nigatalog - 新潟県市区町村議会議事録検索

1. 新発田市議会 2018-09-25
   平成３０年　９月２５日総務常任委員会−09月25日-01号

   
   取得元: 新発田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-29
   平成３０年　９月２５日総務常任委員会−09月25日-01号平成３０年　９月２５日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会　　委員会記録 平成３０年９月２５日 　─────────────────────────────────────────── 〇出席委員（９名） 　　　委員長　　小　　柳　　　　　肇　　委員　　　副委員長　　板　　垣　　　　　功　　委員 　　　　　　　　湯　　浅　　佐 太 郎　　委員　　　　　　　　　若　　月　　　　　学　　委員 　　　　　　　　小　　川　　　　　徹　　委員　　　　　　　　　稲　　垣　　富 士 雄　　委員 　　　　　　　　小　　坂　　博　　司　　委員　　　　　　　　　加　　藤　　和　　雄　　委員 　　　　　　　　渡　　邊　　喜　　夫　　委員 　─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員（なし） 　─────────────────────────────────────────── 〇説明のため出席した者 　　　　　　　みらい創造課長　　　　山　　　口　　　恵　　　子 　─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者 　　　　　　　局長　　　　　　　　　青　　　木　　　孝　　　夫
   　　　　　　　係長　　　　　　　　　古　　　田　　　潤　　　子 　─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　午後　１時００分　　開　会 ○委員長（小柳肇）　全員出席でございますので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。 　本日の審査に係る担当課からの説明において要する資料があらかじめ届いております。委員の皆さんのお手元に配付しておきましたので、ご了承ください。 　本日は、所管事務調査として、蔵春閣の移設等についてを行いたいと思います。 　本日の調査の進め方ですが、最初に、山口みらい創造課長から、蔵春閣の移設等についてこれまでの経緯、それから蔵春閣の移築及び利活用に関する検討委員会でどういう話がなされたのか、そして蔵春閣の移築及び利活用に関する検討委員会が、先日市長が一般質問に答える形で４カ所示しましたが、これに至る最終答申を出すまでの論議の内容についての意見を述べていただきたいと思います。次に、必要に応じて委員からの質疑に答えていただくこととしたいと思います。その後、改めて委員間において蔵春閣の移設等についての自由討議を行い、当常任委員会としての調査結果を取りまとめたいと思います。 　以上のように調査を進めたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ご異議ありませんので、そのように進めます。 　それでは、最初に山口みらい創造課長から意見等を求めます。 　山口みらい創造課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　ごめんください。では、皆様からのご要請に応じて、これから蔵春閣に関するこれまでの経緯についてご説明申し上げたいと思います。 　あらかじめご了解をいただきたいと思うのですが、経緯につきましては、寄附に至るまでのところ、それから庁内検討委員会の実施にかかわるところ、その後に検討委員会にかかわるところという３段階ございますので、少し説明時間が長くなるかもしれませんが、ご了承いただくことができるでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」「座って」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　それでは、着席で構わないので、そのとおりお願いします。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　では、ご配慮に感謝いたしまして、着座にてご説明をさせていただきとうございます。 　では、初めに、寄附に至るまでの経緯についてでございます。一般質問でも二階堂市長よりご答弁申し上げたところでございますが、平成26年12月18日に、大倉喜八郎の会を通じまして、公益財団法人大倉文化財団が蔵春閣の移転計画を持っているという情報提供をいただいたのが、そもそもの始まりということになります。それに伴いまして、庁内での情報共有が必要であろうということで、当時もう既に今は廃止になっておりますが、部制の中で部長たちの連絡会議の中で情報共有をさせていただいたのが27年の年明けということになります。その後どういった形で庁内の動きをしていくかという議論を進めようとしていたやさき、平成27年２月20日というふうにお聞きしておりますが、文化財団より大倉喜八郎が設立をした東京経済大学への移築のお話も浮上してきたということで、少し動向を見守っていただけないかというお話をいただいたところであります。 　これを受けまして、市としましても、寄附者の大倉文化財団の意向というものがまずは優先であろうということで、そのさなかは時々連絡をとらせてはいただいておりましたが、答弁のとおり約２年間にわたりその内容がペンディングをされてた状態になりました。その間には、東京経済大学だけではなく、蔵春閣の文化的な価値を高く評価された東京大学からも同じようなお話があり、まずは都内での移築について優先的に検討したいという文化財団のお申し出を私どもはお聞きをしていたところであります。 　その後、約２年後になると思うのですが、平成28年の12月16日に、これも大倉喜八郎の会を通じてでありますが、いずれの大学とのお話もどうもうまくいかないという中で、文化財団としては、やはり生誕の地である新発田市ともいま一度協議のテーブルに着きたいというご連絡をいただいたというふうにお聞きしております。 　なお、その際に、当初は無償で文化財団のほうで移築をしたいということで、大倉喜八郎の会からはお話をお聞きをしておったのですが、一部移築にかかわる費用の負担についてもお話をしたいのだというお話が、その際に初めて文化財団から示されたというふうにお聞きしております。 　その後、年明けの平成29年２月22日に、まずは前段の12月のお話を受け、電話ではお話ができませんのでということで、文化財団からも新発田市のほうにご来訪をされ、その際に費用負担にかかわる考え方が示されたというふうにお聞きをしておりまして、その際に示された案ではありますが、文化財団側のご意向としては、約２億円近い負担を新発田市のほうでいただくことができないかということが示されたというふうにお聞きしています。 　その後、その内容に基づきまして、庁内での検討をさせていただき、当然当初お話をいただいた大倉喜八郎の会ともお話をする中で、一番最初には無償で移築をすると言われていたものが約２億というお話になるのは非常に困ったお話だねということもあり、３月31日にいま一度大倉喜八郎の会、それから市が同じテーブルに着く中で、今後移設をしていただいた後も、外構工事ということで駐車場や庭園、それから水回りなどの整備も必要となることから、多分２億だけで負担が済むとは考えられないというようなことから、今回は辞退せざるを得ないかもしれないという一定の新発田市の方針が出され、それを文化財団のほうにお伝えをしたところであります。 　その後、しばらくあきまして、29年６月２日に再び公益財団法人大倉文化財団から今度は市のほうに直接改めて市の負担なしで寄贈したいと、いま一度テーブルに着いていただけないかという意向が示され、６月23日に文化財団から当市のほうにお越しになられ、財団のトップからも無償で譲渡するという意向が示されたものであります。 　その後私どものほうで、無償でということで条件が当初に戻ったということでありますので、７月、それから８月にかけて双方で、またこういうそごなことが起きると悪いのでということで、細かい部分、実をいいますと蔵春閣は別邸の一部であります。玄関も要は附属設備ということでしたので、そちらには専用の玄関というのは実はございませんで、解体をした際には、もともと船橋にあった際の玄関は撤去してあるということでありましたので、例えば玄関の部分がどうなるのかとか、それから中に暖房機器が確かにございましたが、当時のものをそのままつけていただいても設備としては機能いたしませんので、そのあたりのお話など、事務方同士でさまざまなお話し合いをする後、ようやくお互いの条件についてある程度理解が整ったということで、議会のほうに９月26日に行政報告をさせていただいた内容の寄附申込書をお受けをしたところであります。寄附申し込みの受け付けは９月25日付ということで、たまたま市長が別公務で上京しておりましたこともありまして、財団のトップとお目にかかり、東京で受理をさせていただき、その翌日が９月議会の最終日ということでございましたので、急遽皆様のほうに行政報告という形で報告をさせていただいたものでございます。 　その後、正式に10月６日庁内検討会議を立ち上げさせていただき、庁内の検討を開始したところであります。庁内検討会議につきましては、行政報告でも市長がお話しいたしましたように、設置場所、活用方法等、詳細の検討に向け、ということで立ち上げをさせていただいています。メンバーにつきましては、副市長をトップといたしまして、観光振興課長、地域整備課長、建築課長、文化行政課長、そして私というふうになっております。庁内検討会議で最も最優先の課題としてございましたのは、関係法令に伴う課題と対応でございました。 　ご存じのように、蔵春閣は部材として保管をされており、建物としては新築という取り扱いになります。新発田市内で蔵春閣を新築をするということになりますと、12メーターを超える木造建築物ということになりますので、建築基準法上の規制を受けまして、現状のままでは建築ができない建物ということになります。まずは、その法令のクリアが必要であろうということで、１つ目としては、建築基準法の適用除外を受けない、または基準をあらかじめ市の条例で定め、適用除外を受けるのかという選択をする必要がございました。 　これにつきましては、適用除外を受けない場合は建築上のさまざまな規制を受けることになり、蔵春閣そのものの外観、それから内観も保つことができないということでありましたので、私どもとしては、基準をあらかじめ市条例で定め、適用除外を受けるほうを選択をするということにさせていただき、しかしながら、近隣への延焼防止などの対策、耐震基準を満たす必要がないとしても、構造上の安全性を確保する必要がある、それから適用除外を受けるとしても、条例を改正した後に建築審査会の同意を受けた上で、保存活用計画が作成しなければならないということ、それから特定景観形成建造物の指定を受けたとしても、景観審議会に対しても同意をいただく必要があるということから、こちらに関しましては、平成30年の６月議会で建築課から景観条例の一部改正ということで、今回７月１日から新たに適用除外を受けないための市の条例の改正は既に行わせていただいています。 　なお、平成30年の２月、建築審査会、景観審議会が開催される際に、蔵春閣の移築に関して今、新発田市が今後対応していくという情報だけは、両審査会に提供させていただいております。 　庁内検討会の２つ目の課題といたしましては、消防法、都市計画法、バリアフリー法に対する制限への対応であります。先ほどの建築基準法と同じように、適用除外を受けない場合については、全てこの法令に対応できるようにしなければならないということから、同左の法令の同様の対応は必要ではありますが、クリアができるような形にするために条例の改正をさせていただいております。 　なお、バリアフリー法につきましては、どのように障がいをお持ちの方でもご利用ができるようにということでありますので、これについては、いずれに建てるとしても最低限の対応は必要というふうに考えております。 　３つ目としては、景観保全ということであります。景観条例エリア内では、高さ規制、形態、意匠に制限、または屋根勾配にも制限がございますので、これに対しても配慮が必要ということで、それに関する協議を庁内で行っております。 　そして、４つ目としては、埋蔵文化財の包含地域へ配慮をする必要があるであろうということで、まずはこの部分の法令等の課題を洗い出しをし、整理をさせていただきました。 　２つ目としては、建築部材の保管をどうするかという問題がございました。ご存じのように、船橋で解体をされまして以降、部材は３カ所の都内、または近郊の倉庫に、大倉文化財団が有料の倉庫を借り上げられて保管をされている状態でございました。それを移築するためには、まずは新発田市内へ移送しなければいけないということがございましたので、それに関する、３カ所の倉庫を確認をさせていただいて、どのぐらいの分量、どのぐらいのスペース、どのぐらいの場所を新発田市としてご用意をしなければならないかということも同時に検討させていただいております。 　11月中には大倉文化財団の関係者にもおいでいただき、私どもが候補地として何カ所かお示しをしたところのご確認をいただきながら、ようやく平成30年の３月末に保管場所が決定をし、搬入については５月末日までに完了しております。なお、保管場所につきましては、セキュリティー上の問題がありますので、公開をいたしておりません。 　次に、３つ目としては、今後の利活用への配慮ということで、初めてどの場所に提案ができるのかということで、関係各課から持ち寄ってまいりました。その際に、私有地ということも想定をしなかったわけではありませんが、私有地に公の建物を建設することは法律上できないわけではございません。しかしながら、顧問弁護士とも協議をさせていただく中で、長期間の貸借をする中で仮に持ち主が変わったりする場合にリスクを負うこともあるということで、庁内検討委員会としては私どもが所有する市の遊休所有地の中で、その候補となるべきところをまずは選定をしていこうということで、当初10カ所私どものほうで想定をいたしておりますが、最終的に検討委員会にその中からお示しをしたのは７カ所であります。残りの３カ所については、例えば中央パーキングも含まれておりましたが、そうすると、上物の撤去費が必要であるとか、またはほかの場所だと文化財の包含地であるというような、できないものについては削除をしていこうということで、10カ所から７カ所に選んだものを検討委員会のほうにお示しをしたところであります。 　そして、最後、庁内検討委員会の役割としては、市役所内部だけのお話し合いではなく、きちんと市民の皆さんに蔵春閣の利活用について場所も含め、ご検討いただく必要があるだろうということで、検討委員会に対する役割等を決めさせていただき、29年の10月６日、11月22日、12月13日に会議は開催させていただき、そのほかにも10月13日に担当者が上京し、３カ所の倉庫の確認、11月17日に東京より文化財団の皆さんが見えられる。年明けにも数回双方にやりとりをさせていただいて、庁内検討会の議論を重ねてまいったところであります。 　次に、検討委員会の設立の目的、募集に関してでございます。皆様のお手元に公募した際の募集要項、それから検討委員会の規約、委員の名簿をおつけをしておりますが、そちらについてご説明をさせていただきたいと思います。検討委員会においては、移築候補地及び利活用を検討いただきたいということで検討委員会を立ち上げております。募集要項にその概要がまとまっておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。 　市では、公益財団法人大倉文化財団から当市出身の実業家、大倉喜八郎が東京に建築した別邸蔵春閣の寄贈を受け、移築に向けて準備を進めています。そこで、移築の候補地や利活用について検討する委員会を設置し、市民委員を募集しますというふうになっております。この募集する委員のほかに関係団体、学識経験者、また行政関係者ということで、12名からこの検討委員会は組織をさせていただいております。公募に関する内容については、そちらのとおりでありますので、続いて、委員会の規約をごらんください。 　検討委員会の組織については12名以内で組織するということにし、任期については、第１条に定める目的を達成するまでとするとしておりました。委員長については、検討委員会には委員長を１人置くということで、委員の互選により決定をいただくこと、それから委員長は、会を代表し、会務を総理するなど、記載がございます。あくまでもこの検討委員会については、委員長が招集するということ、それから会議の議長は委員長がこれに当たるという定めにしております。 　はぐっていただきまして、実際の検討委員の名簿でございます。関係団体といたしましては、当初よりかかわりを持っていただいております大倉喜八郎の会より２名、指定で会長顧問というふうにこちらからお願いしたわけではありませんで、関係団体についてはご推薦を依頼したところ、この名簿にあります皆様が推薦されてきたということであります。 　２つ目としては、新発田歴史文化プロジェクトということで、警察署の裏の黒塀ですとか、さまざまな歴史的なものの活動をされている団体から代表の方、それから新発田まち遺産の会としてお一人、この方はちなみに１級建築士でいらっしゃいます。それから、観光関係団体として社団法人新発田市観光協会から、そして月岡温泉観光協会からご参加をいただいております。学識経験者といたしましては、新発田市景観アドバイザーとなられている方、それから新潟職業能力開発短期大学校からバリアフリー法など建築の関係の法令に詳しい方ということでおいでいただいております。また、景観審議会からも学識経験者としてご参加いただき、この方も１級建築士というふうにお聞きをしております。それに加え、市民からの公募委員として２名の方を加えております。実際公募には８名の方が応募いただいておりますが、この８名から２名への選択につきましては、関係団体からも応募されておられる方がおられましたので、それについては既に関係団体からのご参加をご推薦いただいておりますので、別な方をということでございましたし、そのほかには応募の際に動機等をご記入をいただいた用紙を委員長と事務局のほうで精査をさせていただき、最終的に２名の方を決めております。 　なお、１名の方については、市内で和菓子店を営んでいらっしゃる方、もう一名につきましては、全国雑煮合戦という商工会議所青年部のイベントにかかわりを持っていらっしゃる方ということで、ご自身のアピールポイントとしてもおありになったということで選定をさせていただいております。あとは行政関係者として私どもの副市長が参加をさせていただき、そのほかに事務局として庁内検討委員会に参画をいたしました同じ課の課長がここに名を連ねているところであります。 　次に、実際の委員会の概要についてでございます。先ほどの公募委員を決定いたしましたのが１月12日付ということになっておりますので、決まり次第同時に会議のご案内を出させていただく形で、第１回目の会議を１月25日に開催をしております。この際には、全員の方がご出席をされておりますので、委員会の役割、開催の方針、候補地決定方法について私どもから説明をしております。具体的には、市有地であることが経費負担の面からもまずは優先になるということ、それから決定については、皆様からご提言書をいただいたものをもとに、最終的には市の市長が議会の承認を得て決定をすることになりますという旨をお伝えをし、ここについてはあくまでもその提言書で、市民としてのお考えを新発田市のほうにお示しをいただきたいということを申し上げております。その後、委員会規約に基づき、互選により委員長を選出していただき、職業能力短期大学校長の寺内学校長に委員長としてご就任をいただきました。その後議事に入らせていただきまして、先ほど申し上げた庁内検討会で審査をいたしました市有地の候補地７カ所をお示ししたところであります。この際に、委員から蔵春閣と附帯設備というのは、トイレですとか、それから駐車場ですとか、庭園をつくることは、もう全員一致の協議として、前提条件としようということでお話があり、こちらからは議題としてご用意はしていなかったんですが、委員長から議事を諮っていただいて、第１条件として、その前提で場所については検討をしようということで決議をいただきました。 　なお、その際に次回までに各委員が私どもが提案した７カ所から３カ所を選び取り、事務局の中にその理由もつけたものを提出するということで、依頼をさせていただいております。 　なお、本来私どもの予定では、この第１回目にその７カ所の候補地を委員の皆さんに視察いただくということで当初は予定をしておりましたが、ことしの大雪により、１月の25日はそれが実施できないということで、１回目は先ほどの概要を説明するにとどまり、第２回目の２月20日でありますが、この日半日をかけまして、その７カ所についての現地視察を行っていただいております。その際、市役所からバス出発させていただいたんですが、委員から事務局提案以外の市有地、市役所の遊休地ではなかったんですが、市が所有する土地についても提案したいという緊急動議が車中で出されました。委員長が皆様に諮ったところ、１回目に説明を受けた市有地にも合致していることから、まずは視察をしてみようということで、７カ所プラス１カ所、合計８カ所を現地視察をしていただいております。この視察を踏まえ、先ほど申し上げた第１回目の委員会で配付した委員調書を３月２日までにご提出いただくよう委員の皆様にお願いを申し上げたところであります。 　次に、３月２日の意見調書を集計しております際に、一部委員から新たな追加提案候補地として、３カ所のご提案がありました。私どものほうでそれを判断することはできませんでしたので、そのままの状態で、３月27日第３回目の検討委員会の際に、現地確認を実施した８カ所に加え、新たに委員から提案のありました市有地が２カ所、私有地１カ所の３カ所についてどのように取り扱いをするかということで、委員長からお諮りをいただきました。私有地につきましては、その提案された委員からは、所有者にも了解がとれているというような発言がございましたが、委員長から改めて事務局のほうでこの検討委員会にその用地をかけていいかどうかの確認をするように指示をいただきながら、その３カ所の検討の中に入れようということで、会議としては進行していただきました。 　ちなみにその３カ所と申し上げますのは、北東部の芝生広場の部分のアイネスしばた、二の丸の手前の広い芝生広場、要は防災公園の真ん中というふうに申し上げたほうがいいんでしょうか、トイレとあずまやがあるあのあたりをどうもお示しのようでありました。もう一方は、特養二の丸の今は建物があるが、その跡そこはどうだというご提案と、私有地である清水園の中にということで、ご提案をいただいたところであります。先ほど申し上げた８カ所に３カ所が加わりましたので、11カ所の用地でこの回についてはお進めをいただきましたが、新たに提案がありました先ほどの特養二の丸用地については、提案した委員から辞退したい、取り下げたいというお申し出があり、委員了承の上で候補地から除外をいたしますとともに、意見調書を集約した結果、市からお示しをしておりました外ケ輪公園、それから西公園、テニスコートがあった場所であります、それから、新発田城辰巳櫓脇、今の辰巳櫓のすぐ脇のところの市有地でありますが、そちらの３カ所については、委員からそこを選ぶべきだというご意見が出されませんでしたので、委員長からここについては候補地から外してもいいかという確認をしていただき、この３カ所について除外をいただき、先ほどの１カ所と加えて、最終的には７カ所にこの回で絞られております。 　なお、先ほど申し上げました清水園内については、国指定名勝ということもございます。このことから、国の許認可が必要であること、それから私有地ということで、所有者の意向を確認する必要があることということから、委員長から事務局に対して資料等の準備、確認等をするようご指示をいただいて、この回については閉会をさせていただいています。 　次に、その際にもし今回の追加の場所を含めて、ご自分の意見が変わる場合もありますので、４月５日までに改めて次回の委員会に向けてご希望の場所、変更がないかどうか、お示しをいただくように委員長からご指示をいただいて、その回は終結をしております。 　４回目につきましては、４月12日でございました。前回の民有地である清水園について、事務局から文化財指定範囲や現状について文化行政課長からもご説明をさせていただく中で、意見交換を行っております。その後全体の移築候補地についての意見交換を行い、この際にそれまで７カ所というふうに提案をされていた場所から月岡温泉いやしの里、アイネスしばた北東部芝生広場、この２カ所を除外させていただき、選定委員会での候補地はこの時点で５カ所に絞り込みをいただいております。このときに国指定名勝について、そういう建物が指定名勝の中に建てられるのかどうかというところが一番問題になるであろうということで、委員長から事務局のほうに県の見解を確認することというご指示がございました。また、先ほど申し上げましたように、私有地に仮に借地のままで公共施設を建てられることが法的に可能なのかどうか、いま一度確認をするよう、２点についてご指示をいただいたところであります。 　また、あわせてそれらの５カ所について、ロケーション、イニシャルコスト、ランニングコストに参考となる情報の提供、それから現在の観光施設等のランニングコスト一覧表を整理し、経費についてまとめた資料を提出するよう事務局のほうにご指示をいただいております。先ほどのご指示を受けまして、私ども新潟県教育庁文化行政課のほうに国指定名勝に関することを確認をさせていただき、旧新発田藩下屋敷は、大名庭園という位置づけで国の指定名勝、記念名勝に指定されていると。この国の文化財指定区域内で建物の復元、建設を行う現状変更については、事前協議が必要であり、文化庁と相談が必要というご見解をいただいたところであります。あくまでも国の判断の要件になるということをお知らせをいただいたところであります。 　次に、このものも含め、５月11日にこの状況をまずは皆さんにお示しをしたところであります。この状況に関して、さらに追加で委員より、清水園の中だけではなく、指定区域外の清水園の裏手の土地に対してもご提案を追加でいただいたところであります。ここについても私有地ということでございますので、当初の市有地という条件から外れておりましたが、それについても所有者が市に寄贈する意向があるという委員の発言もあり、委員長からは再度、国名勝に関する認識と、それからその土地を本当に提供いただけるのかどうかについて、北方文化博物館に事務局からご確認をするようにというご指示をいただいたところであります。その後、先ほど申し上げた市有施設のランニングコストについて事務局からご提案をいたしました資料に基づきご説明をさせていただき、観光入り込み客数であるとか、経済効果についてのご検討をいただいたところであります。その検討を受け、委員が推薦したい候補地についての利活用方法等の考え方をまとめ、次回委員会時に発表することとして、第５回については閉会をいたしております。 　第５回の開催後、５月23日に北方文化博物館に私ども、それから文化行政課長が同行する形で、清水園の提案をした委員も同席をされておりましたが、そこで北方文化博物館のご意向については、確認をさせていただき、仮にそこが選定をされるとすれば、市に寄附をさせていただくことが前提になるという考え方は同じであるということでありました。ただ、その際に北方文化博物館から国指定名勝の考え方について、自分たちも同行する形でいま一度国、県の考え方を確認したいというお申し出がありましたので、６月５日に県の教育庁文化行政課を先ほどの文化行政課長、私どももご一緒して確認に行き、そこから県を通じて再度国に確認いただくようご依頼を申し上げたところであります。 　その後６月19日に県を通じて国の文化財調査官から回答をいただいた内容としては、国の指定名勝の考え方は、先ほど申し上げたとおりでありますが、現状、清水園の中に管理区域と保存区域を分けて管理していきたいという申請が上がっていたのは確認をしていると。この管理区域、保存区域という区分けは、文化財保護法上の区分ではないが、管理区域とされる区域に指定時に既に駐車場やトイレなどが存在し、庭園来訪者の便益的機能を集中させるバッファゾーン的な区域という区分は妥当であると。文化庁では、所有者の意向をお聞きしたいということであるが、まずはその計画、目的、意図をはっきりさせること、計画に当たっては庭園の意向の調査を踏まえること、この移築を清水園全体の計画の中でどう位置づけるかを明確にする必要がある上で、移築に関しての具体的な現状変更の事前協議に入る流れとなる、というご回答をいただき、それに関して北方文化博物館にも資料提供をさせていただいたところであります。 　その後この内容を６月22日の第６回検討委員会で、今申し上げた内容を委員の皆様にご報告をさせていただいて、その後各委員が推薦する候補地、それから想定される利活用方法について発表、意見交換を行っております。この議論の結果、検討委員会の移築候補地として、東公園、市役所第三駐車場、私有地ではありますが、清水園の園内、園外を提案するということで、おまとめをいただいております。なお、提言書の案につきましては、次回までに事前配付をし、委員が目を通した上で、会議に臨めるよう事務局に対してご指示をいただいております。 　第７回７月12日になりますが、事務局からお送りをした提言書案についての意見交換を行い、提言書に反映させる内容について、委員長から各委員に対し、選定する理由の加筆が必要と考えるものについては、事務局に提案するようご依頼をしております。なお、この際に最終的な提言書の内容については、委員長に一任するということで了承をされております。 　その後選定する理由の加筆文書が３名の委員から提出されたことを受けまして、委員長が内容を精査され、最終的に委員長のご判断により提言書を最終的に決定をいただいたところであります。その提言書については、市長に提出する前に各委員に事前送付をさせていただくとともに、本来提言書の提出というのは、委員長お一人でできるところではありますが、ご希望の委員のご参加も募らせていただき、８月20日月曜日午後２時から市長室におきまして、寺内委員長、大倉喜八郎の会の坂井委員、藤田委員、新発田歴史文化プロジェクト長谷川委員、新発田まち遺産の会伊藤委員、景観アドバイザーの吉原委員の計６名が同席する中で市長に提言書の提出をいただいたところであります。 　大変長くなりましたが、以上これまでの経緯とご説明にさせていただきます。 ○委員長（小柳肇）　大変８カ月にわたる内容を今45分ほどでまとめて報告していただきました。 　今みらい創造課長の発言が終わりましたので、この発言についての質疑ある委員はいらっしゃいますでしょうか。 　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　昨年来、我々の一般質問、それからその後の市長の答弁においても、未来を見据えた宝物ですか、宝箱となるでしょうという広報しばたにもありました。その意を受けて、加藤議員の一般質問で、やっと３カ所、４カ所というものが見えてきて、やっとその経緯を発表していただきまして、本当にありがとうございます。いろいろとまとめるのも大変だったと思いますが、非常にそれは感謝を申し上げたいと思います。決める、決めないというのは、我々のことじゃなくて、市長に対してどのようにされるかはあれなんですが、今伺った中で、ちょっと何点か伺って確認をさせていただきたいと思うんですが、当然この蔵春閣のこれは利活用方針についても検討するというふうに、利活用方法に関することということで規約にも載っていますし、委員会も招集されて12名ということでございますが、まず最初のその利活用についての検討内容、それから今後検討される予定についてお聞かせください。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　利活用方法につきましては、検討委員会において項目をまとめてそれぞれの箇所のご提案をいただいております。項目といたしましては、まずはロケーションということであります。建物本体がただ建つのではなく、周りにいかに溶け込んだものになるかということで、それぞれの箇所についてご提案をいただいております。 　２つ目については、イニシャルコストであります。これにつきましては、移築、建築に関する部分ということで、建物本体は先ほど来申し上げているように、財団法人のほうでお引き受けをいただいておりますが、そこの場所だと庭園の整備が必要になるよねという場所もございますし、トイレ、または内容によっては厨房もつけたほうがいいのではないかというご提案もあるもんですから、そういったお話、それから場所によっては駐車場のスペースも確保せねばならぬよねということで、お示しをいただいております。そのほかそのイニシャルコストにつきましては、例えば東公園であれば、面積によってはＳＬを動かす必要があるのではないかとか、そういったことを委員のほうからはご提言をいただいています。 　３つ目としては、ランニングコストであります。当然、維持管理費に係る部分の人件費等々が必要になりますので、そのあたりのご意見、それからランニングコストを大きく左右するのは、集客力だよねということでありまして、例えば新発田駅に近ければこうだよねと、ほかの観光地と近ければこうだよねというあたりもご提案をいただいています。 　４つ目としては、その集客力にもかかわってまいりますが、経済波及効果として、その位置に置くことで、こういう波及が出てくるのではないかというようなところもご提言をいただいています。 　５つ目としては、歴史的関連性として、全く縁もゆかりもないところに建てるのではなく、それぞれの建物、今ご提言をいただいている土地、それぞれにこういうゆかりがあるのではないかという歴史的背景も含めたゆかり、関係性をご提案いただいています。１つとしては、大倉喜八郎との関連性、もう一つとしては、時代背景というようなことでご整理をいただいたようであります。 　６つ目といたしましては、交通アクセスといたしまして、公共交通を利用した場合にどうなのか、自家用車として来た場合にどうなのか、その他例えばバスの停留所等はどうなっているかというあたりも言及をしていただいております。 　次に、先ほど私も申し上げました関係法令等に基づく法の規制も公の施設だから考えなきゃいけないよねということで、先ほど私が申し上げた以外にも、場所によっては日陰規制ということで、周辺の住宅地への配慮も必要になるだろうということで、中高層建築物の建築に関する指導要綱等も確認をしたほうがいいよというご提案であったり、都市公園法、それから都市計画道路の法線が含まれている用地もありましたので、そういった先ほど申し上げた法令だけではないところもよく配慮をしてくださいということでご提案いただいております。 　それから、具体的な利活用方法としての誘客の仕組みとしてのご提案や他団体との交友コラボレーション、連携もできるのではないか、またその他として、学生の利用であったり、レンタル場所としての会議室としても提供したらどうだというようなご想定もいただいております。 　そして、最後に、想定される課題として、それぞれの場所にとっていいことばかりではないよと、デメリットもある部分もあるから、そこもよく考慮したほうがいいよということで、想定される課題についてもご提案をいただいたところであります。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　ありがとうございました。それぞれにご無理ごもっともな話で、利活用そのものなんですが、示された点において、４カ所ですか、においてそれぞれ多分いろいろとご提言、またご協議されるんでしょうけども、まず我々も今聞いた段階で、本当に気づいたところからぱぱっとちょっと脈絡ないかもしれませんが、済みません、それぐらいのことを今８月20日に市長に場所を提言したと。それから係るロケーション、イニシャルコスト、ランニングコスト、歴史的背景、時代背景、コラボレーション、メリット、デメリット、集客力、経済的波及効果等々のことをご提案、ご協議されるんでしょうけども、そもそもこれいつまでに決めなくちゃいけないんでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　当初、公益財団法人の大倉文化財団は、東京オリンピックの開催というのも一つの目安だよねというお話もいただいていたのは事実であります。しかしながら、検討委員会も当初私どもも３回から４回程度ということで、実は１回目の検討委員会の際には各委員の方にお話をしたんですが、非常にそれぞれ委員の皆さんがご提案をされる候補地に対しての熱い思いであったり、もう少しほかの候補地についてもよく知りたいという議論の中で、今回ここまで検討委員会、期間がかかってまいりました。その都度、大倉文化財団とはご協議をさせていただき、寄附の申込書のところにも、新発田市民が末永く顕彰するという部分を考えれば、当然やっぱり市民の皆さんのまずは積極的なご意見を交わす場所としての検討委員会の意向というのは大事だよねということで、ご理解を示していただいておりますので、いつまでという協議は今のところしておりませんが、大倉文化財団としては余り遅くならないうちにねということで、昨日提言書をお出しいただいたのもご連絡をさせていただき、ようやく今そういう形で４カ所ご提案いただきましたというところは、ご報告をさせていただいているところであります。 ○委員長（小柳肇）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　わかりました。とりあえず特に期限は決めないということで、これからご協議をされる、我々もその協議はゆっくりと見守らせていただく形になるんですが、４カ所について、いわゆる事務局としては当然これからもメリット、デメリットで協議されるんでしょうけども、大体その協議が調って市長に提言できるのはいつぐらいだとお考えでしょう。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　提言書をいただいたわけですから、今度はバトンを私どものほうに頂戴をしたと考えており、まずはこの４カ所で本当に建設ができるのかどうかということを調べるのが優先であろうということで、今その調査に向けての準備に入らせていただき、早ければ10月中にその調査をさせていただきたいと思います。委員の中にも専門家がいらっしゃるので、よくおわかりだと思うんですが、当然建設をする底地の面積がとれるかというところでの縄張り、それから部材が6,900点ぐらい、部材だけであるんです。将来的に移築をしようということで、部材、解体をするときもとられていますので、かなり大きな状態で今そのまま保管されているものもありますので、結局建設するためにはその部材を置く用地が周辺にあるのかどうかや、さまざまな建築に向けた工法も含めてなんですが、専門家のご意見が必要であろうということで、そちらについては大倉文化財団のほうとも協議をしながら、解体にかかわられたところがいらっしゃるということでありますので、やはりそれはそういう歴史的な建物でもありますので、専門家の方のまずは調査をしていただこうということで、今、日にちの調整に入らせていただいており、昨日も北方文化博物館のほうにはそういう調査をさせていただくことのご了解をいただいてまいったところであります。 ○委員長（小柳肇）　湯浅佐太郎委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　これからいろいろと具体的な調整、調査が入ると、我々もこの間決算、本会議で決算をし、そして我々の予算を審議する事前の時期に入っておりまして、一般質問で加藤委員も質問したとおり、我々もそこから初めてわかったので、今質疑しているんですが、例えば蔵春閣を寄贈されて、それが何億かはわかりませんけど、それに係る、場所がどこであろうとも今建築するものは向島にあったわけで、どこでもいいですが、東京にあったわけで、それを新潟に持ってきて建てる場合は、少なくともそれに対する建築家の本業と言わなくても、例えば耐震であるとか耐雪であるとか排水であるとか雨水であるとか、その辺の業務も全部含めてこれからやっと４カ所について一からスタートするということでよろしいですか。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　私のご説明が足りていなかったようで、申しわけありません。基本工事というのは、場所がいずれであろうが同じであろうというふうに考えており、その部分については大倉文化財団との基本的な合意ができているというふうに了承しています。ご存じのように向島から一旦千葉の船橋のほうに移築をされておりますが、雪のないところから雪のあるところに持ってくるわけでありますので、破風も相当、屋根も相当幅広く出ているというところで、そこに対する例えば融雪、もともとない設備については、それは受け取る方、私どものほうでの設備になるであろうということは、先ほど申し上げた事前協議の中でもある程度のお話をさせていただいているところでありますが、そのほかのものについては庭だとか駐車場がどうだとか、またはトイレは必ず、水回りもついていない建物でありますので、それはどこの場所でも必要であろうと思っているんですが、その厨房の規模だとかというのは、場所によって相当変動してくるであろうということで、そこの部分は場所が決まらなければわからないということでありまして、基本の移築、建築に関する部分の費用は想定がある程度できているということであります。 ○委員長（小柳肇）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　わかりました。それも含めて、基本的なものについては大体判明しているということなんですが、先ほど言ったトイレにしても庭にしても厨房にしても、結果的それは見せるものとしてそこに、例えば第３駐車場であれば第３駐車場に置いて、周りにまた全部公園つくってするという、お庭つくってするということは考えれば考えられるのかもしれませんけど、現実的にそこを例えば飲食させるのかさせないのかとか、例えばお城のようにただそこに置くだけだとか、それも含めて利活用には当然今これから議論されるんでしょうけど、利活用というからには今言う集客とか考えられるわけなんですけども、どこまでのことを考えるかによって全然提言書違ってくるわけです。だから、ということは来年度の予算にのってくるんでしょうか、どうでしょう。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　行政報告の際も市長からお返事を申し上げていますが、市民の大事な税金を多額使わせていただくという前提の中で、いかに費用対効果を見出すかということでありますので、最小限で最大の効果というふうに考えれば、第３駐車場という中でも蕗谷虹児記念館に寄るのか、文化会館寄りにするのかによっては庭園の整備費用が変わってきたり、または飲食のものの厨房が規模が変わってきたりということは十分考えられるだろうというふうに思っていますので、そこは現地調査の際に実際建築の専門家の皆さんとそういうことが可能なのかどうかという工法も含めて協議をすべきところであろうというふうに思っています。 　もう一つ、先ほど私ちょっと言葉が足りなく、反省をしているんですが、期限がないということでは決してありませんで、大倉文化財団はできるだけ早くということは盛んに再三おっしゃっています。というのは、来年の10月には既に消費税の10％増税というのは決まっておる中で、いつまでも待っていられるわけではないということは言われていますので、きちっとした検討は必要だけれども、いつまでもということではないよというのを足させていただきたいというふうに思います。 ○委員長（小柳肇）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　わかりました。ありがとうございます。なかなか答えられない部分もあって大変だとは思うんですが、一応我々も期限を持って協議されるのにどこらまでできるのか、先ほど利活用の部分では一番我々も真剣に考えている部分でして、同じなんです、大事な税金をどう使って、どうやって集客をふやし経済効果を高めるかというのは非常に同じことだと思うんですが、これも当然のことながら……済みません、私ばかりしゃべって、少なくとも行政で例えば観光課、観光振興、観光協会とか、月岡温泉もそうですけど、そういう方々が例えばやるのか、行政が手とり足とり全部やるのかということでも全然違ってくるわけです。その辺はどこらまでお考えなんでしょう。 ○委員長（小柳肇）　湯浅委員、今のだんだんちょっと深掘りになってきたので、一旦今山口課長が報告していただいた内容とか、それに対しての質疑というところをまずちょっと皆さんが出し尽くした上で、次にまたやりたいと思いますので、そういうことでよろしいですか。 　今の経緯説明についての質疑について、ちょっともう一度改めて問いたいと思いますので、質疑ある委員の発言をお願いします。今の山口課長の報告に対する質疑です。 　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　ただいまは26年12月18日からのずっと寄附に至る経緯を説明していただきましたけれども、まず１点目は、この話というのはその前からあったのかどうか、まずそれ１点と。
   　それから、寄附をもらうわけです。寄附申し込みをいただいたというのは、昨年の９月の25日になるんですけども、うちの条例、規程、要綱とか、寄附をもらう場合どういうものがもらえるかというの多分書いてあると思うんですけども、その根拠についてまずお願いしたいと思います。 　それから、私本当に、質問したんですけど、やっぱりどのくらい外構でかかるのかというのが大きな問題かなというふうに思っているんですけれども、その辺について何も予測も立てないで寄附をいただいたということなんですけれども。 　それともう一つ、その寄附申し込みについている条件について、その条件というのは契約するのかどうか、その辺についてちょっと伺います。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　３点いただいたんですけれども、まず１点目、先ほど私が説明をした前はどうかと、記録にはございません。全てお調べをして、きょうご報告をしているところでありますので、平成26年12月18日以前のお話については記録はございません。 　２つ目の寄附申込書に関する内容については、当然私どもも法制執務室ございますので、そちらとも内容を確認をした上で、この寄附が受けられるものなのかどうかということは確認をさせていただいているところであります。 　以上でご答弁になったでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　市が寄附をいただく場合というのは、市のやはり条例か何かで規定されてあるはずです。ただ宝物だから上げます、もらいますという、そういう簡単なもんじゃないと思うんです。その辺について、まずお聞きします。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　今ほど申し上げましたように、そこは法制執務室にきちんと内容を確認をいただいて、私どもその申込書を受ける際の条件ということが示されているものが自治体としてお受けできるものなのかどうかというのは、きちんと確認をさせていただき、そこのところはクリアできる内容であろうという判断をし、この寄附申込書をお受けしたところであります。 ○委員長（小柳肇）　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　私もいろいろちょっと調べたんです。そうしたら新発田市に属することとなる財産等の寄附または贈与に関する規程というのがあるんです。多分この規程に基づいてやられたと思うんです。この規程に基づいて申し込みを受けているはずだと思うんです。そこには、やっぱり条件という書く欄もあります。だから、その条件はどういう条件が載っているか、お願いします。 ○委員長（小柳肇）　わかる範囲で、山口課長、お願いします。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　寄附申込書によれば、条件としては移築後当該施設の維持管理費並びに移築にあわせて寄贈する調度品の修復に関する費用は新発田市で負担願う。また、蔵春閣については、トイレ、厨房等の設備がないことから、必要に応じて整備をいただきたい。加えて、日本建築である蔵春閣に見合う庭園並びに外構を整えるとともに、来場者用駐車なども整備いただけるようお願いをしたいという条件は寄附申込書に付されており、この内容については、重ねて申し上げますが、法制執務に確認をしたところ強制ということではなく、お願いをしたいということでありますので、お引き受けをできるのではないかということで確認をいたしております。 ○委員長（小柳肇）　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　私は、お願いということなんですけども、その辺でのちゃんとした契約はするのかどうか、もししたとすれば地方自治法の96条があって、そういう寄附をいただく場合は議会の承認が得るということの、そういうふうになっているんです。だから、その辺で承認はしないうちにもらっているんで、その辺はどうなのか、済みません。 ○委員長（小柳肇）　かなりちょっとまた深掘りになっちゃっているので、担当課を逆に呼ぶなりしたほうがいいのかなと思うんで、これぐらいの話になってしまうと、というような判断です。 　答えられる範囲でお願いします。山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　契約というふうにおっしゃられておりますが、その工事の契約までここに含めている寄附申込書では決してございません。委員が今おっしゃられている契約というのがどれを指していらっしゃるのかわかりませんが、これに基づいて何かほかの契約を交わさなければいけない、ほかの何かものがあるということではなく、あくまでもこれが向こうからのご希望条件ということでお引き受けをしたつもりであります。 ○委員長（小柳肇）　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　その条件を履行しなかった場合というのは、どうなるのかなというふうにちょっと考えたもんであれなんですけれども、いずれにしても議会で例えば議会の担当は総務常任委員会なんですけども、そういうものにも何も話さないうちに寄附をもらったというのは、どうもやっぱりあれ、何だかなというふうに思いますけど。 ○委員長（小柳肇）　ちょっとそこまでいくと、今のちょっと論議するものからかなり外れてきますので、今この場は、まずこのたびの経緯を説明していただいて、それに対しての質疑もしくは理解できなかった部分、もしくは説明が足りなかった部分について、もし質疑がありましたらどうぞということで、ちょっと限定をしたいと思いますが、それについて加藤委員の話はまた後でしたいと思います。 　若月学委員。 ◆委員（若月学）　済みません、私からは今回10カ所あったというふうなことで、候補地10カ所あって、それで可能なところ、それから委員から推薦のあったところというふうなことで、他薦もオーケー、それで推薦もオーケーというふうなことで、市からの自薦と、それから委員からの他薦というふうなことで、非常にいい選び方だと思うんです、この選び方。というのは、やはり景観であったり、すばらしいやり方で、受け付けないではなくて、それも酌みとりながら、視察しながらみんなで見にいったというふうなことは非常にいいことなんですが、今例えば都市計画道路がここにあって、廃止になったのかな、文化会館、あるんですよね、そういう一つ難題もございます。あと清水園についても、何か本当に可能なのか、可能じゃないのか。また、東公園についても可能か、可能じゃないか、さまざまな大所高所からの観点があると思うんですが、要は最終的に私どもが心配するのはランニングコスト、その維持管理費がやはり市民の負担になるんではないかというようなことで、やはりどこがベストなのかなというふうなことも考えると、利活用も大切、それと駐車場も大切、そうするとみんなちょっとまだばらばらで、これからそういう検討に入るというふうな話なんですが、やはり願わくばランニングコストがかからないような場所を選ぶのが私はいいかなと思うんですけども、それについていろんな意見が皆さん委員からあったと思うんですが、それらについての何か比較対照表みたいなのをもしお示しいただけるんであれば、ちょっと教えていただきたいと思っております。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　今のランニングコストに関するご質疑にお答えをしたいと思います。 　先ほど私委員会の内容もご説明する中で、委員からもそういう資料のご要望をいただいておりますので、私どものほうで観光施設として同規模程度のものということで、蕗谷虹児記念館、それから旧県知事公舎記念館として建物はほぼ同じ広さというんでしょうか、延べ面積、そのほかに市島邸、月岡にあります、カリオンパークにあります刀剣伝承館、それから道の駅ふれあいセンター桜館、やまざくら、寺町たまり駅など、類似する観光施設のランニングコストについては、全てお調べをし、委員の皆さんにもご提供をしておるところであります。これは、既に決算でお示しをしている数字でありますので、ここでも私重ねて申し上げる形になりますが、蕗谷虹児記念館で大体２年間の平均ということで、その年によって上下がありますので、２年間の平均で27年、28年度のランニングコストをお示ししたもので、やっぱり約660万程度、それから旧県知事公舎記念館でも690万程度ということでありますので、ほぼ同様の広さのランニングコストについては、人件費、それから建物の維持管理費についてそう大きく差異が出るものではないだろうという推測をさせていただいています。ただそのほかにも庭の管理だとか、いろいろな条件が出てきた場合に、市島邸は広さが庭園も入れると10倍ぐらいになるんですけれども、そちらだと大体２年間の平均が1,200万程度ということでありますので、やはり倍近くかかるということになるとすれば、ランニングコストについてはある程度、観光施設で比較可能なところと推測はできるかなというふうに考えています。ただその附帯設備に何をつけるかによって、当然そこは増減してくるわけですので、ここは今ほど申し上げたほかの観光施設でもそういう収益を得ているところもありますので、参考にしながら、今後検証させていただきたいというふうに考えています。 ○委員長（小柳肇）　小川委員。 ◆委員（小川徹）　今ランニングコストはわかったんですけども、蔵春閣をどういうふうに使うか、本見せてもらったら、何か壁とか天井とか、建物というよりも芸術作品みたいな気が、私の考えです、したんですけども、検討委員会の方、１級建築士の方何名かおられますし、組み立ててあったのを見たことある人というのはきっといないんじゃないかと思うんです。そうすると大量に人間を入れて、ぞろぞろ見せる使い方をするのか、何かこの部屋を貸して使うのかという、そういう使い方によって収入がかなり違うんでないかと思うんですけども、検討委員会ではそんな話は出たもんでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　先ほど加藤委員の際にも寄附申込書の意向もお伝えをしましたが、大倉文化財団からも見せるだけの施設として使わないでくれと、でき得る限り利活用してくれという点が１点、それからこの検討委員会でも大いに利活用すべきだろうというご提案をいただいていることが１点、それと実際にこちらが解体をしたのが平成24年の11月に解体工事着手しておるんですが、その際にかかわった、もともと建物があるときからごらんになっていらっしゃる方がいらっしゃいまして、その方はその以前も三井ガーデンホテルの附属設備として、喜翁閣としてきちんと人を入れて、その前にはお食事を出していた時代もあるというふうにお聞きしていますので、十分人を入れて逆にその内装、先ほど私ご説明の中で東京大学の方もその文化財的価値を非常に高く評価されたというのは、実はその外観というよりは明治宮殿を模したと言われている内装ということでありますので、できれば見せる施設ではなく積極的に活用するということが大前提になるんであろうというふうに考えています。 ○委員長（小柳肇）　小川委員。 ◆委員（小川徹）　わかりましたけども、蔵春閣は下はきっと畳だと思うんです。建物の、きっとそういうところに何万人も毎年、毎年歩くとかなり傷みが出てくるんじゃないかと思うんですけども、その辺もいろいろ検討して、これからの検討なんでしょうけども、それはそれとして、あと候補地、４カ所の候補地いいとは思うんですけども、蕗谷虹児記念館の隣と東公園は想像つくんですけども、清水園の中と外、これちょっと私ども場所と建物のバランスというか、果たして入るのかも含めてちょっと想像できないんですけども、一番私としてはいいのはやっぱり図書館の横に置いたり、東公園に置いたりするよりも清水園というある程度でき上がったところに置いていただけるのが一番いいんじゃないかなとは思うんですけども、現実的に入るのか、それと園外の土地、この土地というのはきっと家がびっちり建っている場所じゃないかと思うんですけども、この辺はどんな検討されたのか、ちょっと教えてもらえます。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　皆様のお手元にも４カ所を市街地の地図にプロットしたものを提供いたしております。先ほどの第３駐車場というのも、若月委員からもご指摘があったように都市計画道路が一部そのまま法線残っておりますので、それは廃止にはなっていないということであれば、それをまたぐ形では置けませんので、ではどちら側にどういうふうに置くのかというあたり、または清水園についても園内というのは国指定名勝の中ということでありまして、具体的に北方文化博物館ともお話をした中では、今の想定では今の玄関がございまして、右手のほうに武家屋敷があり、その脇に門がありますが、あの手前に駐車スペースがあるんです。あそこ自体も今は国指定名勝エリアにはなっているんですが、そこが園内としての候補地で、園外としては今申し上げたところからさらに右手のほうに行くと私道が、北方文化博物館のお持ちの私道があるんですが、そこを入って行きますと今庭園管理をするための道具だとかいろんな物を置いている倉庫が建っているところがあります。そこは指定名勝外、エリア外なんですが、北方文化博物館の所有地であるということでありますので、そちらをご提供することは可能なのではないかというふうにおっしゃられていますが、いずれにしても先ほどおっしゃっていただいたとおり、そこに建てられるのか、仮に、私より若月委員のほうが専門家でいらっしゃるんですけど、建てたものを空中からつって落とすということにはなりませんので、では余剰するエリアだとか、先ほど申し上げた日照の問題だとか、いろいろなことをクリアした上で、どういう工法で建てられるのかというのは、ぜひとも専門家の皆さんにまずは縄張りというんでしょうか、具体的に置いていただいたりすることが必要なんでないかなというふうに考えておりますので、10月中にまずはその調査をさせていただいて、その上でまたいろいろ必要であればご議論をいただく必要があるかなというふうに考えています。 ○委員長（小柳肇）　よろしいですか。 　稲垣富士雄委員。 ◆委員（稲垣富士雄）　今お話聞いたんですが、検討委員会の範囲は立地、移設する場所、候補地と利活用ということですけども、やっぱり場所によって全くランニングコストも含めて違ってきますので、検討委員の方そういうのも含めて検討されていると思うんですけども、その辺が我々市会議員からすれば、議員からすれば市民の税金が少なく済むような方法でやっていただくというのが一番大事なことだと思うんで、その辺は検討委員の皆さんが検討されておると思います。だから、そういう部分で我々今話を聞くと４カ所に絞っておられますので、この辺で庭も、それから外構とかいろいろそういうものを含めて一番やっぱり景観と合わせた上で選定すべきという部分だと思うんです。それがこの４カ所に絞られてきたということなんだと思いますので、できれば検討する、場所の検討だけでなくて、この場所だったら庭とか外構とかそういうものを入れるとどのぐらいかかるかという部分も含めて検討していただかないと、ただそこがいいよと言ってぱんとやられても、後で今度経費が相当かかったということになると大変なことなんで、その辺は検討委員の皆さんはどの辺までその検討をされているかをちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　私どもから委員会のほうにお示しした資料には、例えば都市ガスが来ているのかとか、水道があるのかとか、電気があるのかというその基本的なものから、委員会で求められた経費的に発生をしそうなものについては、条件を先ほど申し上げた検討の11カ所については全てお示しをしてまいりました。 　ただ、庭園については、東公園で考えますと、駅側に置くのか、それとも市島酒造側に置くのかによっても、庭園の整備の条件は全く変わってまいりますし、市島側であれば、トイレが既に整備をされているものがありますから、例えばその便槽はそこを利用することができるよねということになれば経費は安くなるねというあたりも、委員会の中では当然ご議論をいただいているところというふうに私どもは認識をしております。ただ、実際それが建てられるかどうかというのは、１級建築士の方も中にはいらっしゃって、少し心配だという部分もおありになりましたので、私どもとしては、まずは建てられるかどうか、工法がどうかというところを今調べさせていただくというところになると思います。 ○委員長（小柳肇）　よろしいですか。 　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　先ほど山口課長のほうから経過の説明を受けて、基本的なことについてですけども、当初は財団から２億円ほどの出費が新発田のほうでできないのかというふうなことで、それできないということで断られた。その２億円というのは、移築費用という考え方でよろしいんでしょうか。移築するだけでそれ億という金がかかるというふうなことの認識でいいのか。その２億円がその経費なのかなというふうな部分と、あと6,900点ほどの部材というようなことで、移築経費の中での、移築して建築するコストも合わせて全て財団のほうで負担をしていただける。基礎工事から全て建物のでき上がりまで負担をしていただくと。その後の外構工事あるいは庭の整備等、そういったものは新発田のほうでやっていただきたいと。建物関係だけは財団するけども、その後の外構工事関係は新発田のほうで負担をしていただきたいということなんでしょうか。その辺のことの確認をお願いします。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　２月の段階でコストとして示されたものについては、基礎躯体、それから構造検討等もろもろ合わせると約２億近い金額であったというふうに資料では残されております。 　先ほど少し申し上げましたけれども、蔵春閣自体は別邸の一部ということでありますので、玄関は基本的にはもともとの建物にはなかったんです。解体したところにも、その部材はございませんが、そこも大倉文化財団のほうでそれに見合った玄関はおつけをいただけるというふうにお聞きをしておりますし、基本的には建物自体が建つことに必要な耐震も含めて、私どもは向こうで建てていただけるというふうに考えています。中の冷暖房の設備も、当初ついておったものはもう使えないのですが、当初と同程度のものはきちんとおつけしますというお話をお聞きしていますので、建物に関しては、先ほどのそもそものところになかった融雪に対する、屋根のところに何かお入れするようなところは、少し私ども見せていただく必要が、それはもともとないものでありますので、必要かなというふうにお話はしているんですが、それ以外の建物に関しては、先ほど申し上げた玄関もきちんと建てた形でお届けをいただけるということで、もう既に移送も終わっておりますので、その費用も新発田市全く負担しておりませんので、そういうお約束はお守りいただけるというふうに思っています。 ○委員長（小柳肇）　渡邊委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　市内で３カ所ほどの倉庫に移送が終わっているというようなことでございますけども、そういった保管費用も、合わせて恐らく財団のほうでの負担になるのかなと思っておりますけども、建築はやっぱり専門の方々が移築、解体した方、そういった方、専門の業者というふうなことで、市内の業者ではなくてそういった専門の業者が携わるのかどうなのか、その辺についてお願いします。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　私ども費用負担をしない中で行われるものについては、大倉文化財団が専門のところとおやりになられるということになるのではないかというふうに思っております。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　おおよそでいいんですが、大体基礎からでき上がるまでおよそどのぐらいの期間で立ち上がるものと思っていますでしょう。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　おおよそではあります。場所によっても、そのストックヤードがとれたりとれなかったりということではあるんですが、おおよそ１年半くらいというふうにお聞きはしておりますが、ただ冬の時期とかいろいろなものもご考慮されて、少し長目にとられるのかもしれませんが、今お話をしているテーブル上のお話だと、おおよそ１年半というふうにお聞きしております。 ○委員長（小柳肇）　若月委員。 ◆委員（若月学）　今ほど４カ所というふうな話しの中で、この場所については、もう大倉財団のほうとはこういう案が示されて、あとは市のほうの経費面だとか、そういうふうなところで今調査研究をしているというふうな情報交換はしているのか。また、大倉財団のほうから、できればここがいいんだよみたいな、そういう情報があるものなのか、ちょっとその辺だけ教えていただけますか。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　当然連絡一つもせずこれだけのものをいただくということは、なかなかできないと思いますので、大倉文化財団の方とは最低限１カ月に１遍はいろいろな意味でのご連絡をとらせていただいておりますし、その４カ所選定地が決まったというのは、議会でももうご説明をした後でありますので、その後にご報告はさせていただいております。 ○委員長（小柳肇）　若月委員。 ◆委員（若月学）　私言ったのは向こうが、例えばなんですけども、今、清水園のところだとトラックがトレーラーで入ってくるのが大型しか入らないだとか、何かそういう制約的な理由の中でコスト高になって、例えばあそこだとちょっとというふうな意向があるものなのか。また、大きなところであれば当然どんとつくれるので、経費は割安には当然なると思うんですが、そういう意向というのは向こうからは何もお話はないわけですよね。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　それは、これからのお話ではないかというふうに思います。まだ調査もしない段階でそういうお話になることは考えられないと思いますし、大倉文化財団にしても、検討の経緯については十分市民の皆さんでまずは議論を尽くしていただきたいというふうにおっしゃっていただいているわけですから、現時点で私どものほうにそういうお話は来ていません。 　ただ、これから調査を入れ、実際に建てられる工法として今若月委員がおっしゃるような部分が出てきたときに、今考えている移築経費よりも何倍もかかると、何十倍もかかるとなったときに、そういうお話が出るかどうかというのは、今の段階では何とも申し上げられませんが、可能性としてないとは申し上げられない部分もあると思いますが、現時点ではございません。 ○委員長（小柳肇）　小坂委員。 ◆委員（小坂博司）　私のほうからは、この検討委員会について少し質疑させてください。本当に12名の方、８回にわたり深い検討がなされたなというふうに思っております。 　こうして提言書がまとまったわけですが、この検討委員会はまだあるのか。それとも、また検討をお願いするようなことがこれから生じるのかどうなのか、その辺今後どのような形で考えているのか教えてください。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　検討委員会については、提言書の提出をもってその目的を達成しておりますので、その時点で任務を終えられたというふうに考えております。 ○委員長（小柳肇）　小坂委員。 ◆委員（小坂博司）　わかりました。そうすると、検討委員会のほうで会議することはもうないということでわかりました。 　そうすると、最終的に４カ所ということでありますから、今後この決め方としてまだ実際に調査が入って、局内で検討なされるということで、そして議会には予算という形で提案されるということで考えていいでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　今ほど工法に関しては、その専門家にご依頼をして４カ所の確認をするというふうに申し上げましたが、もう一つ大事なのは、検討委員会でご提言いただいた利活用について、先ほども少し運営方法についてのご質疑をいただいておったようでありますが、直営がいいのか、指定管理がいいのか、それとも今ＰＦＩだとかＰＰＰだとか、さまざまな手法がこういう公共施設でも取り入れられているというふうに私どもも把握をしておりますし、職員にもこの寄附が決まった段階から勉強させてきたつもりであります。まずは、サウンディング調査ということで、今はその管理をしたい人という手を挙げさせる前に、どんな事業者がそういうものに対して興味を持ち、どんな条件であれば手を挙げてくるのかという調査がＰＰＰという、ＰＦＩの中でも取り入れられているというお話をお聞きし、昨年からそれについては職員にも勉強させてきたつもりでありますので、同時進行でそういった調査も入れながら、蔵春閣というあれだけのお名前のものをお聞きになられて、民間の中ではやりたいと考えていらっしゃる方もいらっしゃるやにもお聞きをしておるところがありますので、まずはそういうお話もお聞きをしながら、行政だけの考え方というよりは、広くさまざまな分野の皆さんのご意見も同時にお聞きをしながら進めてまいりたいというふうに思います。 ○委員長（小柳肇）　よろしいでしょうか。 　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　先ほど加藤委員のほうから、条件に基づく義務が不履行の場合、寄附が解除されることがあると、そういうものについては、自治法96条に基づく議会の承認が必要ということになるんですけれども、今回のものは、負担つき寄附ではございませんので、議会の承認が必要なものではないということで今担当の法制執務に私どもの職員確認してメモ入っておりますので、ご報告いたしたいと思います。 ○委員長（小柳肇）　それでは、ほかに質疑なければ、質疑を終結をいたします。 　続いて、自由討議を行います。蔵春閣の移設等について委員会での意見を述べ合っていただきたいと思います。討議ある委員の発言を求めます。 　　　　　　　　　　〔「自由討議」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　自由討議です。 　若月学委員。 ◆委員（若月学）　大変今まで経緯を丁寧にお話しいただいてありがとうございました。そこの４カ所になった経緯も非常によくわかったのですが、まだ我々も、その場所、具体的にわからないわけで、もしでしたら、委員会でいま一度場所を見ながら、また皆さんも考えるところがあると思うので、今説明の中は非常によかったんですが、皆さんで見に行ったり、見識を広める意味でも、また現地視察等やったほうがよいと思っております。 　そんな中で、この４カ所非常に興味深い場所でもありますし、私のほうからは今後早目のときに委員会で視察等やっていったらいかがかなというふうに、現地視察です。やっていったらいかがかなというふうに考えるところでございます。 　以上です。 ○委員長（小柳肇）　渡邊喜夫委員。 ◆委員（渡邊喜夫）　８回もの開催された検討委員会でございますが、この検討委員会でのいろんな議論の中身ですか、そういった議事録というのは開示をしていただけるものなのかどうなのか。貴重な意見がたくさん出ていると述べられたように思うんですが、その辺は議事録は恐らくとっていると思うんですが、それの開示ができるかどうか。興味があるなと思いますが、皆さんどうでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　今ほど要は議事録の開示についての話が出ましたが、そもそも最後の市長にお渡しした提言書のもの、それから会議のときに示したと何回かおっしゃいました、会議のために討議に必要な資料を出したとございますが、その資料等もひっくるめて出していただくことが可能かということなんですが。 　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　基本的には可能というふうに考えておりますが、既に委員会は解散しておりますけれども、一応委員長含めたご意向を確認した上で示させていただけるとありがたいと思うんですが、いかがでございましょうか。 ○委員長（小柳肇）　これにつきましては、確認をしていただきまして、提言書、議事録、それから会議の資料です。この３点につきましては、開示が可能かどうか至急確認していただきたいと思います。確認して大丈夫ということであれば、資料のほうを出していただければということでお願いします。 ○委員長（小柳肇）　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　先ほど私いろいろご説明申し上げましたが、議事録については、議事に入ってからの議事録ということになっておりますので、前段の資料の説明等の議事録はとらせていただいていないところがあるんですが、その議事録でもよろしいでしょうか。 ○委員長（小柳肇）　会議資料しかない。というのは、会議資料です。要はその会議のときに委員の方にお渡しした資料も見せてくれないかなという、それは問題ないですか。 　　　　　　　　　　〔「資料の説明はさせていただいていない議事録ですが、それはよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　結構です。よろしいですか。 　ほかに自由討議ある委員はいませんでしょうか。ないか。
   　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　そうですね。今ほどの自由討議の中で、１つは現地の４カ所を実際見てみたいという話がございました。それについては、皆様ご意見いかがでしょう。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　あと、みらい創造課としては対応可能かどうか。 　山口課長。 ◎みらい創造課長（山口恵子）　４カ所のうちには、私有地も含まれておりますので、できればその意向は私どもからも確認をしたいということと、もう一つはこれから私ども調査を入れさせていただくということがございますので、もし委員の皆さんのご了解がとれるのであれば、逆にその調査の模様もご一緒に見ていただくのも１つかと思うんですが、ご提案をさせていただきます。 ○委員長（小柳肇）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　午後　２時４４分　　休　憩 　─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　午後　２時５１分　　開　議 ○委員長（小柳肇）　それでは、再開いたします。 　それでは、みらい創造課のほうで段取りをしていただきまして、まず４カ所の報告書に載っている候補地を実際現地視察をするということで日程調整のほうをお願いしたいと思います。 　また、それにあわせて最終提出をされた提言書、市長に出された提言書、そして議事録の分、検討委員会での議事録を提出いただくということにしたいと思います。 　次回は、現地視察はちょっと調整が必要になりますので、10月15日を予定したいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　それでは、現地視察のほうもちょっと調整に入らせていただきます。 　討議を終結したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　討議を終結いたします。 　皆様からの討議の集約というのは今ほど話したとおりで、次回の視察をもってまた15日の日に改めて討議を重ねたいというふうに思います。いずれにしろ、10月下旬に具体的な調査をまたそれを目途にやるということなので、もう少し時間が必要なのかなと思います。我々も、それまでの間に経緯をもう一度検証して、そして実際の提言の内容を精査して、現場を見て、ちょっとイメージをつくっていきたいというふうに考えておりますが、それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（小柳肇）　ということで、ご異議ありませんので、このように進めたいと思います。 　では、本日はこれにて、本日の総務常任委員会につきましては、以上で閉会をいたします。 　お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　午後　２時５４分　　閉　会...