新発田市議会 > 2021-03-19 >
令和 3年 一般会計予算審査特別委員会(市長総括質疑)−03月19日-01号

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  1. 新発田市議会 2021-03-19
    令和 3年 一般会計予算審査特別委員会(市長総括質疑)−03月19日-01号


    取得元: 新発田市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-29
    令和 3年 一般会計予算審査特別委員会市長総括質疑)−03月19日-01号令和 3年 一般会計予算審査特別委員会市長総括質疑)            一般会計予算審査特別委員会  委員会記録                  (市長総括質疑) 令和3年3月19日  ─────────────────────────────────────────── 〇出席委員(10名)    委員長  今  田  修  栄  委員   副委員長  水  野  善  栄  委員         小  柳  は じ め  委員         五 十 嵐  良  一  委員         板  倉  久  徳  委員         小  坂  博  司  委員         三  母  高  志  委員         佐  藤  真  澄  委員         中  村     功  委員         石  山  洋  子  委員  ─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員(なし)  ─────────────────────────────────────────── 〇説明のため出席した者        市長            二 階 堂       馨        副市長           下   妻       勇        教育長           工   藤   ひ と し
           総務課長          樋   口   茂   紀        人事課長          原       祐   司        財務課長          吉   田   和   明        みらい創造課長       山   口   恵   子        情報政策課長        海 老 井       淳        人権啓発課長        伊   藤   正   仁        健康アクティブ戦略監    櫻   井   悦   子        健康推進課長        見   田   賢   一        こども課長         沼   澤   貴   子        産業戦略監         清   田   稲 盛 樹        観光振興課長        石   井   昭   仁        建築課長          小   野   正   一        会計管理者         山   口       誠        水道局長          倉   島   隆   夫        教育次長          伊   藤   純   一        教育総務課長補佐      中   山   友   美        選挙管理委員会事務局長   佐 久 間       康        監査委員事務局長      関       利   直        農業委員会事務局長     寺   尾   嘉   英  ─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者        局長         鶴   巻   勝   則        係長         岩   村   康   生           午前10時00分  開 議 ○委員長今田修栄) それでは、全員出席ですので、ただいまから5日目の一般会計予算審査特別委員会を開会いたします。  これまで当委員会では令和3年度新発田一般会計予算議定についてを議題とし、審査を行ってきましたが、本日はその中で市長に対してさらに総括的な質疑が必要だということで通告があった項目について質疑を行います。  それでは、これより市長に対する総括質疑を行います。  質疑ある委員の発言を求めます。  佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) それでは、市長に総括質疑をさせていただきます。  総務常任委員会の所管分の際に、新発田市の各種審議会女性委員を積極的に登用していただきたいという立場で質疑させていただきました。男女共同参画を推進する立場であります。ご承知のように女性が多く入っている会議は時間がかかるなどの発言で、世界中に日本の立ち後れている実態をさらけ出したわけでありますが、昨日もまた何かあったようでございます。女性蔑視に消極的な姿勢は、日本社会における女性の参画を妨げ、国際的な信用を失墜させているのではないでしょうか。新発田市も日本の中にある地方都市でありますので、影響は否めないかと思います。各国の男女格差をはかるジェンダーギャップ指数は、153か国中121位でありまして、大きく遅れている。こういう社会的背景を述べまして、具体的に質疑させていただきます。  冒頭申し上げましたように、新発田市の各種審議会の状況を見ますとなかなか、37審議会中、女性の登用率は30.0%です、令和2年4月現在で。決して高いとは言えませんけれども、特にゼロ委員というのは、各種審議会で37のうち、ゼロというのが環境審議会新発田行政不服審査会新発田いじめ防止対策等に関する委員会、これみんなゼロ、ゼロ、ゼロなんです。総数そのものが少ないのかなというふうに思っておりますけども、環境審議会の場合は8名のうち女性が全くいない。行政不服審査会、3名という限られた数ではありますが、ゼロ。いじめ防止対策等に関する委員会も6人のうち全くいないという状況。かつていたときもありますけども、いろんな事情はあるかもしれませんけども、努力はされてはいると思うんですけども、総数に対する。特に総務常任委員会の中では防災会議が10%ということで質疑させていただきました。総数30人に対し、女性の比率が10%であります。なぜ広まらないのかと。かつてずっとゼロ、ゼロで来たんです。ようやく女性委員がぼちぼちと入りましたけども、まだ1割であります。どうして進まないのかなということと、それから委員の多くは、防災会議の場合警察とか公共機関交通機関からの推薦枠があると思うんです。こうした部署に女性が少ないということも挙げられますけれども、役職にこだわらず、防災対応力を備えた実務をやる人を委員にされてはいかがでしょうか。それから、地域枠を設けて障がい者団体とか、女性の多いそうした団体から、組織から加えるべきかと思うんですけども、市長のお考えをお伺いいたします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 佐藤真澄委員のご質疑にお答えをいたす前に、今回皆様方に、議会に議定を付しました令和3年度の一般会計予算今田委員長はじめ、各委員の皆さん方に真摯にご審査いただきましたことに厚く感謝を申し上げたいと思います。  それでは、佐藤真澄委員のご質疑にお答えをいたします。全く佐藤真澄委員と同感であります。そのとおりです。私は、一番佐藤真澄委員で思い出されるのは、たしか佐藤真澄委員は昭和62年の当選だったというふうに思います。そのときに私は3期でしたけれども、あの議場でごみの分別をやるということで、ペットボトルだとか各食品トレーだとか、もちろんきれいに洗ってはきましたけども、ごみのああいうものを持って分別収集をすべきだということをやったのを、これは私にはない世界だなというふうに思って、これはやっぱり女性の視点というのは要るんだというふうに実はあのとき衝撃を覚えたのを今でも覚えています。そういう意味でずっと、ですから議長になったときも幾つか議会を改革した中にも女性の局長はどうしても欲しいんだというふうにこだわりまで持って、なかなか抵抗ありましたけども、やりました。そういう意味では女性が多く社会のそういう部署部署に進出するということは、絶対社会のためにも必要だというふうに思っていますので、ぜひいい質疑をいただいたということです。私もなかなか市長として力はございませんので、口では職員が言っていますけれども、なかなかそれが進まないということは、これは全て私の不徳の致すところですが、こうやって委員のほうからご質疑いただいたということは、後ろでそのことを聞いていますので、自分の所管をする審議会、あるいはそれらについてしっかりと頭に入れて、令和3年度のもし改選事項があるとすれば、その辺はきちっと考慮してくれるだろうというふうに思っております。できないことはないんです。確かに充て職だと言えば充て職なんです。そうすると、充て職している団体の長がほとんど男性だということなもんですから、しかしやりようがあると思います。例えば公募で女性の公募をするとかやれると思います。例えば教育委員会のいじめ問題あります。あれは常設されていますけれども、例えば医者も、あるいは元学校長というのもあるんです、その枠。女性の学校長だっているじゃないですか。どうしても男性の学校長にしなきゃならんということはないわけです。女医というのもあるわけでしょうから、それはやりようが、選びようだと思います。そういう意味ではしっかり、令和5年度の37%に目標掲げておりますので、それにはなかなか到達でき得ない状況でありますけれども、それに向かってしっかりと女性の参加を促すようなことをやっていきたいというふうに思っています。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) ありがとうございました。市長にそこまで言われたら次の言葉がないんですけれども、防災会議に限りましては災害が毎年のように起きております。中越地震の際に災害対応に女性の視点が非常に注目されました。ですから、ぜひ発想を転換していただき、女性の登用を推進していただきたいということです。それと、ほかの委員、例えば37審議会中、33番の新発田男女共同参画審議会はどうかなというふうに思いましたが、総数が10名のところ4人と。44.4%。せっかく男女共同参画を審議する委員会なのに、これはちょっとないだろうというふうに思っておりますし、最高の委員会も、審議会、運協も含めてですけども、介護保険運営協議会なんです。56.7%でしょうか。本当に50%台が圧倒的多数です。これが最高です。ぜひ市長の、世界に倣って、ぜひ女性の登用をしていただきたいと思います。それと、ついでですので、市役所内における女性の管理職の比率、昨年は23%だったそうであります。いろんな事情があるかと思いますが、これも含めて積極的に登用していただきたいと思います。  女性は、戦後やっと、ようやくにして今の憲法の下、女性に参政権が与えられて、まだ75年。75年もたっていながら人権がようやく認められつつあるわけでありますので、その辺りをぜひ酌み取っていただきまして、男も女も同様に社会に貢献してもらいたいなというふうに感じております。  以上でありますが、もしお答えいただけたら、今後の。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 承知しました。今こういうやり取りを先ほども申しましたけど、聞いていると思いますので、より一層今度は私の指示ではなくて、議会からの要請でありますので、これにはやっぱり各課長もその指示には従うんではないかなと思っていますんで、令和3年度、少しでも改革している姿があるなと、もしそういう姿が見えたらぜひ今度は褒めていただきたいというふうに思っております。とりわけやはり女性の進出、言い訳はできないんです、結果はそうですから。ただ、言い訳ではありませんが、資料として覚えておいてほしいのは、今市役所の職員の女性の管理職少ないということは事実です。よく課長会行って、今最近コロナでやっていませんけども、やりますと3つの島ができるけど、せめて1島ぐらいは女性だけでできるぐらいの構成比率欲しいなと、その課長会に行くたびに私自身は挨拶の中で言っているんです。ところが、なかなかそれができないということであります。というのは、45歳以上が大体ほぼほぼそのクラスといいましょうか、そうなり得るクラスになるんですが、45歳以上になりますと7割が男性で3割が女性なんです。この比率の中でやっぱり選んでいくという形になると、どうしても偏りがちになるなということです。ですから、今私は新採用をなるべく女性を大いに増やして、今やっと全体で51%の男性、49%の女性、ほぼほぼ均衡取れてきていますので、こういう年代がずっと上行ったときには今度はある程度女性登用する土壌が広くなるわけですので、ご期待には応えられるんではないかなと。今今のところは、これ言い訳にはなりますけれども、そういう状況だということもご理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長今田修栄) 小柳委員。 ◆委員(小柳はじめ) おはようございます。それでは、私のほうから1件なんですが、みらい創造課が今回担当している新しい新規事業業務改善効率化推進事業ということで、これ行政改革の一環でAI会議録システムを入れるという、金額自体もそんなにびっくりするようなものではないということなんですが、これ情報のほうでもRPA化の事業がありまして、きっかけは何でRPAを持っているところに一緒にしないのか。これについては担当課長のほうからは、行政改革の一環だからというような答弁だったんですが、以前から気になっているのがみらい創造課があまりにもちょっと多岐にわたるんじゃないかなという、担当業務が多過ぎるんじゃないかなということを思っていました。金額自体はそんな大きくはないんですけど、ざっとみらい創造の一番の仕事って広報広聴関係、ホームページからFMから広報紙まで、それから中心市街地活性化の調査の事業、それから行政改革に関すること、それから人口減少、食の循環、市民参画、これまちづくりドラフトfor youthとかですか。それから、多文化共生、交流、これ首都圏サポーターズクラブ、それに婚活、それから定住化事業。これ一部交付の部分は建築のほう移ったようですけど、この事業、それから蔵春閣。これだけ多岐にわたっていて、非常にもうちょっとばらしてもいいんじゃないかなという、こう思うんです。というのは、結構市長が公約とかに掲げた方針に関するこれやってみようとか、これに挑戦していこうみたいな項目がいっぱいありますから、当然まずはみらいで形をつくれというふうになるんだろうなと。それで、ある程度形ができたら担当課へというふうになるのかもしれませんが、それにしてもちょっと多過ぎるんじゃないかということで、今回のRPA、AIをきっかけに今回のちょっと質疑させていただいたわけでございますが、それについてちょっと市長の全体の。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) ご心配をいただいています。どういうふうに答えたらいいんでしょう。これは、新発田の一つの流れといいましょうか、私どものIT関係を導入していったというのは1つにはやっぱり効率、効果を求めていこう、つまり行政改革の一環といいましょうか、行革の一環という形で入っていった経緯がございます。当然そうなりますと、行革ということの一つのポジションとなるとみらい創造という形になるんであります。これが例えば今国がやっているDX等含めれば、これは情報政策課になるでしょう。あるいは、働き方改革という視点で捉えていけば人事課になるのかもしれません。今のところは先ほど申し上げましたように、一つの新発田の行政の歴史から見て行革絡みでやってきたということで、窓口がそこになっていたということですが、今そこで、中心に新発田市の情報化推進計画を策定中であります。ある程度方向性が出ます。そうなれば今後は今国のほうで自治体DX推進計画をやるというふうに来ていますので、今後このICT関係は今度情報政策課に一本化せざるを得ないと思うんです。それが一番効率が、今度国との流れもよくなりますし、当然なるだろうと思っていますが、今のところそういう流れで来たということです。先ほど申し上げましたように情報化推進計画を策定中でありますので、もう間もなくできますので、その暁には情報政策課のほうに行くんではないかなと思っています。  今みらい創造のほうに小柳委員のほうから大変ご心配で、たくさん門戸が広過ぎるのではと、大変だろうというふうなご質疑をいただいておりますけれども、ある意味やむを得ないと言えばやむを得ない部分があるんです。つまりある程度方向性が決まってしまえばその所管する部署というのは当然出てくるんですけれども、まだ方向性が決まらないものの受入先としては、今ある課の中ではみらい創造課がやはり窓口としては的確なんです。例えば県立病院、最初は県立病院跡地利用という視点で捉えました。最終的には防災公園でやっていこうというふうに方向性が決まります。決まれば今度みらい創造では、企画ではなくて、今度その所管する地域整備課、あるいは地域安全課という一つの方向性に行きます。あの蔵春閣もそうでありまして、観光という視点で、基軸で捉えるのか、あるいは美術、芸術、文化、教育という視点で捉えるのか、あるいは公園の施設として捉えるのかというここの方向性がまだ出ていなければ、やはり受皿としてはみらい創造にならざるを得ない。そこである程度方向性が見えた段階では、その方向性に適した部署に行くということになると思っております。そういう意味ではまだ初めてのやつがどんとみらい創造に来るわけでありますので、大変過重にはなっているかもしれませんけれども、ご覧のとおり私どもの課長は大変バイタリティーあふれておりますので、全然苦にしないで頑張ってくれていますので、ただ小柳委員が心配いただいているというのは本当ありがたいと思います。そうだと思います。相当過重になっているとは思っていますけれども、今方向性の決まらないものはやっぱりそこで受けざるを得ないという現実もご理解をいただきたいと思っています。 ○委員長今田修栄) 小柳委員。 ◆委員(小柳はじめ) 私が考えているイメージと同じなんですかね。ある程度固まったら、例えば定住化の建築に実務を出したという。ある程度仕組みができたりとか、考え方が固まるまでの間ということなんだろうとは思うんですけど、であれば例えば広報なんてもうずっと長くやっているわけだから、例えば広報関係、広報広聴なんかは逆に総務にしてしまうとか、もしくは例えば食の循環であれば農林水産の関係のほうにしてしまう。もしくは教育のほうにまた返してしまうという方法もあるだろうし、あると思うんです。やはり結構難しいミッションが相当集まっちゃっていると思うんです。金額は小さいです、確かに。みんな何百万とかの世界なんで、大きくはないんですけど、ただ非常に難しいかじ取りだったり、難しいミッション、新しいものをつくるみたいなのがあると、私もやっぱり会社運営していますから、やはり会社として新しく取り組むほんわかして固まらないものというのは、やっぱり私の本当腹心の一番動きのいいところにぽんと任せることは簡単なんですけど、ただそれによって逆に突破力が失われるとかというやっぱり弊害もあるんじゃないかなと思いまして、例えばもうある程度固まった業務はもう少し分散したほうがいいんではないかなという、そういうようなことですが、いかがですか、その辺。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 本当にありがとうございます。まさにそのとおりだと思います。さっき言ったように方向性が決まらないということは、非常に難しい問題を一番処理しなきゃ駄目なわけですから、それが幾つも重なるわけですから、ハードだなということは十分承知しております。そういう意味では小柳委員のほうから非常にご心配をいただいたということは、大変ありがたい限りでありますが、その辺は副市長もいますし、あるいは横連携ということもございますので、その辺は限られた人数、限られた組織でありますけれども、しっかりと連携を取りながら、1課にあまりにも過重にならないように十分気をつけてやらせていただきたいと思っております。議会のほうからそうやって私どもの行政にご心配をいただいたということ、大変うれしく思っております。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) おはようございます。会計年度任用職員処遇改善についてということで質疑させていただきます。先日代表質問で質問しておりますので、大方は内容的には分かっていると思いますけども、今回は2つの視点からまた論議したいというふうに思っています。よろしくお願いします。  まず、その1つは、この制度が始まって1年がたっていると。そして、制度前の設計よりやっぱり実際やってみてどうなんだろうと、会計年度任用職員についてもう一回評価をし直してほしいということで、そのことによって、もし例えば処遇改善ができるんじゃないかということであります。例えば制度設計の段階では臨時職員、それから嘱託職員パート職員の3つに分かれているんですけども、この点については問題ないのかなと思っていますけども、臨時職員については事務補助という認識であるように思います。それから、嘱託職員については週30時間以内で仕事をするんだということでありますけども、どちらも補助以上のことをやっているんではないかと。嘱託にしては週30時間超えているところもあるよねと、そういったこともあります。それから、パート職員、これは時給で働かれている方ですけども、先般回答にもありましたように賃金が低いということであります。これらのことについてもう一度正当な評価をやり直してほしいという思いでありますけど、答弁お願いいたします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 会計年度任用職員の改正は、ちょうど昨年皆さん方にご提案をしたところであります。今約1年たつわけでありますけども、制度そのものに対して私のほうに何か制度改正をしなければならないような、そういう何かひずみといいましょうか、何かこういう関係については私の耳には届いておりません。各課の課長のほうはどうなのか分かりませんけど、少なくとも私にはまだ届いておりません。もちろん小坂委員がおっしゃるような形で何かそういう不都合が生じているということであれば、当然見直さなければならないようなものについては見直しをしていくという、その考えは持っていますけど、今のところ何かそれについてはないということだけであります。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) 分かりました。総務常任委員会関係やり取りの中で、特別委員会の中で、会計年度任用職員について時間外もあるんじゃないかということで、ちょっと調査してくれということをお願いしてありますので、調査していただけると思います。そんな中でぜひまたその内容について精査してくれるんだろうと。そのときまた市長のほうに何かお願いがあるかどうなのか、その辺ちょっとお願いいたしたいというふうに、評価については問題があればやるということでよろしくお願いいたします。  もう一つの視点なんですけども、今回の特別審査なんですけども、人口減少社会をテーマに審査してまいりました。一昨日、おとといですけども、子育てするならば新発田ということで、皆さんいろいろ意見が出ていました。子育てには大勢の支援施策があるということで、どれも理解しているんですけども、そんな中でも第3子以降というような言葉が3か所か2か所だかに出てくる。ただ、予算的にはそう多くない。そんなに対象者がいっぱいいるわけでもないのかなというふうに思っているんです。何を言いたいかというと、会計年度職員子育ての真っ最中であると、子育て中なんだということを言いたいんです。自分の子供を育てているという意味です。会計年度職員若い人もいっぱいいますので、退職者ではありませんので、そういった子育ての真っ最中であるということなんで、うちへ帰れば子供たちに笑顔で接して、そして未来を語る人たちでありますので、どうかこの人たちを正しく評価して、そして子育て支援としてもまちの原動力になっている人でありますので、この人たちにぜひ高い評価をいただいて、そうしたらまちも変わってくるんだと思います。活性化もできるだろうと思いますし、そういった意味でぜひもう一回この人たちに逆に我々が夢を託すというか、会計年度職員新発田市ばかりじゃなくて、こういうような形で働いている人民間のところにもいっぱいいらっしゃるんです。そういった人たちの底上げという言葉ちょっといいのか悪いのか分かりませんけども、もう少し待遇が、処遇がよくなればという思いがあるんですけども、コメントがあったらお願いします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) たしか去年の予算審査、市長総括だったんではなかったかなと思っていますが、加藤議員がその関係についてご質疑をいただいて、あのときは時給830円だったような記憶があります。これでどうだと言われたときに、私も近隣の市町村から見て大変格差がある、これはとんでもない話だし、まさに下越の雄を唱えるに値しない金額だというようなこと言った覚えがあって、すぐ上げさせていただいて、880円になった記憶があります。たしか今年のこの4月からは今度また10円上げて、890円になるんじゃないでしょうか。少なくてもよその東京や何かは別としても、近隣の町村とはそれほど差があってはいけないよというふうに職員には指示をしておりますし、そういう制度には、したがって人事課長も賃金は決定をしているというふうに私は思っているところであります。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) あまりそこには触れたくなかったんですけども、近隣市町村の賃金、先般の常任委員会のとき担当課からお伺いしました。市長は、遜色ない水準に引き上げたものと認識しているということだったんですけども、まだ下越、新潟県全部通しても最低なんです、890円という水準は。7円足りないんです。遜色というのは、やっぱり見劣りしないということです。見劣りしています。遜色という言葉を使うならば、やはり最低でも同額、それ以上。そして、やっと追いついたんです。1年かかって、追いついたと言えれば。これでいいのかなという。追いついたら追い越さなきゃいけないでしょう。ここばかりじゃないんですけども、これで最後の質疑になるので、どうかいい答弁をひとつよろしくお願いします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 制度を、近隣の町村、例えば阿賀野市、あるいは胎内市も含めて、この近隣という形になりますけれども、その皆さん方と同じ程度にしなさいということです。ですから、給料表も一緒のはずです。14万6,000円だったか、たしか。それを日割りで計算して、時給で計算をしていくはずです。同じ仕組みで同じ考え方でやっているはずです。ただ1つ、7円の違いはどこに生じたのかというと、私どもの市の条例があって、10円未満は切り捨てると条例制定されているんです。法律上そうなっているわけです。同じ制度なんだけれども、それは2年前、令和元年に小坂委員もその条例には賛成していただいているわけです。これは、条例を無視してそういうことはできないわけですので、同じ制度で同じ考え方だけれども、私どもにはその条例があるので、10円未満切り捨てる。そうすると、7円がどうしても切り捨てざるを得ないということであります。せっかく小坂委員がそういうご指摘をいただいてありますので、2年前につくって、皆さん方議会に賛同いただいた条例でありますけれども、果たしてこれでいいのかどうか、これはご指摘をいただきましたので、見直す、あるいは研究してみる素材ではあるんだろうなと、今直感的にそう思っておりますので、少し担当課に指示をして、果たしてこの条例、条文第何項かはちょっと分かりませんけども、何項かにあるはずですんで、これが適切なのかどうか、これは一応検討をさせていただきたいなというふうに思っています。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) 私のほうからは、2つのうち別々に質疑するようにという指示があったので、あれなんですけども、出生率の推移を見たときに、平成30年度は661人、平成27年くらいまでは700人以上出生されたんですけども、合計特殊出生率も1.47人となっております。広報しばた、前特集されたことあります。平成30年5月1日号、本当にこれはすばらしいなと思って、内容、中を見させていただきました。少子化対策もいろんなメニューがあり、県内でも誇れる施策かと私も評価はしています。しておりますけれども、さらにこのポイント5の子育て世代の経済面をサポートする観点から、もうちょっと充実してほしいなということを社会文教常任委員会所管分で発言させていただきました。といいますのは、今合計特殊出生率見ましても、1人の女性が一生のうち産む数1.5人もいないんです。つまり2人目もないということなんです。だから、3人、何でも第3子から、3子以降の保育料無料、それからこのときはまだ出ておりませんでしたけど、第3子以降の学校給食費無料とか。だって、3人も産んでいないのに、実態に合わないんじゃないかなという立場で質疑させていただいたんですが、それで県内ではいち早く見附市が手を挙げました。見附市とこの新発田市の違いはどこにあるのかなと担当課に電話で問い合わせたんです。そしたら、見附は3人いれば、もう自動的に学校給食費が無料になるんですが、新発田市の場合はどなたの知恵か分かりませんけども、同時に小学校、中学校に通っていないと対象外というんですけど、そんなこと本当の子育て支援と言えないんじゃないかなと思います。ですから、子育て支援は第1子、第2子でもいいんですけども、第3子以降というのはやめていただきたいというふうに思っておりますが、もうそこまで来ているんです、深刻な人口減少。少子化対策をもっともっと充実していただきたいという観点からの質疑なんですけど、市長はどうお考えでしょうか。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 合計出生率を論ずるときは、もう一つのデータを見なければいけません。それは、結局既婚しているかどうかということがとても大事なわけです。でも、既婚している若いお父さん、お母さんたちは、そこそこ頑張っていただいているんです。ただ、結婚を選択しないといいましょうか、希望しないという女性が多くいることは、非常にそこも数字に大きく反映をしていますけど、結婚をしている皆さん方はますますお子さんをつくっていただく。そして、何とかこの若いお父さん、お母さんたちに子供を多く産んでいただきたいなという思いを込めて、実は平成27年だったと思いますけれども、アンケート調査を取りました、若いお父さん、お母さんたちに。何人のお子さんをおつくりになりたいですかという設問に対して、理想は3人と答えている。もうほとんどの家族がそうなんです。現実的には3人というのはなかなか届かないんですけど、しかし気持ちとして、理想としては3人だという希望が出ている。そうであれば我々の行政は、その理想だと言っている若いお父さん、お母さんたちの後押しをしようぜと、3人目に向かっていけるような環境をつくってやるのが我々の仕事だろうということです。第1子から例えば3人いたら、第1子目から無料化しろということになりますと、これ言葉がもし間違っていたら訂正をしますけれども、何か見ようによっては女性は子供を産む、その存在そのものに間違われやすい。そうではなくて、我々はアンケートに基づいて、理想は3人欲しいんだよね、市長、3人欲しいよと言っているんであれば、それに応えようということです。ですから、第3子を何とか、経済的にも大変だろう、だから保育の副食を第3子は無料にしようと、あるいは学校給食も第3子は無料にしようと、こういうまず事業の発想がそこだということです。女性をただ産んでもらいたいんだという意味では決してないという、ここをぜひ分かっていただきたいというふうに思っております。今現在それだけでも1,200万ぐらいのお金がかかっているようであります。今佐藤真澄委員がおっしゃるような見附方式でいきますと、約九千七、八百万ぐらいかかるんじゃないか、その部分については。でも、考えてみれば基本的には、学校給食も含めてそうですけども、やっぱり受益者負担です。学校上がっていない世帯からの税金でも投入しなければ駄目なわけでしょう。ですから、やはり住民の皆さん方に納得いただける、説明できるということはとても大事だと。そこで、私どもは第3子というふうにさせていただきました。ただ1つだけ、今佐藤真澄委員からご質疑をいただいて、ちょっとここは俺、自分の政策ながら、矛盾があるなと思っているのが1つだけあります。それは、保育園の副食、第3子からやりますけれども、上限を高校生までにしているんです。めったにありませんけれども、上の長男が高校行って、次男が中学生で、下の子がちょっと年離れて保育園というのはあるかもしれません。そういうことも想定をして、高校3年生までをやっているんです。ということは、学校は小中だけで決めてしまっているんです。これは、第3子の政策の事業でやってきたにもかかわらず、少し矛盾があるなと今質疑を受けた中で考えましたので、保育園のほう下げるというわけにはこれいきませんので、小中学校の給食の部分を第3子を長男が高校までやるということは可能なのかもしれません。ただ、そうなりますとやはりお金がちょっとかかるんだろうと思いますけれども、ここはやっぱり事業の矛盾でありますので、これはやっぱり研究しなきゃいかんなと思っています。耐えられるような金額であれば、それは導入をしていきたいなというふうに思っております。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) 市長が冒頭おっしゃったような、そうした考え方は確かに私も感じております。戦前の産めよ増やせよという、そういう考えにつながるんじゃないかなという、そういう危険性もはらんでおります。それは承知しております。しかし、この少子化を迎えた今、やっぱり子供、理想は3人産みたいんだけれども、それができないという現実があるわけですが、子供を3人産もうと思っても、それをなかなかできない。子育て支援は、社会全体で取り組まなくちゃならないんじゃないかなというふうに思っております。市は、ぜひとも第1子というのは無理だというのは十分承知しておりますが、せめて第2子、それから今市長からの提案は本当に大歓迎でありますが、3人と言わずに第2子、第1子が理想ですけども、そうしてこそ子育てするならやっぱり新発田、これが実現できると思うんですけど、もう一度いかがですか。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 一番分かりやすいのは学校給食なんだろうというふうに思いますけれども、保護者からいただくのは4億2,000万です。受益者負担、受益をいただくわけでありますので、それなりのものは払っていただくという考え方でありますけれども、でも新発田市はそのほかにそれを提供するために5億円の予算を使っているんです。調理場を造り、あるいは調理師を雇い、そういう全部やるのに大体5億円かかっている。つまり保護者から300円をいただいて、私どももやっぱり300円以上のお金を出して600円の給食を、子供たちにおいしい給食食べていただいているという、こういう現実なわけです。その300円の受益者負担の部分を少子化だからといって、そうでない人たちの皆さん方の血税を全部回していいのかということです。これをやっているのは、新潟県でも私どもともう数市しかないはずです。少なくともうちが遅れを取っているということではありません。ですから、こういうことを考えると、税のバランスからいって、何か佐藤委員の言っていることを間違いだと言っているんじゃない。できればできたらいいな、したいよな、金のなる木があればやりたいなというのは十分持っているんですが、5億円を出して半額以上のものを提供して、なおかつ受益者負担の原則を破って、そこまで無料にせよというのは、そしたらよほど、ここに隣に教育長がいますけども、教育長としてはやってほしいかもしれませんけども、もしそうであれば教育長のどこか削ってくださいと頼まざるを得ない。そういう状況だということでありますので、その点もご理解をいただきたいと思います。それでもさっき言ったように制度矛盾もあるようだから、高校まで延ばす。これだって100万や200万の増ではない。何千万の増になります。それでもまず研究だけはさせていただきたいというところで佐藤委員、収めていただくと大変ありがたいなと思っています。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) 市長の答弁いかんによっては収めようと思ったんですけども、やっぱり一言言わせていただきたいと思います。やはり今コロナで本当に経済面で子育て世代は大変な状況下にあるわけです。ですから、子育て、少子化の今、個人の努力を超えた難しい、そういう問題がありますけれども、そこをしっかり行政が支えていただきたいと。子供というのは本当に社会の宝物であります。ですから、何回も言いますけども、お金が伴うのは重々承知しておりますけれども、そうした社会の宝をしっかりと新発田で育てて、そういう責任が市長にはおありかと思いますので、ぜひ受け止めていただきたいと。  これで終わります。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) ご指摘をいただきました。その決意で頑張らせていただきたいというふうに思っております。いつか佐藤委員のほうからよくやったよと、そういうお褒めの言葉がいただけるような施策で、精いっぱいやらせていただきたいというふうに思っておりますので、また何かいろんなご指摘があればご質問という形を取ってご指導いただきたいというふうに思います。 ○委員長今田修栄) 三母委員。 ◆委員(三母高志) おはようございます。予算書の225ページの定住化促進事業の中の住宅取得補助金について市長にお伺いしたいと思います。  昨日まで3日間、新発田市議会の我々予算審査特別委員会で、人口減少を意識して審査してまいりました。ちょっと遡りますが、新発田市は平成25年度の予算で新規事業として町なかの定住人口の増加対策のために、定住化促進事業による補助制度を創設して人口対策として取り組んできました。新発田市は、そのほかにも人口対策として婚活などをはじめ、様々な対策を取り組んでおられます。また、国や県、それから新発田市も、あるいは新発田市以外も様々な施策を人口対策としてやっていますが、国、県の人口減少続いています。新発田市もそうです。新潟県の人口は、220万を切りました。その理由の一つは、首都圏、特に東京への一極集中による人口減少が止まらないというところが大きな課題になっていると思います。  そこで、いろいろ論議する中で新発田市の婚姻率というのが4.0だと。新潟県内では比較的高い状態に婚姻率はあります。聖籠、新潟市など大体同じような比率ですが、阿賀町とか胎内市とかは大分低いというような状態、阿賀野市も含めてですが。新発田市の出生数、先ほど佐藤真澄委員もおっしゃっていましたが、この数年やっぱり650台前後を推移しているんです。この3年間で、その前は700台オーダーだったのが急減少したという状況、この3年間なっているんです。それらをゼロ歳から4歳の人口の動向のデータがありますが、平成26年の3月では3,856人、それが3年後の29年3月では3,723人で133人の減少だったんです。要するに新発田市の施策は、結構有効に効いていたんです、133人の減少ですから。ただ、その3年後、令和2年3月では3,316人ということで407人減っているんです、その3年間で。かなり大きな減少だと私は思います。このゼロから4歳児の人口動向というのは、直近の新発田市、あるいは新発田以外もその政策を反映している子育て世代に対して、人口対策に対しての数字で、この減少を認識すると今年度の子育て人口減少対策をどう打つかというのは重要な問題になって、移住対策のそこの中でやっぱり対策の重要性も増しているんだと考えています。  そこで、この間の新発田市の住宅取得補助金の取組について、新潟県内でも非常に高い魅力的な補助になっています。住宅取得を意識している人にとっては非常に魅力的な、そういう政策なんです。この状況は、逆に市長のいろんなところでのご発言があって、新発田市が近隣から逆にもう人口を横取りするような、そういう状況も生み出していて、それはいかがなものなんだろうという市長のご発言もありますが、多分そういう気持ちは新発田のそういう政策の結果として生み出されているもので、そこは私もちょっとそういう心情も分からんでもないんです。東京にみんな流れていくのに、新発田横取りしちゃうようなところもあるわけです。ただ、実際に補助を受ける若い人たち、その方々のことを考えると、人生で住宅の取得というのは最大の買物と言っていいと思うんです。これが若いカップルの中ではまさにその決断が迫られる、求められる、そういう選択の中で、この自治体の、我々新発田以外も含めてですけども、その支援がどのように決められて、それで設定されているかというのは非常に大事な話かなと思うんです。その支援額、補助金の設定の根拠というのはどこにあるんだろうということでちょっとお聞きしたいなと思うんですが、もう少しちょっと話を聞いていただきたいんですが、今回新発田市の住宅補助事業の総額というのは前年度、前々年度と全然変更ないんです。変更ないので、正直言って昨年と同様の内容での施策かなと思って昨日お聞きしていたところ、具体的な内容とすると補助額は今までよりは最大支援額として30万円減額になるんだというようなお話を、説明を受けました。それで、この政策の変更、その理由はそれなりにいろいろあるんだと思いますが、なぜこういう変更になったのかというそのところをちょっとお聞きしたいというところと、今のこの政策を有効な政策だから、漫然と続けるというのは、それでよしとするわけでももちろんないと思うんですが、ただ結果をそれなりに生み出してきたというところもあり、それをやっぱり評価し、そして先ほど3年間の人口減少というようなことを含めて考えると逆に増額するところもあってもいいんじゃないのかなという私の視点で、ちょっと市長のご判断を、ご説明をお伺いしたいなということで最初の質疑にさせてもらいます。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) この事業を始めたの、ちょっと入れたのを忘れましたが、10年ぐらいたつんじゃないでしょうか。大分たつと思います。そのときに少しでも新発田に住んでいただこうという一つのツールとして、優位策としてこの事業やりました。確かに財務と、今の教育次長ですけども、何かと大分議論をした経緯がございます。というのは、個人資産の形成に寄与するということになります。そこに税を投入していいのかどうか、こういう部分が、青天井になっていったらどうするんだという、こういういろんな事業の中で、そうは言ってもやはり新発田に選択をしていただくと、こういう都市間競争といういや応なしの中ではやむを得ないではないか。たしか当時200万に設定をさせていただきました。この200万という数字の根拠というのは、ほぼほぼこの市街地の中で10年間住んでいただくと固定資産税が大体このぐらい。つまり10年間固定資産税を免除すると言ったほうがいいのかもしれません。こういうのがこの200万の根拠であります。当時破格の関係でありましたので、今現在も新潟県で補助金額はナンバーワンですけれども、当時としてはすごくあれで、これでやってまいりました。その次に今度180万にして、今回150万にした。150万にもしましたけれども、まだまだ県内では1番のトップを走っているというふうに思っています。  ご利用いただいた皆さん方にアンケートを取らせていただきました。そうすると、このツールで選んだというのは第3位なんです。基本的には住みやすい、そう感じていたからと、住みやすさを感じたからというのが第1番、もう筆頭なんです。その次が婚姻の関係でということがあります。その次は子供の保育というのがあります。ですから、この金額が後押しはしているかもしれないですけど、絶対的な決定打ではないということだけは間違いなくあるんだろうと。それでもまだトップにいる。そういうんであれば、今総額の金額で10人の皆さん方に例えば180万差し上げて、10人の世帯に来ていただいたほうがいいのか、150万にして30万下げるけども、12組の皆さんに来てもらったほうがいいかということです。例えばそういうことです。ここはもしも県内でトップを切るような補助金額であれば、これは何をか言わんやですけど、トップであるんであれば、それを広くご利用いただいたほうが、そしてたくさん新発田を選んでいただく人たちの背中を押したほうがいいんではないかと、こういう考え方に立って今回150万にした。これには一つの伏線がありまして、昨年リフォームの関係がコロナの関係で最初あまり評判よろしくありませんで、実は初めてリフォームが予算余りました。その予算をこの定住のほうに振り向けました。そうすると、大体例年ベースですと38組の皆さん方のご利用いただけるんですけれども、前回は47組の皆さんがご利用いただけたということで、つまり金額よりはむしろ新発田を選んでくれているんだから、少しでも門戸広げようと、こういう発想したところでありますので、この点は三母委員もある一定の理解をいただけるんではないかなと思っております。相対の金額を下げているんではなくて、広く浅くやろうと、こういう発想であります。 ○委員長今田修栄) 三母委員。 ◆委員(三母高志) 恐らくそういうことなんだろうなと思って、私も考えたんですが、そこにちょっと提案というか、近隣市町村から人口を奪うというのもいかがなものかという話も出ているので、これはちょっとご検討いただければと思うんですが、そこはそれぞれの市町村の助成額に合わせた助成というんですか、というのはどうなんだろう、でも例えば胎内から新発田に行きたいなと思っている人にとっては、減額になるというのは非常にまた悔しいなと思うところがあるかもしれませんけども、例えばそれで浮いたものを首都圏、要するに今東京一極集中なわけですから、そこの人たちにはもっと上積みして、例えば230万とか、40万とかいうような金額で、今一生懸命首都圏サポータークラブだとか、一生懸命宣伝しています。そういうところにあるいは地域おこし協力隊だとか、そういう人も含めて、地元じゃない人もいるかもしれませんが、PRすることで一矢報いるというかいうことが可能なんじゃないか、それでなおかつ数も増やすという策が上策かなと私なりにない知恵でちょっと思ったんですが、その辺ご見解いかがでしょうか。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 東京のほうから、あるいは首都圏の皆さん方のほうから新発田を選んでいただきたい、ひいてはそこは少し補助枠の違いを見せつけて、大きなツールにやったらどうだと、こういうご意見であります。先ほど言ったように、いろんな調査をしてみても、その金額が絶対的な決め技になっているということは、どうもやっぱり見えないんです。もしそういうことであれば、もう全国どこでもやって、しまいには結果としては金のあるまちが総取りをするという形になると思います。この問題を発想したそのバックボーンにあったのは、人口問題研究所の消滅する都市というのが当時ありましたので、これは大変だということで、こういうのが出てまいりました。しかし、そこから多くのものを学びました。タコが自分の足を食っているみたいなもんだ、やっぱり地域は連携をしなきゃいかん、地域間競争は何も生まない、地域連携こそやっぱり地域の発展につながるんだということですので、あまり私自身も隣のまちから人口を奪うような、そういうあからさまなことはすべきではないなというふうに思っています。そうは言いますけれども、やっぱり来ていただくとうれしいです。それはそうです。ですから、この辺も兼ね合って、であれば首都圏ということになれば、まさに地域との和も取れますし、連携も取れますし、いいんでしょうけれども、どうでしょう、例えば200万にして、首都圏の皆さん方新発田に来ていただけませんか、来ればうち建てるんであれば200万プレゼントしますよということで効果があるかどうか。やっぱり新発田というそのものの持っているパワーというか、魅力といいましょうか、まち自体の魅力、ここが一番大きいんではないかという気がします。そのときに200万ではないけど、150万であれば来る方も助かるという、そういう発想のほうが正しいような気がします。また別な感じで、お金で釣るというよりは、別なツール、何か三母委員ありませんか。もう採用したいぐらいです。首都圏から還流させて、Uターン、Iターンしたいんです。そのところに金額で釣るというのは、果たしてあまり効果があるのかないのか、たとえあったとしても、果たしてそれが正しいやり方なのかと言われると、少し私自身も疑問を感じているところであります。いいツールがあったら教えてください。一緒になってつくりましょう。 ○委員長今田修栄) 三母委員。 ◆委員(三母高志) いいツールがあるなら市長にお聞きしたいぐらいなんですけども、私が首都圏にお金で釣るとかという意識というよりは、新発田を注目してもらうと、ニュースバリューの一つに新発田こんなに頑張っていますよというような話題の一つになればいいのかなと。新発田はどんなところとかと、それがまたさっき言った住みやすいまちなんだねというようなきっかけにつながれば一つの話題になればいいのかなと。もちろんお金で決めるということじゃないと思います、私も。それで、決めてからやっぱりそういう補助があるならぜひ使いたいという流れだと思いますので、そこはちょっとご検討というか、今市長あまりちょっと乗り気なさそうですが、どこかで考えるところがあったらご検討いただければと思います。  終わります。ありがとうございました。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) 2回目ですみません、よろしくお願いいたします。  道の駅加治川整備事業についてであります。平成29年12月の末でしたか、この道の駅加治川施設改善要望ということで、加治川商工会をはじめとした何人かで要望を出しました。そして、私もその場でも立ち会っているんですけども、そのとき市長は、非常にいい感触で前向きに検討するような形で返事がありました。北陸の整備局にもし出すんだったら、一緒に来てくれみたいなところまで言っていましたので、メモにそう書いてありますので、そんなことで商工会はじめ、皆さんは相当手応えを感じて喜んでいたということであります。当時私も一緒に行ったので、市長の口から加治川地区は農業だと、それでいいんだと。それを進めるんだというようなことをあの場で聞いた覚えがあります。そういったことで、今回道の駅がリニューアルされるということだと理解しているんですが、先ほど道の駅加治川のリニューアルコンセプトというのを入手いたしました。4つありまして、1つはにぎわい創出と人口交流の拡大に資する観光拠点施設への再生、2つ目が地方創生に向けた観光誘客、輸出促進機能の強化、3つ目は農家の生産意欲の向上と農業振興の充実、4つ目、阿賀北市町村の広域周遊拠点施設としての機能強化、大変いいことを書いてあるなと、このとおりだなというふうに思っています。そして、今回整備事業に上がってきたのがなぜかパン工房を設置するんだということで、このコンセプトにも、今まで市長がおっしゃっているような加治川地区のこととどうも違うんじゃないかと、何でパン工房なんだということでコメントいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) まず、基本的に考え方を統一したいと思っています。まず、私は新発田市役所は株式会社にする気は毛頭ありません。なぜならば地方自治法第1条に、住民福祉を基本とするというそんなことが書かれているわけですから、間違いなくそうだと思っております。でも、これだけ各市町村も多様化をしている中で、ビジネスもどきということを結構やっています。例えば道の駅もそうでしょう。もうビジネスでしょう。あるいは入浴施設もそうでしょう。ある意味そういうことです。ところが、民間では赤字になるということは大変なことです。資金繰りで夜も寝られないということあります。小坂委員はご商売されたかどうか分かりませんけれども、小柳委員はご商売されていますから分かると思いますけれども、赤字がどれほどつらいものかということです。その代わりもうけたときの喜びも大きいことは事実でありますけれども、ところがどうも全国の市町村のやっているビジネスもどきは、赤字出すということは普通だというか、全然悪いことでもないみたいな、それが当たり前みたいなことなんです。私は、果たしてそれでいいんだろうか。そして、税金だけがどんどん、どんどんそこに投入されている。そうではなくて、基本的には役所というのは住民福祉に徹するべきだけれども、それをより多様化していくために、ビジネスもどきみたいなことをやらざるを得ないことはたくさんあると思います。でも、そこはやっぱり本来のビジネスとして捉えていくべきだろうというふうに考えております。
     そのときに今回あそこをリニューアルするに当たって、サウンディング調査をさせていただきました。どういう形態で、どういう形であれば皆さん方委託事業者としてやってくれますか、商売として面白みありますか、こういう話をさせていただきました。そこに出てきたことは、まず第1点、今までやってきたようなB級の野菜を売っていくという形では、もう未来がないということです。簡単に言えば農協の青空市場あるいは新発田青果の市場、あるいはとんとん、わくわく、そういうところに持っていって、そこの規格にはまらないものを今度そこに店頭に並べる、これで商売やりましょうといったって、もうそういう時代ではなくなってきているということであります。  それから、それだけで全部埋められるかというと、なかなかそうはいかない。やっぱり一定の物販をしていかなければなりませんので、しばたんのやっているお米もそうでしょう。あるいは和菓子もそうでしょう。そういう付加価値もつけていきましょうよということです。それであそこを経営するためには約1億円以上の売上げがなければ当然できないというふうに、そこを埋める素材としていろいろ検討して、サウンディングをやってみますと、一番投資が小さくて、一番収益率が高い、これがパンなんです。だから、それを受けるようにして、新発田市内にも結構出ています。つまり彼らもその収益率が一番高いのがパンだということでやっているわけですから、こういう調査に基づいてやったということでありますので、そこは小坂委員もぜひ分かっていただきたいというふうに思います。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) ちょっと理解できないです。市長は、あそこを新発田の北の玄関口だということで、そこで経済活動ですかということです。もしあそこでやるんでしたら、やっぱり新発田のおもてなし、そういったものを売り物にするべきだというふうに思っております。今米の話もありました。先ほど輸出関係の推進ということもありました。あそこで今米も輸出しているんですから、どんな米輸出しているのかと、おむすびにして、おにぎりにして皆さんに試食してもらったり、食べてもらったり、販売したり、そして今ブランド化を急いでいる新発田牛、これも試食してもらったり、そうしたことを広めることで、新発田を売る、そしてまた一番私がおもてなしの心の中では、四季を感ずる、四季を売り物にして、四季をお客さんに楽しんでもらう、それが最大のサービスだろうというふうに、ですから1年間通して四季がありますから、飾りつけも見るものも出すものも四季を感じてもらう、そして新発田の心、優しい心を出していったらいいのかな、そこにやっぱり利益を追求する、そのことが本当にいいのかなという思いです。  最後に、私心配するのは、公設で建てるのが民営化する、そのことが最悪に私は思っているんです。そんなふうにならないようにやっぱり新発田のあそこにいいところにあるんですから、やっぱり新発田の売りに、玄関口ですから、それにふさわしい施設にしてほしいなというふうに思って、どうぞ。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 小坂委員が例えば加治川は米なんだから、米売ったらどうだ、おにぎりにして売ったらどうだ、大賛成です。ぜひ小坂委員に委託事業としてやっていただきたい、まさに本当にそうです、本当にそれができるんなら。ただ、今はおにぎりはセブンイレブンの独り勝ちです。もっと大きな競争率の、ただでももしかしたら手作り感のあるおにぎりによってうまくいくかもしれません。しかし、今この状況の中であそこにおにぎりをやって、アナウンスするだけというか、商売、ビジネスとは関係ないんです。あくまでも新発田市のその情報発信拠点にします、直営にしますよと、利害は関係ありませんという、そういうんであればそれはある程度できるかもしれません。そこに税をつぎ込んでいくということはあり得ることかもしれません。しかし、あそこは曲がりなりにも委託事業という形でやってきたわけです。今までは先ほど申し上げましたように、委託費を払って、そして設備費も払い、何もしてただやっていた。全然収益は上がらない、それでもいいんだと、果たして議会の皆さん方はそれでいいんですか。一方で、私どもに健全財政を要求するじゃないですか。やっぱりその辺は考えていかなければ、私は全部が全部そういう利益を追求せいなんて言いません。ただ、ほぼほぼもうビジネスと言ってもいいぐらいの分野ぐらいは、役所といえどもビジネスライクにきちっと乗ろうよと言っているだけです。それで今回先ほど言ったように、調査をして、サウンディング調査をやった結果としては、今皆さんにご提示をしているような形であればやれるんでないかという事業者が何件か複数現れてきたと、こういうことであります。  ですから、小坂委員が言うように、あそこはおもてなしなんだから、おにぎりをやって、お米を売れるような、そういうことをやったらどうだ、大変いいことだと思います。ですから、そういうことで俺がやりたいんだという人が現れれば、ぜひそういう方にも手を挙げてほしいなという気がしております。決して利益だけを求めているわけではありませんが、でもいつまでも、いつまでも赤字補填をずっとやっていてもいいなんていうことには絶対ならないんだと、その分のお金をむしろ教育や福祉に回していく、先ほど佐藤真澄委員がおっしゃるようなところに今々はできないけれども、そういうことの積み重ねによってお金がそちらへ流れるということはあり得るかもしれませんけれども、まず今回はぜひ皆さん方にご理解をいただいて、この方式でやらせて、きっと業者の皆さん方も今までの考え方違うと思います。3年間だけは何とか一定の期間は減免をするよ、でもそれ以降はしっかりといただくものはいただくよ、そのその代わりトイレだとか、そういう公衆のものについては、それは管理してもらいますから、管理料を払うよ、払うものは払う、いただくものはいただく、こういうはっきりとしたラインに持っていきたいというのが今回の事業であります。ある意味初めてのことかもしれませんので、皆さん方も不安に思い、ある意味私自身も不安でないなんてことは言いません。でも、ずっとこのままでいいということだけは絶対よくないと思っていますので、一つの挑戦だろうというふうに思っていますので、ぜひもしオープンした暁にはまた議会の皆さん方からいろいろのご指導をいただく、あるいはアドバイスをいただいて、よりよいものにしていこうではありませんか。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) 今パン工房、パンがはやりですか、町なかにもできてきましたし、7号線沿いにも出てきている。私はこれは一過性のものなのかなというふうにも思っているんです。長くは続くんだろう。でも、これでずっと利益が取れるかというと、どうなんでしょう。それよりは地元のおいしいおむすび、米を再認識したり、川東のおむすびと輸出のおむすびと何とかのおむすびと一緒に食べ比べしたり、輸出関係のそのようなこともやったほうがずっと夢があるのかなというふうに思うんです。このパン工房というのがこのノウハウがなければ指定管理受けられないんじゃないかということを思うわけです。もう決まってくるわけじゃないですか。そういったことを私は心配するというか、これでいいのかなという思いです。もっと多くの人たちがこのパン工房でなければ本当にいろんなアイデア持ってきて、あそこにやると思うんですけども、なかなかこのことがあることで絞られてくるんじゃないかと、それが心配。  それから、あそこ入り込み客数が今年間16万、やまざくらが3万人、合わせて19万から20万だというんですけども、そうじゃない、あそこ一つ一つ、両方一緒に行っている人がほとんどです。足すことはできないんです。だから、16です、多分、プラスアルファぐらいです。それを33万人にするというんですか。それぐらいでないと採算取れないということなんです。今6,000万の売上げがあって、それが今市長が言った1億に、本当に可能なのかどうか、そこへ追求していいのかどうか、もっと玄関口として新発田を売る、それもっと利益のあること、あちこちにこういう食べ物がありますよという宣伝、新発田の玄関口と紹介する、そういったほうのことがずっと利益につながってくるんじゃないか、そんなふうに思うのです。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) あそこは、もちろん物販も当然ありますけれども、新発田市観光協会のサテライトとしても使っているんです。ですから、間違いなくそういうコーナーもあるんです。ですから、おむすび、おにぎり、大変結構なんだろうと思っています。あそこはもともと観光客というよりは、むしろ地元の皆さん方にご利用いただくというのが絶対大きいわけであります。そうなりますと、地元の皆さん方があそこの手づくりのおにぎり欲しさに来ていただくということは、非常にいいことだなとは思っていますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、おにぎりというのはむしろパン以上に競争力が激しい、市場はもうほとんどコンビニが握っています。おにぎりは、市場をコンビニが握っているんです、ほとんど。握っているというのは、市場を握るという意味で、こう握るという意味では、その中でもセブンイレブンが一番でかいわけでしょうけども、そういう意味では、ですからぱっと見たときに、新発田は農業が基幹産業なんだ、米を輸出しているんだ、ぜひおにぎりをやってそれをやりたい、大いに結構だと言っているじゃないですか、駄目だなんて言っているんじゃないんです。それで、むしろやれますかということです。ましてや今回のこの内閣府の補助事業1億7,000万ぐらい入りますけれども、この要綱の中には、収益というのが必ずうたわれているんです。ただ、発信拠点をするというだけではないんです。ここのところはきちっと内閣府からも言われているわけですので、少なくともその補助内容に従った営業形態をしなければなりません。その中で考えてきたのが今回のこの案だということでありまして、私は決して小坂委員のご提案いただいている、そういう絵図面を否定しているんではないんです。それもありだよな、でもそれでうまくいくのかな、あるいはパンのほうがうまくいくのかな、それはなかなかやってみなきゃ分かりませんけれども、間違いなく言えることは、今までやってきたような方法だけは、これは駄目だよな、ここだけははっきりしているんだと思います。税が常に流れていくような、こういう仕組みだけは駄目だ、こう思っているところであります。  いずれにしろ、そういう補助内容であるということも含めて、ご理解をいただきたいというふうに思います。もしかしたら、何年後かにやっぱり小坂委員、あなたの言うとおりだったわなというかもしれません。その反対に小坂委員が二階堂市長、やっぱり俺のほうが間違っていたなと、おまえのほうがよかったなと言っていただけるかもしれません。ある意味、だから先ほども言ったように、挑戦です。これは、ある意味挑戦だけれども、今のままではいけないということだけはお互いにどうしても共通しているようでありますので、ぜひこの挑戦にひとつご賛同をいただきたいというふうに思います。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) ありがとうございます。先ほども申しました。これはお願いだということで聞いていただきたいと思うんですけれども、先ほども言いましたパン工房の技術がないと指定管理に入られない、そういうことはぜひないように、もっとあそこだって別な技術屋はどこかから引き入れてくればいいわけですから、今実施設計までパン工房のこと入っていますので、なかなかこれ覆すというのは私も難しいというふうに理解していますけども、3年後、4年後のまた指定管理の契約があるわけですけども、そういったノウハウがなければ駄目だと、指定管理の選定から外すんだということにはならないように、もっと手を広げて、パン工房が絶対成功するというわけでもないはずですので、その辺どうなんでしょう、指定管理の選定ということでお願いいたします。 ○委員長今田修栄) 二階堂馨市長。 ◎市長(二階堂馨) 先ほど申し上げましたように、サウンディング調査あるいはアンケート調査をした上で、しからばパン工房のあの設備なくてもいいのかということです。後づけということはなかなかできなくなります。商売ですから、ビジネスですから、社長は経営感覚があればできるかもしれません。ここは、パン工房のところは職人の世界ですから、それは雇えばいいわけです。社長がどうしても自分で焼かなければ駄目だなんていう問題では決してないわけですので、そこは十分だろう。ただ、そういう工房は用意しているけれども、いや、俺はパンではなくて、そのパンの次に一番収益率でいいのはお菓子です。洋菓子みたいな、そういうのがアンケート調査だと非常に高いんです。例えばパンではなくて洋菓子をやりたいということになるかもしれません。でも、いずれにしろ、この施設をどう利用するかは、それは受けた側の皆さんでやっていただくということになるんじゃないでしょうか。でも、どうでしょう、パンを焼く、あるいはピザを焼く、そういう施設、それは小さな設備投資でできるから一番いいんですけれども、だからこそ我々やったんですけども、せっかくあるんですもの、これを利用しない手はない、むしろ利用しない経営者のほうの経営感覚のほうが私も小さな経営をやっていますけれども、そう思います。ですから、ぜひご利用いただければありがたいと。ただ、いずれにしろ、やりたいという一番大きな項目さえクリアしていただくんであれば、誰でもが手を挙げられるというのは大いに結構だろうというふうに思っていますので、そこは担当課のほうに私のほうから言って、広く門戸を開けなさいということだけは担当課長には指示をしておきたいと。 ○委員長今田修栄) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) ほかに質疑がなければ、市長に対する質疑は終結するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) ご異議ありませんので、市長に対する質疑を終結します。  これより自由討議に入ります。討議ある委員の発言を求めます。  五十嵐委員。 ◆委員(五十嵐良一) 人口減少という大問題でやってきましたけれども、今ほど市長のお話をお聞きした中で、行政は株式会社じゃないと、これはもっともだと思います。今一極集中ということが盛んに叫ばれている中、どうやったらここに若い人が踏みとどまっていただけるかということを考えていくということが大事だと思うんですけれども、2009年から既に人口は減り続けています。この流れは、恐らく止まらないんだろうなと私は思っています。ただし、これは減るんじゃなくて、元に戻るんだという感覚で考えていくべきだと思います。それには、人口が増え続けてきた中で、行政はその制度を考えながら対応してきたんだと。ところが、今度は人口が減るということに合わせながらそれに対応するという制度を考えていくということが当然発生してくると私は思っています。なので、私たちの体もこうやっていられるのは、変わらなければ今の形がないわけなんです。だから、何か少しも少しも変わらない、これはあり得ないんです。だから、変わらないためにも変わらなければならないという視点で、行政もこの人口が減っていく流れの中で、その減っていく流れを少しずつ、少しずつにして行政が続いていける対応をしていただきたいなと思うんですが、そこで皆様にどうやった形がいいんだろうということをお話ししていただきたいということであります。 ○委員長今田修栄) 三母委員。 ◆委員(三母高志) 人口減少は、それを抑えること自身は難しいというのは、五十嵐委員のおっしゃるとおりだと思います。要するに急激に減るということが多分社会がクラッシュしてしまうような問題になるので、それをやっぱり避ける。避けつつ、新発田市が魅力的なまちであり続けるためにどうするかと、成熟した社会を楽しむというような、そういう地域社会をつくり上げていくということで、今五十嵐委員が言った最終のまさに大命題のところは、今我々とすると、そこはどうつくり上げるかというのは、これから長い時間かけてやっていかなければいけない作業であって、当面先ほど言った急速な減少をどうやって回避するか、それと東京一極集中で地方が疲弊してしまうということは、最終的には東京自身もクラッシュをしてしまいますから、国家的なそういう疲弊、クラッシュもやっぱり回避するというようなちょっと大きなテーマになるかもしれないけど、そこのところをやっぱり地方議会の中で注視しながらやっぱりできることを新発田の中でやっていくという、こつこつだけども、こういう論議を積み重ねていくということが一番大事なのかなと思います。皆さんいかがでしょうか。 ○委員長今田修栄) 石山委員。 ◆委員(石山洋子) 今回の予算審査に当たっては、大きいテーマとして人口減少、そしてそれぞれの常任委員会の中身については、婚活ですとか、子育て支援ですとか、定住ですとか、私たちが今、今年度予算どんなふうに人口減少にこの予算が向かっているんだろうということで、この数日間議論させていただきました。その中で、今五十嵐委員がおっしゃったように、時代とともに、そして今変わらなければいけないこと、そしてこれからやっていくべきことという中で、新発田市は子育て支援ですとか、それから定住についても二階堂市長がおっしゃるように、まずは県全体の中でトップレベルの政策を私はいろんな市町村へ行って視察をしてまいりますが、劣っているところはほぼほぼないような感じで政策を打ってきているというふうに思っております。最初は、婚活にしても、市長は行政が婚活支援をするなんていうところから始まったのもございます。ですから、今感染症のそういった流れもあって、本当に急激にまた世の中が変わっている中で、皆さんおっしゃるように、政策もどんどん新しい目を向けていかなければいけないことがたくさんあると思いますけれども、今ある定住政策、そして子育て支援、教育もそうなんですけれども、そういった全てのことをやはり活用しながら、新発田にどれだけの方に住んでいただけるか、そして高齢者政策も高齢者の方に健康で長生きをしていただくための今回はまちなか保健室というのができましたけれども、我々議員はそういった市民の代表でここにいるわけですから、行政任せだけではなくて、私たちが市民の声をたくさんいただいている中で、今ある政策を私たちがまた広げていって、最大限に使っていただくというのも私は議員の役目ではないかなというふうに思っておりますので、また変わっていくところは、どんどんと政策を提言していけばいいのではないかなというふうに考えています。 ○委員長今田修栄) 中村委員。 ◆委員(中村功) 自由討議ということでございますが、この委員会として、この議会としてここ数年テーマを決めてということでやっておりますけども、特に今回は人口減少対策ということであります。人口減少というのは、もう新発田に限らずこれは全国的課題であります。先ほど話ありましたけども、隣の町村から引っ越してきてもらうというか、そういう人を奪い合うのはいかがなものかという話もありましたけども、やはり前にも市長も言っていましたけども、これからはもう市町村がどう生き残るかというのが課題になっているわけなんで、競争はやっぱり都市間競争として、これは端から見れば競争に見えるかもしれませんけども、選ぶのは人間、人でありますので、やっぱり新発田市を選んでいただけるような魅力ある政策を打ち出すことによって住んでもらえる、またふるさとに生まれ育って、こういういいことがあった、やっぱり新発田に、ふるさとに帰ろうという、そういう政策があるからこそ戻ってきたり、そしてまた移住してきてくださる。都市間競争の中で人を奪い合うんじゃなくて、魅力ある政策を打ち出していくという、それが人口の奪い合いに結局なるんでしょうけども、それはそれでその都市が生き残っていくために政策をきちっと出していくわけなんで、今回私もいろいろとこの4日間やりましたけども、市長の政策の中にそういう健康長寿も含めて子育て、そこそこ私は他の市町村よりは中程度以上のことはやっている、最上級までいっているかどうかちょっと分かりませんけども、それなりのことはやっていると思います。ただ、選ぶのは住民、そこに住みたいという人たちの考え方だと思いますので、その最大公約数といいますか、多くの人たちから選んでいただけるような政策をやっぱり地方都市としてやっていくべきだというふうに思います。  話の中で、農地付住宅、新発田の場合は中山間地が多くありますので、昨日も言いましたけれども、だんだん私の住んでいる地域も2割、3割が高齢者ということで、限界集落というふうになってくると、そこに果たして住んでいただくためには何が必要かと、あれから考えましたけれども、やっぱり医療、介護が近くにあって、そしてまた離れているわけですから、公共交通なんかがしっかりしていなければそこには来てもらえないんじゃないかなというふうに感じました。やっぱりそれなりに市長も一生懸命公共交通等も考えていますので、これからも少しずつではあるけれども、よりよい方向で人から新発田を選んでもらえるようなまちづくりというのは、これから期待するべきものじゃないかなと私は思っています。  以上であります。 ○委員長今田修栄) 小柳委員。 ◆委員(小柳はじめ) 今回人口減少問題ということで、集中的に準備からやってきたわけですけど、今までとやり方違いますので、1つのテーマをぐっと掘り下げたんで、今回かなり相当皆さん議論したと思うんですけど、そんな中で一つ分かったことが新発田は結構相当やっているんだなというのが分かった。何となく今までも分かったんです。結構やっているじゃんとかというのは、だけど、一つ一つやっぱり突き詰めてみると、お金のない割には精いっぱいのことしているんだなという、これはお金がふんだんに、さっき市長も金のなる木があればと言ったんだけど、本当そのとおり新発田からがんがん例えばダイヤモンドでも取れれば違うんでしょうけど、実際ある限られたお金の中では、結構いい線やっているんじゃないかなという気は一つはしました。  その中で、幾つかテーマが出てきたわけですけど、問題点が。定住とか、移住とかというのが一つの柱だと思うんですけど、1つには子供を産んでもらうこと、自然増です。それから、あとお年寄りが元気に長く生きてもらう、これも自然減を減らすことだから、これは大きいと思うんですけど、それ以外に社会増減のことで考えると、やっぱりよそから人を奪ってくる。ただ、胎内市とか、関川村から奪ったんでは、あまり意味がない部分もあるわけで、やはり首都圏から引っ張ってこなきゃ駄目だ。そういった中で、やはりどうしても先ほどお金で釣るという話も出ましたけど、住宅取得支援とか、家賃補助だと、どうしてもやっぱりお金で釣るような形になるんですけど、私もずっと調べてみたんですけど、全国的には150万というのは水準高いんです。ただ、とんがってテレビに取材されるほどのとんがり方ではないです。だから、上の下か中ぐらいみたいな、結構全国的にはやっぱり上の部類なんだけど、いい制度なんだけど、とんがるほどじゃないというのがある。  だから、幾つかテーマがありました。その中で家賃とか、いろいろなものがありますが、例えば昨日出た農地付空き家の件ですか、もしかするとその辺なんかはとんがれる、全国でももしかするととんがれるところになる部分じゃないかなという気はしましたし、あと今首都圏、要は東京一極集中がやっぱり問題になって、例えば地震が来たらどうするんだとか、そういうときに非常に一極集中の問題、今回のコロナ禍であぶり出されたわけで、実際東京から出ている人が増えています。ただ、チャンスだと思ったら、結局出た人というのは千葉とか、埼玉とか、栃木辺りに行くんだ。山越して新潟まで来ないんだ。新潟まで来たと思ったら十日町辺りが逆に人気になっちゃって、やっぱり新潟よりさらに北までというのは、なかなか来ない。そう考えると、やっぱり首都圏の人間を奪うんだったらやっぱりこれUターンに絞るほうがいいのかなと、Iターンというのはやっぱり難しいんじゃないかな、競争する中で。そうすると、限られたお金ということを考えると、やっぱりもうUターンに照準を当てて、特に結婚してしまうと、新発田出身で東京で働いていました。例えば大阪出身の人と一緒になりましたといったら、絶対来るわけないと思うんです、嫁ブロックで。そう考えると、サケじゃないですけど、独身のうちに新発田に引き戻す、そのためにやっぱり魅力のある仕事だったりとか、そういうのが重要になってくると思うので、やっぱりその辺に一極集中でいくのが正解なんじゃないかなという気がしました。  あともう一つが小坂委員も言っていましたけど、シニアです。ある程度住みやすさとか、そのほか福祉の充実とか、その辺を錦の御旗にして、退職した悠々自適の人たちにお金を持って来ていただくという、この2つはやっぱりUターンを軸に考えるがいいんじゃないかなと私はそのように今回本当に思いました。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) 私も子育て環境を充実させるというのは、大事なんだろうなというふうに思っております。新発田は今小柳委員がおっしゃったように、充実しているんじゃないかと。また、さらに充実していくということで、やっぱり子供に、子育てに資源を費やすというのは、私は正解なんだろうというふうに思っています。  そして、もう一つ定住移住の件ですけども、来てもらうための制度をいろいろ今考えているわけですけども、いざ集落に入って、そこでなじむ、そこも大事な取組、今まで私ら取組あまりその話はしていなかったんだけども、集落の理解といいますか、新しい人が引っ越してきた、例えばそういった人たちをどう受け入れられるかという、皆さんでそこを共有できるようなこれから施策みたいなのも必要になってくるんじゃないかなというふうに、究極は外国からなんて話が出てくるわけですけども、今私はちょっと考えられないんですけども、そういう話も出てこないわけでもないと思うんです。そうしたときに、集落の受入れ側はどんなふうなことになるのか、そしてその議論も少しずつ始めていくときが来たのかなというふうに思っております。  以上です。 ○委員長今田修栄) 板倉委員。 ◆委員(板倉久徳) 私は、先ほど五十嵐委員からもありましたけれど、人口減少は本当避けられないと思うんです。それをどれだけカーブというか、緩やかにするかという上で、今何をするかというところで、小柳委員が言ったような東京のほうとか、関東のほう、首都圏から持ってくるというのが一番いいと私も思います。僕世代的には、いいのか悪いのか、育った子供の頃はバブルの高度成長期で、本当いい思いをさせてもらったなと思います。だけど、残念ながら社会人になって、そのバブルを知らないというか、仕事を社会人になってしていると、バブルを知っている人の話を聞くと、どうしてもいい話をいっぱい聞いて、でもそれを知った人は多分僕知らないからそのまま大変なときにそんなもんだろうと思って仕事していましたけれど、人口減少も何か同じような感じで、人口いっぱいいて、税収もいっぱいあって、いろんな意味でうはうはしているところからいきなり減っちゃうと、どうしてもどこかから持ってこようとか、そっちのほうに走りがちなんですけど、これからはなかなか一気にそれがV字回復のように人口が増えるというのは難しいと思うので、今ある施策の中で、少しでも減りのカーブを緩やかにして、僕ら世代が高齢者になったときも、新発田から出ないような新発田にしていくようなアイデアをこれから出していく必要があるのかなと思って、今回委員会に参加させてもらいました。  以上です。 ○委員長今田修栄) 中村委員。 ◆委員(中村功) すみません、2回立ちまして。  私も言いたかったのは、もう二つあったんですけども、子育てという部分で、やっぱり言っておきたいのは、市長も教育部分を政策に掲げていますので、やはり新発田は高校、大学もそろっていますんで、やっぱり教育も必要だというふうに私は考えています。その中で、昨日、おととい申し上げましたけども、私の知り合いが1人は佐渡、1人は山形で、新発田でうちを建てて育てていた。ところが、子供がいじめられて、もうここにはいられないということで、新潟に転勤を機にそこを借金した建物をしようがない、これはローンをそのまま残しながらも新潟に引っ越した。あるいはまた私の高校のときの同級生も、次男坊でしたけども、西新発田のほうにうちを建てていたけども、結局いじめで同級生も新潟のほうに行ってしまいました。やっぱり教育環境も大事だと思うんですけども、ただその中でどう子供たちが健全に育っていくかということがないと、今教育長新発田もいろいろあった中で、教育長になっていただいておりますんで、やっぱり教育環境もきっちりとした充実を図っていくことが微々たる減少ではあるかもしれませんけども、私の知っている範囲内では、既に知り合いがもう2組もいじめで出ていってしまっているというのを考えると、やっぱり教育環境も新発田は教育もいいんだぞという政策も今回の中にも出ていると思いますので、私は教育委員会のほうも頑張っていただきたいなというふうに思っています。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) 共通のテーマ、人口減少ということで、総論的になりますけれども、これまで皆さんのお話を聞く中で、やっぱり最大の要因は国策、国の政策にあるんじゃないかなと。具体的ではないというふうに思いますけど、でも考えてみればそうです。それに新発田市をはじめ、全国の自治体が忠実に国策に従ってきたわけであります。減反だってそうです。若者がどんどん農業従事しなくなった大きな要因はそこです。それと市町村合併、学校統廃合などがずっとやってまいりました。新発田も本当にそのとおりにやってきたわけであります。ですから、新発田市がいろんなメニューを出しておりますが、小手先の努力ではもはや限界なのではないかなと私は思っております。京セラだって撤退するという方針を決めましたし、ついこの間までどこにでもあったたわら屋だって姿を消してしまった、そうした現実があるわけです。私は、今回コロナ禍で、コロナは大変な状況ではありますけども、ひょっとしたらあの大都市、東京一極集中がもしかしたら緩和されるんじゃないかなと思って期待しておりましたが、1年経過した中であまり期待はできなかったなというふうに思っております。それで、新発田市として様々な分野で奮闘しておられることがよく分かりましたけれども、やっぱり国の政策を抜本的に切り替えない限り、それはないんだろうなということであります。  それで、先ほど中村委員がおっしゃいましたように、新発田は何が一番ぬきんでているのかな、政策的に。やはり子育て支援です。それで、子育てするならやっぱり新発田ということ、この看板を大々的にもう本当に全国からどんどん、どんどん今コロナ禍で来れませんけども、どんどんいろんな団体が研修とか、視察に来られるように頑張っていただきたいなというふうに思っております。長岡の米百俵の精神ではありませんけれども、ぜひともどんなに窮しても教育には力を入れていただきたい、教育は待ったなしであります。あのサケだってそうじゃないですか。一度は海に行きますけれども、やがて川に戻ってまいります。ですから、うちの子供も今都会に住んでいますけれども、将来はひょっとしたら帰ってくるのかなという期待も感じております。ぜひ子育てするならやっぱり新発田、どこにも負けないように頑張っていただきたいというふうに私は考えておりますが、皆さんいかがでしょう。 ○委員長今田修栄) 三母委員。 ◆委員(三母高志) すみません、もう一言ちょっと言い忘れたので。  子育ての重要性今いろいろ論議されていますが、やっぱり家族が核家族化あるいは地域も分断化されていて、やはり子育てを十分にできないという状況があって、今の少子化の一因にもなっているわけです。それで、行政も一生懸命今そういうことで力を入れていただいているし、学校も力を入れていただいているんですが、もっと手厚い社会で子育てをしていくという発想をもっと豊かにしていくというか、そういうことが大事なんじゃないかなと。それで、その地域で子育てを、あるいは社会で子育てを充実させたところは人口が増えたりしているところ現象ありますので、それはやっぱり今後学びながら新発田の中でも入れられる部分についてはぜひ検討するということが大事かと思います。 ○委員長今田修栄) 五十嵐委員。 ◆委員(五十嵐良一) 佐藤委員子育てするならやっぱり新発田ということで、私の娘も28なんですが、東京に行ってしまいました。なぜかというと、やっぱり大学が東京にあるもんだから、そこでもう知り合っちゃって、今一緒にいるんですけれども、でも時々私に二王子が見たいな、田植終わった後の田を見たいなというメールが来ます。やはり心のどこかにふるさとがあるんです。なので、うちの地区で子供祭りだとか、それから盆踊りだとか、そういうこころの継承プロジェクトと、非常にいい教育委員会がやっている、本当にああいうことを積み重ねていけば、心に残っているものがやっぱり振り返って新発田に残る、そしてそこでまた子育てをするということが生まれると私は思っておりますので、そういうことをやはり積み重ねていくということがとても大事だと思いますので、それを続けていけたらと、もしくはいったほうが私はいいなということで、やっぱり新発田ということで、私もそう思います。 ○委員長今田修栄) 小柳委員。 ◆委員(小柳はじめ) すみません、私も2回目なんですけど、今回今度子育てについての話にはしているんですけど、新発田はやっぱり悪くはないんでしょうけど、恐らくさっきの人口の奪い合いじゃないけど、周辺地域からの割と転入は多いんだけど、首都圏から持ってこないとという一つには、仕事の問題がやっぱりあると思うんです。結局今五十嵐委員も言いましたけど、東京の大学出ちゃった。東京で、関東で就職しましたというと、そのまま向こうにいるわけです。それをやっぱり引き戻すには、例えば東京で300万、400万もらっている収入と同じぐらいのレベルのものが魅力的な仕事があればいいんだけど、ないわけでしょう。正直私も2週間に1回ぐらい見ています、ハローワークでそういう求人。あるのは介護、医療、それから建設、工場勤務、またこの辺です。ところが、今の若い子たちそういう仕事は一番欲していないわけです。どっちかというと、クリエーティブな仕事とか、高度な教育を受ければ受けるほど、どうしてもそういう仕事を目指す。ただ、なかなかそれとやっぱりマッチしていないんだろうなと、ある仕事がマッチしていない。だから、結局この辺にある仕事の中で、通勤範囲の中での人口の奪い合いが発生してしまっているのかなというふうに思うんですけど、だからそれをやっぱりやるためには、そういう先端的な仕事だったりとか、デザインとか、そういうクリエーティブな仕事をやっぱり取っていかないと難しい、そういった意味では今回空き校舎を使ってIT企業なりの何かラボにするという計画が出ていましたけど、これは一つのいいきっかけになるんじゃないか。徳島県の神山町なんかは、サテライトオフィスということで、結構すごい人口を今増やしていますけど、あれと同じようにしろとは言いませんけど、これから当然IT関係の仕事は増えるでしょうし、それから映像編集とか、そういうのはやっぱり地方のほうが向いているんです。だから、そういうことを考えると、ゲームの制作とか、そういうことをやったりする意味では、地方はあまり東京である必要ないわけで、その辺が今後優位性が出てくるのかな、だから農地付空き家もそうですけど、やっぱりその辺の新発田の強みをうまく集積して、首都圏にアプローチするというとがった政策というのも1つ、2つあってもいいんじゃないかなと、それによって若い世代が首都圏から、出ていったUターンでも戻せるんじゃないかなと私はそんな感じがしました。 ○委員長今田修栄) 石山委員。 ◆委員(石山洋子) 今回令和3年度の予算審査の中で、様々今私たちが討議の中で出てきた施策についても新規事業についても、今まである政策についても予算審査の中で見させていただいて、深掘りをしてまいりました。まだまだ話は多分尽きないんだと思うんですけれども、またこうやって審査をした中で、またそれぞれの常任委員会でまた深掘りをして検証していくということが今後我々議会としてやっていくべきことかなというふうに思います。 ○委員長今田修栄) 水野副委員長。 ◆委員(水野善栄) どうもお疲れさまでございました。それこそ令和3年度の予算審査ということで、人口減少問題ということで皆様と審議を重ねてきたわけでございますけども、執行部、行政側としましては、一つ一つの課題にピンポイントでぶつかっていただいている。人口減少に対しての見方というもの、全ての部分で関わってすごく意味深く感じました。私たち議会としてどういうふうな形ができていくのかなということもよくよく感じています。やっぱり時代、時代に合わせた流れの中で、私たちも審議を、審査を進めて、それに合わせてまた行政にぶつけていくということもやっぱり大事なのかな、そう感じたわけであります。何といっても、やっぱり経済対策、私は経済建設の部分もあるんですけども、経済対策がしっかりしていないと人は来ません。人が来て、それでもって子供が生まれて、また育って、また成長して、またその繰り返しです。それがやっぱり大事だと思います。教育もそこにはまって、しっかりした流れの中で新発田に育ってよかったという教育もできるでしょうし、また健康でいられる、アクティブの部分でも、非常にそういうことも感じるんです。ですので、とにかくいろいろと大変でしょうけども、私たちもこの先今回何か会社がなくなる、凸版印刷のところの会社が、そういう話もあります。あるんですけども、私どもも今度それに向かって議会として立ち向かう気持ちの流れの中で、攻めのことばっかりじゃなくて、お互いにそれについて考えていくということも大切ですので、何でも反対なんていう話じゃなくて、一緒になって物事やっていこうという、その気構えを持って取り組んでいったらいいんじゃないかと、そう感じておりました。行政のほうもピンポイントで物事をやって、空き家対策のことについてもそうです。しっかり建築課のほうでもされているということもよく分かりましたし、また農業委員会のほうについても、また農地付空き家のことについて、これからのまた課題として大きく出てくるんでしょうけども、そういう流れの中で、行政としては受入れの方向がしっかり定まってきているということが今回感じているんで、私どもは今度それに合わせてしっかり審議しながら人を多く新発田に来ていただく、そういう気持ちで取り組んでいったらいいのかなと感じました。今日はありがとうございます。 ○委員長今田修栄) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) それでは、ほかに討議がなければ、自由討議を終結するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) ご異議ありませんので、自由討議を終結し、これより討論に入ります。討論ある委員の発言を求めます。  小柳委員。 ◆委員(小柳はじめ) 令和3年度一般会計予算に関しましては、令和会としては賛成の立場でございます。  詳細については、本会議最終日に述べたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長今田修栄) 小坂委員。 ◆委員(小坂博司) 共道しばたとしても賛成の立場で25日に本会議で開陳いたします。 ○委員長今田修栄) 佐藤委員。 ◆委員(佐藤真澄) 議第139号 令和3年度新発田一般会計予算議定につきましては、反対の立場で、討論は最終本会議の場で開陳させていただきます。 ○委員長今田修栄) 中村委員。 ◆委員(中村功) 議第139号、新発田市一般会計歳入歳出予算につきましては、ここ来る前にちょっと会長と会わなかったんですけども、前からは賛成だと言っていますので、この場で私は賛成ということで討論させていただきますが、詳細については本会議場で会長が賛成の討論すると思いますので、私からは人口減少対策ということで、子育てあるいはまた後継者対策、健康長寿、いろいろありました。その中でもやっぱり子育てするなら新発田という部分と、まちなか保健室、町なかに高齢者の皆さんの施設が昨年からできておりますので、これらを中心に健康長寿と、そして子育て、教育と充実した中で、行政としても商工会議所と一緒になって2世、後継者の皆さんをきちっと支援していただいて、そこでなおかつ雇用の枠を広げていただけるような、そういう形に進んでいただきたいということを申し上げながら、賛成のこの場での討論とさせていただきます。  以上であります。 ○委員長今田修栄) 石山委員。 ◆委員(石山洋子) 議第139号、令和3年度新発田市一般会計歳入歳出予算につきましては、公明党会派として賛成の立場でございます。  詳細につきましては、本会議最終日議場にて開陳いたします。 ○委員長今田修栄) 討論を終結するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) 討論を終結いたします。  これより採決いたします。  議第139号 令和3年度新発田一般会計予算議定については、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を求めます。           〔賛成者挙手〕 ○委員長今田修栄) 挙手多数であります。  よって、議第139号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で当特別委員会に付託された議案の審査は終了いたしました。  なお、本議案について委員会報告書の作成は委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長今田修栄) ご異議ありませんので、委員会報告書の作成は委員長に一任されました。  これをもちまして一般会計予算審査特別委員会を閉会します。  5日間にわたり審査大変お疲れさまでした。           午前11時59分  閉 会...