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1. 新発田市議会 2019-02-07
   平成３１年　２月　７日総務常任委員会−02月07日-01号

   
   取得元: 新発田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-29
   平成３１年　２月　７日総務常任委員会−02月07日-01号平成３１年　２月　７日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会　　委員会記録 平成３１年２月７日 　─────────────────────────────────────────── 〇出席委員（９名） 　　　委員長　　小　　柳　　　　　肇　　委員　　　副委員長　　板　　垣　　　　　功　　委員 　　　　　　　　湯　　浅　　佐 太 郎　　委員　　　　　　　　　若　　月　　　　　学　　委員 　　　　　　　　小　　川　　　　　徹　　委員　　　　　　　　　稲　　垣　　富 士 雄　　委員 　　　　　　　　小　　坂　　博　　司　　委員　　　　　　　　　加　　藤　　和　　雄　　委員 　　　　　　　　渡　　邊　　喜　　夫　　委員 　─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員（なし） 　─────────────────────────────────────────── 〇説明のため出席した者 　　　　　　　みらい創造課長　　　　山　　　口　　　恵　　　子 　─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者 　　　　　　　局長　　　　　　　　　青　　　木　　　孝　　　夫
   　　　　　　　議事係長　　　　　　　古　　　田　　　潤　　　子 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　会 ○委員長（小柳肇）　おはようございます。それでは、全員出席ですので、ただいまより総務常任委員会を開会をいたします。 　本日は、閉会中の継続審査として、蔵春閣の移設等について及び上中山豚舎問題について調査を行いたいと思います。 　本日の調査の進め方ですが、前回の自由討議に引き続き、蔵春閣の移設等について、大成建設の調査結果を受けての自由討議を行い、当常任委員会としての意見の取りまとめを行いたいと思います。続いて、利活用などについて検討することとなっておりましたので、まずは蔵春閣の移築及び利活用に関する検討委員会で検討された内容について、担当課長から説明願い、その後改めて委員間で自由討議を行いたいと思います。 　次に、上中山豚舎問題について、委員長で調査した条例についての報告を行い、委員間で自由討議を行いたいと思います。 　以上のように進めたいと思いますが、これに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ご異議ありませんので、そのように進めます。 　それでは最初に、前回の自由討議に引き続き、大成建設の調査結果を受け、各候補地についての意見を述べ合っていただきたいと思います。東公園、市民文化会館裏でしょうか、清水園の園内、それで参考提案として出てきたアイネスしばた隣接市有地の順に１件ずつ委員の意見を伺いたいと思います。 　まずは、候補地１番目のＡとしますが、東公園について自由討議を行います。前回１週間前でしょうか、１週間の間に皆さんいただいた資料をもとに自分で意見をまとめていただいて、それぞれ場合によっては現地を見ていただいて、ご自身としての意見を取りまとめを願いたいとお願いしておりますので、それについて端的に一言ずつお願いしたいと思います。 　まずは、東公園についてです。一人ずつぐるっと回したいと思います。 　小川徹委員、お願いします。 ◆委員（小川徹）　一つずつじゃなくて、自分がどれがイメージとしていいのかという話だけでいいんじゃないですか。自分が思っていないところの意見を言ってもしようがないみたいな気がするんですけども。私は、前回言ったように東公園がいいと思うんですけども、それ以外は私のイメージとしてないですんで、そういうことのほうがかえって、４つ全部一つずつ言えと言われても、私はその以外のことに関しては細かいところまで見ていませんし、私のイメージはそこに決まっているもんですから。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございます。実はどういうふうにきょう話を聞こうかというときに、そのように一人一人これですと言ってもらう方法もあったんですけど、そうするとどうしても誘導というんですか、委員会としてのここがいいというふうになりかねないなというようなことで、ちょっと副委員長とも事前相談の上に、ばらばらにして一つ一つについて、意見がない場合は特にございませんで結構なので、そのように４つそれぞれ回しまして、その上で意見集約を行いたいというふうに思っています。 　小川徹委員。 ◆委員（小川徹）　それ以外は意見はありません。 ○委員長（小柳肇）　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　この４つの場所を選定という中での話し合いだということでありますが、私は場所が決まらないとなかなかその先が見えない部分もあるんですけども、やっぱり建てた後の問題が必要になってきます。維持管理をするためには、やっぱり収益がなければ今度市の金を投入せざるを得なくなりますので、維持管理する部分の維持費ぐらいは何かでそこを補っていかなけりゃならないというふうな見地から、場所的に見ますと大成建設の報告のとおり、東公園、それからアイネスしばた、これが一番点数が多いんです。だから、この辺がそういうふうに立地的にはいいのかなと思いますけども、やっぱり来て、見ていただいて、その後食事をするとか、買い物をしていただくとか、そういうのを総合的に考えていかないと、それだけ一つぽんとあったから人が来て、見て帰る、これだけでは長もちするよりも、後の維持管理費のほうが非常に出てくるんじゃないかというふうな懸念をしているところでありますので、今東公園もアイネスの部分も、ここも敷地があってないようなもんで、そういう部分を併設する部分で可能なのかどうかという部分が、やっぱりこれからの一つの課題になろうかと思います。だから、どこへ置いたほうがいいというのとあわせて…… ○委員長（小柳肇）　済みません、申しわけありません。要は全部のご自分の意見ではなくて、東公園について出てきた結果についてどのようにまとめたかというのだけをお聞かせ、今の段階では。その後にもう一回やりますので。 ◆委員（稲垣富士雄）　一緒にしてくれと言うから。 ○委員長（小柳肇）　いやいや、それは今小川委員にも話したとおり…… ◆委員（稲垣富士雄）　だから、それはわかりますよ。ただ、私が言いたいのは、４カ所にしても、そういう部分がないと、後々問題になるということを言っているんで、まだ私がこの場所がいいなんて一言も言っていません。だから、そういう意味でアイネスと出てきた部分は、やっぱりそういうものを一緒に考えていかないとだめでないかということを述べているわけですので、ここで決定する問題ではありませんので、その辺はそういうものを考えながらしていただきたいということになると思います。 　以上。 ○委員長（小柳肇）　ということは、東公園については特に何もないということでよろしいですか。 ◆委員（稲垣富士雄）　絞ってやれと…… ○委員長（小柳肇）　最初説明したとおり、東公園についてご意見があればという今コーナーでございますので。 ◆委員（稲垣富士雄）　東公園はそれでいいと思いますけど、ただ、そういうものをやってもらわないと、考える部分で後で支障を来す部分が出てくるから懸念があるということで、４カ所みんな同じです、それは。 ○委員長（小柳肇）　今後の利活用とか、その後のことまで含めないと、今のところは別に東公園についての特にコメントはないということでよろしいですね。 　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　私は前から言っているように、まず何で寄贈を受けたかという、その原点ですよね。やはり利活用とか、それから市の負担分がどのくらい、その場所についてどのくらいかかるのかとか、あと維持管理費がどうなのかというのが一番やっぱり重要なことだと思います。特に利活用については、市の考え方というのは全然出ていないんですよね。 ○委員長（小柳肇）　済みません、利活用は後でそういうコーナーをつくると申し上げましたので、今はとりあえず…… ◆委員（加藤和雄）　だから、そこがやっぱり反対じゃないかなと思うんですよ。利活用あって寄贈受けるわけだから、ある程度。いただいてからどのくらいかかるかわからない、示さない、どのくらい市の財源が必要かもわからないような状況で、この場所がいいとか、こうだこうだとはちょっと言えません。 ○委員長（小柳肇）　言えないということですね、わかりました。特になしということで、わかりました。 　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　きょうの常任委員会である程度、この委員会の中で絞っていきたいというような委員長の話でございまして、一つ一つについて主観を述べていただきたいということだったので、まずは今東公園のところがどうかというふうなことでありますが、ここも決して悪いところではないし、大倉喜八郎のそれこそ石碑があったり、そういう歴史的な部分もあるわけでございますので、また高校生とかいろんな方々が通る場所でもあるし、若い子たちも通る場所でもありますし、すぐそばには図書館、複合施設等ある場所でもございます。中の調度品関係もすばらしいものがあるというようなお話でございますけども、外観も見せるべき建物だと思うので、あそこは結構外からも見通しのいいところでもありますし、また大成建設の説明の中でも眺望についても、王紋ですか、市島のほうも眺めることができるし、また諏訪神社のほうも眺望がいいということで、場所的にはいい場所ではないのかなと思っていますし、総合評価的な部分でもかなり高得点というようなことで、不適当ではないというふうなことで、そこもかなりいい場所かなというふうなことで、私は評価をしております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございます。 　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　東公園は、この４つの中では無難なのかなという感想であります。ただ、私も利活用的には、今回の蔵春閣は新発田の迎賓館として何とか使えないものかなというふうに思っていたもんですから、その辺東公園でどのような使い方をするのか、ちょっとまだイメージが湧かないというところであります。よろしくお願いします。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　蔵春閣の東公園の場所についてというふうなことでございますが、まず蔵春閣の意味と意義といいますか、そうしますと、今ほど渡邊委員、それから小坂委員からもありましたとおり、迎賓館であったり、場所のいいところ、しかしながら迎賓館に入って、今度見た眺望を考えますと、もともと建てたところが隅田川河畔ですか、それとそれの後ろのほうに富士山が眺望できるというふうな物のつくりになっているというふうなことで、中からの迎賓館的な意味合いとすると、ちょっと物足りないのかな、寂しいのかなというふうなこと。あと由来、それからそこに資する場所の意義といいますか、そこにつきましては大倉公園であったりというふうなことで非常に評価できるんではないかな。しかしながら、先回もお話しあったとおり、ＳＬのＤ５１がその都市公園法の中の領域を若干狭めているというふうなお話もございました。そう言われればそういうふうには考えられるんですが、大成建設、その前は大倉土木、大倉土木自体は羽越線の橋梁の工事だとか、さまざま鉄道の工事にも大きく関与したというふうなこともございます。なので、ＳＬをどういうふうに扱うかによってなんですが、場所的には有力だと思っております。 　以上であります。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　まず、この候補地について、私は一切評価いたしません。特に東公園についても、点数云々ということについてはあくまで大成建設の点数であって、我々はその置いた後に行政の予算がどれだけかかるのか、維持管理がどんだけかかるのか、セキュリティにどんだけかかるのか、今までの第２、第３の旧県知事公舎や苔香荘をまた同じようにつくるのかということを危惧するわけでございまして、今ほどお話が、どなたか言っていましたように、利活用と維持管理と、その辺のコストをしっかりと一緒に判断しなければ、いずれの地についても評価できないということです。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　板垣副委員長。 ◆委員（板垣功）　私は、やはり大倉喜八郎との縁が深い敷地であるということについて、やはり一番だろうなというふうに思います。少し先ほどの迎賓館の話も出ましたけども、そういうことを含めていけば少し物足りないかなという部分はありますけれども、いろんな条件を見ていきますと、やはりここが最有力かなというふうには思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございました。 　今東公園について話を伺いましたが、続きまして候補地のＢであります市民会館裏についてです、これについてもコメントのほうをお願いしたいと思います。 　小川委員はなしということで。小川委員は、とりあえずこれについてのコメントはなしということに。 　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　図書館裏はやっぱり狭いから、ここはもう最初からだめですね、私は反対。 ○委員長（小柳肇）　狭いからちょっとあり得ないということで。 　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　同じです。 ○委員長（小柳肇）　特になしということで。 　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　文化会館脇の蕗谷虹児の隣というようなことになりますけども、やはり狭いという部分と、あと民地といいますか、隣の民家との接近もかなりあるので、景観といいますか、立地的には不向きかなと。駐車場はかなり広くて、大型バスもとまれるような場所ですけども、立地的にはちょっと不適合かなと、こう思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　私も、何分狭いというイメージが強くあります。お城が直接見えるということで大変眺望はいいんだろうなというふうに思っていますけれども、何せ裏なんていう言葉も出てきますし、狭過ぎるんじゃないかなというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　市民文化会館脇といいますか、そこのところでの移築というふうなお話でございますが、まずは眺望の関係です、外観はどこへ入ってもいいかもしれませんが、先ほども申し上げたとおり、この建物の性質上、やはり中から見た借景、これにはやっぱり物足りなさ、この狭隘な場所にとっては非常に不向きな性質の蔵春閣ではないかなというふうなこと。あとはもう一つは、せんだっても大成建設にその他のところでお伺いしたんですが、やはり雪の問題です。雪をおろす際に、やはりある程度の空き地がなければちょっと怖いというふうな危惧の念もお聞かせ願ったところで、この場所については隣接に民地もございまして、なかなかそういう条件をクリアすることは難しいのかなというふうなことを考えまして、市民文化会館脇の移築に対しては消極的な発想でございます。よろしくお願いします。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　この４つの中で一番評価しないところがこちらでございまして、大成建設の評価では、土地の接道関係は二重丸、避難関係も二重丸、景観関係は丸、そして外観の視認性が三角、内部からの眺望が丸と、こんなところにこんな評価を下すこと自体考えられない、全く評価に値しません。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　板垣副委員長。 ◆委員（板垣功）　私も、余りここは評価しません。というのは、やはり周辺との調和、これが一番かなと思います。統一感が要するに損なわれるということで三角になっていますけれども、昭和末期の建物と明治末期の建物が隣接するということで、やっぱり統一感が損なわれるということで余り評価はできないかなというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございました。 　続きまして、候補地のＣであります清水園の園内、駐車場のところですね、これについてございましたら。 　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　景観的にはここが一番いいのかと思いますけども、アクセス関係とか、また駐車場問題とか、そういうものを考えると非常にやっぱり難しい部分があるのかなというふうに思われますので、一番環境はいいけども、少しやっぱりその辺がひっかかるかなというふうに思いますので、余り評価できません。 ○委員長（小柳肇）　環境よいというのは、眺望という意味でしょうか、それとも例えば利活用したときの清水園との隣地のメリットという、どちらかというとウエートとしてはどちらのほうですか。 ◆委員（稲垣富士雄）　駐車場もあれだし、取りつけ道路も狭いし、そういう部分からしても、大量の人が来ていただく環境にはないのではないかと。周辺がまた開発されるようであれば、これは一番また環境と相まってよくなるかもしれませんが、今の現状ではちょっとやっぱり物足りない部分があるのかなと。清水園という環境の中に位置するわけですから、一番その環境というか、景観的にはいいかと思いますが、そういう後の附帯的な部分がちょっと物足りないという部分で、余り評価できないというふうに私は解釈しております。 ○委員長（小柳肇）　環境ということは、見た目の景観の部分はいいんだけれど、お客さんが来たりとか、駐車場の問題という意味での環境はよくないという、そういう２つのことですね、わかりました。 　加藤委員もなしということでよろしいですか。 ◆委員（加藤和雄）　はい。 ○委員長（小柳肇）　それでは、渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　清水園のところでございますけども、一番それこそやっぱり趣があるような場所で、落ちつきのある庭園の横ということで、環境的にはすばらしいところかなと思っております。また、利活用も迎賓館的な部分、いろんな部分で利活用方法も広がるようなところかなと、こう思っております。ここも私としては場所的にはいいかなと思っていますが、前段でやはり狭いということでいろんな、門の移動とか、そういったことがあったりというふうなことで、難しい部分のハードルがあるのかなと思っていますけども、全体の建物との調和する場所はここのところが一番調和するのかなと思っています。難しい部分は、大成建設の話があったので伺っておりますけども、趣があるいい場所かなと、こう思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　私も場所的にはいいのかなというふうに思っています。新発田の奥座敷的なイメージもありますし、ここへ新発田の人、よそから来た人を迎えるにはぴったしだなというイメージでありますが、何分建て方が難しいということで、その辺のクリアがどうなのかなということであります。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　清水園の内側というふうなことでございますが、ここにつきましては非常に景観、借景的に見た外観は非常によろしいかなというふうに思っております。あと利活用を考えた場合は、ある程度清水園、北方博物館とのコラボというふうな形で非常に期待できるのではないかなというふうに感じているところでございますが、そうなると新発田市としてどのようにかかわっていくのかというところも少し疑問が出てまいります。このパース図を見ますと、門みたいなのとか、さまざま附帯したものが非常にマッチしてすばらしいものにはなっていますが、これは専門的な見地から建てられるか建てられないか、また住民との兼ね合いだとかさまざまあるので、ここにあったらいいだろうなというようなイメージはあるんですが、判断しかねます。よろしくお願いします。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　候補地Ｃについて、大成建設の評価は先ほど申し上げましたのと同じように、外観の視認性が三角、内部からの眺望が三角、周辺との調和が三角と、こんな庭がある景観のいいところすら三角という評価なので、この評価については一切評価いたしません。しかし、あくまで大成建設が難しいと言っているだけで、大成建設が建てるものについて我々がどうのこうの言う立場じゃないと。だから、建ててもらって、その後利活用を非常に考えれば、清水園が環境としては一番ベストな場所だと。駐車場云々というお話もありましたが、かつて清水園は25万人の集客をここで、もっと駐車場のないところで観客を呼び込んで対応していたということも考えれば、周辺の環境と駅前からの、いわゆる諏訪神社からその辺の周辺の駐車場を考えれば、お客さんを回遊させ、そして見ていただく、そして経済的にも収益が上がる唯一の場所だと考えます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　板垣副委員長。 ◆委員（板垣功）　私は、やはり周辺との調和はどうしても考えたいところがありまして、それからもう一つ、内部からの眺望ということで、やっぱり外のほうがいろいろ住宅地に面しているということで、プライバシー保護のためにもちょっとどうかなというふうなところは疑問点がつきます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございました。 　それでは最後に、参考提案ということで出ましたアイネスしばた隣接市有地についてでございますが、小川委員はよろしいですか。
   ◆委員（小川徹）　はい。 ○委員長（小柳肇）　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　後で出てきました参考提案ですけども、このお城のところということで、スペース的には非常にいっぱいありますので、いろんな意味合いでこの後の利活用、そういうものを考えていくとこの場所も評価できるのかなというふうに思います。隣の特老あたりも、いずれはやっぱり移転という格好になると思いますので、そうなるとお城と蔵春閣と、また博物館的な部分とか、そういうものが集まれば環境的には非常によくなるかなというふうに思われます。また、駐車場もたくさんありますし、市の中心地でもありますので、そういうふうな観点から見れば、非常にやっぱり立地的にはいいところではないかというふうに評価するところでありますが、ただ今の現状を見ますと、隣に介護施設がありますので、そういう部分が全体の環境、景観の中で果たしてどうなのかという部分は考えられます。ただ、将来的に見れば、そういうものを併設しながらいくということになれば、また評価が上がってくるんではないかというふうに考えますので、ここは大成建設の部分を見ても評価が高いようでありますので、そういう意味からすれば、ここも一つの候補地でいいのかなというふうに考えます。 ○委員長（小柳肇）　加藤委員はよろしいですか。 ◆委員（加藤和雄）　いいです。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　アイネスのところが、大成建設、ここもというふうなことで参考で事例を出していただいて、その後私そこの場所を確認に行ってきましたけども、ちょっとイメージ的にそこにぽつんと建つのはなというふうな部分が考えられましたけども、新発田市民ではない東京から来た大成建設の方が、やはりあそこから見る眺望、飯豊連峰がすばらしく映えて見えるというようなところと、新発田城がというふうなことが、そこがかなり気に入っていたと思うんですが、ただあそこに建つとなると、なかなか利活用がどうなのかなと。近くには展示的な部分で白壁兵舎とか蕗谷虹児記念館とか、そういった展示を見るような施設はありますけども、この蔵春閣はそういった展示を見るような場所ではないので、利活用的な部分であそこはどうなのかなというふうなことで、お城があってもなというふうな、そういった部分で一応確認を、あそこ行って確認をしてきましたけども、特老もあるということで、なかなかイメージ的に湧かない部分があって、ちょっと私としてはあそこはどうかなというふうなイメージを持っていました。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　あの角度から新発田城よく見えますよね、そこに建物が建つということでちょっとどうかなというふうに思ってもいますし、何か時代背景も少し違い過ぎるのかなというイメージがあります。お城はお城で、これからよく見えるような形で全体的な整備は必要なのかなというふうに思っていますので、ほかの建物を建てるというのは少し反対の思いがあります。 ○委員長（小柳肇）　若月学委員。 ◆委員（若月学）　アイネスしばたの市有地についてなんですが、先ほどからちょっとお話しさせていただいている借景の面からしますと、水辺があって、飯豊連峰があってというふうなことで、借景的には申し分のないところではあるというふうには考えます。しかしながら、計画図を見ますと、道路つけかえ計画ですとか、そうすると島的に残された地域で、総合的な開発には一工夫必要なのかなというふうに思っております。しかしながら、あそこの防災公園を計画する際の計画にもあったとおり、ゾーニングの中には確かに物産館であったり、それから歴史的なものを収容できるものというふうなこともたしか規定されていたと思います。その中で、一致しないというわけではないんですが、この場所では借景的にはいいんですが、立地的な場所、また一つ以前からお話しある土橋門の関係もございますので、その辺との兼ね合いをそごをとっていかなければいけないんではないかなというふうに考えています。なので、場所はいいし、その辺の環境整備もいいんですが、やはり新発田市の総合計画をきちっと立てた中でこれをここに配するんであれば非常によいと。しかしながら、何もなくてぽんと建てるんであれば、賛成はできないのかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　最初から申し上げておりますとおり、あくまで大成建設が建てやすくて、ただお城の近くという当初の提言書に書いてあるものであって、新発田城に来る５万4,440人の収益、または経済効果も当然考えなければいけないんですが、そのことについては触れておりませんし、結局ただ建てるだけで、景観がいいというだけで参考として出してきているものでございますんで、全く評価に値しません。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　板垣副委員長。 ◆委員（板垣功）　私は、先ほどから周辺との調和ということで意見述べておるところでありますけども、ここに置いても新発田城とは時代背景が一致しないと。しかし、その中で玄関をアイネスしばた側に向ければ、ちょっとどうかなというところもひとつあります。それから、新発田城、それから蕗谷虹児、白壁兵舎とか、この辺が隣接しておりますので、利活用によっては多くの来訪者が見込まれるのではないかなということで考えてみるところもひとつあるんではないかなというふうに考えます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございました。 　それでは、皆様から意見を一通りお伺いいたしまして、場所的な部分についての意見がいろいろ出ました。それから、続いて利活用とかです、今後のつくってからのことをやらないと、そもそも俎上には上げられないという声もありますので、そちらのほうに利活用についての検討を引き続きこれからのコーナーはちょっと考えていきたいと、分けて考えていきたいと思います。それにつきまして、担当課長から蔵春閣の移築及び利活用に関する検討委員会で検討された内容について、利活用ですね、特に、どのように使うとか、どういうような見せ方がいいとか、そういう話が出た部分がありましたら、その辺の説明をお願いしたいと思います。 　山口みらい創造課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　改めまして、おはようございます。今ほどは各委員の皆様からいろいろ参考になるご提案を、ご提言をいただきましてまことにありがとうございます。私のほうからは、検討委員会の皆さんがそれぞれの場所の際にご発言をされたものをダイジェストにしてまいりましたので、ご説明申し上げたいと思います。 　今回の検討委員会に当たりまして、前提条件として公益財団法人大倉文化財団からいただいた寄附の動機というものを、まずは検討委員会にお話を申し上げております。そちらでは、市民の皆さんに生誕の地としての誇りを持っていただくとともに、末永く大倉喜八郎を顕彰いただきたいということ。また、喜八郎が蔵春閣を建設した目的となっている日本建築の価値と意義を広く伝え、国内外よりの来訪者をもてなす場として、また日本、新発田市の伝統文化の体験や食資源を体験する場として積極的に利活用いただくことを願い、寄贈させていただくという動機について、検討委員会の皆様にはお示しをした上でご議論をいただいております。 　では、それぞれの施設についてお話を申し上げたいと思います。初めに、東公園についてでございますが、こちらではＪＲとの連携というご提案がございました。例えば新幹線の中にあります雑誌「トランベール」やデスティネーションキャンペーン、来年度実施をされますが、そういったものと連携をし、先ほどＳＬのお話も出ておりましたが、そういったものも一つ観点に入れて利活用してはどうかというご提案をいただいております。 　また、こちらは歴史の道の発着点ということでございまして、周辺を含めて景観整備を進めることで市街地観光の顔になるということで、徒歩圏内に清水園、足軽長屋、寺町、そして酒蔵というようなところもありますので、周辺エリアを含めた景観整備も見据え、行っていけば統一感が出てくるのではないかというようなお話もいただいています。 　また、酒蔵が隣接をしておりますので、市内の酒蔵の飲み比べみたいなものを４蔵と連携してやるのもいいのではないかというようなご提案もいただいており、さらにそれと合わせて名産品、特産品を販売することで経済波及効果も生み出せるのではないかというご提案もいただいております。 　また、先ほど若い人たちのイクネスとの連携というお話がありましたが、こちらでもそのようなお話がございまして、先日開催をされたんですが、市内の高校、大学生がやっておりますドラフト会議ｆｏｒ　Ｙｏｕｔｈなどでも学生たちの利活用案を生かしてここを活用してもらう、または日本の近代史を学べる場として、中高生の学びの場、それから修学旅行の行程に入れるなどの誘致をしてはどうかというようなご提案もいただいております。また、市民、または子供たちが新発田の歴史を見直す場としての利活用はどうであろうかというようなお話もいただいております。 　飲食については、当然軽食または食事の提供ということがいただいておりますし、内部についても大倉文化財団から品物をお借りするなど、大いに公開をすべきであろうというご意見や、曜日や時間を限定して、公園のエリアを利用したケータリングカーというんでしょうか、ああいったものも出店をさせて、自由にその時々に応じたようなスタイルが変えられる仮店舗の出店なども考慮してはどうだろうかというようなお話をいただいています。また、大倉喜八郎が起業した関連企業の研修会の場としても蔵春閣を使ってはどうかというようなご提案いただいております。 　東公園については以上であります。 　第３駐車場、市民文化会館につきましては、まずは庭園については、市民文化会館脇の樹木群を借景とする配置として、費用を抑制することも利活用としては大事な視点ではないかというようなご提案。それから石泉荘、清水園、寺町、苔香荘、歴史図書館、それから蕗谷虹児記念館、新発田城、白壁兵舎広報史料館へと、江戸、明治、大正、昭和の歴史ロードの中間点ということで、その中間点で休憩や食事をするのにはいい位置なのではないかというようなご提案ありました。 　また、建築家の内井昭蔵氏が設計した市民文化会館と蕗谷虹児記念館、歴史図書館に隣接し、内井昭蔵氏の作品が市内に５つあることもあわせて観光客、市民に知ってもらういい場所ではないかということでありました。 　また、先ほども申し上げましたが、新発田城、市民文化会館、蕗谷虹児記念館、歴史図書館とともに各時代、江戸、明治、大正、昭和の各時代の特色をエリア内でめぐることができるのではないかというようなことが提案されています。 　また、文化会館や蕗谷虹児記念館、歴史図書館など周辺施設との複合的なイベントを企画して、例えば歴史図書館と連携をした企画展をやるとか、蕗谷虹児と連携をするとかという、そういう連携ということであればここが一番公共施設囲まれているところなので、イベントの複合的な実施の可能性はあるだろうということで、相乗効果も見られるのではないかというふうにご意見いただいています。 　また、大倉喜八郎のイメージは、明治から昭和、蕗谷虹児の世界観とも響き合う、蕗谷虹児記念館が持つ近代というイメージにマッチをするのではないかというふうにご提案をいただいています。 　また、市民や新発田城への観光客が手軽に利用できる喫茶や食事どころ、土産品の販売などがここであれば可能なのではないかということであります。それにあわせて、近接したところには和菓子店もあるということでありまして、そちらと連携して城下町新発田としての新発田城周辺エリアの観光拠点に利活用してはどうかというお話もありました。 　また、先ほどお話も少し出ていたようでありますが、城下町新発田の食の迎賓館という位置づけにして、来訪者の心に残るおいしい食事を提供する、一流の料理人等がプロデュースしたメニューを提供する場として、例えば日本海美食レストラン蔵春閣というような形での提供をしたり、横にある文化会館と連携をしたコンベンションとの連携の食事提供など、さまざまな連携ができるのではないかというようなご提案もいただいております。 　一方、食事は予約制として、それぞれの料理店がたくさん市内にありますので、そちらから弁当をケータリングし、ティータイムは緑茶と市内の和菓子店の和菓子セットで対応するなどし、湯沸かし室程度の厨房を用意することで増設費用を抑えるというような考え方をしてはどうかというようなお話もいただいています。 　また、蕗谷虹児記念館もありますことから、大倉集古館から美術品の借り入れ展示をして、春、夏、秋、冬ごとに企画イベントを連動して実施してはどうかというようなお話をいただいたり、文化遺構や新発田市が所蔵している絵、写真、書の展示、お茶会やお花の会など、文化会館を利用する団体との連携で利用するのはどうかというようなご提案もいただいております。 　また、蔵春閣は文化芸術分野の拠点だったということにあわせて、講演会や音楽会、朗読会、食のイベント、展覧会、結婚式など、そこで実施をするのがいいだろうと。そしてまた、それを企画運営する蔵春閣クラブなる運営組織も立ち上げてはどうかというような利活用案についてご提案をいただいています。 　次に、清水園についてであります。こちらについては、先ほど委員の中からもお話がありましたが、既に清水園に多くの観光客が来場していると。その観光客を取り込む形で利活用するのが経済効果的には一番いいだろうというようなお話をいただいています。また、既に食事どころ、それから展示施設などもあるということでありまして、ただトイレは少し改装、増築が必要かもしれないが、既存施設を庭園も含めて有効に活用することができるであろうというふうにお話をいただいています。 　また、清水園周辺にあります空き家等も、どうもあの周辺はあるようだと。そちらもあわせて店舗として利活用することで、民間事業者の参入であったり、物産等の販売も効果的にできるのではないかというようなお話をいただいています。 　また、清水園の中に建てるだけでは弱いけれども、外の土産店や和菓子屋を充実させていくという先ほどの空き店舗の具体的な利活用についてもご提案をいただいております。 　さらには、清水園が逆に囲われているという、外から余り見えないという特別感を生かすお客様のもてなし方もあるはずだということで、または清水園とともにレンタル会議室として、逆にそういう静かな場を提供するということも考えられるのではないかというご提案をいただいております。 　それから、蔵春閣という物ということだけではなく、清水園、寺町通りなどでの体験、事を加えることで、奥行きのある観光ツールになっていくのではないのかということであります。 　また、先ほどもお話がございましたが、既に清水園という観光施設を有効活用して管理運営をされている団体に委託というような形の管理運営をすることで、よりランニングコスト、イニシャルコストも含めた形の協力体制がとれるのではないかというお話も出ております。 　また、周辺で、寺町通りも含めて完結できるデイトリップということで実施ができるのも、清水園の魅力ではないかというふうにあります。また、寺町を通って新発田城まで観光客の出発、到着地点としての活用もできるのではないかということで、清水園についてはお話をいただいております。 　委員長のお許しがいただければ、大成建設から提案のあった場所については、検討委員会での具体的な利活用というのは余り述べられておりませんが、私どものほうで先ほど委員の皆様からもご指摘をいただいた、これから勘案をしていかなければならないなという点についてだけ、少し述べさせていただいてもよろしゅうございましょうか。 ○委員長（小柳肇）　お願いします。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　先ほど委員からもお話がありましたが、特養二の丸については、移転の目途は現在のところついておりません。まだ課題というふうにご指摘をいただいたとおりというふうに感じております。 　また、あわせて新発田城復元の会の皆さんから、土橋門の復元については毎年陳情いただいておるところでありますし、昨年でしょうか、土橋門の復元について着手をしていきたいというような前向きな意向も示されているというお話もお聞きしておりますので、これらのことも今ご指摘をいただきましたので、十分勘案をしながら利活用、きょうお話をいただいたものも含めてご審議をいただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（小柳肇）　ありがとうございました。 　それでは、この利活用と活用法ですね、建設後の、それにつきまして委員間で意見を述べ合っていただきたいと思います。意見陳述には候補地、全部やると時間かかりますので、これぞと思う一、二点を選んでコメントいただければと思います。よろしいでしょうか。 　それでは、小川委員からお願いします。 ○委員（小川徹）　この平面図というのを私ども見せてもらったことありましたか、平面図、蔵春閣の。皆さん見たことありますか、平面図あるとイメージが湧くと思うんだけど、ありますかね。 　それともう一つ、参考提案のアイネスというのは、大成建設がサービスしてくれたのか、こっちがそこもしてくれと言ったのか、そこもう一カ所だけ。 ○委員長（小柳肇）　山口みらい創造課長。 ○みらい創造課長（山口恵子）　平面図については、実は以前に大成建設が作成をされたものは、事務局には頂戴しているものがあるんですが、それ自体は私どものためにつくっていただいたというよりは、コピーをいただいたという状況でありますが、大成建設のお許しがいただけるようであれば、皆様にお配りすることはできるであろうというふうに思っています。 　それから、前回のアイネスしばたの隣接地については、前回も少しご説明をしたつもりなんですが、大成建設の負担金というか、私どもがその場所をつくってくれということではなくて、あくまでも向こうの自主的な提案の中でおつくりをいただいたということであります。 ○委員長（小柳肇）　小川徹委員。 ○委員（小川徹）　その平面図です、平面図があると、どのくらいの広さというよりも、ここをどういうふうに使って、２階をどういうふうに使えるというのがイメージとして湧くと思うので、私は東公園なんですけども、当然１階というのは食事を提供したり、喫茶みたいな使い方だと思うんですけども、２階はやっぱり迎賓館的な使い方のほうが、そういう建物じゃないかと思うんです。大勢ぞろぞろ来て、どんどん、どんどん人が入るような建物じゃないんじゃないかというような気がするもんですから、その辺の兼ね合いです。大勢入れて経費を浮かして維持管理に持っていくのか、それともそうじゃなくて、非常にハイレベルの建物なんで、そういう人たちに使ってもらって、新発田のイメージを上げるために使うかという、その考え方によってかなり違ってくるんじゃないかと思うんですけども、それを複合するのが一番私はいいとは思うんですけど、私のそれ考えです。 ○委員長（小柳肇）　稲垣富士雄委員。 ○委員（稲垣富士雄）　今利活用ということでありますので、この東公園に関しましては、やっぱり隣に市島酒造の大庭園があります。そういうものと一緒に重ねていけばいい場所につながってくると思うんですが、また駅に近いという立地条件、そういうものを考えていくと、ただ東公園は建てるんだけども、隣の市島さんの庭、そういうところを活用できるかできないかというのでまた違ってくると思うんですね。 　それと、今小川議員が言ったように、やっぱり蔵春閣の中でそういう飲食関係ができるのかできないのか、また宴会ができるとかできないのかと、そういう部分もあると思いますので、やっぱりそれをもとにして収益を上げることでなくて、維持管理ぐらいの経費はそこで生まれるという部分も大事だと思いますので、そういうふうな方向からすれば、景観とやっぱりそういう活用方法の部分が一致していかないと、景観だけはいいけども、さっぱり収益も上がらない、また維持管理もできないというのでは一番困るんで、東公園とか部分は、周辺の皆さんのご協力があればまた立地的にはいいのかなというふうに思いますので、先ほど言ったようにその使い方、これがやっぱりわからないと、そこにするのか、またよそ行って宴会してもらうとか、飲食をしてもらうというのではまた困るんで、その辺がちょっとわからない部分ありますので、それもあわせてこれから考えていただかなけりゃならない部分ではないかというふうに思います。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　利活用というと、私は常々市がやはりこの寄贈を受けて、そしてどういうふうに使っていくかということを考えると、やっぱり市がやるべきことじゃないんじゃないかなという、基本的にそういう考え方があるんです。今回は寄贈を受けて、そして新発田市の活性化とか、宝物とか、将来子供たちに残していくとか、いろんなこと言われますけれども、やはりその活用について本当に活用していくんだったら、それこそまちづくり計画の中にきちんと位置づけるということが大事だと思うし、やはりそういう中で多面的に考えて、検討委員会でもいろんな使い方、利用は出ていますけれども、そういうものをやっぱり集中的に考えていくべきかなというふうに思います。稲垣委員言われたように、もし市がそれをやっていくようだったら、やはりきちんとやっぱり位置づけると、まちづくりのその計画の中に位置づけて、そしてこれくらいの予算を投入して、これだけの効果があるとか、大事なものをこういうふうにしていくんだとか、そういうものが先じゃないかなというふうに、私はそういうふうに思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　特に例えば博物館的に使うというか、建物自体を見せるのかとか、もしくはさっき出ましたけど、食事を提供するんだとか、宴会場みたいなね、バンケットルームみたいにして使うのかとか、そういう話も今出てますけど、それについて以前の問題で、まちづくりの計画の中にそもそも位置づけがないのに、そういう話をするのもまだ早いということでよろしいですか、今取りまとめるとそんな感じになるのかなと思うんです。 　　　　　　　　　　〔「要らない」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　要らないというのはちょっとだめですよ。まとめるとそんな感じですか。 　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　そもそも市がやっぱりいただくと、いただくこと自体がやっぱり…… 　　　　　　　　　　〔「要らないということにすればいい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　話を聞きましょう。 ◆委員（加藤和雄）　利活用については、やはり本当に市民のためになるような利活用ということですね、にしていただきたいと思います。だからこそ、やっぱり財源とか、そういうものをしっかり財政計画の中できちんと位置づけるべきだと思いますし、それがなくてちょっと議論はなかなかできないと思います。 ○委員長（小柳肇）　わかりました。先ほど利活用の話もないのに話はできないと言ったから、今心置きなく言っていただこうと思ったんですけど、わかりました。これでまとめます。 　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　今議論は、利活用の関係での話ですよね。この蔵春閣が当市に移築されることによって、一生懸命、加藤議員は経済的な部分で不安な部分があるからというふうなお話がありましたけども、それはもちろん経済的な部分も大事ですけども、なおかつ、やはりまちづくりといいますか、それをやっぱり活用しないわけにはいかないなと、活用したほうがいいんではないのかなというふうなことで、経済とあわせてまちづくりの一つの拠点、それからせっかく生誕の地、大倉喜八郎さんの生誕の地である新発田の顕彰をやはりできる場所というふうなことで蔵春閣があるなというふうなことを思っておりますし、市民並びに市外の方からも、やはり魅力の発信がされる場所、大倉さんの蔵春閣について、新発田に来たことによって魅力の発信ができて、いろんな利活用、先ほど山口課長のほうからいろんな活用方法の関係で紹介していただきましたけども、本当にさまざまな研修の場、美食の場とか、いろんな活用の方法ができるということで、それもやはりまちづくりにもかなり広がってくるというふうなことで、移築場所にかなりよって使い方がちょっと偏る部分もあるかもしれませんけども、やっぱり広く市民の方々、また市外の方々に利活用して、新発田の魅力が上がるような、そういった利活用ができるというふうなことで、経済以外にもさまざまな、同じことですけども、大倉さんの顕彰、また歴史、我々もなかなか小中学校のときに大倉喜八郎さんの歴史は学んでこなかった部分が、新発田市民としてやはりそういった部分でも学べる場なのかなと思っております。いろんな利活用ができる貴重な蔵春閣だと思っています。 ○委員長（小柳肇）　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　検討委員会のほうで、利活用のほうよく検討していただいたというふうに思っています。先ほど料理店からお弁当みたいなものを運んで出してなんていうのは本当にいい意見となったなというふうにも思っております。思いは誰も持っていないんだろうと思いますけども、お金を出して見学するというものではないということだけは、皆さんもそのような思いがあるのかなというふうに思っているんですけども…… 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆委員（小坂博司）　有料で見学するというものになっているんでしょうか、その辺はやっていないですよね。 ○委員長（小柳肇）　いやいや、全く白紙です。 ◆委員（小坂博司）　私は、そういうふうなものではないように思うんですね。誰でもが本当に、市民の誰でもが入って見られるというようなものにしていただきたいなと、その１点でございます。 ○委員長（小柳肇）　お金を出して見学するようなものではない。 　若月学委員。 ◆委員（若月学）　利活用に関しましては、やはり寄贈先であります大倉文化財団のほうから、１にまず市民向けというふうなことがうたわれているというふうなこと、あとは食、当然食と言えば新発田、食による循環のまちづくりやっている関係で、やはりそういうのも視点としては大切なのかなと。 今言われた無料なのか有料なのかというと、やはり私実は言いたかったのは、ここをまず蔵春閣というものを市民向けにやる中で、さまざま蔵春閣の発信するツールだとか、さまざま市民検討委員会のほうで連携のあり方、それから発信のあり方というふうなことでやはり考えられていると。これをどのように統括して、どこが所轄するかが一番大きな問題であって、それにしてもこういう大きな事業を、例えば大倉喜八郎の会の方々がお話を受けて、新発田市とお話をしたというふうなことで、そちら一方的には当然できるような事業ではございません。それを考えますと、やはりそういう手なれたといいますか、今までも運営されているような財団の大倉グループからも大きなご助言をいただきながら運営、管理、利活用、そういうふうなのも考えていったらいいんではないかなと。 　あともう一つは、やはり新発田には当然雪の時代、四季もございます。色合いの合った催しですとか、それからデリバリーというか、アウトソーシングして食を提供するというものの管理運営責任だとか、さまざまそういうのが出てくるかと思いますけども、いずれにしても、まず大倉文化財団と市はよくお話しして、その利活用については社を挙げて、文化財団を挙げて新発田を支援していただくというふうな体制も必要かと思っておりますんで、よろしくお願いします。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　今ほど課長からるる課題、活用方法についてはご説明いただきましたが、この提言書に書いてあるまとめの中にも書いていないような、非常に斬新な歴史ロードであるとか、いろんなものが出てきましたが、ここで私らも気をつけなければいけないのが、蔵春閣があればどこでもできることまで、ここならできる、ここならできる、ここならできないみたいな言い方をしているんですね。蔵春閣であれば、集古館であれ、歴史であれ、大倉であれ、歴史ロードであれ、どこでもできるんですね、こんなことは。ただ、蔵春閣であればできることと、そこの立地でなければできないことというのをちゃんと分けて考えないと、ごっちゃになっているんですね。ですから、先ほど言った有料なのか無料なのかもそうですけど、食事を出すとか出さないとかって非常にいいことを言っていますけども、結局は今ほどお話がありました、誰がやるんですかと。何も決まらずに、ただいいこと言って、今まで旧県知事公舎であり、苔香荘であり、市島邸も同じこと言って、結局は市の財政をどんどん、どんどん使って維持管理にきゅうきゅうとしているというのが今の我々の歴史的な宝物の現状であります。同じことをまたそうやってきれいごとを並べてやるんですかということが、一番利活用についても危惧をしているわけであります。 　ですから、コストとして今ほどあった利活用についても、イニシャルコストとランニングコストと、それから維持管理、それから委託業者なのか、市がやるのかと、そういうセキュリティについても一緒になって語らないと、ただぽんと東公園に置いて、そのまま誰でも見られるような施設にして食事を出すというような簡単なものなのか。それでは危ないから、ちゃんと囲って、雪囲いもして、屋根も耐雪にして、そして誰かガードマンを置いてするのかというようなことも含めての利活用の議論をしなければいけないのに、ただ単にこれができます、これができます、ティータイムです、ケータリングですというような話では、我々はそれについてそうですねとはとても言えるような話ではないと。なので、蔵春閣だからできることというのと、そうでなくて、そこで立地でできること、そして誰がやるのか、幾らかかるのかということを議論しないで、簡単にここでいいですということはできない。だから、利活用についてはもっともっとコストと、やはり維持管理、セキュリティについても一緒にこの俎上に上げていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　そこまでやる会ではないとは思うんですよね、そこまで…… 　　板垣副委員長。 ◆委員（板垣功）　私は簡潔に。大倉喜八郎は別邸として利用したころの、その近いもの、それを再現できないかというふうに思っております。例えば大倉喜八郎さんは、１階はこれ食堂で食事とっているということで、レストランです。２階では喫茶を楽しんだということで、喫茶をつくるというようなふうに考えていければと、ランニングコスト等もありますけども、そのようなより近いものにできればいいかなというふうに思っております。 　以上です。 　　　　　　　　　　〔「委員長いいですか」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　はい。 ◆委員（小川徹）　私の意見なんですけども、蔵春閣というのは県知事公舎とか、ふるさと会館とは全然格が違うと思うんです。みんなが認める価値がある品物だと思うんです、歴史的に。そういうもんなんだから、それを活用、今課長が言った、いろんな検討委員会で出ましたけども、それを組み合わせるしかないと思うんです。ここだからこれしかできないというもんじゃなくて、いろんなものもできますし、集古館でしたっけ、美術品とか、そういうのの展示も必ず協力していただけると思うんで、そういうものをすれば、当然有料になるし、お金も入ってくるし、そういう活用の仕方もあるんで、これからいろんなことを考えながら、いろんな組み合わせで利活用していくべきじゃないかと私は思います。 ○委員長（小柳肇）　ちょっと暫時休憩いたします。
   　　　　　　　　　　午前１１時０６分　　休　憩 　─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　午前１１時１１分　　開　議 ○委員長（小柳肇）　休憩を解きます。 　それでは、皆様からきょう出た意見をまとめると結構膨大な量になりますが、まず東公園に関しましては、大倉つながりというんですか、大倉喜八郎を顕彰という寄附者側の意向というものに非常に近いものがあると、歴史的な背景だったりとかがある。それから、外観をしっかり見ていただきたいという意味では、場所的にはいいんじゃないだろうかということも出ております。それから、中からの眺望という部分につきましてはどうなのかという部分の懸念と、それから維持管理が単独になるので、ちょっと余計にかかるんじゃないかというような懸念も出ておりました。それから、全体としては確かにポイントとしてはいい場所なんだろうけれど、ちょっと評価できないというような、そのような意見も出ております。 　それから、２番目の市民文化会館の裏というか、隣地なんでございますが、これは土地がとにかく狭過ぎて非常に狭隘だと。それから、眺望についても城は見えるものの、決してよくないんじゃないか。また、雪の排雪の問題だったり、その辺の問題もあるだろうということで、委員会としてはどちらかといえば、この４つの中では消極的というふうな感じでございました。 　３番目の清水園については、これは非常に立派な庭とつながっていて眺望がよいと。それから、趣がやっぱりあるんじゃないか。それから、維持管理を考えたときに、清水園との一体活用だったり、そういうこともできる。また、観光施設が集約しておりますので、そういった意味での相乗効果も期待できたりと。ただし、大成建設側から建設の上では結構いろいろな難しいハードルが出ているようでございますので、その辺については懸念としては若干あると。 　それから、４番目のアイネスです、に出てきたものですが、これは場所的には悪くはなくて、飯豊だったり、お城の見えるという意味ではいいかもしれないけれど、やはり都市計画道路の問題だったり、土橋門の問題、それから二の丸の移転の問題など、非常にちょっとそういう問題もあるので、ここもちょっと難しいのかなということで、感覚的に言うと東公園と、それから清水園がちょっと皆様からはいいんじゃないかというのに対して、この追加で出てきたアイネスと、それから市民会館裏については、ちょっと若干押しが弱いのかなという、そんなような感じになると思います。細かい意見はいっぱい出ていますので、それを全部拾いまして集約して、まとめて報告はしたいと思います。 　ただ、利活用ということが大前提ということになりますので、その辺の利活用の検討によっては、また最終的な候補地がどこになるのかというのも、当然それ重要なファクターとしてあるということは申し添えて報告という形にしたいと思いますが。 　山口みらい創造課長、何か。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　発言をお許しいただければ、一言だけ御礼も含めて申し上げたいと思います。 　公益財団法人大倉文化財団から平成29年９月25日に正式に寄贈を受けましてから、また平成30年１月25日から７回にわたり約７カ月、蔵春閣及び利活用に関する検討委員会からご提言をいただき、そしてこの総務常任委員会においても継続審査ということで４回にわたりさまざまなご意見をいただきましたことに、まずは心から感謝を申し上げたいと思います。それはひとえに、これだけ皆様のご意見が出るというのは、先ほどもお話しございましたが、蔵春閣の建物としての歴史的、文化的価値の高さであり、大倉喜八郎生誕の地の由縁ということだと私どもも考えております。 　また、先月候補地の専門的な調査ということで、結果を皆様と共有し、費用、工期、周辺環境についても共有させていただきましたし、きょうも副委員長初め、委員の皆様から貴重な候補地、利活用に関するご意見を頂戴することができました。必要な情報は、共有はできたのではないかなというふうに私ども考えておりまして、担当といたしましては、本日の概況を市長にご報告をさせていただくとともに、担当としての考え方ではありますが、でき得れば２月議会でお示しができるよう具申を申し上げたいということで、意見として申し上げたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　わかりました。 　要は、議論はし尽くされたと。検討委員会でも十分出ているし、議会としてもこれだけ意見が出ましたので、それをもとに最終的には市長に決めていただき、早ければ２月議会に提案があるということでよろしいでしょうか。また、その際に今度は全員の議決になりますので、そういう形で、本委員会としては蔵春閣の移設等については閉会中の継続審査はこれにて調査を終結したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　それでは、異議ございませんので、蔵春閣の移設等について閉会中の継続審査につきましては終結をすることにいたします。 　この際、お諮りいたします。当委員会における蔵春閣の移設等についての閉会中の継続審査結果につきましては、本会議に報告することにしたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ご異議ありませんので、そのようにいたします。 　次に、当該調査の報告書の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　異議ございませんので、委員会報告書の作成は委員長に一任されました。 　みらい創造課長は退席されて結構です。 　それでは次に、上中山豚舎問題についてですが、まずは12月14日以降の立ち入り調査の実施状況等について担当課から資料が……これから配付いたします。 　　　　　　　　　　〔資料配付〕 ○委員長（小柳肇）　それでは、今資料を配付しましたのが、１つ目が上中山豚舎に対して市が行った平成30年12月14日以降の立入調査実施状況及び今後の予定についてという環境衛生課の資料でございまして、これまで１月の立入検査中止までの経緯についての時系列的にあらわしたものが来ております。それから、もう一枚が、これけさ担当課から出てきたものなんですが、それにつきましてナカショクの代理人からの市の環境衛生課に対しての回答書です、立入検査実施の連絡について、３月４日月曜日午後１時以降とついているので、これの回答の文書でございます。今のところ３月４日の午後１時以降にやるという、ただこれも１時にやるという、以降というのがちょっと気になるところでございますが。 　青木事務局長から説明をお願いします。 ◎事務局長（青木孝夫）　お疲れさまです。今ほどの資料なんですけれども、初めに右上に環境衛生課と書いてある、市長から議長のほうに来ております。写しの次のページであります。時系列に書いてあるものがございます。これにつきまして、もう一枚おめくりいただきたいと思いますけれども、実は１月22日付の市からの文書でございますけれども、これはナカショクに対しまして敷料測定の立ち会いについてということで発出をした文書でございます。日時は１月28日にしたいという形で送付をした文書でございますけれども、もう一枚おめくりをいただきまして、１月24日付、株式会社ナカショク代理人のほうから来た文書でございます、弁護士のほうから来た文書でございます。前のページの１月22日付の文書に対しまして、１月28日はちょっと支障があるということで、３月４日月曜日午後１時以降にお願いをしたいという文書が来ております。 　当初、ここまで文書をいただいておりましたけども、先ほどありました本日の朝ちょっと相談があった文書でございます。左の上に２月５日付、総第2399号の２と書いてあります文書であります。これにつきまして、２月５日付の文書でございましたけれども、済みません、その前に１ページおめくりをいただきたいんですけれども、メールの写しでございます。２月５日に先方に対しまして、３月４日ということでしたけれども、２月25日に実施したい。また、３月についても立ち入りをしたいということで要請をいたしました文書が行っておりますけども、それに対しましての回答が、１ページ戻っていただきまして２月５日付、２月25日にしたいということですが、やはり３月４日１時以降でお願いしたいというものが来ているという、こちらのほうが時系列でのご説明でございます。 　以上であります。 ○委員長（小柳肇）　以上が最新の経過の報告になります。いずれにしろ、ちょっと先延ばしをされていたんですが、具体的に３月４日という日付が出てきているという今状況でございます。これにつきまして、私のほうで調査した件がございまして、他の市町村の状況ですとか、改めて調べさせていただきました。それについて報告をいたしますが、今回非常に膠着しているような状態なわけでございますが、悪臭防止法という情報があって、それにぶら下がる形で、県が許認可者になるわけですが、市としては市民生活に影響を及ぼすものに対しての管理責任があるということで、市のほうは公害防止協定を結んでいると。そういった中で、非常にこれがなかなか実効性があるものじゃないんじゃないかというようなものも私も感じまして調べたんです。その結果です、要は条例で上乗せをしているところが幾つかありまして、前回勉強会をやっているんですね、平成26年７月に。これは、小川議長のときに勉強会をやっておりまして、出た方と出ていない方いると思うんですけど、そのときに出ているものが、まず花巻市、岩手県ですか、花巻市の環境基本条例というものがありまして、これはもともと上位法であるものに対して、花巻市が独自で上乗せ条例をしているというものの例でございます。これ非常によくできたものでして、これは実際家畜を処理して肥料にしたり、そういうような工場があるんだそうです。そこのやっぱり悪臭ということで、表向きは狙い撃ちじゃないんですけど、どちらかといえばその工場に対しての、悪臭被害に対してのかなり網を狭めた条例じゃないかなというふうに思います。 　もう一つの例が奥州市、これもやはり岩手県なんです。同じくやはり家畜を処理して肥料にしたり、再利用したりするための工場の悪臭について住民が非常に苦しんでいて、これについても同じ時期に条例ができています。花巻のほうは平成18年にできた条例です。だから、今から12年前ぐらいでしょうか。それから、奥州市のほうが同じく平成18年の２月なので、ちょうど同じころに立て続けにできている条例があります。奥州市のほうは、そこまで花巻市ほど網を狭くしているもんではなくて、どちらかといえばやはり今までの悪臭防止法ではなかなか狭められなかったというか、網がかからなかったものに対して網を狭めたのかなというような、そんな印象でございました。 　逆に、全国にほかに同じようなそういう条例をつくったところがあるのかということをちょっと調べてもらったんですが、なかなかなかったんですが、１つだけ見つかりまして、南山城村って、多分これ京都と滋賀県の境目ぐらいだと思うんですけど、こちらの南山城村という村なんですが、独自にやはり生活環境に関する悪臭公害を特に念頭に置いているんですが、この条例をつくっている。だから、全国的には条例化しているというところは非常に少ない。 　前回の勉強会でも出ているんですが、顧問弁護士の斉木弁護士から前回、平成26年７月に勉強会があった際には、もともと悪臭防止法で網がかかっているから、それに対して条例つくるのは余り有効じゃないかというちょっと話もあるんですが、実際のところ、つまり業者というのは法律に反しなければ自由に営業する権利もあって、商売する権利が一応あると。その憲法上の解釈からいうと、特定の業者を狙い撃ちにしたような、つまり網を狭め過ぎた条例をつくるというのは憲法の理念に反するんで問題があるんじゃないかと言っているんですけど、実際その花巻市、奥州市、南山城村はそういうのをつくっているということで、考え方が２つあると思うんです。憲法解釈からいうと、言い方かえればそういう特定の業者を狙い撃ちするようなのはだめだというようなその理念もあれば、でもかといって迷惑が実際かかっていて、住民が苦しんでいることに対して市としては、行政としては住民を守らなきゃだめだという２つの相反する権利というののせめぎ合いになると思うんですけど、それの整合になるのかなと思うんです。斉木先生は、非常にそういうのはつくるべきではないというようなことをおっしゃっていたようでございますが、可能性としては条例制定というのは大いにあり得るのだろうというのが今の私が調べた限りでの状況でございます。 　これについて、ほかが条例をつくっているという、上乗せ条例をしているというようなことも含めて、各委員で、皆さんでちょっと意見を述べ合っていただきたいと思っているんです。ただ、いずれにしろ我々の任期があと２カ月ほどしかないという現実もございますので、ただ結局ここ１年ぐらい悪臭がまたひどくなってきて、非常に住民の方は苦しんでいる事実はかなり重いと思います。議会としても、やはり行政を後押しをしてあげるという意味でも、やはり取り組まなきゃならないし、かといっても時間がないといいますか、相反する問題ございますので、ちょっとその方向性、今後どのように進めていくか、我々が残された２カ月でどこまでやろうかというのが、ちょっと皆様からのご意見を得たいなというふうに思います。 　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　ありがとうございます。悪臭防止の規制についても、それから各地方も実は平成26年、27年、当時の社会文教常任委員会で視察もし、そのときの委員長、委員もそうですが、勉強をさせていただきました。それについても、かなり時間がかかっている現実もありましたんですが、やはり我々が議会としてできるものにつきましては、弁護士同士の闘いになってはいるんですが、昨年の立ち入りでやはり、これは暑さのせいなのか、それはいろいろ理由があるんでしょうけども、要するに豚舎に何かの事情があって、大量にいわゆる家畜が死んだと。そして、その損害がどうであろうと、そういうものについての情報公開ですとか、そういったものがまずお互いの決め事の中で守られていないと。 　それから、今回の立ち入りについても、この立入検査の連絡についてもです、当方が差し支えておりますので別の日時でという、約束事がことごとく守られていないときに、今ほど委員長がおっしゃったように、お互いの約束事をたがえた場合にやはり何らかの罰則規定であるとか、上乗せ条例が、例えばもしできるもんであれば、そういったものも踏まえてやはり企業の側に改善を、改善命令も当然２回も３回も出しているわけですから、そのとおりにやっていないということも含めて、確認をできた段階ではそういった罰則規定ができるというような、もしことができるんであれば、それらも検討して、来年度以降そういった、例えば今までも社会文教常任委員会でやってきました。所管が変わって、今総務でやっていますが、例えば特別委員会のようなです、本当にそういったものが議会で必要であるならば、当然市長も含めてです、企業側に話をする場をつくって出てこいと、話をするというようなことができるような上乗せ条例も含めて今後考えていっていただきたいと、それぐらいの力とは言いませんが、条例としての事項を与えてあげないと、結局は弁護士がただ理由をつけてできませんと言うんであれば、我々もそれに従って、はい、そうですかというような形ばかりではなかなか膠着したまんまで、なおかつ行政との話もしないという状況では進まないという状況でございますんで、ひとつ上乗せ条例、罰則規定等々についてもご検討をいただきたいと。今回のいわゆる立入調査から見える事実、そしてその事実に対してできる対処についても、ぜひ条例化できるもんであれば検討していただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　今ほど委員長のほうから奥州市と、それから花巻市と、それから南山城村の悪臭公害防止条例が制定されているというふうな、条例がもうできているというふうなことでありますけども、実際この条例ができて、効果、その事業者にとってどれほど効果が上がっているかというふうなことの検証は、委員長その辺の確認はされていましたでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　そこまではまだできておりません。申しわけございません。 　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　この条例をつくったことによって、本当に効果が上がって、その事業者の悪臭が減ったとか、そういった効果がかなりあったというふうなことであれば、やはり新発田としても検討をすべきかと思っておりますけども、いや、つくったけども、なかなかまた効果が上がらなかったというんではあれですので、その辺のちょっと調査をしながら、効果が上がっているんであれば、やはり新発田も検討していくべきかなと思っております。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　委員長いろいろ調べてくれて、どうもありがとうございます。ちょっと今時間がないんで見られなかったんですけど、上乗せ条例と言われたんですけども、悪臭防止法とこの条例との差ですか、上乗せした部分はどんなところなのか教えていただければ、お願いします。 ○委員長（小柳肇）　そこまでちょっと法律論になるんで、そこまで……法律論なんで、ちょっとそこまで私、一通り読んだだけで…… ◆委員（加藤和雄）　公害防止条例という、新発田市ではありますけれども、それで私は、12月20日の日にです、市と住民との、住民に対する説明会が行われたわけですけれども、今回市が立入調査をいついつしますというのは、これは初めての経験だったと思います。今までは、立入調査したいんだけどもという形でまず協議していたんですけども、今回は日程も決めて、いついつしますということで通告したんだろうと思うんですけども、それはすごくよかったんじゃないかなとは思いますけれども、向こうのほうから３月何日以降と、４日以降ということで引き延ばしされてはいますけれども、いずれにしてもです、第３次勧告が平成26年の10月ですか出されてから、もう４年が経過しているんです。30年の10月で丸４年なんです。そして、一向に悪臭が改善されてこなかったということなんで、やはり市もいろいろ考えて、まず立入調査ということだったと思うんですけども、やはり一つは、その勧告出して改善されなかったという、そういうことの検証をやっぱり市にきちんとやってもらうべきじゃないかなというのが一つあるんです。というのは、例えば改善勧告したとおりに報告書だって、多分出てこないと思うんです、来ていないと思うんです。住民のほうはこの20日の日に、やはり勧告出してもなかなか改善されていないと。この勧告が、いわゆる勧告されてそのとおりにやって悪臭が減っていくのか、やっぱり疑問なところまで来ているんですね、実際。だから、市のほうはその勧告どおりやられていないから悪臭が出ているんだということを言っているわけですけども、だからそういう中で、勧告したその後の経緯の検証です、私はやっぱりきちんとやるべきかなというふうに思います。それを市に対して議会としてやっぱりコメントすべきかなというふうに、まず一つ私は思います。そして、その検証の中で、もし事業者がその勧告どおりしていなくて悪臭が出るんだったら、やはり命令を出すべきかなというふうに思っています。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　要は、悪臭防止法の中の第８条に市町村長、つまり新発田市長は規制区域内の事業所における事業活動に伴って発生する悪臭原因物の排出が規制基準に適応しない場合において、今その状態なわけじゃないですか、その不快なにおいにより住民の生活環境が損なわれていると認めるときには、当該事業所を設置しているものに対して相当の期限を定めて、その事態を除去するに必要な限度において、悪臭原因物を発生させている施設の運用の改善、それから悪臭原因物の排出防止設備の改良、その他悪臭原因物の排出を減少させるための措置をとることを勧告する、今その勧告をして、その３回目の勧告が行われた。この勧告というのが、言い方変えればのらりくらりとかわされているような状況の中で、市町村長はこの２項に、前項の規定による勧告を受けた者がその勧告に従わないときは、相当の期限を定めてその勧告に係る措置をとるべきことを命ずることができて、それが今言った加藤議員の、つまり勧告の一つ上の命令になるわけです。 　今度その命令を守らないときはどうなるのかということに、24条に書いてありまして、その命令、つまり８条２項の規定による命令に反した者については、１年以下の懲役または100万円以下の罰金に処するということが、一応悪臭防止法には記載されている。ただ、今のところはこの命令のところまではいっていないわけですよね。その命令を出すことによって、逆に損害賠償とかを民事的に訴えられるおそれがあるから、返り討ちをおそれてちょっと何も今手詰まりになっているというのが今の状況なんですよ、要は。そこで、その手詰まり状態のところを間隙を縫ってという、業者側は言い方利用して、ずるずる時間の引き延ばしを図っているというのが現状なわけです。ただ、市としてもやっぱり命令を下すことによる返り討ちを非常に怖がっている部分があって、それをやっぱり見透かされている部分もあるんだろうなというふうには思うわけです。 　ただ、斉木弁護士が言ったとおり、法律上の穴があるかといったらないんですけど、ただ細かい話で、さっき言った立入検査を拒否したからどういう罰則があるとかという、実はそこまでは細かいところまではなくて、だからいきなり勧告、命令しかちょっと規定ないんです、法律上は。だから、非常にその間のすき間のところの埋めるものがないから、やっぱり条例化ということが出ているんだろうなと私は思いましたけども、他市の条例を見る限りでは。 　若月学委員。 ◆委員（若月学）　今ほど委員長のご説明、ありがとうございました。いずれにしても、あと２カ月で我々が最大限できること、それはやはりこのことをもしできればなんですが、次期の総務の方に勉強していっていただきたいというふうなことが、まず１点。 　それと、あとは３月には当然まだ我々も多分議会中でもございますし、勉強する機会ちょっとなかろうかと思いますので、先ほど冒頭に申し上げました、次の総務への引き継げればなんですが、それこそ継続審査みたいな形で条例化の勉強していただきたいというふうなことぐらいなのかなというふうに私今考えているところでございます。 ○委員長（小柳肇）　加藤和雄委員。 ◆委員（加藤和雄）　今改善勧告しているわけですよね、それが改善勧告どおりやられているかやられていないかというのは、今までやられていないから悪臭がまず出ているわけですよね、ずっと。そうしたら、その勧告どおりやられていないから命令を出すということなんです。命令出して訴えられることないですよね。 ○委員長（小柳肇）　いや、刑事的には命令は出せるけど、民事的に逆襲を食らうんじゃないかということと、あとやっぱり過去の例を見ていると、立証責任というのはどこまで果たせるのかという、そういうちょっと怖さもあるんじゃないかなと、行政側には、とは思いました。 　実は、きょう環境衛生課長にも出席を願ったんですが、ちょっと今体調を崩しているということで、きょうお見えになることがかないませんでしたので、そういうのも含めていかがでしょうか。次回に課長も含めて…… 　　済みません、加藤委員、とめてしまいました、ごめんなさい。 ◆委員（加藤和雄）　要は、勧告出して、その勧告どおりやっていればにおいは出ないというか、まるっきり出ないというんじゃなくて、法違反は出ないということで勧告出しているわけですよね。それがもう４年間ですよね、４年間たったわけです、勧告出して。だけども、ここ２カ月くらいはどうかわかりませんけども、その前までは一般質問で市長の答弁から聞きますと、いわゆる勧告どおりきちんと汚れたものの計測して、そしてそれを変えて、それをやった報告は月に２回出しなさいということなんだけども、それも全然出してこない。もう何カ月も出してこないという、そういう中でにおいが出ているわけですよね。だから、やはりその検証をもう一回ちょっとしていただいて、あとは命令しかないということだと、私はそういうふうに思うんです。だから、それをやっぱりすべきじゃないかなと私は思いますけれども。 ○委員長（小柳肇）　つまり検証して、命令を下せということですよね。法律論から言えばそういうふうになっていますね、確かに。 　ほかに、自由討議でございますので。 　小坂博司委員。 ◆委員（小坂博司）　この問題、去年の話ですから14年、ことしになればもう15年目を迎えるということで、早急な解決を目指さなきゃいけないという思いは皆さんと一緒だと思います。それで今、総務常任委員会のほうに来ているわけでありますけれども、敷料とか、こういったことを管理すれば大丈夫だというわけですけども、その辺私どもも全く素人で、今勧告の内容も読ませていただきましたけども、これってこのようなやり方で解決に向けて本当に進むのかなというふうに思っております。できましたら、次の議会というか、新たに選出される議員の中からの議会になると思いますけども、特別委員会を設置して、畜産とかちょっと課がまたぐようなところもありますから、そこで議論して早急な解決を願いたいなというふうに思っているんですが、特別委員会ということで。 ○委員長（小柳肇）　今の意見は、今期はできないけど、次回改選後に速やかに特別委員会を立ち上げて当たるべきだという、そういうご意見ですよね。 　ほかに。 　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　こういう法律問題が絡んでまいりますので、我々よりも専門家がやっぱり意見を聞かないと、再三言っても守らない、守らないからどうすればいいかなんて言ったって、我々わかるわけないんで、その場合は法律の先生に話を聞けばです、こういうものは出したってだめだし、言ってももうだめですよとか、これをこうすればいいんじゃないですかというアドバイスが出るはずなんで、もうここまで来るとそれしかないんじゃないかと思うんです。相手も弁護士を立てて、本人は一切そこを通してくださいと言っているわけですから、こっちもやっぱり勉強するには弁護士を呼んで、こういう場合はどうなんですかとか、こういうことをやったんだけども返事がないとか、それをやっぱり専門家が判断して、こういう部分ではこういうふうにしたほうがいいというアドバイスが出ることもあると思いますので、ここまで来ると環境衛生課だけの問題じゃなくて、窓口になる部分はやっぱり法律的な弁護士さんで話を聞くほうが早いのかなというふうに思いますので、その辺のほうがかえって先進むんじゃないかと。ああだこうだ我々が言ったって、もう実際何十年もそのまんまになっていることですから、これからはやっぱり法律で対処するんであれば、法律家を呼んで法律的に解決していく方法しかないと思います。だから、その辺これからの総務委員会になるのかわかりませんけども、そういう場合はやっぱり弁護士を呼んでやったほうが前に進むんじゃないかという気がします。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　今ほど皆様もるる申し上げておりますが、この条例において、多分先ほど十何条、24条という話はしていますが、最終的にはそれに応じない場合、当方の話し合い云々という規定も多分ありまして、それについても多分守られていない部分がいっぱいあるんで、ここの奥州市だとかによりますと、例えばそういう場合は市長に対して届けるだとか、市長に対して罰則だとかというやはり規定もあるわけです。だから、少なくともそういった研究をしていただいて、上乗せ条例を次期に制定できるもんであるか、勉強も含めてです、委員長のほうからその旨必要な書類そろえて、ひとつ特別委員会であるか、常任委員会であるかわかりませんが、その可能性も含めて弁護士に指示をしていくという形で次につなげて、予算委員会でも当然その検証も踏まえて予算についても審議するわけですから、そのときにしかじかと行政に対してもその旨調べさせて資料提出をさせていただければいいんじゃないかなと思います。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　大体皆さんご意見出たところなんですが、奥州市と花巻市については、もともと悪臭防止法という国の法律があるわけですよね。これというのは多分昭和45年とか46年の話なので、要は日本全国、例えば四日市ぜんそくだったりとか、水質問題だとか、水俣病とかいろいろなその問題が社会問題を受けて法律ができた部分の中の一環なんです。それで、そのときに新発田市というのは早々に、昭和48年に新発田市公害防止条例というのを、国の法律を補完する形で昭和48年に新発田市は条例をつくっているんですね。ただ、このときの条例というのが、何か困っているから、それを対処するための条例というよりも、国がつくった法律を補完するための条例だったので、どちらかというと実効力が生じていないんだろうなというふうに思います。 　花巻とか奥州というのは、公害防止条例というのは昭和48年とかにはつくっていないんですね。実際、問題があったんで一気に、それこそいろいろな物質、昭和48年のときには測定もできなかったような微小の物質とか、いろんなのあるんですけど、事細かにこの物質は何ｐｐｍだとかと全部細かく決めているんですね。新発田市の場合は、そこまで踏み込んだことは昭和48年のときはしていなかったわけなんです。だから、新しく条例をつくるというよりも、新発田市の公害防止条例を強化するとか、もしくは附則をつけるとか、そういうのが現実的なのかなというふうに思うんですよね。新発田市の公害防止条例を見てみると、仕組みとか、誰がどういうふうに動かすとか、どういうふうに諮問するというルール、組織のルールはあるんですけど、具体的な、困っているからこういうのをつくったというものじゃないんで、言い方変えれば抜け穴だらけなんですよね。 　そうすると、今の皆様の話を、意見をまとめると、まずは実際命令に向けて、勧告に対してどのようなことが行われているのか、また今後次のステップ、命令を下すためには実際どういうことが行われたかというものの検証ですよね、この辺が事実を確認をするということがまず第一であると。 　それから、当然新発田市公害防止条例の上乗せなり、もしくは附則をつけるなり、改正するなり、それを含めた調査研究が必要だろうと、ある程度の時間必要だろうと。それに向けては総務常任委員会、この当委員会だけでやるには非常に範囲も広いし、非常に大きな問題なので、できれば議会全体として特別委員会を組織してやるほうがいいんではないかというご意見、それから法律家も交えて、公害防止条例の強化を検討する必要があるんじゃないか、この辺を視野に入れて次期に引き継ぐという形になろうかと思いますが、よろしいですか、皆さんの意見を集約するとそのような形になると。当委員会としては、あくまでまだまだ所轄の事務調査の中に入っておりますので、３月４日の実際行われたかどうか、その辺の後追いというんですか、一応チェックは引き続きしますので、それについてはまた…… ◎事務局長（青木孝夫）　３月４日がちょうど総務常任委員会の日なんです。 ○委員長（小柳肇）　３月４日が総務常任委員会なんですって。 ◎事務局長（青木孝夫）　その日の午後なんですよ。 ○委員長（小柳肇）　その日の午後なんですか。 ◎事務局長（青木孝夫）　なので、どこかで一日設けてもらわなきゃない。 ○委員長（小柳肇）　４日の日に一緒にやることはできないんで、改めて３月の議会会議中に…… 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　総務の後みんなで見に行きますか、これ。何て言ったらまた日ずらされたりしてね。いずれにしろ、総務常任委員会の日なので、総務常任委員会のときに報告をするというのはちょっと無理、時系列的に無理なので、それについてはまた日を改めて設定したいというふうに思います。実際また３月４日になると豚コレラがあるからと引き延ばしをする可能性もゼロじゃないので、これについては３月４日が実際行われたかどうか、それの結果もあわせて報告を求めるということにしたいと思います。それについて２月議会中に改めて日をちょっと設定したいと思いますので、そんな形でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ということでご異議ありませんので、上中山豚舎問題についての閉会中の継続審査については、本日の部分についてはこれにて終結ということにしたいと思います。 　３月４日のこれが行われた後に改めて日程調整して、皆様にご案内したいと思います。 　本日は以上にて終了といたします。 　どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　午前１１時５８分　　閉　会...