〇
欠席議員（１名）
佐 藤 真 澄 議員
───────────────────────────────────────────
〇説明のため出席した者
市長 二 階 堂 馨
副市長 伊 藤 純 一
財務課長 吉 田 和 明
こども課長 沼 澤 貴 子
───────────────────────────────────────────
〇
事務局職員出席者
局長 石 井 昭 仁
次長 古 田 潤 子
係長 鈴 木 正 司
午前１１時００分 開 会
○議長（若月学） おはようございます。これより
全員協議会を開きます。
本日は、市長から全議員に
私立保育園・
認定こども園への
特別委託料の見直しについての説明を行いたい旨依頼があり、開催するものであります。
それでは、初めに
私立保育園・
認定こども園への
特別委託料の見直しについての説明を願います。
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨）
市議会全員協議会を開催をいただき、誠にありがとうございます。今日お集まりいただいた趣旨は、
私立保育園・
認定こども園への
特別委託料の見直しについてであります。
この
特別委託料について私がその存在を知ったのは、平成30年１月の
市長査定のときであります。私が知らなかったわけですから、市議会には、その事業、
予算説明をしてきませんから、市議会の皆様の知り得ないことは当然であります。よくよく調査をしてまいりましたが、確かな資料がありません。昭和40年代、この事業ができたものとほぼほぼ推察されます。そして、それは保育士の
官民格差是正をする人件費として、市が支出する委託料以外に当市独自で、
年間委託料の13.3％を
特別委託料として支払う
上乗せ制度をつくったものが始まりと思われます。しかし、当時の書類は残っておらず、担当課内でその
支払い理由と
算出方法のみが言い継がれ、要綱、条例等の整備もしないまま、
支出根拠の不明確なものとして今日まで続き、全額市が負担をしてきた補助であります。ですから、申請や
実績報告を求める規定はなく、
人件費官民格差是正が目的にもかかわらず、一部運営費に使用されていることが
私立園長との会合において聞いていると報告されましたが、そのことを監査もできない状態であります。
調査をした限りにおいては、補助を開始した市長は知っていたかもしれませんが、恐らくそれ以降の
歴代市長も市議会の皆さんも、この
特別委託料について存在すら知らず、市議会に対しては、私立園への
保育委託料、
認定こども園負担金という、国、県、市の
負担金分も合わせた、大きな金額の内側に含む形で予算書に掲載されたことから、
予算審査特別委員会で詳細を明らかにすることなく40年以上が経過したことは、適切な事務ではありませんでした。まさに、経常的な経費として
保育園費の中に埋もれ、予算案が上程され、議決され、予算執行されてきました。言い換えれば、市長も知らない、市議会も知らないお金が約40年以上支出されてきたということ、しかも、その金額は、国が定めた委託料を１割以上上乗せするもので、市の補助金でこのような
支出根拠が不明なものは、この
特別委託料だけであり、受け取る側にとっては、
実質使途を限定しない補助として使用することが可能な状態でこのように長い年月続いてきたことは、誠に遺憾であったとしか言いようがありません。
私は、平成22年
市長就任以来、一貫して子育てするなら新発田を市政の中心に据え、
子供たちと子供を産み、育てる保護者の皆様にとって最高のまちとなり、新発田に住んでよかったと言ってもらえる
まちづくりに力を尽くしてまいりましたし、それは今後においても揺らぐものではありません。しかし、市民の皆様の大事な税金、公金を扱う者として、市民の皆様に説明できない状態に目を背け、これを是正しなければ、市民の皆様への
背信行為であり、不正ではないでしょうか。さらに言えば、このことを知った限りにおいて、
まちづくりに参加する者全てが責任を問われるものではないでしょうか。だからこそ、市民の皆様に説明できる、
支出根拠のはっきりとした制度に改めることが必要なのです。
現在、その支出額は、国の定める国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１の基準単価に加え、平成27年度から、国は同じ率で人件費の
処遇改善加算を行い、さらにこれに上乗せをする形で市は
単独支援である
特別委託料を支出しており、その額は令和２年度
決算見込みで２億8,000万円を超え、資料が残っている平成14年度から令和２年度までの19年間の合計は、24億3,000万円を超えています。とりわけ、制度上は
保育委託費全体に上乗せですから、平成27年度、国の
保育事業の大幅な見直しによる
処遇改善によって、保育費は大きく膨らみました。今後においても、国は間違いなく
少子化対策は必須で、
保育事業の充実は避けて通れません。その外周が
特別委託料になりますから、ますます
アップトレンド、年々
特別委託料が大きくなる仕組みになります。
また、調べましたら、隣接する新潟市、阿賀野市、胎内市、聖籠町は、要綱等に基づく使途を限定した
補助制度となっており、またその金額においても、当市と比較にならないほどの少額であります。実質上、使途を限定しない補助を行っている三条市、柏崎市、加茂市においても当市より少額で、特に類似団体と言われる三条市や柏崎市の補助は、当市を100とすればその1.5％から12.4％でしかありません。近隣の市町や類似市において、多額の
特別委託料がなくても
待機児童は発生しておりませんし、新設の保育園、
認定こども園はできております。市民の皆様が他市の水準や、他の
福祉事業などと比べて、その金額なら妥当であると思っていただける事業費の適正な規模があるのだと思います。
しかしながら、私はこの
特別委託料を廃止したいとは考えておりません。まさに、
二階堂市政の売りの部分です。私立園の皆さんは、共に
保育行政を高めてきた大切なパートナーです。私は税の透明性、公平性という視点に立ち、後世の批判に耐え得る政策に高めたいのです。さらに言わせていただければ、
私立園側は間違っているということではありませんし、不正をしているということではありません。もしも、私が
私立園サイドであれば、長い
間使い勝手のいい補助金が減額になる可能性が高いわけですから、私も反対するかもしれません。その意味で言えば、むしろ行政がこのことに長い間放置してきたことに反省を求めなければなりません。知らなかったといって責任を逃れることはいたしませんが、だからこそ、市民の皆様に説明できる制度にいたさねばなりませんし、市民の皆様の理解がいただける適正な補助額を考えなければなりません。そんな思いで、
私立園側と私どもで話合いを重ねてまいりました。
私どもは国の大幅な
制度改正、
処遇改善導入の平成27年度がターニングポイントと考え、その時点からあるべき姿を探りました。言い換えれば、市は40年以上前から
処遇改善を行ってきましたが、平成27年度に国の施策として
処遇改善が導入されました。まさに、国と市による
処遇改善費の二重払いと言えるわけで、そこを転換期と考えて提案いたしましたが、合意はいただけませんでした。中には真っさらな状態、白紙で出発してはどうかとの意見もありました。それでも、先日の両者の会議で、私立園の
経営サイドの皆様が、新たな補助の在り方について、各園が必要とするものを挙げながらつくり上げていくことに同意していただいたと担当課から報告を受け、これからと思っていたところ、その後間もなくして私立園の団体から市議会に陳情書が出されたと聞き、驚きを隠せません。本当であれば、先に私どもと私立園との合意を受け、その後市議会に
行政報告をする段取りを進めてきましたが、市議会へ陳情書の提出がありましたので、
全員協議会の開催をお願いしたところです。市議会の皆さんと一緒に、この問題を解決していこうではありませんか。
いずれにいたしましても、さきの
宮坂啓象収入役は、市役所は病院に似ている。弱った人、病気の人のためにあると言いましたが、生活に困っている方や
保育行政に直接関わりのない、そのような市民の皆様の誰もが納得できる補助への移行、将来の市民の皆様に誇れる補助への移行が必須であるという思いを強くしているところです。改めて、これまでこの
特別委託料について、市議会が審査しようのない状況であったことをおわびし、令和４
年度予算編成時には、
議員各位に見直し後の補助全体についてご審議いただけるよう適切に事務を進めてまいりますので、
議員各位のご理解とご協力をお願いいたします。
なお、お配りいたしました資料の詳細については、
担当課長より説明をさせていただきます。
○議長（若月学）
沼澤貴子こども課長。
◎
こども課長（
沼澤貴子） それでは、資料につきまして担当課からご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。
資料の番号順と説明の順番を変えてお話しさせていただきたいと思います。まず、資料２、Ａ４サイズのほうの資料をご覧ください。この表は、８月１日現在の市内各園の園児の在籍状況です。市内の
保育園子供の約３分の１弱は公立園、３分の２強が私立園に通っているということが読み取っていただけます。施設が大きく見えても意外と子供が少ないなどとお感じになることもあるかもしれませんが、議員の皆様に現在の保育、
幼児教育施設の状況をご覧いただくためにお配りいたしました。
では、続きまして本日のテーマである
特別委託料の説明を申し上げます。資料１のほうをご覧ください。まず、最初に
特別委託料とはどのようなものかを説明いたします。資料では左側のページ、項目１でございます。私立園の運営は、基本的に所在する自治体から支給される委託料によって賄われるもので、委託料の額は国がその基準を定めております。当市の
特別委託料は、昭和40年代に当時の
私立保育園から国、県、市が支出する通常の委託料だけでは人件費の増額分を賄うことができないなど、園の運営に支障を来すという申出を受け、市が公私の
人件費格差是正を目的とした補助として制度化したものであり、新発田市独自の補助で、現在の委託料に
一定割合を乗じた金額を
特別委託料として払ってきたものです。公私の
人件費格差を目的としたものとして担当課内で引き継がれております。この特別な委託料は規則や要綱等がなく、毎年度の契約書に
特別委託料を支払うと記してはおりますが、どのような使われ方だったのかを
実績報告求める規定がなく、人件費の
格差是正に100％使っていただけたのかどうかの検証はしてまいりませんでした。
新発田市内の保育園は、昭和40年代に２年置きに新しい園が３園設立され、既に50年が経過しております。この
特別委託料も、それと同じほどの歴史があるということになります。恐らくですが、開始当時のいきさつを全て知る
私立園側の理事や
園長先生は、もういらっしゃらないと思っております。
二階堂市長が３年半前の平成30年１月にその規則や要綱のない在り方に疑問を持ち、担当課に見直しが指示されるまで、40年以上の月日がたっていたということでございます。
次に、
特別委託料に関するこれまでの経緯についてポイントを明確にし、ご説明申し上げます。
補助開始当時の資料は、書類等は残っておりません。残念ながら保存年限が過ぎたため、廃棄されたかどうかも確認ができておりません。担当課内で引き継がれてきたその
支払い理由、
算出方法のみで、要綱等の整備がないまま全て市が負担する
単独補助金として支出が続いてまいりました。
私立園側にとってみれば、
実質使途を限定しない補助として使用することも可能にする性質を持っておりました。開始から平成15年までは
年間委託料の13.3％、平成16年度には市の
財政縮小政策の中で
シーリングがかかり、
年間委託料の12％となりました。令和３年の
予算編成時には、５％
シーリングの対象となり、本年度は
年間委託料の11.4％となる見込みです。長年議会に対しても、私立園への
保育委託料、
認定こども園負担金という国、県の負担分も合わせた大きな金額の内側に含む形で予算書に掲載してまいりました。どうしてそのようにしてきたのかと問われれば、分からないと申し上げるしかありませんが、委託料という言葉が担当課に補助金であるという意識を薄くさせたのではないかと、そのように感じております。
平成27年、子ども・
子育て支援新制度が開始となり、国が
保育士確保を図るため人件費を増額する制度を整備しました。
従前制度の
民間給与改善費と新制度の
処遇改善１及び２の合計額を比較すると、大幅な伸びが予測できたはずですが、
特別委託料の
補助割合を変えることをしてまいりませんでした。そして、平成30年１月、新
年度予算編成時に市長がこれを課題と位置づけ、
こども課に対し是正に向けた検討が指示されました。平成30年11月、
こども課はこの指示に対する案をつくり、市の
戦略会議で審議されました。その際の案は、新
制度開始時の水準が適切であろうというもので、会議で了承は得られたものの、具体的な実施については、私立園に対する告知や
意見聴取等、準備万端に整える必要があったため、実際のところすぐに着手できていない状況でした。その後、平成31年４月に私がこの仕事を引き継いだものですが、私は保育士、
幼稚園教諭の資格があるものの、現場の経験は、はるか昔のことで、現行の制度の複雑さ、それらへの理解に時間を要したこと、着任からすぐ国の
無償化実施が行われるため、次から次へと示される新しい制度の理解とその実施までに決めることの多さに力を使い、本件に関しては理解が進まないまま机上の計算さえもなかなかはかどらない状態で、大変申し訳ない状況だったと反省してございます。
年が明けて、令和２年春、担当課の仕事のピッチが上がるよう、
市長指示で副市長をキャップとする
検討チームが立ち上げられ、同年夏にようやく
私立保育園連絡協議会会長を含む数名の
私立園長先生たちとの
意見交換を開始いたしました。幾度かの
意見交換の中で、
特別委託料があるから園の様々な支出に対応できていたことや、子供１人当たりの保育に単価を設けたらどうだろう。人件費に軸を置けば、園の
支出総額の
人件費割合を係数にしてはどうだろう。国が用務手の費用を単価に入れていないので、市で助けてもらえたら助かるなど、参考になるお話をお聞きすることができました。
意見交換から園の実態も感じながら、チームでは検討、議論を重ねた結果、国の
制度改正によって人件費が改善された分は、市の
特別委託料から除く方針とし、５回目の会合となる令和３年３月、
代表園長を含む
意見交換会参加園長へ、そして翌４月には
私立保育園連絡協議会に加盟する全園長にこの案を提示いたしました。結果として、前任の課長が考えた案とほぼ同じ１億三、四千万円を
特別委託料の新たな形として終着地点とする案を提案をすると同時に、
特別委託料が多額であったため、
保育関連経費全体の調整で充実や新設が難しかった気になる子への
介助員補助の
補助金拡大や
アレルギー給食提供への
新設補助などの要望をぜひ考えていただきたいとお伝えし、
私立園側の
要望提案を待つこととし、次回の
園長会議でお聞きできると心待ちにしておりました。要望等への回答がないまま、５月になって
特別委託料の見直しを白紙にしてもらいたいとの動きがあり、この補助金を一旦白紙とすることになりました。その際、３月から４月に私が提案した案はなかったものとなったわけでございます。
その後、７月の
私立園長会議の席で、新たな
チームキャップとなった現副市長から、新たな
制度づくりを提案し、８月４日、私と私立園の理事長、園長等が会合を持ちました。７月、８月の２回の会合の中で、
私立園側からは、この委託料があったから
園舎建設の際の借入金の償還ができているとか、子供のためにいい食器がそろえられている。公定価格だけでは足りない教材や緊急の修繕もできているなどのお話を聞き、
特別委託料がそのままであることが私立園の先生方が望まれているのだとは感じましたが、半世紀も前の規則も要綱もない補助として存在し続けることは、市としてはできないとお話をし、新たな
制度づくりに向けた話合いに応じていただいたと認識しておりました。しかし、その日から２週間もたたぬうち、
私立園側から市長に対して現状維持を求める要望書が提出されたことに大変驚いております。あの８月４日の話合いがなかったかのような状態に本当に困惑しております。当課としては、今回の見直しの目的は制度の構築、その適正な規模の検証、この２点が目的でございます。
資料右側に目を移していただきたくお願いいたします。この表は、当課で残っている
特別委託料支払いに関する資料から抜き出したデータです。
市長説明にもありましたとおり、19年間の資料であります。各年度の３月時点の児童数、園の数、
特別委託料の
支払い額を記載しております。
保育需要の高まりとともに、市は公立園の民営化や新規参入の募集を行い、このような数値となっております。表の下には、参考までに小さい文字で
制度改正の前後を比較した児童１人当たりの平均金額というものを計算してみました。また、
認定こども園に在籍する
教育認定子供、いわゆる
幼稚園子供への
市単独補助は、
保育園子供のこれに比べ随分と差があることも記載させていただきました。しかし、学校である幼稚園と
社会福祉施設である保育園の性質、成り立ちの違いがありますので、これをもって一概に保育園の補助が20分の１になるべきだというような考えを持ってはおりませんが、一つの参考となる数値ではないかと思っております。今後
特別委託料をどのように見直していくつもりなのかというところですが、まずは
私立園側の必要とする補助を丁寧にお聞きし、県内の他市、特に近隣市町の状況を参考に使途が明らかで
実績報告が求められる制度としてつくり上げてまいりたいと考えております。
新
年度予算編成までの時間は、それほど長いわけではありません。できるだけ早く私立園の皆様に話合いのテーブルに戻ってきていただきたいと強く願っております。担当課だけでつくり上げることも、
事務作業の上では可能なのかもしれませんが、やはり園の皆様の意見を取り入れ、かつ市民の皆様に説明がつく制度にしなければない、改めないとと、強く思っているところでございます。
私の
資料説明は以上でございます。
○議長（若月学） 説明が終わりましたので、質疑ある議員の発言を求めます。
石山洋子議員。
◆14番（
石山洋子） ただいま
特別委託料の見直しについて、るる説明をお聞きいたしました。見直しをしなければいけない理由は、たくさんあるということで詳細に説明をいただいたんですけれども、まずは市側としても、これまでの見直しをなぜしてこなかったのか。見直しをする
タイミングは結構あったと思うんです。ですから、私立園の方たちに対しても、大変ある意味失礼だというふうに考えております。
私立園のほうでは、今まであったその
特別委託料のはしごを外されたというような考えをお持ちの方たちもおります。ただ、ここへ来て市長がおっしゃるように、条例も要綱もなかった。きちんとした制度をつくっていきたいということもよく理解をしたところですが、なぜ今この
タイミングでこの制度を見直そうということになったのかを１点お聞きしたいことと、今
実績報告もなかったと。求めていなかったというふうにおっしゃっておりましたが、本来であれば我々も市長の説明の中にあったように、決算書、予算書の中にこの市単費の
特別委託料としての記載が全くなかったわけです。ですから、今ここで説明されても、実際に詳しくは説明していただきましたが、やはりこの出した以上はしっかり
実績報告を行うべきだったというふうに考えておりますが、その辺についてもう一度ちょっとお答えいただきたいということと、すみません、もう一点、申し訳ありません。これから９月、10月の保護者の方たちの保活、保育園の申請が始まるわけです。今こうやって合意を得ていないところで、まずは
処遇改善としての人件費だったわけです。そういったことを考えると、ようやく
待機児童が新発田市はゼロという中で、この資料にもありましたように、私立園、
認定こども園が受けてくださっている、特に
未満児等の数は公立園よりも多いわけです。そういった場合に、今回のこのことが影響を及ぼさないかというのが一番市民の皆さんというか、保護者の皆さんは心配をされるところだと思いますが、その辺の影響についてもお聞かせください。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 多岐にわたるご質疑でありますので、もし答弁漏れがあるようであれば、再度またご質疑いただきたい。なぜこのときの
タイミングなのかということであります。少なくとも、先ほど本文でも申し上げましたけれども、歴代の市長も分からなかったのだろうと思ってます。財務にもいろいろ問い合わせて、あるいは古い
財務経験者にも聞きましたけれども、ほとんどこの問題が議論をされたという形跡がないんです。ということになれば、約40年以上前から担当課内ではそうらしいよというようなことでこの
特別委託料という存在が口移しの伝承として伝わってきたということですから、なぜ市長この
タイミングかと言われても、正直言って今までなぜこの見直す時期がなかったのかと言われても、ちょっと前のことは分かりません。
ただ、私はたまたま平成30年の１月査定のときに、この問題が
財務課長と、それから
担当こども課長とのやり取りの中で出てきたものですから、それを問い詰めたところ、こういう
特別委託料が存在をするということを初めて知った。どう考えてみても、どのように自分なりに処理したとしても、これはこのままで過ごせる問題ではない。すぐ見直し、改善をしなさいという指示をしたところであります。その間少し長くなったという点については、大変私の指導力不足だということで謝らなければなりませんが、また先ほど沼澤課長が言っているように、非常にデリケートな問題ですし、向こうにしてみれば、何としても死守をしたいという、そういう強い思いもあったんでしょうから、やはり一概に
担当課長だけを責めるわけにいきませんので、私のほうとしては、指導力が私がなかったということになりますけれども、それでも
担当課長だけではなかなか荷が重いだろうというような思いで、さきの下妻副市長、そして今の副市長ですけど、伊藤
財務課長、そして沼澤課長、この３人でチームを組んで
私立園側と話合いをしなさいということでずっと今まで来たということであります。
それから、はしごを外されたというご意見があるということは、私も
担当課長からお聞きをいたしました。そのお金があるからこども園に進出したのだ、あるいは新設をしたのだということであれば、なくなるということははしごを外したと言われればそうかもしれませんが、皆さん方の陳情書にも書いてあるとおり、人件費に回しているのですと、こう言っておけば、むしろはしごを外したというんであったら、このお金が返済に回っていたということになりませんか。それはおかしい話なのであって、私は
私立保育園の言っているように人件費だと信じたいし、そうであろうと思っております。でも、はしごを外したというのであれば、それは運営費に回していたということを言っているに等しくなるので、ちょっと言葉を間違ったのかなというふうに思っております。
それから、人件費に回したというんであれば、それは大変ありがたいことなんですが、もし全額その２億8,000万というお金が保育士の給料にはね返っているのであれば、国の制度におけるお金、４分の１新発田市出しているんです。そこに上乗せの
処遇改善として国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１というふうに、ここにも出している。そこの外縁にまた
特別委託料が２億8,000万あるということですから、もしもそのまま人件費に使われているということになれば、新潟県で一番の給料水準でなければおかしくなりますよね。計算上はそうなるということです。こういうことを実証するにも、実証できないのです。監査することもできない状態なのです。今は何の規約もないし、条例も何もない。唯一それを証明できるのは、
私立保育園側しかできないんです。確かに社会福祉法人ですから、税の免除はされているかもしれませんけれども、毎年度、毎年度の会計処理は税理士を通じてしなければなりませんので、そこに基本給が幾ら、市からのあれが幾ら、国からのあれは幾らと、こうやっていけば、まさにこれだけ使っていますよということは言えるんですけども、私どもとしてはそれができない。私どもの持っている資料も少しあります。しかし、それは目的外使用はできないんです。それを証明するための目的外使用はできないわけでありますので、人件費が間違いなく保育士の給与になっているというんであれば、その実証は保育園側からしかできないということになります。ですから、先ほど言った
実績報告ということについては、できていないということです。せめて新潟市も、胎内市も、長岡市も単年度、単年度で
実績報告をして、そして了解をいただいている。せめてこのぐらいのことは、今後において私どもはしていかなければ市民に説明がつかないというふうに思っております。
それから、
待機児童が発生するんでないか、こういうことを言っておりますけれども、こういう
補助制度のない市町村で
待機児童発生していますか。していません。あの大都市新潟市ですら、
待機児童発生していません。新潟市も、これにほぼ近いようなあるんです。ただ、何に使ってもいいというのではなくて、これには幾ら、これには幾ら、これには幾らと、一つ一つちゃんと要綱を設けてやっているのですが、それでもそれを全部新発田市のその
特別委託料的に９万7,000として割って、
子供たちの園児数で割っていくと、三千七、八百万ぐらいしかなりません。うちは２億8,000万です。新潟市で割り返していくと、新潟市で3,800万、こういう補助の中でも決して
待機児童は発生をしておりませんので、これがなければ新発田市は
待機児童発生するんだぞというのは、少し保育士言い過ぎなんじゃないでしょうか。一緒になって新発田市の
子供たちの未来をつくっていこうという意思からすれば、この補助金がなければできないというものではないような気がします。
○議長（若月学）
石山洋子議員。
◆14番（
石山洋子） 声を大きくされて答弁をいただきました。ただ、こういうことになっていたこと自体は、市側にも責任があることで、要綱も条例もない中に
特別委託料を出し続けていたということもありますし、それの
実績報告も使途はどういうふうにという、監査もできない状況にあったということは、市側に私は責任が重大なんじゃないかなというふうに思っております。
それで、今こうしてこういった説明が多分その市長の思いも含めて園のほうには伝わっていない状況だからこそ、陳情や要望が上がってきている状態だと思います。これから今後いろんなそういった場に着くというスタートをまた改めて今後に向けてしていくことだと思います。きちんとした制度設計していかれるのは、大変にまた市民の皆さんに税金がこのように使われているということで、明確に皆さんからも見ていただけるということをつくることに対しては反対ではありませんが、いずれにしても最終的には
子供たち、そして園の運営に関しても支障があってはならないというふうに思っておりますので、どうかこれからのお互いのこういった意見をしっかりと出し合って、先に向けて進んでいっていただきたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 何せ50年近く前の話でありますので、資料もなければ、ほとんど確認を取りようのないことなのです。何でこういう、いや、この制度はいいと思うんです。当時何かの理由があってこうやったんだろうと思うんです。そのときの施策だったのかもしれませんし、市長の思いだったかもしれません。あるいは、いろんなその当時の何かあったのかもしれませんが、であったとしても、このような事務処理としてあってはならないことをしたという理由がなかなか分からないんです。別な何か思惑があったのかもしれませんが、どうしても分からないんです。
ですから、そうやって考えてみますと、私の前が片山さんでありますし、その前が近市長でありますけれども、この方々のやつの、ある程度調べられる範囲内で調べましたけども、これが俎上に上ったということは一度もない。当然議会の皆さん方の中にも、議論されてこなかったというのは当然だということで、これは実にあってはならないことで、残念なことであります。きっと大きな、保育費今大体55億円ぐらいあるのか、全部。何でも全部足すと大体そのぐらいあると思うんですが、その中の経常経費の中でぽっと埋もれるようにずっと見えない形といいましょうか、埋もれるような形でずっと来たというのが真相であって、何か変な思惑があったとか、変な何かがあったということではなくて、単純にそういうことだったんではないかなというふうに思っております。
それから冒頭申し上げましたし、今後保育園側とうまくやりなさいという、こういうアドバイスであります。私はそのつもりでいるんです。ですから、私はさっきも言ったように、これを廃止せいなんて言っているんじゃない。私にとって一番大事な売りのところでしょう。一番大事な売りのところですし、それから今陳情者の皆さんの顔ぶれを見ますと、私にとっては一番の友人です。市会議員のときからと青年会議所からの大事な友人で、ずっとなんです。たとえそうであっても、たとえ友人で大事な人であったとしても、新発田市長として、公人としてこのままの制度を構築しないままいくということは、それは許されないということです。
それと同様に、国も変わり、何も変わって、制度がいろいろ変わっているにもかかわらず、50年前に口約束をしたそのことがずっと制度に残って、今それが大変大きな膨らみになっている。果たしてこの金額が市民の皆さん方に本当に喜んでいただける補助額になるのか。やっぱり生活で困っている方、あるいは国保税払えなくて困っている方、あるいは障がいを持って困っている方、たくさんの皆さん方がいるわけでありますので、そういう皆さん方に対しても、堂々と出せるような金額を議会の皆さんと一緒にやろうではありませんか。私は、なしにせいなんて言っているんじゃないんです。当然皆さんは、こんな使い勝手のいい補助金ありませんから、このまませいというのは人情として分かります。人情として分かることと、公として処理しなければならないことは違うということであります。
○議長（若月学）
石山洋子議員に申し上げます。質疑は３度というふうなことになっておりますので、まとめてよろしくお願いいたします。
石山洋子議員。
◆14番（
石山洋子） それでは、最後でございますが、今のそういった市長の思いが伝わっていないということですよね。何度か、何度か会議を開いても合意には至らないということですので、副市長をトップにして
担当課長、それぞれご苦労されていると思います。ですから、合意に至らないんであれば、今の
二階堂市長のご決意も含めて、昔からの友人であるということもありますので、その辺はしっかりと合意に向けて、
子供たちには支障のないように、保護者の方たちが安心して子供を預けられるように、合意に向けて進んでいっていただきたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 私は、今のチームにもそうですけれども、いつでも私の出番をつくって結構ですよと。つくりなさいというふうに指示をしました。
ただ、私どもの一つのシナリオであれば、まずは保育園側と私どものほうで一旦話合いをして、一定の成果といいましょうか、一定の合意点を持って、そしてそこで議会の皆さん方に報告をするという形で考えておりました。しかし、なかなか合意は至らない、きりがないということで、私のほうからは
担当課長を通じて市長として向こうの代表といいましょうか、そういう方々にお会いしたいというふうにお願いをいたしましたけれども、向こう側から同じような意見を持ってくるんだったら会えない。つまり白旗を揚げてくるんであれば会うけれどもということになるわけですので、今この状態の中で私がそういう白旗を持ってまず会いたいということは、それはできないということで私もまだ会っていないということでありますので、確かに友人ではありますけれども、こういうことは変に仲間意識だとか、そういう意識ではなくて、やっぱりきちんと公と公との話合いのほうがいいんではないかなと思っています。向こうのほうがいつでも会いたいということであれば、会いたいというふうに思っています。
○議長（若月学） 小林誠議員。
◆21番（小林誠） 今ほど市長、また担当課のほうから説明いただきました。私も、これをお聞きして、ああ、大分多くの委託料というのはかかっているんだなというのは純粋に感じたところでありますけれども、今
市長説明の中で、ところどころ反省であるとか、市民に対しての
背信行為だったと。もっと言うと、不正であったという言葉まであるわけです。私も、不正であればこれ本当にゆゆしき問題ですし……
〔「正さなければね、是正しなければ不正に……」と呼ぶ者あり〕
◆21番（小林誠） それで、不正であればこそ、何をもって不正だというのか、その辺もあるんですけれども、組織、また担当課がやっていることで、私は知らなかったというような言い方をするんですけれども、これは行政として執行している以上は、当然市長の責任というのは重いわけであります。これについてのまずその責任といいますか、所在明らかにしていただきたいというところと、どうやって、新たな規則をつくるということが責任を取るということなのか、市長自ら何か律する部分があるのか、その点１点お聞かせいただきたいことと、あと知った限りは責任があるとおっしゃっていますが、今課長の説明ですと、平成30年１月新
年度予算編成時から市長から是正に向けた検討を指示したとあるわけです。ということは、３年前からこの問題は市長は知っていて、ちゃんと指示をしているということがもう明確になっているわけですけれども、その間議会にはこうして説明も何もないわけです。ここへ来て陳情書が出て、慌てて説明したような形になっているんじゃないのかなというふうに思うのですが、私はこれは議会軽視じゃないのかなと。こんなゆゆしき事態が把握していながら説明がないというのは、それこそ議会に対する
背信行為だと私は思わざるを得ないんですが、その点についてはどういうふうに思われるのかお願いしたい。
もう一点は、今課長案なのか、これ市長案なのか分かりませんが、1.3億から４億ぐらいの水準にしたらどうだということであります。約半分カットというような案だと思うんですけれども、これまで健全財政だということで決算の中でもずっと市長は言い続けてきたわけですけれども、これを支出していても健全財政が維持できるのに、なぜここへ来て半分のカット、１億4,000万ぐらいの資金を捻出しなきゃならんかというところで、要はまだ来年度予算で出たわけじゃありませんけれども、この根拠です、カットする。半分カットの根拠というのはどの辺にあるんだというところを３点お願いします。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） まずは、責任であります。不正という言葉を使いましたけれども、私はそれはこのまま何もしないで、気がついたにもかかわらず何もしなければ、まさに市民に対して
背信行為であり、不正になるんではないでしょうかと、こう言っているわけであります。私が何かこのことを指示して、こういう制度をつくらせたという意味ではないので、それは少し言葉尻を捉えているんでないかな。あくまでも、何もしなければ、気がついたにもかかわらず何も是正しなければ、私はそれは市民に対して申し訳ない話だし、不正につながる、こう言っていることであります。
ただ、いずれにせよ約50年近くもこうなってきたことを責任を取れと言われましても、どう責任を取ればいいのか、正直言って私は分かりませんが、私が唯一取れる責任、それは改めるということです。市民に説明できる制度構築をする、このことが私に与えられた一番大きな責任なんだろうというふうに思っているところであります。
２点目のおまえが気がついてから３年もたっているじゃないか。それこそ議会軽視じゃないかと、こういうご指摘をいただいて、大変耳の痛い話であります。ただ、先ほど石山議員にも申し上げましたけども、まずはこの問題を保育園側としっかり協議をして、ある一定、どうしたってこれは、私は減額なんて言っているんじゃないけど、まず一応補助金が減る可能性が高いわけですから、向こうの皆さん方も相当抵抗をするでしょう、だって50年もたっていることですから。ですから、まずは話合いをして、一定の成果が出た段階で議会に報告したらどうだというシナリオを書かせていただきました。そのシナリオは二階堂、おまえ間違っているぞというんであれば、間違っていたかもしれません。もうこのことをぼんと公に出して、議会に触れるということは市民に触れるということですから、もう公にしてしまうということです。あまりいいことではありませんでしたので、私としてはまずは保育園側と話をして、一定の成果を得て、その上で私はこうしましたとやったほうがいいだろうというシナリオを書いたということであります。そのことが決して議会をはなから軽視するためにやったんではなくて、私は私なりの考えでそのシナリオをつくりましたけれども、今小林議員から、おまえ、それは議会軽視だと言われれば、そう取られても仕方がなかった。結果から見ればそうなりますものね。結果から見ればそうなりますけども、ただこうまで長くなるとは思わなかったということも本音で言わせていただければ、あったということです。事ここに及んでは、もう私どもと彼らだけのやり取りだけでは駄目だと。もう市民の皆さん方に知っていただこうということで今日に至ったということであります。
それから、約１億三、四千万ぐらいの提案があったということでありますが、これは先ほど申し上げましたように、平成27年度が国の子ども・
子育て支援制度が改正になって
処遇改善が始まった年なんです。小林議員も非常に保育の関係については、お子さんもいらっしゃったり、非常に詳しく勉強されていて分かると思うんですが、簡単に申し上げればこれは国の一つの制度設計で、最低このぐらいの保育費がかかるというのがあるわけです、国の基準単価というのがあるわけですから。その２分の１は国が負担します。県が４分の１負担しなさい。市は４分の１負担しなさい、これが基本なわけです。これは、全国どこでも共通なわけです。そこへ平成27年に今度それだけでは保育士もなかなか集まらないということで、人件費加算分として
処遇改善と上乗せかけたわけです。この上乗せかけたところの全部国が出すんではなくて、やっぱり２分の１が国だ。４分の１が県出せ。市は４分の１出しなさい。つまりこの保育費の中に新発田市の税金が４分の１、４分の１入っている。そこに今度新発田市は約50年前からその外周として
特別委託料が入ってきていると、こういうことになるわけであります。健全財政だと今まで言っていたのに、健全財政だったら出してもいいじゃないかという一つのお考えがあるかもしれませんが、果たしてそれで市民が、説明できるでしょうか。やっぱり市民から見れば、保育に直接携わっていない人、先ほど言ったように障がいを持ったり、生活に困っている人から見れば、別な市から手を差し伸べてほしい事業もあるんじゃないでしょうか。そうやって考えてみると、健全財政で今のところやっています。間違いなく議会の皆さん方から健全財政やれ、そうチェックされていますから、やっています。だからといって、これだけの構造になっている、そしてだんだん膨らんでいくという、だんだんスライドではなくてアップしていく。
アップトレンドしていくという、こういう構造を直さないということは、これは市民に説明できないということでありますので、健全財政はもちろんそうですけども、そのこととこの制度を再構築をするということは違うような気がしますので、その辺はご理解をいただきたい。
○議長（若月学） 小林誠議員。
◆21番（小林誠） この平成30年から指示が出ていたということで、議会軽視だったかもしれないという言葉をいただきましたけれども、この30年、市長選挙のあった年で、これだけ財政的に負担をかけているものがありながら、一方ではまた保育料完全無償化なんてもうとんでもない話で、臭い物に蓋をしているようなことで夢を語っているような感じはしないで、そこに触れることないんですけれども、いずれにしても
処遇改善というものがあったからこそ、
待機児童対策ということで未満児保育、また
私立保育園の受皿をどんどん、どんどん増やしてきたという、一種のあめというものがあったんですけれども、それがあったからこそ民間の方はどんどん大きくすることができたんじゃないのかなということは事実としてあると思うんです。そこへ来て、今度は子供も実際少し増やしていかなきゃいけないんですけど、統計としては少し減っている中で、ここでまたむちを入れるというのは、到底
私立保育園側は納得しないんだろうなというのは客観的に思うところであります。
陳情書も出されるのか、取り下げるのか分かりませんけれども……
〔「出してないの」と呼ぶ者あり〕
◆21番（小林誠） 出ているんですかね。
〔「出ているよ」と呼ぶ者あり〕
◆21番（小林誠） 出ているんですね。その議論も、推移も私も見守りながら、市側としてどのような提案をこれから示していくのか見ていく中でまた議論をしていきたいと思いますけれども、本当にこれから子供の投資を諦めないといつも市長おっしゃっていますんで、その辺をよく踏まえてまた今後の決定をしていただきたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 30年の新年度予算の査定でこのことが気がつきました。今小林議員が30年に市長選があった。言っていることと違うじゃないか。それこそ次元が違います。正しいことと、やるべきことと、自分が持っている施策の信念、働き方改革を幾らやっても、やはり
少子化対策の決め技にはならない。私は、完全保育料の無料化、これが一番の
少子化対策のからめ手になる、これはもう信念であります。そのことと、今やって行われているこの制度が正しいか正しくないか、ここはやっぱり混同してはいけないなという判断の下にやったということであります。信念とこの与えられた今の状況だということは、ご理解をいただきたいということであります。
先ほど申し上げましたように、私は決してこれをなしにしようなんていう気は毛頭ありません。先ほどから申し上げるように、ただ歩み寄る段階で一番いいのは、平成27年がターニングポイント、転換期なんだろうな、ここが一番
アップトレンドした一つのきっかけになるわけですから。そして、なおかつそのことで小林議員が言うように大きくしていったということになれば、先ほど石山議員に言ったように、本来人件費使わなければならないものが返済に回っていたということになれば、これもまた新たな今度保育園側の問題にもなってくるわけで、あまりこのところは追及する気はありませんけれども、まずは平成27年を基準にして、どれだけ我々も歩み寄っていくか。あるいは、保育園側も歩み寄っていくかということは考えていきたいし、そして先ほど言ったように、これは次元の違う問題だということと、もう一つ小林議員、あるいは佐藤真澄議員との一般質問に答えたとおり、一気にはゼロ歳までは無理だ。これは、国がもう手のひら返ししている。できないというのは、国の制度が待たない限りは無理ですけれども、２歳児の保育園の無料化はこの９月定例会に
行政報告をさせていただきたい。そして、10月からの私どもとしては募集をかけていきたいというふうに考えております。いずれにしろ、保育園行政は新発田市の未来に関わることでありますので、しっかり私どもだけでなくて、議会の皆さんと一緒になってそのあるべき姿をつくっていこうではありませんか。
○議長（若月学） 三母高志議員。
◆20番（三母高志） 事実関係の確認をちょっとさせていただきたいなと思うんですが、今議会でずっと論議されていないというお話でしたが、議会の議事録検索で、議会の議事録システムがありますが、そこに
特別委託料ということで検索かけると３件出てきます。３件出てきたうち、１件は確かに違いますが、２件は平成18年の６月定例会で、市では
特別委託料として支払いをしているところであります。国、県から支払われる運営費につきましては、園児１人当たりの単価に基づき算出された支弁額から徴収基準額を差し引いた額を国、県補助として市に歳入されているわけでありますが、
私立保育園につきましては、一般財源化されております。云々かんぬんと書かれているんです。これ片山市政のときに、片山さん答えています。
そして、平成24年、これ２月定例会ですけど、ここでも似たようなちょっとやり取りがあって、
待機児童解消事業について云々かんぬんとやっている。
待機児童解消のための
特別委託料はというのがあるんです。これは、また別な委託料なのかもしれません。ちょっとそこは私よく分かりませんが、もしこれも今の
特別委託料なんだとすれば、全く論議がないわけではなくて、やっぱり認識はされていて、議会の中にも提案をされながらやり取りされていたということですので、ちょっとそのところは精査されるべきかなというふうに思いますが。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 私が知っている範囲内でいえば、たしか片山市政のときに私が議長であったかどうかはちょっと定かでありませんが、聖域なき構造改革みたいな、当時民主党の政権の時代なんかそういう一時期ありましたときに、あのときたしか大きな
シーリングをかけたような記憶があります。先ほど言ったように、13.3％が12％になったのは、そのときだと思います。
シーリングで無理やりがくんと落とした。それだけ落としたんじゃなくて、全部の事業を落とした。それはちょっと記憶に残っているんですが、決してこのために落としたということではないんですが、そのときにこれが下がったというのは、後で報告を受けました。市長になってから報告を受けましたので、そのことは知っているんですが、ただ片山市政のときに財務を経験した人にも何人かに当たってみたんですけれども、ここにその議論があったというふうな記憶はほとんどないんだということであります。
近市政のときは、当然もう古過ぎて探りようもありませんので、片山市長のところまでは少し探ったんですが、なかったということで、今言ったように、もしかしたら先ほど申し上げましたように担当課内には口伝承で打っているわけですから、歴代課長は申し送りでこうらしいよ。13.3％だよ。その原資は、人件費に充てるんだよという、そういうことは受け継がれてきたことは事実なんだ。そのことが市長の知り得る施策の中に議論されたとか、あるいは議会の皆さん方から問題提起されて何かあったということは、ほとんど私には記憶はないということであります。
もしあれだったら、沼澤課長、おまえどうなんだ。今言ったようなことが課としては伝承として受け継がれてきたけれども、何かあったのか。どうだろう。おまえの答えられる範囲内で答えてごらん。
○議長（若月学）
沼澤貴子こども課長。
◎
こども課長（
沼澤貴子） 三母議員のご質疑につきまして、平成18年の議会の記録のほうは、私ども当課として、申し訳ございませんが、記録をきちんと引き継いでいなかったというところでございます。24年についても、同じでございますが、そこに大きな議論があって問題視されていたという認識があれば、私は前課長から引き継ぐことができたわけであります。ただ、今そういった状況になっていないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（若月学） 三母高志議員。
◆20番（三母高志） 時間もあるんで、事実関係が全く論議されていないという説明だったので、そこはやっぱり違うんじゃないかなと思いますから、再度確認していただいて、正しい見解で進めていただくのがいいかなと思いますので、ぜひ確認だけお願いしたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 承知しました。確認は取ります。
ただ、もう私はきっとそのとき答弁して議会に説明はしたかもしれませんけども、それだけのことなんだろうと思っています。そういうもんだというか、時間って50年ですよ。そうなれば、そういう問題意識じゃなくて、何か存在しているのが当たり前みたいなというか、そういう意識でただ議員に質問に答えているだけであって、この問題をどうのこうのということではなかったような気がします。それほど時間というのは、やっぱりいろんなものを淘汰する力を持っているわけでありますので、なかなか非常に難しいなとは思いますけども、知っている範囲内では調査するようにはいたします。
○議長（若月学） 加藤和雄議員。
◆19番（加藤和雄） 私も、今回初めて聞いて非常にやっぱりびっくりしました。というのは、過去補助金に対して結構補助金見直しとか、何回かやられてきております。厳しく事業報告とか、そういうものを補助金に対しては求めてきていたはずなんです。今回先ほどの説明ですと、委託契約を結んでいるわけですよね。例えばこれ
特別委託料という形で別個に結んでいるのか、その辺の事実関係まず１つ。
それから、それと今回相手があるわけですよね。保育園側からすれば、
石山洋子議員言うように、今まで出ていたのがやっぱり削られるというのは、非常に大変だと思うんです。だから、その辺では保育園側とよく話し合って、正規な補助金要綱とか、制度をつくってやはりやるべきだと思います。
それから、この
特別委託料の使途について、市としては人件費というか、
処遇改善、公私
格差是正という形で出されてきたというんですけども、それの確認は取っていないわけですよね。それで、運営費に使われたかもしれないとか、ほかの例えば保育園の施設改善に使われたかもしれないとか、そういうのははっきり分からないわけですよね。そういう委託料に対するその検証というのはやられたのかどうか、その３点についてお願いします。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 委託料という形で支払われているこれは事実ですが、契約内容まではちょっと記憶しておりませんので、そこは
担当課長が契約甲乙みたいになっているのかどうか、そこはちょっとあれですけども、課長からさせていただきます。
それから、使途について、私は何も、先ほど申し上げましたように人件費と使われている、そう信じていますと言っているじゃないですか。ただ、先ほどのようにはしごを外したとか何とかということになると、そういうことからすれば少しおかしいですよねと言っているだけであって、私はそうあってほしいというふうに思っております。
それから、人件費として使われているんであれば、その証明は私どもではできないんだということです。それの証明できるのは、唯一保育園側しかできないということです。私どもに与えられた資料では、目的外使用はできないわけですし、それほど多くはないわけです。向こうのほうは、たとえ社会福祉法人といえども、毎年の会計処理はせざるを得ないわけですから、そうすると給料明細も含めて全部持っているわけですから、それを足していけばできますけども、私どもははなから人件費使われていないんだ。運営費に回っているんだなんて言う気は毛頭ございません。そんなことは一切言っておるわけではありませんし、もしもそうであれば、新発田市の保育士の給料水準は県内一でなければおかしいですよねという、そういう投げかけが私はあるだけであって、決して使途について疑っているということではありません。
いずれにせよ、この問題は２つなんです。そんなに難しくないんです。２つなんです。このままのような実証できないような、あるいは監査もできないような、こういう制度にしていていいんですかということです。もう一つは、先ほど言ったように、50年前のその仕組みでいけば、だんだん
アップトレンドしていきます。果たしてそれが市民の皆さん方に納得いただける、理解いただける補助額になっているんでしょうか、ここは考えませんかと、こういうことです。この２つが大きく言えばそういうことです。まず、制度の構築を考えたらいかがでしょうか。それと同時に、50年前の約束ですけれども、もう少し今に合わせた形で本来あるべき補助額を探しませんかと、この私は２つだというふうに思っています。
○議長（若月学） 沼澤
こども課長。
◎
こども課長（
沼澤貴子） 契約についてでございますが、保育の実施者は市でございます。各園、私立の園に通っているお子様についても、市が委託しているということになりまして、毎年委託契約書を結んでおり、その契約に基づき国のお金、県のお金を市が受けつつ、市が一括して園にお支払いするという、その契約を結んでおりまして、その契約書の中に
特別委託料を支払うという文言があるというものでございます。
以上でございます。
○議長（若月学） 加藤和雄議員。
◆19番（加藤和雄） 全体の委託は、運営費の中に
特別委託料が入っているということだけということですね。だから、使途は何々にしなさいとか、そういう契約内容にはなっていないということでよろしいでしょうか。
東京都の場合は、独自で保育士の
処遇改善費という形で東京都保育士等キャリアアップ補助金というのは何年か前に始めたんです。そのときは、きちんと補助金を受けている保育所に対して人件費比率だとか、金額とか、財務諸表の提出を義務づけていると。そういう形で、人件費補助するんだったらそういう形できちんとするべきだと思うんで、その辺でいろんな形で制度、いろんな要望聞きながら、補助金要綱をつくりながらきちんとやっぱりしていっていただきたいということを要望して終わります。
○議長（若月学） 青木三枝子議員。
◆11番（青木三枝子） 私は、この問題を今初めて知って、本当にどきどきしています。本当に大きなことだなというふうに私は感じております。
先ほど市長は、追及するつもりはないとおっしゃいましたけども、保育園側にも、行政側にも双方に責任があると思います。私は、追及するべきだと思います。この責任は、市長が例えば給与の明細書は請求できない。あちら側から出るにしかないんだとおっしゃったんですけども、本当に公平な立場で見たときに、誰がこの請求書、明細書を出す権利があるのか。出してくださいと言える権利があるのか。それは、もっと違う司法のほうで言うべきなのか。私は、これで追及するつもりはないとして、明細書も出してくれないんだからとか、そういう曖昧な状態で新たな制度や構築をしたりとか、それとか補助金額を検討するとかという前に、双方ちゃんとした経過を出してください。さっきの説明で沼澤課長おっしゃいましたけど、文書にないことがたくさんありました。なので、もっと時系列的にこれまでの問題、どこが問題があったのか、せめて行政で分かる範囲で時系列を出していただくこと。そして、保育園側にもちゃんとその給与の明細書を求めること。それをして、できるだけ保育園側にもこれまでの経過について求めていただけないでしょうか。追及していただきたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） まず、先ほどの給与明細書の関係については、あれは石山議員のご質疑の中で、陳情書には人件費として扱われているのだ。もしもこれが減額をされれば、
待機児童の発生や何かに、
保育行政そのものに支障を来すんではないんですかと、こういうご質疑があるもんですから、その人件費に対して私どもは立証するすべがありません。もしも立証できるとすれば、それは保育園側しかありませんと、こう言っているわけであります。
先ほど言いましたように、その人件費についてはお願いなんです、ある意味。きちんとした契約ではないんです。なるべく人件費使ってくださいというお願いで、口頭でお願いしてきたというだけですから、確かに出しなさいというお願いはできるかもしれませんけれども、命令はできないわけであります。ですから、やっぱりあくまでも保育園側が自主的にそういうことを実証するというんで、そちら側にお願いはすることはできるかもしれませんけれども、指示、命令という形にはできないという、仕組み上はそうなっています。彼らは、何も契約違反を犯しているわけではないわけです。ただ、どうしても先ほど申し上げましたように、これはもう明らかにこういう制度でずっと来た、ある意味私は保育園側というよりは私どもの責任だろう。行政責任のほうが大きいということに私は思っています。
○議長（若月学） 青木三枝子議員。
◆11番（青木三枝子） 私は聞いている限り、やっぱり双方に責任があると私は思っております。ちゃんとした報告がなされていないこと、それを見逃してきた行政もありますけども、私たちはやっぱりそこら辺はちゃんと追及しなければ前に進めないと私は思いますので、私が感じていることで、要望したいと思います。お願いいたします。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） まさに青木議員のおっしゃるとおりなんです。ですから、今それを要求しようにも要求できない状況になっているんです。例えば先ほど言ったように新潟市、胎内市、阿賀野市は、毎年の
実績報告をしなさいという、もうこれは指示、命令なわけです。ですから、毎年来るわけです。私どもは、そういう仕組みになっていませんので、報告しなくてもいいという状況なんです。だから、こういうことを直しましょうよということなんです。
ですから、青木議員の言っていることは十分分かりますし、今後もしも話合いの結果、改めてぜひこの辺の制度設計はしっかりとしたものにしていきたいというふうに思っています。
○議長（若月学） 最後になりますが、青木三枝子議員、よろしくお願いします。
◆11番（青木三枝子） 使われたお金は税金でございます。全ては市民のお金です。だから、もっと詳細な報告を私はいただきたいと思います。このまま前に進むのはおかしいと私は思います。
以上です。
○議長（若月学） 小坂博司議員。
◆24番（小坂博司） 市長の話をびっくりして聞いておりました。１つ確認させていただきたいんですけども、資料の１のほうで、支払い時に公私の
人件費格差を是正するため使用することと通知していると。これは、毎年通知しているのかということなんですよね。ちょっとお願いします。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） それは、調べたところ平成28年からだというふうに、これが不自然に思われているんだろうと思っています、小坂議員。係長名なんです。市長名でもなければ、
担当課長名でもないと思います。
〔何事か呼ぶ者あり〕
◎市長（
二階堂馨） 普通考えられないですよね。普通こういう、どうしてこういうことになったんだと聞いたら、結局当時の係長が財務にいて、そこから移ったときにやっぱりこれはこのままだとおかしいんじゃないですか。明確にすべきだということで出したんではないかというのまでは、私どもの調査をした結果出てきた答えです。正直言って分からない。
その前はどうだったんだということになると、辞めていった当時の
担当課長に聞きましたら、口頭で人件費分として支出しますので、人件費として扱ってください。ですから、県の公金については３割の範囲内では繰越しは認めますけれども、あくまでも性格が人件費ですから、繰越しはしないでください、こういうことをきちんと口頭で言って伝えたということだけは聞いているんです。つまり、だから市役所としては人件費という扱いで出していたということだけは事実なんですが、この文書が出てきたのは平成28年からだということですから、先ほども言ったように、行政として
事務作業としてやはり私どもとして大いに責任は感じなければならないなというふうに思っているところであります。
○議長（若月学） 小坂博司議員。
◆24番（小坂博司） 28年からは、文書で通知しているということであります。そうであれば、やはりそこをきちんと確かめるのが行政の役割だと思っているんです。今係長名で出ているというのはちょっと考えられないですよね。行政の中でちゃんと決裁がして、それでなければそんなもの出せないでしょう。それを係長判断でやっている、そこに大きな問題があるんじゃないかというふうに思うんですけども。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 小坂議員が感じるように、私自身もこの問題出たときにどう向こう側に、保育園側に伝えているんだ。文書はどういうふうに出しているんだというふうに、契約書はどうなっているんだということを当然聞きました。そのときに、実は文書では出していません。口頭で話をしたというところまで調べました。そんな中で、ここが初めて出てきたんです。俺の名前で出しているのかと、こう聞いたら、いや、違いますと、こうなったんです。
ですから、正直言って長い年月そういうもんだ。あるいは、この大きい中に埋もれていたもんですから、正直申し上げてこれに対する、あるいはこの問題意識に対する意識が高いとは言い切れなかった。しかし、そのことを果たして当時の課長も含めて責められるかと言われれば、それほど時間がたち過ぎたということであります。その辺は、私の指導力不足もあるかもしれませんけれども、職員らはひとつ許しをしていただきたいというふうに思います。それほど時間がたちました。50年近くも同じことをやってきたわけですので、そんなに、また言った課長も全部が全部一つ一つ問題を全部さらいながらするのはなかなかできないんでしょうけども、その辺はお許しいただきたい。その分も含めて
制度改正一緒に議会の皆さんとつくっていこうではありませんか。いい
保育行政しましょう。今までのこと忘れろとは言いませんけれども、今まではこうでした。でも改めましょう、こういうことであります。
○議長（若月学） 小坂博司議員。
◆24番（小坂博司） 私は、そのことが市が認めてきた、要するに人件費に使われてこなかったことを認めているというふうに思われる。相手にとってみれば、そのように感じ取れるんだと思います。市がしっかり人件費に使っていることをやっぱり課長いや、課長決裁ないんですから、どうも、そこが今までそこが市が認めてきたということになってしまうんじゃないんですかね。このことをどう是正するのかですよね。
○議長（若月学） 最後ですので、まとめてお願いします。
◆24番（小坂博司） お願いします。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 私は、先程から言っておりますとおり、皆さん方のところに陳情書が行っているということは、そして議会が受理したということは公文書です。公文書に人件費として使われていると、こう書いてあるわけでありますので、私はそう信じていますと、こう言っているじゃないですか。
ただ、今小坂議員のおっしゃるとおり、そういうのをわざわざ言うということは、役所として運営費に回っていたんじゃないのかという思いがあるからそういうことを指導してきたんでしょうという、確かにそういう角度で見ればそういうふうに見られるかもしれませんけれども、私は保育園側はそんなうそ言っているんじゃなくて、使っていましたということなんであって、そうであったとしても、制度設計の見直しはせざるを得ません、こういうことであります。
○議長（若月学） 小柳はじめ議員。
◆９番（小柳はじめ） 今回のこの問題、私も春先に園のほうから幾つか聞いたようなこともあるんですが、一旦は取消しになったということで大分安堵していたようなんですけど、１つはその辺のやり取りが先ほどの説明から聞くと、要は行政側のほうと園側のほうで若干その言い分にかなり違いがあるんだなというようなことなんです。その中の一つに、行政側が窓口にしていた
園長会議ですか、どちらかというとそちらのほうでの説明がほとんどだったような気がするんですが、今回結構過剰に反発しているのは経営者側のような気がするんです。先ほどそのお金、その人件費の部分だということなんですが、私も経営者の立場からいうと、もらったお金というのは別に色ついているわけじゃないから、これが人件費だとか、これが設備費だとないわけで、ただそれについてあくまで行政として支出するところにこういう目的でということは一応担保されていたわけですから、それについてその報告を求めなかったのは、確かに市としても瑕疵があったんだろうと思います。
ただ、お伺いしたいのが、その辺の要は説明とかのやり取りの中で、何でこの陳情書が出てきてびっくりしたみたいな、そんなニュアンスだったんですけど、どうしてそういうようなうまくキャッチボールができなかったのかなと、その辺についてはどのようにお考えですか。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） それを再三申し上げていますように、この問題が発覚してこのままにするということは、先ほど申し上げましたように、何もしなければ私は市民に対して
背信行為になりますし、不正につながりますということを申し上げているわけですので、このことを白紙にするということは、私自らが不正しますということを言うわけじゃないですか。ですから、白紙というのは、あくまでも私どもが提案している平成27年という一つのまずターニングポイント、ここから考えましょうという、この案を白紙だということであって、この問題を先延ばししましょうなんていう、そうしたらまさに不正をしますということを私が言うことになります。そのことを白紙にするなんていうことは、自らが自らをそんなことを考える気は毛頭ございませんので、そこはしません。
ただ、提案したものが平成27年ターニングポイントが駄目だというんであれば白紙でいい。そこはなしにしなさいと。分かりましたとは言ったんです。ただ、どうして、私が聞いた話では、この前の会合ではほぼほぼ各園から自分たちの思いといいましょうか、これは欲しいんだ。これはこうしてほしいんだというものを出して、積み上げてもう一度話合いしましょうという、初めて沼澤課長から市長、やっと皆さんと前向きなテーブルに着くことができましたと、本当に喜んでいた。ああ、よかったなと。まあまあ皆さん方から見れば、３年もかかっていると怒られるかもしれませんが、私は沼澤課長は一生懸命やってきたんだろうというふうに思いますし、頑張ってきたんだと思います。それほど向こう側にしてみれば、今までいただいて、使い勝手のいいものを手放したくないという人情は分かるわけですけど、でもやってよかったなと思っていたところに議会に陳情が出たと、こうなったもんですから、ああ、それであればもう私どもの話合いで何かやるよりは、公で皆さんで協議しましょうということで今日ここを開かせていただいたと。
ですから、陳情書が出なれば、こういう皆さん方にお知らせする機会はなかったということで、ある意味本当は先ほど申し上げましたように、シナリオはあの人たちと話合いして、一定の合意を見て議会に報告しようという、そこで最初からスタートしてきただけです。それが３年もかかって申し訳なかったということで、それは申し訳なかった。ただ、そうだったということです。
○議長（若月学） 小柳はじめ議員。
◆９番（小柳はじめ） この
タイミング、つまり何でその平成30年の
市長査定で気がついたのかなというのも、そのきっかけというのが正直なところよく分かんない。多分推測するには、恐らく
認定こども園がどんどん増えてきて、額もどんどん増えてきたということも一つの見つかる原因だったんではないかなと推測はするんですけど、今ほどのその過去40年ぐらいですかに制度ができて、ずるずる引き継がれてきたということなわけで、それ自体は問題かもしれませんけど、ただこれ例えば泥沼化して、園とこれ出す、出さないで例えば訴訟とかなったら、非常に市長気の毒だろうなと思っているんです。
というのは、行政を預かる身として、その支出は何なんだという、もしかすると住民訴訟の可能性もあるし、一方では40年間ずっと例えばそういう制度があって、そういうことがあるだろうということで経営計画を組んでいた園から見れば、それははしごを外れたというふうになるわけだし、どっちからもやっぱり訴訟リスクはあるのかなというふうに思っていて、難しい非常に立場なんだろうなと思って、それで先ほどの話も名演説だったと思うんです。本当ごめんなさいという感じで、市としても気がつかなったと。もう非を認めてやっているわけですから、その部分は確かにそのとおりだろうとは思うんですけど、ただその園側から見れば、はしごを外れたとはちょっと言い方悪いですけど、やはり既得権になっちゃっていたと思うんです、長い間に。あって当たり前で、そうすればやっぱりそれを組み込むわけですから、それがなくなったときに、今後その園との関係がやっぱりぎすぎすしたり、もしくはそれで園児に対する例えばサービスが低下したりとか、そういうことにつながる可能性もあるわけで、その辺はどのように考えていますか、この先の収束について。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨）
担当課長も、要は私ととりわけ代表の園の皆さん方が非常に友人関係にあるということもやはり頭の中にはあったかもしれませんし、それから今
保育行政と私どもは、一緒になってやってきたパートナーでもあります。非常にいい関係になってきたわけです。しかし、このことがもしも壊れてしまったら大変だ、この辺もやはり
担当課長としては考慮があったんではないか。そういう意味では、強く当たってこれなかったということはあったかもしれません。そうであったとしても、今のままでいいということだけは決してあり得ないことであります。たとえもしかしたら訴訟になるかもしれない。なったとしても、このままにしておけば、私はまさに不正をしたということになるわけでありますので、たとえそうであったとしても、しかしどうでしょう、社会福祉法人、私は
子供たちをずっと面倒見ている皆さん方です。果たしてそんなことをするでしょうか。
子供たちのためです。
子供たちのためにどうあるべきかを考えるべきなんではないでしょうか。
そういう意味では、しっかりやりたい。なぜ先ほどの質疑の中に平成30年にどうして二階堂、おまえはそれを分かったんだということですが、
市長査定の中で、平成27年にこの子ども・
子育て支援ということで
処遇改善が入ってきました。この入った段階で、
財務課長としてはこのやつが何か分かったようでありますけども、たしか平成30年に保育士の家賃補助の導入が何かあった年だったと思います。そのときに
担当課長のほうから、それを何とか認めてほしいという段階の中で、
財務課長のほうから、そのお金はこういうお金があるんであれば、このお金を使ってそこから賄ったらどうだというやり取りでやったときに、そのお金は何だと、こう私が聞いた。そうしたら、こうこうこうですということで、
特別委託料が私が初めて知ったというのは、そういうことであります。
○議長（若月学） まとめてお願いします。
小柳はじめ議員。
◆９番（小柳はじめ） 非常によく分かりました。何で、市長が逆に言えばそういう、今回相当腹を固めてこれを是正するんだという強い意思があるということで間違いないわけなんですけど、一方業者のほうとすれば、当然それを当て込んで計画をした。
もう一つちょっと気になったのが、３年前ですか、平成30年のときに気がついた。その平成30年というときは、まだ
待機児童をどうしてくれるとか、
待機児童をゼロにするというのは市長も躍起になって言っていたまだときです。ところが、あれから二、三年たちまして、今定員割れしているじゃないですか、事実上余力が相当ある状態。おまけに、このコロナで出生がまず今年、来年確実に落ちることはほぼ確定していますから、必ずまたさらに空いてくると思うんです。だから、逆に言うとその30年のときはまだ
待機児童が厳しい局面だったから言えなかった。今は、逆にこの先コロナもあって空きが、ますます
待機児童がなくなるのが確定したから今出してきたというようなことはないですよねということはちょっと確認したいなと。ちょっと締めたいと思います。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 全くそういうことはありません。例えば考えようによっては、いろんなもの、あれとあれをくっつけたり、こんなことをくっつけたりとかとすれば、いろんな物語ができるのかもしれませんけど、私は意外とシンプルなんだと思います、この問題は。そんなに面倒なんじゃない。ただ、時間がたっているもんですから、非常に何となく難解なように見えますけども、問題点は２つだということでありまして、それ以外の何か要因でどうのこうのということは、私どもも考えていませんし、保育園側も全く考えていない。まだそういうことだというふうに思っています。
ですから、定員割れが始まったからおまえたちこれ出したんだろうなんていうことは毛頭ありませんし、先ほど申し上げましたように、30年の１月に私が指示を出しているわけでありますので、そういうことはありません。ただ、これからは間違いなく子供が少ないわけですから、定員割れもあるということがありまして、先ほど申し上げましたように、２歳児の保育料に何とか踏み込んでいきたい。まだ近隣の市町村はやっていませんけども、一歩新発田の
保育行政を先に出たいなということから、今年からできればそれを導入していきたいというふうに思っているところであります。
○議長（若月学） 阿部聡議員。
◆13番（阿部聡） すみません、ちょっと最近のことでありますけども、沼澤課長のほうから経緯の説明があったんですけども、この補助金を一旦白紙とするというふうな文言が下のほうにありましたけれども、委託料を補助金として認めているというか、そういうものだというふうに思っているということですか。
〔「声をもうちょっと大きく」と呼ぶ者あり〕
◆13番（阿部聡） この補助金を一旦白紙とするというふうな文言があったんですけれども、
特別委託料というのは、私らは補助金ではなくていろんなことに使われる、要するに委託のためのお金だというふうに考えておったんですけども、補助金というと使い道が限定されてしまうんです。そうすると、その補助金かどうかという認識なのかどうか。
それから、一旦白紙とするということで、説明の中で委託料をゼロにするという発言があったんですけれども、この白紙というのは提案前の状態、市長がおっしゃった27年度だか、30年度だかに戻すという意味の一旦戻すということですか。２つ。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 先ほどから言っているように、この
特別委託料といいましょうか、この制度そのものを廃止しようなんては言っていません。そのあるべき姿を求めたいと言っているだけであって、ここを廃止するなんて言っていません。
先ほど言った廃止というのは、私ども提案しているんです。平成27年を基準にしてそこから構築しましょうという案を提示しているわけです。ところが、なかなか合意に至らないということですから、この案は撤回、白紙だというんであれば１回やめたらどうだということで、たしかうちの沼澤課長、それから伊藤副市長のほうから１回会合あったときに、そういう申出もありますから、私ども提案したやつは１回白紙にさせていただきますということを言ったと思います。そこは言ったんです。ただ、それよりはやはり冒頭本文でも申し上げましたように私どもにも責任があるわけでありますんで、そう考えていくとやっぱり平成27年が転換期に当たるわけでありますので、この辺を基準にしたらどうだろう。それでいきますと言っているわけではない、私どもまずここを基準にしましょうよと。そこから向こう側の要求もあるかもしれませんし、こちら側も譲れないものがあるかもしれません。ここから話合いをしていこうと、こういうことでありますので、ゼロにするという意味ではありません。
○議長（若月学） 阿部聡議員。
◆13番（阿部聡） 委託料なのに補助金というふうに表現している、その意図は何かということはまだお答えしていただいていないんで。
○議長（若月学） 沼澤
こども課長。
◎
こども課長（
沼澤貴子） 阿部議員の質疑にお答えいたします。
当課においては、
人件費格差是正に対する補助という考え方を引き継いできていますので、私の表現、この皆様にお渡しする紙の上で、その引き継いできた事務内容を補助として書いてしまったことが誤りであったならば申し訳なかったとは思いますが、園に人件費の格差を是正するためにお渡しする、そういうお金という意味づけであったとご理解いただければありがたく存じます。
以上でございます。
○議長（若月学） 阿部聡議員。
◆委員（阿部聡） これ３回目ですか。２回目だよね。
○議長（若月学） ２回目です。
◆委員（阿部聡） 白紙撤回、向こうの人のその陳情書の写しを見ますと、
特別委託料のほとんどは人件費に充てられていますというふうな文言があって、全部人件費に充てろというような要求が
こども課、あるいは市からはあったという認識はないんですね、これを見ると。
そうすると、この辺のずれが非常に問題であるというふうに考えます。要するにこのずれを埋めるために何か話合いに、沼澤課長の報告によりますと、前回の話合いでほぼ合意を見たようなことを言っていますけども、合意を見ていないからこの陳情というのが出てきたんだと思っているんです。この辺のずれは、埋めていかない限りは駄目なんですけれども、その期間を切ってしまうと間に合わない場合も当然出てくるんで、その辺はこのずれを埋めるために具体的にどうしていくのかお聞きしたいなと思っています。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 昭和40年代にこの制度ができたときに、やはり
人件費格差の是正、ここは間違いのないことだったんだと思います。それは、後づけなのではなくて、最初そこは出発点はそれがちゃんと課の中で、ずっと歴代課長の中で生きてきたんだというふうに思っています。ですから、先ほど申し上げましたように、口頭でそのことは伝えてあったということであります。
保育園側がそんな認識でなかったんだと、そう言われましても、それは言った、言わないということになってしまいますけども、どうするんだと言われても、私どもとしてはそう言い続けてきたわけですので、それ以上のことを私どもが無理やりなこともできませんけれども、少なくてもあの人たちがもしも人件費以外でも使えるんだというふうに思っていたんだという阿部議員からのご指摘であれば、まさに運営費に回っていたということに、運営費に回ってもいいんだということの認識でいたということになってしまいます。そうなると、その文書では人件費に使っているはずですと、こう言っているから、そこはちょっと矛盾が生まれるなと思いますけれども、私は間違いなく保育園側は人件費に回していただいていたんだ。そこは間違いないんだろうと、私はそう信じていますと、こう言っています。
ただ、そのことと今のようなこんな
実績報告を求められない、監査もできないようなやり方、あるいは補助額が果たして市民に理解が得られるか、こういう大きな問題点には、私はそんなに大きな、そのことが大きな支障になるとは考えておりません。議会の皆さん方がどう受け止めるか、私は私と同じような認識でいただけるんではないかなというふうに思っています。
○議長（若月学） 阿部聡議員。
◆13番（阿部聡） 皆さんの聞いている内容とちょっと市長の答弁が食い違っているのは、その27年の状態に戻すというのが市側の考え方であるというふうに説明なさっていますけれども、保育園側は半減という提案を白紙に戻すというふうに取っているんです。どっちなんでしょうか、市としては。
○議長（若月学） それ最後になりますが、よろしいですか。
◆13番（阿部聡） 結構です。
○議長（若月学）
二階堂馨市長。
◎市長（
二階堂馨） 話合いはしなければなりませんよね。どうでしょう、今まで50年近くいただいていた、先ほど小柳議員の弁を借りれば、既得権が発生していたというふうに捉えられても仕方ないよというのは、まさにそのとおりだと思います。そうなんだろうなと思う。
ですから、話合いをするときにゼロで出発するなんていうことが話合いになるでしょうか。やっぱり私どもも折り合うけれども、向こうの皆さんも折り合っていただくというラインをつくらなければならない。そのときに、担当課が一つの提案をしてきたのが平成27年が先ほど言ったようにターニングポイントになっている。ここからずっとこの６年間でこの
特別委託料が約２倍になっているんです。ぐんと増えてしまっている。ここは、三重に市民の税金が投入されている。ですから、ここをまずスタートラインにしませんかと、こう言っているんです。そうしたら、向こうのほうからか、３年と言ったの、２年と言ったか。こちらからか。
〔何事か呼ぶ者あり〕