柏崎市議会 2018-12-14
平成30年文教厚生常任委員会（12月14日）
平成30年
文教厚生常任委員会（12月14日）
文教厚生常任委員会会議録
１ 日 時 平成３０年１２月１４日（金）午前１０時
１ 場 所 ４階大会議室
１ 出席委員 委員長 飯塚 寿之 副委員長 三宮 直人
五位野和夫 矢部 忠夫 村田幸多朗
荒城 彦一 星野 正仁 以上７人
１ 欠席委員 加藤 武男 以上１人
１ 特別出席 な し
１
委員外議員 重野 正毅 持田 繁義 阿部 基
若井 恵子
１ 説明員 〔
総合企画部〕
総合企画部長 柴野 高至
〔
教育委員会〕
教育部長 近藤 拓郎
（
教育総務課）
課 長 清水 昭彦
課長代理（
総務企画係長） 鈴木 豊彦
施設係長 高橋 和行
学校給食係長 松崎 能貴
（
学校教育課）
課 長 山田 智
主 幹 池田 弘
課長代理 藤巻 久之
指導班副主幹 柴野 太
（
教育センター）
副所長 古川 勝哉
（図書館）
館 長 鳥島 一弘
館長代理 飯田登美子
係 長 小林 俊夫
（博物館）
館 長 高橋 達也
館長代理（管理、
文化学芸担当）（管理係長）
伊丹 俊彦
文化学芸係長 品田 高志
〔
福祉保健部〕
部 長 宮崎 勝利
（
介護高齢課）
課 長 石黒 謙嗣
課長代理（
高齢対策担当） 山﨑 哲夫
課長代理（
地域包括支援、
介護認定担当）
金子 規子
課長代理（
介護保険料担当）（
介護保険料係長）
小林 由起
（国保医療課）
課 長 齋藤 栄一
課長代理（
地域医療担当）（
地域医療係長）
中村 義一
（
健康推進課）
課 長 佐藤 徹
課長代理（健診担当）（健診係長） 須田 和麿
（こころの
相談支援課）
課 長 小林 東
副主幹 小林 泉
相談支援係長 吉原 浩樹
〔
市民生活部〕
（西山町事務所）
所 長 西谷 博厚
市民窓口係長 品田 秀人
〔
子ども未来部〕
部 長 前澤 晃
（
子育て支援課）
課 長 品田 隆之
課長代理（
家庭支援係長） 小池三千代
育成支援係長 荒木 憲彦
１ 事務局職員 主 査 樺澤康志郎
１ 議 題 （１）議第１０１号 平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のう
ち、歳出の所管部分
（２）議第１０２号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予
算（第３号）
（３）議第１０３号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第２
号）
（４）議第１０４号
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関す
る基準を定める条例の一部を改正する条例
（５）議第１０８号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予
算（第４号）
（６）議第１０９号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第３
号）
（７）議第１１５号 平成３０年度
一般会計補正予算（第９号）のう
ち、歳出の所管部分
１ 署名委員
五位野和夫 荒城 彦一
１ 開 議 午前１０時００分
１ 会議概要
○委員長（飯塚 寿之）
これより、
文教厚生常任委員会を開きます。
本日、加藤委員は欠席です。
本日の
会議録署名委員に、
五位野委員、荒城委員を指名いたします。
本日の委員会は、付託議案の説明が終了しておりますので、質疑から始めます。
日程ですが、まず、
教育委員会関係の付託議案を審査し、次に、
福祉保健部、
子ども未来部関係の付託議案の審査を行います。その後、議案の討論、採決を行います。
本委員会に付託された案件は７件です。これらの案件を逐次議題といたします。
（１）議第１０１号 平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分
○委員長（飯塚 寿之）
最初に、議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分について議題といたします。
質疑に入ります。
１０款教育費の質疑を行います。
星野委員。
○委員（星野 正仁）
１０款教育費１項
教育総務費の００１
教育センター費、
教育センター移転関連事業ということで、ちょっとこれ幅が広くて、ほかのところにもかかわるような部分もあるんですが、そこがうまくお話が聞ければと思うんですけど。
初めに、なぜ、この補正で今回出されているのか。前の平成２３年の移転のときに関して言わせてもらうと、６月議会のときに話をして７月に行き、そして、このときも、より丁寧に説明した中で移転。そのときも多くの課題等があった中で進めたわけですけど、なぜ、この１２月に、正直、言葉的にはあれかもしれませんけど拙速な感が非常に強いんですけど、その経緯についてお話をお聞きしたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
２９ページの
教育センター移転関連事業でよろしいですね。これについてです。
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
星野委員からの御質問にお答えいたします。
移転の目的につきましては、市長が一般質問、
重野正毅議員の御質問にお答えをしているとおりでございますし、その前もって、５日の議会初日の総括質疑で教育長が答弁をしているとおりでございます。経過、目的については、そのとおりでございます。
それで、今回、拙速感ということで御質問なんですけれども、これにつきましては、とりあえず
総合企画部の所管の中で、大学との連携のあり方について、これは市長が
所信表明演説のときに触れておるものを、
総合企画部のほうで、これまで大学と折衝してきたというふうに理解をしてございます。その一つの連携のあり方の中で、
教育センターについても言及がなされ、検討が進められてまいったという経緯がございます。
私
ども教育委員会が、市長からそのような方向性を検討しろという指示があったのが、実は７月ぐらいのことでございました。それで、その後、
教育委員会内で、そういった移転という方向が市長のほうで来年３月末までという方向性が、一応、
総合企画部を中心に構築されてきたということを背景にいたしまして、我々
教育委員会としては、それぞれ具体的な移転先について早急に検討しなければならないなというところが８月以降の話でございます。
やはり、なかなかあれだけの大所帯を移転するということになりますと、かなりいろんなところを当たらせていただいたということでございまして、最終的に
柏崎小学校の一部と第一中学校の一部に、
教育センター部分については移転をするということが、資料としてお配りをしております経過の中にもございますけれども、１０月とか、そういうころにやっと決まったというのが現状でございます。
そういたしますと、議会の機会といたしますと、この議会が一番直近のものということになったものでございますので、少し拙速感という部分は否めない感もいたしますが、最短のスケジュールで御報告を上げているというものが今の状況でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
今、部長が言われるとおり、目的とか、そういったところの中では、確かに教育長及び市長のほうから、今までのところというようなお話は聞いております。
そこの中で、しかし、実際現場のところが、現場からその声が上がって、移転に至ったのであれば、今までも立地的なところとかというお話は聞いたりもしております。そこのところが、現場のほうがどういう考え方を持っていられて、そして、今も市長のほうから言われてと言っていましたけど、では現場のほうは実際どうだったのか。
やはり、今まで、７年間ぐらいたっていますかね。そういった中で、今までの、あそこでの立地、あそこでの環境といったところをどのように捉えられていて、今回移転することによってどうなんだと。しかも、こうやって分散されていくわけですよね。
そこのところがきちんと協議をされた中で進んでいくべきで、あそこが、お話を聞いている限りでは、まず移転、もうあそこをやめよう。移転の場所を探そうというような感じでは、私はあそこの性質上、少し首をかしげざるを得ないのかなという感じがあって。その利用者、そして利用している状況、そこに多くの課題、問題があって、やはりここではなくて、もうちょっとこういった環境、こういった場所にという話であれば、多少拙速感があったとしても、でも、議会にはもう少し早く。先回も、６月じゃないですけど、早くやってほしかったなというところはあります。
そういった中で、改めて、今のところの私の疑問点、それに対して回答いただければと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
今、星野委員から、目的については、市長あるいは教育長の答弁のとおりだということで、星野委員御自身は、それで承知されておりますが、委員会の議論の場ですので、ポイントだけもう一回お願いしたいのが１つと。
それから、移転の経過の話が出たのが、私どもいただいた資料よりも、もっと早いということも仄聞しておりますが、もっと具体的に言いますと、春ごろというか、前年度の終わりごろというような話も、ちらっと耳にしているんですが、かなり前からそういう意向が示されていたのかどうか。その辺も含めて、あわせてお願いいたします。
○委員長（飯塚 寿之）
部長、すみません。この理由が、市長が撤退を説明したその理由も、なぜ、市長は撤退するのかという理由も明らかにしていただきたい。
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
それでは、まず、市長が答弁したということの内容について、ポイントを説明させていただきます。
まず、今後、教員が大量に退職をされます。それで、大量に採用するわけでございますが、新採用職員の指導力の向上と、小学校での英語、
プログラミング教育の導入云々ということを申し上げました。そういったいろんな教育体系の変化の中に対応していこうということが１つございます。それと、教員みずからが自身の資質を高める。そういうことを意欲的に取り組むんだということを求めていくんだよということが１つございます。それで、さらに
教育センターの役割というものが高まっていくということがポイントとしてございます。
こういったことを踏まえて、教職員の利便性の向上と研修内容のさらなる充実を図るために移転をしましょうということが、大きな目的でございます。
そして、研修機能を分散するということになりますけれども、一つは教員研修ということと、もう一つは
理科センターという、内容が少し異なる研修の施設形態になってございます。今は、たまたま１つの建屋で、１階と２階に分かれているだけでございますが、関連がもちろんないとは言いませんけれども、一応、
柏崎小学校、第一中学校という、どちらかと言えば、割と近接をしたところで、分散にはなりますけれども、それぞれの機能を生かしていこうということがもう一つあります。
あともう一つ、大きな視点は学校併設型。これは、要するに学校の教室現場がすぐ近くにあって、そこでの教員研修の中で、授業の中で研修を深めていくと。１つ大きなメリットがございますので、そういったところが市長、教育長が申し上げたポイントであるというふうに理解をしております。
それから、春ごろからというような御発言が荒城委員からございましたけれども、それは、あくまでも
総合企画部の中で、大学との協定といいますか、連携といいますか、そういったものの一つが動き始めたのが、そのあたりではないかと、私の推測でございますけれども、あくまで
教育委員会サイドでは、そういうことは憶測でしかございませんが、我々としては、先ほど申し上げましたとおり、７月ぐらいの話で方向性が一応示されたということでございます。
それで、現場としてはどうなんだという星野委員の御質問でございます。
ただ、
教育委員会も、全庁的な１つとして、公共施設のマネジメントというものが全庁的な課題として、我々、持っております。ですから、施設の有効利用ということは、もう、どんな場面においても考えていかなきゃならんということは、常々、我々を含めて全庁的に取り組んでいるところでございますので、少子化の影響で余裕教室等も散見をされるような状況の中で、そういったことの有効利用も、これはもう、ここ数年来の課題として、我々としても持っていたものでございます。その中で、より有効利用するとともに、経費を節減するということも、１つの大きな視点であるというふうに理解をしておりました。
それと、現場の考え方としては、やはり、できれば、先ほど申し上げましたとおり、学校のその実際の学級に近いところでの、子供たちもそこに参画できるような仕組みを今後は、教員だけの離れたところの研修も、それももちろん大事なんでございますが、子供たちとの実際現場での教員の実地研修といいますか、そういったこと、今もやっておるわけでございますが、よりそういう機会をふやすことによって、相乗効果、子供に対する
教育効果等も含めて向上していきたいというものは現場として常々持っているところでございますので、そういったものを実現するために、今回、拙速感という部分では否定できない部分もございますけれども、３月末をもっての移転ということで、我々は動いているという状況でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
お聞きしていると、まあ、もっともらしい感じでお話は出ているんですが、先ほども、ふぐあいとか充実というお話の中では、じゃあ、今の場所でできない理由って何なんだろうと、私は聞いていて、今の場所でも同じ形で充実とか、いろんな形もできるのではないかなと。そこの理由というのが、今、公共施設、確かに私も、今後、減らしていったりとか、いろんなお話をさせてもらっていますけど、ただそれと、やっぱり教育現場とかそういったところというのは、少しそれに、それだけに当てはめていくべきなのかなというふうに、ちょっと私は疑問を感じ。そして、今の答弁を聞いていると、じゃあ、あそこでできない理由というのが、こちらに移転すれば充実する、もっとこうできる。あそこでできないのだなというふうに、単純にちょっと答弁を聞かせてもらった中で感じたわけですけど、そこについてのお考え、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
今ほど申し上げましたとおり、１つの大きな目的といいますか、期待ができる、したいなあというところは、学校併設型ということでございます。学校現場の子供たちに近いところで研修をするということも、やはり、１つの大きなメリットというものが教員にもありますし、子供たちにもあるというところが最大の差だということでございます。
今の
教育センターではそれができないということが現状でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
今、部長が答えていることは、それは、現在の場所でも充実もできるし、できるわけですよ。私が非常に疑問に思うのは、７年前に
新潟産業大学に入ったわけ、そのときも、さっきから出ているように、補正でもって入ったわけ。それを学校に分散、あるいは、こころの
相談支援課の話もあるわけですけれども、それを全部撤退して分散をさせるということがよくわからない。あなたの説明ではよくわからない。
つまり、説明の中にあったので、市長のほう、あるいは
総合企画部のほうでそういうふうな形を決めた。それに対応するために、
教育委員会側とすればどうするのかということを考えたというふうにしか聞こえないわけ。
私たちが問題にするのは、なぜ、その
新潟産業大学から、また引き上げるのかというのは、その意味が、理由がわからない。なぜ引き上げたのか。それは
教育センターだけの話じゃないわけですね。あなたたちは
教育センターだけかもしんないけれども、
こころ相談支援課もあるわけですし。非常に不可解というかな。なぜ、そうなったのかというのはわからない。大学からなぜ移すのかというのがわからない。
その理由は、今、部長の話では、
総合企画部のほうでそういうふうに決めたからみたいな話をされていますが、全くそのとおりなのか。あるいは、そこに至るまでの経過を皆さんは知らないのか。ここを教えていただきたい。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
先ほどからお話をさせていただいておりますが、私どもが、市長からの、要するに指示が出たのは７月ごろでございます。
○委員（矢部 忠夫）
７月。
○教育部長（近藤 拓郎）
７月ごろでございます。それ以前の動きについては、承知をしておりません。
少なくとも、るる申し上げておりますけれども、
教育センターの移転に対するメリットというものは、今ほど申し上げているところだと思います。それ以外のものがあるかといえばなかなか難しいところでもありますけれども、メリットとしては、そういうところがあるというところを前提に、我々としては移転を考えているというところでございますし、この方針の決定については、市長からの指示というものが我々にあったというのは事実でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
まあ、これ以上、皆さんにお聞きしてもわからないということであれば、どうなるのかな。わかる人が来てもらって説明をいただかないと。
やっていることは、そうかということでわかるんですよ。内容を充実しようとか、そういうのは十分理解できるわけ。だけど、場所を移転するという。なぜそうなったのかというのは、
教育委員会サイドから、今、部長がおっしゃるような形で、あそこでは手狭だし、子供たちとも一緒にならないから、やっぱり変えようぜと、こういう発想が出て、そういうふうに進めていったんであれば理解できるわけだけれども、市長から言われて、言われたからその検討を始めたのがことしの７月からだということにあると、なぜそうなったかというのは、よくわかんないです。
じゃあ、そこをわかるために、委員長、どうしたらいいですか。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
矢部委員のその話は、ちょっと置かせてください。
部長、すみません。まず、整理したいんですけれども、今年度の当初予算の説明のときに、
教育センターに、ひきこもり
支援センターもそうですけれども、そこに機能を充実させるということで、
教育センターの充実論を我々、聞かされて、了解して新年度予算を可決いたしました。
教育センターの充実というところで、当初予算の目的、これをどのように認識していらっしゃいますか。我々は、
教育センターで３つの機能ですね。
研修センター、研修機能を充実させる。それから、相談機能を充実させる。それから、場所もいろいろこの間、遠いだとか、公共交通が通っていないだとかあるけれども、しかし、相談をされる側としてはそこのほうがいいんだと。むしろ、軽井川の
教育センターのほうがいい場合もあると、そっちのメリットが大きいということで、そういういろんなことを総合的に勘案して
教育センターがいいんだということで説明を受けて了解したんですよ。
７年間、そうです。いろんな議論があっても、
教育センターがいいんだということだったんですよ。７年前は、いろんな理由があったかもしらんけど、この間、経過の中で
教育センターがいいんだと。しかも、今年度の当初予算では３つの機能の充実ということで、
教育センターの集約化を我々は良としたんですよ。そこからわずか半年の間に、こう転換をしているということに、我々委員会としては非常に疑問を感じている。
ですから、お聞きしたいことは、当初予算の姿勢から何が変わったんですか。当初予算の姿勢の認識を、一度披歴していただきながら、なぜ、変化したのかということ。それをお伺いしたいと思います。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
当初予算の施政方針で市長が申し述べた
教育センターの充実というもの、それは、とりあえず今の研修機能、それから相談機能というのは
福祉保健部のマターでございますけれども、ひきこもり関係とか、こころの相談支援という部分がございます。
それと、我々、
教育委員会サイドとすれば、
教科書センターであったり、
理科センターというものの機能については、今までどおりこの場所で今後とも充実をし、より教職員の質の向上に努めてまいりたいということで御説明申し上げたとおりでございます。
その後の変化ということになりますれば、今るる申し上げておりますけれども、状況的には大学との関係という部分については、
総合企画部のほうで所管をしておりました、そういったものが大きなものであるということも、また事実であろうと思います。
それと、こういう変化の中で今回はその移転をするということに関して、今申し上げました、より現場に近いところで、より充実したものをしていこうよというところが大きく変わった点だというふうに理解をしております。
○副委員長（三宮 直人）
委員長
○委員（飯塚 寿之）
私が申し上げたことは、基本的な話でありまして、先ほどの矢部委員の質問も同じだと思うんですけど、教育部長から答弁いただいても、私たちは疑問が解けることはないと判断いたします。
委員の皆さんにお諮りいたします。部長の答弁は、大学との連携ということで、よくわかんないんだけど、大学との連携が、大学との連携がということで、全ては
総合企画部の所管だということでありますので、これ以上質疑をしても、私たちが求める答弁は出てこないという判断をせざるを得ませんので、お諮りします。
であるならば、
総合企画部長の説明ということになりますが、いかがでしょうか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員、いいですか。
○委員（星野 正仁）
はい。ぜひ、していただきたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
では、ここで暫時休憩いたします。
１ 休 憩 午前１０時２３分
（
総合企画部出席）
１ 再 開 午後 ３時１５分
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、ただいまから委員会を再開いたします。
議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出所管部分について、１０款教育費の質疑を行っておりました。それを再開いたします。
休憩前の質疑におきまして、あるいは答弁において、委員会として
総合企画部長の出席を求めて質疑を行いたいということでありまして、お忙しい中、
総合企画部長から当委員会に出席をいただきました。ありがとうございます。
教育センター移転関連事業につきまして、私のほうから質疑をまずさせていただきたいと思いますが、この移転に関して、
教育委員会側としては
総合企画部の意思があるということで、それ以上、質疑が進まなかったということでありました。
総合企画部として、この
教育センターの移転に関する考え方について伺いたいと思います。
○副委員長（三宮 直人）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
基本的には、
総合企画部が
教育センターの移転に関して、何らかの
教育委員会に対しての移転の可否、是非について指示をしたという事実はございません。
ただし、市長から８月３０日に
新潟産業大学の星野学長に対して、正式な形で
新潟産業大学で現在お借りしている
教育センター並びに、こころの相談支援室についての移転ということを申し出をいたしました。その前段におきまして、申し出をいたすこととしたので、庁舎管理及び組織機構の管理の担当部長として、適切な移転場所を探るようにという指示が私にございました。
つきましては、本庁舎、そのほか他の役所の施設につきましても、組織機構の担当部長として、どのような場所に現在の面積及び機能が移転可能であるかの確認作業を、私のほうから行ったところでございます。
当然、そういった中で、機能として現在持たされている機能という点について、低下のなきよう十分に配慮しながら、面積、そのほか利用者の方々の利便性、こういったものについても配慮をお願いしたいという指示を行ったという経緯でございます。
移転そのものの意思決定に関しましては、最終的には政策的なことでございます。それ以前、種々、
新潟産業大学の支援のあり方、公立大学法人化といった内容につきまして、議会を含めまして議論はされておるところでございますが、この決定につきましては、組織として決定したものであり、本件とは直接に関係のないものと、私どもとしては認識しております。
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、改めて委員の皆さんから質疑をお願いします。
ただいまの
総合企画部長に対して。
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
先ほどまでの委員会では、７月ごろ
教育委員会にお話があり、市長から、今おっしゃられたように移転先も検討しろというような指示があったということで、利用者の声がそうであったとか、現場で仕事をされている職員の方からそういう声があったというようなことではなくて、どちらかというとトップダウン的なことだったんだろうなと思うんですけども。当初、今回、向こうに移られたばっかりの部署もあるかと思いますが、そのときには、向こうですることの利点というようなことも上げられておったわけですが、
教育委員会はそういうことはなかったということなんですけども、現場の職員の方々から、あそこではというような声があったのか。また、
新潟産業大学側の意向がどうであったのか。
あとは、事業峻別の場合でも、７月、こういうことが起これば、普通はそういう検討がされて来年度１日からということではなくて、まあ、ふぐあいがなければ１年間ぐらいは向こうでしておいてというのが普通だと思うんですけども、余りにもスピード感があり過ぎると思うんですが、その点はいかがでしょう。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
村田委員の御質問については、午前中の委員会でもお答えをいたしましたが、今、
総合企画部長が申し上げました、学長に対する意思表明は資料のとおり８月３０日ということでございます。それ以前、７月に市長からは指示を受けておりまして、検討に入っているというのも事実でございます。
性急感ということに関しましても午前中お話をさせてもらいましたが、少し説明が後手に回っているという感はあるかなと思うんですけれども、とりあえず３月末までという１つの目標を、市長から我々は受けたわけでございますので、それに当然事務方としては合わせていく必要があるということで、このような状況になっているということでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
時期的な、私のほうに指示があった時期も、教育部長と同様でございます。具体的な部分で７月下旬、現在、手元に記録がございませんので、確認、正確な日付までは現時点ではできませんが、移転に係る設備的な選定指示につきましては同様でございます。
村田委員のほうから御指摘のございましたように、確かに本年の機構改革におきまして、こころの
相談支援課を新設し、そして、その運営、事務実施場所が
新潟産業大学の
教育センターに併設ではございませんが、あわせてあるという状況で、
新潟産業大学側に移ったではないかという話はございました。
この点については、組織機構の観点から、市長として早急に、ひきこもり及び
自殺の対策は特化した形で行いなさいというレベルの中で、住民の方々にとってみて、最も適切な場所も選ぶようにという指示があった中で、種々検討した中で、新たな施設をつくるわけにもまいりませんし、そのほかの施設に併設して行うということは、プライバシーそのほか相談のしやすさという点において難しい状況があったため、一刻も早く行政機能としての機能を発揮させるために、
新潟産業大学の現在
教育センターが置かれている場所に設置をしたという次第でございます。
それから、移転後の職員からの不満の声というものでございますが、いわゆる不満というものはございません。ただし、確かにそういった意味で、春先、大きな機構改革がある中で、これは、今回の件のみに限りませんが、機構改革があった場合における物理的な場所の移動に対しては、
総合企画部総務課のほうに、例えば、すきま風が入ってくる。ここは行きづらい。ここではちょっと狭いという声は常にございます。正直申し上げまして、
新潟産業大学の現在の施設においても、職員からは不満といいましょうか、労働環境に対する改善の要望は、総務課を通してございます。これについては、適時適切な形で対応はいたしております。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
そういうことじゃなくて、現場のほうはこの委員会の中で、これまでの議論というのは、言葉は適切じゃないかもわかんないけど、
新潟産業大学でひきこもりだとか、利用者の不便性があるんじゃないかという議論はずっとしていたんですよ。
ところが、当局のほうの、皆さんの見解は、いやいやそうじゃなくて、相談するのはむしろ人から離れていたほうがいいとか、そういう話があったわけですよ。しかも、それは現年度なんです、今年度なんですよ。
それが、突然、議会側に何も話がなくて、こういう補正予算にぼんと出てくるというのは、おかしいんじゃないかということなんです。おかしいんじゃないかと思うので、その見解を聞きたいのと。
もう一つは、そもそも
新潟産業大学と２０１１年、平成２３年に契約をしたわけですが、たしか、その契約は１０年間になっていたんじゃないですか。そうすると、７年目で、じゃあそれはどういうふうな話になるのか。
市長の命令だ言うけども、
新潟産業大学の公立民営化みたいな話のときにもあったように、役所はその担当セクションがあったわけでしょう。そうすると、市長が市長がというけども、そうではなくて、仮に市長がそういうふうに話をしても、
新潟産業大学側と折衝する必要があるわけですよ。一方的に撤退しますという話にはならんわけでしょう。１０年間の契約もあることだから。そこら辺の経過は、じゃあ誰が知ってんですか。
総合企画部長が知らないということになれば、誰が知ってんですか。誰にお聞きしたらいいんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
まず、前段の御質問の件につきましては、確かに、そういった中で、場所としてどこが一番適切なのかということについては、議論があったことは承知いたしております。
福祉保健部サイドのほうからのお話は賜っております。
そういった形の中で、新年度４月から業務を行っていく中で、トータル的に一長一短がある中で、現時点で業務をスタートさせる、とりあえずの相対論的な最適地として、現在のこころの
相談支援課という形での設置に至ったということで、ベストではないがベターな選択肢ということで、業務の開始というものを優先させていただいたというところで、御理解いただければと思います。
後段の契約につきましては、もともとこの契約につきましては、委員おっしゃるとおり１０年の契約となっております。そして、当然、市長のほうから移転ということに関して命を賜った以降につきましては、私及び企画政策課のほうで、
新潟産業大学の事務方とは折衝といいましょうか、交渉、お話をさせていただいております。
契約書のほう、今、手元にもございますが、疑義の決定ということで、この契約について疑義が生じたとき又はこの契約に定めのない事項については甲乙協議の上決定するものとするというレベルにおいて、私どもは、
総合企画部企画政策課を窓口に、
新潟産業大学と早い段階において協議をし、午前中の委員会の中でも説明のほうはあったのかもしれませんが、
新潟産業大学側もその話はもうお聞きしているんで、大筋は承知していると。細かい部分について、どういう書面を取り交わすかどうかという点について、具体的な話をさせてくださいということは賜っております。
それに対して私の指示は、基本的にはまず、議会の御意見といいましょうか、まず、移転、移設という問題について、予算上の議決もいただかなければいけないので、これについては議会から補正予算の御議決をいただいた上で、細かい書面内容については、じゃあ詰めさせていただきましょうということで、現在に至っておるという状況でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
最初の機構改革に伴ってひきこもり
支援センターにするといったときに、さっき言ったように、あの場所でいいのか悪いのかという話で、功罪あるけれども、功のほうが大きいから、そっちに行きますという話があって、いや、あそこが最適なんですという、当局はそういう言い方をしたんですよ。議会側とすれば、本当ですかという話もしたんだけど、さっきも言ったような経過をたどっています。
それはそれとしまして、今のお話の中で、交渉ごとですから、移転したいということを申し出て、向こうがどういう対応をしたのかわかりませんけれども、大筋はオーケーしたというお話だったですが。
その
新潟産業大学との交渉のやりとりはどんなだったですか、中身的には。すんなりと、市が移転します、わかりましたという、二つ返事じゃなかったというふうに思うんですけど、その辺はどうですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
基本的には、全く何の反論もございませんでした。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
非常にその拙速感は否めないし、そういった形で行政が突然的にそういうやり方をやって、果たしてどうなんだろうかというのは、非常に今、私は感じたところです。
それとあわせて、８月３０日に初めてこういうふうに聞きましたという話、それから９月６日中に決定した、１０月１２日、元気館のほうとか庁舎内、教育分館に決定しました。なぜ、この間でこれだけ進んでいるのに、議会側、特にこの委員会側のところに何もなかったか。決算特別委員会もあり、９月議会もあり、少なからずとも８月３０日、ある程度、方針が出た。説明を行った。本来であればその前のところでも、考え的にはお話があってもいいのかと思いますけど、その後に全く、ここで、予算ごとになって初めてぽんと出してくるというやり方は、ちょっとやっぱり首をかしげざるを得ない。余りにも。
それに関してはどう考えますか。今までこんな拙速なやり方はなかったと思いますよ。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
午前中にも同様の御質問をいただいてお答えをしておりますが、確かにその説明のタイミングということに関して、拙速感ということを御指摘をいただいている部分については、そういう部分もあろうかなというふうに思っておりますが、午前中も説明いたしましたが、この時系列の中で、まず、場所的なもの、最適なところを探した上で、どのくらいかかるのかというようなあたりも踏まえた上で、やはり説明をする必要があるなということが１つの大きな要因であって、この会の委員会での説明と、補正予算に続いての説明ということになったというふうに承知をしております。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
部長はその答弁の一点張りですけど、それで、先ほどはこういった答弁をしたときに、その前にもあったかのような話を、７月下旬の話は今、
総合企画部長からもお聞きしました。ただ、その前、前段からもあったんではないかという中では、そこの段階ではわかりませんというお話をして、今、
総合企画部長のほうから、ありませんと、すぱっと言われたわけですけど、まあ、これだけ重要な、しかも、先ほど矢部委員も言われましたけど、春先にあれだけひきこもり
支援センター、新しい機構改革をしていくという中で、こういうふうに変わってきます。しかも、その場所の議論もあれだけしてきた中で、全くこの８月３０日でもって突然、７月下旬のところでこの話が出たと言っておられますけど、これはちょっと、どう表現していいかわかりませんけど、私はやっぱり委員会の１人として憤りを感じますし、もうちょっと丁寧に、もうちょっとしっかりと委員会にもこういう説明をし、こういう考え方なんだからという。やっぱり、私らが今も聞いていると、もう移転ありき。もうそれしかない中で移転場所を決定していったというところしかないわけですよね。
本来この場所というのは、利用者、そして大きな目的の中からあの場所が選ばれて、あそこでもってこうやって今まで取り組んできていた経過、それを考えれば、このような短期間で、それこそ猫の目じゃないですけど、ころころころっと変わっているというのが、私は。私自身だけなのかもしれないけど理解がちょっとできない、しづらい。という感が非常にあります。
やっぱり、こういう場所であるからこそ、先ほど矢部委員も言われたように、今こういう話を出して１年間、例えばいろんな議論をして。だから、私はここの移転のところの中では、実は新庁舎の跡地問題とか。新庁舎建設と跡地問題、教育分館がどう変わっていく、この跡地がどう変わっていく、さまざまな要因がこれにはかかわってくるというふうに考えるわけです。そうしたらそんな、きょう言ってあしたみたいな、例えば教育分館の３階をぱっと直してそこに入れます。動線上とか、さまざまな問題とか、いろんな問題をどうすんだろうということが、ちょっとやそっとではない大変さというのを私は感じています。
その中で、今言うように、もっと前段階で、しっかりとそういった話があるんであれば、段階を経てしっかりとやるべき事業だというふうに私は思いますけど。改めてお聞きしたいと思います。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
すみません。ちょっと関連しますけども、御説明では、市長が
新潟産業大学学長に移転撤退方針を説明したのは本年の８月３０日と。今、交渉経過について資料１を見ているんですけれども。移転先を
柏崎小学校及び第一中学校に決定したのは９月６日となっています。これ１週間ですね。撤退方針はそれ以前に、もう庁内で協議あるいは合意できていたんじゃないですか。そうでなければ、こんな１週間で
柏崎小学校、第一中学校に決定するなんて、そんな乱暴なことはできないでしょう。違いますか。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
冒頭、説明をいたしましたとおり、７月下旬に市長から指示がございました。移転について、移転先等を検討して進めるようにという指示がございまして、約１カ月少しの時間がかかりましたけれども、タイミングとしては９月６日に決定をし、市長には報告をして、その後はいろいろと変遷はございますけれども、最終的にはまだ、この間決まったといいますか、いろんな候補の中で取捨選択をしながら進めてきたという状況がございますので、７月下旬に指示を受けた後の１カ月余りの作業の間で、９月６日に決定をさせていただいているという状況でございます。
それから、星野委員から今ほどお話がございました、十分な議論を尽くしていないという御指摘については、そういった部分もあろうかなということは、ないばかりではございませんけれども、１つは、やはりトップの考え方を我々としては進めていくということは、１つの大きな仕事でございますので、そのあたりは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
９月６日に移転先が決定しましたが、９月議会がございましたが、そのタイミングで説明ができなかったのかということが１つ。
それから、今、教育部長は、トップの判断でそれに対して仕事をするとおっしゃいましたけど、
教育委員会側では、本当にそれ、もう何の議論もなく、それでよしということだったんですか。
例えば、
教育センターで７年間やってきたことの総括。それから、
教育センターに移転したときは、いろいろやはり、委員会側で質問があったんです。そのときに、当時の
教育センター所長は、大学に移転するに当たっては、教育課程を履修する大学生にとっても非常にそこの場所でやるにはいいところなんだということですとか、まあ、若葉町を改修するには３億６，０００万円もかかるんだから、
新潟産業大学を貸してもらうことは非常にこれはありがたいことなんだということをいろいろ言いながら、
教育センターを
新潟産業大学に置くことについて議会に説明して、議会側はそれを了としているわけでありますけれども。
そういう説明もあり、この７年間、教育研修の役割をし、それから不登校等々の相談支援もやり、３つの機能役割を果たしてきたわけですが、７年間やってきて、何が問題があったのか。
それから、もう一つありましたよ。
新潟産業大学でやるメリット。教育研修、１００人程度の研修もあるけれども、若干狭さはあるが、移転先としてこの大学は講堂でやるとか、あるいはその大学生の聴講もできるからメリットがあるんだというようなこともありましたが、その研修のプログラム、たくさんありますけれども、これを大学でやることのデメリットがあって、そして、新しい移転先でやることに当たってのメリット、デメリット、いろいろ
教育委員会では議論されているんだと思いますけど、
教育委員会としての主体的な考えというのはないんですか。なかったんですか。ただ、トップに従うということだけで動いてきたんですか。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
まず、１つ目の御質問なんですけれども、９月議会で説明が、何でできなかったのかという御質問でございます。この資料の中で、９月６日に
柏崎小学校と第一中学校にとりあえず決まったんですが、どういう配置にするとかというところを含めてまだ検討の途中でございましたし、事業費の問題、どのくらいかかるのかというところの積算もまだできていないという状況で進んでおりました。
そういったものが明らかにならないうちに、委員の皆様に本当に望洋としたもので御説明するということは、かえって失礼に当たるというような判断もございました。そういったことで、今回事業費をかためた上で、場所もきちんと決めて、部屋もしつらえも決めて、仕様も決めて、今回提案をさせていただいているという状況でございます。
それから、２つ目の
教育委員会の議論でございますが、これは、もちろん市長からの指示を受けて、教育長以下、我々関係部課長で議論をして、今の状況の問題点等々についても洗い出しをし、新たなところの移転についても、どういうところが今の機能を、さらに充実できる機能を持たせられるのかというところの場所の選定というものを進めてまいったという状況でございます。
大学との協働的といいますか、学生を、そういった身近にいることで、当初そういう考え方で進めてきたという経過もございますが、現実問題としては、教員の研修の機会、場所としての機能で、これまでは、ここ数年は
教育センターは機能してきたというふうに考えております。大学の講堂等をお借りしたというところはないと思いますので、現状の
教育センターの２階の研修室のほうで、多人数の場合は研修をさせていただいておりましたし、少人数の場合はそのほかの部屋を使ってきたということでございます。
理科センター機能については、１階の
理科センターの部分で研修を続けてきたという状況でございます。
それで、今回の移転に当たって、学校現場でということを午前中も御説明申し上げましたが、実際、
教育センターで教育を受ける、研修を受けるのは小・中学校の教員でございます。そういった方々が実際に教育現場に立って、教壇に立って説明をする、授業を成立させる、そういう機能を十分に習得してもらう、技能の向上といいますか、研修を通じて向上していただきたいということから、現場での近いところ、学校施設の中で小・中学生が隣にいるというような環境の中で、ぜひ、研修の場所を提供することが適当であるということで、このような形で進んでいるという状況でございます。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
教育技術の向上、スキルアップは、現場がいいというのは、先生方がそうおっしゃっているんですか。
○副委員長（三宮 直人）
学校教育課長。
○
学校教育課長（山田 智）
今ほどの質問に関しては、新学習指導要領の完全実施に伴う先生方の考え方としては、授業を通して、授業が私たちの命ですから、授業を通しての研修というのが効果的であるという声は、現場から上がっております。
以上です。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
じゃあ、その教員の技術の向上と同時に、
柏崎小学校、第一中学校でしょう、施設は。
柏崎小学校、第一中学校の子供たちばっかりがそういう先生と子供たちのレベルアップの場所になって、
柏崎小学校と第一中学校だけということになるんじゃ、バランスが悪いんじゃないの。
○副委員長（三宮 直人）
学校教育課長。
○
学校教育課長（山田 智）
もちろん、そこで学んだ内容を、先生方が自分の学校に戻り還元するという、そういう考え方です。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
今ほど、教育部長のほうで、９月６日、第一中学校に決定ということで、まだ事業、規模とかしつらえとか決まらないうちと言っていたんですけど、９月６日以降は、ずっとここでも決算審議がずっと行われていて、１０月１０日までずっと決算で、私はずっと。決算の審査の中でも事業評価をして、平成２９年度決算ですが、今の現状も絡めながら事業評価していたわけですけども。そして１０月１２日はそれぞれ元気館、こころの
相談支援課も移転ということになっているわけですが、その間でも、今、話が戻るかもしれませんけど、その間でも、部長の言葉をかりれば、まだ、はっきりしないところに説明というのは失礼に当たるということも言われましたけども、方向性ぐらいも示すということは、やはりそこは控えるべきだという、こういった認識でよろしいんですか。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
すみません。関連してですけれども、今、
五位野委員は、決算特別委員会で、決算特別委員会文教厚生分科会で事業評価を、当委員会、部会はやりました。その対象事業は、施策評価は、地域で子供、若者を育てるという施策について施策評価をし、事業については、こころの相談支援関係ですね、前年度の相談関係ですよ。
それを相当詳しく、担当課、担当係とやりとりをした中においても、それは当然、前年度の決算事業評価だから、新年度以降の話は取り上げないにしても、しかし、こういう問題点があるとか、その場所についての問題点だとか、あるいは
教育センターを出るほどの理由なんていうのは、一言もなかったですよ。
五位野委員の質疑にちょっと関連して申し上げますけど。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
今ほど、決算特別委員会でも説明するチャンスがあったんではないかという御質問でございました。
確かに、その移転という内容について決定をしたことのみの説明であれば可能であったのかもしれないんですが、冒頭から何度も申し上げておりますが、とりあえず予算的なものを、額的にどのくらいかかるのかというところの詰めが、最終的に固まってまいったのは１１月中旬以降でございます。そういった中で、１０月の段階で、今、幾らになるともわからないというようなところ、それから、部屋の一応の間取り的なものも含めて検討の最中でございましたので、そこは拙速な説明はなかなかできないという状況で、判断をさせていただきました。
それから、委員長から、その事業評価の中で、平成２９年度事業について議論させていただきました。議会第一委員会室で非常に活発な御意見をいただいて、議論させていただいたことは、私も承知をしております。それにつきましては、移転ということではなくて、事業そのものの評価について担当から説明をし、議員の皆様から御質疑をいただいた中で高い評価をいただいたというふうに理解をしておりますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
○副委員長（三宮 直人）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
何ていうかな。議会と皆さん方の信頼という話ではないですけれども、だとしても、この間、委員会で相当な時間を割いている中で、言い方も工夫ができたんではないかなと思うんですけども、この移転について方向性ということが、やはり一言もなかったということに対する懸念というところが、今回出てきた予算の中で、非常に残っていると。
機能自身、機能というのは
教育センターの機能としては、また、第一中学校、
柏崎小学校というところに関しては、今までのことをまたフォローして、より発展していくのもあるのかと思いますし、そのことに対して、移転先の機能の拡充というのは、やっぱりいろんな審査をしていく中で懸念の改善というところも多々あろうかと思うので、そこのところはいいにしても、こういった夏以降のこの委員会での審査、議論の中で一言も出なかったということが、今この委員会の中でちょっと問題になっているとこですので、その点での、やはり答弁という形で欲しいなと思うんですが、どうですか。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
そういった御意見を委員の皆様、それぞれからいただいているところでございます。途中経過でもいいから、概要でいいから、事業費がわからなくてもいいから説明しろという御意見については、今のところ、私どもそういうことも少し心配りができなかったのかなというふうに反省もしてございます。
ただ、何度も申し上げますけれども、じゃあ、幾らかかるんだみたいなことを、当然、御質問等いただくことになろうかと思いますので、そういったあたりで架空のことを申し述べる材料しかなかったという、そういう当時の状況を、今、思い起こしているところでございますので、一定程度、額が固まった中で説明をするのがやっぱり筋だろうということで、その当時は私たちのほうで判断をさせていて、もちろん教育長とも相談をした上で、そのような判断をさせていただいたということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
さっきもお話しましたように、まだ賃貸契約の契約期間なわけですが、そういう意味でお聞きするんですが、これまでの賃借料は幾らだったんですか、教えてください。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
本来、
教育委員会の管轄でございますが、契約に係る分として、私のほうで申し述べます。
まず、当初契約においての、いわゆる権利金、これは改修の経費でございます。これにつきましては９７６万５，０００円、これは権利金として一時的に支払ったものでございます。
建物借上料につきましては、毎年１，１７６万円でございます。このほかに光熱水費、実費ということで、ならしますと年間２００万円を少し切るぐらいのお金が支出されているという状況でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
光熱水費が年間で２００万円ということ。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
おっしゃるとおりでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
今お聞きした中で、その権利金というのは、そうすると、これは契約解除のときには、どうなるんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
現在、詰めておるところでございますが、権利金という名前にはなっておりますが、これにかかる経費というのは、
教育センターとして利用するに当たり建物の内装の改修に要した費用ということで、当然、出るということになれば原状復旧をしなければならない。この費用について、市
教育委員会のほうで負担をさせていただくということで、相殺とさせていただけないかという考えのもとで、現在交渉しているところでございます。
当然、権利金と同額が撤収にかかる経費ではございませんので、改修にかかる経費も市が持ち、そして、原状復旧にかかる経費も市が持ちということで、
新潟産業大学側から権利金、あるいは一般的に言う敷金、礼金的なもので返していただくという考えは、現時点では持ち合わせておりません。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
そうすると、それらにかかるお金は、今回の予算の中には計上していないというのは、それはどういうことですか。今後出てくるというような話ですか。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
ただいま
総合企画部長が答弁したとおり、今後、原状復旧に関するものについては、今後、検討していかなきゃならない。向こうからの要望を聞いた上で対応する必要があります。その辺の積算は、まだこれからでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
総合企画部長にお忙しい中、来ていただいておりますんで、ちょっとまとめてお聞きしたいと思います。１点ずつお聞きしますんで。
まず、教育部長からもお答えをいただいておりますが、この時系列的な話の推移ですが、８月３０日にという話の前に、ことしの春先ごろにという、市長からそういう話が、市長からとは明確に聞いてませんが、そういう話が
新潟産業大学側には伝わっていたんではないかという話が聞こえてきていますが、その点について部長はいかがでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
新潟産業大学の公立大学法人化ということに関する動きが、時を同じくして本年の２月１４日の議会全員協議会及び２月２０日か２３日、そこは大変申しわけございません。確認を願いたいと思いますが、市長の施政方針演説においてお話をされたところでございます。
その以前、私どものほうから、まず事前に公立化の可否についてのコンサルティングをし、その結果を受けて
新潟産業大学がそれに対しての御意見、対案的なものをお話に参ったのが１月３０日と記憶しております。この時点において、私どもとしては、
新潟産業大学の対案、及び私どもがお願いしたコンサルティングの結果も踏まえて、公立大学法人化のお申し出については、残念ながらお断り申し上げるしかないというような見解を表明させていただきました。
この時点におきまして、私も同席をしておりまして、この辺につきましては正確な議事録があるわけではなく、当時の北原学長以下、現梅比良理事長、事務方の金子、加藤といったトップの人間、それから副学長として当時いらした星野現学長初めとしての意見交換という話の中で、１つ、まず間違いなく出たのは、これまでも昨年及び一昨年、議会の各会派の皆さんから意見が出たことを市長は非常に気にされておりました。それは何かというと、
新潟産業大学の魅力向上事業について３，０００万円程度のお金をかけておきながら、このような内容でいいのかという意見は、議会から出ております。それから、これまで
新潟産業大学については、直接支援だけでも２７億８，３５３万８，０００円のお金を支出している、開学から。昭和６１年からでございます。
こういった中で、現在のお借りしている
教育センターの部分の契約、家賃ということについても、ある程度、今後については考えていかなければいけないんではないかと。トータル的に
新潟産業大学の支援のあり方というものは、市としても、コンサルティングの結果として指摘されたのは、財務状況の余りのひどい、はっきり申し上げればひどい状況の中で、我々が公金を
新潟産業大学に対して支出していることに対して、住民、議会の皆様に対する説明責任ということを考えた場合に、今までのものを今までどおりのやり方で
新潟産業大学に直接、間接的に支援をさせていただくことについては、私としては考えさせていただかなければいけないという旨の発言があったやに記憶しております。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
今、最後のくだり、「私としては」という発言の「私」は「市長」でよろしいですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
市長でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
午前中でも市長、教育長の説明、答弁の中で、移転の理由としましての教育論的な説明内容が、再度、話がありました。それから、教育部長からもそういう話をいただきました。教育論の中で、私個人が率直に感じますのは、学校併設型での効果というのが、移転したときに効果的かなという印象はもちました。ただ、それ以外のものは、残念ながら私を説得するには、ちょっとばかり不十分な。別に
新潟産業大学でも同じ効果が得られるんではないかなというふうに聞こえましたし、そんなふうに私は理解しました。
そこで、
総合企画部長にお聞きをしたいんですが、部長のきょうの最初のお話の中でもありましたが、端的に言います。これは櫻井市長の決断でトップダウン的に皆さんのところに指示、命令があり、皆さんはそれに従って粛々と作業を進めてきたということでよろしいんですか。改めて聞きます。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
先ほどの矢部委員含めて、皆様の御意見も賜っていますとおり、私どものトップは誰であろうが、自分で決めたことを議会や職員の意見を聞かずに、これでいいんだ、これでやれというようなことをすることは、許されません。したがいまして、そのことについての適切な意見を議会の皆様も含めましてお聞きした上で、最終判断をするという方向でございます。
ただし、最初の方向性は、トップが何らかの形で出してくる。あるいは、私どもボトムアップで、こういう形で市長いかがでしょうかというものを出していくということは、ケース・バイ・ケースでございます。
このような大きな政策判断を伴わなければいけない。つまり、これは言っている意味は、
教育センターの移転だけではなく、
新潟産業大学への公的支援のあり方という極めて大きな政策判断を伴うものにつきましては、通例であればトップダウンの形で私どもに指示がまいります。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
部長の今のお話は私もそのとおりだと思いますし、全く同感です。それに特に問題ないんじゃないかと思います。思いますが、それでは、
新潟産業大学の公的支援のあり方という、そういう観点からという今お話がございましたが、その次にお聞きはしますが、もう一回、今の部分、確認します。
新潟産業大学から
教育センターを移転するということは、教育論だけではなくて、
新潟産業大学の公的支援という観点から移転をするという決断がされたというか、方向性が示されたと、こう理解していいですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
卵が先か鶏が先かの議論ではございませんが、委員おっしゃるとおり、
教育センターというのは大事な市の教育機関でございます。また、任命権者が異なる。もちろん法律の改正によりまして首長の権限というものは大幅に拡大はされておりますが、教育という異なる行政分野における判断をすることに当たりまして、市の、いわゆる市長部局の判断が優先して何事も強引に進められていくということはあり得ません。
ただし、そこにおいて、教育行政といえども市長部局の置かれている、例えば財政状況であり、例えば地理的ないろいろな条件、道路、こういった問題というものを抜きにして語ることは、ある意味で言えば机上の空論に終わってしまいます。
くどくどと述べましたが、判断として全く
新潟産業大学への公的支援というものが、今回の移転に関して０％、全く全然関係ないレベルでされたのかと言われれば、これは、私、
総合企画部長の推論ではございますが、公の場でお話をできるレベルとしての表現としては、それはなかったであろうというところまでで御勘弁いただければ恐縮でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
わかりました。じゃあ、
総合企画部長としては、なかったであろうということというふうに、私はじゃあお聞きをしておきますが。
私が感じますのは、率直に申し上げまして、今、部長の答弁の中に、賃借料１，１００万円という話がございました。その他の光熱水費その他は別としまして、それだけの経費を
新潟産業大学が得るという、収入があるということは、非常に
新潟産業大学の経営状況を考えたときに助かると思います。率直に、その部分はどうお考えなんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
今回の
教育センターの移転の問題とは別に、荒城委員の御専門でございますので、私はもう、かじりの部分だけでございますが、一般論として申し上げます。
今回の
新潟産業大学の公立化に対するコンサルティングの概要版を既にごらんになっていただいたと思います。その中で、１項あえて取り上げられてうたわれているのは、今後の設備投資に対しての備えというものに対して全くなされていないということが一言付されております。もちろん学生の募集、そのほか魅力向上という点でも、なかなか現実的に欠けるんじゃないかということもあります。
私どもとしては、先ほど申し上げたように、直接経費だけでもこれまで約２８億円の経費をかけて、そして、いろんなことを御支援申し上げて一緒にやってきたと。そのことについては、議会、市民の皆様からの御批判も多々賜っている中で、基本的な部分でハードウエアに係る経費という点において、市長部局として財政的な見地からのみ言わさせていただければ、ここに対してこれだけの経費が無条件、とはあえて申しませんが、何の検証もなく、このまま１０年間、公金として出されていくと。そして、そのことについて、何らかの形で
新潟産業大学が新規設備投資に対する、役所的に言えば積立金的なもので内部留保等されているんであればともかくも、あの時点で御指摘があったように、１億円しか設備投資に対しての内部留保がない。それは、
新潟産業大学の空調設備を入れかえただけでなくなってしまうという状況。では、我々の支援は何だったんだという判断が、経営的になされるということについて言えば、これは、至極当然ではないかと思われます。
ただし、１点だけ申し述べれば、
教育センターは教育のためにある施設でございます。機能的にあそこにあるということについて、先ほど来、矢部委員を初め皆様が、ここでけんけんがくがくの議論があって、機能論としてあそこにあることは、よしと認めたんだろうという御意見に対して言えば、私の権限として申し上げる立場には今ございませんが、それもまた一つの正論でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
すみません。ちょっと長くなって申しわけありませんが。
私も櫻井市長とこの件について意見交換もさせていただきました。そのとき、今、部長がおっしゃった趣旨のことは、櫻井市長も強くおっしゃっていました。私も同感の部分がたくさんあります。それはそれで。
ただ、２つの大学が柏崎に立地するメリット、それから、地方都市のこれからの活性化とか方向性を考えたときに、新規で大学を建設するなんて、誘致をするなんて、とてもできる今の日本の状況ではないと思います。そういう状況の中で大事にしなきゃいけない２つの大学が、まずそこに前提としてあると。その厳しい、はっきり申し上げます。
新潟産業大学の経営のずさんさに対する腹立ち、今までの公的支援が生かされていないじゃないかという気持ち、わかります。市民の方々も、市民の皆さんも同じ気持ちだと思います。
ただ、それはそれとして、今ここで
教育センターが離れてしまって、１，１００万円といえども賃借料もなくなってしまうと。これ、学生の数にしたら幾らになるでしょうか。もう、かなりの痛手だと思いますが。
もう一回お聞きします。そういうところは配慮されたんですか、どうでしょう。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
先ほど、別の方の御質問の中で、交渉に当たって、おまえ、どうだったんだ。その経緯はどうだったんだ。まさに委員おっしゃったとおり、一般的に法律論として、民法上、商法上考えた場合に、損害賠償ということで、この部分につきまして１０年契約を前提にした場合の残り３年部分に関しての損失補償というものが請求されるということも、私どもとしては想定はしておりました。
ただし、先ほど矢部委員にもお答えしたように、基本的にはその点も含めて、
新潟産業大学側からは、わかりましたというお話しかございませんでした。逆に申し上げれば、私どもとしては、その損失補償も覚悟の上で交渉に、私としては臨んだつもりでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
部長のお立場として、事実関係だけを答弁するという、そのことも私は理解しますし、それでいいんだと思うんです。
でも、どうでしょう。入っている、たな子といいますかね。たな子が出たいと言ったときに、それを引きとめて、その先のことを考えたときに、大学側として、そこで損害賠償をすることが得策なのか、あるいは思いとどまってくれと言って懇願するのが得策なのか。いかがでしょう。今の柏崎市と
新潟産業大学の関係を考えたとき、腹の中では困ったなと思いながらも、わかりましたというのが普通なんじゃないかという気がしますが、いかがでしょう。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
公務として交渉に当たる立場として、感情論ももちろん行政マンとしては考慮しなければいけない部分も、委員御指摘のように確かにございます。ただ、そのことをこの場で私が表明することは適切ではないと考えております。私としては、公務遂行ということを第一に考えております。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
わかりました。部長、そのとおりだと思いますので、それ以上申し上げません。
いろいろ今まで、ほかの委員の皆さんはもちろんですが、私もお聞きしてきました。そういう中で、もう一度繰り返します。
教育論の部分と、それから今の
新潟産業大学の公的支援の部分、これ両方考えなきゃいけないと思いますので、この問題につきましては、私は今回、これ、補正予算を認めるか認めないかというところが目の前にきているわけで、非常に私の判断も難しいところになってきているとは思いますけれども、非常にこれは重要な問題であると同時に、慎重な協議、それから考えが必要だと思います。
その辺を十分配慮していただければと思います。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
委員の皆様を初め、任命権者が違うという意味で、
教育委員会の方々にも市長部局として、いろいろな部分で、もしかしたら無理じいをしている部分もあるんではないかということは私自身も感じております。そういった中で、
教育委員会としても精いっぱいの答弁はさせていただいておるところでございます。何とぞ、慎重な御審議のほど賜れば幸いでございます。ありがとうございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
１点だけ、すみません。
総合企画部長がいるんで。
庁舎移転の関係で、この教育分館のあり方とか、そこというのは議論された中でこの３階といったところが来たのか。そこのところがまだ明確になっていないと思うんですけど、その点、詳しく話しできる部分、決まっている部分をお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
総合企画部長。
○
総合企画部長（柴野 高至）
明確な形で皆様に御説明申し上げているのは、この本館でございますが、この本庁舎は、一応、移転後、３年間程度の猶予は考えておりますが、撤去する。そこは申し上げております。逆な言い方をすれば、２つの分館につきましては、今後のあり方については、現在の形を残す形ということをまず最初の前提条件として考えておるというところがございます。つまりは、明確な形で、市民、議会の皆様には、分館を壊すという御説明はしていない状況でございます。
そういった中で、今回の移転につきましては、１０年先はいかがかと言われれば、難しい部分もございますが、当面そういった要素については、考慮をさせていただいたというところで、私のほうもこの点も考慮して検討していただけないかということで、
教育委員会及び
福祉保健部門に対しては依頼を申し上げました。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
まだ未定的な部分が非常に大きいのかなという中で、こういった移転。それから、今後、新庁舎ができる中で、その中の内容的なところ。それともう一つ、やはり今回、
教育センターというのがそこに１カ所であった。それが分散されていく。その人の配置とかも含めて、やはり費用的にも、それから機能的にも、その辺というところは分散されることによってというデメリットというのが私は感じてしまうんですけど。
今までだと、ひきこもり
支援センター、こころの相談、それから教育相談、ふれあいルームというものが１つのところで賄っていた部分があるわけですけど、それが分散されることによって、やはり機能低下とか本来の機能が分散されて、先ほどのお話のメリットも確かにあるかもしれない。でも、分散することによってのデメリット、それから将来の、今言った担当課のあり方みたいなところというのを十分精査されてここに至るんであれば、私らも将来的にこういった形になってくる、非常に見えやすくなってくるんですけど。私らよく視察とかに行かせてもらうと、
教育センターとかこういう機能というのは１つの建屋に入っていることが非常に多い。
やはり、そういった中では、こういった分散の考え方と、そういったところが、非常に私の今考えている中では、考えづらいところがあるんです。その辺のところが、これをぽんと出されて、いきなりの中ではちょっと考えづらいんですけど。
今、私がちょっと疑問を持っているところというのは、メリット、デメリットみたいな部分なんですけど、いかが精査されてここまで至っているのか。今現在で、分散することによって、どういうふうにそこを考えてられるのか。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
関連してすみません。
教育センターの設置目的、あるいは機能、役割、これは時代によって変わってくことはあるにしても、しかし、今、星野委員が言ったように、目的、役割は基本的には変わらないと思うんですけれども。今、
柏崎小学校、第一中学校に機能分散していくこと、これが将来的にも固定的なものとして、我々はイメージ、受けとめればいいのか。それとも、今申し上げたように、設置目的や役割を考えたときに、今後の、将来的に
教育センターの位置づけというか、
教育センターはどうあるべきかですよ。
今の
柏崎小学校、第一中学校型でこれからもずっといくのか。それとも、
教育センターという役割をしっかりと位置づけて、そこで人材育成、まさに将来の柏崎の人材を育成していく。そのための職員のスキルアップ等々ですね。あるいは、子供たちの意欲的な、若者たちを育てる、相談にしっかり乗る、命を大事にする。そういう機能として、しっかりと１つの場所として位置づけていくおつもりがあるのか。そのあり方について、考え方をお話いただきたい。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
前段の星野委員の御質問についてお答えを申し上げたいと思います。
今回、
教育センターにつきましては、以前からお話をしておりますように、教職員の研修の機能と、
理科センター機能、それから
教科書センターという一つの、教科書を展示するという機能がございます。これにつきましては、今も執務室も別になっておりますし、実際の講習の施設も、当然、理科と普通の一般講習では異なりますので、それぞれセパレートした感じになっております。そのあたりでそごがあるかと言えば、大きなそごはないかなというふうに思っております。
ただ、人員的に、全員で８名、今、８名体制で、大体４名、４名体制で
教育センターの研修部門と
理科センター部門を管理運営をしているという状況でございますので、それが
柏崎小学校、第一中学校に分散することによって、相互協力体制がどうかということになると、若干、距離感があるかなというのは少しデメリットとしては感じているところでございますが、研修内容の目的がほぼ違いますので、通常の研修業務については、それぞれ独立した内容で進めることについては支障はないかなというふうに思っております。
それよりも、これも申し上げておりますとおり、学校現場の子供たちに近いところで、ぜひ進めさせてもらうということのほうが大きなメリットではないかというふうに考えてございます。
それから、こころの
相談支援課のほうの機能につきましては、これは教職員の研修とは全く違う個人の、いろいろな心配事、困り事相談といいますか、ひきこもりも含めた、そういう相談機能でございますので、当然、
福祉保健部のほうで適切な対応をしておるという状況でございますので、そこの職員のやりとりといいますか、応援体制というのは今もございませんので、そこは全く支障がないというふうに理解してございます。
それから、飯塚委員長から御質問がございました、今回、分散設置をする機能につきましては、今ほど星野委員にお答えをしたとおり、
理科センター部分が第一中学校、その他の一般研修部分が
柏崎小学校、
教科書センターについてはソフィアセンターの一部で間借りをさせていただくということになりました。
教科書センターにつきましては、一般の皆さんが足を運びやすいということで、利便性が向上するというふうに考えてございます。
今後はどうなんだということですが、１０年、２０年先はどうなんだという見通しについて、お答えを求められておりますのでお答えをいたしますが、現時点においては、分散設置によって、機能が損なわれるという側面はほとんどないだろうというふうに考えてございますので、それぞれ研修部門、
理科センター部門については、今のところ、今後、今回の補正予算をお認めいただいた暁には、それぞれ整理をいたしまして、機能を高めた状態で４月以降、運営をしてまいりたいということを、一定程度の期間は継続をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
わかりました。では、
教育センターはもう、今後はあっち行ったり、こっち行ったりすることはないと。
教育センターというものの位置づけを考えても、あっちやったり、こっちやったりすることはないということでよろしいですね。
○副委員長（三宮 直人）
教育部長。
○教育部長（近藤拓郎）
その
教育センターの現在、求められている目的については、市長が一般質問にお答えしたとおりでございますので、新学習指導要領等の内容の変更その他、大きな変動が今後ないという前提が当然ございます。全く動かないのだなと言われて、はい、そうですとはなかなか言いづらいところもございますが、現状の教育の現場サイドでの動きとして、より機能性を高め、教員の資質の向上を図るためには、今の分散設置が逆に子供たちとの距離を近くするということを含めて望ましい状況にあるというふうに考えております。未来永劫、このままいくかということにつきましては、私としても確約はできないところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
重野議員。
○議員（重野 正毅）
これも一般質問で質問させてもらった経緯もありますけれども、２点確認をしたいのですが、１点目が、ここの移転に関する交渉経過は、８月３０日からしか書いてありませんけれども、７月下旬に市長から移転を進めるように話があったというようなものもありましたが、
総合企画部長のほうからは、トップダウンで全てが決まるものではないと、ちゃんと現場の意見も聞いているんだというようなものであるべきだというお話もありました。ただ、トップの考えを実現していくというような教育部長からの話もありましたが。
そこで市長からは、どういうことを言われたのかということをひとつ聞かせてもらいたいのです。
例えば、移転したいんだが、今の現状どうなのかと。あるいは移転ありきとして、次のところを決めるんだというようなことを
総合企画部のほう、あるいは
教育委員会のほうで、それぞれにそういうような言い方があったのかどうかということ。
もし、後者だとすると、今の教育部長からの理由は、全て後づけなんですよね。移転ありきだと。どうしてかというと、現場では、本当に併設型が望ましいと考えているんだろうか。もし自分が４年前の教員のときに戻ったとしたら、私はこれは大反対です。あり得ません。学校内に
教育センターの施設があって、それが子供たちがそばにいるからこれはすごくいいことだなんてことは思えませんよね。子供たちは、そばにいて、それは研修に役立つとか云々という話がさっきありましたけれども、これありませんよね。だって、研修はそこでやって、自分の学校に戻ってやるんですから。さっきも言われたように、そうでなければ、
柏崎小学校、第一中学校ばかりが利益を受けるわけですものね。それは私もないと思っています。多くの先生方も、恐らくそれは考えていなかった理由だと思います。
それはともかくとして、さっき言ったように、市長からは、そういうようなどんな説明、どんな意見要求とか、意見聴取があったのかということが１つ。
もう一つは、市の
教育センターは、市長が言うには、これは必設ではないと、必ず独立したものでなければならないというようなことがありました。ただ、それは独立したものをつくれない自治体はやむを得ず学校に併設しているのではないかと想像します。今はそれができる状況に柏崎市はあるのですから、それをなぜ併設にしなければならないのかというのが、ちょっと疑問なんですけれども。
それはともかくとして、
柏崎小学校、あるいは第一中学校に行ったときに、防災面のこととかも検討したのでしょうか。駐車場のこととかも検討したのでしょうか。あれだけの先生方が集まるのに、
柏崎小学校や第一中学校、第一中学校は
理科センターだけですからあれかもしれませんけれども、私は十分な駐車場があるとは思えませんし、防災関係も第一中学校に
理科センターが入るとなると、いろいろな検討をしなければならないかと思います。そこら辺のところまで考えての移転なのかということを、２点お願いします。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
まず、
教育センターの移転に関する市長からの指示について、私のほうからお答えをさせていただきます。
この件に関しましては、市長からは、移転を前提とした検討を進めなさいという指示がございました。それについて、我々としては指示ありましたので、こういうメリット、デメリットがございますというところを挙げさせていただいております。それは検討の過程でございます。ただ、距離的な部分とかいろいろな、経費の部分も含めてどうなんだというところの検討も当然その中には含まれてございます。
その前段としては、機能として、実際に今ある
教育センターの教職員の資質の向上に資するという大きな目的、それに対して合致をするのかどうかというところは大きな視点でございます。そういったところは当然、外せないところでございますので、それが損なわれることがないということが大前提で候補地を探したということでございますので。
指示としては、移転ありきだから何とかせというようなことでは全くございません。移転を検討しなさいという指示はございました。それは当然、市長の指示でございますので、我々としてはメリット、デメリット含めて御報告をし、それを踏まえて、当然、三役会議等で諮った上で、今後の方向性をさらに検討し、次の指示をいただいて、今日に至っているという状況でございます。
それから、２つ目の学校の併設のことでございます。防災面に関しては、今、現状、小学校、中学校として、当然、防災機能を持った、もちろん耐震補強もしているわけでございますので、そういったところの防災面は当然、考慮した上で、子供たちの安全、当然、受講者の安全、そういったものを配慮した上での検討はなされてございます。
それから、駐車場の件でございますが、
柏崎小学校の、要するにどちらかというと研修の人数が多くなるだろうと予想されるところにつきましては、現在はアクアパークの駐車場を利用する方向で、指定管理者のほうに了解をいただいた上で進めているところでございます。小学校の周辺は職員の、要するに
柏崎小学校の職員の駐車場でほぼいっぱいでございますし、通学路にも面しておりますので、研修時間が３時とか４時というケースもございます。そうしますと、下校の時間にかち合う、重なる部分がございます。そういったところの安全を確保するために、研修を受ける教職員については、アクアパークの空きスペースを利用するようなことで現在は検討を進めているところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
重野議員。
○議員（重野 正毅）
今言われたように、移転を検討しなさいという、そういうような言い方だったというようなことを受けとめると、ではデメリットを強く主張して、それをというわけになかなかいかないというのはよくわかりました。だって、今、部長、トップの考えを実現していくということをおっしゃっていましたので。それは仕方ないと思いますし、私の一般質問でも、市長の教育についての考え方を聞いたときの市長との、私にとっても大分差異がありましたので、それについて、ここで何か議論することは全くしませんけれども、やはり、もう少し現場の方々の実際の気持ちを考えて、これからも正しい方向と言ってはおかしいですね、効果が出るような方向に行くような感じで、課長等と話し合いながら進めていってほしいと思います。最後意見であります。
○委員長（飯塚 寿之）
学校教育課長。
○
学校教育課長（山田 智）
今の重野議員のお話の内容のとおり、所長としても、いろいろな考え方、先生方持っている中でしっかり酌み取りながら、これからのセンターの運営に邁進していきたいと思います。ありがとうございます。
○委員長（飯塚 寿之）
ほかにありますか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
では、
教育センターの移転に関する質疑については、これで終わりたいと思いますので、
総合企画部長におかれましては、忙しい中、御出席いただきましてありがとうございました。
（
総合企画部退席）
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、ほかの款について質疑を継続します。
１０款ございませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、議員間討議に入ります。
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
議員間討議のやり方というか、どういうふうにすればいいのかは、ちょっと私も自信がないので。いいですか。
○委員長（飯塚 寿之）
どうぞ。
○委員（荒城 彦一）
私は、これは討論も必要だと思いますが、私どものこの委員会の中で、これだけ
教育センターそのものの移転について質疑があり、意見もあったわけですけれども、このことを、どうなのでしょう。委員会としてある程度、今のこの場でやるのかどうかわかりませんが、委員会として一つの論点整理をする必要があるのかなという気がしております。
ちなみに私は今まだ迷っておりますけれども、非常にこのことについては、素直に賛成ということがしづらいなと今考えて、まだ悩んでおります。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員からは、質疑を通じて論点が明らかになったと。余計なことかもしれませんけれども、一つは……、私は後で。
ほかの委員。討論じゃないですよ、感想でいいんですかね。
論点を整理する必要があると。
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
経過というか、きっかけみたいなものについて、遺憾であるというようなことを委員会として一致できるかを表明していく。つまり、具体的には、附帯決議のような形で何か出しておかなければ、議会は何していたんだやみたいな話になってしまうんですよね。
だから、質疑の中で明らかになったことが、裏づけ、積算等のある程度の概算が出なければ、議会には説明できないという議論に、そうではなくて、こういう機能も移転するというようなことについては、その方向性が定まったときに、しかも議会は、質疑の中であったように、議論してきたわけです。そういう案件にもかかわらず、黙っていたと。いきなり補正予算でもって出してくるというのは、これはやはり。オーバーに言えば、議会軽視みたいなことにもなりかねないわけでありますので。そこはやはり、きちんと委員会として、けじめをつけておく必要があるんです。では、けじめをつけるのはどうするかと言えば、附帯決議かなと思いますが。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
私はこのころいませんでしたが、会派のほうで、やっぱり、ここにもあるように若葉町の建物が老朽化したためということで、ある意味、緊急避難的なことがあって、本来はしっかりしたところということであるべきだったところが、場所を探したら、いろいろな経過があって
新潟産業大学、緊急避難的といいますか、老朽化ということで、期間もないことだし、そこに長くいられないということで何か話はお聞きしておりますので。
機能としては、やはり、中心市街地というところが機能的にはいいということだと思いますので、分散についてはいろいろありますけれども、市街地に移して、また市役所に近いということもあって、機能的には、より対応するには、機能面は上がっているとは思うのですが。
矢部委員と同じで、このことについて、移転する意義については、
教育委員会の話から、よしとすべきところも多いと思うんですけども、その経過について、この委員会としてずっとこのことをある程度、この委員会の課題として議論してきた中で、何らかの対応というのは、やはり、あってしかるべきかなと、あってもいいのではないかなというところです。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
私も今、委員の皆さんからお話があった部分、やはり、やむなしというところもありますが、今回こうやって補正で出してきたこの出し方、ここのところと今の経過説明、やはりどう聞いても拙速感が、そして、新年度予算、決算特別委員会と踏まえてきた中で、全くここに触れない中で、これだけ大きなことがぽんと出されてきた。やはり、ここに関しては、矢部委員が言われましたけど、きちんとした、わかった段階でもっと早い段階でやれるはずだった。これを委員会のほうに怠っていたということに対しては、私もどういった形がいいのかわかりませんけど、附帯決議になるのか、きちんとしたある程度の、委員会としてのアクションをきちんと示すべきではないのかなというふうに考えます。
○委員長（飯塚 寿之）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
お話をお聞きすれば、わかったような、わからないようなところがあるんですけど、公立化の問題を断るということからお話が始まっていたような気もします。それで
総合企画部長は、３，３００万円ですか、違約金を払ってでもというので交渉に当たるということは、市長の撤退ありきの判断から、こういうことになったんじゃないか。余りにも、３年契約と、残しながら、３年分とは言わんでも、普通であればこういう検討をして、もう１年あそこでいて、こっちの準備をしてというのが、私は普通だと思うので。どうしてこんな急展開になったのかというのは、今でも納得をしておりません。
ということで、その点について、これは議会軽視ではないんでしょうけども、余りにも急な話だったという認識ですので、何らかのアクションは必要なのかなと思います。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
副委員長。
○副委員長（三宮 直人）
私も同感というか同意見です。何かアクションを起こさないと、このままこれをすんなりと通すというのも、いかがものかという印象です。
あわせて、朝から教育部長には随分、御説明いただきましたけれども、やはり、こういったものの説明の仕方というのがあるんだというふうに思います。それは、いわゆるＰＤＣＡで説明していただければ、ＰとＤはやってきたんですよ。やった結果、チェックが、その結果こういう問題点があるから、こういうアクションを起こしますよというふうな御説明を最初からしていただければ、ここまでもめることはなかったのかなというふうに思っております。その点はちょっと、今後よく考えていただきたいなということを思っております。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
私、もう一つ、重要というか重く受けとめなきゃいけないなと思ったのが、重野議員がおっしゃったこと。私はさっきの質疑の中で、学校併設論が私にとっては一番説得力があったというふうに言いましたが、教員経験を長くされていた重野議員は、恐らく学校現場で、それに対して反対する教員のほうが多いでしょうと。学校併設のメリットなんかは考えられないと、明確におっしゃったわけですよね。ということになると、もちろん、私は学校現場のそういうところまで知ることはないわけですけれども、その経験者、長い経験を持つ重野議員のその発言は重く受けとめるべきだなと。
ということは、何が言いたいかというと、最終的には、私が唯一、それは最もだなと思った併設論さえ必要ないということになれば、これは根底から教育論そのものが、
新潟産業大学でも成り立つんだというふうに受けとめざるを得ないということも重要な部分として、我々は認識しなきゃいけないなと、そんなふうに思いました。
○委員長（飯塚 寿之）
まとめるというわけじゃありませんけれども、１つは、意見の一致を見るならば、教育現場の声を十分聞いているとは思えない。いるとは言えないということが１つは、皆さんから共通だと思いました。
それから、まずもって議会への説明のやり方が、疑問であると。丁寧ではなかった。議会軽視にもつながるというような意見も何人かの委員から出ました。
それから、教育論に係ることと、
新潟産業大学との連携の課題がどうも整理されているようで整理されていなくて、公立化の問題からスタートしている感があると。支援打ち切り、すなわち
教育センター撤退ありきの議案ではないかという疑義がいまだ残っていると。
副委員長からは、当局の説明の不十分さを感じるということがありました。
結果として、このまますんなり可決というわけにはいかないが、可決するのであれば、附帯的な決議を委員会決議として、当局に上げるべきだということでありました。
そういう意見の一致でよろしいでしょうか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
では、委員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（７）議第１１５号平成３０年度
一般会計補正予算（第９号）のうち、歳出の所管部分
○委員長（飯塚 寿之）
続いて、議第１１５号平成３０年度
一般会計補正予算（第９号）のうち、歳出の所管部分についてを議題とします。
教育費の質疑を行います。１５ページです。小学校建設事業、小学校施設整備事業について。
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
説明でもあったように、国の補正予算がついている、全国的にも進んでいるということなんですけども、これに対して、設置はきちんと来年、次の夏までに間に合うかということと、繰り越しということになるので、来年の夏がどういうふうになるかわかりませんけれども、対応の時間的な問題、納入業者や設置業者の問題、なるべく夏休み前にという話もありましたけども、そこのところの課題と、市長の説明、一般質問でありましたかね、起債に対する交付税の充当の問題というところについて、そこのところの懸念といいますか、そこの点はどうでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
五位野委員から御質問いただきました。まず、完成の時期でございますが、これについては一般質問で市長がお答えしたとおり、６月から７月にかけて整備を終えたいということでございます。
現在、まだ議決をいただいておりませんので、業者発注は当然できません。エアコンにつきましては、入札という手続が必要になりますので一定程度の期間が必要になるということでございますが、これは担当の都市整備部のほうで当然、見識に関することでございますので、担っていただくわけでございます。予算は
教育委員会で措置をさせていただきたいと思っております。
もちろん、機材的なものの手配とかそういったものにつきましては、これは全国的な動きの中で、当然まだ決まってはいないのだけれども、そういう準備はということで内々にはセクションのほうから、業者のほうには情報としては流しているということです。ただ、当然、入札でございますので、どこの業者に落ちるかわかりませんので、あなたにお願いしますということではございません。
要するに、そういう動きが、今、全国的な中にある中で、柏崎市も例外ではないので協力をお願いしたいというレベルでの事前のＰＲといいますか、周知的なものについては動いていかないと間に合いませんので、そのあたりは措置させていただいているのが実情でございます。あくまでも、できるだけ夏前までに完了したいというのが、今の希望でございますし、今のところ、そういう計画で動いているというところでございます。
それから、起債のほうなんですが、これはすみません。本会議で、真貝議員からの質問に財務部長がお答えをしたとおり、全体で３億円かかるうちの、３分の２は起債みたいな、そういう状況でございますので、交付税措置をされないものがほとんどでございます。それは補助単価が低いということが大きな原因でございますので、これはただ、文科省が示している全国共通の単価でございますので、今のところその要望は、市長会等を通じて上げているという答弁が市長からあったと思いますが、我々事務方としては、今回の制度について乗っていかざるを得ないということでございますので、そういった議論はまた、国のほうに、いろいろな機会で上げていく必要があるかなというふうに思っております。
ただ、問題は、国は、今回の特例交付金は、今回の補正限りだと言っている、そこが非常に困ったところでございますので、我々として粛々と、今できるところをきちんとやっていこうということで取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
今、最後に言われたように、国の責任で、今回を逃すと、もうできないような自治体もあったりするわけですけれども、国の責任できちんと対応してほしいのと。
機器材の調達の関係ですよね。そこもやはり、この補正予算が出たときに、全国でも、せえので始めるわけですから、納入に関しても、やはり国がそこのところは、きちんとした性能を維持したものが、きちんと納入できるように、そこのところもきちんと国のほうに要望を上げていただきたいと思うのです。予算は発注したけれども、間に合わなかったと。
きちんと納入のところまで国が責任を持ってもらうように、働きかけておいてもらうようにお願いしておきます。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
御意見は本当に、私どもぜひそうあってほしいなとは思っておりますが、何しろ、今ここに始まって、繰り越しをして、４月までということになりますと、今ある在庫をどのように回すかということと、当然メーカーのほうでは、そういった特需を見込んで生産体制を拡充しているという話は聞いております。それが、国がどう音頭をとっているかは承知をしておりませんが、我々としてもぜひ確実に物が届くようなことを希望しているところでございますが、ふたをあけて見ないと何とも言えないというのが、すみません。現場、我々事務方としては、これ以上のことはなかなか申し上げにくいなということが現状でございます。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部忠夫）
この学校の冷房化は、柏崎市がすぐれている、単独で始めたわけなんですが、これまでの実績と、それから、今回、指定を受けた８校ですか。残りは、これどうするのですか。これは、残り全部を、希望したけれども８校しか向こうが決定しなかったということの理解なのですか、それとも。考え方はどうなんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
教育部長。
○教育部長（近藤 拓郎）
細かなところは、また担当から詳しく御説明を申し上げますが、今回の補正予算に計上したところは、すぐにつけられるという状況にあるというふうに理解しております。要するに４月までにつけることが可能なところということでございます。
本会議で市長が、鯖石小学校と半田小学校につきましては、今、既に大規模改修が来年予定されているので、１年おくれますよということを申し上げております。半田小学校と鯖石小学校、これにつきましては１年おくれるということは、大変申しわけございませんが、来年の整備には難しいかなという状況でございます。
それ以外の学校につきましては、基本的にはリースとか、例えば、荒浜小学校は３８年ごろに大規模改修が今のところ計画をされております。そこに、要するに今回の補正で導入するとしても、また手戻りが当然出てまいりますので、短期間のリース契約等で対応するという学校が二、三ございますので、そういったところで、いずれにしても来年には、今申し上げた鯖石小学校と半田小学校は少しおくれますが、そこ以外の学校については、平成３１年度中の夏までに何とかしたいというのが現状でございます。
今までの設置の状況等については、担当のほうから説明をさせていただきます。
○委員長（飯塚 寿之）
教育総務課長。
○
教育総務課長（清水 昭彦）
御存じのとおり、柏崎市内には小・中３２校ございます。そのうち今回、冷房をつけない学校は１校、先ほど御報告をさせていただきましたが、高柳中学校が平成３２年に統合します。ということで１年間、リースなり設置というわけにはいきませんので、１年我慢していただくということで。
残りの３１校につきましては、ただいま近藤部長が申し上げましたけれども、２校がやむなく平成３２年度に小学校２校が設置しますけれども、来年度、この交付金、それからリースを使いまして、全て設置を終えるということになっております。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
じゃあ私の勘違いだったっけ。これまでの年度の中で既設というのはなかったんですかね。始めると言ったんでなかったか、違う。
○委員長（飯塚 寿之）
教育総務課長。
○
教育総務課長（清水 昭彦）
改めて数字を詳しく説明させていただきます。
既設でいいますと、小学校が６校、中学校は今年度、平成３０年度に３校つけましたので、先ほど言いました高柳中学校はつけず、１１校全て今年度で終わっているということになります。
あと、小学校は残り１４校が先ほど申し上げましたリース、それから交付金を使って設置するということで３１校になるはずでございますが。お願いいたします。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
それで、これまでの交付金をもらわなかったところは、財源措置は、全額起債だったのですか。
○委員長（飯塚 寿之）
教育総務課長。
○
教育総務課長（清水昭彦）
既設のケースは２つございます。いわゆる櫻井市長が公約で、要するに学校にエアコンを入れていきましょうと言って設置を始めたのが、昨年度からになります。それにつきましては電源交付金、それら、ふるさと応緑金を原資にしまして設置をしてございます。
それ以前に設置をしてございますのは、いわゆる学校を改築したり、あるいは大規模修繕を行ったところを、既にそのときから、例えば、枇杷島小学校であったり、鯨波小学校も大規模改修をしました。あるいは第二中学校も改築をしました。そういうところに関しましては、当時の大規模改修の交付金、補助金を使って、あるいは起債を使って対応したということでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
ほかにありますか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
では、議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
１７時まで休憩をさせてください。
１ 休 憩 午後 ４時５５分
１ 再 開 午後 ５時０８分
○委員長（飯塚 寿之）
委員会を再開いたします。
事務局と打ち合わせをしたものですから休憩をさせていただきました。申しわけございませんでした。
議員討議を終わり、質疑を終わります。
以上で、
教育委員会関係の審査は終了いたしました。
教育委員会の皆さん、お疲れさまでした。
説明員入れかわりのため、暫時休憩いたします。
１ 休 憩 午後 ５時 ９分
（
教育委員会退席、
福祉保健部、
子ども未来部出席）
１ 再 開 午後 ５時１０分
○委員長（飯塚 寿之）
委員会を再開いたします。
（１）議第１０１号 平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分
最初に、議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分についてを議題といたします。
質疑に入ります。
初めに、３款民生費１項社会福祉費の質疑を行います。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
では、２項児童福祉費の質疑を行います。
星野委員。
○委員（星野 正仁）
３款民生費２項児童福祉費のこころの
相談支援課のここの部分なんですけれど、市役所移転ということで、その整備に関するということなんですが。
次のところにもかかわっていくわけですけれど、こちらの移転に対する考え方について、詳しくちょっと説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
それでは、こころの
相談支援課の一部移転についての御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。
まずもって、先ほどの
教育委員会での
教育センターの移転についての御質疑といいますか、そこの移転とも関連しているというところでございまして、そういった中での移転というところが１つございます。
こころの
相談支援課のひきこもり
支援センターの移転につきましては、すみません。４款の元気館の整備事業がこころの
相談支援課のひきこもり
支援センターの移転の部分ですし、この２項の部分は庁舎のほうに、相談支援係の関連の経費というところになりますが、両方あわせて御説明させていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
元気館費、こころの
相談支援課、ひきこもり支援事業もあわせて説明いただくということでよろしいですか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
ではお願いします。
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎勝利）
今現在、
教育センター内に、こころの
相談支援課のうち相談支援係と、ひきこもり
支援センターの２つの係といいますか部署がそちらで業務を行っているというところでございます。そういった中で
教育センターの移転というところも、御議論も先ほどあったわけですが、あわせまして私どもの部署についても移転をしたいというところでございます。
１つ、その経緯というところについては、現在の部分、
教育センターのところからの移転というところの検討、指示というところがあったというところは、先ほど
教育委員会での御説明があった部分と同様でございます。
あわせて、まず、私どものこころの
相談支援課の部分での移転に伴う考え方というところでございますが、ひきこもり
支援センターにつきましては御承知のように、このこころの
相談支援課、本年４月から新しい部署、これまで
教育委員会で所管していた部分等も含めて、また、ひきこもりというところを新たに開設をさせていただいたところでございます。幼少期といいますか、幼児期、乳幼児期から成人に至るまで、心に生きづらさを抱える人々を乳幼児期から学歴、成人期に至るまで、切れ目なく一貫して相談支援を行うという中で、１つ、このこころの相談支援という課でくくらせていただいたというところでございます。
そういった中で、これまで
教育センター内にありました相談支援係、主に小・中学校のいじめ、不登校の部分、あわせて高校も含めまして、このいじめ、不登校に対する審議、教育相談を行うというところと、新たにひきこもりというところ。これまでひきこもりにつきましても、いろんな部署でそのひきこもりに関連する部分の御相談を受け、支援もしてきたところではありますが、なかなか窓口的にわかりづらいといいますか、ひきこもりという状況、特にどこに相談していいのかという中で、私どもとしては、ひきこもり
支援センターという名称を出すことで、ひきこもりというところでの御相談についてはこちらへこちらへということで、ひきこもり
支援センターを開設させていただいた。
そのときに、今現在は
教育センターにあるわけでございますが、その開設時点において、どこの場所でというところ、当然、御議論もあって、御説明をさせていただいたところでありますが、当初その時点の考え方として、学齢期の不登校ですとか、あるいは、高校の中途退学等、そういった、言ってみれば相談支援係でも対応するケース、こういったところから、ひきこもりにつながるケースも多いのではないかと。そこと含めて、小・中学校期、高校期から切れ目ない支援を行うという中で、
教育センター内の相談支援係とひきこもり
支援センター、同じ場所でということで開設をさせていただいたところでございます。
そういった部分で当然、連携といいますか、関連する部分もあるわけでございますが、また、一方でといいますか。ひきこもりという御相談、現象の中で、当然、精神的な部分での影響というところも多い中で、こちらの元気館におります、
健康推進課の保健師との連携、地区担の保健師がいろいろ携わっているケース、あるいは、ひきこもりと関連する中で地区担当の保健師が担当していく部分、関連する部分というところのケースも非常に多いという中で、どちらかというと、そちらの連携の部分のケースが多いという中で、当然、今現在も連携はとっておるところではございますが、物理的に同じ部署といいますか、同じ館の中で業務するほうが、より支援というところで、相談から支援につなげていくというところ、その辺が一体にできるのではないかということで、ひきこもり
支援センターについては、元気館のほうへ移転をしたいというところで考えておるところでございます。
また、相談支援係につきましては、こちら、当然、小・中学校生の不登校等の対応、ふれあいルーム等の対応等も現在しているところですが、御承知のように、
教育委員会、
学校教育課の指導主事との連携等も絶えずやっているという中では、今回、教育分館に移転することで、また、物理的にもその辺の連携が、よりこれまで以上に図れるという中で、そちらへの移転というところをいたしたいということで、今回、その移転に伴います工事関係経費を計上させていただいたというところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
今までの経過、経緯、ひきこもり支援事業の関係、それから、こころの
相談支援課の今までのというお話から丁寧に説明をいただきましたが、これは
教育委員会でも同じことを聞いたのですが、なぜ当初予算でなくてここの補正なのか。
それから、やはり、ひきこもり
支援センター、ひきこもり
相談支援課のこの部分というのは、当初予算、今年度ですよね。その中で説明をし、あの場所でということの中で説明をされて、今回、事業を始めました。そういった中で、こういった移転に至って、そして、その経過とか、どうしてということは、先ほどの
教育委員会でも話を聞いておりますけど、それ以上は、もし補足あれば言っていただければ結構ですけど。
その中で、今回こうやって移転するに当たって、皆さん方の考えているところ。それから、先ほどちょっとお聞きした中では、どちらかというと、じゃあ移転をしようというような部分の中からなった中では、やはり、皆さんからの意見というのは、どういう形を発信されていたのか。協議の経過とか、その辺がもしもお話できるところがあれば、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
こころの
相談支援課長。
○こころの
相談支援課長（小林 東）
移転に伴う、課内における協議の経過というところかと思います。
まず、ひきこもり
支援センターに関してですけれども、今ほど部長からも答弁ありましたように、開設当初は、学齢期の不登校から連続してひきこもりに至ってしまうと。そういったあたりの事例に対して、切れ目のない支援をするためにという目的で、
教育センターの相談支援係にすぐ隣接するという場所で執務環境を整えました。なのですけれども、いざ、ひきこもり支援の相談を重ねていく上で、先ほど部長からもありましたように、学籍のない、高校をやめた後の青年期、二十歳前後の方々で、いわゆる発達障害が疑われる方々、それから、まだ未受診ですけれども精神障害が疑われる方、それから、就労のトライはしたけれども、結果的に今、未就労に至っている方、さまざまな方々がやはり、多いという傾向の中で、学齢期の相談支援係と隣り合わせにあるよりも、今、
健康推進課の地域保健班の地区担当保健師たちが、そういった要配慮者の支援、家庭訪問も含めて大いにやっているところなんです。そことの連携の度合いのほうが非常に高いと。そことの連携の必要性のほうが非常に高いということが、夏、７月、８月ぐらいに課内で、そして部内で議論になりました。
その中で、やはり、元気館と離れていることのデメリットのほうが多いということで、８月に来年度当初から、ひきこもり
支援センターに関しては元気館に移転できないものかという部内の協議をいたしていたところだったんですね。その部内の協議と時期同じくして移転の問題が１０月に出てきたというところで。
教育センターの、ひきこもり
支援センター以外のところの移転問題というのは、少し先んじて別の議論がなされていたという経過でございます。
それから、相談支援係、教育分館の３階に移転が予定されている相談支援係に関しましては、これは先ほど
教育委員会所管のところでも議論になったと思います。１０月１２日ごろ、今年度中に完全に移転する旨の方針決定がこちらのほうに伝わってきまして、代替場所を検討するようにというところでしたので。当然のことながら、現在の相談利用者、親子が困らないように、また、少しでも相談の機能、そしてまた居場所の機能もございます、不登校のお子さんたちの居場所の機能ということもございます。それが維持できるように。そしてまた、少しでも利便性が増すようにということで、代替場所の検討、早急に開始したところでした。
途中、ほかの代替場所も幾つか検討したんですけれども、いずれも老朽化が激しくて、耐震性が十分でないとかですね、軽井川よりもまたさらに遠隔地になってしまうとかですね。それから、学校の中に内設されるような場所では、当然のことながら、不登校などの、学校に抵抗があるお子さんたちは通えませんので、学校には設けられませんという話とか、そういった話は、
教育委員会側にも伝えさせていただきましたし、
総合企画部長側にも伝えさせていただきました。
じゃあ一番どこかふさわしいかという検討の中で、今、教育分館の３階があいているところを何とか使えないかという結論に達したところです。もちろん、相談機能、居場所機能が、当然、保有されるようにというしつらえを、今回の補正予算の修繕ですかね、で要求させていただいたところです。まずは、１０月の決算特別委員会の協議会のところで、３事業の、議員の皆様方による事業評価がなされました。そのところでも答弁させていただきましたけれども、まずは、プライバシーが守れなければいけないというところです。これについては、教育分館は、エレベーターがありまして、エレベーターに乗れば３階まで直行できるといいますか。それまでの動線のところで人とすれ違うことがないというところが１つあります。それならば何とかプライバシーが保てるかというところもございました。
あとは、音が漏れないように、相談の内容が聞かれないようにという壁のしつらえ。これについても、完全ではないんですけれども、しっかり話の内容が伝わらないような防音措置はしてほしいという、防音の壁の設置、これも今回の補正の中に盛らさせていただきました。
そういったところで、場所の問題については、パーフェクト、十分とは言いませんけれども、適度なといいますか、グッド・イナフな、適度なしつらえというところで執務できるかなと思っています。
そしてもう一つ、すみません、長くなって。何よりも、相談支援者側、職員側のメリットでいいますと、とにかく軽井川は遠方でして、そこで支援会議を催すにも、それから、あそこを基地として各学校に学校訪問したり、園訪問したり、場合によっては家庭訪問したりする上でも、非常に交通の便が悪うございました。今回、教育分館になることによって、元気館、それから教育分館、そしてまた、第一中学校、
柏崎小学校ですか、相談機能を有している関係者の方々が、本当にすぐ近くで行き来できると、こういうメリットがあります。
実は相談は、最近は待ち受けて、来る人を待ってそこで応ずるというよりも、こちらから出向いていって、アウトリーチというふうな言い方をしますけれども、関係機関や家庭のほうにこちらから出向いていくと、こういうアウトリーチの連携機能がすごく求められているんですね。それぐらい難しい事例が多くなっています。不登校から簡単にひきこもってしまうという事例も多くなっています。なので、そういった連携やアウトリーチを行う上では、ふさわしい拠点基地になり得るかなということは考えております。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
ちょっとお答えいただいていない部分があるんですけど、私が最初に、新年度予算のときの説明の部分、それから、もう一つつけ加えれば、今まで決算特別委員会、９月の常任委員会、さまざまな場面がある中で、こういったお話をする機会とかは、やはり考えられなかったのか。
あわせて、今ほど、この場所が今いいと言われている中では、当初、新年度予算の説明のときに、あの場所はという話したときには、議論があったと思うんですよね。そういった中では、あの場所がと、最適とまでは言ったかどうか、ちょっと記憶が定かではありませんけど、そういった中で、あそこの場所でこうするんですというお話をされておりました。そことの関連が、私たちはちょっと見えてこない。今のタイム的なところ。
それから、委員会への、ここで補正が出てきて初めて報告、今も言われていましたけど、９月の段階とか、８月の段階で言われているわけですよね。そういった中では、そういったことは考えられなかったのか。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
ただいまの御質問について、まずは、これまでの期間といいますか。９月議会、あるいは決算特別委員会のタイミングで説明できなかったのかというところ、ここにつきましては、先ほど
教育委員会のところでも御意見もいただきまして、私どもとしても、しっかりとした配置の計画、それから、必要な経費等を算出をした上でというところで考えていたというところで、それが出てからというところで、今のタイミングになってしまったというところではございますが、そういったものがはっきりしない段階でも、その方向性というところについて説明がなかったというところについて、我々その辺は、ちょっと足りなかったなと反省をしておるところでございます。
ただ、私どもとすれば、その辺しっかりと、移転するにしても、その機能がしっかりそこで果たせるかどうかというところ、そこも含めてのレイアウト等もしっかり決まった上でないとお話ができないということで、この時期になったというところで御理解をいただければというふうに思います。
それから、その場所のことでございますが、おっしゃいますように、新年度予算、当初予算のときに、開設するに当たって、そのときに新たに開設する、ひきこもり
支援センターの場所としてどうなのかというところで御議論がありまして、私どもとすれば、あちらのところでということで。そこは地理的に郊外から離れているというところがありますが、また、相談するに当たってというようなところのメリットというところもあるわけですが、今ほど、課長が答弁したようなところでも、デメリットというところもある中ではありましたが、私どもとすれば、最初に申し上げましたように、相談支援係のところとの連携利というところを考えると、そこでこの
相談支援課の１つの部署が連携してというところで、そちらのほうでの開設が望ましいということで進めさせていただいた。
なのに、１年もたたんうちに、そこじゃないというふうに変わったというところは、それは。私のほうの結果的に見通しが甘かったということで、おわびするしかございませんけれども、実際のところの、実態のところ、先ほど来申し上げている相談、あるいは対応の部分の連携というようなところの実態を考えると、申しわけないのですが、元気館のほうでの開設というほうが、支援というところも含めますと望ましいということで、移転をさせていただきたいと考えたというところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
なかなかお聞きしても、後づけ的な感が非常に否めないというか、相反することを部長のほうも答弁されていながら、今までの場所、それから今、新しいところの話の中では、なかなか難しい。お聞きしていても、どうなんだろうというところは、申しわけないですけど、私は持たざるを得ない。
それから、先ほど少しお話がありました、教育分館のところであれば、エレベーターであればプライバシーは守れる。そういった中では、向こうに移転しているときには、やはり、そういった対象の方たちは、こういった人混みの中、人がいっぱいいるところよりも、向こうの自然が豊かで人と会わない、そういった立地だからこそまた行きやすいんであるというお話もされていました。
私が今回、これすごく心配しているのは、あの場所が今後どういう形になってくるのか。それこそ新庁舎ができ、移転していく中では、あそこが本当にその子供たちが来やすい環境がそのまま維持できていくのか。その先もどう考えていられるのか。あいているからという考えでは、私は違うと思います。
やはり、あそこのところで、先生やいろんな人たちに会う。エレベーターを使ったとしても、人の行き来は非常に多い場所ですよね、今までの環境から比べれば。そういった中では、果たして皆さんが思うように、プライバシーが守られ、そういう相違というか、いろいろ悩んでいる人たちが、すんなりとあそこの場所に行きやすい環境なのかということは、私は少し疑問を持つし、今後の教育分館のあり方も含めれば、ちょっと不安が、ちょっとではない。いっぱい不安があります。そういった中で、やはり、そこの経過、経緯。
それから、もう一つ言われたのが、こちらに来れば、家庭訪問の際に近くなってメリットがある。どこを見てメリットがあるんですか。私はそこ、ちょっと理解できない。例えば、今の位置にいれば、例えば、高柳のほうへ、どこへ行く。うちのほうの、例えば野田であったりとか、鵜川であったりとかいろんな。そういったところの中で、あたかも、こちらに来ればそれのメリットが大きいというのは、申しわけないですけど、説得力は、私に関しては、ほかの皆さんは納得するかもしれませんけど、やはり、そこは大きなメリットというふうに私は考えづらい。
そういった中で、これからどう実際の利用をする子供たちが、利用する人たちが、利用しやすい。そしてもう一つは、離れるわけですよ、ひきこもり
支援センターとこころの
相談支援課のところが。それに対してのデメリットというのも、非常に申しわけないですけど、懸念しています。いや、それは連携できますといっても、そこのところに関しては、今までよりは分散されてくるわけですから、心配というのは非常に持っています。
そこのところに関して、私が心配しているだけであって全く問題ないのか。改めて答弁お願いします。
○委員長（飯塚 寿之）
こころの
相談支援課長。
○こころの
相談支援課長（小林 東）
まず、ひきこもり
支援センターが元気館に行くことによって、教育分館と離れるという問題点についてですが、もともとこころの
相談支援課は３係あります。療育係、それから相談支援係、そして、ひきこもり
支援センターと。今まで課長席は療育係にありました。元気館の１階です。私自身も週に１回、
教育センターに行くという、そしてまた、そこで決済をしたり、相談に乗ったり、職員指導したりするということをやっていました。
そこで、むしろ、ひきこもり
支援センターは近くにいてほしいと。
健康推進課のある元気館の２階、こころの
相談支援課とは島が１階と２階に分かれますけれども、非常に近しい距離で、いつでも日常的に相談に乗れるし、事例のスーパーバイズもできるんですね。そういったところにまず、ひきこもり
支援センターがいないと、ひきこもり
支援センターの事例というのは非常にナーバスですし、容体が非常に流動的で、急に重症化したりとか、あるいは
自殺の未遂とか、そういったことも起きます。常に私のほうがその近くに、職員はその近くにいたいというところがあります。
なので、ひきこもり
支援センターは、やはり、元気館にあることのメリットのほうが大きいかなというふうに思っています。相談支援係と、少し元気館と教育分館で、５分ぐらい徒歩で離れているところになりますが、そこはむしろ軽井川にあるよりも、十分距離は埋まるかなというふうに思っています。
それからもう一つ、前半のほうの御質問は。（「プライバシーの確保」と発言する者あり）プライバシー確保ができるかと。
教育分館でエレベーターが使えるといっても、一抹の不安は残るというところは、私も実は同感であります。ただ、軽井川の
教育センターのときも、教職員の研修の往来とかがあったりして、ちょっと鉢合わせをおそれて、少し反応してしまう子供もいたりとか、デメリットはないわけではなかったんですね。教職員研修の館でありつつ、ふれあいルームの居場所ですから、学校にすごくアレルギーのあるお子さんが、えっ、うちの学校の先生、来んのみたいな感じで、ちょっとそういうアレルギー反応を起こすというところで、職員が配慮したという場面がなくはなかったんです。
私、場所の問題がありますと、これは本当に欲を言えば切りがないといいますか、相談機能の相談機関にとっては、場所というのは第一義ではないんですね。相談利用者にとって場所というのは、満足度の低いという要因には余りつながらないんですね、実は。むしろ人なんです。そこにいる、親切に、丁寧にお話を聞いて、対応してくれる人、的確なアドバイスをくれる専門家がいるかどうかとか、人のほうの満足度のほうが高いんですね。人のほうの満足度が高ければ、場所は多少古めかしいところであっても、手狭なところであっても、大丈夫だというふうに私は自負しています。これはもう私、引っ越し３回経験してきました。一番最初は、実践女学校の跡地ですね。教育文化センター時代でした。あそこはもう古過ぎて、その後、若葉町に移転したわけです。古過ぎるところから少し古いところに移転したんですけれども、そこでもやはり古さの問題があって、
新潟産業大学に移転したのですけれども。
これで４回目の移転を私は経験することになりますが、場所というのは、実は第一義のことではないです。相談に乗る人は、しっかりとしたスキルを持って、しっかりと誇りを持って、丁寧に対応できるかどうかだと思いますので。私、余り大上段に物を言えませんけれども、私が職員指導する中では、そういったところをしっかり、近くでやっていきいたいというふうに思っています。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
今の課長の話は、対応される方々の思いとしてはそうだと思うのですけど、先ほどの話だと、ひきこもり
支援センターは、元気館の保健師との連携が強まるということで、屋敷のしつらえとしては、そういった連携機能がいいということで、元気館にひきこもり
支援センターが来るということは、話をしている最中に相談が発展していく中で、じゃあ、そうしたら保健師へということで、同じ１階から２階、２階から１階ということでいいと思うんですけども。
裏を返せば、なぜ当初でそのことが反映できずに、機構改革の関係で、人が大事だということで、場所はどこでもいいということで、こだわらないで、機構改革の流れの中で移動したということで。本来であれば、今の元気館での場所というのが、よりベターだったということでよろしいんでしょうか。簡単に言えば、この当初の中では、機構改革の中で、そうやって異動することになったので、今回はより自分たちの思いが伝わったということでいいんでしょうか。
本当に、なぜ、当初予算の中でそのことが、皆さん方の思いが形にならなかったのかなというところが非常に、本来あるべき姿だったんじゃないかと思うんですけども、本来はそうではなかったんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
ひきこもり
支援センターが、なぜ、当初、軽井川の
教育センターのほうに行ったのかというところでございますが、当然、新たにひきこもり
支援センターを開設するときに、どこがいいのかということで、私どもとしても当然、検討をした。御承知のように、ひきこもりという現象といいますか、事象に至る原因というのは、いろんな部分があるわけです。健康的な部分、精神的な部分、あるいは生活の経済的な部分とか、ですので、いろんな庁内の関係機関のところで関連があるというところでございますけれども。
そういった中で、私どもとすれば、どこと一緒といいますか、物理的なスペースというところもあわせて検討するわけですけれども、そういった中で、最初に申し上げましたように、小・中学校の不登校からの、あるいは青年期といいますか、そこからのひきこもりというところのケースにつながるというところも含めて、切れ目のない支援というところでは、相談支援係と一体の、一体のといいますか、物理的に同じところがベター、望ましいのではないかということで、現在の場所に行くことに決定させていただいたというところでありますが、実際の相談支援を行っていく中では、そちらとも当然、連携もありますが、今ほど申し上げたような部分での
健康推進課の部分とも連携というところも非常に同等、またそれ以上というところもありますので、元気館での相談・支援というほうが望ましいというところに、現状の状況を踏まえて変わったというところでございます。
そういった意味では、先ほど申し上げましたように、私のほうの個々に連携する、物理的にどこにあるのが望ましいのかというところの見通しがなかなか思うようでなかったといいますか、当時とすれば、そこが望ましいと思って判断したわけですが、実際のところの対応をしていく中では、それよりも元気館にあるほうが、実際の業務的には相談・支援、今よりもそちらのほうがスムーズにできるのではないかというところで、移転をそちらのほうに考えたというところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
端的に言えば、今年度、当初のそういった機構改革のすみ分けの中でやむを得ずそうなったけれども、本当は今回の形が、やはり、よかったんだということに落ちついて、これから皆さん方の、特に担当のところでは、よりよい対応ができるということで。やはり、平成３０年度当初のものは見直すべきところが多かったということですかね。
あくまでも、平成３０年当初が、当時はよかったもしらんけども、できれば、もっと担当の職員の方々が能力も含めて連携として、より相談者に対するニーズに、的確にきめ細かく応えることができんだけども、機構改革の中でそういった建屋の割り振りで動いてしまった今回のところは、そのことが克服できたというような補正の出し方ということになるわけでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
こころの
相談支援課長。
○こころの
相談支援課長（小林 東）
ひきこもり
支援センターに関しては、そのように受け取っていただいてよいかと思います。ひきこもり
支援センターが元気館に来ることによって、先ほど星野委員から、家庭訪問する上で、むしろ高柳とか、北条とか、近くになる人たちもいるじゃないかという話がありましたけれども、
教育センターは庁用車が１台しかございません。その１台を１日稼働してもぎりぎり、
教育センターとの共用でしたから、訪問、回れないのですね。元気館は庁用車が１１台あります。保健師たちが二十数名います。そういった利便性ということもあります。
確かに、ひきこもり
支援センターに関しては機構改革とともに、もう早急にどこかにセクションをつくらなければならないというミッションがありましたので、相談支援係のほうで執務するということを一旦は決定したわけですけれども、７月、８月の時点でいろんな困難事例の対応の中で、元気館に、保健師と一緒に動く、元気館に近くないということのデメリットのほうが出てまいりました。その中での一旦、先んじての決定でございました。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
五位野委員の言い方を別の言い方をすれば、今回、皆さんが御答弁をされていることを議員の側で当初予算のときに言ったわけですよ。ひきこもり
支援センターがあの地というのは言い方がおかしいかしらんけれども、軽井川の地で十分機能するんですかと言ったら、皆さんのほうが、いや、ここが一番いいところですって。確かに車があるとかないとかという議論はしなかった。でも、位置的におかしいじゃないかと言ったわけですよ、こっち側がね、委員会の側が。それに反論されたわけです、皆さんは。あそこが一番いいんですと言うたんですよ。
だから、しかし、そう思ったけれども、大学との関係がおかしくなったかどうかわかんないけれども、撤退するということは市長決裁で決まったと。だから、どうしんきゃだめだかと思って考えたら、元気館がいいと、こう決まりました言うんだったらわかるんです。そういう理由をつけてくださいよ。
それをね、いや、俺たちはもとから考えて、あそこはよくなかったなどということは、私たちが聞いてきたことと違う話じゃないですか。それは全く俺たちを（「おちょくった」と発言する者あり）そうそう、おちょくったというふうに考えざるを得ないですよ。
私たちが皆さんの今言っておられるようなことを言ったんだけれども、多分に専門性の高い分野であるから、それ以上、俺たち素人が言ってはまずいという判断があって、それ以上言わなかったわけ。遠くて大丈夫なんですかという話もしわけですよ。そうしたら、いやいや、相談だから、人目につかんというか、人に余り会わないような場所がいいんですという話を皆さんがされたんですよ。
だから、そういう発言をされて、しかしまあ今回の説明の中に少しありました。４月にやったけれども、やってみたら七、八人だったのが状況が変わってきましたという話は素直に受けますが、基本的にはあそこの場所、今の
教育センターの場所は、市の都合で撤退せざるを得なくなったと。だから、じゃあどこがいいかというふうに考えたら、元気館であり、教育分館の３階に行くことにしましたと。
そういうふうに決まったときに、どういうふうなメリット、デメリットがあるかという考えたら、以前よりはいいですという説明だったら、これはすとんと落ちるんです。そうじゃない、いきなり、教育分館から元気館に行きます、本庁に入りますみたいな話だと、それは全然おかしかったわけですよ。そのおかしかったのは、先ほどの
教育委員会との関係の中で、これは市長の、私たちの考えではトップダウンで、もうあそこは支援しないと、出るという決定があって、それを忠実に事務方がしんしゃくして、退去したんだというふうに理解しました。だから、それはいいんです。
だから、今回のこの計画もそういういきさつであれば、教育分館の３階と元気館にひきこもり
支援センターを持っていくということは、やむを得ないものかなと思います。だったら、多少、言い方はきれいでもいいけれども、本音のことをしゃべってもらわんとね。もともとこっちがよかったんだけれども、向こうに行ったんですみたいな話というのは、おいおいちょっと待ってくれやと。
それと言ったついですから、その後に、これらのことについては、いわゆる平成２９年度の決算特別委員会・文教厚生分科会の中でも議論したわけです。施策評価の中でも議論したわけです。そういった議会側の経過も踏まえながら答弁していただかないと、なんだったんだやみたいな話に。これを通す、通さんというのは、また別個の話ですけれども。だから、そういう説明がね。
もう簡単に言えば、申しわけありませんでしたの一言ぐらいあったっていいと思うんだよね。皆さんの都合ではないけれども、市役所全体から考えれば実はこういうふうになりましたので、それに対応せざるを得なくてこうします。というんだったら、大変なのに御苦労さんですねと、これで何か支障が考えられますか、考えられませんかという議論でもって終わっちゃうんですよね。ところが、あそこがだめだったんで、もともと新しいところを考えていたみたいな答弁をされるとさ、俺たちの立場、何なんだやみたいな話になっちゃうんですよ。苦言めいて悪いんですが。
まあ反論はないと思うんだけれども、御意見があったら聞かせてください。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
矢部委員おっしゃいましたように、その移転の理由というところでは
教育センターといいますか、現在の
新潟産業大学内の
教育センターから撤退するというのがあったというのは、当然、要因としてはあったというのは、先ほど
教育委員会での議論であったとおりであります。
ただ、加えて、私どもは最初からひきこもり
支援センターをこちらがいかったということではなくて、ただ、業務をやっていく中では先ほどお話したように
健康推進課の保健師との連係という中では、こちらのほうが、より相談支援というところでは望ましいところというのは、それはやっていく中でというところですので。そういう意味では最初、今年度当初に皆さんから御心配いただいたのに、いや、あちらで大丈夫ですと、相談支援係との連係、そちらのほうでやるんですというところで御説明をさせていただいたというふうなところについては、私どもといいますか、私、担当部長として、そこの見通しが甘かった、見通しが誤っていたというところでおわびを申し上げたいと思いますが、実際やる中では、そちらのほうが好ましいというところもあってというところでの移転というところで、お願いをしたいと考えているところでございます。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
ほかで質疑も出尽くしたかもしれませんけれども、やっぱり１つ納得できないのは、１つというか、私だけかもしれませんが、当時は見通せなかったといっても、当時というのはわずか９カ月、８カ月前なんですよ。それで、その当時の機構改革があって、
福祉保健部長、機構改革についての意義を説明してくださいと言ったら、それは
総合企画部長がということで、
総合企画部からの説明になりましたよ。機構改革の意義。私はそう記憶しています。それは
総合企画部の所管だから、
福祉保健部としては説明できないということです。部長が説明に来なしたんですよ。
そういうことがありましたが、私は、さっきこころの
相談支援課長がおっしゃいましたけれども、皆さん優秀な職員の方がおられて、あの当時もそうですけれども、場所はどこでもいいんだとさっきおっしゃいましたが、プロの皆さんがおられて、春の機構改革もそうでしたけど、検討、議論が、あるいは見通しができないなんていうことはありますか。私は皆さんを信頼して、この間、議論させていただいているし、質疑もさせてもらっておりますよ。皆さんから御指導いただいて、いろいろ政策形成にも本当に御指導いただいております、信頼しておりますよ。私、１５年しかやっていませんけど、本当に優秀な皆さんでプロの集団だと。現場で仕事をしている管理職の皆さんが、あるいは専門職の皆さんが、見通しが立たないなんていうことはありますかね。
しかも、一体型がいいんですとか、連係するにはこういう形がいいんだとか、いろいろ、皆さんそれぞれ、専門職としてのまさにあるべき姿をお持ちだと思いますよ。にもかかわらず、結局は機構改革で自分たちの主張が通らなかったわけでしょう。結局、今、この時点はそういうことですよ。
私は、
福祉保健部としての主体的な仕事のあるべき姿、あり方、これは持っていると思いますからね。それはトップダウンで、トップに従ざるを得ないというのはわかるけれども、そんな８月から議論から始めたのなんて、まさに撤退論が出た時期と一体なんですよ。
教育センター撤退論が出ているときと同じタイミングで議論を始めたとおっしゃったじゃないですか。
私は、
福祉保健部として主体的な研究、検討をされていると思うから、機構改革で幾らその
総合企画部があっち行け、こっち行けと言っても、いや、それは違うと。市民のために、利用者のためにこうあるべきなんだと、仕事はこうあるべきなんだということで、いや本当、真剣に議論してもらいたいと思っていますよ。それがあったんですか、ということを伺いたい。春もですよ。
○副委員長（三宮 直人）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
委員長からのお言葉、非常に今、胸にぐさりと刺さっているところです。というところは、私ども職員、私初め、
福祉保健部職員を信頼していただき、そういう中でこれまでも議論を交わさせていただき、政策論争といいますか、政策についてもいろいろ御意見をいただいているというところで、その御期待なり、御信頼を今回、傷つけるようなことになってしまって申しわけないなというふうに思っていますが。
反論するわけではありませんが、見通せなかったというのことではなくて、私ども、先ほど申し上げたように、ひきこもりという中では、いろいろな要因から、不登校ですとか、あるいは発達障害ですとか、あるいは精神的な部分ですとか、いろいろな部分の要因と絡む中で、ひきこもりというところに出てくるという、出てくるというかそういう現象といいますか、出てくるという中で、どこにあるのがいいのかというところで御議論させていただいた、検討をさせていただいたところであります。単にひきこもり
支援センター、
教育センターに行けと言われたから、はいはい、わかりましたと言ったということでは決してありません。そういう検討を、どこがいいのか、当時その候補とすれば元気館の中での
健康推進課との連係というところも非常に大きなウエートがありますので、というところもあります。
ただ、そういった中で、どこと連係するのがいいのか。また、物理的な場所、今回、移転するから物理的に可能だろうと言われるとあれかもしれませんが、その当時での物理的なスペースというところ等も考え合わせて、
教育センターでの設置が望ましいということで判断をさせていただいたというところで御理解をいただければと思います。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（飯塚 寿之）
教育センターからの移転ということで、そこに機能を持っていた
教育委員会も、それから
福祉保健部の関係も同時にこの補正予算案を出された。同時に補正予算を出されたということだから、
教育センターからの移転がまず、移転だということですよね。その
教育センターからの撤退ということが主な理由だということでよろしいわけですよね。
もっと言えば、早い段階でいろいろ問題があれば、この時期じゃなくて、もっと早い段階で補正予算が出てもおかしくなかったわけです。６月は無理かもしれない、９月でもよかったかもしれません。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
先ほど申し上げたような、内部での現状を踏まえての検討というところがありましたが、大きなところとしては、
教育センターからの移転というのが理由であったというのは、委員長おっしゃるとおりでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
先ほどちょっと答弁漏れというかあれがあったんですけど、教育分館のところの３階ということなんですけど、あそこの全体の２年後、３年後ってきちんとどうなっているかというのとを想像というか、役所内であそこの２階、３階部分がどういう形になってくるというのは、わかった上での３階利用。
それから、何年、どういう形になっていくかというところはきちんと御存じなんですか。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
私どもとして相談支援係について教育分館の３階にというところで機能をそこで発揮といいますか、対応できるというところでありますが、当然、新庁舎の移転というところになれば、２階の部分の移動といいますか、移転というところも出てきますが、現時点で相談支援係について、その時点でまた動くというようなことは考えてはおらないわけですし、というところで、当面といいますか、現状あそこの場所での相談支援係の機能、それと元気館での療育係と、ひきこもり
支援センターという中でのこころの
相談支援課の業務の運営というところで当面考えておるところでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
先ほども
総合企画部長にお話を聞いたときに、決まっていない。そういった中で、こういったものが３階にあり、その後はそこはどういう使われ方をしていくかわからない。私はすごく不安が残っています。やっぱり、そこが明確になって、どういったものが入って、その３階の機能。それから今度は２階機能、そういった中で子供たちがそこに行くわけですよね。そういったときに果たしてどういう環境になるのかというのがわからないまま３階だけを、３階だけの機能はいつまでたっても変わらないんだということと、２階がどう変わる。これから新庁舎ができ、そして、そこの環境がどう変わってくるか。そこも今回は私は見据えていなければならない。
先ほどの話じゃないですけど、こう言っていたけど、今後こうなってしまったなんて、二転三転するような話ではなくて、そこも、今回は本当は今後どうなるんですかということを
総合企画部とかに聞いて、あそこの将来像がきちんとわかった中で、今回だってお金かけて直すわけですよ。そういったところが明確になっていないというところが私はすごく不安。
そこに関しては、どうですか。全く下が、２階とかがどうなろうと、それから、新庁舎ができてそこのところが変わったとしても、３階の部分だけ機能がそれであればいいんだというふうにお考えてになっていますか。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
星野委員おっしゃいますように２階の部分が新庁舎移転後どうなるのかというところまで見通していないというところは、おっしゃるとおりのところで、そこまで見通せていない中での今回の移転というところではありますが。私どもとして、当然、新庁舎に移転して、２階の部分が変わるといいますか、どういう活用になるのかというところは、３階に相談支援係があるという中では、２階が何があってもいいということには当然ならないと思います。相談支援係としての機能が十分果たせる、建物全体として果たせるようになっていかなきゃならないと思っていますので、そこの部分は当然、検討というか配慮する中で進めていくということになろうかと考えております。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
やっぱり、ここの跡地問題、ここがどう変わっていくか。そこも含めて今言われたみたいに、もう再来年ですか、移転していくのは。平成３２年ですかね。そこの中で、正直言って、もう目の前なわけですよ。その中では、全くわからないという中で進んでいくというのが私は、まあ再三言うようですけど、そこは協議しながらその場所にして、じゃあ将来そこがどうなる、ここの跡地がどうなるということまで、私は、そういった環境というのはすごく大切なところだと。よくお話されていましたよね。あそこの環境、ここの環境、こういったところはいい、そこのところはやはりそこはきちんと今からでもどうするんだという話を受けて、きちんと将来像を見据えた中で、しっかり後で、あっと言わないような形にしてもらわないと困ると思うから私はあえて言うわけですよ。これはまだ協議していない、わからないという中では、ぜひ協議してください。
将来像もきちんとなっていない中で、ここが例えばどういう形になるかわからない、そこにじゃあ、その子供たちが来れるのかどうか。そこだってわからないわけですよ。そういったところに、ここに設置をする、これからずっとそれを使うという話では、やはり、私はちょっと、ううん、申しわけないけど、乱暴という言葉は合わないかもしれませんけど、もうちょっと考えてやってほしい。
○委員長（飯塚 寿之）
福祉保健部長。
○
福祉保健部長（宮崎 勝利）
御意見ありがとうございます。
星野委員の御心配いただいた部分、当然そこの相談支援係の機能が十分果たせるような形で今後の教育分館の建物というところ等も含めて協議、検討させていただきたいというふうに考えております。ありがとうございました。
○委員長（飯塚 寿之）
ほかにございますか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
では、
福祉保健部、
子ども未来部の所管分の全体を通して、質疑はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議に入りますが、
教育委員会と同じ（「同様です」と発言する者あり）にするわけですよね。（「同様です」と発言する者あり）
議員間討議をしようと思いましたが、同じということで。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
教育委員会での議員間討議と同じということで、議会への説明のやり方が不十分だったなどなどですね。
星野委員。
○委員（星野 正仁）
今回に関して言わせてもらうと、やはり、私は教育分館のあり方、この旧跡地のあり方といったところもわからないという中で、これを進めていくところの本当に不安感というか、そこのところが否めないので、やはり、そこのところもしっかりと協議して、出していただきたかったなというのは。非常に残念であります。
○委員長（飯塚 寿之）
将来像も打ち出すべきではないかということですか。
星野委員。
○委員（星野 正仁）
はい。教育分館のあり方です。
○委員長（飯塚 寿之）
では、
教育委員会での議員間討議に加えて、星野委員から意見が出ましたが、皆さんも同様でしょうか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
では、議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（２）議第１０２号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０２号平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）についてを議題といたします。
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（３）議第１０３号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第２号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０３号平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第２号）についてを議題といたします。
質疑に入ります。
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
地域密着型介護予防サービス給付費がふえたということで１，８００万円、これ大きい数字だとは思うんですけれども、ちょっと傾向だけ聞かせてください。どういう部分が見込みよりも不足であったのか。ふえる予定ではなかったけれども、どんとふえてしまったということで、説明をもうちょっと詳しくお願いします。
○委員長（飯塚 寿之）
介護高齢課長代理。
○
介護高齢課長代理(
介護保険料担当)(
介護保険料係長)（小林 由起）
今ほどの御質問にお答えします。
給付費の予算は第７期の計画における平成３０年度の見込み額を計上させていただいております。確かに今回の補正額は大きいというふうに感じられると思いますが、その原因としましては、要支援１、２の方が減るという見込みで推計をしておりますが、実際に数は減ってはいるんですけれども、それが見込みよりも減り率といいますか、が小さかったということで、具体的には、計画では、平成２９年度から平成３０年度には要支援１、２の方はおよそ１２０人減ると見込んでおりましたが、実際には６７人ということで、減ってはいるんですけれども、見込みよりは減っていなかったということで要支援者の数が多いということになっております。
ただ、要介護１、２、３の中度と言われる方は、逆に２００人ぐらいふえると見込んでおりましたが、こちらは七十数名の増加にとどまっておりますので、逆に要支援から要介護へ、重度になる方が少ないということで要支援者の数が見込みより多くなっていることによるものであります。
あと、サービスの利用としては、予防のほうは、認知症高齢者グループホーム、それから小規模多機能型居宅介護というこの２つのサービスに対する給付費で、給付が伸びているものとしては、小規模多機能のほうです。昨年と比較しまして、平均で月１０件ほど利用増がありまして、前半の執行状況から今後の予算不足が見込まれますので、増額の要求をしたいというものでございます。
○委員長（飯塚 寿之）
ほかに質疑はありますか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
（４）議第１０４号
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０４号
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
質疑はありますか。
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
私は大学へ行っていないので教えてください。改定後、前期課程を修了した者を含むということですけれども、これが改訂前の課程を修めて卒業した者ということで、これは俗に言う、教育実習や現場に出ない人でも採用できるという、そういった解釈でよろしいんでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（品田 隆之）
前期課程というところですけれども、新しい大学、専門職大学のほうが４年制大学と２年もしくは３年の短期制大学とありますけれども、その４年制大学のほうで課程を区分できるということで、前期と後期と分けてあります。
その前期の部分について、通常、２年なり３年という設定になるそうですけれども、その前期の課程を修了した者については、先ほど言いました短期大学の修了と同等の資格が与えられるというふうに聞いております。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
確認ですけども、改正前というのは学校教育法の規定による云々かんぬんこう書いてあって、これには、短大は支援員になれないということだったけれども、今度は短大を卒業した方もなれるという、簡単に言えばそういったことでよろしいんでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（品田 隆之）
学校教育法の改正によりまして新しくできました専門職大学を修了された方についても支援員の資格の範囲に入るということで、その中でも前期の部分を修了した方であれば、対象になるというふうになっております。
○委員長（飯塚 寿之）
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
確認ですけれども、これの改正によって、今、支援員の方の人手不足ということが問題になっているわけですけれども、このことが間口が広がったと。具体的に言えば、本当はこの改正後の条件であれば、支援員になろうと思っていたのにこの改正前の規定があるがためにできなかったので、これ、国のことに倣っているとは思うんですけれども、そういう具体的な事例があったために、こういった改正が行われたということでよろしいんですか。そのことによって間口が広がったということでよろしいんでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（品田 隆之）
そうですね。間口とすれば、当然、新しくこの大学の部分が対象になるということなんで、間口とすれば広がったということになるかと思いますが、実際にこの大学のほうを利用されて、当然、前期を修了するためには２年なり３年なり経過をせねばならんというところもありますので、すぐにその効果が出るかどうかということになると、ちょっと先になるのかなというところはあります。
○委員長（飯塚 寿之）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
ということは、今は、前期ということは、大概、後期もというか、卒業する人がほとんどでしょうから、それほどの影響はないというのが実際の話でしょうか。特に柏崎市にとってということでもいいですけれども。
○委員長（飯塚 寿之）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（品田 隆之）
そうですね。この大学のほうの実施が始まりますのが平成３１年度からというところもありますし、実際、特に柏崎市のほうですぐに効果が出るかというところを言われますと、なかなかちょっとそこのところは、大きく期待はできないのかなというところは感じております。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
次に、２件の議案あります。関連がございますので、一括で議題としたいと思います。
よろしいでしょうか。
（異議なし）
（５）議第１０８号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）
（６）議第１０９号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第３号）
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、議第１０８号平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）、議第１０９号平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第３号）の２件を議題といたします。
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
以上で、
福祉保健部並びに
子ども未来部関係の審査は終了いたしました。
福祉保健部、
子ども未来部の皆さん、お疲れさまでございました。
では、ここで休憩に入りたいと思います。
１ 休 憩 午後 ６時１９分
（
福祉保健部、
子ども未来部退席）
１ 再 開 午後 ７時１７分
○委員長（飯塚 寿之）
委員会を再開いたします。
これより討論、採決に入ります。
（１）議第１０１号 平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分
○委員長（飯塚 寿之）
最初に、議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分を議題といたします。
討論はありませんか。
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
議第１０１号
一般会計補正予算に対して、賛成はいたしますけれども、幾つか述べておきたいと思います。
この
新潟産業大学に設置されている
教育センター、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転にかかわる事業についてであります。
移転の意義といいますか、説明の中での機能強化、相談者への対応、職員へのスキルアップに関する機能の強化が図られるということでの移転ということは理解をするものでありますが、当初この移転につきましては、平成２９年度の決算審査とあわせて相当な時間、議論がされて、当初予算で、この移転に対して、部署の業務の整合性についていろいろ質疑もありました。場所の問題、職員の連係の問題について、さまざまな懸念について質疑がありました。しかし、そのことに対して、当局のほうとしては自信を持って委員会のほうへ説明をしたわけでありますし、それを受けて、委員会としてもその提案を了としたわけであります。
ですが、今回の補正予算の提案については、その懸念について払拭、懸念についての対策というのが相当大きな部分があったかと思いますが、であるならば、当初予算の議論というか、委員会の懸念というところが残ったままの移転だったのかと言わざるを得ません。それが今回、事前の説明の時期があったと考えられるのですが、その事前の移転にかかわる方向性のことすらなく、突然の補正予算の提案ということになりました。
こういうことは、非常に当初予算の重要な審査の中で、きちんとされた対応がされるべきであったのに、こういった形で提案、そのことに対しては、委員会としては非常に重く捉えなければならないということでありますので、今後こういったことがなく、きちんと委員会の中での質疑に対応できるような形での提案を望み、賛成といたします。
○委員長（飯塚 寿之）
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）について、賛成の立場ではありますが、意見を申し上げ、討論としたいと思います。
まず、
教育センター、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転という大きな議案が提出されました。これは補正予算の提案ということでありますが、説明を聞きますと、まず、教育論、それから福祉論の範囲ではなくて、
新潟産業大学の公設民営から始まっている公的支援のあり方についての関連性が高いように感じました。そういう観点からしますと、当局の説明の内容を聞いておりますと、例えば、教育論関係では、教員数が減少し、教員の資質が向上するためには今の
教育センターを移転するほうがいいのだという話や、利便性を高めるとか、あるいは、学校併設がいいとかいう、いろんな項目が上がっておりましたけれども、一つ一つを捉えても十分に説得力のある内容にはなっていなかったと思われます。
それからもう一つ、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課につきましても、当初予算のときに委員会側から疑問が示されたことが今、当局の説明理由になっているという、逆転現象が起きているということを考えても、説明が非常に苦しい説明であったと言わざるを得ません。
そういうことからしまして、この
教育センターの移転、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転につきましては、十分に委員会を納得させるだけの説明にはならなかった。やはり、その底流にあるのは、
新潟産業大学の公的支援ということに帰着するのではないかという感じを持ちました。
このことは、いろいろと議論の中にもありましたけれども、やはり、これだけ大きな内容の議案を提出するに当たり、いきなり補正予算ではなくて、その前に事前に十分説明する必要があるんではないか。
それから、当初予算の審査の段階で、十分にこの辺を審査し、見通しを立て、そして、市の方針にのっとって我々議員側は、議会は賛成してきにもかかわらず、これが１年もたたないで変更されるということの疑問点、これも大変、大きな問題であると思います。
以上のようなことを今後、改めてもらうことと、行政執行については十分、慎重に、それから、議会に対しても十分に丁寧な説明をするべきだということを申し上げて、賛成とすることにいたします。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
賛成の立場で討論いたします。
今回の余りにも唐突な予算提案、まあ庁舎整備委託料、元気館整備事業、修繕料、
教育センター移転関連事業ですが、
新潟産業大学施設からの契約期間前の
教育センター撤退方針を受けてのものだと質疑の中で理解をしましたが、その部分の説明が十分でないと感じました。
その結果、質疑がなかなかかみ合わないという結果になってしまいましたが、こういう重大な方針を変えるというときには、事前その方針を変える説明をしていただきたいと強く感じたことを申し添えて、賛成討論といたします。
○委員長（飯塚 寿之）
矢部委員。
○委員（矢部 忠夫）
同じく、この当該予算の
教育センターの移転、それから、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転に係る経費が１２月の補正に出てきたわけでありますけれども、当局の最初の説明は、
教育センターの機能がどうのこうのとか、ひきこもり
支援センターの位置が今のところで悪いからどうのこうのとかと説明を最初にしましたが、そもそも７年前に１０年契約で
新潟産業大学の部屋を借りるという決定をしていたわけであります。ところが聞いてみると、
新潟産業大学の借用物件は全て返還するということが前提であったということがわかりました。
だとするならば、なぜ
新潟産業大学に１０年間賃借して、そこで活動するといったことは、なぜそういうふうに１０年もたたない中で返還しなければならないのか。とりたてて、今やっている業務が不自由だということは感じません。それは、ことしの新年度予算の審議、あるいは機構改革によってひきこもり
支援センターが
教育センターのほうに行ったわけでありますが、その機構改革についての質疑の中でもありました。また、ことしの９月、１０月に、前年度ではありますが、平成２９年度の決算の当分科会においても、とりわけそのひきこもり
支援センターの使用状況だとか、交通の不便利さとかという部分に、いいのですかというような話をしたのですが、そのときの当局は、いやいや、今のところが一番いいんですという話をしていたわけであります。
考えてみれば、そういう議論をした９月の段階には既に移転計画が決まっていたにもかかわらず、事務方は承知をしていながらそれには触れなかったという重大な落ち度があったのではないかと想像できるわけであります。
いずれにせよ、
新潟産業大学を撤退するという方針が決まった段階で議会に報告をすべきであったというふうに思いますし、それを抜きにして
教育委員会が、あるいは
福祉保健部のほうでその後の経過、その経過をすっ飛ばして、
新潟産業大学撤退ということのてんまつをすっ飛ばして、途中から説明してきたというのはとんでもない話であります。
とりわけ機構改革というかその機能を移すわけですから、これは重大な施策の変更であるわけでありまして、そういうことを補正でもって、しかも予算という形でもってぼんと出して、どうですかと言われても、議員側とすれば、それは順序が違うだろうと、前段説明が必要であると、こういうふうに思うわけでありまして。非常に遺憾であると強く思います。
そういう意味では、予算については、移ることになければ、どこかに行かなければならないということで当局が考えたこの案、つまり４分割なんですか、教育分館の３階と元気館と
柏崎小学校と第一中学校と、４カ所に分割されるわけでありますが、その計画は計画として、多少疑義もありましたけれども、やむを得ないというふうに思います。
したがって、予算にはそういう理由をつけながら、賛成せざるを得ないというふうに思います。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
副委員長。
○委員（三宮 直人）
私も賛成の立場ですけれども、討論させていただきたいと思います。
いわゆる
教育センター、それからひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転というこの事業といいますか施策につきましては、どうも
新潟産業大学からの
教育センターの撤退ありき、移転ありきで物事がスタートしているというふうな印象を強く持ってしまいました。
その理由として、教育的また福祉的な機能向上の説明も受けましたけれども、その理由ないしは狙いというところが後づけ感が強いと。無理にとは言いませんけれども、どうも後々理由をくっつけているという印象は否めないというふうに思いました。
教育ですとか福祉ですとか、特に今回のような重要な方針の変更の場合は、当然の補正予算の審議という形ではなくて、協議会等で事前の説明を強く求め、賛成ということにさせてもらいたいと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
同じく議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）の
教育センターの移転費用に係る補正予算に対して、賛成の立場ではありますが、討論をしたいと思います。
まず、この議案の提出に関して、非常に唐突感が、議案の出し方が唐突である、これだけ重要な案件にもかかわらず、非常に唐突感があった。質疑をしていても、移転が決まってからの後づけ的な説明が非常に多く、やはり、聞いてみても疑義を持たざるを得ないというのは否めなかった。
その中でも特に、移転先として教育分館が挙げられている説明がありましたが、新庁舎が建設され、移転後の活用がまだ決まっていない中、移転を決められている。今後は十分配慮をした中で、跡地の利用の検討を望むところであります。
あわせて、今、各位委員の皆さんの討論をお聞きしている中では、皆さんの思いを考えれば、私は附帯決議を出すべきと考えております。
私のほうからもしあれでしたら附帯決議を出せていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、附帯決議について書面をお配りいたします。
後ほど協議をいたします。
討論を終わります。
これより議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分を採決します。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございません。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。したがって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分につきましては、ただいま可決すべきものと決しましたが、先ほどの討論の中で提案されましたとおり、附帯決議を付すべきとの意見がございます。
つきましては、議第１０１号の可決に当たり、星野委員から提案のありました内容を本年委員会の附帯決議として付すことを協議いたします。
それでは、協議をいたします。
星野委員から読み上げていただきましたほうがいいですか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
星野委員。
○委員（星野 正仁）
では、私のほうで附帯決議を朗読させていただきます。
議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）の執行に当たっての附帯決議（案）
文教厚生常任委員会の所管事項として審査した
教育センター等の移転費用に関し、平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）の執行に当たっては、下記の事項を求める。
記
１ 庁舎整備委託料 ７０万２，０００円
２ 元気館整備事業修繕料 １１９万３，０００円
３
教育センター移転関連事業 ３，４４５万４，０００円
上記の補正予算については、
新潟産業大学に設置されている
教育センター、ひきこもり
支援センター、こころの
相談支援課の移転という政策的にも大きな事業であるにもかかわらず、移転決定までの経過説明に対して疑義を持たざるを得ない。議案の説明も不十分であり、とても理解しがたい提案であった。今まで説明する機会がありながら、今回の補正予算でいきなりの提案されたことについては大変遺憾である。
今議案のように政策的に重要な提案をするときには、時間をかけ、十分議論できるよう強く要望する。
平成３０年１２月１４日
文教厚生常任委員会委員長 様
提出者 文教厚生常任委員 星野正仁
理由
事業目的を明らかにし、市民への説明を果たすため。
以上です。
○委員長（飯塚 寿之）
いかがでしょう。
五位野委員。
○委員（
五位野和夫）
中身は異論ございませんが、言い回しでしょうか、私の主観が入りますけれども。「強く要望する」から数えて、「今まで説明する機会がありながら、今回の補正予算でいきなりの提案がされたことについて大変遺憾である」のほうがいいのかなと思うんですが。
○委員（星野 正仁）
「が」が入ったほうが。
○委員（
五位野和夫）
「が」があったほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。
○委員（村田幸多朗）
どこに。
○委員（
五位野和夫）
「今まで説明する機会がありながら、今回の補正予算でいきなりの提案された」じゃなくて「いきなりの提案がされたことについて大変遺憾である」。
○委員（荒城 彦一）
それなら「の」を取ったほうがいい。
○委員（
五位野和夫）
いきなり提案されたことか。
ちょっとここのところの言い回しがちょっと、協議いただいたほうがよろしいかと思います。
○委員長（飯塚 寿之）
「いきなり提案がされたこと」と。
荒城委員。
○委員（荒城 彦一）
大変遺憾であるの下、「今議案」でなくて「本議案」のほうがいいんじゃないでしょうか。
○委員長（飯塚 寿之）
ほかに修正点、あるいは追加すべき点ございますか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
それでは、附帯決議案について採決をいたします。
議第１０１号平成３０年度
一般会計補正予算（第７号）のうち、歳出の所管部分にただいま申し上げました内容で附帯決議を付すことに御異議ございません。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
したがって、附帯決議を付することと決しました。
（２）議第１０２号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０２号平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（３）議第１０３号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第２号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０３号平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第２号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（４）議第１０４号
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０４号
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（５）議第１０８号 平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０８号平成３０年度
国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（６）議第１０９号 平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第３号）
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１０９号平成３０年度
介護保険特別会計補正予算（第３号）を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（７）議第１１５号 平成３０年度
一般会計補正予算（第９号）のうち、歳出の所管部分
○委員長（飯塚 寿之）
次に、議第１１５号平成３０年度
一般会計補正予算（第９号）のうち、歳出の所管部分を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（飯塚 寿之）
討論を終わります。
これより採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託された事件は全て終了いたしました。
委員長報告についてでありますが、報告案の作成については、正副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（飯塚 寿之）
御異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきます。
本日の委員会はこれにて散会いたします。
１ 散 会 午後 ７時４３分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
文教厚生常任委員会
委員長 飯 塚 寿 之
署名委員 五位野 和 夫
署名委員 荒 城 彦 一...