平成２１年 １２月 定例会（第４回） 平成２１年第４回十日
町市議会定例会会議録 平成２１年１２月７日（第２日目）１． 出席議員（３０名） １番 小 林 均 君 ２番 吉 村 重 敏 君 ３番 遠 田 延 雄 君 ４番 藤 巻 誠 君 ５番 仲 嶋 英 雄 君 ６番 鈴 木 和 雄 君 ７番 小 林 弘 樹 君 ８番 宮 沢 幸 子 君 ９番 阿 部 晃 一 君 １０番 近 藤 紀 夫 君 １１番 安 保 寿 隆 君 １２番 羽 鳥 輝 子 君 １３番 小 嶋 武 夫 君 １４番 飯 塚 茂 夫 君 １５番 鈴 木 一 郎 君 １６番 太 田 祐 子 君 １７番 涌 井 充 君 １８番 川 田 一 幸 君 １９番 山 賀 子 平 君 ２０番 小 林 正 夫 君 ２１番 庭 野 茂 美 君 ２２番 山 岸 角太郎 君 ２３番 村 山 邦 一 君 ２４番 尾 身 隆 一 君 ２５番 小野嶋 哲 雄 君 ２６番 庭 野 政 義 君 ２７番 宮 嶋 正 一 君 ２８番 高 橋 洋 一 君 ２９番 北 村 公 男 君 ３０番 小 堺 清 司 君 １． 欠席議員（０名） １． 欠 員（０名） １．
事務局職員 事 務 局 長 萬 羽 美 栄 君 次 長 水 落 文 一 君 庶 務 係 長 南 雲 浩 君 主 査 山 本 勝 利 君 主 事 田 村 俊 美 君 １． 説明のため出席した者 市 長 関 口 芳 史 君 副 市 長 村 山 潤 君 教 育 長 蔵 品 泰 治 君 総 務 課 長 上 原 伸 一 君 総 合 政策課長 大 津 善 彦 君 財 政 課 長 福 崎 良 昭 君 介 護 国保課長 大 島 利 夫 君 福 祉 課 長 市 川 講 君 健 康 支援課長 尾 身 晴 夫 君 農 林 課 長 南 雲 晃 君 産 業 振興課長 高 橋 孝 一 君 観 光 交流課長 相 崎 芳 則 君 建 設 課 長 小 林 義 勝 君 克 雪 維持課長 小野塚 高 志 君 教 育 総務課長 宇都宮 正 人 君 学 校 教育課長 樋 口 孝 義 君 川 西 支 所 長 登 坂 光 國 君 中 里 支 所 長 太 島 憲 一 君 松 代 支 所 長 室 岡 秀 俊 君 松 之 山支所長 佐 藤 至 君
芸術祭推進室長 高 橋 勝 芳 君 契 約 検査室長 南 雲 貞 治 君 １． 議事日程 第２号 平成２１年１２月７日 午前１０時 開議 第 １ 市政に対する一般質問 １． 本日の会議に付した事件 日程第１ 〇 午前１０時００分 開 議
○議長（涌井充君） これより平成21年十日町市議会第４回定例会２日目の会議を開きます。 ただいままでの
出席議員数は29人であります。 遅参届のあった方は小堺清司君であります。 〇
△日程第１ 市政に対する一般質問
○議長（涌井充君） 本日の議事日程は、配付いたしておきましたとおり市政に対する一般質問であります。順次発言を許します。 市政に
スピード感ある
リーダーシップを 「
全国棚田サミット」を今後の中
山間地農政にどう生かすか
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） おはようございます。傍聴の
皆さん大変ご苦労さまでございます。 それでは、通告いたしました２点について市長にお伺いをいたします。さきに行われた
衆議院選挙において、与野党が逆転し、政権交代となりました。与党の
マニフェスト実行に向けての
事業仕分けが連日報道されております。公共事業、農水産
関係予算等の当地域にかかわるさまざまな事業が縮減、凍結、廃止等の決定が下されており、今後地方自治体への影響が懸念されます。このような先行き不透明な
政治状況下において、市政の
トップリーダーである市長には先見性と
スピード感ある
リーダーシップが一層求められます。私は、
関口市政最初の議会である６月議会において、基本的な政治姿勢についてお伺いいたしました。私は、市長交代に伴って、市政の急激な変革に対して若干の不安を抱きながらも、大きな期待を持って市長の
マニフェスト推進に向けての市政の展開を見詰めてきました。政治状況が回復の兆しが見えない中での
行財政改革を進めながら、市民の安心、安全な生活の確保には、迅速な市政の運営が必要であります。 去る４月に行われた
十日町青年会議所主催の
マニフェスト型公開討論会において、市長の
マニフェストにはすぐに行う重要施策、すぐに行う重要施策の優先順位の高い順に３つ挙げられております。１つ目が中核病院の早期建設の着手であります。２つ目が行政改革、早期に500人体制の取り組みであります。３つ目が信濃川、清津川の水問題の解決とあります。また、このほかに任期中に行う事業として、優先順位の順に３つ挙げておりますが、任期中の３つの重要施策でありますが、１つが経済対策、２つ目が福祉の充実、それから怒濤の流れをつくると、これが任期中の事業でありますので、先ほど申し上げたすぐに行う事業施策というのは、私は就任早々からスピーディーな市政の展開が図られるものと思っておりました。半年を経過した現在の現状認識と今後の市長の対応について伺います。 次に、11月16日に急展開したＪＲの不正取水問題に対する対応について伺います。私は、11月16日の夕方、テレビのニュースでＪＲの問題で過去の清算がつき、ＪＲとの
水利権交渉入りを市長は記者会見で発表したとの報道に目と耳を疑いました。この報道以来現在まで議会には報告説明がなされておりません。相手のある交渉事でありますから、すべてを公表できないことは十分に理解しております。私は、市政の透明性、開かれた市政、情報公開の時代、市政の
チェック機関と言われる議会の一議員の責任において、何点かについて伺います。 結論については、市長の責任において決断されたことでありますから、議論するつもりはありません。市長は、就任以来ＪＲの問題については過去の清算が優先であり、それなくしては次のステップに入らないと繰り返し申してきました。伺いたいのは、結論に至る経過と内容、またその後の市民に対する対応であります。過去の清算とは何か。何をもって過去の清算がついたのか。どのような手続をされたのか。また、30億円の拠出については11月25日の会で初めて耳にしました。出した側、受け取る側にとって、今後の交渉への影響が懸念されます。３月に迫った運転再開に向けての
水利権交渉、その後のＪＲとの共生等を考えるならば、市民の信頼と理解が不可欠であり、市民への説明が先ではなかったかと今考えております。可能な限りの現在までの経過について説明を求めます。 次に、
全国棚田サミットを今後の中
山間地農政にどう生かすかということについてお伺いいたします。第15回
全国棚田サミットが10月16、17日に全国から163団体、1,400人余りの参加をいただき、松代、
松之山地域において開催されました。県内では、平成10年の旧安塚町に次いでの２回目の開催となっております。開催要旨の中で、棚田の価値、多面的な機能を再認識し、生産の場としての水田にとどまらず、環境保全や文化、歴史遺産としての棚田の保全意義や必要性を理解し、都市住民など多くの国民の理解と合意を得て中山間地域のさらなる維持、活性化につなげるとあります。当地域の中山間地は、すべてが棚田であり、日本の原風景として観光資源として人気がありますが、棚田の保全、管理には大変な労苦がかかります。あわせて耕作者の高齢化が一段と進んでおります。
全国棚田サミットの総括のもとに、全国に先駆けて棚田への支援にとどまらず、国土保全、環境対策と観光資源とあわせた十日町版中
山間地農業支援策の策定に向け、早急に検討すべきと考えますが、考えを伺います。以上です。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） おはようございます。それでは、山賀議員の質問にお答えいたします。 ただいまご指摘がございましたけれども、
行財政改革、そして病院の問題、そしてＪＲとの交渉については、
スピード感を持って当たると、こういった
マニフェストがあるではないかと、こういうお話でございますけれども、何をもって早いか遅いかというのは非常に難しいところだと思いますけれども、私なりにしっかりと皆さんと協議をさせていただきながら、こういった根本的な問題に関してはまだ発表できないこともあるのは重々おわかりいただけていると思いますけれども、庁内でしっかりと検討し、また皆様にご意見をいただくようなものに関しましては、そういうふうにさせていただいているつもりでございます。今後とも何とぞよろしくお願いしたいと思います。 さて、お話がございました重要課題の一つである
ＪＲ東日本の関係、特にお問いがあったというふうに思いますけれども、これに関しましては、非常に高度な、極めて高度な交渉事であるということは、ご理解いただけているというふうに伺いました。庁内での協議、そしてまた
市民協議会における協議を重ねまして、タイミングを見る中で先日11月25日に清野社長にはおいでいただいて、この場をおかりして
十日町市民に謝罪と説明を行っていただきました。
特別委員会のほうからも説明をせよというふうなお話をちょうだいしておりますので、この議会中にまたそういった機会が設けられるというふうには考えておりますが、私といたしましては、
特別委員会の
山岸委員長におまえのやっていることが十分理解できるから、しっかりとやるようにと。我々は、しっかりサポートするというふうなありがたいお言葉をちょうだいする中で、こうした交渉事に当たらせていただいて、今のところここまで進んでまいったということで、非常に議員の皆様には感謝を申し上げているところでございます。 今後の水利申請にかかわる交渉が始まるわけでございます。これでやっと表舞台に立ったというところでございますけれども、今後につきましては、私は市民の皆様のご意見を広くちょうだいする中で、まず十日町市における信濃川のあり方、そしてあの中でこの間ここで清野社長が表明された当地域と一緒に共生していただけるというふうなお話をいただいたわけでございますので、そういった当地域の今後の問題点等、またＪＲとの協議が必要かと思いますけども、そういった課題につきましても、市民の皆様からしっかりとご議論に参画いただく中で、オープンな形の中で詰めていって、そして３月の９日というデッドラインが一応あるわけでございますけれども、それを目指して交渉にしっかり当たってまいりたいというふうに考えております。 それと
棚田サミットについてのお問いがございましたけれども、初めに今後の新たな支援策等につきまして考えていることを少しお話ししたいと思います。
農業生産活動と
集落維持活動の継続について支援していくことがこの棚田の問題についてとても大事なことであるというふうに思います。このために既に積極的に取り組んでおるわけでございますけれども、
地域おこし協力隊の皆様のご協力をいただきながら、そしてまた中
山間地域等直接支払制度の
集落協定機能を拡充していくこと、この２つを改めて重点策にしてまいりたいというふうに考えております。いずれも当該集落にあって最も不足し、かつ必要とされている
集落維持機能や農業の共同作業を行う場合の企画、そしてその運営、さらに会計事務といったこと、それを担う
マンパワーの欠如をしっかりと補充してまいりたいというふうに考えております。 この
全国棚田サミット、大変私はすばらしい成果を上げたイベントであったというふうに評価しておりますけれども、ただこれを一過性のイベントにしてしまってはいけないわけでございます。このサミットの
実行委員会でもそうならないために、しっかりと取り組んでいるわけでございます。３つのことをしっかりと取り組んでいるわけでございますが、１点目は私どもの子供たちに自分のふるさとは棚田の美しいまちであって、それゆえ自然や歴史や文化にはもっと誇りを持ってもらいたいということでございまして、２点目といたしましては、市内の平地と山間地とに棚田保全のためのその相互の
支援システムをつくっていく必要があるということ、３点目といたしましては、この美しい棚田をやはり刷新していくためには、ビジュアルが大変重要であるわけでございますので、そういった
フォトコンテスト等の実施を計画しておりました。当市の
棚田サミットの
実行委員会におきましては、
農業関係者のほかに、商工関係の方々、そして観光関係の方々、さらに教育関係、そして地域の皆様、こういった方々で構成されているわけでございますけれども、今申し上げました特に３つにつきまして、それぞれ所管を立てまして、次年度以降もしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。 そして、この
棚田サミットは地元へのメリットがなければならないわけでございますけれども、今回は市内のすべての棚田を前提としてこの
棚田サミット取り組んでまいりましたけれども、その棚田を国が
条件不利地域の基準としている20分の１以上の傾斜地とした場合に、当市にはおよそ2,500ヘクタール余りございます。これは、全
水田作付面積の約60％に相当するわけでございます。したがいまして、特定した地元というよりは、市内の広範囲に棚田は存在するのが実態でございますので、このために一部地域のメリットということではなく、先ほど新たな支援策として申し上げましたけれども、
マンパワーの確保など、着実に進めていくことでしっかりと対応していきまして、地域ごとのメリットへとこの
棚田サミットの効果を広げてまいりたいというふうに考えております。 また、観光面におきましては、天地人のブームやこのサミット、そして
新潟デスティネーションキャンペーンなどの効果によりまして、棚田に関する関心が一気に高まったというふうに感じております。大変多くの観光客の皆様が足を運んでくれております。一方で、また一部の皆様だと思いますけれども、マナーの低さからごみやそういったものの投げ捨てであるとか、また農作物の持ち帰りであるとか、またさらに朝早くからの交通渋滞といった多くの問題が生じていることも事実でございます。こういった問題に対応するために、８月から新潟県の
緊急雇用創出事業を活用いたしまして、
環境美化パトロール隊を組織しております。ごみ処理や草刈り、交通整理など、環境整備にも努めております。しかし、観光客が増加しても、地元への直接的なメリットが少なかったことは確かではないかというふうに思っております。今後は、多くの来訪者から財布のひもを緩めていただくような方策、例えばその場所で棚田米と銘打った地元産コシヒカリのおにぎりの販売であるとか、地元野菜の販売であるとか、地域の皆様のお知恵とご協力を仰ぐ形で、そういった
仕組みづくりを一緒に考えてまいりたいと、そういう必要があるというふうに考えております。以上でございます。
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） それでは、何点か再質問いたしますが、今早いか遅いかという判断でありますけれども、市長は４年間の任期の７カ月が過ぎております。この７カ月をまだ７カ月か、これからだというどちらですか。心境をお伺いいたします。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） なかなか時間のたつのは早いものだなというふうに思っております。
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） そういった中で、私先ほど申し上げたのは、
マニフェストによりますと
スピード感というのが一気に進むのかなと、それは先ほど市長が言われましたようにとり方でありますが、そういった中で今回ＪＲの関係何点か今答弁いただきましたが、肝心なところは申されておりません。何点か伺います。 過去の清算というものを繰り返し述べられた市長でありますので、過去の清算とは先ほども申し上げましたが、清算とは何かということです。どの時点をもって市長が判断されたのか。これは市長の判断ですから、政治的な決断でありますので、そのことはいいのですが、何をもって判断されたかと。今までそれを繰り返して言っていますので、その辺を30億円という金も出てきていますので、かなり７カ月かかって今現在清算がついたわけです。３月の９日というのも迫っております、再開については。ですから、７カ月というのを今聞いたのですが、何をもって清算かということについて話される範囲で結構ですが、市長の判断基準を伺います。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） これは、もう
記者会見等でもお話はさせていただいているように思いますけれども、まず
ＪＲ東日本の最初の対応は、こういうものでございました。つまり今回は違法取水をしてしまったと。それについては大変申しわけないと。したがって、今後はそういったことがないように、つまり違法のことをしないように改善をいたしますと、そういうふうな対応でございました。それは、最初に６月の段階で清野社長が市民に配ったメッセージがございますが、それを見ていただければ明らかであるというふうに思います。私はそれでは足らないというふうにずっと考えておりました。違法したから、そのことをわびるというのは、これは当たり前のことでございます。ただ、私がずっと申し上げておったのは、過去
ＪＲ東日本が信濃川に対して、そして
十日町市民に対しての対応、そうしたものがどういうものであったかということを反省していただきたいと。過去のそういった、私がよく言う言葉ですが、違法ではないが、適法にもちろん取得した水利権の行使であったわけでございますけども、そのことで私から言わせれば神をも恐れぬ自然破壊が進んでいたわけでございますので、そうしたことに対する会社としての今までのそういった行為に対する反省、償い。そしてそうしたことをやめてくれと
十日町市民が言い続けていたことに対しての不誠実な対応、あえて申し上げますが、そうしたものに対してしっかりと償っていただくことが過去へのある意味清算というふうに申し上げていたわけでございまして、そのことがそういう対応をしていただくまでに随分時間がかかったなという思いはございますが、前回ここで清野社長が市民に向かって謝罪と説明をしていただいたわけでございますが、そのことを聞いていただいた方は、
ＪＲ東日本というのは違法取水をしたことに対することだけのおわびをしているのではないなと。
ＪＲ東日本が変わったということをわかっていただくために行動すると、そういうお話もございました。大きな会社としての、組織としてのこの問題に対するとらえ方の変化があったというふうに感じましたので、私はこれは過去の清算がなされたのだと、会社として大きくかじを切られたんだというふうに判断いたしまして、新たな舞台に乗って今後は水利権の再取得ということが要請があれば、それについて協議をしていくふうに決断したわけでございます。
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） ＪＲの態度が変わったと、市長とＪＲとの
信頼関係を確認されたので、過去の清算については決着をしたと、こういうお話でありますが、大事なのはＪＲと市長の信頼も大事でありますが、今後
大河信濃川の貴重な水資源を共有しながら共生していくには、これはあくまでもＪＲと市民の
信頼関係がなければ幾ら決着してもなかなか今後大変だと思います。 もう一つは、市民と市長の
信頼関係です。それがなければ今後の共生というのに、しかも30億円というのも出てきていますので、これからの
水利権交渉というものが本当にスムーズに対等の
信頼関係の中で行われるかと。先ほど申し上げましたが、出した側と取った側というのは、それぞれ腹の中違うんです、これはとり方で。
信頼関係ですから、そこまで言うと失礼でありますが、それが影響しないかと。あくまでも貴重な水資源を共有していくのが大事であります。ＪＲの再開もこれは条件が整えばやっていかなきゃならないことで、そのことについては理解しておりますが、今後
水利権交渉は３月９日でしたか、もう３カ月を切ってくるわけですので、そういったのに縛られて再開ありきにならないようにするには大変だと思います、市長の立場は。その辺もう一度だけ今後ＪＲとの交渉についてをもう一度伺います、基本的な考え方。３月の９日、メリットが迫っております。時間がありませんが可能ですか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 水利権が取り消されたのが３月の10日でございますので、１年以内にということになりますと、３月の９日までにということではないかというふうに思いますけれども、それは
ＪＲ東日本におきましては、一刻も早く水利権を再取得して、そして既存の設備を生かす中で利益の上がる発電を再開したいというお気持ちはあるかと思いますが、私どもといたしましては、３月９日に必ずしもこだわる必要はないのではないかというふうに考えておりますし、また先ほどからご心配のようでございますけれども、30億円という基金を拠出するという表明についてでございますが、これはこの次の水利権の交渉がいかなることになろうとも関係ない基金の拠出だということは確認いたしております。ですから、例えば水利権は与えないと、同意しないというふうな結果が仮に出たとしても、この基金の造成に関しては過去のＪＲから
十日町市民に対する決断でございますので、これは全く何ら影響しないというふうに考えております。
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） 市長の厳しいご決断を伺いましたので、ＪＲについては今後市民のご理解に任せることにして、次の質問に入ります。病院問題でありますが、このことについては私も議会の
特別委員会の一人として、私自身の責任を免れるつもりは毛頭ありませんけれども、一言だけ要望しておきます。３年半が経過しております。その間地元民の市民の医療不安というのはずっと続いているわけです。医療不安どうなるのかと。そういったことを一日も早く解消するのが一つであります、病院問題で。もう一つは、
十日町病院、松代の皆さんが県立か民間かというんで、こういった中途半端な状態でずっといる中で努力されております。そういった職員の皆さん方にこたえる意味でも、市長の
スピード感ある
リーダーシップを望むと、そういうことでありますので、病院についてはそのことを申し上げて終わりにします。 次の質問に入ります。先ほどの棚田関係のとこで市長の基本的考えありましたが、今までの農業支援というのは、主に２つありますが、１つは農道とか、ほ場整備の条件面を緩和する助成です。もう一つは、それに伴っての労力軽減に対する機械化に対する補助、この２つが農業政策の柱だと思っております。こういったことの中で進んできましたけれども、もうその段階ではなくて、高齢化によって、もう労力そのものは条件もよくなるし、機械化もありますけれども、それを担っていく後継者もいないし、高齢化が進んで、そういう状況が、ぎりぎりの状況が中山間地の現状であります。じゃどうするかということになると、資金的な援助じゃなくて、先ほども話が出ましたけど、労力的な支援、そういったことも含めた中での支援策をとらないと、それも５年、10年の中長期でなくて、もう５年以内で70歳過ぎた人が主な集落もありますので、５年ぐらいをめどにした早急な即戦力としての労働力支援、そういったことを早急に進めないと、崩壊する集落が出てきます。それを少しでも先送りするには、やっぱり繰り返しますが、即戦力。というのは、地元の今シルバー人材センターがありますがそういった方も含めて、公共事業の縮減による余剰労働力、そういったものを束ねた中で、労働力は民間で、財政支援は市と、そういった中で市と官民で、いわゆる協働の支援体制をつくっていくことも今後の農政のもう一つの面ではないかと思います。そういったことをしないと、もう時間の問題で先が見えています、５年というのは、正直に申し上げますが。そういった人的支援、先ほどふるさと応援隊が出ましたけれども、それは都会からの人なんです。地元の人をそういうふうに地域全体を支える体制をつくれば、経済対策と雇用の新たな創出にもつながります。そういったことも含めた新たな十日町版の中山間地の支援策、そういった検討に入ってはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 山賀議員のおっしゃるとおりで、今私どもも同じような問題意識を持って動いております。確かに
地域おこし協力隊の若者もありがたいわけでございますけれども、即戦力ということになりますと、やはり農作業に従事した経験のある方やらということが必要になるわけでございますので、もちろん外からの人材を確保する方策はこれまで以上にしっかりとやってまいりますが、地域の全体を見渡した中で、その労働力の偏在があるようにも思いますので、そうしたことを見据えた中で、そういった方を農作業のほうに充てていくというのは、私は非常にすばらしい考え方だと思いますし、今公共事業が非常に削減されている中で、地域の建設業の皆様非常にご苦労されているわけでございますので、そういった皆様とも私はやはり連携する中で、この問題は解決していくことが現実的でもあるし、非常にある意味有望なやり方ではないかというふうに考えておりまして、庁内でもそれを検討するように指示もしております。
○議長（涌井充君）
山賀子平君。
◆19番（
山賀子平君） いずれにしても、高齢化が進んでおりますので、早急な対策を望みます。市長は若さと資質と経験豊富でありますので、スピーディーな市政運営に
リーダーシップを発揮されるよう希望を述べまして質問を終わります。ありがとうございました。 １０年目を迎えた介護保険制度、十日町市の現状と課題について 不登校問題と今後の対応について
○議長（涌井充君） 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） おはようございます。傍聴の皆様ありがとうございます。それでは、通告に基づきまして２点質問させていただきます。 最初に、市長に10年目を迎えました介護保険制度、十日町市の現状と課題についてお伺いいたします。介護保険制度がスタートして10年目を迎えました。この間介護保険制度は、３年ごとに見直しがされ、2006年には介護予防事業が導入され、地域密着型サービスも始まりました。少子高齢化はますます進行し、十日町市においては、３人に１人が高齢者という厳しい現状にあります。社会保障制度は、右肩上がりの経済成長と人口が増加した時代から少子高齢化に加え、核家族化や単身世帯の増加による家族の不安定化など、家族形態も大きく変わり、制度が発足した当初には想定されなかった問題があちこち出てきております。ますますふえていく介護ニーズにどうこたえ、サービスをどこまで充実させていくのか、当市においても見直しが必要になってきているのではないでしょうか。 それでは、以上のことを踏まえまして、項目順に質問させていただきます。最初に、①といたしまして、要介護認定の調査項目の変更点についてであります。今までの調査項目82項目から14項目を削除し、新たに６項目をつけ加え、74項目と聞いております。今まで以上に見た目、状況を重視しております。厚生労働省が全国利用者３万人を調査いたしましたところ、約20％が現在より軽い介護度と判定されたということです。サービスの幅が縮小され、利用限度が下がり、受けられるサービスが減った高齢者は、今までと同じ生活を維持していくためには、自己負担がふえます。財政的な負担増を避けるために、殊さら認定を厳しくしている傾向もうかがえるといった声も聞こえてきます。認知症や寝たきりの人が実際より軽度に判定されてはいないでしょうか。生活を支える視点で、現場の発想を取り入れた判定をいかに進めているのか、気にかかります。当市における現状をお聞かせください。 次に、②といたしまして、加算による報酬の変化と問題点及び対応策についてであります。本年４月介護報酬３％アップに加え、10月から介護職員処遇改善交付金の制度が始まりました。今回の改定では、サービスを提供する事業所の体制によって、加算を行う仕組みをさまざまな分野に取り入れております。高齢化に伴い、2014年には今以上に新たに40万人から60万人の介護職員が必要と見込まれております。当市においても、介護職員の人材不足が懸念されるところでありますが、このような制度を十日町市の各事業所においてはどの程度申請しているのでしょうか、お聞かせください。介護職員が対象で、相談員や看護職員、ケアマネさんなどもらえない人もいるので、不公平感が出ているといった声も聞かれ、使い勝手が悪いという声も聞かれております。７月所属しております厚生環境委員会において、市内の福祉施設を視察いたしました。経営が厳しく、スタッフの確保も難しく、介護に息切れしてきた。介護の手当がだめになっていくのではないか心配していると、ある事業所で説明されている方が訴えておりました。 次に、③といたしまして、介護を担う家族の支援についてお伺いいたします。独身者、未婚者、または離婚した人などが親を介護するシングル介護、また高齢者が介護する老老介護、認知症の方が認知症の方を介護する認認介護といったケースなど、今まで想定されてこなかった介護者が出てきております。実は、私ボランティアでこんな話あれですけど、中条病院の精神科の認知症の受診についていきました。そのときに非常に時間がかかります。予約をとって行っているのですが、やはり認知症の奥さんを認知症のだんなさんが付き添ってきておられるのが非常に見ていて痛々しく、せつない思いがいたしました。介護は家庭の責任、妻や女たちの仕事といった長い間の習慣が介護保険スタートから10年目を迎え、男性の介護者もふえ、本当に大きく変わりました。介護心中や介護暴力、虐待など、痛ましい事件が報道されております。介護する人は、つらい思いを抱え、８割の人が何らかの心身の病気を持っているとまで言われております。行政やＮＰＯなど、介護者を支える支援の取り組みがこれからは強く求められてくると思います。当市では、どのように取り組んでいくつもりなのか、お考えをお聞かせください。 次に、２番目といたしまして、地域包括支援センターについてであります。市内３カ所にあります地域包括支援センターは、昨今問題となっております高齢者虐待や権利擁護に関する相談窓口を初め、要支援者の介護予防プランの作成やケアマネジャーの支援なども担い、地域における総合的な相談窓口として機能することが期待されております。しかし、現状では
マンパワーが不足し、職員は要支援者に対するプラン作成業務に追われ、全高齢者を掌握、支援できないのが現状で、介護難民と呼ばれる方も出てきている現状ではないかと思われます。私は、昨年の12月議会においても、包括支援センターについて質問いたしました。前向きに検討していただきましたが、１年経過いたしました。介護予防事業、包括的支援事業、任意事業のその後の現状と今後どう取り組んでいかれるのか、確認の意味で再度お伺いいたします。 次に、不登校問題と今後の対応について教育長にお伺いいたします。県教育委員会は、本年８月６日県内における2008年度の不登校小中学生の数が2,400人（訂正済み）で、前年度より37人ふえたと発表しました。うち中学生は2007年度21人増の1,959人です。県教育委員会の武藤教育長は、深刻な数字、友人との行き違いや勉強のつまずきなど、ちょっとしたきっかけも不登校の原因となり得ると指摘しております。いじめ根絶県民運動の徹底や中１ギャップの解消を通じて、不登校の原因をつくらせないように今後取り組んでいくともコメントしております。当市は、全国平均を上回り、また県内他市町村と見比べても、深刻な問題であります。長年の取り組みではありますが、なかなか改善が見られないのが現状です。教育委員会では、本年４月から新規事業を幾つか取り入れ、不登校の減少に努められてきておりますが、その取り組みの成果や今後の対応についてお聞かせください。 以上で１回目の質問を終わります。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 羽鳥議員のご質問にお答えいたします。 まず、介護保険の現状や課題及び問題点等についてのご質問でございます。まず、要介護認定の調査項目の変更点とその対応についてでございますが、要介護認定にかかわる認定調査は、申請者の心身の状況にあわせまして、ふだんの生活状況などを確認する唯一のものでございまして、より公平で正確な調査が求められており、厚生労働省が認定調査員テキストを作成しております。しかしながら、要介護認定申請者の心身の状況は一様ではなく、同じ病気やけがであっても、その生活状況は千差万別であるというふうに考えられます。調査の現場では、テキストだけでは判断し切れない状況がたくさん存在するわけでございまして、調査員の判断に迷いやばらつきが生じていることも事実でございます。 こうした中で、厚生労働省では調査の迷いやばらつきができるだけ少なくなるように平成21年の４月に要介護認定方法の見直しを行いまして、議員がご指摘のとおり調査項目はそれまでの82項目から74項目へと設定したわけでございます。この見直し等によりまして、調査項目の選択基準が明確になった反面、調査項目の減少や見たままだけの調査の考え方が導入されたことから、この部分だけがマスコミなどで強調して取り上げられまして、利用者にあっては、これまでの認定よりも軽度に判定されて、必要なサービスが受けられなくなるんではないかといった不安が広がったわけでございます。利用者のこのような不安を解消するために、厚生労働省では、更新申請者で前回と違う介護度を判定された場合には、希望すれば前回の介護度に戻せるといった認定の経過措置を行っていただいた一方、調査に係る全国のデータ等を収集いたしまして、検証、検討を重ねながら、ことしの10月から新たな認定調査方法で調査を実施することになりました。この経過措置につきましては、この間の９月議会でもご質問がございましたけれども、ご説明させていただいたとおりでございます。 これに伴いまして、いわゆる認定の経過措置につきましては、９月30日（訂正済み）申請分をもって終了となりまして、10月以降は日ごろの状況と調査時の状況で、その容体や対応等が異なる場合には、より日常的な状況で選択するとされたこと等によりまして、より本人にふさわしい調査ができるようになったと考えております。 なお、10月からの新たな調査に当たりましては、介護にかかわっておられる担当者を対象として研修会を実施しております。周知徹底を図らせていただいております。 次に、加算による報酬の変化と問題点及びその対応策でございます。今回の報酬改定は、各サービスの特性、また業務負担に着目した評価や介護従事者の専門性等のキャリアに着目した評価となりまして、介護従事者の人材確保、そして処遇改善に係るサービスの見直しや介護事業者に視点を置いた改定となってございます。一方では、今まで全額自己負担で利用していた介護保険適用外の在宅サービスもあわせて見直しを行いまして、利用者の負担軽減も図られました。 また、報酬改定に伴う十日町市の対応でございますけれども、よりよいサービスを受けるに当たっては、利用者からの応分の負担やまた介護保険料区分の変更へのご理解などお願いしまして、また十日町市は介護の基金からその一部を取り崩し、いわゆる３者で力を合わせて取り組んでまいったところでございます。このように市を含めまして、皆様全体からの相互の持ち寄りが今後も不可欠であり、大切なものであるというふうに考えております。 次に、シングル介護や老老介護、認認介護等を含めた介護を伴う家族への支援についてのご質問でございました。ご自宅で要介護者を介護されているご家族のご心労や身体的、経済的負担の大変さは、私も十分に認識しているところでございます。市では、介護者の悩みや心身の負担感を少しでも和らげるように、介護技術の講習会や介護者間の交流などを17の介護保険事務所に委託し、取り組んでございます。また、老老介護等の場合には介護支援計画を作成する居宅介護支援専門員から別居している家族の協力を求めるなど、介護するお年寄りに負担がかからないように配慮した計画を立てております。また、市独自の事業といたしましては、紙おむつ等の購入費の支給、また寝たきり老人等在宅介護手当の支給、そして雪処理券の交付など、経済的支援を行っているところでございます。 次に、地域包括支援センターについてでございます。今年度から委託費を増額させていただきまして、人員体制が強化されました。本来の相談業務や介護予防業務に取り組むことができるようになったというふうに認識しております。ご質問の介護予防事業、包括的支援事業、そして任意事業の現状と今後の取り組みについてでございますけれども、介護予防事業は主に特定高齢者事業や高齢者運動教室（訂正済み）、そして
認知症予防講演会等を開催いたしまして、介護予防の普及、啓発に努めるとともに、運動ボランティアの養成等も行っております。 また、包括的支援事業につきましては、地域包括支援センターが行う介護予防のケアマネジメント、そして総合相談、また権利擁護、高齢者虐待等の業務や地域ケア体制などを行っておりますが、また任意事業は市町村が独自に取り組める事業でございまして、介護教室やまた認知症見守りネットワーク、成年後見制度利用促進事業、さらに配食サービス、また公民館や老人クラブ等で行う高齢者の生きがいづくり事業など、市民要望の多い事業を行わせていただいております。今後の取り組みにつきましては、口腔ケアなどを含めた介護予防事業の拡大、ボランティアの育成、認知症高齢者の支援、権利擁護等について、さらに強化してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 教育長。
◎教育長（蔵品泰治君） それでは、私のほうから２点目の不登校問題と今後の対応についてお答えいたします。 本年度より情報館の中に十日町市教育センターを設置して、子供や青少年にかかわるさまざまな問題に対応するとともに、不登校児童生徒の相談や支援の充実を図っています。特に登校していても、保健室、相談室など、別の教室で一日を過ごしている子供たちを支援する指導員や学校を訪問して、子供たちの悩みなどを聞く相談員を中学校に配置し、不登校の解消に向けた取り組みを支援できる体制をとっています。この結果、中学校においては昨年不登校傾向だった生徒の欠席日数が少なくなっているとともに、教室に一部復帰している例もございます。また、不登校の未然防止として、子供たち一人一人がかけがえのない存在としてだれもが必要とされていることを実感できる、いわゆる自己有用感や自分に自信を持つことのできる自己肯定感を育てる指導を充実させるように各学校に働きかけているところでございます。そのために各小中学校では、人づき合いの技術を育てるソーシャルスキルトレーニングという取り組み、本音を言い合い、認め合う仲間づくりをする構成的エンカウンターという取り組み、仲間同士で互いの心をサポートするピアサポートという取り組み、暴力から自分を守るための知識や技術を身につけるＣＡＰという取り組みなどの活動を取り入れて、豊かな心を育てているところでございます。 こうした各取り組みにより、不登校問題の中でも小学校から中学校に上がったときに起こる中１ギャップの現象は、10月末の調査によれば、昨年と比べてその発生率は３分の２に減っております。また、各中学校区単位で幼稚園、保育園から小中学校までの連携をより深めたかけはし推進委員連絡会や地区教育懇談会などの活動の充実に努めております。具体的には学校職員が保育園に出かけて、保護者に子育て講和をしたり、家庭におけるテレビやゲームが子供に及ぼす影響や早寝、早起き、朝ごはんなど、望ましい生活習慣について地域に提言し、子供が小さいときから親が子育てについて考える場づくりを進めております。しかしながら、市内小中学校における不登校児童生徒が発生する割合は、依然として高い状況にございます。解消に向けた小中学校の取り組みはもちろんでございますが、今後も学校、家庭、地域が一緒になって、子供をはぐくむ活動を推進し、不登校問題の解消に努めていく所存でございます。
○議長（涌井充君） 再質問は、休憩後に願います。 暫時休憩いたします。 午前１０時５９分 休 憩 〇 午前１１時１０分 開 議
○議長（涌井充君） 休憩前に引き続いて一般質問を続けます。 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） ただいまはご答弁ありがとうございました。この介護保険制度につきましては、質問する私も非常に煩雑で、理解に苦しむとこがありまして、またこうやって勉強させていただいておりますが、あちこち介護事業所を回ってまいりますと、今回の要介護認定方法の中で、市といたしましてそういう認定していただく方の研修会をやって事前学習を積み重ねてきたというご説明でありましたが、まだ現場では今までの検証や周知が不十分で、かなり混乱があるような話を伺いました。非常にこれは変わるたんびに皆さん本当に頭を悩ます問題でありますし、行政当局といたしましても、大変なことと思いますが、私といたしましては、やはり十分な説明や意見交換をした中での判定をしていただくことが何よりも大切かと思っておりますので、そこらあたりのことをまたいま一度担当の方からご説明をいただければと思いますけども、お願いいたします。
○議長（涌井充君） 介護国保課長。
◎介護国保課長（大島利夫君） 羽鳥議員さんの再質問にお答えする前に、先ほど市長の答弁の中で、10月から介護職員処遇改善交付金の制度についてのご質問で、どの程度申請されておりますかということがございますので、それについてご説明させていただきます。 介護職員処遇改善交付金につきましては、県の制度でございまして、その一定の要件を県に申請しまして、それが相当というふうに認められる場合につきましては、その分を別途国保連合会から毎月交付されるということでございます。私どものほうも県に市内の事業所さんが申請されておるわけでございますが、そのものについては、実際のところの部分は把握してございません。それで、県に全体ではどのくらいなんでしょうかというお話をさせていただきましたら、約75％の県内の事業所の方々が申請されておるということでございまして、恐らく当地域につきましても、その数字に近い分の申請があるのではないかというふうに推測してございます。 それでは、認定方法について現場ではそれぞれさまざまな対応で苦慮されているというようなお話でございますが、確かに私どものほうも項目が変わったということで、研修はしてございますが、非常にさまざまな要件の中で一律にはできないもんですから、そのふだんの生活がどの程度ですかというのをお聞きするというような形に今回の10月の改正でもなってございます。そのときに調査に伺ったときに、言い方は変でございますが、調査される方が妙に張り切って腕が上がるという部分のものを調査するときに、きょうはちょっと頑張ってみようというような形で上げたのが腕が上がると、ふだんはそんなにはできないんだけどもというのを今度ご家族の方からお話を聞いたり、ふだんの状態をお聞かせ願って判定するというような形になっている部分がございます。 ４月と、それから10月の変更の区分でおよそ大きく変わったのが判断ができるできないというような形の能力という部分と、それから介助が適切に行われているかどうかというようなこと、それからその行動ができるかどうかということなんですが、今までは例えば１つの例でございますと、自分の体を使って起き上がりができるというような場合については、できるという判断だったんですが、今度は何かを利用すればできるというような形に項目も変わっているものもございます。それから、非常にその認定につきましては、その調査した調査員が本人様にこのような形で調査させていただきましたというようなことと、それからご家族の方にも説明をさせていただいてございます。それと、医師の意見書をもちまして介護認定審査会に審査をかけるわでございますが、その中でも５人の合議体の方々から専門的なそれぞれの分野の知識の中で判定させてもらってございますので、その当時、４月のものよりも、さらに詳しくその本人さんの容体を見ながら判定しているというふうになっているところでございます。以上でございます。
○議長（涌井充君） 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） ただいまの説明で、その意味が私もわかったように思います。本人がやはりふだんの生活じゃなく、判定員の方が来られると、やはり頑張ってみたり、それから家族の中にはできないようにしておかねえかのなんていう人もきっといるんじゃないかと思います。そういうところのばらつきなどがこういう判定結果に出てきていることと思いますけども、何が大切かというところは、やはり介護保険を使っている本人にとって、生活しやすいことが何よりも大切でありますので、また行政の方もそういった方たちとの情報交換などを密にやっていただきまして、そこだけに任せるのではなく、状況を確認していっていただきたいというのが現場の声でありますので、よろしくお願いいたします。 次に、介護人材の確保についてでありますが、４月の３％の給与のアップと、それから今回のアップでありますけども、なかなかスタッフのほうにはそういった給与の増額が回っていないというのが現状のように聞いております。法人の事業所の経営状況とか、もちろん行政に頼むのではなく、私たちも厚生環境常任委員会で長野に視察に伺いましたときに、そこの法人の方は、やはり自分たちで努力して頑張っているというお話もされておりました。上田市でありましたので、非常に競争もありますので、やはりぴりぴりして頑張っていました。この地域は、やはりそういった点ではちょっと競争も余りありませんし、そういうとこが少ないといったら何ですけど、またそこの頑張り度の点でも研究していただくことが大切と思いますけども、やはり行政といたしましても、そういう現状を、高齢者がこれだけふえている現状をやはりしっかり確認していただかないと、まだまだ今は序の口で、これからもっともっと大変な状況が、私たちが本当に70、80になったときには、周りを見たらみんな年寄りだということになる状況だと思いますので、そういう現状をやっぱりしっかり市の職員の方からもとらえていっていただかないと、先が本当に見えてこない、つまずいてしまうような状況になるんではないかと思います。そこらあたりを市長のお考えをもう一度確認したいと思いますので、お願いいたします。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） この介護職員の非常に少ないという問題は、これは既に実は十日町市においても大きな問題になっているわけでございまして、例えば新しい施設整備をしたいという希望があって、計画もあるわけでございますけども、そのときの一番ネックになっているのがこの人材の確保というふうに各社会福祉法人等から伺っております。この問題は、本当に今の喫緊の問題というふうにとらえておりまして、このことにつきましては、最大限の努力をしていかなきゃいけないと思いますし、もちろん制度面の問題が大きいというふうに思います。今回の３％の件につきましても、やはり介護職員のみということで、施設内に不公平感があって、申請自体しない、先ほど課長から答弁がございましたが、実際そういったこともあるわけでございまして、非常にせっかく制度が変わっても、実質的にそれが行き渡っていないという非常に困った状況になっているわけでございますので、これはやはりこういったことは国に制度変更をもっとちゃんと実効が上がるようにしっかりとまた訴えていかなきゃいかんと思いますし、またその人材確保という点でも、地域の社会福祉法人としっかり連携する中で、しっかり対応してまいりたいというふうに思っております。 先ほどちょっと私答弁の中で、一部間違いがありまして、認定の経過措置でございます。９月30日申請分をもって終了しまして、そして10月から新しい制度と、こういうことでございまして、10月30日というふうに先ほど申し上げたかと思いますが、これはご訂正させていただきたいというふうに思います。 またさらに、介護予防事業の答弁に当たりまして、特定高齢者事業やその高齢者の運動教室と申し上げなきゃいけないところを運転教室というふうに言ってしまったということでございますので、この２点につきまして訂正させていただきたいと思います。
○議長（涌井充君） 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） ただいまはご理解のあるご答弁ありがとうございます。また、そういったことを今すぐでなくても、検討し、話し合っていくことで、また前進していくことかと思いますので、お願いいたします。 家族介護の状況についてでありますが、それは状況でいろんな形になってしまうのは仕方ないことでありますが、今の現状を見てみますと、各地域ではＮＰＯとか、また民間などで支えていく、そういうシステムがあちこちで始まっております。当市におきましても、またそういった観点でこれから取り組んでいかないと、どうにもならない現状がありますので、またそういった点も頭の中に入れておいていただきたいというのが私のお願いであります。 次に、地域包括支援センターでありますが、本当に昨年もしつこい質問で課長には大変お世話になっております。当市は、３カ所すべて委託ということであります。委託でありますと、直営ほど細かい現状が私は把握できないこともあるんじゃないか、委託先にすべてお任せという状況でないかというのが非常に不安であります。それで、妻有福祉会におきましては、中里地域も担当になりますし、それから三好園しんざのほうは下条も担当になります。そうすると、非常に広い範囲になるわけです。そうしますと、各地域におけるネットワークというんですか、どの程度高齢者がいたり、どの程度必要としているのか、そういった部分で機能しているのか、目の前の忙しさに追われて、なかなか音がないところは知らないでおこうというような、そんな雰囲気もあるんではないかというのを私は非常に心配しております。 それから、松代地域におきましては、今回新しく始まりましたけども、私も行ってまいりました。そうしますと、まだまだやっぱり松代、松之山のほうは、今までの在宅支援サービスが非常に今まで整っていたわけで、機能しているということで、まだまだ１軒１軒回って状況を聞いているというような状況でしたので、そこらにおきましては、広報活動ですか、そういった部分でもっともっと進めていかなければならないんじゃないかというようなことが非常に気になりました。 あと１つ、ある包括に行って聞いたんですけども、医療機関との連携、脳梗塞になった方がリハビリを受けて、自宅に帰ってきて、訪問介護を受けなくてはいけない状況なのに、そういった面は整っていっているのか。そこ２点についてお聞かせください。
○議長（涌井充君） 福祉課長。
◎福祉課長（市川講君） 地域包括支援センターを３カ所委託して、その連携はどうなっているのかというご質問ですが、現在も福祉課のお年寄り相談係に専門職３名を配置して、その３包括の取りまとめ、総括的な役割を担っております。具体的にいいますと、介護保険制度のサービスプランをつくるケアマネジャーさん、そういった方を集めての研修会も市と委託先の３事業所で一緒になってやっております。また、最近議員さんからも先ほどのご質問でありましたように、老老介護ですとか、あるいは認認介護、あるいは高齢者虐待という、そういった処遇困難ケースが非常に多くなってきておりまして、市のスタッフと、また地域の担当の包括支援センターとで一緒になって対応しているところであります。具体的に各地区の民生委員さんの会議にも地域の包括支援センターの担当職員から参加していただいて、そういった民生委員さんからの相談も乗ってあげているということでございます。いずれにいたしましても、この市のスタッフが３つの委託している包括支援センターを総括的に取りまとめて、一緒に共同の事業対応をやっているというのが１点目でございます。 それから、ＰＲあるいは医療機関との連携ということですけど、ＰＲにつきましては、包括支援センターがどんな仕事をするのかというのは、既に発足当時から概要チラシをつくりまして、市役所の窓口、公民館等の窓口に置いておりますし、またさっき言ったように民生委員の会議にも出かけて、いろいろＰＲもしております。また、３つの包括支援センターの職員が創作介護劇を上演いたしまして、お年寄りの方にそういった地域包括支援センターの役割などを紹介して、ＰＲも図っております。それから、医療等の連携ですが、非常に認知症等は本当に早期発見、早期治療、その医療機関との連携が大変重要でありまして、地域ケア会議というのを年間何回か開いて、医療機関、それから福祉介護の関係機関との連携も図っているという取り組みもしております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） ありがとうございました。聞きたいことはいっぱいありますが、時間も迫ってまいりましたので、不登校問題と今後の対応について、教育長にお伺いいたします。 先ほどもご説明の中にありましたように、４月から情報館のほうに相談支援体制を移していただきまして、機能しているというようなお話を伺いました。私も現場で働いている方に二、三伺ってみました。そうしましたら、学校、また相談員同士、それから職員全体での会議も以前に増してふえておりますし、連携がかなり密になってきているので、仕事もしやすいし、改善の兆しが動いてきているというようなお話を伺いました。それで、各学校によって、やはり校長先生がおりますけども、やはりその校長先生によって風通しのよい学校とはっきり言えば閉鎖的な学校と私はあると思っております。それで、そこで働いております相談員たちにおいても、やはり風通しのよい状況の学校でありますと、相談員もその学校の校長先生や保健師の先生の交流もうまくいきますけれども、なかなかトップが開示しないと、なかなかうまく進めないというような相談業務があるということも私は聞きました。それで、そういう点と、それからスクールカウンセラーもやはり月に何回か、または３カ月ぐらいに１回という形でしょうか、来られると思うんですけども、そういった方たちは日ごろの子供の様子とかはよく知らないとこもあると思うんです。それで、そういう相談員の方たちは、学校と情報を共有できる、そういう状況をやはり数多くつくって、問題に対しての細かなチェックを進めていくことがやはりこれからの解決になるんじゃないかというようなことも相談員の方からも私伺ってまいりました。そこらあたりについてもう一度教育委員会のほうでも、課長のほうからでもご意見を伺えればと思います。 さっき私不登校の数2,004人と言ってしまいましたが、2,400人の間違いですので、訂正いたします。
○議長（涌井充君） 学校教育課長。
◎学校教育課長（樋口孝義君） ただいまの風通し、それから情報共有というお話についてお答えいたしたいと思います。 議員さんのおっしゃるとおり、風通しの悪い学校、つまり小さな問題をそのままにしておくことで実は長引いてしまったり、あるいは大きな問題になってしまうということは多々ございました。そういうことで、昨年度から常に小中の中で情報を共有して、必要があればその渋っている、登校渋りのある小学校１年、２年等で渋りが始まった子供たちに対して、カルテ等の形をつくって、そして中学校まですべてそれがつながっていくようなシステムをお願いしております。これが少しいい方向にいっているんじゃないかと、そんなふうに考えております。 それから情報共有、今の件も情報共有の一つでございますが、市の教育センターを設立することによって、スクールカウンセラーあるいはそれぞれの相談員の情報が１つの文書となってすべて市のセンターに上がってきております。上がってくることによって、そして個々の子供たちの問題によっては、そこでケース会議というのを開催して、その子たちが早目に立ち直れるような支援をしております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 羽鳥輝子さん。
◆12番（羽鳥輝子君） ありがとうございました。今この不登校、ひきこもりがニートにつながる大変大きな社会問題ともなっております。そういった現状は、小中高で受けたいじめがやはり大きな原因で、人間不信になって、ずっと30、40になっても尾を引くという現状があります。どうぞあすを担う子供たちのために、よりよい教育をぜひ未来の子供たちのために前進していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 十日町市広告掲載事業について 予防接種の助成について
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） それでは、通告に基づきまして一般質問をいたします。 まず最初に、十日町市広告掲載事業についてお伺いいたします。私は、平成18年３月議会において、広告事業の推進による新しい財源確保についての一般質問をいたしました。その後平成19年12月に民間企業の協力のもとに自主財源の確保を目的に、十日町市広告掲載事業としてスタートいたしました。市のホームページのバナー広告を初めとして、公用封筒、庁用車を利用しての広告掲載、さらに最近では市の指定ごみ袋にも企業広告が入るようになりました。特にホームページのバナー広告は、目的とされます自主財源の確保にとどまらず、十日町ブランドを日本じゅうだけでなく、世界に向かって発信させております。現在までの取り組み状況と今後の事業予定をお聞かせください。また、広告掲載料を独自の財源とした施策の展開が市民の皆さんの目に見える形で運用できないか、お伺いをいたします。 ２点目に、予防接種の助成について伺います。市内の小中学校では、学年、学級の閉鎖や休校など、新型インフルエンザが猛威を振るっております。十日町市は、季節性のインフルエンザ予防接種の助成は県内でもいち早く、そして新型も接種費用の助成対象にするなど、先進的な取り組みをしておりますことには感謝を申し上げます。最近では、インフルエンザの感染拡大に対応すべく県内においても各市町村さまざまな制度でワクチン接種費に助成拡大の動きがございます。例えば佐渡市は65歳以上の高齢者を除く優先接種者に全額助成、糸魚川市や関川村は、妊婦と１歳から中学３年までを対象に１回目を全額助成、湯沢町に至っては全町民を対象に回数にかかわらず自己負担が2,500円となるように差額を助成するなど、助成対象者の窓口を広げております。そのほかにも村上市、妙高市、聖籠町など、当市の助成を超える対応をしております。また、見附市では小学生を対象に、上越市では１歳から未就学児を対象に集団接種を実施する予定でワクチンの量を確保したそうです。このように各自治体の取り組みは、予防接種をすることにより、疾病の発病を抑え、さらに重篤化を防ぎ、医療費を抑制するために大きな効果が期待できることにほかなりません。 そこで、もう一歩踏み込んで肺炎などの感染症を予防する肺炎球菌ワクチンと細菌性髄膜炎を防ぐヒブワクチンも助成の対象にすべきと思います。この肺炎球菌ワクチンやヒブワクチンは、日本ではまだ耳なれない言葉ですが、ＷＨＯ世界保健機構では予防接種を勧告し、既に90カ国以上で定期接種が行われております。日本人の３大死因は、ご存じのとおりがん、心臓病、脳卒中ですが、４番目は肺炎です。高齢者を中心に毎年多くの方が肺炎で亡くなっております。肺炎球菌ワクチンは、肺炎の原因となる病原体の中で最も頻度の高い肺炎球菌という細菌をねらった予防ワクチン、1927年に開発されております。肺炎球菌には80種類以上の形がありますが、予防接種をすることで23種類に対し免疫をつけることができます。これは、すべての肺炎の８割に有効と言われております。 次に、ヒブワクチンについて、ヒブとはインフルエンザ菌ｂ型という細菌で、現在流行しているインフルエンザとは全く別のものです。抵抗力を持たない５歳未満の乳幼児がこの細菌により髄膜炎などを発症すると、そのうち約５％が亡くなり、約25％は知的障がいや聴覚障がいなどの脳に後遺症が残ります。1990年代から欧米で導入され、2008年にアジア、アフリカを含む110カ国で使用されております。効果は劇的で、今やほとんどの先進国でヒブによる重症感染症はないと言ってもよい状態になっております。先進国におくれること20年、日本でもようやく接種ができるようになりました。初回接種を生後何カ月で行うかでスケジュールが違いますが、１回から４回必要で、標準的な費用は１回7,000円から8,000円と高額になりますので、一部自治体では助成制度が始まっております。ワクチンで防げる病気から生命と健康を守ることは、最優先の政治課題ではないでしょうか。市長のお考えをお伺いいたしまして、１回目の質問を終わります。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 宮沢議員の質問にお答えいたします。 初めに、広告掲載事業についてでございますが、これは議員の今ほどのお話のとおり平成19年の12月より取り組んでおる事業でございます。ことしの11月までに封筒への広告掲載が５件でございます。ごみ指定袋への掲載は１件の実績でございます。広告主は、市内16社、市外７社でございまして、延べ23社でございます。広告掲載料収入は、合計で113万8,725円でございまして、掲載料は環境、エコ、また教育、カルチャーなどの広告目的に沿った環境共生のまちづくり事業や児童生徒修学関係事務経費などに活用させていただいております。 また、市のホームページにはバナー広告を掲載してございますが、これは議員がご指摘のとおり十日町ブランドの発信にも非常に役立っている事業であるというふうに思っておりますが、こちらにつきましては、平成19年からことしの12月までに広告主延べ66社、広告掲載料収入298万5,000円の実績でございます。議員のご指摘のようにこうした企業から協賛していただいた広告料が市民にわかるような形でＰＲしていくことは大切なことであり、封筒の裏面にそのことを掲載しておりますが、まだ不十分であるかというふうに思われます。これからは、ホームページ等でもしっかりＰＲをしてまいりたいというふうに思っております。 また、この広告掲載事業は近年全国的にその取り組みが広まってきております。ことしの８月には、佐渡市が県内自治体を対象に、封筒の広告掲載の調査を行っておるわけでございますけども、当市を含めまして、県内では７市が取り組んでおります。そして、新潟県ではそうした取り組みのほか、いわゆるネーミングライツにより体育施設を初めとして、幾つかの公共施設での取り組みがあるということでございます。この制度も税金で建設された公共施設を一企業の名称に変更するものは、公共イメージが損なわれるのではないかなどとのご意見があるものの、自治体が持つさまざまな財産を有効に活用する一つの有力な方法ではないかというふうに思っておりまして、検討が必要であるというふうに考えております。当市を取り巻く経済環境は、非常に厳しいものがございますけれども、引き続き協賛企業の獲得に向けた働きかけを積極的に行いまして、封筒、ごみ指定袋だけでなく、市が発行する冊子やまた市報等にも広告の掲載を検討し、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 次に、予防接種の助成についてお答えいたします。肺炎球菌ワクチンとヒブワクチンを助成の対象にすべきではないかということでございますが、まず肺炎球菌ワクチンは、主に体力が落ちた高齢者がかかると、重症化しやすい肺炎を予防するもので、65歳以上の高齢者や腎不全、肝機能障がいなどの基礎疾患をお持ちの方などがこの予防接種の対象になっております。このワクチンは、現在一生に１回しか接種が認められておらず、費用は6,000円から9,000円程度必要となります。また、脾臓を摘出された患者さんは、医師が必要と認めた場合に限って健康保険が適用されるということでございます。 また、ヒブワクチンでございますが、議員がご指摘のように５歳以下の乳幼児の細菌性髄膜炎を予防する予防接種でございまして、発症のピークが生後９カ月ごろであることから、このワクチンは生後２カ月以上の乳児を対象に初回免疫３回と追加免疫１回の計４回の接種が必要とされておるものでございます。費用は１回7,000円から8,000円程度ということでございますので、初回、また追加の４回の合計は約３万円となるわけでございまして、子育て世帯にとっては大変大きな負担となることも事実でございます。現在この肺炎球菌ワクチンもヒブワクチンも、いわゆる予防接種法によるものではなくて、希望する方がかかりつけ医と相談して行う任意の予防接種でございます。予防接種に関する国の検討会では、この両ワクチンについては、予防接種法に位置づけられるワクチンとしての有効性、安全性、費用対効果等を研究している段階でございますので、今後とも国の動向を注視していく必要があると考えております。 また、両ワクチンの接種費用が高額であることは認識しておりますけれども、当面はインフルエンザ予防接種の助成事業の充実や児童医療費助成事業の拡充など、子育て支援対策を手厚く行ってまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。以上でございます。
○議長（涌井充君） 再質問は休憩後に願います。 昼食のため、午後１時まで休憩いたします。 午前１１時４８分 休 憩 〇 午後 １時００分 開 議
○議長（涌井充君） 休憩前に引き続いて一般質問を続けます。 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） それでは、再質問をお願いいたします。 まず、広告掲載事業についてでございますが、これは委託をしております委託先、それから委託料、それから委託の内容を少しお聞かせいただけますか。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） それでは、お答えいたします。 まず、委託先でございますけども、長岡市にあります高速印刷というところに委託しております。これは、原信ナルスホールディングスの傘下というふうに聞いております。委託料ですが、広告料の25％で委託をしておるところでございます。以上でございます。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） 委託の内容もお願いします。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） 大変失礼いたしました。委託先には、広告の企画、それと集金もお願いをしていると、こういうことでございます。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） 25％ということは、75％の金額が先ほどお話にあった金額ですね。そうしますと、この企画、集金も含めてということですが、企画というのは広告を募集する業務というふうにとってよろしいんでしょうか。この事業の募集をするということに関しては、市の職員の皆さんは全然ノータッチというか、取り組まれる内容には入っていない、全部この高速印刷にお願いをして募集をしているという現状でしょうか。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） おっしゃるとおり今、市でこの広告委託している部分については、打ち合わせはいろいろやりますけれども、ほとんどの部分はこの委託先にお願いをしていると、こういうことでございます。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） 今、民間では大変厳しい年の瀬を迎えております。そういう中で、市役所職員の皆さん679名の優秀な人材がいらっしゃるわけです。私は、広告を掲載する媒体はまだまだ無限にあると思うんです。その中で、先ほど市長は冊子ですとか、市報ですとかに広げていきたいと、そういうお考えもお聞かせいただいておりますが、そのほかにもある市では職員の皆さんの給料明細の裏にまでこういう広告事業としての取り組みをされている。また、庁舎のタイヤのアルミホイールにまで、または玄関マットにまで工夫を凝らして、知恵を絞り出して事業展開をされている、こういうところも多くございます。そういう中で、私はぜひ職員の皆さんの人脈、それから知恵を絞り出して、私たちと一緒に汗を流していこうということで、仕組みの中にぜひ皆さんからの力も、これは議員もそうですが、市の財政のためにみんなで取り組んでいく、そういう
仕組みづくりにしていかなければ、この媒体は幾つもあっても、ここの高速印刷にお願いをして企画していただくには限度というのもありますし、やはり今ここに住んでいる私たちが声を上げて、汗をかいていかなければ、広告の財源はこれからはふえてこないと思っております。やっぱり取りまとめで係の人は１人は必ず要りますけれども、あとは職員総がかりというような仕組みに変えていただきたいなと思っております。そういう件で市長何かご意見ございますでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） もちろんどういった仕事を職員がやるのかというのは、これからはむしろ厳選していかなきゃいけないという方向性はもちろんあるというふうには思いますが、議員のご指摘のとおりこういったものは、別に市外の業者さんにただお願いしておけばいいというものじゃなく、こういう先様があったよというのをそういった情報をしっかりとるのも担当のところの大事な仕事だと思いますので、そのところを中心に職員はもとより、議員の皆様、そしてまた知り合い、知人にと、こういったお願いをしていくように、またそういうふうにやってまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） これは茨城県の高萩市なんですが、この広告料を財源として、市民、それから企業、行政の３者による協働のまちづくりをされているところがございます。この取り組みは、やはりどこも厳しいんです。
行財政改革を実施しても、既存の補助金の一部カットとか、廃止とか、そんな中で行うだけでなかなか新しい補助金制度というのは創設できないと。そういう背景を受けまして、やはりこの広告事業を取り組んでおります。この取り組んだ中で、じゃその集まったお金をどう使うか、ここに問題があります。やはりここの市は、各種団体がみずから、市民がみずから企画をして、そしてその受益者になり得る公益的な事業、それに対して１団体10万円の補助をそこから切り分けて出しておられます。この補助対象事業の中には、やっぱりこれは公募と市民と市職員の選考委員会等をつくりまして、設定した事業の中に、ここはきっと海辺なので海岸の堤防に絵をかくイベントとか、あとマイバッグ持参の推進活動、それからボランティアの観光案内活動、こういう事業にこの広告で得た収益を充てて、平成19年度は５団体、20年度は10団体に対してこれは助成を行ったと。 やはりなぜこれがこういうところに出すといいのかというのは、私これは出す企業さんのほうも自分たちの広告料がこういうふうに使われているんだと、市に協力をしているんだという意識というのが、社会貢献というものでそういう提供することができる。団体相互の、それから人脈、人間交流の促進にもつながってまいりますし、先ほど言った企業については社会貢献の場を提供できると、そういうふうなこと、またいろんな意味で悪いことはないんじゃないかなと、こういうふうに私は思っておりまして、やはり目に見える形でこの事業がこういうふうに使われていますよ。これはすべての金額でなくても、そういうふうなところというのは私は必要じゃないかなと思うんです。やはり、今議会初日に議案第152号の十日町市行政組織条例がこれが可決をされますれば、４月１日より新しい組織になるわけです。市長は、その説明の中で固定費を削減、組織のスリム化、そして総合力を高めると、また多様化や高度化の時代に求められる市民サービスの満足度をアップさせる、やはりそういうふうにおっしゃっております。こういう中で、やはり求められる市民サービスというのは、市民の皆さんが、意欲のある皆さんが手を挙げた事業には、何らかの形で出していただきたい。それにはじゃ何か仕掛けをつくらなければならない、財源はどうするんだとなったときに、この財源を使っていただく、非常に明確な流れができるんではないかなと私は思っておりますが、市長お考えをお聞かせいただけますか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 市民の大きな関心事の一つとして、税金がどのように使われているかとか、そういったことがあるわけでございまして、私もそのことはいつも考えているわけでございます。ふるさと納税の議論をまつまでもなく、やはりそれは特に日本においては、そういった意識が国民の中に非常に強いんだろうなというふうに思います。やはり国が信頼されていれば、高税負担にも耐えようというふうな気持ちにもなって、実際に北欧の福祉国家などは、そういったことが、国民の信頼が非常に政府に対して厚いがゆえに、六十数％のそういった負担を喜んで受け入れる国もあるわけでございまして、果たして今の日本でそういうことができるのかなという思いがございますが、そういったのも含めて私ども地方自治体から少しずつ変わっていかなきゃいかんという思いがございます。今の議員のご指摘でございますけれども、お金の行き先を明確化することによって、こういった広告に応募していただいたり、また例えばふるさと納税に応じていただける方のインセンティブというか、そういったものを高めるということは、今後も非常に大事なやり方だと思いますので、十分研究して、そういった方向でやってまいりたいというふうに思います。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） ぜひお願いを申し上げます。 それでは、今度予防接種の助成についてに移らせていただきます。まず、予防に力点を置いた施策がこれからは重要になってくると私は思っております。日本全体が予防医療がおくれていると、そう言われている中で、2007年度の時点で東アジアで、有料でもこのヒブワクチンというのを接種できないのは日本と北朝鮮の２カ国だけだったと。健康な幼児でも５から10％はヒブ菌を保有していると言われている。また、その一方で３歳を過ぎると、ヒブに対しての抗体ができるので、保菌者は減少すると言われております。それで５歳までがこのヒブワクチンの対象になっておるということなんですが、市内のある子育て世帯のお母さんからこういう声をお聞きしました。十日町は、ヒブワクチンへの補助はないのですか。補助を出している市もありますよね。新聞に掲載されている記事を読み、我が子が心配になりましたと、こういう要望も実は私のとこに届いております。市長は、予防というのは本当にこれだけしたらどれだけ成果があるかというのをはかることがなかなか難しいものだと思いますけれども、今のインフルエンザもまた充実をしたいと、そういうようなお話が先ほどございましたが、まずそのとこからお聞かせ願えますか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 十日町市におきましては、季節性のインフルエンザに、子供たちも１回1,000円と２回までの接種でお一人2,000円という補助が以前からあるわけでございますが、それに加えまして、今回新型のインフルエンザに対しまして、また１回1,000円、２回目で2,000円ということで、先ほど議員さんはほかにももっと手厚い市町村がいっぱいあるというお話でしたけども、新型並びに季節性ということになりますと、私は十日町のそういった意味でのインフルエンザ予防に対する補助のレベルというのは、そんなに低いものではないなというふうに、むしろ自慢していいレベルではないかなというふうに思うわけでございますが、今後例えば来年以降新型と季節性が混合で接種されるようなことになれば、またそういった市の負担も軽減される可能性もあるわけですので、そういった財源なんかを考えながら、来年以降の制度をまたつくってまいりたいと、設定してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） 市長が今お話になったとおり、来年は新型も季節性もあわせて１つの予防接種になると、そういうふうに今医療の現場は動いております。そうなれば、補助の拡大も同じ財源を使うことを思えばできるのではないかなと、そういうふうに思っておりますので、ぜひそうなりましたら拡大を期待をしております。 やはりもう一つの肺炎のほうですが、どうしても65歳以上から肺炎による死亡率が高くなります。これは、生涯１回接種で補助を出しているとこが多いんですが、５年以上有効であると。それと、インフルエンザに感染をしました高齢者は、肺炎を併発するケースもやはり一番多いとお聞きしております。高齢者からやはり肺炎を守る、これは医療費の抑制にも大きくつながっていることだと思っております。長野県のある自治体が試算をしましたところ、肺炎患者が入院すると、１人当たり86万円かかる。何人分のワクチンになるわけですかと。先ほど6,000円から9,000円というお話がありました。8,000円と見積もっても86万ですので、100人を超えるワクチン代です。半額の負担を助成したならば200人分はいけると、該当できるということです。財政支出は、これは予防のほうが圧倒的に軽くて済むわけです。病気を防ぐということは、やはり病気になられたご本人、それからやっぱりご家族の暮らしを守っていく、そういうふうにつながっていくわけですので、ぜひこちらもお願いしたいなと思いますが、この肺炎球菌はまだどちらかというと、どこの市町村もやっておられるところは少ないんですが、現在は県内では阿賀町が70歳以上で生涯に１回ですが、4,870円という助成をしております。私調べましたら、平成15年11月末で19自治体しかなかったんです。現在は88まではちょっと確認できているんですが、まだふえていると思われます。 そんなことで、十日町の中でもある組合管掌の組合保険で、もう既に75歳以上は8,000円補助すると。65歳から75歳未満は5,000円を助成すると、そういう組合管掌の保険も出ております。これは十日町市の中にもあるわけです、現存と。また、なかなか前例のないことというのはお取り組みがなかなか二の足を踏まれると思うんですが、この肺炎球菌に関しては、合併前の松代町で公費で助成しておりました。この内容について少しおわかりならお願いを申し上げます。
○議長（涌井充君） 健康支援課長。
◎健康支援課長（尾身晴夫君） お答えをいたします。 議員おっしゃるとおり合併前旧松代町では、70歳以上の高齢者を対象にこの肺炎球菌ワクチンの助成をやっていたわけでありますが、この中身でありますけれども、一生に１回ということで、年齢は満70歳になった方を対象に接種料金の7,600円のうち2,480円を助成をすると、こういう制度をつくっていたということを聞いております。 それから、当時合併してから旧松代町におきましても、ここは中止になったわけでありますが、新市になったときの協議の中で、当時の医師会との協議の中で、その接種の効果といいますか、一生に１回ということでありまして、じゃいつの時点で一番予防策としていいのかというような協議がされたというようなことで、やはりその接種が必要な時期に打ったほうがいいんじゃないかというような見解があって、そんなところで新市合併時には取りやめをしたということで、足並みをそろえたというふうに聞いております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） 松代は、すばらしいなと思いました。先ほど山賀議員に少しお話を伺いましたら、本当に高齢者の方は助成があって、その中で高額な金額ですので、ありがたかったというお話も多く出ていると、そういうお話も聞きました。ぜひ十日町市の中で前例があるわけです、ここに１つ。そういう中では、お取り組みはしやすいんじゃないかなと私は思いますが、合併の中では予防接種法に該当するもののみ残ったというお話は、これも合併による協議ですのでわかりますが、やはりやってよかったということは、これはまた復活するのも一つではないかなと思われます。市長何かご意見ございますか。これご存じでしたか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） このお話を伺うまではちょっと知らなかった点なんですが、そういった前例がある中で、検討はされたということだと思いますが、そこで合併の協議の中ではきっと大きなくくりの中で１個１個の議論というか、議員ご指摘のとおり予防接種法にひっかかるかどうかで多分大なたを振るったような部分もあるかと思いますので、また実態等をよく調べまして、効果的なものを確認できましたら、また対応することも可能だろうというふうに思います。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） やはりこれは言い方変ですが、弱い方、いわゆる５歳以下の乳幼児、そして65歳以上の高齢者、やはり肺炎球菌のワクチン、ヒブワクチン、今後ますます重要性は増してくると私思っております。 実は、昨日市内のお医者さんから偶然にも手紙が届きました。これは、実は子宮頸がんに対する予防ワクチンについての内容でございました。このように書かれております。昨今20代から子宮頸がんになる方がふえてきております。予防医学の観点から、この疾患への予防ワクチンができ、この12月中旬に発売になります。接種開始時期が10歳ころからと日本では決められました。３回接種となり、自費で約４万円です。そこで、ぜひ公費補助をお願いしたいということです。がん検診のクーポンができて、受診率がアップすると思います。ある女医さんも、無料ってすごいですよねと言っていましたよ。性行為の低年齢化による性感染症と中絶、がん発症の弱年化、私たち医師が口を酸っぱくして指導しても、なかなか効果が上がりません。ですので、予防に力を注がないとと考えております。ワクチンができたことも指導していきますのでと書かれております。また、新型インフルエンザの猛威には驚いております。ワクチンが届くや否や妊婦さん、小児ぜんそく、呼吸器の弱い子供、糖尿病のお年寄り等優先に接種しまくっています。今のところ重篤な副作用も出ず、インフルエンザ発症患者にも重症者が出ず、うれしく思っております。こちらの予防接種も集団接種できるとありがたいですね。副作用の発生したとき、すぐ対応できないからとか、なかなか行政は慎重と言えばよいのか、逃げ腰ですねと、このような実はお手紙が昨日たまたまポストに入っておりました。 このお手紙の内容からいいますと、新しいまたワクチンも12月、今月です。接種が可能になると。いろいろこれからは予防という観点のやはり重要性というのは、いろんな意味で増してくると思います。これは、本当に現場の生の声だと私は思っております。最後に市長から一言このお手紙に対するコメントをいただきたいと思います。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 本当に例えばマンモグラフィー検診であるとか、いろいろと議員が一生懸命取り組んでおられるのはよく理解しておりまして、またああいうものもクーポンをもらってもなかなかそれが行かないとか、あるというふうに伺っていますが、やっぱり特にこういった女性特有のものとか、そうしたものは背中を押してさしあげることがやっぱり必要なんじゃないかなという思いもございますので、多分子宮頸がんはそのワクチンが非常に効果的なんだろうというふうに伺っておりますけれども、そうしたものをよく勉強する中で、別に人がやっていないからやらないというものじゃなく、しっかりいいものであるというふうに判断できたら、積極的に取り上げてまいりたい、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 宮沢幸子さん。
◆８番（宮沢幸子君） よろしくお願い申し上げまして、一般質問を終わります。 入札制度について
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） それでは、通告に基づきまして質問をいたします。今回は、入札制度の改善について市長にお伺いをいたします。 2001年からの小泉構造改革による公共事業の削減が地域に密着した建設業に深刻な影響を与え、企業倒産の３割は建設業で、01年から08年までの７年間で８万社近く減少しております。建設業は、すそ野の広い産業で、景気の調整弁としての役割を果たしてきましたが、現在は労働者の雇用と就労の機会、地域経済の活力を失わせる状況であります。地域経済や雇用、防災対策など、大きな役割を担ってきた建設業が民需の低迷、公共事業の減少とともに、低価格入札、ダンピング受注が建設業の経営と地域経済に深刻な打撃を与えております。建設業の振興は、雇用吸収力、地域経済の波及効果から見ても、景気対策の柱の一つになることは間違いありません。 そこで、当市の現状と改善策についてお伺いをいたします。雇用と地域産業の中核として、地域経済を大きく支えてきた建設業をどのように位置づけてとらえているのか。また、低入札、いわゆるダンピング受注は、工事の手抜き、下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底などにもつながるもので、建設業の健全な発展を阻害するものであります。当市の入札結果からもそのような状況が見受けられますが、早急な改善が必要です。20年度、21年度の当市の予定価格に対する落札率が80％未満は何件か。また、最低落札率はどのくらいか、お聞きをいたします。 そして、国土交通省と総務省は、地域の建設業をめぐる状況が一層厳しくなる中で、建設業が地域の雇用を確保し、地域産業の中核として持続的に発展することができるよう、適正価格での契約の推進が図られるよう公共工事の入札及び契約手続のさらなる改善を緊急かつ着実に行う必要があるとのことから、昨年から数回にわたり市町村に周知徹底の要請を行ってきました。その１つは、歩切りによる予定価格の不当な切り下げは厳に慎むこと、資材等は最新の実勢価格を適正に反映させること、もう一つは、適正価格での契約の推進を図るため、最低制限価格及び低入札価格調査基準価格については、今年度から約20年ぶりに低入札価格調査基準価格をさらに見直し、その算定方式をより適切に見直すことを強く求めております。当市では、国の通達、要請に基づきどのような措置を講じたのか、あるいはこれから講じる予定なのか、お聞きをいたします。 最後に、公契約制度についてお伺いをいたします。公契約制度とは、自治体が公共工事や業務委託を受注する元請企業に対し、労働者の賃金の最低基準額などを義務づける制度です。このことによって、現場労働者の賃金の際限のない切り下げを防ぐとともに、工事を受注する業者の価格競争を防止し、品質確保にも役立ちます。公共が働くルールを守られるシステムを確立することであります。全国市長会では、公契約法制定を国に要望しております。また、６月までに39都道府県議会を含む748自治体で意見書が可決されております。当市でも制定の考えはないのか、お聞きをいたします。 以上で１回目の質問を終わります。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 尾身議員の質問にお答えをいたします。 最初に、産業としての建設業の位置づけについてでございます。建設業につきましては、社会資本の整備、維持を初めといたしまして、当市においては冬期間の除雪、また災害時の対応など、さまざまな場面で市民生活に欠かせない存在であるというふうに認識しております。古い数字かもしれませんが、平成18年の事業所・企業統計調査によりますと、当市には609の事業所が存在いたしまして、これは市内総事業所の約15％に当たるわけでございます。また、4,700人が建設関係で従事しておりまして、市内総従業員数の約17％を占めております。このように十日町市においては、建設業は基幹産業の一つとして地域経済を支えていただいておって、地域の雇用の受け皿としても大変重要な役割を担っていただいているものと認識しております。また、少子高齢化に伴う中山間集落等の課題解決や地域の見守り、そして生活交通などの担い手への取り組み、さらに市が進めている協働のまちづくりによる新しいまちづくりの分野へも建設業の企業の進出が期待できるものというふうに考えております。 次に、平成20年度、21年度における当市の予定価格に対する落札率等の問題でございますけれども、平成20年度に実施いたしました入札は、建設工事が268件、業務委託関係が97件の合計365件で、平均落札率は90.46％でございます。また、今年度の11月末日現在ではございますが、建設工事は300件、業務委託は85件、合計385件の入札を実施しておりまして、平均落札率は90.59％となっております。当市の平均落札率は18年度が91.65％、19年度が90.94％でございますので、合併以降緩やかな減少傾向となっております。そこで、お問いの平成20年度の建設工事入札におきましての落札率が80％を下回った件数でございますが、それは７件でございます。そのうち最も低かった落札率は59.62％でございました。また、今年度の建設工事入札で落札率が80％を下回った件数は20件、そのうち最も低かった落札率は51.77％でございます。 次に、国土交通省の要請に基づいた公共工事の入札及び契約手続等の改善についてでございます。国は、総務省及び国土交通省の連名で、ことしの４月「公共工事の入札及び契約手続のさらなる改善等について」と題しました８項目の要請を都道府県並びに政令指定都市に行いました。これを受けまして、新潟県も同様の要請を市町村に行っております。当市の建設工事の入札におきましては、ご質問にございました歩切りによる予定価格の不当な切り下げは行っておらず、適正な予定価格の設定を行っております。また、最低制限価格及び低入札価格調査基準価格の早期導入につきましては、当市では現在最低制限価格は未導入、低入札価格調査基準価格は一部導入となっているため、これらの導入、拡大を含めまして、入札制度の改革を進めて、平成22年４月からの実施を目指して取り組んでいるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。 最後に、公契約条例の制定についてでございますけども、自治体等が行う契約、いわゆる公契約にかかわる業務に従事する労働者に支払うべき賃金の最低水準を受注者等に義務づける公契約条例は、業務の質の確保及び労働者の適正な労働条件の確保等の面で有効であるというふうに認識しております。しかし、これらは一自治体にとどまらず、国が法整備を行わなければ解決できるものではありません。全国市長会等を通じての要望があるというふうな議員のご指摘でございますが、そういう理解でございます。 また、国、県では入札価格だけではなくて、工事実績や工事成績、また地域貢献の実績評価などを加味した、いわゆる総合評価方式の導入、拡大に努めており、当市でも平成19年度より試行導入をしております。公契約条例をめぐりましては、全国的に策定の動きがあるというふうに認識しておりますが、当市といたしましては、国の動向や県内他市の取り組み状況などを参考に検討したいというふうに考えております。したがいまして、当面公契約条例は制定せずに、先ほどお話申し上げましたが、総合評価方式の取り組み等を活用して、公契約にかかわる業務の質の確保や公契約の社会的価値の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） それでは、再質問させていただきます。 私は、入札問題を取り上げさせていただいたのは、本当に中小業者の建設業の皆さんが大変な不況の中で、年々経営環境が厳しくなっていると。何とかひとつ公のほうで出す仕事については、しっかりと支えるようなサポートをとっていただきたいという趣旨からこの問題を取り上げさせていただいたわけでありますが、そもそもこの入札制度については、先ほど市長のほうから答弁がありましたが、入札契約適正化法に基づいて国交省、それから総務省がそれぞれの市町村に必要があるときは要請することができるということで、この間ずっとされてきたわけですけれども、それで今ほどの答弁ですと、新年度から改善の方向で実施に向けて取り組んでいくというふうな答弁をいただきましたけれども、私もこの通達要請を調べてみたんですけれども、本来であればこういう通達要請が出れば、上級機関から下級機関にこういうふうに指導してください、改善してくださいということでの通告でありますので、要請でありますので、迅速に対応していただかなければならない、そういう文書だと私は思っております。 それで、この間の大臣名で改善が出された要請文書、財政課長もごらんになっているかと思いますけれども、これは昨年から呼びかけているんです、改善しなさいということで。昨年の９月12日にも通達要請が出されまして、その中でも適正価格に対しての契約をしっかりやってくださいということで、１つとして、適正価格での契約の推進を図るために、最低制限価格及び低入札価格調査基準価格については、中央公契連というのが見直しをしたもんですから、その見直しに沿って推進を適切に図りなさいと。それからもう一つは、歩切りの問題です。先ほど当市は歩切りはやっていないというふうな答弁でありましたが、その歩切りについても予定価格の不当な切り下げは厳に慎むこと、資材等の最新の実勢価格を適正に反映させること、これを求めているわけです、予定価格に対して。 さらに、昨年の12月22日についての要請についても、入札契約適正化法に基づいて各地方公共団体に対し、特に必要があると認められる緊急措置の一つとして、ダンピング受注の防止の徹底を求めております。これについても、低入札価格の調査制度や最低制限価格の適切な活用と予定価格の不当な切り下げはやめなさいと、厳に慎みなさいという内容でございます。そして、ことしの４月３日、これは先ほど市長のほうから答弁がありましたが、これもそういう建設産業が大変な状況になっているから、こういうことで国のほうもしっかりとやるからという内容で、それがさらにその厳しくなっていると。建設産業の状況が厳しくなっているから、さらなる改善を緊急かつ着実にやってくださいという内容で。それから５月15日、これは先ほど私も質問の中に入れさせていただきましたけれども、４月10日付で工事請負契約に係る低入札価格調査基準中央公契連モデルというのがあるんですけれども、これが価格の設定範囲が20年ぶりに改正をされまして、今まではこの価格の設定範囲というのは、３分の２から上限が十分の8.5だったんです。これがこの４月からは十分の７から上限を十分の９に引き上げたわけで、それでこの要請でも個々の契約内容に適合した履行を確保する観点から、この制度を一層適切に活用してくださいということで、この内容については今ほど言いました設定範囲の上限を十分の９にしたもんですから、その設定範囲の引き上げを適切に行うこと。 それから、今度は対象工事の拡大、これも指摘しております。それから、最低制限価格のことも言っております。いまだ最低制限価格及び低入札調査基準価格制度を導入していない市町村が見られるので、都道府県において早期導入の促進に努めることを要請しております。これは、ダンピング対策を強化するために、工事の品質確保を図る観点から、最新のデータに基づき一層の見直しを要請したものであります。それで、先ほど低入札価格調査基準は一部導入というふうなことを答弁で言っておられましたけれども、私20年ぶりに適用範囲の拡大という話をしましたが、それで昭和62年にこの制度ができまして、その昭和62年にできた制度は、新しい制度ができたもんですから、廃止をするというふうになっているんです。さらに、６月12日には４月３日付の通知に対し、要請した事項についてその実施に遺漏のないように要請しているわけでございます。このように建設産業を取り巻く環境が年々厳しくなっていることと、地域産業の地域で果たす役割も大きくなっていることから、本腰を入れた取り組みをしてくださいというのが趣旨の内容で、その中で一貫しているのが最低制限価格、低入札調査基準価格、そして歩切りによる不当な切り下げはやめなさいという内容が一貫しているわけであります。そこで、この４月１日から新潟県は、適用範囲を85％に引き上げましたし、来年の１月からはさらに最低制限価格を90％にまで引き上げるということで、中小建設業者の皆さんの経営をどう守っていくかといくかということを真剣に考えた中でのこういう内容になったと思うわけであります。 私そこで、ちょっと踏み込んで聞かせていただきたいと思っているんですが、先ほど市長の答弁で歩切りを、不当な切り下げは行っていないというふうな答弁でございましたので、私財政課長から予定価格書というのをいただきまして、入札にこれ添付するんですけれども、この内容についてお尋ねをしたいと思っているんですが、この予定価格という欄がありますけれども、これは実勢価格を反映された予定価格なんでしょうか。まず、そこをお聞きしたいと思っています。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） お答えいたします。 議員お持ちの資料の予定価格、税抜きというところのことだと思いますが、これにつきましては、実勢価格に基づいた積算による価格をここに載せられております。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） それから、この用紙の入札書比較落札希望上限価格、これはどういう意味なんでしょうか。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） この欄につきましては、平成17年８月なんですが、入札契約事務の新たな取り組みについてというふうなことで、市内の業者、営業所等につきまして通知をさせてもらったところでございますけども、内容としましては、設計額をもとにして予定価格を設定しているわけでございますけども、この17年以降新たな取り組みとして、予定価格は国等の取り扱いに準じてつくっているんですが、その落札希望の上限価格を設定して、予定価格のほうは事前公表をその年にやったと、こういうことだと思っているんですけども、その価格以下で競争を促すというふうな内容で通知をさせてもらったところでございます。それで、これの採用した根拠というか、予定価格、この入札書比較の落札希望価格につきましては、工事内容ですとか、施工の現場における難易度等を考慮して検討しまして、その価格を実は反映させていると、こういうことが１点ございますし、当市における財政事情等も非常に厳しいというようなこともございまして、そういったところを酌んでいただきたくてその価格を設定していると、こういうことでございます。ただし、この価格を必ず下回る価格で入札しなければならないというような強制を目的としているものではございませんので、実際この価格よりも上で落札しているケースもあります。以上でございます。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） それでは、一番下に低入札価格調査基準価格、これがございますけれども、これについても説明をお願いしたいと思っています。
○議長（涌井充君） 契約検査室長。
◎契約検査室長（南雲貞治君） お答えいたします。 低入札価格調査基準価格は、設計価格が3,000万円以上の工事につきまして低入札価格調査基準価格制度を設けております。低入札価格調査基準価格につきましては、３分の２をもって積算をされた価格でございます。以上です。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） じゃ、この問題でお尋ねしたいと思っておりますけれども、まず予定価格があります。予定価格があって、次に入札書比較落札希望上限価格があります。先ほど財政課長の答弁は、この上限を超えて落札した人もいるようなことをおっしゃいました。ほとんどがこの金額以下での落札なんです。もし財政課長がわかりましたら後で教えていただきたいと思っているんですが、今わかりましたら答えていただければありがたいと思っているんですが、ほとんど予定価格の95％前後でこの上限価格を設定しております。私先ほど市長の答弁で、歩切りはやらないと、やっていないと、こういうのをまさに歩切りというんです。正当な理由もなくこの５％とか、６％を引く、これを改めなさいということで国土交通省あるいは総務省が昨年からずっと通達要請で何度となくやってきたわけでしょう。その重みをしっかり受けとめて、本来は改善していただきたかった問題なんです。指摘をされて改善をするんじゃなくて、国のほうがよっぽど地域の事情をわかっている。そんな私は感じを受けたわけであります。その点いかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 国からの、以前からの指摘があったというお話でございますが、それにつきましては、先ほども答弁申し上げたとおり、この22年の４月を目途に改善をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） 予定価格と上限価格の差は、これは歩切りというんじゃないでしょうか、どういうんでしょうか。その説明をお聞かせいただきたいと思っています。
○議長（涌井充君） 財政課長。
◎財政課長（福崎良昭君） 先ほども申し上げましたとおり、あくまでもこれは落札の入札書に比較して落札を希望する上限の価格と、そういう解釈でございます。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） これは撤廃していただきたいと思っているんですけれども、どうでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） そういったことも含めまして、来年の４月をめどに新しい入札制度の検討をしているわけでございますので、ご理解をいただければと思います。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） 低入札価格調査基準価格についてお聞きをしたいと思っているんですが、先ほど説明がありましたが、3,000万円以上の工事を対象に３分の２をもって積算をした金額だというふうなことをおっしゃいましたけれども、この３分の２という数字は、先ほど私が説明をしました低入札調査基準価格の設定範囲の３分の２から十分の8.5の範囲の３分の２のことを指しているんでしょうか。
○議長（涌井充君） 契約検査室長。
◎契約検査室長（南雲貞治君） そのとおりでございます。３分の２という数字で定めてございます。以上です。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） この問題についても、私先ほど言いましたように、新しい制度がこの４月からできまして、十分の７から上限十分の９、３分の２をもうやめて、十分の７にしたんです。だから、昭和62年につくられた制度は廃止をした制度なんです。それをやっぱり通達をしっかりと実践の方向で検討しないもんだから、ずるずるずると来たんじゃないかなと思っているんですが、もうなくなった制度を来年の３月まで続けるというのは、ちょっとおかしいような気もするんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 国が上で地方自治体が下で、上意下達このようにやれと、そういったことをおっしゃっているのかと思いますけれども、やはり私どもは新しい地方自治の考え方で行動しているわけでございますので、私どもの地域の実態等をしっかり勉強した中で、私どものタイミングでこれはやらせていただきたいということでございまして、来年の４月からの改革を進めておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） ４月から新しい入札制度の改善を進めるということでありますけれども、やはり見直すべきところはしっかりと見直していただきたいと思っているわけでございますが、今はこの低入札価格の調査基準価格が3,000万円以上というふうになっておりますけれども、先ほどの要請でも対象工事の拡大ということをいっているわけです。だから、ある市町村によっては、250万円から対象を広げて、この最低制限価格を設けて適用範囲の拡大をやっている、そういうところもあるわけでありますので、私は3,000万円に限らず、もっと額を下げて、その対象工事の拡大をやっていただきたいと思っているんです。あわせて最低制限価格は当然それにふさわしい価格に持っていかなければならんと思っているわけですけれども、新潟県が90％以上というふうなことでありますので、それにふさわしい数字に私は近づけていただきたいと思っております。その点については、今どのような試案みたいのがありましたらお聞かせいただければと思っていますが、いかがですか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 試案等は今検討中でございまして、また固まってきたらお話しさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げたとおり、地域のほうからの、いろんな業界団体からのご要望等あるのかないのか、業界によってはそういったご要望を伺っておりますが、そうじゃない業界もあるというふうに伺っておりますが、そうしたこともしっかり検討する中で決めてまいらなきゃならないというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） じゃ、私確認をさせていただきますけれども、まず来年度の改善の中では、まず適用範囲の拡大については引き上げると。十分の９に私はしていただきたいと、上限を十分の９になっているわけですから、そこまで引き上げていただきたいと。それから、対象工事の拡大をやっていただきたいと。それから、最低制限価格を設定していただきたいというのを少なくとも国のほうもそういう要請をしているわけですから、これをしっかりと改善の中で取り組んでいただきたいと思っております。 いずれにしても、改革や改善をやる場合については、本腰を入れないとできないわけでありますので、実態の調査をしながらやっていただきたいと思っております。 それで、私業者の皆さんからもお話を聞かせていただいたわけでありますが、そこで議論になったのは、当然今お話ししたような内容もありますけれども、入札の参加業者の問題なんですけれども、工事の金額にもよりますけれども、私も入札結果を市のホームページでずっと見て、金額の少ないのも俗に言います一般の建設業の皆さんがそこでそれは当然の権利ですけれども、いいわけですが、やはり専門業者が仕事のできる工事もかなりあるわけです。それが残念ながらある程度の会社がそこで落札をしてしまうと。勢い必要経費を引いて下請に出すわけでありますけれども、そうすることによって、グレードも落ちるわけです。品質も落ちると思うんです、50％ぐらいの必要経費を取れば。それこそ先ほど最低落札率の50％台の工事を50％の必要経費取れば、下請に出した場合下請の皆さん仕事ができなくなる可能性もあるわけでありますので、やはり専門業者のやる仕事が７割、８割あるような仕事については、その専門業者の皆さんから仕事をしていただくと、入札に参加して、そこで落札できるようなシステム、そういう改善ができないのかどうか。その辺のところは十分余地があるかなと思っているんですが、その点についていかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） そういったことも今回の改革の一つのポイントになるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、この４月からは電子入札制度が導入されるわけですし、当市もそういったことに関して大きな変化が到来する時期でございます。先ほども申し上げましたけれども、業界の皆様からのいろんなご要望等もございます。ないところもございますが、そうしたところとまたご要望をしっかりと聞かせていただく中で、制度の適切な改善を図ってまいりたいというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） 建設業が地域産業の中核としての役割を担っていると、そういうことから考えまして、そういうふさわしいひとつ入札制度の改善に力を尽くしていただきたいと思っております。 続きまして、公契約制度について最後質問させていただきたいと思っているんですが、私どもの会派で11月15日全国初の公契約条例を制定した千葉県野田市を視察してまいりました。野田市の条例は、課長にもお渡しをしておいたわけでありますけれども、全国市長会で国に要望してきたところ、国のほうがなかなかやらないというふうなこともありまして、国からつくっていただきたい、起爆剤になっていただきたい、そういう趣旨からその条例化に取り組んだということで、内容については公共工事などの仕事を民間業者に発注した際に、元請業者や下請業者に対して仕事に従事する労働者の賃金を市の最低賃金以上にすると、二省協定の範囲で。大体1,000円以上になるというふうなことをおっしゃっていましたが、そういうことをしながら、そういう関係でそういうのを怠った場合については、立入検査をしたり、契約解除をしたり、公表、損害賠償などを求めるというふうな内容になっているわけであります。 そこの野田市の市長は、805の自治体に条例をつくったので国に働きかけていただきたいということで、郵送をしたそうでございますが、どこの市町村も財政難で、しかもこの不況で税収のほうもなかなか大変だということで。安ければ何でもいいという時代は私は終わったと思うんです。やはり労働者の皆さんが安心して働けるような賃金を確保することが地域の活力につながるわけですし、そういう方向でまた元気を取り戻すことができるわけであります。参議院でも12月４日、この公契約法の制定を求める決議が本会議で採択をされたという状況になっておりまして、先ほど市長の答弁もありましたが、国がやることなんですけれども、やはり地方から声を上げなければなかなか動かない、そういう部分もあるわけでありますので、ぜひ市長からこの公契約制度については、十分熟読していただきながら、ぜひ十日町市でもそういうつくる方向で取り組んでいただけないだろうかと、その辺のところをお聞きしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） これは、やはり国に動いてほしいというのは、こういった民間企業の契約に対して、条例で介入といいますか、そうすることに関しての違法性の疑いがやっぱりあるのではないかということから、法整備をしっかりしてほしいと、こういうことでございますので、野田市のメッセージはちょうだいしているわけでございますけれども、やはり私は先ほど申し上げたとおり、この問題は法律、これは憲法から始まった独禁法であるとか、そういったところにもかかわる問題であろうかと思いますので、しっかりと国のほうで法律として十分な検討の上ご整備いただいていくべきものかというふうに考えております。 ですから、先ほど申し上げたとおり、この問題は国にお任せする中で、私どもとしては工事の質等をしっかり確保するためには、総合評価方式等の導入をして、またさらにその拡大をする中で、そういった目的を達成していきたいというふうに思っております。先ほども冒頭ご答弁申し上げたとおりですけども、私は建設業に対して非常に今後の十日町市のまちづくりにとって重要な機能が集約している企業体であろうかというふうに思っております。我々がこれから克服しなければいけない、特に高齢化社会、この過疎化の問題等に対応するに非常にいろんな技術面、またノウハウをお持ちな企業体であろうというふうに思っておりますので、そういった意味で期待も申し上げておりますし、これをいかにまちづくりに協働する中で生かしていくか、これが当市にとっての非常に重要な課題であるというふうに考えております。
○議長（涌井充君） 尾身隆一君。
◆24番（尾身隆一君） 入札制度が改善をされ、最低制限価格も引き上げられるような方向での改善を期待するわけですけれども、元請は下請に出す場合は、一定の必要経費を当然差し引く、控除するわけですけれども、その中で下請の皆さんにしっかりとした賃金を保障できるかという部分というのも大変心配されるわけでありますので、それを公契約制度の条例をつくった中で、それでしっかりと支えるという一つの仕組みがあるわけでありますので、そんなところを今後の課題として取り組んでいただきたいと思っているわけであります。 いずれにしても、入札制度の改善というのは喫緊の課題で、建設業者の皆さん大変苦労しているわけでありますので、その辺のところをしっかりとご検討いただく中で、よりよい入札制度そのものができ上がりますことを期待をして私の質問を終わります。
○議長（涌井充君） 暫時休憩いたします。 午後 ２時０９分 休 憩 〇 午後 ２時１９分 開 議
○議長（涌井充君） 休憩前に引き続いて一般質問を続けます。 大地の芸術祭について 小中学校の「教育評価制度」について
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） それでは、一般質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。 初めに、大地の芸術祭についてであります。大地の芸術祭は、ことしで第４回目を迎え、９月13日に終了し、入場者数が約37万人、パスポート販売数が４万5,000枚、個々の作品鑑賞者などの集計がされておりますが、内容や作品の評価、財政状況、市民の取り組みと参加状況など、事業全体の評価は４カ月近く経過した現在いまだ発表されておりません。既に周知のとおり、この事業は３回までに約90億円を超える巨額の投資をしている公共事業であり、プロデュースや作品評価、経済効果など、さまざまな意見や問題点などが指摘されております。第１回目から10年目を迎えた中で、全体としてのしっかりした総括が求められていると考えるものであります。したがいまして、そのまとめの作業はどのようになっておられるのか。また、その総括的視点はどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。 次に、小中学校の教育評価制度についてであります。10月に十日町市教育委員会は、教育委員会事務の管理・執行状況、点検・評価報告書を公表いたしました。この報告書は、平成19年６月に公布された地方教育行政の組織及び運営に関する法律により、議会に提出し、公表することを義務づけられたものというふうにされております。私は、その中で特に小中学校教育の点検評価制度についてお尋ねをしたいと思います。 この学校評価については、平成19年に改定された教育基本法に基づき同年に施行された学校教育法、学校教育法施行規則の一部改正によって、学校みずからが教育活動や学校運営状況について評価を行い、公表するものとする。また、その評価結果を踏まえて保護者や関係者による評価を行い、その結果を公表するよう努めるものとするというふうにされております。この評価制度は、ことしで２年目を迎えるわけでありますが、学校現場ではどのようなやり方、手法で行われているのか。また、教育委員会として評価の進め方について、全体としてどのような感想をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 再質問で詳しくいろいろお聞きしたいこともありますので、簡潔なご答弁をお願いをして、第１回目といたします。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 安保議員のご質問にお答えいたします。 まず、第４回の大地の芸術祭の総括についてでございますけれども、現在、経済波及効果の推計のための来訪者の消費支出やまた作品制作などによる地域内の建設投資額等の基礎数値の収集作業やまた全体事業費の収支決算の取りまとめを行っているところでございます。前回は、県が試算を行った経済波及効果の作業を、今回は十日町市で試算するなどで時間がかかっておりまして、１月ころには総括報告書として公表できる見込みでございます。 総括の視点ということでございましたけれども、それは開催の効果、また財政面の検証、そして組織体制の検証、この３つを柱に据えて評価を行う予定でございます。評価の項目といたしましては、開催効果では交流人口の増加、地域情報の発信、さらに経済波及効果やコミュニティーなどの項目を取り上げまして、そしてまた財政面の検証では収支の状況を見ますし、組織体制の検証では、
実行委員会の体制、またＮＰＯ法人との共催などを取り上げて評価してまいる予定でございます。以上でございます。簡潔に終わらせていただきます。
○議長（涌井充君） 教育長。
◎教育長（蔵品泰治君） それでは、２点目の小中学校の教育評価制度についてお答え申し上げます。 現在、全国の小中学校で学校評価が実施されております。これは、平成14年に改正されました小学校設置基準に基づき実施されているものでございます。新潟県でも２年間の試行を経て、平成16年度から学校評価システムが本格実施されてきました。この学校評価は、組織マネジメントの考えに基づいて実施されているもので、新潟県の教育の重要課題５項目ございますけれども、基礎・基本の定着、それからみずから学び考える力の育成、それから豊かな心の育成、そしていじめ・不登校の解消、最後に体力の向上、この５項目を中心に各学校の課題の解決に向けて取り組んだ成果を、後援会やＰＴＡ、地域の代表者等による学校関係者評価委員会等で評価しまして、結果を公表することとなっております。平成19年度からは、学校教育法施行規則の一部改正に基づき、設置者であります市町村に報告することとなりました。したがって、教育委員会が平成20年度から行っております教育委員会の事務管理・執行状況・点検・評価報告書では、各校から報告を受けた学校評価を参考にしながら、市の教育の重点項目に基づいて点検評価し、市議会に報告させていただいたものでございます。 それから、感想でございますけども、学校評価については、学校活動について、地域の協力を得て評価し、地域に公表するものでございます。けれども地域と課題を共有しながら計画を立て、活動して、また評価して見直しや改善を図るという一連の中にあるものでございます。この繰り返しの中で温かい学校づくり、この学校を卒業してよかったと思えるような地域から信頼される特色ある学校づくりを図っていきたいと、役立てていきたいと考えているところでございます。以上です。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 簡潔なご答弁していただきまして、ありがとうございました。それでは、再質問をお願いしたいと思います。 初めに、大地の芸術祭についてであります。10年目を迎えまして、この間非常に大きな事業として、さまざまな取り組み、議論もあったところであります。それで最初に、第３回目までの財政資料、これはまとめたものを、これは第４回目は入っていませんが、資料をいただきました。それで、この中で二、三お聞きしたことがあります。１つはハード事業に63億円、ソフト事業に19億円、それから作品の管理費に８億8,000万円、合計91億円というのがここにあるかと思うんですが、そういう認識でよいかどうか、これが１点目。 それから２点目は、第１回からソフト事業の委託料が約17億円というのがここに書いてあります。これは北川氏、アートフロントギャラリー、ＡＦＧへの委託料になるのかどうか。この２点を最初にちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（涌井充君）
芸術祭推進室長。
◎
芸術祭推進室長（高橋勝芳君） 先月、決算審査のときに資料請求がございまして、議員の皆様にお配りした資料のことかと思いますが、おっしゃっていただきました維持管理のこれまでの経費、いわゆるステージの維持管理、作品の管理、これが入っておりますし、広域事務組合の時代に３回行いましたステージのハード整備事業、それと大地の芸術祭、それとそれの前に行いました花の道事業ですとか、ステキ発見事業とか、里創プラン事業を全部含みましてその金額でございます。さらに、今回の第４回の芸術祭の一部の昨年度までの金額も掲載してございますので、そういう意味で91億円ぐらいの金額でございます。すべて大地の芸術祭ではございませんので、ご了解いただきたいと思います。 それから、お配りいたしました資料の委託料の内訳でございますが、それは資料の恐らく10ページの下段のところに掲げました主なソフト事業の平成９年から20年、したがいまして、今回の第２年次、昨年度までの委託料の合計でございます。第４回、今年度が入っておりませんけれども、そういうことで17億円の委託料につきましては、株式会社アートフロントギャラリーに委託をした経費でございます。以上でございます。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） ２点目お伺いしたいと思いますが、施設、作品の管理費が８億8,000万円というふうにあります。この財源は、一般財源なのか、そのほかの財源が入っておられるのかどうか。それから、恒久的作品の管理年限、これは何年ぐらいというふうに見ておられるのか。著作権の問題がありますと、これまでも議論がありまして、大体著作権というのはその作家の生存期限プラス死後50年があるんだということでありますが、まさかそれだけ管理しようということではないと思うんですが、どのように考えておられるのか。この点は市長からもちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（涌井充君）
芸術祭推進室長。
◎
芸術祭推進室長（高橋勝芳君） 平成21年度の予算まで含めまして、施設の管理運営ですとか、維持管理、改修等の経費８億7,800万円につきましては、一般財源ということでお考えいただいてよろしいかと思います。 それから、恒久作品の管理でございますけれども、今回つくりました第４回目も含めまして、これまでの恒久作品といたしましたものにも、いろいろな材質のものを使ったものがございます。石、金属、木材、それぞれ耐久の年数が違いますので、何年まで、どこまで管理するのかといいますのも、それぞれの状態によりまして、例えば木材を材料としたものにつきましては、朽ちていくという条件がございますので、ある程度その改修あるいは修繕、直すのに巨額な金額がかかるということになりますと、その段階でその作品の寿命は終わったかという判断することもございますし、あるいは昨年木材を使った作品につきまして、朽ちて危険であるということで、撤収も検討いたしましたけれども、その作品がないとその隣にある恒久作品を逆に見に行けないという遊歩道の作品がございまして、これは昨年今回の第４回の事業費のうちの中で改修、別の材質のものを使って一部を取りかえたというような管理をしたこともございますので、一概にどの作品が何年というのはつけてございませんけれども、それぞれの状態を見ながらあるいは必要な経費のかかりぐあいを見ながら判断をしたいと思っております。以上です。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） これは、市長にお伺いしたんだけども、要するに以前作品というのは、いわゆる作家の著作権がかかわるんだと、そう簡単に廃棄できないんだという議論も一部あったんです。今のはそういう著作権の関係、私は伺ったけどなかったんで、そういう見解であれば、市の判断でいつでも、どうにでも処理できるというふうに判断していいのかどうか、市長そこのところもう一回。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 作家の方との最後は調整になると思いますけども、要は十日町市にとって価値のあるものは維持管理するという原則でいいのではないかというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 次、いわゆる指定管理者として北川氏、ＡＦＧに廃校等の委託をするようになってきております。今回いわば第４回目は、ＡＦＧが組織しているというか、参加しているＮＰＯ法人越後妻有里山協働機構なる団体をつくって共催という形をとってきています。それで、北川氏、ＡＦＧにどんどん何か十日町の地域が１つずつ侵入されるというか、侵食されるといいますか、そういう印象も受けるわけでありますけれども、幾つくらいこの北川氏に委託した事業が出てきているのか、その辺をお伺いしたい。
○議長（涌井充君）
芸術祭推進室長。
◎
芸術祭推進室長（高橋勝芳君） 芸術祭の作品ということで申し上げますと、松代の農舞台、これがアートフロントギャラリーが指定管理者になっております。それから芸術祭の作品とはしておりませんけれども、作品を収納しております生涯学習センターですとか、コミュニティセンターということで、松代、松之山に合併前に設置されました廃校の旧東川小学校、それから小谷の小学校、それから松代の清水地区にございます旧清水小学校、これは生涯学習センターで教育委員会の所管でございますが、これにつきましてアートフロントギャラリーが指定管理者になっております。 それから、今回ＮＰＯが共催になりましたが、今回は市が所有しております公共施設をＮＰＯに指定管理者にしたものはございません。旧真田小学校が、絵本と木の実の美術館ということで今回作品として改修されましたけれども、これにつきましては事前のＮＰＯ、それからアートフロントギャラリーさんとの調整の中で、市は所有をしないでＮＰＯに建物をお譲りをして、ＮＰＯの責任、管理の中で作品をつくっていただくということでスタートをしております。それから、今回公共施設ということであれば、市の関係では以上ですけれども、津南町さんにおきましては、秋山郷にあります学校を改装した旅館といいますか、宿泊施設、かたくりの宿というのがございますが、この中に今回作品を設置をしておりまして、ここが津南町がＮＰＯに管理を委託をしているというふうにお聞きをしております。以上でございます。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 次に、北川氏へ委託した作品制作料ですが、この間一貫して議員あるいは市民の皆さんからも制作費の公開ということが求められているんですけれども、これはされていない。ことし９月の市議会では、世田谷区の美術品購入費の市民の情報公開請求に対して、東京地裁が違法ではないという判例を示したと。したがって、非公開にしているんだという根拠として答弁がありました。しかし、今市民、そしてまた議会でも出ているのは、何も違法かどうかということを求めているんではなくて、公共事業として当然あるべきものは市民に公開すべきという当たり前の要望として出ていることで、違法かどうかを争っているわけじゃないんです。そういう意味では、もし公開できないようなものであるなら、私は公共事業としてはふさわしくないんじゃないかというふうに思っているわけです。その辺市長の見解をお伺いしたい、担当者じゃありませんので、市長の見解。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（関口芳史君） 芸術の世界というのは、やっぱり我々がはかり知れないところがあるのかもしれないという思いがございますけども、限りなく透明性を高めることが大事だというふうに思っております。今例えば私どもでお示ししているものは、例えばここからここまでの、幾らから幾らまでの範囲の作品が何点あるとか、そういった情報公開をしているわけでございますけども、芸術家の皆さんのランクにつながることをあえてしたくないというのは理解できないわけでもないですが、やはり市民の要請にこたえるには、例えばこういった資料等をより精緻なものにしていくことは可能であるかというふうに思います。例えばここだと、500万円から999万円の作品が幾つだとか、こういったことになっているわけですけども、こういったものをもう少し細かいくくりの中で数字を出していくとか、また地域別とのマトリックスなんかもお示ししているわけですけれども、こうした中でできるだけ市民の皆様のそういった要求におこたえできるような形で、工夫してより透明性の高いレベルでの公表をしていかなきゃいかんかなというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 経済効果の問題で総括もされているというお話もありました。それで、たしか第３回のときに私も質問したかと思うんですが、北川氏へ委託、ＡＦＧに委託している事業、その事業が直接十日町に還元しているものはどのぐらいあるかということを伺ったんですが、それは調べていないと、わからないという答弁がありました。今回経済効果は、実際に市内の経済効果を調査されているということですので、これについてもしっかり、いわゆるこれでいえば17億円と言っているわけですから、どの程度ここへ落ちているのか、しっかりつかんでいただきたいと思うんですが、市長いかがですか。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） そういうことに関しましても、そういった面での地元への経済効果、これはしっかり把握していなきゃいけないと思いますし、またそうしたものに立脚して、北川さんのほうには可能な限り当地域のそういった会社やまた地域をご利用いただけるようにお願いすることは可能じゃないかというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） いわゆる大地の芸術祭が今、巨額の投資をした公共事業、市民的な事業として、本当に地域活性化、それからまちおこし、村おこしというものにどれだけのものになっているかという、本質的な総括をぜひ検討したいなと思っているわけです。たまたまそういう観点といいますか、見方でいましたら、村上の町屋と人形さまの町おこしと、これはかなり話題になっておりまして、多分どなたも状況を伺っていると思います。そうしましたら、こういう本がありまして、この取り組みの模様をちょっとこれ読ませていただいたんです。そうしましたら、非常にこれ私としては感動いたしまして、そういう意味でこれは特別歴史的なまちの保存とか、そういう内容を持っていたという点もあるわけですけれども、いわば主体的に働きかけていった、取り組んでいったという中身は非常に人の心、生きざまとして非常に大事なものがあるなというふうに思いまして、若干ご紹介方々、大地の芸術祭との違い、比べるという点をちょっと私なりに思ったんです。 ご承知のとおり、これは平成10年から始まりまして、やっぱり村上という武家屋敷と町家というのがあって、それがある程度保存されていると。そこにある１人の人から出発して注目して、これ全国250カ所も歩いて研究したというわけですけれども、そこに目をつけて、いわば町家の中まで見せると。いわば古いうちですから、土間からずっと通っていくと裏口まで抜けれるという、間口は狭いが奥行きは広いという、それに着目して、いわばそこを見せるというとこから始まる。翌年は、人形様を全部公開しようと、古く持っている物を公開しようという発想に移って、第１回目が３万人、２回目が５万人、３回目が７万人というふうにどんどん膨れていく。それで、元手は宣伝ビラとポスターで35万円、第１回目のときに市のまちおこし事業という募集があるもんですから、応募したら、これはだめだといってはねられたと。26件申請したうち２件が外された、その１件だったと。そういう35万円しかかけなかったけど、人が来るようになって、人形様でもってまた広がっていくと。だから、今度は市のほうからまちおこし資金を使ってくれないかと言われたと。しかし、今度は断ったと。なぜ断ったかと、やっぱり頼るようになっちゃだめだと。やっぱり自分たちの自力でまちおこしをしようというふうに腹を固めて地域の人たちと取り組んだというのがあるわけです。 なぜ成功したかという問題で、ここに書いてあるんですが、１つは地域の芸術性の高さ、いわば古い民家と古い人形様とか、あるいは屏風まつりというのもやるわけですが、こういうのを何十年ぶりに倉庫から引っ張り出してみんなに見せるという形をとったと。そういう芸術性の高さと、また今本当にそういうものに触れる、求めている国民的感情があるから、全国から来たということであります。それから２点目は、人と人との触れ合いを非常に感じたと。よそから来た人が村上の人々の温かさ、優しさに接して、また来ようと。この芸術性の高さと人との触れ合いというのは、大地の芸術祭もそれは一つのテーマになっているかと思うんです。それから３点目は、まち挙げての取り組みに前進していったというところがあると思って書いてあるわけです。 そして最後に、こういう点に触れているんです。今や全国各地でまちづくりだの、村おこしだのが流行のようにもてはやされたり、話題としてもよく耳にしますが、大学の先生やアドバイザーといった外部者にプロジェクトを一任するというのではなく、最終的にはどういうリーダーがその土地から出てくるか、最後は人というものに帰着するのだと思いますと。要するに人づくり、人です。ここのところが大事な問題だというふうに言っているわけです。それで、これを見まして、やっぱりここのところで大きく大地の芸術祭と違いがあると。やっぱりディレクター、プロデューサーというのを本当に外部に委託して、今度は新たにまたプロデューサーというものもつくってしまっているわけです。それで、いわば取り組むのは市民的にも取り組んでいるけど、ある程度お任せ、財政的にも巨額の金を渡し、中身がわからん問題もあるという点で、かなりの違いがあるんでないか。 それで、市長にお伺いしたいと思うんですけれども、私はそういう意味では、総括的な視点として、１つは市民の手づくりのものに転換していく方策、形を変えていく方策というのはどうか。市民の知恵をいかに集めていくかという方向に転換する方向を考えるべきでないか、これが１点目です。ですから、プロデューサーとか、ディレクターというものは、やっぱり市民でつくっていくと。市民が考えるという方向に転換していくべきじゃないか。それから２つ目は、この作品も根本的に見直す必要があると。例えば今回もこれは先ほどの答弁だと、名ケ山の学校の作品というのは、福武ハウスです。福武さんがつくった作品だというんですが、あれは非常に評判が悪くて、とても芸術品なんて言えるものじゃない。エログロというけど、グロです、率直に言って。ああいうものは本当に公共事業の中でさらしていいのかと。それはもちろん芸術品だと言われれば評価はいろいろあるわけですけども、やっぱり公共的な事業ですから、市が取り組む事業なんで、そういう点でもきちっと見直し、整理する。 それから管理費の問題、先ほど質問いたしましたけども、これも考えないと、際限なく一般財源です。本当に皆さん貴重にしている一般財源がこれだけ出ていっているわけですから、これも考え直す必要があると。それから、総括の中にも書いてありますけれども、例えばキナーレの活用、これは市民的意見を寄せて、構造から利用方法についても検討が必要かというふうになっています。そういったものについても、しっかりした検討とメスを入れていってほしいと。私は、大きく言って今３つくらいの提案ですけども、多分市民や議会の皆さんからはいろいろな考え方や提起があるかと思います。そういったのをぜひ組み込んだものとして再検討していっていただきたいというふうに思うんですが、市長の見解をお願いします。
○議長（涌井充君） 市長。
◎市長（
関口芳史君） 村上のまちおこしのやり方に関しては、私も以前から非常に注目しているところでございまして、多分前に市役所で旧十日町市で助役をしていたときにも、お邪魔しまして、そしてまたあそこの立て役者といいますか、吉川ご夫妻にもお話を伺ったこともありますし、黒壁に寄附をしてきたこともございます。そのときのことをたしか当時の市報か何かに書かせていただいたような記憶もございまして、うらやましいまちおこしの方法だなというふうに本当に思っております。今まさに全国的な大変な大成功例、希有の例の一つとして、マスコミ等にも広く取り上げられているものであるというふうに理解しておりまして、私どももああいうふうなまちづくりができれば本当にいいなというふうに思うわけでございますけども、本当に多分市からほとんどお金が出ていない中で、あれだけの効果を上げておるわけでございますので、すばらしいと思います。 大地の芸術祭のやり方は、その対極をなすものであると、こういうご指摘でありますけども、確かに公共で主導して、新潟県の指導のもと、地域で取り組んできたわけでございまして、過去の少なくとも３回目までの部分に関しては、非常にそういった面が強かったというふうに思いますが、第４回に関しましては、もう議員さんご案内のとおり新潟県からの財政支援もない中で、十日町市と津南町からは１億円ということで、税金が投入されているわけですけれども、それ以外はパスポートの販売ですとか、寄附金という中でやっている事業でございます。ご指摘のとおり今後維持管理費等にはお金がかかるわけでございますけども、そうしたものに関しても先ほど申し上げたとおり、まちづくりの観点で必要なものかどうかということで、適宜しっかりと見直していくことが必要ではないかというふうに思います。 ご提案の市民の知恵を使ってやったらどうかと。あと作品の内容と、そしてまたキナーレ等の活用、こういったご指摘があったわけでございますけれども、現代アートというのは、私はまちおこしでうまく使っているところというのは余りまだないなという中で、やっぱり十日町、津南の取り組みというのは、これは希有な成功例の一つではないかというふうに私は認識しております。そうした中で、市民の皆さんが例えば北川さんの後を継いで、こういった現代アートの取り組みにそういうノウハウを持った方が果たしているのかどうかということに関しましては、私もまだちょっと自信がないわけでございます。このアートを利用したら何かまちが元気になるなということを敏感に察知している市民の皆さんはたくさんいると思います。そういった動きというのは、私はこれからも当然市としてもお手伝いして、そういった動きを引き上げていくことは必要であると思います。ただ、現代アートを核にした大地の芸術祭というもののいわゆるディレクター機能を担っていける市民をいかに養成していくかというのが、じゃ今議員のおっしゃる市民の活用という面では、そっちの面はなかなかまだちょっとめどが立っていないのかなというふうな思いがございまして、本当にそういう人が出てくれば、まさにその方にうまいこと引き継いでいただいて、本当にディレクター機能も、そしてまちおこしの部分も十日町市で完結型にできるすばらしい理想の祭りにはなるんじゃないかと、こういうふうには常々考えております。 作品の見直しでございますけども、私も名ケ山の作品を見ましたけども、さすがに子供と一緒に行ったら、ちょっとおまえ向こうへ行けと、こう言いたくなるようなものもありまして、しかしこれは鑑賞者がその場で判断できる程度の展示の仕方だったとも思いますし、それほど不快感を与え続けるといったようなものでもなかったのかなというふうに私自身はそういうふうに評価しています。 キナーレの活用に関しても、とても大事なことです。もう随分長い間、３年間ぐらいにわたっていろんな検討委員会を設けていっているそうでございますけども、いよいよ方向性が出てまいりまして、来年の３月ぐらいをめどに答申が上がってくるというふうに伺っております。これは、指定管理者にも厳しく指導しておりますし、担当のところでもちゃんとアイデアを出して、今後あそこが今まで以上に有効活用できるようにするようにというふうにしております。 いずれにいたしましても、今後作成される総括報告書につきましては、今議員ご指摘の観点非常に重要な点ばかりだと思いますので、そういう点を含めてしっかりとしたものをまとめてまいりたいというふうに思っております。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 市長の芸術観の一端もお聞かせ願いましたけど、私は全然違います。しかし、そういう芸術論を議論するのは公共事業じゃありませんので置いておきますが、ただリーダーの問題で、そういう方が出てくれば、そういう引き継ぎもできるが、まだそういう時期にないかというようなお話がありました。10年たっているんです。当初からそういう後継者をつくるんだと、地元でつくるんだというやっぱり主体的な姿勢がないから、これ何年たったって出ないと思うんです。実際十日町にそんな人材がないかというと、そうじゃありません。幾らでもあると思います。幾らでもあります。問題は、そういう中身で意欲を持って挑戦していく指導性、リーダーとしての訴え、つくっていく構え、ここが問われているんであって、幾らでもいます。ですから、私はそういう市民の知恵を本当に集める気になれば、幾らでも出てくるし、またそうしない限り本当の意味でのまちづくりにならないということを強調したいと思っているわけです。 時間もありませんので、教育問題に移りたいと思います。実は、９月の25日に地域の学校関係者として私も案内がありまして、中学校の第１回教育を語る会というのに参加をいたしました。そこで、初めて１学期の職員評価というものを見せていただきました。いわゆる外部評価ということになるわけです。先ほど触れましたように、これは法律で義務づけられたということで、地域の評価を受けるということになったかと思います。大きく言って、１つ目は学力の問題、２つ目は豊かな心の教育の問題、３つ目は体力の増進の問題、この３つに分けて、その中で27項目の評価観点、目標を設定して、それに対して先生方がＡＢＣという評価をしているわけです。その評価の参考に、保護者の皆さんから21項目のアンケートを書いていただいて、それから児童生徒には16項目のアンケートを書いていただいて、それが参考資料としていわば教員評価も加えてＡＢＣという評価をされているわけです。 私は、これ見せていただいて、これは大変な資料と中身、本当にこれ大変なご努力、労力を使って学校現場では皆さん本当に頑張られたんだなというふうに思いまして、そういう意味では本当に敬意を表しているものであります。しかし、この中身が本当にふさわしいのかどうなのかという点で、いろいろな点で疑問が出た点があるわけです。これは、後からちょっとまた触れてお聞きしたいと思っているわけですけれども、こういう目標の設定とか、評価のＡＢＣというのは、各学校共通で教育委員会といわば指導関係の中でつくられているのかどうか。最初その点お聞かせ願いたい。
○議長（涌井充君） 学校教育課長。
◎学校教育課長（樋口孝義君） 共通でつくられているかというご質問でございますけれども、かつては各学校に教育計画とか、あるいは俗に言うカリキュラム、こういう中で学力向上を図るというような名目で書いてあった、大変総括的な内容でございました。ところが、それではいけないということで、各学校の実態に合った、例えば学力向上であれば、ここの学校の子供たちは、どこの部分のどこが劣っていて、そのためにどういうことをすればこの子たちが目指す姿に変わるのかというのを具体的に教育計画を立ててしていかなきゃいけないというふうになったわけでございます。したがいまして、今の質問にお答えするということであれば、学校それぞれ実態が違いますので、立てる計画はすべて違ってきます。以上です。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 私は、要するに根本的な問題でいうと、外部評価ということの意味が余りよくわからない、理解できない点があるわけです。というのは、学校現場で先生方がいわば専門家、プロ、いわゆる教育者としていろいろな角度から子供さん、保護者の皆さんを見ながらやっている問題にどこまで踏み込めるのかなと。ですから、こう言っちゃ変なんですが、こういうとこで質問するのも自己矛盾みたいのがあって、余り触れないほうがいいようなところもあるわけですけれども、それでちょっと内容にわたってみますと、例えば豊かな心の教育、いわゆる心の問題です。ここの問題で、こういう設問があるんです。道徳の授業を通して、夢や希望を持って生きていこうとする気持ちが高まったと答える生徒が75％以上となっているんです。そうしたら、そこには生徒のアンケートは96％だったと。いわゆる夢や希望が高まった。すばらしい授業をしたんだと思います、要するに感動的な。さあ、どうですかと生徒に言ったかと思うんです、多分想像ですけど。ああ、よかったと、夢、希望を持てたとなったと。そうすると、Ａだと、これ１学期の評価です。そうすると、２学期になって、仮に落ったら今度はＢになるのかと、心の教育の問題として。こういうことが何か保護者の間、我々地域関係者の間に見せられてどう評価しますかといったって、正直な話とても恐れ多くてあれこれ評価できないなと、私はそういう問題で思ったんです。 それからもう一つは、先生方の教育活動、それから運営活動としての評価があります。要するに子供の授業じゃなくて、先生方の教育と運営活動、例えば望ましい人間関係を築くためにとして、社会的スキルトレーニング（アサーション、話し合いの方法）について授業研究や職員研修を実施する。これもＡＢＣの評価をしているわけです。これ横文字がいっぱいで、大体これ理解するのもよくわからないわけですけれども、要するに心の教育をするために、多分先生方と地域とのコミュニケーション、人間関係をどうつくっていくかという研修ということだと思うんです。これもやっぱり専門家の皆さんの、先生方の中のいわば教訓、学んだ中でつくり上げていくんで、我々にそれがどうかと言われても、一々評価できるのかなという問題を率直に感じたわけです。ですから、そういう意味で先ほどの答弁では、それぞれ学校の中で選択しながらやると。確かにガイドラインを見ましても、必ずしも画一的にやるものでないと言われると書いてありますが、非常にまじめに幾つも課題を正確にというようなことで並べられてつくられたと思うんですが、そういうちょっと疑問を持ったんです。その点教育長どんなふうにお考えか、教育長の意見をちょっとお聞かせください。
○議長（涌井充君） 教育長。
◎教育長（蔵品泰治君） 学校評価について、今学校現場のほうでいじめ、不登校とか、学力向上とか、いろんな課題を抱えながら運営しているわけでございますけども、そういう中で運営の質に対して保護者等の関心が高まっていると。そういう中で先ほども答弁いたしましたが、課題を共有しながら学校運営に当たりたいということでございます。先ほども目標設定し、計画を立て、そして活動したその結果を評価という中で、課題を共有するということでございます。初めてその評価にかかわる方については、なかなかその判断が難しい部分もあるかと思いますけども、学校現場ではこういう課題があるということで、まずご理解いただければと、そんなふうに考えおります。以上です。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） やっぱり外部評価、いわゆる評価という問題をもう少し研究していただきたいと思うんですが、いわば地域の皆さん、それから我々もそうですが、自分の地域だとか、身近な自分の子供からの視点では、子供を見ていてどうこうという、先生方にこうしてほしい、こういうふうに思うとか、これ何とかならないかとかいうものは当然あると思うんです。そういうのは、ぜひ聞く場とか、あるいは受け入れるようなことは必要だと思うんですけども、いわゆる教育実践の中身の問題については、やっぱりそれは先生方で、本当に頑張って努力してつくってもらう。それをさらしてさあ、いいですか、悪いですかというのは、やっぱり教育者としてひとつ気持ちを落としちゃうんじゃないかと。もっと誇りと確信、自分たちのやっていることに自信を持った教育というものをしっかりと持ってもらいたいなというような思いがあるわけです。 それで、ちょっと話はそれますけれども、ガイドラインには学校評価というのは、教員評価というのとは違うと、これは区別するんだということに触れています。教員評価というのは、要するに自己申告シートをつくって、校長先生あるいは教頭先生と面談をして、それで評価をしてもらうという、いわゆる勤務評定です、先生方の。それと結びつけるなと、わざわざ言っているということは、結びつく心配もあるのかなというふうにちょっと私も危惧しているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（涌井充君） 学校教育課長。
◎学校教育課長（樋口孝義君） 結びつけるなということではなくて、関連性を持たせてもらいたいということは文科省のほうでは言っています。これは、関連性というのはどういうことかというと、せっかく学校評価で具体的な課題を立てて、それに学校がどう取り組むかというのをやっているわけですから、その取り組み方に対してあなたはどういう取り組みをしているんですかというところで教員評価に結びつけてほしいと、そういうような文科省は言い方をしておるというふうに私は受け取っております。以上です。
○議長（涌井充君） 安保寿隆君。
◆11番（安保寿隆君） 初めてこの評価を見せていただいて、すぐ直観的に感じたのは、これは子供も大変な課題だなと。例えば１日１時間の家庭学習をせいと、その平均をとってみたら50％だからＢだと、こうなるわけです。私は、率直に言ってびっくりしました。私の子供のころは、とにかく学校から帰ってきたからまず遊ぶことということしか余り頭になかったもんですから、今の子供はすごいな。だけど、プレッシャーになっていないのかなというような思いもありました。それから、先生は大変な作業をされているなと。子供に向き合うのが本業なわけですけれども、こういうところで本当に大変なエネルギーを使っているんじゃないかなと。そのほかに今言った教員評価があるわけです。したがって、本当に子供と正面と向かって子供と日夜やっていくということを本当に考えていられるわけで、そういうものが本当に伸ばせるようなぜひ環境と教育方針を持って頑張っていただきたいなというふうに思います。以上で終わります。
○議長（涌井充君） 本日の議事日程は終了いたしました。 お諮りいたします。第３日目の会議は12月８日午前10時に開きたいと思います。これにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（涌井充君） ご異議ないものと認めます。 よって、第３日目の会議は12月８日午前10時に決しました。 本日の会議はこれにて散会いたします。 午後 ３時１０分 散 会...