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平成30年議員倫理審査会( 5月 9日)

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  1. 柏崎市議会 2018-05-09
    平成30年議員倫理審査会( 5月 9日)


    取得元: 柏崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-11
    平成30年議員倫理審査会( 5月 9日)                   議員倫理審査会会議録 1 日   時  平成30年5月9日(月)午前10時 1 場   所  5階第一委員会室 1 出席委員   委員長   矢部 忠夫       副委員長  三宮 直人          佐藤 正典       持田 繁義       佐藤 和典          三井田孝欧       村田幸多朗       真貝 維義                                   以上8人 1 欠席委員   な し 1 特別出席   副議長   笠原 晴彦 1 委員外議員  重野 正毅       春川 敏浩       相澤 宗一 1 審査請求説明のため出席した者          若井 恵子       星野 正仁       斎木 裕司 1 事務局職員  事務局長              白井 正明          主 幹               力石 宗一          事務局長代理            尾崎 和彦          係 長               伊比寿美恵          主 査               樺澤康志郎 1 議題  (1)審査請求代表者からの請求理由等について
             (2)その他 1 署名委員  三井田孝欧        村田幸多朗 1 開   議  午前10時00分 1 会議概要   ○委員長(矢部 忠夫)  ただいまから、平成30年3月22日審査請求に係る第2回議員倫理審査会を開催いたします。  会議録署名委員には、三井田孝欧委員と村田幸多朗委員を指名いたします。  初めに、副議長のオブザーバー出席についてお諮りいたします。  なお、審査請求に係る事務処理要領第5の5で、審査会の運営等は委員会の例によるとなっており、議会運営委員会の例もありますし、3月6日付の審査会においても出席をされています。  これに御異議ございませんでしょうか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  御異議なしと認めます。  それでは、副議長、そちらの席にお座りください。  本日の議題は審査請求代表者からの請求理由の説明を受け、質疑を行う予定にしております。  なお審査請求代表者の星野議員から、本日の説明に当たり、審査請求の連署者である斎木裕司議員及び若井恵子議員の同席により合同で説明等をしたい旨の申し出がありましたので、これを認めたいと思いますが、いかがでしょうか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  御異議なしと認めます。したがって、審査請求者3議員からの説明を受けることといたします。  (1)審査請求代表者からの請求理由等について ○委員長(矢部 忠夫)  まず初めに、審査請求代表者である星野正仁議員から、審査請求の理由等について説明を受けます。その後、斎木裕司議員若井恵子議員から説明を受けます。  それでは、星野議員は、審査請求の経緯、内容等について説明をお願いいたします。 ○審査請求者(星野 正仁)  では、私のほうから、審査請求書の説明をさせていただきます。  柏崎市議会倫理条例第1条のほうの規定により、次のように私のほうから審査請求をさせていただきました。  請求の対象議員が加藤武男議員。  審査請求の対象となる事実及びその内容についてですが、市営駐車場の不適正な利用。加藤武男議員が代表を務める有限会社ハイマートグリーンは、宿泊客に長年にわたり市営駐車場を使用させていた。少なくとも、平成21年10月以降は恒常的に駐車をさせていたものと考える。  有限会社ハイマートグリーンは、宿泊業及び不動産業を営んでおり、加藤武男議員は不動産に関する法律に精通していると解せる。平成29年9月19日、加藤武男議員は柏崎市西山町事務所長より、市営駐車場の不適正な利用について指摘を受け、解決策とし柏崎市西山町事務所長より提案された地続きのJA柏崎西山支店と5台の駐車場使用契約を結び、平成29年12月1日より使用をしている。  市営駐車場は長期にわたる使用を禁じており、本来の目的に反している。ましてや営利目的での使用は言語道断である。柏崎市議会議員倫理条例に記されている市民の信頼を大きく揺るがすものであり、公序に反する行為で、第4条(1)議員の職務に関して不正の疑いを持たれる行為をしないこと。第4条(6)柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為を行わないことに該当する。  以上のようなことで、私のほうは請求をさせていただきました。  次の内容に関しては、隣の斎木裕司議員のほうから説明をいただきますので、お願いいたします。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木裕司議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  それでは、私のほうから説明させていただきます。  次に2ページ目になると思いますが、市営駐車場JA柏崎西山支店脇)不適正使用にかかわる事実及び内容についてであります。  1番目の市営駐車場JA柏崎西山支店脇)設置の経過でございます。  西山町時代に保育園跡地利用として、維持管理費の抑制等を考慮して、パーク・アンド・ライド型の駐車場として建設した。駐車場台数は1列10台で30台駐車可能。また、保育園解体後、更地にした際に放置車両で難儀をしたので、長期駐車を禁止する等の看板が設置された。  平成19年7月16日の中越沖地震後に仮設住宅が建設され、平成21年10月の仮設住宅撤去後は現市営駐車場として整備。  2の有限会社ハイマートグリーンの宿泊者の市営駐車場JA柏崎西山支店脇、以下「市営駐車場」)不適正駐車問題についての発端、経過についてであります。  本件駐車場は平成19年7月16日の中越沖地震後に仮設住宅が建設されたが、平成21年10月の仮設住宅撤去後、有限会社ハイマートグリーンの宿泊客(以下「本件宿泊客」)による、本件市営駐車場の使われ方に問題があるのではないかとの指摘が斎木裕司議員に複数の市民からあった。  ちょっと経過ですので、加えてちょっと説明させていただきたいのですが、平成23年3月11日に東日本大震災がございました。その後に柏崎西山町にも多数の人々が避難してきました。ハイマートグリーンの宿泊客も多数とまっていたと思っております。その証拠写真として後で、附属の陳述書が加えられておりますが、別紙による地元関係者の陳述書と写真が平成23年10月30日、1枚。平成23年11月8日、2枚がございます。  この地元関係者の話によると、前々から問題にしていた。機会があったら公表するということで、写真を撮っていたとのことでした。  この陳述書は、不適正利用に係る報道後に陳述人の中川貞男さんから連絡をいただき、追加資料とさせていただきました。  平成29年6月に柏崎市から本件市営駐車場北側フェンスの撤去工事。これは6月1日から7月28日工期でございまして、工事金額38万7,720円が発注され、工事が行われたが、改めて市民から斎木裕司議員に対して、誰のためにこの工事しているのか、営利目的の一企業のために公金を支出するのはおかしいのではないかと写真(写真ナンバー5、6、7)持参して指摘がございました。  平成29年8月中旬から下旬にかけて、何人かの市民から私、斎木裕司に「斎木さん、加藤議員が市営駐車場の不適正利用にしている問題は議員同士は臭い物にはふたをするということか。」との指摘が斎木裕司のところに来まして、そのことに大変なショックを受けた思いで悩んでおりました。  その後、平成29年9月18日にその思いがずっと私の心の中に響いておりましたので、9月18日に私は、これまでの市民の指摘、苦情を踏まえて柏崎市西山町事務所長を訪ね、その中で事実確認と是正を要請いたしました。  柏崎市西山町事務所長は、斎木裕司議員に是正対応することを約束しております。  平成29年9月19日、柏崎市西山町事務所長は加藤武男議員の住宅を訪問し、本件駐車場の利用について是正の申し出を行い、加藤武男議員は、駐車場は用意してある、宿泊者には市営駐車場には駐車しないように張り紙をして注意しているが、宿泊者が勝手に駐車しているかもしれない。旨の説明をし、冬場は除雪の問題があるとの返答が。  柏崎市西山町事務所長は、除雪等の問題があるのであれば、JA柏崎西山支店の駐車場を借りたらどうかとの提案を行い、加藤武男議員も了承した。  平成29年9月20日、柏崎市西山町事務所長からは、この話し合いをもって宿泊者の不適正な駐車はなくなるとの連絡があり、斎木裕司議員は19日の話し合いの結果報告を電話で受け、私自身もこの件はこれで解決できるものと信じて、今後の推移を見守ることにいたしました。  平成29年11月、12月に地方情報誌、財界にいがたにて、市民専用駐車場の不適正利用駐車問題が報道され、地元議員の私宛に複数の議員、あるいは、複数の市民から私への質問が多数来るようになりました。  平成30年1月15日、議会運営委員会その他の議題の中で、決断と実行より、財界にいがたに掲載された加藤武男議長のビジネスに関する記事について、事実関係を説明してもらいたい旨の申し出があったことが報告され、これについて加藤武男議長に説明を求めた。  これに対し、加藤武男議長は、その記事を読んでおらず、また取材も受けていないのでわからないことから、説明することはできない旨の発言がありました。とのことでございました。たまたま、私が所用があり、会派室におりましたら、複数の議員から市営駐車場JA柏崎西山支店脇)を事実確認及び調査しようじゃないか、という急遽の話がございました。  平成30年1月16日、斎木裕司議員佐藤和典議員相澤宗一議員若井恵子議員、真貝維義議員は、本件市営駐車場の不適正駐車問題について、柏崎市西山町事務所長にて調査、事実確認を行った。  柏崎市西山町事務所長の発言概要。  市営駐車場は、もともと対応する本拠条例がないので、お願いという形で対応した。加藤武男議員に人から批判されるようなことがあってはならないと思う。適正な対応をする必要があるんじゃないですか。という旨の話をした。加藤武男議員からは、駐車場は用意してあるし、宿泊施設内には市営駐車場には駐車しないように張り紙もして注意している。宿泊者が勝手に駐車しているかもしれない。旨の説明があり、駐車場は用意してあるが、冬場は除雪の問題もある。との話が出た。  除雪等の問題があるのであれば、地続きのJA柏崎西山支店の駐車場を借りたらどうかとの提案を行い、加藤武男議員も了解した。JA柏崎西山支店と昨年12月1日より駐車場利用契約をしたと承知している。9月19日の話し合いをもって、この件は終わったとの認識でいる。  加藤武男議員JA柏崎西山支店との駐車場契約について。  JA柏崎西山支店によると、加藤武男議員JA柏崎西山支店との契約は10月中旬の稟議を経て、12月1日から5台分で契約、1台月2,000円ということで契約。それから、冬場の除雪対応について、先日、加藤議員からは、ほとんど除雪が不可能だったと述べておられましたが、写真ナンバー8、9、平成29年12月10日の写真を見ると、従来どおりに太平電業や他の宿泊者の県外ナンバーの自家用車が見られ、市営駐車場JA柏崎西山支店脇)を利用している実態が確認できると思います。  また、除雪期間に加藤武男議員は何度も市営駐車場JA柏崎西山支店脇)の除雪作業をスノーダンプでしている姿、写真ナンバー9を何回も私も目撃しております。自分の駐車場ならまだしも、市営駐車場JA柏崎西山支店脇)の除雪作業をしている姿を何度も拝見いたしました。  ことしになってからも、あの大雪によって私が加藤武男議員の駐車場にとめられる状況ではなかったことは、現場確認を行っております。特に、西山町事務所裏の砂利の駐車場では除雪は不可能だったと、私は前を通りながら事実確認を行っておりました。つまり、市営駐車場JA柏崎西山支店脇)を利用しなければならない状況だったと私は思っております。  3、財界にいがた掲載記事の真偽についてのメールであります。  ①平成29年11月27日付、柏崎刈羽原子力企業協議会による、財界にいがた掲載記事の真偽についての確認メールによれば、太平電業株式会社柏崎刈羽事業所は、25年ほど前から有限会社ハイマートグリーンを利用しており、現在も作業員宿舎として使用している。(車両はオレンジの大型からマイカーまで、宿からの指示でハイマートグリーン前の道(県道393)の向かいの土地へとめている。なお、太平電業以外の宿泊客も同じところへ泊めている)との回答している。  ②平成30年1月22日付、同じく財界にいがた掲載記事の真偽についての確認メールによれば、再度、太平電業株式会社柏崎刈羽事業所に対して、有限会社ハイマートグリーンからの駐車指示を確認している。さらに太平電業株式会社柏崎刈羽事業所は(年末に加藤さんより市営駐車場への駐車はやめ、隣のJA柏崎西山支店駐車場を利用するよう指示された)と昨年末に回答している。  4、結び。  本件駐車場有限会社ハイマートグリーンの宿泊客が長期にわたり不適正利用していたことは、2、3の事項、また、資料の写真、陳述書により事実確認ができる。有限会社ハイマートグリーンは宿泊業のほか不動産業も行っていることから、加藤武男議員土地利用関係の法律について熟知しているものと考える。加藤武男議員は、柏崎市西山町事務所長に、宿泊客が注意をしていたにもかかわらず駐車していたとの説明を行っているが、太平電業株式会社柏崎刈羽事業所は、柏崎刈羽原子力企業協議会の確認に対して、(加藤さんの指示)があったとしている。  仮に加藤武男議員の主張どおりで宿泊客が勝手に駐車したとしても、宿泊業者は国交省が示している宿泊約款に基づき、公序良俗に反する行為をする宿泊客は、契約の解除ができるとしている。つまり、宿泊業者は宿泊客の管理を求められていると解釈できる。宿泊客が勝手にとめていたかのような説明や、宿泊業者としての責務を果たしていない。また、土地利用については熟知をしている不動産業者が市の駐車場を不適正に利用することを支持していることが言語道断である。  柏崎市西山町事務所脇の調剤薬局は、柏崎市と西山町事務所前の駐車場利用の賃借契約を結んでいる。他の無料駐車場である、西山商工会、西山診療所、西山観光協会についても賃借契約を結び、使用料を払っている事実があります。  極論を述べるならば、柏崎市中心部、例えば、アルフォーレ周辺や市役所周辺にビジネスホテルができたときに、条例がないから自由に駐車させてもオーケーなのか。これは西山町事務所周辺だけの問題ではなく、柏崎市内全体の問題として私たちは捉えております。  本件駐車場の不適正利用は営利目的であり、公共性もなく、公序に著しく反している。柏崎市議会議員倫理条例(以下「議員倫理条例」)の前文には、「議員は公職者としての高い倫理観と深い見識により、自ら考える明確な議員倫理基準に基づき、誇りと自信を持って市政を担いつつ、説明責任を果たしていくことが必要である」と記されている。  本件市営駐車場不適正利用は「議員倫理条例第4条(1)不正の疑惑を持たれる行為をしないこと。(6)柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為を行わないこと」に該当することは明白である。柏崎市議会議長でもある加藤武男議員は、市民に範を示す立場にあるものとして、その責任は非常に思い。柏崎市議会には、議員倫理条例に基づき、適正な措置を要望します。  以上、柏崎市議会倫理条例第8条第1項に基づく倫理審査請求を行います。  なお、資料として以下の書面等を添付します。  1、市営駐車場JA柏崎西山支店脇)の不適正利用の写真及び一覧表。2、柏崎刈羽原子力企業協議会による(財界にいがた掲載記事の真偽について)の確認メモ。3、中川貞男氏の陳述書及び写真。4、有限会社ハイマートグリーンのホームページを印刷したもの。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(矢部 忠夫)  次に、若井恵子議員、補足説明がありましたら、どうぞ。 ○審査請求者(若井 恵子)  ありません。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員にお聞きしたいというか、お伺いしますが、今ほど読み上げられた3ページですね、財界にいがた掲載記事の審議についてのメールについての①、平成29年11月27日付の云々と書いてありますが、この添付のメールは12月27日付になっていますが、これは間違いではありませんか。  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  12月の間違えでした。申しわけございません。 ○委員長(矢部 忠夫)  11月を12月に直すんですね。 ○審査請求者(斎木 裕司)  はい。 ○委員長(矢部 忠夫)  ただいまの説明について、質疑を行いたいと思います。  質問回答に当たりましては、内容の確認をよく行いながら、お願いしたいと思います。  それでは、質疑を始めます。どうぞ。  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  今、説明のあったところで確認をさせていただきたいですが。きょうは共同説明ということで、ほとんどが斎木議員の説明だったわけで、この間もいろいろと質問してきましたが、やはり、この内容一番熟知しているのは、斎木議員だということを再確認してもよろしいですよね。
    ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  一応、西山の地元でございますので、毎日、西山ではメーンストリートでございますから、通っております。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  それから、今、説明がありましたが、写真について、いろいろと説明があったんですが。冬場除雪をしていたシーンが写真で載っているというように、ナンバー9と言いましたかね。これは、加藤武男議員が何回か、自分の家だったらまだしも、駐車場を除雪している云々というふうに説明があったと思うんですが。その写真が9というふうに言われたように、ちょっと私は耳が悪くてあれなんですが、その証拠写真ってどのことを言っているんですか。本人が見えるんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  ナンバー9です。これ、ちょっと拡大すると。 ○委員(持田 繁義)  白黒だから見にくい。 ○審査請求者(斎木 裕司)  ちょっと見にくいと思いますが。 ○委員(持田 繁義)  ここにあるわけ。載っている。 ○審査請求者(斎木 裕司)  はい。 ○委員(持田 繁義)  じゃあ、原本があるということですね。 ○審査請求者(斎木 裕司)  あります。一応、カラーだと……。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  カラーだとわかるんですけれど。 ○審査請求者(斎木 裕司)  後で、確認してください。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  赤と黒の……、白黒だから、わからない。  カラーの写真を確認をしていただいて、赤と黒の間のところに加藤議員が移っていますので。 ○委員長(矢部 忠夫)  それは、事務所に出したあれですか。審査請求書に添付してあるのは、カラー写真で出しているんですか。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい、そうです。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田議員。 ○委員(三井田孝欧)  詳しくは知らない部分があるので、まず、根本的なことをお聞かせいただきたいんですけど。この審査請求書の本文には、有限会社ハイマートグリーンとか、あと、添付資料にはハイマートグリーンホテルとか、下宿とか旅館とか、いろいろ表記が入りまじっているんですけど。  まず、最初の確認なんですけど、ハイマートグリーン運営者というのは、どなたなんですか。もっとわかりやすく聞けば、旅館業務は多分、許可をもらわないといけないと思うのですが、これは、どなたが許可をもらっている。それを把握されていたら、ちょっとお聞かせいただけますか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  いろいろあったので、私もちょっと調べさせてもらったんですけど、西山町のハイマートグリーンは、両方西山ですけど、こちらのほうは加藤議員、個人で登録をされております。ハイマートグリーンのほうは加藤議員、個人。同じく登録されているので、見晴荘というのが、有限会社ハイマートグリーンで、代表、加藤武男議員というふうな形で登録されております。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  旅館業務だと許可者に加えて、大体、ホテルとか旅館業とか、簡易宿泊所、下宿という4タイプの許可条件があるんですけど、この表記だとハイマートグリーンホテルと言ってみたり、下宿と言ってみたり、旅館をやっていますって書いてあるという、添付の資料にはそう書いてあるんですけど、結局、何で許可が出ていらっしゃるんですか。そこまで把握されていますか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  加藤武男議員、個人名で、下宿という形になっております。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  それは、エビデンスが、確認できる書類はお持ちなんですか。確実はものは。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  あります。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  その資料をちょっとコピーして我々にいただかないと、本当かどうかちょっとわからないので。資料をいただけないと、今、御説明いただきましたけれども、確実な資料があるのであれば、いただきたいと思うんですが。  委員長お諮りをいただきたい。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員、提出できますか。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい。よろしいです。 ○委員長(矢部 忠夫)  事務局、お願いします。  ほかに質問ありますか。  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  きょうの審査は、柏崎市役所、受理番号第282号について聞かせていただくということになるんですが、先般からあるように、2月20日のものと趣旨が同じ……、取り下げたということはない、出し直したというつもりはない、同じ内容だと。いうふうに、この間、星野議員は言われていたんですが。これずっと読みますと、大分、訂正があったり、新しいものが加筆されたり、新しい資料が追加されたり、いろいろあるように感じますが。  2月20日に一旦、訂正が求められて、おりるわけですよね。それで、改めて3月22日に提出されて、受理されたと。やはり、2月20日と3月22日のものというのは、全く同じものということにはならないんじゃないかなというふうに、見ると感ずるんですが、その辺は差しかえたものがあるわけですね、事実。そこの辺いかがでしょうか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  再三、これ、お話させてもらっていますが、趣旨は同趣旨ですので、かわっていないというふうに思っています。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  同趣旨であれば、資料も変える必要はないわけですよね。それから、文言も、より丁寧になったという定義になったのかもしれません。というのは、不正使用が不適正使用にかわっていますよね。それから、音声データを入れたものが3月22日のものには、なくなっています。それから、中川さんの、今、斎木議員からも説明がありましたように、過去からのものですが、出てきた資料が3月19日の日付になっていて、新しく追加されているわけですよね。  それから、写真も2月20日に一旦、皆さん出したんだけれども、一旦おりたんだ。ところが、3月22日のものになりますと、写真が2月22日以降、全部で27枚ですか、証拠写真としてあります。中川さん入れれば30枚、中川さんのは別ですけどね。皆さんがお撮りになったと思われるものが27枚あって、それが2月22日以後が大半なんですよね。  だから、別の資料をくっつけたというふうに見えるんだけれども、それは、やはり、違うものなんじゃないかなというふうに理解せざるを得ないのですが。いかがですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  より丁寧に出させていただいたと。同趣旨ですので、全くそこのところは、別のものでは全くありません。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  じゃあ、より丁寧に出した、要するに文言も含めて、より丁寧に出したということは、逆に言えば、2月20日のものは、かなりずさんであったと。逆に言えば、そう言えることなんですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)
     星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  ずさんという言葉は、非常にちょっと心外であるし、そこのところは、やっぱり、違うと言っていただきたいと思います。私どもは、より丁寧に、あのときも丁寧にやりましたけれども、修正していく中で、より適切な言葉、それから、資料を添付させてもらって、より完成度の高いものにしたんだと、趣旨は変わっておりませんので。 ○委員(持田 繁義)  3月22日に出されたわけですよね、改めて出されていました。これは、どなたが受け付けていただいたんですか。そこでも文言の訂正とか、そういう指示があったのかどうなのか。それで正式に受理3月22日になったのか。その辺の御指示はどうだったんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  そのときには、議会事務局とそれから副議長、確か4名だったと思います。改めてそこで見ていただきながら、じゃあ、チェックをさせてもらいますので、というので、先回とはまた違う表現の中で、今回はこういうふうな形でやらせてもらいますという、預かって、受理を、というか提出されたので、副議長が受け取り、それをチェックいたしますというお話でした。 ○委員(持田 繁義)  より丁寧にしたんだから、それでいいんだろうと思いますね。そうすると、そういうのは、星野議員だけでやったんですか、お三方でやったんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  私1人です。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  1人。いわゆる、申請を出したのは星野議員1人。しかし、より丁寧にしようということで、きのうも聞きましたけれども、こういったものをつくるのは3人で、今まで、斎木議員がずっと説明しているわけだから、3人でよく訂正部分、より正確にしようということを含めてやったということですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい、そうです。 ○委員長(矢部 忠夫)  今ほどの質疑の中で、同じもんだと、いや違うんじゃないかという議論がありましたけれども、例えば、具体的な例として、不正使用という言葉で、2月20日でなっていた。それが(「手を挙げてしゃべってください」と発言する者あり)俺は今、委員長として言っているんですよ。 ○審査請求者(星野 正仁)  委員長としてじゃなくて、質問を実際されていますよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  質問じゃなくて、やりとりの中で、不正使用というものが、不適正使用というふうに変えたというものでも同じという理解なんですか。というのが私からの質問なんです。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  委員長のほうでいいんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、いいって、俺が聞いてて、わからないことを。 ○審査請求者(星野 正仁)  それって、今、質問だから。 ○委員長(矢部 忠夫)  質問じゃない。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  質問じゃないので、お答えしません。  委員長が今、質問じゃないと今、言いましたので。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  いわゆる、先ほどから、内容は変わっていないんだと、より丁寧にしたということでありますが、不正使用、つまり、2月20日には、こういうふうに書いてあったんですよ、「西山地区事務所長より」、これ西山地区事務所長というのもあり得ない言葉ですよね。西山地区事務所というのは。ないよね。「より、市営西山駐車場不正使用についての指摘を認め」となっているんですよ。物すご強い言葉なんですよ。不正使用を認める。ところが、この3月22日の不正使用というものがなくなって、不適正使用というふうに書いてあるんですね。  このことについては昨日、若井議員は、私は不正ですよと、不正と書いてあるから、不適正だという言葉云々というようなことが述べられていました。で、3月22日には不適正使用と。不正と不適正では、相当な開きがあるわけですよ。そこの問題の認識を聞かせてください。それが1点です。 ○委員長(矢部 忠夫)  静粛にしてください。 ○委員(持田 繁義)  それから、もう1つ。より丁寧にしようということで、写真のことを先ほど言いました。27枚。2月20日の段階では、写真は何枚つけたんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  趣旨が変わっておりませんのでとしか言いようがないので、趣旨は変わっておりません。写真はより丁寧にしただけです。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  私の問題意識は、2月20日が、いかに、ちょっと間違ったものではないかなということに問題意識があるから聞いているわけです。  それから、大半がその2月22日以降のものなんですよね。より丁寧にしようと思ったんでしょう。だから、こういうことになるんです。経過からいうと、2月22日に4枚、つけのものが4枚あるんです。それから、3月9日のものが4枚。それから、3月10日のものが1枚。3月13日のものが1枚。3月14日のものが8枚で、18枚なんですよね。あと残りは2月20日以前のものです。  大半がだから、一旦、私は差し戻させていたと思うんですけれども、その後、丁寧にしようと思って、改めて、これ写真、撮っているわけですよ。  これは誰が、星野議員1人でこの写真を収集したのか、共同で収集したのか、その辺はいかがですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  いろんな方からの写真提供もありますし、私が撮っている部分もありますし、さまざまですので。ただ、いっぱいあるんですよ、写真は。ただ、その中でわかりやすいのはどれかなという中で、抜粋して出しているというところなので。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  写真提供はいろいろ、いっぱいある。そうすると、いろんな人たちから。さっきから言うように3人でつくったわけですよね。3人で作成しました。そうすると、3人でさまざまな角度で写真を収集したのかなと、推測せざるを得ないんだけども、そうではない。資料収集はいろんなところから持ってきたと。誰と誰が協力しているのかなという。  どういうところから協力があったのかというふうに聞きたい。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木裕司議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  今ほど、資料は正直中川さんもそうなんですが、後から来たのもありますし、その事件のね、あるんです。事件というか、財界にいがたさんの掲載記事でやるのもあるし、私たちで。最終的には、私たち3人で、その説明させてもらった。より丁寧な、より事実に基づいた確認をした、そういうことであります。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  それは聞くだけにします。  それから、北側フェンスの撤去工事、というのも2月20日にはないんですよ。3月22日に初めて登場するんです。それをだから、後から聞いたからこそ、この北側フェンスの撤去、先ほども斎木議員が説明があったように、6月から7月にかけて38万円何がしの予算でやって、何のためにこんな工事やっているんだと、市民から意見があったという話なんですよね。3月22日に初めて登場したんです、これは。2月20日段階のものではないんですよ。つまり、工事をしていたものというのは、そのときしているわけですよ。  だから、新たにいろんなのを、2月20日に指摘された後に、またいろいろと資料をくっつけたと。だから、全く別物じゃないかなと言わざるを得ない。なぜ、これを後からつけたんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  私自身さっき説明したように、このことというのは、すごく私にとっては重要な出来事だったんです。西山の、普通の一般の市民の方はわかりませんから、あの宿に泊まっている人たちの前へ、ずっと車がとまっていると。本来、工事やっていたときは、そこは駐車禁止になっていたんですよね。駐車禁止になっていたんですが、その2列目からずっととまっていたと。それで、わからない、やっぱり、市民の方から、あれはどうなっているんだという指摘が。  だから、そのことというのは、すごく私にとってもショックだったし、これが9月18日の西山町事務所に話をするきっかけになった。私にとっては大変……。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員、今、持田委員が質問されているのは、2月20日のときに、北側フェンス工事が入っていないのに、3月22日に書いてあるけれども、それはどういう理由ですかという質問なんですよ。あなたにとっての重要だとか、不要だとかいう話ではない。  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  私にとっては、この思いというのは、自分1人ではそういうふうに思っていたんですが、3人の中での共通点で、20日に抜けてたということは、より慎重に、より具体的な、なぜこういうことが出てきたかということは、単純に、きのう、きょうの話じゃなくて、昔からこういう話があって、それで、ある一定の出来事、財界にいがたさんのポイントの中で、やっぱり出てきた。  あるいは、その1月15日の議会運営委員会の後の、16日の私たち5人で事実調査に行こうよ。そのときはまだ、こういうのを出すとか出さないとかじゃなくて、とにかく財界にいがたさんの記事というのは、事実確認して、本当なのかうそなのかという確認をしに行ったと、そういうことでありまして。  2月20日に載っていなかったというのは、ちょっと私も不行き届きのことがあったんですが、私、個人としては、そういう思いがあったと。それで、この3月22日の中に具体的に書かさせてもらったと。そういうことでございます。 ○副委員長(三宮 直人)  委員長。 ○委員(矢部 忠夫)  今ほどの会話の中で大事なのは、と思うのは、西山町事務所長が、不正使用と言ったというふうに2月20日には書いてあるんですね。ところが、3月22日に出されたのは、「不適正な利用について」と書いてある。これは、西山町事務所の事務所長が話をされたことが、より丁寧にだとかという話にはならんでしょう。これはどういうことなんですか。 ○副委員長(三宮 直人)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)
     この言葉、2月20日の不適正と不正使用の使い方なんですが、実は私どもも、いろんな方と相談させていただきました。そういう中で、いろんな議論があり、不正でいいんじゃないか、あるいは、いや、もうちょっとやわらかく、不適正利用でいくかとか、いろんな議論があって、最終的には、不正より、不適正利用だと。根拠条例のないあれだから、そういう格好がいいだろうと。  ましてや、議員として、あるいは、議長としてのそういう、周りから見て、疑いの目で見られるような行為に当たるんじゃないかと。そういう中で、不正、不適正、どっちがいいかという中で、いろんな議論がありましたが、この3月22日の提出のときには、不適正という言葉でやらさせていただきました。  以上です。 ○副委員長(三宮 直人)  委員長。 ○委員(矢部 忠夫)  そうじゃなくて、西山町事務所の、皆さんが調査されたんでしょう。それで調査されたものを録音テープにとった。だけど、その録音テープは出していない。そういう中で、その中で、要約筆記かもわかんないけれども、その中で不正使用となっていたわけ。2月20日のはね。それが、今度の3月22日に出されたほうは、不適正な利用というような形で、言葉が変わっているわけ。(「議事進行」と発言する者あり) ○副委員長(三宮 直人)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  きょうの議題は、今、出された倫理審査会の中身についてやるのであって、今、委員長が発言されたこととか、持田委員が発言されたことは大事なことかもしれませんけど、前に出されたやつの差分をここでやるのであれば、私と村田委員は入らないわけですよ。  ここは出されてきたものの中身のだけやるから、前のやつの差分をここで議論したって、それは意味のないことですよ。だって、私なんか前のやつなんか中身かかわっていないから。村田委員もそうですけど。  だから、ここでやるべきなのは、今回、出てきたやつの中身だけをやるんであって。今回のやつは、22日に出てきたやつの中身をやるんであって、前のとの差分を議論するのは、もう1個の倫理審査会ですので。今、差分の話しているから。私は差分のことを言われたって、困ります、それは。議論に私と村田委員が入らないということになります。差分に関しての議論は。 ○委員(矢部 忠夫)  差分。 ○委員(三井田孝欧)  今、差を言っているわけですよね。前に出された倫理審査のものと、今のやつのこの差について、お二人は議論されているわけですよね、質問されているわけですよね。 ○委員(矢部 忠夫)  お二人ではなくて、今、会話の中で、私が整理をしたつもりなの。 ○委員(三井田孝欧)  それをやられてしまうと、私はこの22日のこの中身の事実に関してだけこの委員会でやるから、私と村田委員は入れているわけですよ。  だから、それは議事がおかしいと言っているんです。もう1個のほうの議員倫理審査会でやってくださいと言っているんですよ。 ○副委員長(三宮 直人)  委員長。 ○委員(矢部 忠夫)  今後そうしますが、今、出た話の中での議論なわけです。そして、それは、事実が変わらんという中で、それは丁寧に書くのは、それはわかるんですよ。わかる。しかし、相手が言ったことを丁寧に書くとか、粗く書くなんていう話にはならないんじゃないかという話で。2月20日のときには、「不正使用を」ということなのを3月22日には「不適正」という、「な利用」というふうになんで書いたのか。  だから、それは、録音テープか何かがあるんであれば、きちんと出すべきじゃないかということを私は言いたいんで。  どうなんですか。それが……。  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  一応この前に出したときには、不正ということでやらさせてもらいましたが、先ほど私が申したように、この不適正、不正を利用する言葉、大変、議論があったと。先ほど言ったように議論があったと。最終的には、このテープの問題もそうなんですが、いや不正でいいんじゃないかという人もいたし、いや、やっぱり、不適正でいこうと、同じ議論がございました。だから。そういう中で、ただ、一応、内容的には、5人で確認し合って、やったんです。  それから、このテープの件ですが、関係ない、プライシーにかかわる人の名前もいろいろ出ておりますんで、これに関しては正式提出書類の中には、やっぱり、まずいだろうと。そういうことでお話がございましたので、やらさせていただいた。  以上です。 ○副委員長(三宮 直人)  委員長。 ○委員(矢部 忠夫)  そうじゃなくて、1人の人が話をしたことを、テープの聞きようで、不正使用と言ったのを、いや、不適正利用だというふうに、改めて聞いたらそうなったというのであれば、それは理解できるんですよ。人の言ったことを、要約にしろ、そこに書いたんだから、それが、皆さんがより丁寧にといっても、話をされた西山町事務所長の話をされたことは事実なわけです。それが不正であったり、不適正であったりということは、あり得ないだろうと。  皆さんの言葉で書くときに、不正というのが強いから、不適正という言い方をするというのはわかるんです、理解できる。しかし、西山町事務所の所長が話したことを皆さんのほうで、それこそ、そんたくする必要はないのに、あたかもそんたくしたような言い方になっているので、そこはどうなんですかというのが質問なんです。 ○副委員長(三宮 直人)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  趣旨は変わっておりませんので、そのようにお願いします。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  資料が配られたので、もう1回確認しますけど、このハイマートグリーン加藤武男議員本人が営業許可者であると。そして、種別は下宿だから、1カ月以上賃料をもらって相手がはっきりしているもの、の下宿の許可が出ていると。いうことであれば……、あと追加で、ここまでは確認、これは事実として確認しましたけど。  では、追加で用意されたというJA西山の駐車場は、どなたが契約されたんですか。もし把握されていればお聞かせ願えますか。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  この契約についてですが、私、後日に前西山支店長とお話しました。契約は、加藤武男議員、個人で個人で契約をしていると。ということは、多分こういうことだと思うんですよ。皆さんのほうに資料、行っていると思うんですが、その自宅があるハイマートグリーンは、柏崎市西山町坂田386-29なんですが、これは加藤武男議員の個人名義なんです。平成2年1月9日許可になっているんですが。下宿の許可になっている。  そうなると、この加藤議員がやっているハイマートグリーンのホームページには、有限会社ハイマートグリーン代表取締役となっているんですが、この有限じゃないんですよね、私らの調査ですと。ただのハイマートグリーン。  ですから、個人名義のハイマートグリーン有限会社ハイマートグリーンになって、有限会社ハイマートグリーンというのは、石地の見晴荘、この柏崎市西山町石地46乙、こういうようなことです。  ですから、先日、加藤議員が西山の契約はハイマートグリーンと言っておりましたが、私らの調べでは個人の契約じゃないかと思うんでね。そういうように理解いたしておりました。 ○委員長(矢部 忠夫)  そのことが今回の請求にどういう関係がありますか。  三井田議員。 ○委員(三井田孝欧)  私が質問した趣旨は、営業許可者が責任を負うわけですよ。もう1つの議員倫理審査会ですと、加藤議員の証言では、私は契約者がわかりませんでしたと。どなたと契約したかわかんないから、太平電業に聞きましたと。というお話をしていました。でも、営業許可を持って、本人が責任を持たなきゃいけないのは、これではっきりするのは、加藤武男議員、本人です。だから、契約を知りませんでしたっていうのもないし。  ですから、そこは御本人を呼んで確認しんきゃだめです。あくまで、許可営業者は加藤武男議員、本人ですから。もし、宿泊者が勝手に市営駐車場を仮に不適正に使っていたとしたら、それの責任を負うのは、加藤武男議員、本人だということです。これではっきりします。許可者は、有限会社ハイマートグリーンという法人格じゃないです。個人の、これで、はっきりわかったということです。だから、そのために私は質問したんです。  だから委員長が、この質問は何で意味があるんだっておっしゃいましたけど、そもそものベースが、誰が営業しているのかを皆さん確認しなかったんじゃないですか。営業しているのは加藤武男議員、本人、個人なんです。ですから、宿泊者が勝手に駐車場、使っていました。私は知りませんというのは、加藤議員は言えないわけです。業者だから。許可されているから。  これが有限会社ハイマートグリーンだとしたら、逃げようがもしあるとすれば、法人格のハイマートグリーンが管理しているから、私、加藤武男議員、もし私の立場だったら、私は関係ないですと、もしかすると言えたかもしれない。でも、ハイマートグリーンは、営業者は加藤武男議員、本人だから。全ての責任は本人です。ということが、この質問でわかったということです。事実関係が。 ○委員長(矢部 忠夫)  真貝委員。 ○委員(真貝 維義)  添付資料についているハイマートグリーンの住所は、有限会社ハイマートグリーンで、お仕事の宿で下宿、宿泊施設って書いてありますね。下には、坂田の住所が書いてあるわけです。ということは、これはホームページだから、誰かが勝手につくったということはないと思うんですけど、私もこれ調べて、打ち出ししてみて、カラーのやつ持っているんですが、同じものを。  そうすると、この記載のもの、皆さんは、これは見て、有限会社ハイマートグリーンがって書いたんだろうけど、実際は違ったというのは……、ていうことになると、どういうことになるんだ。どういうことになるんだっていうのは。(「外には」と発言する者あり)外にはこれで出ているから、これでいいんだけど、実際には、この記載も違うということなんですね。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい、そのとおりです。私どもも、これを作成したときにはそう思っていたんですけど、その後の情報でこの事実確認がわかって、それで、今ほどこれを提出させてもらったわけですけど。私たちもこのホームページを信じて、これの記載のとおりに、これを作成させてもらって。でも、事実は違っていたということです。 ○委員長(矢部 忠夫)  真貝委員。 ○委員(真貝 維義)  もう1つ、私、加藤武男議員の先般の発言で、不動産業をやっていないということだったんだけど、やっぱり、このハイマートグリーン、柏崎市の不動産管理紹介業者のホームページを見ると、有限会社ハイマートグリーンは、不動産、管理、仲介業ということで出てるんですよね。だから、そうすると(「定款許可書があるはずだから」と発言する者あり)今、三井田議員も言われたけど、発言していることとか記載されていることと、かなり違うんじゃないかなという。  だから、加藤議員が出された3月6日のやつにも、本件ホテルとかって書いてあるけど、ホテルじゃないんですよね。今、言うように。 ○委員長(矢部 忠夫)  あれは、本件ホテルっていう、以後、称するって書いてあるんじゃないの。  以後、本件ホテルと称するていうふうに、ただし書きが書いてあったんじゃないですか。 ○委員(真貝 維義)  いや、ハイマートグリーン、だから……。 ○委員長(矢部 忠夫)  以下、ホテルという、ということが書いてあるだけなんで、ホテルとは言っていない。 ○委員(真貝 維義)  旅館業法ではだめです、それ。 ○委員長(矢部 忠夫)  以下そういうふうにいうと書いただけなんだから、それは。 ○委員(真貝 維義)  委員長がそれをそんたくする必要ないじゃないですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  そんたくじゃない。  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  ホテルとか旅館とか下宿とか短期滞在とか、これは旅館業法できっちり決められてて、それを、もしホテルと称して公文書を出したんであれば、旅館業法で今度裁かれますよ。幾ら、ただ、以下と書いただけだとしても。委員長、発言それ、取り消されたほうがいいと思いますよ。  つまり、下宿だったら、1カ月分の賃料をもらって、相手がはっきりしていることって法で決まっているんですよ。法で決まっているものを下宿で許可されているものをホテルと称したら、だめなんです、それは。  だから、委員長、そこの件は、ちょっとよくお考えいただきたいと思うんですけれども。 ○委員長(矢部 忠夫)  ほかにございますか。  真貝委員。 ○委員(真貝維義)
     委員長、本当にこれ、加藤武男議員が請求している請求内容についているホームページのサイトにも、ちゃんと有限会社ハイマートグリーンで、坂田の住所になっているんです。だから(発言する者あり)だから、これはいいですけど、こういったものを全部、事実関係きちっと整理しておかないとならないと思いますんで。やっぱり、加藤武男からもう1回きちっと説明を受けて。そうじゃないと、これ全部、このこと自体が基本的に残るわけですから、どこがどう違うのかも、きちっと整理しておいたほうが私はいいと思いますんで。  要するに、これは皆さん方が資料つけてですが、これは許可ナンバーも出ていますから、これは県か何かの発行の書面ということで理解していいですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい、そうです。 ○委員長(矢部 忠夫)  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  となると、契約して、下宿ですから、契約相手がはっきりしているわけですよね、1カ月分の賃料をもらう形式だから。太平電業と契約していることは言っているわけだ。となると、太平電業が出してきた上申書だとかの信用力が落ちてしまうわけですよ、当事者同士だから、加藤武男議員、本人と太平電業が。これが、もし有限会社ハイマートグリーンと太平電業の許可の契約だとしたら、これは今度また話はおかしいことになって、今度は旅館業法の違法行為になる。  だから、そこら辺も事実関係をはっきりしないとだめなことですし、写真上においては、本当に市営駐車場のところを使っているから、これは監査委員に監査請求してもいいでしょうけど、事実関係も確認しなきゃいけないから。皆さん、土台が、有限会社が、ハイマートグリーンって法人格がやっているのか、加藤武男議員、本人がやっているのかを確認しないで進んできたところが、ここまでのちょっとまずかったと思うんですよ。  これではっきりしたのは、加藤武男議員、本人が経営しているもの、許可も本人。ですから、全ての責任は本人についている。 ○委員長(矢部 忠夫)  それはだから、この請求にどういう関係があるのかっていうのは、委員長としての質問です。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  今は、三井田委員が委員長のほうに質問しているんであって、私らのほうに質問しているわけじゃないんで。私どもとしては、提出はさせてもらったけど、これの違いっていうのが、いろんなところで、今、発覚してきたんだなというところは、認識しておるところです。  加えて言えば、でも、私どもがホームページ等とか、調べたところの中では、もう、これが事実として出ていたわけですから、私たちが決して間違った情報を記載したわけではないんで。私たちはそのホームページの情報をここに載せただけですので。ただ、その後に調べさせてもらったら、違う情報が出てきたと。 ○委員長(矢部 忠夫)  だからね、それがこの審査請求書に、あなたたちが請求している、ハイマートグリーンか加藤議員個人かはともかくとして、それが不適正な駐車場の使用をしているという訴えなわけでしょう。訴えのことでしょう。  それと、問題があるにしても、今、話題になっているようなことが、どういう影響があるんですかという話なんです。  ちょっと待って。私が今、星野議員にお尋ねしています。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  それは、今ほど三井田委員が説明されたとおりだと私は思います。やっぱり、今お聞きになっていなかったんですか、旅館業法とか下宿のカテゴリー、そして、個人としての契約かどうかという……。 ○委員長(矢部 忠夫)  それは、あなたが請求している内容と、どういうふうに関与するのかというのが質問です。不正使用をしているかどうかの話でしょう。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  それは、今ほど前半のところに出てきた、加藤議員が先般Aって言うのかな、3月6日のほうに出された話ののと事実が違うんじゃないですかという話の部分に連結されるし、責任の所在っていうのが法人と個人と、個人と個人のところが大きく変わってくると。そこでは、見て知っていたけど、会社がやってんだから関係ないという部分が、先ほど三井田委員が説明された部分と、より個人でやっている以上は、個人の重たさっていうのが出てくるという、そこのところなんですよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、それとあなたたちが請求していることと、どうかかわるのかということ。  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  私は法律のほうはよくわからんですが、大いに関係あるかもしれないですけど、今回の請求の肝は、太平電業に加藤武男議員が営業目的で駐車をさせていたか否かというのが一番の問題であるかと思っております。(「だって旅館業法……。あるんだから」と発言する者あり)はい、私そっちのほうはよくわからないので。市は、あそこの土地に関して無料駐車場ということですが、管理の条例規定はしておらないということで、市民の迷惑にならなければ、基本的には自由に使っていいのではないかと私は考えます。しかしながら、先ほどのように営利目的とかいうことがあれば、大いに問題だという認識で、そういう請求であろうかと思います。  ハイマートグリーン、加藤議員からは、太平電業に使用指示はしなかったという加藤議員の発言。また、太平電業の所長からは、署名、捺印をした正式な文書で、指示はなかったというふうな資料が、不正使用の事実がないという資料が出されておるかと思います。  それに対して、今回あっちのほうでも、どうでしたかね、第1の審査請求のほうでは、黒塗りは取れないということで、黒塗りが取れないということになると、不正を証する資料としては、非常に弱いんじゃないかと私は(発言する者あり) ○委員長(矢部 忠夫)  ちょっと静かにして。 ○委員(村田幸多朗)  と思いますけれども、やっぱり、その黒塗りは取ることができないということですか。どなたかお答えいただければ。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  再三お答えしておりますが、個人情報の関係で黒塗りは外せませんので。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  今回、出されていないわけですけど、録音の音源データというのも、西山町事務所長がおっしゃったこと、先ほども、ちょっと言葉が違うじゃないかというような問題が、表現が違うのは、人の発言の表現が違うのはおかしいというような話があったんですけども、ここで再提出ということは考えておらないということで、確認してよろしいでしょうか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  はい、今のところでは考えておりません。これも、やはり、個人情報の関係、個人の名前とかが出てきている関係上、お渡しできません。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  確認させて、さっき斎木議員から、この本件駐車場にかかわって、これは西山町事務所前の調剤薬局、そのほかに商工会、いろいろな団体の名前が出てきまして、その団体もしくは営業者なんですけども、この同じ駐車場でその賃貸契約を結んでいるのか、いわゆる、市の普通財産としてのところの契約をしているのか、そのことは同じことなんですか。  市営駐車場、要するに、本件の駐車場が今、加藤議員のかかった問題なわけですよ。同じ駐車場の関係が薬局と商工会、何個かの団体が、そこと結んでいると、こういうことですか。その資料、もしそうであれば資料はいただくか、きのうもそんな話、出ましたけども、資料として出していただければありがたいなと。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  これ、私が一般質問、2月の、一般質問したときに一応、向こうに資料要求しました。これは西山町事務所じゃなくて総務課のほうで対応して、例の条例も関係があるもんですから。それで、この契約はしていると、ただその事実確認だけで、その資料等は私のとこに来ております。  その場所は。商工会館ってあるんですが、その前の、商工会館っていうのはその中に今、言った商工会、観光協会、それから診療所、薬局、そこが全部入ります。そこの、もちろん、行政財産ですんで、それは駐車料金をいただいていると。もちろん、賃借り、2年間幾らで払っていますから、それにプラスして駐車料金を払っていると、そういう回答でした。  以上です。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  だから、その駐車場と土地契約しているのは、ハイマートグリーン前の、その一角の駐車場と同じということでいいんですか。その場所のことを言っているの。要するに、加藤議員は西山、いわゆる農協と、一角、一部借りたわけですよ、借りているわけですよ。つまり、そのかかわりのところと同じ駐車場と、こういうこと。そうじゃないでしょう、別のところでしょう、それは。  あそこの現場を見ると、みんなのっぺらぼうで、こうなっててね、どこが農協までなのか、どこが、いわゆる西山駐車場なのか、どこが一般的にいう普通財産、行政財産なのか、どこも区別がつかんようになっているわけです。その辺は。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  現場に行けばわかると言ったら怒られるんですが、農協の駐車場と市営駐車場30台は、一緒に隣り合わせになっていますんで、そこと、その隣に御存じの商工会館がありますね。だから、そこの駐車場。  それから、西山町事務所前に大きい駐車場ありますよね、あそこが薬局の従業員が有料でとめさせてもらっていると。いや、西山町事務所のほう。それで、商工会の前の駐車場は診療所、だから商工会、観光協会、この3つがとまっている、借りている、ですから、あの地域見ると、ほんの隣同士のほら。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  わかりました。つまり言いたいことは、一方の団体、営業者は、いわゆる、市の公用財産を賃貸でやっているが、加藤議員は何もしないで勝手に使っていたと、こういうことを言いたいと、こういうことですね。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  そのとおりです。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  ちょっと補足。同じような形態だと言いながら、もともと、よく私わからないんですけど、保育園の跡地というのは、それは商工会館とか診療所とかがあるところとは違って、加藤議員の前だけが保育園の跡地だったということですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○委員(斎木 裕司)  はい、そのとおりです。 ○委員(村田幸多朗)  じゃあ、まあまあ。いや、何か……。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤和典委員。 ○委員(佐藤 和典)  ちょっと私の認識と合っているかどうか、ちょっとお三方に確認したいんですが。その市の、いわゆる駐車場。先ほど村田議員は、市民の方に迷惑かけなければ、どんな使い方してもいいというような話で、発言されたかと思うんですが、私は、それはちょっと違うかなというふうに思って。前回も佐藤正典委員が同じような趣旨の、市の駐車場だったら勝手に誰がとめてもいいんだというふうな話されたかと思うんですが、それ、ちょっと私、認識違うなと思っているんですが、その認識が合っているかどうかという質問させていただきます。  例えば、冒頭、斎木議員のほうでアルフォーレを例に出してお話をされましたよね。例えば、目の前に市役所の駐車場ありますし、こういったところは市を利用する方が使うもんですが、一般常識、市民の感覚として、例えば、瞬間的に10分ぐらい道端でとめてくるのもあれだからちょっととめさせてもらうとか、そういう部分については理解するとこなんですが。例えば、前にある企業の方々が長期にわたってとめているのに対して、それは黙認だといったときに、いや、それは勝手に、とめる権利があるんだから黙認ではないというような話もあるんですが、そのことについてはどういう認識されていますか。一般的な市の駐車場。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)
     今、佐藤和典委員が言われたように、やはり、そこのところはほんのちょっとの間であれば、認識的にはそれはしょうがないという部分はありますが、やっぱり、営利目的で営業行為をされている方たちがそこを長期的に、そこに常に置かれているというのは、やはり、ここはきちんと指摘をしなければならないし、周りから見られて、一般の車両じゃないわけですよ、しかも、今回ずっととまっているのは。そういった中では、そこのところは是正というか、よくないというふうに私どもも考えた中で、これを出させてもらったわけですので。一般とそこの部分は違うと認識しております。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  私もさっきお話したように、これ西山だけの問題じゃないんだと、そういう意識を持っているんです。それで、実はお話の中で、条例がないんだと、当局に聞くと条例がねえから話もできねえっていうか、どうしようもねえんだというんだけど。じゃあ、西山だけじゃなくて、この辺で問題が起きてから対応するのということで結構、議論あったんですが、やっぱり、それは企業倫理あるいはコンプライアンスを考えれば、普通ならあり得ない状況だったと。ましてやそれが、今、言ったように。この辺でそういうビジネスホテルが駅前とかできたときにその駐車場、黙っていても何も言えない、今の状況だと言えない状況になっているんですよね。やっぱり、その辺は大きい問題だなと、そういう問題意識を私たちは持っておりました。  以上です。 ○委員長(矢部 忠夫)  若井議員。 ○審査請求者(若井 恵子)  右に、星野議員、それから斎木議員と同様に私も思っております。あともう1点、宿泊事業者は、もちろん、指示するなんていうのは、市営駐車場にとめてくれなんていうのは、私は絶対、言ってはいないというふうには思いたいですが、少なくても、とめている事実をもって、どういうふうに認識しているのかなというところがすごく問題があると思います。  自分のところの駐車場にとめるのは当たり前のことであり、市営駐車場にとまっているっていうことを問題があるんじゃないかということで指摘をして自分の駐車場にとめさせるっていうのが、通常の宿泊事業者の立場ではないかというふうに思っていますし、管理者として、そういう行動をしなくてはいけませんし。イコール、市の駐車場ですよね、それを誰が使うのかっていうのは、もう、議長みずからよくおわかりでございますので、そこら辺も含めて考えていただきたいと思っておりますので。  とにかく、管理者としてそこにとまっていることがあったという発言が前々会の倫理審査会の中であったというふうに聞いておりますが、とめてあれば、自分の宿泊者に対していや、そこはとめるところではないと、自分の下宿のところにとめなきゃいけないというふうに指示をしなければならないのは、管理者として必要であるというように思っております。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤和典委員。 ○委員(佐藤 和典)  今まで倫理審査会、開かれてきて、不正だとか不適正、言葉の問題、あるいは出すタイミングの問題等、話し合われたと思うんですが、私なんか単純に倫理観の問題で、一般市民が見てどうなんだろうかと、議長としてどうなんだろうか、市議会議員としてどうなんだろうか、経営者としてどうなんだろうかという話で、この前の倫理審査会でも、そういう立場で臨んだわけであります。  要するに、市の駐車場に、自分が経営しているんだけどもお客さんがとめていたと、とめていたんだったら、そんな人目が悪いからとめないでくれやと言うのが、普通の方の感覚だろうし、ましてや議員という立場であれば、そんな姿を一般市民に見せらんないと、一般市民から突っつかれたら何言われるかわかんない、ということで自浄作用が働くというのが本当であって。そこに財界にいがたの記事があったんで、それは本当なんですか、どうなんですかという、単純に、ただそこの議員としての倫理観の問題を今ここで問うているだけであって、不正だとか不正でないとか適正だとか、その言葉とか、そんな枝葉のところじゃなくて、出てきた趣旨にのっとって議論を進めていったほうがいいんじゃないかなということを考えているんですが、星野代表はそんな認識でいますか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  今、佐藤委員が言われたとおりだと私も思っております。やはり、市民からどういうふうに思われているか、今回の陳述書でも市民の皆さんからこういった声があると、これを重きを置いて、私どもは、こういうふうに3人の連名で出させてもらった。やはり、その市民の声を大切にしたいと思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤和典委員。 ○委員(佐藤 和典)  逆に質問しますが、村田委員の発言とこの前の佐藤正典委員の発言の認識の中であって、加藤議員が今やっている行動がよしとするならば、じゃあ、お三方に聞きますが、3人ともオーケーだということになれば、例えば、星野議員は、もう市の駐車場ってのは自由に企業に使わせて、迷惑かからなかったら自由に使うということでやっていきますか、どうですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  やはり、そこは議員としての倫理観を持っていれば、それは絶対だめです。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤正典委員。 ○委員(佐藤 正典)  佐藤和典議員が私の名前を出されて今、発言されているので、ちょっと私も申し上げたいんですけれども。きのうの審査会で私が言ったのは、本件駐車場については、使用対象者については制限がされていなかった。これは所管をされている総務課、市の見解であったので私はそのことを申し上げたし、利用時間についても制限はなかった、それは、条例規定が定めていないから、現況はそういう使用をされていたんだ。ただし、看板で使用の注意喚起がされていたので、それは恐らく長期間の放置だとか、そういうことについて看板で管理をされてたというふうに私は言ったんであって、それをどんな使い方をしてもいいとかっていうような発言を私がしたというのは、それはおかしいと思いますし。  それから、先ほどの村田議員の発言も、恐らくそういう趣旨のことで言ったわけであって、市の駐車場を勝手に好きなようにとめていいというような類の発言をされたんじゃないというふうに私は理解をしているので、そのことは訂正をしていただきたいというふうに思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤和典委員。 ○委員(佐藤 和典)  佐藤正典委員の発言は、きのうのやつじゃなくて以前のやつですので、自分で確認していただきたいと思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  佐藤正典委員。 ○委員(佐藤 正典)  それは具体的にはどういうことですか、その以前の発言というのは。 ○委員(佐藤 和典)  前の発言ですね。ちょっと今、頭の中でごちゃごちゃしていて。 ○委員(持田 繁義)  4月17日に2回目の審査会をやっているわけだから、そのときに発言したと、こういうことでしょう。 ○委員(佐藤 和典)  議事録を確認してください。 ○委員長(矢部 忠夫)  真貝委員。 ○委員(真貝 維義)  今の佐藤委員、それから、質問を受けたんですけど、基本的には、条例のない駐車場だとしても行政財産です。ですから、行政財産ですから、市は条例を定めると逆に使い勝手が悪くなるという観点も持っている。私も確認させてもらいました。  ただ、私は、皆さんが、多分、考えが同じだと思うんですが、今、言われているように、営業用だとか、また、長期にわたってとめること、いわゆる、占用するような格好はまずいんだと。市のほうも条例はないんだけども、市民の皆さんが常識の範囲で、良識の範囲で、公序の中で使ってもらえればいいんだと。だから、それを条例にしちゃうと難しい話になる、ということを市は言っている。  だから、皆さん方は、今回のこの太平電業が使っているやり方はそれに、いわゆる、市の本来の目的には反するよね、ということを指摘をしているんだろうと思うんですが。まず、そこを1点確認させていただきたい。  それと、先ほどから何回も言った、言わないの話みたいなとこもあるんですが、一番、宿泊業をなりわいとしている加藤議員が、目の前に自分のお客さんが市営駐車場にとめていれば、やはり、注意するのが適正なやり方だろうと私は思います。そこを、さっき若井議員もおっしゃっていましたが、宿泊管理の観点からいけば指摘をするのが当然だと思うわけですが、言った、言わないよりは、結局、そこのことを考えれば、加藤議員も市議会の倫理条例に反するんじゃないかという観点で、今回、請求をされたという認識でよろしいんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  今、真貝委員の言われたとおりだと私も考えています。 ○委員長(矢部 忠夫)  そういうふうに書いていないんだけど。  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  その営業している方が宿泊者に、駐車しなさいと言ったか言わんかというのは、これ、1つの大きな問題になっているし、それがまた、メールの中でやりとりされているということで、このメールが大きな証拠資料にもなっているわけです。  それで、黒塗りになっているんだけど、ここで出てくる、1月22日ものですね、1月22日のずっと読んで、財界にいがたが掲載記事の真偽についてということであって、太平電業への確認のとおりですというふうに言われているっていうんですね。  そこで、利用者が1991年10月ごろからあって、最大10人利用の実績があるというふうになった、その次に、詳細は添付の回答書を参照してくださいと、メールの中にありますが、詳細は添付の回答書を参照してくださいとなっているわけですが、それはこのメールの裏表があって、その次のページ、ハイマートグリーンの財界にいがたの件に関する回答(2018年1月19日)、太平電業株式会社柏崎刈羽事業所所長、笹川芳彰。そこに三文判と思われるものが、ぽんと押してあって、そして1、2、3、4で確認事項が書いてある。  この詳細というのは、このことを言っているんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  そうです。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  そうすると、それを読んでいきますと、間違いなく宿側から市営駐車場にとめるよう指示があったかという、どなたかからの問いかけがあって、宿側からの指示で間違いないと。出ている、いるんです。最後は、年末に加藤さん側より、市営駐車場への駐車はやめ、隣のJA駐車場を利用するよう指示されたとのことと、なっているんですが、これは第三者的な言い方なんですよね。そうすると、誰かと誰かが通じ合っていないと、こういう表現にはならないわけですよ。  それで、この前の最後のページの、最後というか裏側のね。そこに登場するのが、柏崎刈羽原子力企業協議会が出てくるわけです。そうすると、太平電業株式会社も柏崎刈羽原子力企業協議会のメンバーになるわけですよね。そうです、メンバーで。そして、皆さんが審査請求やる関係でこういうやりとりができる誰かと連絡がとれないことには、こういうものにはなってこないわけです、だなと私は思うんですが。誰かと連携できるような人っているんですか。全く原子力協議会と相互連携……、それが1つです。どういう関係になっているのかなと。  それから、加藤議員が出された3月6日のものは、陳述書として太平電業株式会社柏崎刈羽事業所所長、笹川芳彰さん、これは直筆で、さらにこれは、恐らく実印と思われる、かなりの高級な印鑑も押されている。実印で押されているわけですよ。そして、そういったやりとりの関係はやったことがないと、全く、言ってみれば身に覚えがないということが書いてあることで、ここの詳細こうですよと言っていることと、この「とのことです」と言っていることですよ。  これは同一人物じゃないんだよね、としか考えられないわけですよ。第三者がいて、誰かがやりとりに言及しない限り、こういった文書のメールもやれないし、その企業協議会の中の誰かが情報を流さない限り、こういうのもメールもやりとりができない。だから、つまり協議会の中のメンバーということで、別に黒塗りなんかしなくたって、協議会の中で公表されている企業じゃないですか、と私は認識するんですけど。その辺はいかがですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  ごらんになっていただいたとおりです。ニュースソースは書けませんし、個人情報の関係もありますし。それと、その違いがあるというのは、それは違うほうでやっていただければいいと思いますし、きょうはこれの話ですので。  違いは、先ほど真貝委員が言われましたよね、御本人から確認していただければ、それでいいんじゃないかという。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  違うほうで確認ということじゃないんじゃないですか。皆さんが審査請求して、これこれこういう証拠なんですよとおっしゃっているんですから、加藤議員に対する陳述書なんですかね。あれに負けない、黒塗りを取る必要が私はあるんだと思っています。当然そういう立場で、きょうお出しになっている。もう1つのほうとは、またちょっと違う立場じゃないでしょうかね。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  それは村田委員の見解なんで、そう思っていただいてれば、私はそういう見解を持ち合わせておりません。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  ちょっともう1回確認しますが、おっしゃられるとおりだということで。星野議員は、じゃあ参考人に聞いてくださいということ、本人のみぞ知ると、こういうことのような答弁でありますが。いずれにせよ、加藤議員の3月6日のこれは、直筆で印鑑を押されているわけです。直筆なんですよ。同じような文言ですよ。言った覚えがないみたいな、こうなってんですよ。これが、じゃあ疑わしいってなるのかどうなのかって。  それともう1つ、こちらも同じように笹川芳彰さんで、これは全く誰が見たって三文判です、どこでも売っている印鑑です、これね。それから、表題のこの表現だって、これ誰だって書ける。だから、芳彰さんでなくても、笹川さんでなくても書けるのかなと思わざるを得ない。(発言する者あり)それはだから、同じような人が同じようなことがあって、メールには「とのこと」となっているんですよ。だから、これ失礼とかそういうのじゃなくて、客観的に見れば、そういうふうにしか見えないんですよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  私たちは真実をもとにここに、これを倫理審査請求をさせていただいております。今、本当に言われたように、これが全く事実でないような言い方をされるのは、非常に心外であります。
    ○委員長(矢部 忠夫)  委員長からですが、今、問題になっているメールね、メールのこのフロムは、つまり、この封印になっている中には、3人のお名前があるんですか、ないんですか。このメールは。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  このままの見ていただいている限りです。お答えしません。 ○委員長(矢部 忠夫)  だからこの……。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  お答えできません。 ○委員長(矢部 忠夫)  それは何でですか。それはどうしてですか。  ここは審査会なので、事実を明らかにしたいわけ。皆さん方の主張が正しいものであるかどうかを審査しているわけ。そういう中で、出した人の名前が載せられないんであれば、受けたほうは、あなたたち3人の名前が入っていますか、1人でもいいですよ。そういう質問に対して、答えられないってことはないでしょう。星野議員。  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  この出された事実をもとに審査をしていただきたいと思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  だから、それしているの。しているの。だから(「出せないって言っているんだから、出せないんでもうしょうがないじゃないですか、それ以上、請求したって」と呼ぶ者あり)そうですか。はい、出せないということなら、わかりました、それは。  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  私は、こういった直筆のものを見て、それから、いわゆる活字ですよね。活字、例えばこちらの皆さんが出されたのは活字で、三文判でこういう形で整理されているわけです。だから、そしてメールでは「何々とのこと」となっている、結論的になっているわけです。  ところが、こちらの3月6日の笹川さんのこの文書は、そういうやりとりした覚えがないという結論になっているわけですよね。ところがメールではこうなるわけで。  それで、さっきのもう1回確認したいんだけど、この太平電業株式会社は、柏崎刈羽原子力企業協議会のメンバーの一員ですか、ですかというところを確認していますか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  メンバーの一員と思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 維義)  そうすると、原子力企業協議会は、恐らく公表されていると思うんですよね、どういうメンバーが入っているかというのは公表されていると私は思っているんですが、星野議員、代表、星野議員だから聞きますが、多分、公表されていると思うんですよ、ここの原子力企業協議会っていうのはね。どういう企業が協議会の中に参画しているか、公表しています。公表されるはずなんです。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  公表されているんであれば、公表されているんじゃないですか。今そう言われたとおりだと思います。今もう既に公表されていると言われているんで、じゃあ公表されていると思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 維義)  これは、企業の原子力関係で、情報公開の関係があるから、協力企業関係は基本的には公開されていると認識しておく必要があるなと思うんです。そうすると、その協力企業の皆さんがやりとりしているわけだから、何も個人情報にはならないんじゃないかなと。(発言する者あり)そういう必要はないんじゃないかなと、お互いがそういうやりとりをしているわけですから。  ましてや、この不正駐車をしたかしないか、指示したかしないかというこのことを特定して聞いてるわけだから、何も黒塗りなんかする必要ないんじゃないかな。しかも、公表されている企業群だろうなと。だって、集団で連絡しない限り、こういったメールなんか出てくるわけないですよね。「とのことでした」。  「です」だったらいいんですよ、「とのこと」っていうのは第三者的なんですよ、表現が。あくまでも第三者的。であれば、何も黒塗りなんかする必要ないです。公表されている企業。それから、お互いのメンバー同士、そして、それがあったかどうか、ここが特定されているんですから、何も隠す必要ないんです。  それがわかれば、ああ、そうですか、じゃあ加藤議員が不正でしたねというふうな確認ができるかもしれないし、これが間違ったということになるかもしれないし。ここは非常に大事なことだと思いますその点、いかがですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  今言われているのは、私と持田委員の解釈というか考え方の違いだと思いますので、私はそこのところは、これで十分だというふうに考えております。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  私は黒塗りにする必要はないんじゃないかと、又聞きのようなやり方をする必要が(発言する者あり)……。 ○委員長(矢部 忠夫)  委員長から言いますが、このメールの黒塗りについては、いろいろ今回も先回も議論があったわけですが、星野代表議員は、出さんないと言っているわけでありますので、したがって、ここに書いてあることが事実であるかどうかというのは、確かめることがこの委員会の中ではできないという。  ただ、推測できるのは、もう一方の3月6日のほうの加藤議員のほうの請求の中にはちゃんと自筆のものがあるので、同じもので、こっちはある、こっちはないと言っているわけですから、どっちを信用するかというのは明らかだということだけは、これは客観的な話だと思います。(「いや、だから本人呼んでくださいって、きのう話になったんだから、そこで確認すりゃいいじゃないですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(矢部 忠夫)  村田議員。 ○委員(村田幸多朗)  今、真貝委員おっしゃっていますけども、笹川さんでしたっけ。 ○委員長(矢部 忠夫)  はい。 ○委員(村田幸多朗)  この会って、まあまあ、呼び出せば必ず来るということでもない。 ○委員長(矢部 忠夫)  ないです。百条委員会じゃないから。 ○委員(村田幸多朗)  これは陳述書に書いたとおりだと、以上でも以下でもないと。 ○委員長(矢部 忠夫)  そうです。 ○委員(村田幸多朗)  言われれば、それまでじゃないですか。 ○委員(真貝 維義)  それは、そのときの判断でしょう。 ○委員長(矢部 忠夫)  今、村田委員のおっしゃるとおりで……。 ○委員(村田幸多朗)  ここに来るのは、すごい大変なことだと思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  そのことでね、片方は直筆で、きのうの議論なんで、ちょっときのう関係ない方はごめんなさいですが。きのうの議論の中では、直筆でもって実印に近いものが押印してあるので、これ以上のことはないでしょうと。しかも、それを片一方は何も証拠を出さないのに、片っ方出しているのに、それにさらに来いというのは失礼じゃないかというような話を委員長のほうからしましたが、皆さんは、いや、とにかく呼べと、呼ぶべきだというようなお話でありましたので、そのように決定いたしました。  したがって、太平電業の柏崎刈羽事業所の笹川所長には、その辺の事情をお話をして、参加いただくよう要請をします。  しかし、先ほど議論があるように、何が何でも来なければならないという強制力を実は、残念ながらこの会は持っておりません。したがって、所長の判断でどうされるかというのは、私たちが文書を出した後にどうなるかということは、つまり、次回なんですが、次回に明らかになると思いますので、関係される委員もおられるわけでありますから、改めてここでお話申し上げておきます。  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  太平電業の陳述書の真偽という話になりますと、とめたことはないとおっしゃっていたんです、最初は。(発言する者あり)とめたことはないとおっしゃったんですよ。でも、現実はとめていたんですよ。だからこそ、加藤議員はJAをこの追加でお借りしたわけですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  ちょっと待ってください。 ○委員(三井田孝欧)  だから、陳述の中身に入ってしまえば……。 ○委員長(矢部 忠夫)  違う、違う。 ○委員(三井田孝欧)  署名の効力の話じゃなくて、中身が違うんだもん。中身が違う、とめたことはないって書いてある。それじゃあ、ここはオレンジの業務車がとまっていた事実の写真は、これはでも、じゃあこっちのはないということになる。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、そうではなくて、三井田委員、そうじゃなくて、あなたの今の発言の中で間違いがあります。 ○委員(三井田孝欧)  どこがでしょうか。 ○委員長(矢部 忠夫)  JA西山のことを借りたのは、という部分が違うんです。 ○委員(真貝 維義)  どういうことですか、委員長。 ○委員長(矢部 忠夫)  不正駐車を、回避するためにJA西山を借りたというのは。うそです、と加藤議員のほうは主張されています。
     三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  主張、それは、それこそ主張であって、委員長が事実ではないって私のことを指摘するのは、それは間違いです。一方の主張だから。 ○委員長(矢部 忠夫)  でも、それはどこに書いてあるの。あなたの。 ○委員(三井田孝欧)  一方の主張。事実は、JA西山支店の駐車場を借りたわけですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  それは借りています。 ○委員(三井田孝欧)  借りたんです。これはファクトですよね。 ○委員長(矢部 忠夫)  そうです。 ○委員(三井田孝欧)  そこには太平電業の車はとまっていたんですか、とまっていないんですか、これはとまっていたわけですね。 ○委員長(矢部 忠夫)  わかりません。 ○委員(三井田孝欧)  だめだ。ファクトが違う。事実関係がもう間違っていますよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  真貝委員。 ○委員(真貝 維義)  さっきから委員長がおっしゃられていますが、太平電業のこの陳述書の中身が、加藤議員の発言によって、いわゆる、私は逆に言うと信憑性がなくなっているんじゃないかなというふうに思っているわけですよ。これを読めば、宿泊者はとめていないし、自分たちのアパートに泊まっているというかアパートで生活をしている従業員だけがとめているんだというような書き方してありますけども、だけど、それはこの間の加藤議員の発言の中で、宿泊客もとめていたと、私はそういうふうに聞いたんですけども。そうすると、ここに書いてあることと違う。  そうなれば、太平電業が幾ら実印を押そうが何しようが、ここに書いてあることと事実関係が違うってことになれば、これ陳述書の意味はなさないからね。(「実印を押すというのは、簡単じゃないですよ。その言い方はないと思います」と呼ぶ者あり)いや、だから、そうなっちゃうじゃないですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  そういうことはない。 ○委員(真貝 維義)  いや、だから、そういうふうになっちゃうでしょう。だって、事実関係と違う。事実関係が違えば、じゃあ、これは陳述書ですから、皆さん方が言うように実印まで押して事実を述べているんだということであれば、事実と違うような発言が加藤議員のほうからあれば、この内容を精査するというのが……。 ○委員長(矢部 忠夫)  真貝委員、陳述書の中では、市営駐車場に自家用車をとめさせてもらうこともありますと書いてありますよ。 ○委員(真貝 維義)  それはだから、アパートの人たちでしょう。違うんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、ここ書いてあるもん。「長岡や見附のアパートから自家用車で通ってくる者は、待ち合わせ場所である市営駐車場に自家用車をとめさせてもらうこともあります。」と書いてあるんだから、加藤議員がこの前、話していたことと間違いない。 ○委員(真貝 維義)  いやいや、加藤議員は、宿泊者がとめてたっていうふうに言ったんです。私はそう聞いたんですよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  そんなこと言っていない。加藤議員は言っていない。言っていません。 ○委員(真貝 維義)  じゃあ、私もう1回テープを聞かせてもらいますが。  ここには、今、委員長が言うようにアパートの人たちはとめてたって言っていますよ。だけど、会社としてトラックはこのことについては記述がないわけですよね、会社のトラックについては。 ○委員長(矢部 忠夫)  必要ないからですよ。 ○委員(真貝 維義)  ただ、会社のトラックについては、じゃあ、ちゃんととまっていたわけだから、事実として加藤議員も赤いトラックがとまっているのを見ている、見ていたけども。私は指示をしていないから注意をしていないんだと、こういう言い方をしたわけですよ。  じゃあ、会社として、赤いトラック、しかも加藤議員が出している請求書の内容を読めば、トラックは迎えに来て、それで構内に入っていっているんだという言い方ですから、ここにとまっているというふうな書き方はしていないんですよ。私はそういうふうに読みますね、この赤いトラックは。 ○委員(持田 繁義)  要するに、メールのやりとりの関係で、そういった指示をしていないというふうに言っているわけ、1月22日のメールですからね。 ○委員(真貝 維義)  だから内容的に、今言うように、今、陳述書と加藤議員が述べている中身を照らし合わせれば、赤いトラックだってとまっている必要性はないということになるんですよ。だから、そうなると、今言うように、私はこの陳述書の中身の確認をきちっとして……。 ○委員長(矢部 忠夫)  あのね、常識的に私、言いますけどね、直筆でもって実印を押した人と、メールも、名前も出さんない(発言する者あり)名前も出さないのを、そっちを追求しないで、実名でもって書いたものを否定的に捉えるというのは、おかしいんですよ、それは。そもそも。 ○委員(真貝 維義)  だって、出せないって言っているものを追求したって、しようがないじゃないですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、だから、それはそれでしようがないから、それはしようがないって、それで、私たちは判断するしかないということは、再三申し上げているとおりでして。皆さんは、西山町事務所の録音テープも出さんない、メールも黒塗りを外さない、で、なお主張されているわけですが、その信憑性をどうやって私たちが判断するかは、これ、議員の皆さんの議論の中で今後やりますので。(「写真がある」と呼ぶ者あり)写真だって、これは正確に言えばこの写真は、車検証を調べて、どこの所有だかっていうのを調べなきゃわかんないよ。(「太平電業って書いてある」と呼ぶ者あり)俺たちがもらったのには書いていない。(「書いてありますよ」と呼ぶ声あり)  そういうようなこともありますんで(発言する者あり)  何ですか。皆さんが証拠を出せないということになれば写真が(「証拠が出ています」と呼ぶ声あり)だから、証拠が出た中で判断をするしかありませんということを申し上げているつもりなんです。この写真がどういう有効性があるかということも含めて、委員の中で議論をしていきたいと思いますので。  ほかに議論はありますか。質問、どうぞ。  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  不勉強であれですが。ここで国土交通省の宿泊約款というのが出てきて、いわゆる、宿泊者に対する管理責任があるんですよというくだりが出てくるわけですよね。このトップで、国土交通省の宿泊約款というのは、法令上の根拠というか、これは私も正直そういう業界には通じていないわけだから、どのぐらいの効力があるのか、この辺は法的な順番というか、これはこういう点で星野代表、それから、それぞれ請求出したわけですから、こういうところのものも審議をして星野議員としては、そういう関係があるから。  基本的根拠というか、法令的な準拠というか、これどういう法的な根拠というか、その辺を教えてもらいたいというか、そのことが表記されているわけですから、どういうところからこういうのが出てきたのかなと。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  それは。詳しくは法律を見ていただければと思いますけど、私たちは法律論を言っているんじゃなくて倫理条例、倫理の中でこういったことにも抵触してくるんではないかという話をさせてもらっているんで、法律の一言一句がどうこうではなくて、倫理として、その中の一つとしてこれを掲げさせてもらっているわけですから。それは、もしお詳しく知りたいようでしたら、私ら法律論をどうこう言っているわけでは、この部分ではないわけですから。そういったことでも、下宿の管理者としての管理責任や、そういったところがあるでしょうっていう話。  それは、逆に言えば、私よりも御本人のほうが、仲介やそういうのをされているんだから、精通されているわけですよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  持田委員。 ○委員(持田 繁義)  いずれにしても国土交通省のこの宿泊約款というのは国土交通省における指導文書だというふうに、法的には準拠する可能性はあるかもしれませんが指導文書なんだと、それは宿泊事業者とすれば、当然、常識論として持ってなけりゃならないと、こういうふうに認識していればいいですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  そのとおりです。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  倫理面といいますけども、この倫理条例は柏崎市議会の品位を著しく損なう行為を行わないことと、「著しく」というふうに。だから、その倫理、倫理いって主観ばっかり、もうこの程度はいいだろう、この程度は悪いだろうという話になってしまうと、私は困るんじゃないかなと思います。明確に加藤議員が指示をしたと。 ○委員(三井田孝欧)  指示をしたかしないかじゃないんですよ。 ○委員長(矢部 忠夫)  ちょっと三井田委員、静かにしてください。 ○委員(村田幸多朗)  それともう1点、市があえて管理規則をつくっておかないということで、よそで駐車料金を取っているというお話、似たような形態のものもありますけども、それは結局、対象を特定して取るということ。例えば、市民じゃなくても、そこを利用してもいいような管理っていうか、管理をしていないわけですけども。  そして、ここにも、請求書がありましたように、不法の(「不法なんて書いていないよ」と呼ぶ者あり)不法じゃないですか、長期、何でしたっけ、そこに長くとめておいたような例があったんで、そういう長時間の使用をやめるということで、その看板が設置された旨が出ております、そういう管理の仕方の駐車場だったんじゃないかと私は(「ずっととめていいってことじゃなくて」と呼ぶ者あり)ずっととめていいってことじゃないと思いますけども、そういうのを考慮して審査の判断をしたいと思っております。  また、ちょっとお聞きしたいことは、そこだけが問題で、あとは些末な、そこが肝だと思っているんです。些末と言っちゃなんですけども、斎木議員が御説明してくれました1のパーク・アンド・ライドというのは、まあまあ、西山町はどうだったか知らないけども、正式には、市としてはそういう施設としては捉えていないというようなのが、あえてまたここに、時系列的にはここに書いてある。  あとまた、この2番目の、米印2つ目のこの北側フェンスの撤去工事というのは、これによってハイマートグリーンというのは何か得をしたんですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。  斎木議員。 ○審査請求者(斎木 裕司)  これも現場を見てもらわないとわかんないですが、一部山側と西山商工会館側にフェンスがあったんですよ。もう古くなったフェンスと。あと、加藤議員側に3メートルぐらいか、フェンスがあって、大分、古くなっていたもんだから、今回そのフェンス関係は全部撤去して、障害物が全部ないような格好に工事があったんです。 ○委員長(矢部 忠夫)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  じゃあ、別に加藤議員に便宜を図るためにしたということじゃなくて、加藤議員によれば大分古くなって交換になって(発言する者あり)うん、だから、ここに書くべきじゃないんじゃないかと、このフェンスの部分は。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員。
    ○委員(斎木 裕司)  という中で、私、言ったように、市民はそういうのわかんないから、あそこに結構、県外ナンバー、あるいは、オレンジ色の車とまっているから、当然もう西山町民の人はわかるわけですよ、加藤議員のためにやっているのに、知らないのは。それで、そういうことが私のとこへ結構、話が来たと、そういうことで説明をさせていただいた。  以上です。 ○委員長(矢部 忠夫)  斎木議員、そうであるけども、それをあなた方が説明できるわけでしょう、その市民に対して。それをわざわざ何でここに書くのかというのが、非常にわからないですよ。あたかもこの件に関係があるような書きぶりでしょう。それは、あなたが……。 ○委員(斎木 裕司)  委員長としての質問。ちゃんと副委員長に言ってください。 ○委員長(矢部 忠夫)  いや、あんたが説明できることではないかと、その市民の方に。そのことを何でこんなところに書くのかという話ですよ。関係ないのに。 ○委員(斎木 裕司)  これ、なぜ書いたかというと、この書いたいきさつが、やっぱり、9月18日の話なんです。なぜそういうことを、西山町事務所長のとこへ行ったかっていう経過説明には、この文書が、私の説明の中に要るなということで、披露させていただきました。  以上です。 ○委員長(矢部 忠夫)  副委員長。 ○委員(三宮 直人)  メールのところで、先ほども確認されていますが、詳細添付の回答書というのが1枚めくった1月19日のとこで、この回答書ということでよろしいわけですよね。笹川所長から直接回答いただいたのは、この4点ということでよろしいですか。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  その記載されているとおりです。 ○委員長(矢部 忠夫)  副委員長。 ○委員(三宮 直人)  この4点ということでよろしいですね。 ○委員長(矢部 忠夫)  星野議員。 ○審査請求者(星野 正仁)  記載されているとおりです。 ○委員長(矢部 忠夫)  ほかにございますか。                  (な し) ○委員長(矢部 忠夫)  それでは、質疑を終了いたします。  星野議員、斎木議員、若井恵子議員、ありがとうございました。御退席ください。                (審査請求者退席)  (2)その他 ○委員長(矢部 忠夫)  それでは、次回についてでありますけれども、議員倫理条例第10条第2項に、審査を行うため、被請求議員、審査請求した者及びその他関係人に対して事情聴取等を行う、必要な調査を行うことができるとあります。そこで、一般的には審査請求の対象議員に対して事情聴取等必要な調査を行うことが想定されますが、既に3月6日付の審査会の中で審査が進んでいる事情があります。もう1つの審査会のことですが。審査の効率化、迅速化も念頭に置きながら進めることも大切だと思いますが、いかがでしょうか。  1つには、被請求者の加藤議員からの事情聴取等が考えられますけれども、どういたしましょうか。  三井田委員。 ○委員(三井田孝欧)  きょう明らかになったのは、有限会社ハイマートグリーンの運営ではなく、加藤武男議員本人の運営だったことがこれで明らかになったので、加藤議員、本人が来ていただいてよく説明してもらわなきゃいけない。それはなぜかというと、もう1つの議員倫理審査会の中では、誰が泊まっているかわからない、太平電業に聞いてみますまで言って、文書のやりとりまでしている。こんなことは普通あり得ないことが、これわかったわけです、今回の件で。  ですから、ほかの委員会での答弁なりも含めて、そごが出てきているので、やっぱり、御本人から説明をいただかないといけないと思います。 ○委員長(矢部 忠夫)  わかりました。  真貝委員。 ○委員(真貝 維義)  きょうの斎木議員の説明の中で、そのJAの契約は、斎木議員は加藤議員が個人で契約しているっていうふうに御自分がJAで確認したという発言がありました。先般、加藤議員は、いや、会社で契約したんだと、こういう言い方をしていたかと思うんですが。その辺のところを、加藤議員が言っていることと斎木議員が確認したってことと違っているんで、これは加藤議員はちゃんと弁明する必要性もあるだろうし、被請求人とすれば疑義を晴らして、また、逆に言えば説明する場所を設けてやるってのがこの倫理条例の中にうたってあるわけですから、加藤議員から、きちっとその辺、御説明して、疑義があるところを晴らしてもらうということは必要なんじゃないかなというふうに思いますけど。 ○委員長(矢部 忠夫)  ほかにございますか。                  (な し) ○委員長(矢部 忠夫)  それでは、次回の審査会は、審査請求対象の加藤議員に事情聴取等必要な調査を行うこととしたいと思います。  その調査方法についてでありますけれども、審査請求対象の加藤議員から説明を受け質疑を行うことが考えられます。これ御意見ございませんか。そのとおりでよろしいでしょうか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  では、審査対象者加藤議員の説明を受け、質疑を行うこととします。  なお、次回の事情聴取等の進め方については、正副委員長で協議をし、委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  では、次回の具体的な日程についてでありますが、次回、もう1つの委員会が21・22日になりそうなんですが、それを様子を見ながら、今回、進めるということでよろしゅうございますか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  じゃあ、次回の日程は決めませんけれども、後日、正副委員長でもって協議をして皆さんにお諮りしたいと思います。よろしゅうございますか。                  (異議なし) ○委員長(矢部 忠夫)  以上で、本日の議員倫理審査会を散会いたします。  1 閉   会 午後 0時05分  委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する      議員倫理審査会        委員長       矢 部 忠 夫        署名委員      三 井 田孝欧        署名委員      村 田 幸多朗...