置にかかわられた関係者から保存を望む声もありますので、現在進めている児童遊園施設の屋外広場の具体的な計画が出た段階で、移設場所等の検討に入りたいと考えております。   最後に、4点目の新文化ホール、公民館、段十ろうの使い勝手についてお答えをいたします。開館記念式典が11月3日に行われ、その後ホールでは、はぐくみのまちづくりフォーラムや大西宇宙飛行士の講演会、また市内中学生の音楽交歓会や民謡、舞踊の大会等が行われてきました。今までのホールと比較し、高性能で幅広い分野で利用ができる音響、照明機器がそろい、舞台操作もさまざまなパターンの利用が可能となっております。今後は、その機能を十分に活用し、質の高い舞台芸術の提供に努めていきたいと考えております。また、第50回記念の十日町市美術展も市民体育館から段十ろうに会場を移し、昨年を300名上回る1,700名以上の来場者からお越しいただきました。来場者からは、段十ろうでの開催におおむね好評の意見が多く聞かれました。一方、作品の展示方法や照明など幾つかの課題もありましたが、今後市展運営委員等、各部門の関係者と改善策を検討したいと考えております。   先ほども申しましたように、公民館事業は11月30日まで今までの中央公民館で行っており、12月1日からこちらでの利用が始まっております。利用者からのご意見をお聞きしながら、これまでの公民館と同じように、利用者の使いやすさを心がけた管理運営に努めてまいりたいと思っております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)
      ご答弁ありがとうございました。それでは、幾つか再質問させていただきます。   今般の衆議院議員の選挙結果ですが、全体で衆議院の第6区では2,000票差、1%程度の差だったようです。十日町市では2,713票差でした。選挙の結果を否定するというのは民主主義そのものを否定することになりますので、これはこれで当然受けとめて、それからどういうふうに対応するか、そういう視点でご質問をさせていただきたいと思っております。そのところが市長のさっきのご答弁の中では、今まで以上にこの結果を重く受けとめながら、市民の声に耳を傾けたいと、そういうご発言になったのではないかと承知をしております。   今十日町市と国との関係みたいなところでどんなことが起きているかというのをちょっと考えてみました。今まできっと十日町市政の中で、十日町市政と国政という言い方をしたらいいのかどうでしょうか、今までの中で一番近い状態というか、十日町市の声が一番国政に近づいている、そういう状態に今あると認識をしています。それは、今までやってこられた皆さんのご努力もそうですし、それから市長になられてからかなりその差がずっと縮まっているという認識もあります。具体的には、私、自民党市議団も何回か大臣室に寄せてもらう機会がありました。林文科大臣のところに行きますと、この話は聞いているから、もう陳情書なんか読まなくてもいいですよ、そういうご対応を何回かしていただきました。鈴木スポーツ担当大臣もそうでした。それから、この前クロアチアのコステリッチ長官が来られたときにも、林文科大臣、鈴木オリンピック担当大臣、それからJOCの竹田会長、そういういろんな方のところに十日町市の人たちが直接お話しして、特にコステリッチ長官のときのを聞いて驚いたんですけど、あれはつなぐ人がいて、誰かインストラクターみたいなのがいて、あのところができたと思ったら、ほとんどが十日町市のスポーツ振興課のオリジナルのプランであの人たちと会えるような、そういう状態になっていたという。そういう意味では、十日町市の行政がすごく力をつけているなと、そういうふうに考えておりました。喜んでおります。   それから、今回の「ガバナンス」という月刊誌がありますが、地方自治に関係する人はかなりの人が読んでいる、最もグレードの高い情報誌だと承知しておりますが、その中に1,700ぐらい市町村がある中で12人しか登場できないその一人の中に、関口市長が特集で紹介されていました。そういう意味では、全国的に見ても十日町市のグレードが高くなっていて、そういう評価を受けている一つの評価だと、そういうふうに思っていますが、それは今までやってきたご努力と、その中につなぐ国会議員、いろんな先生方のそういうご努力があったんだと思いますが、そのことと今回の選挙がどういうふうにつながっていくのか、若干心配なところがあったものですから、ご質問させていただきました。そういう視点で市長はどうお考えでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   余り心配していないんですけども、新潟県なかなか政権与党が苦戦されたということで、捉え方によっては新潟方式といいますか、そうしたことで要は野党の皆さんが候補を絞り込む中で、1対1での対決に持ち込んでのいろんなそういう戦術的なものが言われているというふうにも伺っております。我々は、政権交代も経験したわけであります。民主党政権3年3カ月あったわけでありますが、そのときにも例えば大地の芸術祭の国庫補助の大きな課題があったわけですけども、そのときには自民党政権じゃなかったんですけども、今の文化庁からの大きなご支援をいただく転換点がそのときにあったということですよね。その時々にいろんな働きかけをして政府に対してご要望させていただく中で政策を実現していくと。これは、その時の政府に対してのそういうアプローチといいますか、要望活動が非常に大事なんじゃないかなと思います。日本の場合には、そういった実例が余りないもんですから、そういう政権とのつき合い方と言うと語弊がありますが、一自治体としてのそういう要望のやり方など、いろいろその時々にあつれきあったことは事実でありますが、私どもとしては市民の安心、安全、そして幸福の追求を第一義として働く義務がある首長でありますので、そういう観点からしっかりと国に対しても、また県に対しても、関係機関に対してしっかりと我々の要望をお伝えして、それを実現していくと。そのためにその時々に全力を尽くすと、そういったスタンスで臨んでまいるわけでございます。   ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   1番目の項目でもう一つ再質問させていただきます。   若干嫌みな言い方になるのを承知してお聞きをします。上沼道路の祝賀会がありました。大勢の皆さんがおいでいただいて一つの節目になって、次に八箇峠道路から十日町道路、十日町インターまでの新しい動きが始まるんだと思いますけども、その中の祝賀会の中のエピソードの中で、古賀先生が社会資本を充実して、これは将来の子供たちの財産になるんだから、地域の皆さんも一緒に頑張りましょうと、そういうような力強い発言をしていただいて、大変喜んでいました。ほとんどの方がそうお思いだったんだと思いますが、その中で佐藤信秋先生が佐藤信秋先生のあの持っているキャラクターそのままでこんな発言をされていました。私は大変印象に残っておりました。それは、党のマニフェストの中心としてやっておられた国会議員もほかにおられましたが、そのとき、何々さん、この道路については反対しないでよねみたいな、そんな言い方をされて、やっぱりそうなんだな。それが本当の一生懸命やっているというか、この道路を推進している人たちにとっては一つの動きなのではないかと、そういうふうに受けとめました。率直に受けとめました。そういう意味では今回の特に十日町インター、十日町道路の件についても、国土交通省との距離が極めて近くなっていて、直接話ができて、そこのことが言えるような体制ができている。その中に今回の選挙結果として、新潟県を含めて2勝4敗というか、そこのところがもし1勝5敗みたいなことになったらこれは大変なことだったと、そう思いながら、無事に胸の安堵をしているところでもあります。市長が今おっしゃられた、前に発言されたのはそのとおりですし、大地の芸術祭の前回展、前々回展のときには、本当に大勢の方の力をかしていただいたというのは私も十分承知をしておりますが、特に道路関係、十日町インターと、このことについてはまた市長の別のスタンスがあるような気がしますが、このことだけについて市長のお考えをもう一度お聞かせください。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   ちょっとどういう意図かはっきりわからないんですけれども、政権交代があったわけですよね。そのときにコンクリートから人へとか、いろんなのがありまして、公共事業、また特に農林、土木の事業など、非常に大きく転換が図られて、予算獲得が難しいような時期もあったことは事実でございます。そうしたときに、これは国会議員の先生方を通じたいろんな働きかけはもちろん一番大事なやり方だというふうに私思いますが、ただ十日町市においては例えば今ほどの国土交通行政においては、今も神田部長お見えになっていますし、歴代4代の国交省からの若手の大変優秀な職員を技監、部長職としてお迎えして、その方が北陸地方整備局にまた転勤されると。そういうような非常にありがたい循環が今のところできているわけであります。そういったことは、いわゆる国の方針を策定してつくっていかれる行政サイド、そういった皆さんとのいろんな人脈とか、そうしたものもできてきて、そのことがまた我々の十日町市の職員の本当に実力をアップするのに大きく役立っているわけでありまして、そういうようないろんな手法を使いながら、先ほど申し上げましたように、市民の幸せのためにこの地域の課題解決を図っていくと、そういうことが重要ではないかと、このように考えております。 ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   ありがとうございました。どの政治家を選んでというか、どの政治家の筋を通しながらどういうふうに市政を実現するというのは、これは市長でしかできないことですので、市長の判断しかできない。それは、市長の政治生命をかけてやられることだと思いますので、それは市長に全面的な信頼を置きながらお任せをしたいと思います。   次に、大地の芸術祭のことについてご質問させていただきます。第7回展が来年の7月29日から9月の17日まで51日間開催されるということで、11月24日企画発表会がありました。段十ろうであったんですが、私も参加をさせていただいて、改めて北川さんの人脈の広さと、それから提案される開催要綱にわくわくしながら、ああ、またこんなすばらしいことができるんだなと、そう思いながら率直に企画発表会に臨んでおりました。それで、改めて1998年に第1回目の実行委員会ができて、丸3年後というか、2000年に具体的な第1回の開催が行われたんだと思いますが、そのときに第1回目の実行委員会をつくるのにも皆さんが大変難儀をされたんですが、そのときの、その前後の当時の実行委員長だった本田市長がどんな発言をされていたかというのをとりあえずもう一度ひもといてみました。20年前にこんな発言をされていました。地域振興のために広域的なアートを取り入れようという、全く初めての里創プランのテーマだったんですが、そのことを捉えながら、何はともあれ、地域振興のために広域的なアートの力をかりた地域づくりをしようという取り組みは全国でも初めての試みでもあり、緒についたばかりです。でも、明らかに21世紀に向けた時代を先取りした取り組みだと自負しております。そして、この事業の成否は、全国の過疎と地域力の減退に悩む中山間地にとって新しい地域活性化のモデルになり、ひいては環日本海圏の一大イベントになるものと期待しています。これは、20年前の1998年から2000年ごろに本田市長がいろんなところで発言されていたものです。それが今もこういうような状態で脈々と生きてきて、そのことがぶれないので、今も将来があるというように考えておりますが、市長は当初の理念と今の状態についてどうお考えでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   今ほどの当時の本田市長のご発言を聞きまして、改めてその炯眼といいますか、それに感服したわけでありますけども、20年の歩みを進める中で、当時本田市長が予言されたことが少しずつ階段を上がる中で現実味を帯びたと言うと語弊がありますね、実現されてきたのかなと、こういうふうに思うわけであります。多分、これは私の推察ですが、多少大きく発言したかなというふうなお気持ちも当時あったんじゃないかなと、これは推察ですけど、後でぜひ本田さんにお聞きしたいぐらいなんですが、思いますけども、ただ反面、多分心の真ん中にはそうした確信めいたものがあって、それを目指して進められてこられたというふうに思います。本当にご苦労されて、特に大きな反対があったというふうに私も後で伺いましたけども、そうしたものに対して屈することなく進められた。そしてまた、歴代の市長がそれをうまくバトンをつないでこられた。そして、まだ合併前の6市町村のそれぞれのトップの皆さん、議会の皆さん、地域の皆さんがそれを究極的には支えてこられたと、こういうことだと思います。改めて当時の皆さんの大きな冒険に打って出たお気持ちというか、その覚悟に敬意を表したいと、このように思います。 ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   課題もいっぱいあるし、それからそれを解決しなきゃいけない努力も山ほどあるんだと思いますけども、1回ごと、今度第7回展ですけど、5回目が楽で4回目が大変でとか、そういうことではなくて、毎回本当に大変で大変で大変な状態を乗り越えながら今のところにあると、そう思っています。ですから、これが大変だから、どうだというような言い方はしませんけども、ざっといろんな人にお聞きしたり、私が考えている中でこんな課題がありそうですので、それも含めながらぜひ取り組んでいただきたいと思っています。   1つは、3年に1回の事業ですけども、今、冬の花火も含めて通年化の取り組みが当然やられています。通年化をすることはとても大事なことだと思いますが、結果的に通年化するというのは3年に1回の頂点がなくなることで、富士山がなくなるということですので、八ヶ岳みたいなのばっかりだときっとまた発信力もなくて、そういうようなめり張りというのはとても大事なんだと思います。通年化するというのはとても大事なんですが、通年化して平準化することが八ヶ岳みたいな山になって、本当は一番いい山に登ろう、富士山に登ろうとしているときに、そうじゃないような状態に大地の芸術祭がならないのか、なってしまうのではないか。とても大事なんですけど、そういうこともとても視点としておかなければならないことではないかと思っています。   それから、先般も台湾でいろんなところから外国人の皆さんから大勢おいでいただいているというのがありますが、その人をどう迎えるのか、そのことも大変大事なことだと思っています。   それから、これは北川先生もおっしゃっておられるようなんですが、各地の大地の芸術祭とどう連携するか。例えば瀬戸内でも、それから長野でも、それから能登でもやっていますが、類似の大地の芸術祭というのはある面では敵対して、そこに勝たなきゃならないというような、そういうような競合者になるんですけど、そういうふうに捉えておられないようで、各地の大地の芸術祭とどうやって連携しながら、そこのところでなおかつ独自性を出すか。その中では、こへび隊のようなボランティアも含めてどういうふうにやっていくか。そういうようなところも大変大事だという視点を北川先生も話しておられるようですが、そういうこともとても大事なんではないかと思います。ほかの大地の芸術祭と競合してお互いに埋没するんではなくて、連携しながら全部の底上げをどう図るかみたいな、それは日本だけじゃなくて世界に通じるみたいな、そういう視点もとても大事なのかと思っています。   それから、もちろん経済活動がとても大事ですので、この前の前でしょうか、グッズがとても、お酒も含めてグレードの高い商品化ができていましたけども、そこのところがちょっと下火になっているのかなというような不安があります。それから、当初は行政がほとんど主導したような形だったんですが、アートフロントギャラリーと里山協働機構の力がついてきたことによって、結果として行政が身を引き始めているのではないか。相乗効果でやらなきゃならないのに、どこかそうじゃないようなところがあるような気がしています。恒久作品も含めて当然スクラップ・アンド・ビルドみたいなところも大変必要なのではないかと思いますが、そういうことも含めながら、大いに議論していただきながら、今後のことに期待をしております。   20年経過した中では、市長は本田市長、滝沢市長、田口市長、関口市長、4代の市長が取り組んでおられます。けれども、もう一つは北川フラムさんとアートフロントギャラリーという、そこのところが揺るがないところがあって、今の20年、これからの10年があるような気がします。そうはいっても、10年間で一つの固まりをつくろうというのがあって、10年間経過して固まりができて、次の30年どう進むというのはとても大事なことだと思うんですけども、次の30年を今の体制でいいわけがないので、それは北川フラムさんの対応も含めてということなんですが、これは第7回展が終わってから議論すればいいことなのかもしれませんが、そういうことも含めて市長のお考えがあったらお聞きいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   芸術祭は、今議員から幾つか本当に貴重なご提言といいますか、こういった観点からさらに検討せよというお話があって、非常に私も今頭が整理できましたけども、特にその中で1つ、ほかの地域でやっている芸術祭とのかかわり、これは私は決して競合関係とか、埋没するとか、要はお互いに悪い影響を与え合うということはほとんどないと思っています。確固たる地位を築きつつある大地の芸術祭ですけども、実はまだまだ市民の皆さんにとっても全ての方がこれに賛成し、全ての方がこれに参画しという状況じゃ決してないと思うんですよね。地元サポーターの数だとか、パスポートの地元における販売枚数見ればそれはすぐわかることなんです。そういう中で、さらにやはりこれは地域内ですらもっと頑張らなきゃいかんと思いますし、もっと言えば全国、世界から見れば、それは20年前よりも相当よくなりましたけども、まだまだ全くそんな立場ではないというふうに思っております。ですから、お互いに同じ苦労している例えばこのたびの珠洲の奥能登国際芸術祭、あと信州の大町の北アルプス芸術祭、あともちろん瀬戸内もそうですけど、そういう皆さんとお互いに助け合うような形をつくっていくというのは、まことに私は戦略的にすばらしいやり方だと思っていますし、若干似たような作品があったとか、あっちの作品のほうがちょっといいじゃないかとか、そういうふうな話もあるんですけど、そのレベルじゃなく、全く違う観点でお互いにそれぞれ高め合う関係ができると、こういうふうに思っています。   それで、今後の方向性ですけど、もちろん10年、20年、特に市長は4代かわったけれども、北川フラムさんが20年間しっかり支えてくれたと。それは、先ほど申し上げたとおりですね。でも、この体制は未来永劫続くことはできないわけでありますので、そうした観点でも当然我々も議論していますし、私も北川さんとも話をすることがあります。それは、オープンの場でやるべきなのか、それともじっくりと何回か話をする中で新しい方向性を定めていくのか、それはいろんな手法があるかと思いますけども、皆さんがご心配いただいていることはまず非常にありがたいなと、こういうふうに思いますし、ただこの芸術祭、少しずつ成長していく中で、それぞれのところでそれぞれの担い手がにょきにょきと育ってきていることも事実なんですね。例えば3年前には想定もしていなかったような展開の仕方、6年前には全く見えていなかったような新たな味方ができてきているとか、そういったことがありますので、そういった意味で、もちろん10年後、20年後を占うことは難しいんですけども、心配はそんなにしていないという感覚であります。必ずやこの旗を受け継いで、担いでくれる人が出てくると、そのように信じておりますし、またそう信じることはそんなに難しいことではないと。無理なくそういう気持ちになれる、そういう新しい力が勃興してきていると、そのように感じております。 ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   公民館、文化ホールの件についてお伺いします。開館して1カ月たちました。会う人ごとに、よかったね、よかったねと言われます。そういう意味では大変喜びたいと思います。いろんなことが、面倒なこともあるのだと思いますが、ことしの決算委員会の中でいろんなことが起こるかもわからんけども、ぜひ市民の声に寄り添いながら一つ一つ解決してほしいというのが決算委員会の附帯事項でもありましたので、そういう視点でぜひやっていただきたいと思います。   ひとつ市長の考えている公民館社会教育の考え方と、当初のときのと若干ずれが出ている。私は、それが悪いなんて全然言っているんじゃなくて、中山龍次先生がスタートしたときから70年たっていますので、状況も全部覚えています。松下圭一さんという飛鳥田横浜市長のブレーンだったような人がおられますが、その人が「社会教育の終焉」という本を書いています。その中で、戦後生まれた公民館は行政の主導だった。公民館という公の民を行政が育てるなんていう時代は、今の自立した市民が育ってきて、そういう時期に名前そのものがおこがましい、もうそういう時代は終わったんだ、公民館から卒業する市民自治の時代に入っている、そういうふうに松下圭一さんが「社会教育の終焉」という中で書いておられます。私も社会教育を一生懸命やろうと思っていた中でもそのことは大変心に残っているものです。けれども、そのことと中山龍次先生が戦後の大混乱期の中に地域をおこそう、人がそこで学びながら地域振興の拠点にしようと、その柱は全然変わっていないんだと思います。そこのところで多分、佐野先生は中山龍次先生の薫陶を受けた方ですので、そういう意味ではきっと市長のところにもいろんなお考えが入っているんだと思いますけれども、私はそこのところで違うよと、どこかで市長が発言されたのを記憶しているんですけども、市長の社会教育公民館と地域づくりのあり方のところでどう考えているというのは、こういう視点で市長のお考えを聞くのは多分初めてだと、議会も初めてだと。そのことについて市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   ちょっとはっきりご質問の趣旨を捉えているかどうかあれなんですけども、戦前、国民というか、臣民ですか、大日本帝国憲法下においてそういう位置づけであったと。それが戦後新しい憲法が発布されて、その前にもう既に公民館事業がスタートしているということですけども、やはりそういう自立した国民、公民が国をつくっていかなきゃいかんということだったんだと思います。人づくりという観点、それこそ外国人と対等に話さなきゃいかんですし、もちろん外国人のみならずですが、そういう教養に裏打ちされた知性といいますか、そうしたものを一人一人の国民が持てば、それがすなわち国力に、その総和が国力だと、こういう考え方なんじゃないかと思います。地域でも同じかと思います。一人一人の皆さんの学習したいという意欲にしっかり応えて、そのことが人材を育成して地域づくりにつながると、こういったことかと思います。公民館という官の運営とか、そうしたもの。あと公民館という法律に基づいた社会教育施設をどのように時代に合った活用するかという観点で、多分私が昔発言したことを捉えてのそういうご質問じゃないかと思いますけども、そういった観点ではもちろん時代の変化を捉えていくのは必要だと思いますが、根本的な、先ほど申し上げました人の力、それが地域力、それをもって地域をおこすということに関しては全く多分中山町長、当時の町長がお考えになったのと同じ発想で行動しているのではないかと、このように思います。 ○議長(庭野政義君)   藤巻誠君。 ◆14番(藤巻誠君)   もう一つ要望になるんですが、青年学級、青年教育のシンボルだった翔炎を今どうしようかという議論があるようです。あそこのところでぜひ残してほしいというのと、移転をしてほしいという意見もあるようですが、ぜひそこのところに本気で取り組んだ人たちの情熱があの塊ですので、そこのところを本当にきちんと聞いていただいて、あそこの公園の一部に置けばいいというような、そういう発想じゃなくて、どういう置き方をすればあのものが生きるか。あそこに本当に情熱を傾けた青年たちの象徴として残るか、そういう視点でぜひ議論をしていただきたいと思います。   もう一つ、公民館の使い勝手の中で市展をどうするかというのは大変大きなテーマになったんだと思います。今度51回になるんですが、今の段十ろうでは極めて使いにくいという意見がかなりあることも承知をしております。改めて新潟県下では20市のうち15近くが体育館でやっています。そういうことも含めながらいい市展ができることを含めながら、もう一度検討していただけたらと思います。   以上で私の一般質問を終わります。 ○議長(庭野政義君)   暫時休憩いたします。               午後 1時50分    休  憩                        〇                                      午後 1時59分    開  議 ○議長(庭野政義君)   休憩前に引き続いて会議を開きます。                                                     祝い唄「天神ばやし」の条例制定について      火焔の都整備推進計画について ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   それでは、私も通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。   初めに、祝い唄「天神ばやし」の条例制定の提案であります。十日町市では、宴の席、宴会の席におきまして、参加者一同が祝い唄「天神ばやし」を唱和する習慣がございます。「めでたいものは大根種」と歌い始めますと、宴会の趣旨に賛同しまして、祝福の気持ちや感謝の念が湧いてまいります。そして、目の前の虚空の空間のうちに咲き誇った花々や人々を想像いたします。皆様方もご同様のことかと推察申し上げます。このことは、私ども市民の誇りであることはもちろん、市外、県外からの訪問者にも驚きと感銘を与えております。十日町地域独自の伝統文化として賞賛されることもたびたびございます。この祝い唄「天神ばやし」を伝統文化継承と十日町地域の魅力発信のために条例制定してはどうでしょうか。宴席の作法や食材、調理に対する感謝、食育や歴史にも言及した条例としてはいかがでしょうか、提案いたします。   次に、火焔の都整備推進計画についてお伺いします。2020年東京オリンピック開催まで2年8カ月となりました。最近は、各地で縄文土器、土偶の展示や発信事業があり、国宝火焔型土器がだんだんと全国規模で大きく取り上げられてまいりました。2020年までには新十日町博物館が完成予定でありますが、縄文に特化された展示館ではなく、信濃川文化と織物文化も展示される博物館であって、縄文の展示は限られたスペースしか与えられておりません。日本遺産指定を受けて縄文を発信している以上、縄文を目当てに来る来訪者、見学者が満足するか心配であります。国宝出土地に関心が寄せられ、出土地の地形や雰囲気を味わうことによって、より一層の満足が得られることは、議論の余地がございません。しかしながら、笹山遺跡周辺の火焔の都整備推進事業がなかなか前進いたしません。中条地区振興会では平成27年、文化財課から推進計画の見直し委託を受けて、28年6月に見直しの結果を要望書として提出いたしております。また、同年9月には自民党十日町市議の会18名が関口市長に、笹山遺跡にインバウンド対応できる施設整備を要望しております。本年9月にも再度15名が要望事項として提出をしております。行政の火焔の都整備推進計画見直し作業は進んでいるのでしょうかお伺いいたします。検討会議がありましたら詳細をお尋ねいたします。   世界的に縄文文化が極めて高く評価されておりますし、東京オリンピックを契機として、世界からの観光客を取り込もうとしている現在の状況を考えてみると、見直し作業には視野が広く、世界に通用する企画広報会社に相談するのも一案かと思います。いかがでしょうか。   以上で1回目の質問といたします。ご答弁をよろしくお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   それでは、吉村重敏議員のご質問にお答えをいたします。   初めに、「天神ばやし」の条例についてでございます。この「天神ばやし」は、魚沼地方を中心に祝い唄として歌い継がれて、今も結婚式の披露宴、また宴会の席で盛んに歌われております。斉唱いたしますと荘厳な雰囲気を醸し出して、他の地域の方々からは賞賛を浴びることも多い、この地域の大切な伝統文化であるというふうに考えております。ご質問にもありましたように、「天神ばやし」の条例制定の趣旨といたしましては、まず伝統文化の継承という点が挙げられると思います。また、「天神ばやし」が歌われる前には席を立たないというこの地域の会の風習といいますか、そうした不文律がございます。これは、全国に広がっております30・10運動などの食品ロスを減らす取り組みへとつなげることも可能ではないかと思います。さらに、宴会という観点から地酒でありますとか、地元食材の消費拡大などなど、さまざまな可能性が考えられるのではないかというふうに考えます。条例制定に当たりましては、市内においても「天神ばやし」を歌う風習のない地域があることでありますとか、ほかにも継承すべき伝統文化が多々あると、また飲酒できない方、また健康への配慮等もしながら、十日町市の魅力発信、そして地域活性化につながるような内容にしてまいりたいと考えます。このようなことから、まずはほかの市の事例なども参考にさせていただきながら、条例制定に向けた調査研究を議員の皆様と一緒に進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。   次に、火焔の都整備推進計画についてでございます。まず、最近の全国規模の縄文、そして国宝火焔型土器の発信の状況を若干ご説明させていただきます。ことし9月に東京オリンピック、パラリンピックの組織委員会が意見募集を行いました開会式、閉会式で世界にアピールしたいこと、この基本コンセプト中間報告(その2)というところにおきまして、日本の物づくりとアートの原点である火焔型土器に象徴される縄文文化として、国宝火焔型土器を聖火台に採用し、世界に向けて縄文文化のすばらしさを発信していただきたいという意見が掲載をされたわけであります。そして、10月には京都国立博物館開館120周年記念国宝展におきましては、16年ぶりにナンバーワンを貸し出しいたしまして、展示していただいたところ、期間中来場者62万人ということで、京都国立博物館開館以来の来場者数であったということであります。   また、国宝応援プロジェクトにおきましては、小学館の「和楽」という雑誌の特集記事でありますとか、また日清カップヌードルとのコラボ商品「縄文Doki★Dokiクッカー」をインターネット上で1個6万円で販売したところ、15分で完売したというふうにも伺っております。さらに、東京銀座で発表がございました、国が主催しております「ジャポニズム2018:響きあう魂」という企画におきましては、来年7月にフランスパリで開催される国際交流基金主催の「深みへ―日本の美意識を求めて―」という展覧会でありますが、この展覧会に国宝火焔型土器が展示されることが決定したということであります。さらに、文化庁東京国立博物館主催の縄文展でも国宝火焔型土器が展示されることになっております。   一方、体験プログラム等でありますが、これは日産、キャノン、学研など日本を代表する大手企業の企画によります「ASOBO―JAPAN」というイベントといいますか、それにおきまして、今回初めて笹山遺跡において縄文レストランのイベントが開催されたわけなんですが、応募者が約10万人ということで、過去最大の応募であったということであります。そして、商工会議所の縄文女子ツアーにも参加者の9割の方が県外の方だったということで、遠くは佐賀県、宮城県からご参加いただいたということであります。このように全国、また世界的な展覧会に十日町市の火焔型土器が展示されて、縄文文化につきまして世界中に発信できることは、非常に時機を捉えたものでありますし、大変ありがたいものであるというふうに考えます。   こうした状況の中で現在新博物館を建築しているわけでありますが、この新博物館の完成とあわせまして、縄文文化を体験する場所も必要であるというふうに考えております。先ほど議員おっしゃったとおり、平成28年には中条地区振興会、そして自民党十日町市議の会の皆様からの要望書を頂戴しております。これを受けまして、現在できるところから計画を始めておるわけでありますが、特に平成30年度から5年間をかけまして発掘調査を再度行いたいというふうに考えております。この発掘調査を契機といたしまして、笹山遺跡で縄文体験ができるようなさまざまなイベント、ソフト事業を検討してまいりたいと、このように考えております。   また、企画広報会社とのご相談はというお話も頂戴したわけでありますけれども、来年度からの発掘調査を含めまして、まずは地元の皆さん、ボランティアグループの皆さん、新しい動きなどもございますので、そうした方々とご相談しながらさらに進めてまいりたいと、このように考えている次第であります。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   ご答弁ありがとうございました。   議員とともに調査研究したいといった、最初の質問にそういったお答え頂戴しました。ありがとうございました。現在文化財課では、今歴史文化基本構想を調査して取りまとめ中と認識しております。その先取り、あるいはフライングにはならないと思いますが、露払いといった意味で前向きに取り上げていただければありがたいところでございます。私どもの会派で視察に行きますと、やはり全国いろんな条例がございまして、和歌山県の南高梅、みなべ町に行きましたら、梅干でおにぎりという条例がございます。これは、和歌山県のみなべ町でございますが、南高梅を市内外に発信して、市民の健康と梅産業の維持発展を狙ったというふうに伺っておりまして、内容は町、生産者、事業者、町民の役割と協力、それぞれ書き込みまして、26年の9月26日に議決しております。9月30日には公布して、10月1日から施行しております。そして、6月6日、十日町では六郎忌と言いますが、それを梅の日として27年の6月の6日、梅で健康のまち宣言もしておりました。こういった事例もございました。   さて、お手元のきょう私資料準備しましたので、資料ごらんいただきたいと思います。資料の1枚目が1807年の塩沢組の風俗帳でございます。1枚目の裏見ていただきますと、中ほどに田植え唄と書かれております。歌詞が3つ載っておりますが、1番目の歌詞は私どもの歌っている「天神ばやし」と同じでございます。そして、2番目の歌詞でございますが、これは「思ひと恋を笹舟に 恋は浮きおもひは志つミ流るゝ」という歌らしいんですが、これは私の勝手な解釈で笑われるかもわかりませんが、私は田植えをする早乙女たちの作業を手伝う若い男性をからかったものではないかというふうに理解しております。重たいものは沈むのが当たり前、片思いは沈むのが当たり前とのしゃれじゃないかなというふうにも思っております。あるいはまた、思ってばかりではだめだぞと、アタックしなさいと、そういった今で言えば結婚促進のようにも聞こえてまいります。   3番目の唄でございますが、「八わたの森に宿かれは 宵は鐘夜明は森の素烏」。この3番目は、中条地区は今でも歌っております。膳上げ、会のお開きを告げる意味でございまして、もうお酒は出しません、よろしいでしょうかという意味もあります。「天神ばやし」と同じメロディーで「八わたの森」を唄っております。これも私の勝手な解釈でございますが、八幡の森の近くに一夜宿をとったと。実は呼ばれていったと。楽しい夕食であってにぎやかな会であったと。夜も深まってくれば寺の鐘の音も聞こえてきたと。夜明けになれば目が覚めて気がついたが、カラスの声が騒がしいと。カラスはもう稼ぎに行ってしまったよと。俺たちも一緒に仕事に出かけるかと。夕べは楽しかったなといった時間の経過も歌い込まれていて、まことによい気持ちになります。格調高い宴会になりますが、こういったまことによい伝統文化が十日町には引き継がれていると深く感銘いたすところでございます。   もう一枚の資料は、大島伊一さん、水野町でしょうか、印鑑屋さんをやられておられましたが、大島伊一さんの苦労した調査の結果でございます。長野県、山梨県、伊豆大島、それから千葉県でしょうか、随分足を広く調査された結果でございます。その中には、大根の種、ソバ、芋のめでたさが書かれておりますし、千葉県市原市の香取神宮の田植え唄も言及されております。私もこの跡をたどりまして、香取神宮の田植え唄の神事を見学に行ってまいりました。平成24年の4月の8日でございますが、そのときこの田植え神事を見せていただきました。歌詞もそのときに手に入れました。その歌詞が8つあったんですが、4番目にやはり歌い込まれております。芋の種が歌われております。「目出度いものは芋の種 くき長く 葉広く子をふやす ホーエホエ」と、こういうような歌を、8番あるんですが、歌いながら田植えをするということでございます。香取神宮と鹿島神宮は、ともに大和朝廷が蝦夷を平定するための関東の拠点といいますから、稲作奨励の田植えの意味もあったといったふうに判断される方もおられます。   十日町市は、あわせて、やがて歴史文化基本構想で出てくると思いますが、山菜も私は大きく取り上げてはいかがかと思います。魚沼のコシヒカリと魚沼の山菜、魚沼カードでございますが、使えるんじゃないかなと思います。また、木の芽はこれまた絶品でございまして、堀口大学が木の芽の短歌を3つつくっております。ですから、あるいは「天神ばやし」条例と山菜もまぜて一緒にするとか、そういったことも可能ではないでしょうか。新たな魚沼連携にもつながるのではないでしょうか。そういったところを申し上げましたが、改めて市長のご感想を頂戴したいと思います。お願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   議員の大変な博識に改めて驚嘆したわけでありますけども、本当に十日町に生まれていない議員がこれだけ勉強していただいているということで大変我々も本当に頑張らなきゃいかんと改めて思うわけであります。そういう中で、今ほどご指摘いただいたのはそれぞれ本当にそのとおりでありまして、「天神ばやし」という唄もそうですし、それ以外のいろんな魅力はあるわけでありまして、そうしたものをどのようにまた織り込んでいくのか、1つにまとめるのか、それぞれまた別々につくっていくのか、そういったことも議員さんと一緒に検討したいと、こういうふうに思うわけであります。この類いのと申しますか、こういったタイプの条例は議会からのご提案で、議員さんの発議でということも多々あるというふうに伺っておりますので、それはどのような形がいいのか、またしっかりと検討していく必要があると思いますし、さっきちょっと懸念材料といいますか、申し上げましたいろんな「天神ばやし」を歌わない地域も確かに市内にもあるとか、そういったようなこと、ご理解をいただくような努力も必要だと思いますが、そうしたことをする中でぜひ大いにそういう形で議決していただいて、そのことがこの地域の発展につながる、そしてこれがずっと未来永劫、これから生まれてくる子供たちも含めて次の世代にしっかりと継承できると、そういうことになれば非常にありがたいなと、こういうふうに思うわけであります。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   まことに前向きなご答弁いただきまして、ありがとうございました。
      それでは、2つ目の質問のほうに移らせていただきます。地元の協力といったところで少しお聞き願いたいと思います。中条地区でやっております、じょうもん市でございますが、2000年から始めましてことしで17回目が開催されました。縄文の学習、縄文とは何ぞやということですね。それは、縄文の発信と地域の親睦を目的として創意工夫の努力が続いております。東京オリンピックの開催が決まった翌年には、火おこし道具で聖火を採取いたしまして、聖火リレーのまねごとをいたしまして、聖火点灯のパフォーマンスを前夜祭でやりましたが、そして火焔型土器のレプリカには点灯の場面がありました。これを翌日の新潟日報紙が一面で取り上げてくれました。さらに、思い起こせば新潟国体、時の国体の開会式で十日町市の入場行進は縄文人衣装を扮した男女6名が参加いたしまして、その写真は新潟日報さんの号外の一面に掲載されたことがございます。地元の努力と協力は私は市外で高く評価されていると思っております。こういった地元住民の努力に市長からまた感想と激励の言葉を頂戴したいんですが、いかがでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   本当に中条地域の皆さん中心に縄文文化を大いに発信していただいていることには心より感謝申し上げますし、また一貫したご努力、あとまたさらに毎年グレードアップしている、そうしたものに非常に感心をいたし、また敬意を表するわけであります。ぜひとも今後もお願いしたいと思います。ご案内のとおり、十日町市は至るところに縄文の遺跡があるわけでありますが、国宝指定された笹山遺跡というのはその中でも最も重要な遺跡であると、これはどなたさまもご理解いただけるというふうに思います。そういう中で、県の史跡に指定されて国の史跡にという、本当はそういう大きな夢もあったわけでありますが、ご案内のとおり土石流で流されてしまっているという状況の中で、それが難しいという中で、そのことをまた逆手にとって、それならば、じゃ市のほうで発掘させていただこうと、こういうことで第8次からの発掘調査を平成23年ぐらいですか、させていただいたわけです。3年間発掘して、その後いろいろ調査、また整理したわけですが、再度これをやろうと、先ほど申し上げたとおりでありまして、オリンピックの2020年にはその3カ年目が当たって、そうしたことと相乗効果が持てるのではないかなというふうに思います。ただ学芸員の皆さんがやるだけじゃない、多くの人から発掘作業にかかわっていただくような中で、これもまた一つの発信材料としていきたいというふうに思うわけであります。そうしたこともぜひ地元の皆さんからお手伝いいただく中で、前回の第8次から10次までに、さらに大きな成果が出るように、そういうふうにやっていきたいなと、こういうふうに思うわけであります。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   それで、私文化財課にお尋ねしたいんですが、火焔の都構想ということでございますが、都というすごいキーワードが入っているんですね。火焔の都。都というからには私はよほどインパクトのある事業がふさわしいと思っております。地形的に、あるいは地域的に火焔型土器の文化の中心地であるということを理解できることが必要ではないかなと。そして、大勢の観光客、それと見学者を受け入れるための施設整備、展示施設、対応する人材が必要ではないか。そうでないと私は都という表現は行き過ぎていると思います。ですから、都という表現をするからにはそこまで私は笹山遺跡の火焔の都整備事業は進めるべきだと思いますが、文化財課のほうはこの都という言葉につきましてどういったご見解をお持ちでしょうか、お聞かせください。 ○議長(庭野政義君)   文化財課長。 ◎文化財課長(佐野誠市君)   文化財課としましては、今新しい博物館をつくらせていただいて、その中で新しい形の火焔型土器や国宝、縄文文化というものを知ってもらう施設として整備しようということで、今職員一同頑張っております。やはり最近のニーズとしては、見るだけではなくて、体験、体感する場所というのはニーズ的に高くなってきておると思います。それがことしありました「ASOBO―JAPAN」という、日産やキャノンさんが取り組んでいられる体験型の新しいツーリズム的なもの、それからことし商工会議所さんがやられた縄文女子ツアー、これも本当にミニコミ誌といいましょうか、そこで発信しただけなんですけども、9割の方々が県外からのお客様と。そういうことで縄文の今度思いというところ、あるいは笹山の風といいましょうか、そういう体感する場所というのはやっぱりニーズがどんどん変わってきていまして、今までどおりの火おこしとか、そういうものだけではなくて、縄文文化のすばらしさ、あるいはその根底にある縄文人の考え方、そういうものを感じられる場所というのは非常に重要かと思っております。博物館とあわせてそういう体験、体感するメニューに沿って、そういう場所の中でどういうものが必要なのか、どういう人が必要なのかというのをまた検討させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   もう少し踏み込んでもらいたかったんですが、じゃ新博物館という言葉が出ましたので、そちらのほうで話をさせていただきます。今の博物館の建設ペースでオリンピックには間に合います。笹山の施設整備や受け入れ態勢が私は間に合うかどうかちょっと疑問に思っております。聖火台のデザインをオリンピック提案しておりますが、私はこれはできるものと本当に確信しておりますし、行政の努力も議会の運動も私は必ずや実になるというふうに思っております。そして、私は新博物館が先ほど申し上げましたが、縄文に特化していない。3つのテーマで、およそ3分の1が縄文スペースだと。国宝館と呼ぶにはスペースが狭くて、展示が制限されているというふうに思っております。やはり私は、当初案のように、笹山を舞台とする世界に通用する国宝展示施設を伴った火焔の都整備事業がふさわしいんではないかなと思っております。市長のお考えがありましたらお聞かせください。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   新博物館でありますけども、信濃川、織物、雪ですか、そして縄文ということでありますが、加えまして、合併した新十日町市の博物館としての機能も持たせるべきだと、そういうご意見をいただく中で建築に踏み切ったわけでありますので、その点はぜひご理解いただきたいと思います。その中で縄文、国宝をというふうなお話であります。合併する前の平成十四、五年だったと思いますけども、そういった火焔の都構想ということは、これは多分中条の地域自治組織、振興会の皆さんの命名だと思いますけど、そういう火焔の都構想という、これを実現してほしいという要望書を私拝見した覚えがありますが、そういう大きなご要望が当時あったということは理解しております。ご案内のとおり、財政的ないろんな制限でその構想は実現しなかったわけでありますけども、それはまた新たな意味で新十日町市としてこれに取り組めないかと、こういうことだと思います。   先ほどから申し上げておりますけども、新博物館整備という大事業、これが行われている中で、それでは笹山、またほかの野首、また中里の壬遺跡など、いろんなすばらしいところがたくさんあるわけですよね。そういうものとどういうふうに整合させていくか、それぞれの遺跡をどのようにしていくか、これは大きな問題でありますので、その辺をしっかりと踏まえた上で進めたいと。そのときに、先ほどから申し上げておりますし、また樋口利明議員にもお答えしましたけど、やはり体験、体感型の場所、本当にこれ必要だなという思いがあります。改めてこの間の「ASOBO―JAPAN」の縄文レストラン、私も実は参加いたしましたけど、国宝ナンバーワンのレプリカを直火の上に置いてスープをつくるわけですよね。それで、子供たちが本当に喜んでいましたけども、そういう竪穴式住居の中でのそうした体験であるとか、また縄文のメニュー、そうしたものが本当にアピールしたというのがよくわかりました。それは、あの場所じゃないとなかなか難しいというのも十分わかりますので、そうした観点から、先ほどから申し上げておりますけど、体験、体感型のいろんなイベントといいますか、ソフト事業を中心に笹山のところで繰り広げられれば大いにアピールできるんじゃないかなと、このように思うわけであります。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   続けて質問させていただきます。実は、中心市街地に国宝展示施設をつくられました。町中に新たなにぎわいを呼び起こすためと理解しておりますが、笹山に国宝展示施設をつくろうという声が聞こえてまいりません。むしろ逆に笹山にはもう展示する必要はない、そんな耳を疑うような声が聞こえてまいります。確認させてください。市長、お考えをお聞かせください。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   中心市街地に国宝ですら展示できるスペースをつくらせていただいたのは、皆さんご案内のとおりであります。これは、文化庁からのご支援いただいて大変な、あと市民の皆様から協力いただく中であの空間ができたということで、あそこには、いろいろ制限はありますけれども、国宝も展示をしてよろしいという許可がいただける、そういうものができたということなんです。ただ、残念ながらまだあそこに国宝が展示されたのは多分三、四回ぐらいじゃなかったですかね、非常に短い期間でありましたが、お客様が多いときに本物の国宝を展示することができた、これは事実であります。ただ、普通のときにはそれ以外の文化財が展示されておりまして、それは入れかわり立ちかわり新しいものが展示される、そういうところになっております。笹山においても国宝を展示したことがあったのじゃないかと私は記憶しておりますが、記憶違いかもしれませんけども、そういったことも当然考えなきゃならんと思いますし、どのぐらいのプラスの補強が必要なのかちょっとわかりませんが、そういったことで決して今の状況でもそんなに難しいことではないんじゃないかなと、こういうふうに思うわけでありますが、その辺はまた監督官庁のご指導いただく中で、どういうものがあればそこに国宝が展示できるのか、できないのか、そうしたことも含めて検討しなきゃいけないと、このように思います。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   市長のお気持ちをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。考えなきゃならんということで、含めて考えていただけるということでございます。ありがとうございます。   続きまして、私考え方として、できる事業から着手すればよいと思いますが、いかがでしょうか。例えば十日町病院は一部をつくって開院後営業しております。八箇峠も一部開通して利用しております。笹山の整備事業も同じような考えで、できることから着手すればよろしいんじゃないでしょうか。例えば私ども笹山の野球場の東の森でございますが、当初から縄文の森の事業のスペースでございましたので、地元の振興会では将来の事業実施を見込んで地主会議、地権者会議を開いて、地主のほうから理解と賛同をいただいております。森の事業はもう着手できるような状況でございます。そういったこともできますので、ひとつそこら辺の可能性もお聞かせいただきたいと思います。文化財課長のほうからいかがでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   文化財課長。 ◎文化財課長(佐野誠市君)   まずは、今用地というところで、平成20年から合併特例債を対象にしました、今用地取得というのをずっと続けさせてもらっております。でも、なかなかやっぱり地主さんとの要望ですとか、代替地の関係とかで進んでいないのも事実でございますが、用地を替えられたところから、できるところから何とか事業を膨らませていけるようなことを考えていきたいというふうに今担当のところで考えているところでございます。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   ありがとうございました。遺跡の範囲内の事業といいますか、遺跡周辺の事業といった2つの視点があると思います。火焔の都整備構想には遺跡外の土地の事業も入っていたやに思っておりますので、またいろいろ調査、あるいはまた私どもと懇談いただきたいと思っております。   少しちょっと方向を変えますが、実は今の笹山の遺跡を生かしたツアーといいますか、観光といいますか、そこら辺についてお伺いいたします。実は私ども常任委員会で九州の宗像市を視察に行ってまいりました。世界遺産が指定されましてまだほやほやで湯気の立っているような感じで、苦労して企画をやっておられました。周辺の5市で広域連携で政策を検討して、また実施中でございます。見ること、食べること、泊まることなどを周辺の5市で連携してコースをつくっておったやに聞いております。そうしますと、私どものこの地区でもいろんな可能性があると思います。火焔街道連携協議会で大きなくくり、連携協議会の連携もありますし、例えば私ジオパーク関係で、頸城は大きな褶曲の地形でございます。中里の清津峡の地形もまことにすごい。めったに見られるもんじゃない。あるいは糸魚川市のジオパークもございますし、こういった連携もできる。そして、魚沼との連携も、今車のナンバーのプレートもございますし、コシヒカリもありますし、山菜も共有しております。雪祭りもやっておられますし、鈴木牧之の雪の文化は妻有地方のことも取り上げております。あるいは小出のほうは、これは芸術作品で石川雲蝶をずっと取り上げております。十日町の大地の芸術祭であり、縄文芸術であり、これも連携の輪があると思います。実は雪国観光圏よりも一回り狭いんですが、生活圏を同じくして密度の濃い広域連携の枠が二重三重に重なって存在していることに気がついていただきたいと思います。周遊観光コース事業は現実には可能ではないでしょうか。いかがでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   観光交流課長。 ◎観光交流課長(樋口正彰君)   今ほどの議員のご質問にお答えいたします。   確かに生活圏を同じくして密度の濃い広域連携の枠、十日町市の周りで幾つも持ってございます。今ほどご質問にありました雪国観光圏もありますが、十日町市のほうは湯沢町観光協会とことしから連携を深めようということで、外国人誘客も含めてこれからいろいろ取り組んでいこうということをしております。そして、雪をテーマにしましては栄村と津南町、こちらのほうと奥信越観光協議会、こちらのほうを組んでおりまして、ここは雪、食、そして地域資源、こういったものを中心に取り組んでおります。そして、昨年なんですけれども、国の地方創生加速化交付金、そちらのほうを使いまして、多分皆さんもごらんになったと思うんですが、こういうパンフレットをつくりました。これは2017スノーカントリーフェスなんですが、これは十日町市、津南町、魚沼市、南魚沼市、湯沢町で冬のイベント、連携したものをつくりました。これを見ていただくと、どこの市町村でどういったものが行われたかというのがわかりますし、そちらのほうを活用したツアーというのも昨年実施いたしました。ただ、十日町市の雪まつりに合わせたもんですから、時期的に南魚沼市の六日町のほうで行われます雪美洞祭だけだったんですが、こちらのほうと連携したツアーのほうも作成いたしました。以上です。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   ご努力の様子がわかりました。ありがとうございます。それで、最後になりますが、私は今縄文の発信で十日町市は大発展のチャンスというふうに思います。現実に市長のご努力は並大抵ではない。とにかく市長がご努力されている、よくわかります。各大臣、あるいは各省庁への陳情要望活動もすごいですし、あるいは国宝自治体の連携、これにも頑張っておられます。私ども市議会のほうも中越市議会議長会、それから北信越市議会議長会、県の市議会議長会、全国の市議会議長会まで要望を上げて、オリンピックの聖火台の要望と縄文発信も要望を上げて採択されておりますし、商工会議所のほうも大変なご努力をされております。こういったところで十日町市は本当に一大発展のチャンスだというふうに思っておりまして、市長のおっしゃる怒濤の人の流れが目前に迫っているんじゃないかというふうに喜んでいるところでございます。市長のご決意をお聞かせいただければ幸いでございますが、お願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   今回の2020年東京オリンピック、パラリンピック、これを一つの目当てといいますか、ターゲットといたしまして、縄文文化を世界に発信することは国の利益、国益にもかなうことではないか。日本のまさに源流である縄文、そして縄文人の生活、そうしたものをやっぱり世界に知っていただくことが日本の理解につながると、そういう大きな目標を立てまして進めております。そして、その中でいろんなことがございますが、象徴的なことはやっぱりオリンピックの聖火台ということだと思いますよね。オリンピックというのは世界最大のイベントだと思いますし、開会式、世界中の耳目が注目するその瞬間に、特にまた聖火点灯というのがそのクライマックスであるかと思いますけども、そうしたところにこの縄文文化の発信がもしできれば、それは日本にとってもすばらしいことですし、縄文文化を持つ地域にとっても本当にありがたいことですし、また縄文国宝を持つ自治体、地域にとっても本当に大いなるチャンスだというふうに思います。このことは、あと3年切ったわけでありますが、東京オリンピックをまず目指して、その先にももちろんビヨンド東京2020、こういうことでありますので、その先も目指しながら、このすばらしい、間違いない我々の祖先が残してくれた大事な宝を次の世代、また世界に発信をしてまいりたいと、そのことが間違いなくこの地域の発展につながる、国の発展にもつながると、そのように考えております。 ○議長(庭野政義君)   吉村重敏君。 ◆12番(吉村重敏君)   ありがとうございました。市長の力強いお言葉をいただきまして、私ども議員も議会も頑張っていきたいと思っておりますし、また市長を支えられる皆様方、課長さん、部長様方のご努力も本当に期待したいと思いますし、一緒に十日町の大発展に向かっていければありがたいと思います。これで私の一般質問を終了いたします。ありがとうございました。 ○議長(庭野政義君)   暫時休憩いたします。               午後 2時47分    休  憩                        〇                                      午後 2時54分    開  議 ○議長(庭野政義君)   休憩前に引き続いて会議を開きます。                                                     十日町市内の交通確保対策について ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。   十日町市内の交通確保対策についてお伺いします。交通弱者、今回交通弱者とは障がいのある人も入れていただきたいと思います。身体障害者手帳をお持ちの方について、十日町市の今現在の交通対策と、今後少子高齢化社会がさらに押し寄せます。障がいをお持ちの方及び付き添いのご家族が病院への通院、買い物に行くための交通対策をどのように考えておいでかお聞きします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   それでは、水落静子議員のご質問にお答えします。   障がい者に対する交通確保対策についてということでございます。重度障がい者の社会参加意欲の助長と経済的負担の軽減を図るために、タクシー利用料金、または通院、通所交通費の一部を助成をいたしております。助成対象者は、市内に住所を有する重度障がい者の方でございまして、十日町市高齢者外出支援事業を利用している方は除かれるわけであります。重度障がい者とは、身体障害者手帳の程度が1級もしくは2級、または3級の一部の方、療育手帳の程度がAの方及び精神障害者保健福祉手帳の程度が1級の方でございます。助成内容は、タクシー利用券の交付、タクシー利用料金の助成、通院、通所交通費の助成及び人工透析者への通院交通費の助成がございますけれども、それぞれの助成内容につきましては、所属長のほうから答弁をいたさせます。私からは以上であります。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   私から重度障がい者への交通費助成の内容についてご説明をいたします。   初めに、タクシー利用券の助成では、1枚500円のタクシー券を20枚、人工透析患者には40枚交付し、市内に本社がある事業所のタクシーを利用したときに使用でき、同時に何枚でも使用できることとしております。   次に、タクシー利用料金の助成では、タクシー利用料金助成申請書を1年に12枚、人工透析患者には24枚交付し、市内に本社がある事業所のタクシーを利用したときの領収書を申請書に添付して申請をしていただきます。助成額は料金の2分の1で、上限は申請書1枚につき2,000円としております。   次に、通院、通所交通費の助成では、実測で自宅から5キロメートル以上離れた場所への通院、または通所が対象となります。医療機関に年間4回以上通院した場合は、医療機関が発行した領収書を、それから障がい者施設に通所の場合は1カ月15日以上かつ半年以上通所した場合に、障がい者施設が発行する通所証明書を障がい者通院・通所交通費助成申請書に添付して申請をしていただき、助成額は年1万円としております。   最後に、人工透析者通院交通費の助成では、自宅から人工透析療法を受けている医療機関までの実測距離に応じて助成を行っております。医療機関が発行する領収書により月額で5キロメートル未満の方には1,500円、10キロメートル未満の方には2,000円、15キロメートル未満の方には2,500円、15キロメートル以上の方には3,000円を助成しております。なお、これらの助成は重複して利用することはできないこととしております。   また、心身障がい者に対する障がい者交通費助成事業においては、身体障害者手帳、療育手帳及び精神障害者保健福祉手帳を所持している方に障がい者施設の通所に伴う公共交通機関利用料金の3分の1の額を助成しております。   平成28年度末における重度障がい者への交通費助成の実績は、人口5万4,741人に対し、障がい者手帳所持者は3,244人、率にして5.9%で、そのうち助成要件対象者数は1,628人で、率にして50.2%となっています。また、そのうち助成者数は925人で、率にして56.8%となっております。平成28年度決算における助成額は、タクシー利用料金助成が410万6,650円、タクシー利用料金助成が30万8,054円、通院、通所交通費助成が176万円、人工透析者交通費助成が139万5,000円、合計で756万9,704円となっております。また、心身障がい者への通所交通費助成の実績は、申請者が61人で、助成額は67万2,500円となっております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   大変細かくありがとうございました。今お聞きしまして、私も調べまして、まず障がいのある方をお聞きしたいと思いました。これから今後十日町市も少子高齢化で、さらには運転免許の返納があるんですけれども、その前に障がいの方のお話をと思いまして、お聞きしたところなんですけれども、魚沼市、三条市、それから見附市さんの資料をインターネットからなんですが、調べさせていただきまして、それぞれがやはり交通のよりよい、住みよい地域ということで、三条市はデマンド交通ひめさゆりがあります。そして、見附市ではコミュニティワゴン車の定期運行という制度があります。そして、魚沼市が一番十日町市に、山間地が多くて、ここの障がい者の交通費助成というところを読ませていただきますが、今回私のところにご相談に来てくださりました方が、障害者手帳で3をお持ちなんですけれども、年間1万円の助成ということなんですが、2回ほど使いますとタクシー代で終わってしまうと。そこで、もし十日町市のほうでお考えできれば、距離で何とかもう少し見ていただくわけにはいかないかというご相談がございまして、ぜひそれは議会がありますので、そこでちょっと聞いてみたいと思いまして、今回この問題に携わりました。   例えば十日町から下条の病院に通うということもございますし、下条の方が十日町の病院に通うということもございますので、どちらの場合でもやはり同じように金額がタクシー代にかかるわけですが、距離でもう少し平等性を持つというようなお考えがないのでしょうか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   水落議員の距離により助成額を変えられないかということについてお答えをいたします。   重度障がい者交通費助成につきましては、重度障がい者の社会参加意欲の助長と経済負担の軽減を図ることを目的としておりまして、使用目的を限定していないことから、居住地による助成方法を変えるという予定はございません。タクシー券の助成の場合には定額になりますけれども、利用料金助成、これは手続が煩雑になりますが、上限はありますけれども、距離が長ければ金額は高くなるということで、そちらのご利用も検討していただければと思います。以上でございます。
    ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   ありがとうございます。距離のところで、利用したタクシー料金の2分の1の額を、重度障がい者の方は助成金額2,000円で年間最大12万円まで申請できるというふうになっておりますが、普通の障がいの1から2級、そして3をお持ちの方は今お答えしていただきましたが、そういうところとか、あと通院、通所交通費としての、通院している自宅から5キロメートル以上離れた医療機関に年4回以上通院していて、医療機関証明書を出してもらえれば該当するということでよろしいでしょうか。もう一度お願いします。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   先ほどもお答えしたわけですが、タクシー利用料金の助成につきましては、1回につき2,000円が限度で年間12枚の利用料金助成申請書を交付いたします。それから、通院、通所交通費の助成、これは主にご家族なりが自家用車で送迎している場合に該当するもので、ガソリン代の一部補助というような考え方でしておりますけれども、5キロ以上離れた場所への通院の場合に年間4回以上通院した場合、これは年額1万円ということで、対象者は皆同じ対象者になりますので、その中から各人の利用の形態によって選んでいただくという形になります。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   大変ありがとうございました。また、そういうふうに障がいをお持ちの方々に説明させていただきます。ありがとうございます。そして、福祉課のほうにお願いに上がりたいと思います。よろしくお願いいたします。   そして、先ほど人工透析を受けている方の交通費助成ということでお聞きいたしましたが、こちらのほうの再質問をさせていただきます。こちらのほうは、私もまだ1年生で初めてでありましたが、10月に入りまして、十日町の人工透析をされている方々から陳情を受けました。そのことについて質問をさせていただきます。十日町市の駅前の人工透析のこれをちょっと読ませていただきますが、JA新潟厚生連小千谷総合附属十日町診療所において透析治療を受けている患者は、何があろうと週3回ほぼ全員が通院治療しなければなりません。また、1回の透析時間は四、五時間です。長ければ長いほど、回数も多ければ多いほどよいと言われております。手や足、目が不自由だったり、ひとり暮らしで送迎の家族がいない、高齢になり車の運転ができない、公共交通機関が廃止等で通院が困難、家族に週3回の送迎は気苦労、申しわけない、タクシーではお金がかかり過ぎるし、タクシー券ではとても足らない、長期に入院、入所できる施設がない等々、切実な問題を抱えております。現在いろいろな補助を受けてはおりますが、今後より一層の援助を賜りたく、市への陳情を行っていきたいと考えておりますという陳情をいただきました。そこで、会議の中身を聞いておりますと、本当に障がい者の方、そして重度の障がい者の方もいらっしゃるんですけれども、人工透析の方々の命にすぐかかわるというところ、それから週3回通わなければいけないというところ、そこでデマンドタクシーとか、乗り合いタクシーとか、そのような交通手段をぜひ考えていただきたいという切実なる思い、そしてご本人も高齢になりつつ、家族も高齢になり、自家用車での送迎もままならなくなっていく不安、そういうところもあるというお話を聞きまして、そのことについてぜひお考えをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   デマンド交通とかということでございましたが、実施する事業者というか、実施するやり方というのはいろいろあるかと思うんですけれども、今この前常任委員会でもご報告しましたが、福祉有償運送で人工透析患者の送迎に取り組んでいるところがほかの市ではございますので、そういうことも含めて、福祉有償運送に取り組めるような体制ということで、市の中に運営協議会を設置したいということで今準備を進めているところです。また、そのような取り組みに参加していただく事業者が出るように、設置できた場合にはNPOさんなどに呼びかけていきたいというふうには思っております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   大変ありがとうございます。今取り組んでいただけるというふうにお聞きしました。今ほどはデマンドタクシーとか、乗り合いタクシーというふうには言いましたけれども、一番は人工透析の方々のタクシーガソリン代等の軽減を図っていただけるように、そして高齢者になって介助の方がいるようになっても週3回、命にかかわることでございますので、ご検討、そして3月の予算のところに何とか間に合うようにお願いできればと思いますが、よろしくお願いします。それについてどうでしょうか。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   人工透析患者の方につきましては、週3回の通院が必要ということで、通院回数がほかの患者さんより絶対的に多い、透析を受けることができる医療機関も限られているというようなことから、タクシーの利用料金の助成、それから利用券の交付、これは一般の障がい者の方の倍の枚数を交付しているわけですけれども、実際に居住地とかかっている医療機関との距離が離れるほど交通費に対する助成割合が低くなっているというようなことから、より合理的な助成方法がないかということはちょっと研究していきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   どうぞ研究をしていただきまして、よろしくお願いいたします。資料のほうにもございましたが、透析をされている方々の全員ではないんですけれども、十日町腎友会さんという会がございまして、その中の方々のほうから切実なるお願いがございましたり、あと地域別にも13人の方々がたった今でもやはりご利用したいというふうになっております。ぜひぜひ研究をしていただきまして、十日町市に住んでいる人工透析の皆様をよろしくお願いしたいと思います。   続きまして、再質問をお願いいたします。今重度障がい者の方のいろいろな助成をお聞きしましたけれども、重度の障がいのある方なんですけれども、そちらの重度の方々もやはり例えばお子様が重度障がい者の場合、親御さんが送迎をなさいます。そして、十日町の病院等だけではなくて、療育園ということで長岡のほうも通っております。週何回かになるんですけれども、そういう療育園に行きましてリハビリ等がないと体がかたくなっていってしまいます。その週何回かのリハビリがとてもそのお子さんには大事になっております。そして、たった今はお母さん、ご家族の方が、重度ですので、医療介助もしながら送り迎えができるんですけれども、それを他人の人に頼むようになりますと、やはり医療がかかわってくるので、断られたり、だめですというふうに言われております。そういう方々も、お母さんたちもやはり年々年をとられていきまして、そこが今とてもすごく不安でありますということでお話を聞いております。お子さんのうちは体重、身長も軽いんですけれども、やはり成人されたり、大人になってきますと、親はだんだん年老いていきますので、そちらの医療介助もしながら、さらに長岡の療育園にも行く、そういうところがとても先が不安だというふうにお話をお伺いしております。そういう方々のためにも、今後の十日町市の障がいのある方々についてどのように今後考えていってくださるか、お考えを聞かせてください。よろしくお願いします。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   長岡療育園に通院されている方のことについてお答えをしたいと思います。   重度障がい児がいるご家族につきましては、機能訓練、それから治療、あとご家族の介護負担の軽減を目的とした短期入所というようなことで長岡療育園を利用されております。これは、市内に長岡療育園にかわるそういう重度障がい児の医療を担当するような施設がないということが要因となっているというふうに考えております。長岡療育園の利用者の方につきましては、ほぼ自家用車で現在送迎をされている方々ですので、市では通院、通所交通費の助成として年額1万円の助成、これを利用していただいております。今後につきましては、自立支援協議会中心に、市内の障がい者福祉サービス事業所でも重度の心身障がい児の一時的な受け入れなどが可能となるような体制づくりの検討を進めているところです。あとまた、長岡療育園のリハビリテーションを受けている方の中には、発達支援センターでの訓練教室を併用されている方もいらっしゃいます。発達支援センターでは、長岡療育園から定期的に講師を招いて実務研修、それから個別の事例への対応を含めて指導を受けるなど、指導員のスキルアップを図りながら、連携した支援を行っているところでございます。医療行為を行うことはできませんけれども、市内でより充実した支援ができる体制整備を進めていこうということで取り組んでいるところです。   なお、長岡療育園では冬期間の通園がより困難となるということから、毎年発達支援センターを会場にして、今年度12月から2月までの間、隔週の木曜日に冬期リハビリということで出張のリハビリを行っていただいております。今年度も行うということで聞いております。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   大変ありがとうございます。よりよく、心配をされている重度障がい者の方々とお話し合いをしながら、改善していただきたいし、お話を進めていっていただきたいと思います。   あと、今十日町病院が新病院になりますけれども、建物が新しくはなりますが、そこにそういう療育園というか、それにかわるような施設をというお考えはお持ちではないでしょうかお尋ねします。 ○議長(庭野政義君)   福祉課長。 ◎福祉課長(古澤幸男君)   今のところ十日町病院でそのような体制を組むということは聞いておりません。以上でございます。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   十日町病院ですので、県立病院になりますので、また今後本当に十日町市の貴重なお子さんですので、そういうところをまた私も県のほうにも、もし働きかけができるようでしたらお伝えしながら、よりよい十日町市での生活を願っております。一緒によろしくお願いできればと念じます。よろしくお願いします。   あと最後になるんですけれども、皆さんが病気になりたくてなるわけでもないし、障がいを持ってということではないわけなんです。そこで、何とか人口の5.9%の人たちをやはり元気なみんなで支えていく、そういうところになるには地元のコミュニティで元気なお年寄りをつくり、子供たちのにぎわいがあり、そういうコミュニティをつくっていくところが今これからの十日町市にはとても大事ではないかと考えます。そういうところから、コミュニティの中でいろいろな障がいをお持ちの方だったり、老人の方だったり、いらっしゃるわけですけれども、さらには新しく命が生まれ、若い人たちが地域で過ごしていく、そんな中にぜひよりよい元気な人たちができるように見守っていければと思っております。市長さんのほうでも、ぜひコミュニティと障がいのある人たちをあわせて市長のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。 ○議長(庭野政義君)   市長。 ◎市長(関口芳史君)   十日町市は人に優しいまちづくりということを標榜しているわけでありますけれども、その中でまず障がいのある皆さんに優しいまちでありたいと、これは一番最初に出てくるんですけども、どなたも議員おっしゃるように望んでそういう状況にあるわけじゃないですし、また健常者の皆さんもいつ何どき障がいをお持ちになってそういう状況になるかもわからんわけですから、本当に地域で優しくそういう障がい者の皆さんをお支えするという社会をつくらなければならないと、こう思います。ノーマライゼーションということは言われているわけでありますが、一部の地域に隔離をして、そして近親者、家族の皆さん、そして本当に一部の皆さんだけでお支えするということよりも、やはり広くまさにノーマライゼーションですね、地域に出やすく、活動しやすいまちにして、そして障がいのある皆さんも健常者の皆さんも一緒に生活できて笑顔で楽しめる、そういう社会が実現できるのが最高なわけです。   そういう中でも今回またオリンピック、パラリンピックのお話になりますが、パラリピアンの皆さんというのは、障がいがあってふさぎがちのところを目標を定めてスポーツを選んで、このスポーツで自分を表現しようと、こういうふうなことで、本当に障がい者の皆さんにとっても明るい希望を与えてくれる方だと思いますし、また我々それこそ健常者にもこういう生き方といいますか、積極的な心の持ちようといいますか、肯定的に生きると、そういうことを励ましていただける、本当にすばらしいことであるわけですよね。そういったこともあります。そうして、そういう社会でお互いにそれぞれの立場といいますか、障がい者であろうが、健常者であろうが、それぞれに相手にいいエネルギーをお互いに与え合えるような、そういう社会の構築、そして頑張ろうという皆さんを優しくお支えするという社会を目指していかなきゃならんと、そういうことをしっかりやる中で、選ばれて住み継がれる十日町市の実現に資することができると、このように考えて政策を組み立てております。本当に優しさが一番大事で、その一番の高齢者の皆さん、また子育て世代の皆さん、本当に皆さんに優しくなきゃいかんわけですけども、特にやっぱりまず第一に障がい者の皆さんに優しい十日町市をつくってまいりたいと、そのように念願をしております。 ○議長(庭野政義君)   水落静子さん。 ◆4番(水落静子君)   ありがとうございました。最後に、人工透析の皆様の交通確保の仕組みをどうぞ早目によい策を出し合っていただきまして、実現していただきますようよろしくお願いいたします。大変ありがとうございました。終わります。 ○議長(庭野政義君)   本日の議事日程は終了いたしました。   お諮りいたします。第5日目の会議は12月8日午前10時に開きたいと思います。これにご異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(庭野政義君)   ご異議ないものと認めます。   よって、第5日目の会議は12月8日午前10時に決しました。   本日の会議はこれにて散会いたします。               午後 3時31分    散  会...