柏崎市議会 > 2017-12-14 >
平成29年文教厚生常任委員会(12月14日)

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  1. 柏崎市議会 2017-12-14
    平成29年文教厚生常任委員会(12月14日)


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    最終取得日: 2019-07-25
    平成29年文教厚生常任委員会(12月14日)               文教厚生常任委員会会議録 1 日   時  平成29年12月14日(木)午前10時 1 場   所  4階大会議室 1 出席委員   委員長   飯塚 寿之       副委員長  阿部  基          五位野和夫       矢部 忠夫       村田幸多朗          荒城 彦一       星野 正仁       丸山 敏彦                                   以上8人 1 欠席委員   な し 1 特別出席   議 長   加藤 武男 1 委員外議員  佐藤 正典       重野 正毅       三宮 直人          春川 敏浩       若井 恵子 1 説明員    〔教育委員会〕          教育部長              猪俣 哲夫          (学校教育課)          課 長               堀井 重人          課長代理(学事保健係長)      飯田登美子          (子ども課)          課 長               石黒 謙嗣          課長代理(保育係長)        宮崎 靖彦
             (子育て支援センター)          所 長               齋藤 栄一          元気子育て係長           荒川 尚美          (スポーツ振興課・水球のまち推進室)          課 長               関矢 隆志          課長代理              藤巻 久之          (博物館)          館 長               田村 光一          館長代理(管理、文化学芸担当)(係長)                            伊比  孝          館長代理(埋蔵文化財担当)(係長) 小池 久明          文化学芸係長            品田 高志          〔福祉保健部〕          部 長               宮崎 勝利          (福祉課)          課 長               小林  彰          障害相談係長            石黒 通友          障害相談係主任           霜田 哲也          (介護高齢課)          課 長               霜田 定信          課長代理              小池三千代          高齢対策係長            畠   淳          地域包括支援班係長         金子 規子          介護認定係長            藤田 義栄          介護保険料係長           小林 由起 1 事務局職員  主 査               樺澤康志郎 1 議   題  (1)議第81号 平成29年度一般会計補正予算(第10号)のう                   ち、歳出の所管部分          (2)議第82号 平成29年度介護保険特別会計補正予算(第2号                   )          (3)議第87号 体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正                   する条例          (4)議第88号 市立博物館設置及び管理に関する条例の一部を改                   正する条例          (5)議第91号 公の施設の指定管理者の指定について(高齢者生                   活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだ                   まり) 1 署名委員   村田幸多朗        丸山敏彦 1 開   議  午前10時00分 1 会議概要 ○委員長(飯塚 寿之)  これより、文教厚生常任委員会を開きます。  本日の会議録署名委員に、丸山委員と村田委員を指名します。  本日の委員会は、付託議案の説明が終了しておりますので、質疑から始めます。  日程ですけれども、まず教育委員会関係の付託議案を審査し、次に福祉保健部関係の付託議案の審査を行います。その後、福祉保健部からの報告がありますので協議会を挟ませていただきまして、その後、議案の討論、採決を行いたいと思います。  本委員会に付託されました案件は、5件です。  これらの案件を、逐次議題といたします。  (1)議第81号 平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(飯塚 寿之)  最初に、議第81号平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分について議題といたします。  質疑に入ります。  初めに、第3款民生費2項児童福祉費の質疑を行います。  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  子ども課の地域保育園の経費の処遇、私立保育園運営経費ということで、処遇改善に伴う事務事業ということで事務局から説明があったんですけれども、もし前に聞いていたことがあれば申しわけないんですけれども、処遇改善の内容と、これ、私立保育園ということですので、公立保育園との違いといいますか、そのことによって公立と私立の処遇の均衡なり、関係はどうなのかちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長(飯塚 寿之)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  処遇改善加算ということで御質問いただきました。これにつきましては、国、担当の内閣府のほうで実施する、平成29年度から新たに処遇改善加算Uというものが算定するようになりました。これの対象は、私立保育園、幼稚園、認定こども園といったところが対象になってまいります。  この加算を認定する目的でございますけれども、今ほど委員のほうから御質問がありましたように、要は保育士の確保、それにより安定的な保育園、保育現場を確保するということで、私立保育園の保育士の加算によって、賃金面を上昇させるということで保育士を確保するということになります。それによってですが、対象は公立ではなく、私立の保育園。公立につきましては、賃金体系が決まっております。それと比べて不安定な私立保育園等につきまして、安定的なことをすると。  この内容につきましては、各私立保育園等が出したものを市が取りまとめて、県が認定するという形になります。これにつきまして、ことしからの事業になりますので、それに必要な管理、その集計をするということで、システム改修が必要になってくるというものでございます。  市が取りまとめをいたしまして、県が認定をするという形をとるということで、システム改修が必要になってまいります。  なお、補助率につきましては、10分の10の補助金、これについては出るということになっております。  以上でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  ちなみに、どれぐらいの賃金の上昇、まあ平均になるのかもしれませんけど、もしこの場所で答弁できる内容であれば、そこをお聞きしたいんですけれども。 ○委員長(飯塚 寿之)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  個々の事例によって違いはございますけれども、国が示しているものといたしますと、副主任保育士という、主任ではなくて、その次に当たる副主任に対しましては、4万円までの範囲で任意な額を認めることができるということになっております。  それからもう1点が、職務分担別リーダー等という言い方、この名称につきましては、それぞれの施設によって名所が違って、その名称はいいんだけれども、言い方とするとこういう形がありますと。その方については5,000円までと。5,000円という額が、個人については認定できるということになっております。  これにつきましては、保育士だけではなく、看護師、調理員、栄養士と、そういう方についても、この5,000円については認めることができるということでの案内は来ております。  それが各園でどれぐらいというのは、各園の認定によって違ってまいります。それぞれの基準がございますので、それを出された上で集計をして、県に上げるという形になります。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  副主任とか、職務担当リーダーということが対象だということなんですけども、各保育士、個々の、一般のという言い方がいいのかもしれませんけれども、その方々の処遇というのは、国のほうからの方向性というのは、まだはっきりしていなかったでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  今回、要求させていただいているものが、加算Uというものでございまして、加算Tというものが平成27年から、新しい新制度のもとで決められております。これは、各保育士等の経験年数によって加算を認定することができるということで、既に運用がされているものでございます。ただ、それによってのそれぞれの率、パーセントが決まっておりますし、それをそのまま運用するかどうかというのは、各施設に任されているところでございますので、それによってどれだけ上がるというのは、私どものところでは、詳細なところはわかっておりません。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  今のに関連する質問ですが、対象人数はどれぐらいを見ていて。金額的に、私はちょっとこのプログラムの専門的な知識がないんでわからないんですけれども、18万6,000円というと多少、少額なような気がします。柏崎市内の全体ということになると、もうちょい経費がかかるのかな、こんなもんでいいのかなという素朴な疑問があるんですが、その辺お答えいただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  最終的な取りまとめをしないと、対象者が何人というのは出てきておりません。私のところには、手元にございません。  対象となる園でございますが、私立保育園で6園、幼稚園で1園の合計7園が今回この加算Uを運用するということで聞いているところでございます。  それから、この18万6,000円というものは、私ども市のほうで取りまとめをするためのシステム改修だけでございますので、市が持っているシステム改修の、いわゆる管理的機能であるとか、算定とか集計をするということで、そのものが入っていないものですから、それを新しくシステムの中に重ねるというのは、この状況の場合に、これだけ入るというのを新しくシステムにつけ加えるだけですので、この金額になっております。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  そういうことによって処遇改善が進むことで、働く人たちのモチベーションが上がることを期待するわけですが。課長の立場からごらんになって、その効果の期待度を教えてください。
    ○委員長(飯塚 寿之)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  皆さん御存じのように、保育士であるとか現場の就労に携わる方の人数が、非常に厳しいと。保育士は特に大都市のほうで不足をしていて、待機児童の問題等で随分、取り上げられている。それに対応して、国のほうではいろいろな施策をとっている。それは、柏崎市においても就労、保育士が不足をしている。それから、保育士だけではなくて、手伝っていただける非常勤職員ですとかパート職員というところにも影響してくるもんでございますが、もともとの保育士を確保できるということが前提になってまいりますので、なっていただけないところが賃金に問題があるとすれば、それによって保育から離れている方についても、また保育の現場に復帰していただけるという一つの可能性がふえるということでは、期待できるかと考えております。 ○副委員長(阿部 基)  委員長。 ○委員(飯塚 寿之)  ただいまの荒城委員の質疑に関連ですけれども。現実的に、この柏崎市において保育士は不足しているのかどうか。 ○副委員長(阿部 基)  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  不足しているかということですと、現状といいますと、待機児童がいないということを柏崎市では行っております。というのは、いろいろな理由がございますけれども、途中入園によって、ゼロ、一歳児が入るということが現状とすると非常に厳しい状況で、それに対しましては、公立保育園、私立保育園につきましても、当初の正職員は確保しますが、その後の途中入園につきましては、非常勤であったり、パートであったりという形の職員を配置することによって受け入れをしているということです。厳しいという状況は、認識はしております。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかに質疑ございますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  第4款衛生費1項保健衛生費の質疑を行います。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  21ページ、4款衛生費1項保健衛生費、一番下の段の母子訪問指導事業。副市長の説明では、助産師の活動に対する増額措置ということであったような気がするんですが。これは、単純に額面だけを受けとめれば、妊娠・出産が柏崎市でふえているというふうに理解していいんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  子育て支援センター所長。 ○子育て支援センター所長(齋藤 栄一)  柏崎市の妊娠・出産の状況ですけれども、昨年度が533名、今年度が9月末現在で272名ということで、昨年度同月が278名ということです。実際には、昨年並みに推移しているかなと思っていますが、最近の傾向としては、10月以降もふえてはおります。昨年度より少しふえるのかなといったところで考えています。  母子訪問指導につきましては、子育て支援センターの非常勤職員1名と、それから、要請によって出動します、在宅の助産師によって対応してまいったところなんですけれども、今年度につきましては、3月までいた子育て支援センターの非常勤職員が退職をいたしまして、後任が見つからずにおります。  それで、保健師を雇用して、保健指導活動のほうをしていただいているということなんですけれども、産婦と新生児訪問につきましては専門性が高いということで、保健師でもできるんですけれども、在宅の助産師のほうに頼っているといった状態でありまして、それによって不足する分についての補正をお願いしたいということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  昨今の若いお母さんたちは、車を利用する人がほとんどだと思うんですね。この訪問といいますと、家庭・在宅ということになると、家庭を訪問するということになるんでしょうが、私らも日常的な活動をしている中で、柏崎市の住宅は、非常に昼間、留守が多いという印象もあるんですが。そういう点で、訪問ということに関する重要が多いというのが、そうかなというクエスチョンがつくのが1つと。  お母さん自身が車でそれぞれの専門機関に行って指導を受けるという、そういうほうが、自分自身のスケジュール、予定も立てやすいというような側面もあるような気がするんですが。その辺の需用がふえているということは歓迎するとしても、その辺の兼ね合いはいかがなんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  今ほどの説明の中で、在宅の人たちの方、3名と聞いたように覚えているんですけど、この4名というカウントの仕方はどういうことなのか。それについてもお答えいただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  子育て支援センター元気子育て係長。 ○子育て支援センター元気子育て係長(荒川 尚美)  まず、訪問のほうの需用についてお答えをしたいと思います。  助産師訪問の新生児訪問といいまして、生まれてから28日以内にお母さんと赤ちゃんのところにお邪魔させていただいております。あらかじめ母子手帳を出すときに連絡先をお聞きして、里帰り先の連絡先、あとは携帯番号をお聞きして、必ずアポイントをとってお邪魔しています。そのときに母乳ですね、おっぱいの状態ですとか、あとは赤ちゃんの飲み具体ですとか、そういうものを全て見させていただくので、やはりお家に、御自宅に行ってケアさせていただくというふうな体制をとっております。なので需用はあります。  よろしいでしょうか。  あと、4名のカウントの仕方です。フリーの助産師を今、私どものほうで4名登録いただいています。その4名の方について、うちの子育て支援センターのほうで振り分けさせていただいて、その方に行ってきた報告を1件1件いただいているような状況です。お母さんで1件、赤ちゃんで1件という数え方をさせていただいています。  よろしいでしょうか。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  4名というのは、今までやっていた方も含めて4名ということでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  子育て支援センター元気子育て係長。 ○子育て支援センター元気子育て係長(荒川 尚美)  そうです。今までやっていた方も含めての4名という数え方です。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  前段のところ、私うなずきましたが、それはよくわかりました。さらに、ちょっと外れるかもしれませんが、昨今、時々、ニュースなんかで子供さんを車の中に乗せたまま事故が起きたり、あるいは保育園なんかの事例もあると思うんですけれども、うつ伏せにしていて、そのまま事故があったりというようなことがありますよね。  若いお母さんたちが、極めて当たり前で、常識的な子育てや子供の面倒を見るという部分で、何か少し手抜かりがあるのかな、注意が足りないのかなという痛ましいそういう報道を見るたびに感じるんですが。そういう細かい指導は、こういう助産師がやってくれるんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  子育て支援センター元気子育て係長。 ○子育て支援センター元気子育て係長(荒川 尚美)  私どもの中では、4カ月児健診から健診に来ていただくのですが、その中で個別の発育・発達の相談の個別指導はさせていただくんですけれど、それが全て終わった後、集団指導という子育ての指導をさせていただいています。その中で4カ月児健診ですとか、9・10カ月児健診の中でそういう赤ちゃんを、事故の予防ですね、例えば、車に乗るときはチャイルドシートに乗せる。車で放置するということは絶対にしないというような、そういうことですとか、あと、寝かせ方ですね。うつ伏せ寝で乳児突然死症候群が起こるとか、そういう情報を全て健診の場で、今は注意喚起をさせていただいております。  乳幼児健診はほとんど100%に近い方が受診をしていますので、全ての方に御指導させていただいているという状況です。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにございませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  次に、第10款教育費の質疑を行います。 ○委員長(飯塚 寿之)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  博物館の遺跡関連のことなんですけれども、県より追加ということですけれども、これによって発掘調査が、ある程度終了するんでしょうか。また、終了した後の、まあグレードの高い遺跡だというような報道を聞いておりますけれども、今後の保全の方向について、今のところはどういうふうなお考えなのか、お聞きしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  ただいま、追加の300万円の内容の御質問でございますが、今回、当初予想いたしましたより検出した遺構が増加をしておりまして、調査が困難な遺構も多く出ております。そういった関係で作業量も増加をするということで、調査期間を延長させていただいたということで、今回、補正をお願いさせていただいたわけであります。  今回、西岩野遺跡が非常に重要な遺構だということで、今後の扱い、記録保存ということで進めてまいったわけでありますが、保存団体のほうから、保存要望が出ているということであります。  そういった中で、私ども開発側の県の地域振興局のほうと協議をさせていただいております。現在は、遺構の部分は砂をかぶせて埋めてあるわけでありますが、それについては、来年度も、西岩野遺跡の岩本地内の拡幅工事、道路改良があるもんですから、その先の交差点側になるんですけれども、そちらのほうにも、やはり遺構があるということで、予備調査をかける予定になっております。その予備調査を細かくして、そこでもやっぱり重要な遺構が出てくるのかどうか。その上で、現在の遺構だけでは、なかなか保存にかじを切る状況ではないということを、やはり文化行政課のほうと相談をしたりとか、あるいは、県の道路建設課とも相談をした中で、もう少し、来年の調査範囲もあるんで、それを含めて最終判断をさせていただきたいということで。一部記録じゃなくて現状保存するのかどうかということを判断させていただきたいということで、今、進めているところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  実はこの西岩野遺跡というのは、昭和61年に岩野台団地開発したときに、これは岩野台遺跡というふうになって、恐らく国道8号線から今の県道の間のあの一帯全域がこの遺跡の埋蔵可能地域、推定される地域だろうと思うんですね。教育委員会の中島さんですか、という方がおいでになられて、11月23日にこの講演会があったんですよね。私は自分の地域なもんだから、行って聞かせていただいて、予想以上にすごい遺跡だなという感じを持って返ってきましたし。講師、新潟大学の橋本先生ですけれども、こう言っておられました。ちょっと読み上げてみますけれども。  弥生時代後期から古墳時代前期にかけての当時の権力構造の変遷や、墓制の変化をたどれる、まれに見る遺跡だと。こういう評価なんですね。  今、田塚で、国道8号線バイパスの関連の発掘をやっているものとは、到底、比べ物にならんくらいこっちのほうが、重要かつ、大切な遺跡だというふうに感じているんですよね。  したがいまして、この300万円で発掘調査、多少はやるんでしょうけれども、恐らくこれは、あの地域全域が該当地域になるだろうというふうに予測はされるわけですよね。したがいまして、ここに対する取り組みは柏崎市がしっかりとやっていただいて、この遺跡が、今は砂をかぶせて埋め戻してあるらしいですけれども、かって我々が経験した、軽井川の製鉄遺跡というのがありましたね。あれも、かなり残すかどうかということで議論を呼んだんですけれども、結局、しっかり記録をしてもとに戻すという感じに、多少、残っているのかもしれませんけれども、ほとんどわかっていないということにもなっているわけですので、重要ですので。  少なくとも、この遺跡は新潟県で最初に出た、いわゆる掘立柱というやつが、40センチもある柱を立てたというんですから、非常に大規模な遺跡であるということがそれからもうかがえるわけですので、しっかりとした対応をこれからやっていただきたいなと思うんですが。  文化庁とか、県とか、その辺としっかりと今、対応をされておられますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  県の文化行政課とも連絡を密にして、大型掘立柱が出たということで、県内初、しかも北日本のほうでは初めてではないかということでございます。そういった中で、やはり、直ちにこれを記録保存のために壊すということはできないだろうということを、文化行政課のほうのお話はいただいた、ただ判断は、あくまでも市が判断をしていただくということになっております。  そうした中で、来年の予備調査を、試掘をするということが現にあるわけでございますんで、今回、市のほうでも確かに重要遺構であるということでありますが、調査範囲が狭いという部分があって、その先にまだ延びている可能性もあるだろうという見解も、県のほうとの協議の中でも話をしているわけであります。そういった中で、そこも含めて出てきた場合に、じゃあ、どこからどこまで残すのかという判断を、来年度にもう一度、試掘をした結果で判断させていただきたいと。それによっては、道路開発側のほうと協議をさせていただいて、その分を残すことを可能なのかどうかということも含めて、協議をさせていただきたいという話を進めているところでございます。  ですから現在では、まだ、もう1年、調査区域あるんであれば、そこを見て、もう一度、開発側のほう、振興局と改めて協議を行った上で方針を決定したいという、今の市のほうの考えでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  確認いたしますが、今おっしゃるように、県の拡幅用地だけの調査ですよね。でも、今お話のように、あるいは私が申し上げているように、到底そこだけではなくて、まだもっと大がかりなものがあるんじゃないかということが、十分、予測されるわけですよね。  そういうことを考えますと、今年度この300万円で着手をするということでしょうけれども、来年度は、これはともすれば、すごい遺跡になる可能性があるんですよね。でありますので、ぜひ、しっかりとした調査、あるいは保存、の方向に向かってやっていただきたいなと思っています。  ちなみに、委託業者はもう決まっているんですか。
    ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  現在、株式会社藤村ヒューム管から遺跡調査をしていただいていますので、来年度も同じ業者で調査をしていただく予定になっております。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  今ほど委員のほうから、市として、ある程度、覚悟を持ってということなんですが、今ほど課長が申し上げましたように、来年の様子を見て、最終的にまた市長と判断をしたいと、協議をしたいと思っています。  ただ、今は拡幅工事ですので、この300万円は今年度、必要な額です。それから、拡幅に係る部分で、県事業としてやっていますので、県費負担で全てやっているわけです。これが今度、市でやるとなりますと、とてもそこだけではおさまりませんで。やはり、ヘクタールの範囲で一定程度、調査をしていかなければならないということになりますと、市として相当覚悟を持って財政負担をしなければならないというふうに思いますし。また、残すということになると、市がその用地を買い上げなきゃならんというようなことも出てきますので、それはやはり、軽々には、なかなか残しますというような判断には、今の段階ではまだ立てないということで、来年の様子をまず見た上で、また協議をしたいと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  くどいようですけれども、今、国道8号線バイパスの遺跡の発掘内容を見ますと、工事費に匹敵するような費用をかけて、今、調査をしているわけですよね。もう何億円という単位の金があそこで使われているわけです、遺跡のほうに。したがって、これから予測をされる、まあ予測の範囲を出ないわけだけれども、恐らく国道8号線から黒部線までの間は、ほとんどそういう遺跡が出る可能性がある地域だと思っています。  したがって、かなり広範囲にわたると思いますので、経費がかかるという心配も、もちろんそれは、当局としてはあるでしょうけれども、これは取り返しのつかんようなことにならないように、しっかりとした、やっぱり体制を組んで、調査に当たってもらいたいということを一言、申し上げておきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  副委員長。 ○委員(阿部 基)  次の博物館費で、施設備品、券売機だとお聞きしました。これは券売機で券を購入後、自動に入れるものなのか、それとも受付の方がいて、また受付を通って入る券売機なのか、確認させていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  券売機で常設展の入館料をお買い求めいただきまして、そのまま入館いただくということで、受付には特に人は配置いたしませんので、券を拝見するとかいうことなく、入っていただくという方法をとりたいと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  阿部委員。 ○委員(阿部 基)  団体の方々が来られた際には受付のほうを通って、券売機ではなく入場できるかと思うんですけれども、団体の方々のほうが多いのではないかと考えているんですけれども、券売機を設置して、費用対効果といいますか、どれだけ業務が短縮できるものなのか、お聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  券売機でお買い求めいただくのは、常設展を個人でお買い求めいただく場合ということになります。団体、あるいは障害者の方が入館をしたいという場合につきましては、入り口で職員が入館券、別のものを用意して、団体なら何人だということで、そこで人数分の入館券を差し上げるということになります。  場合によっては、プラネタリウムが土日、祝日とありますので、両方見たいという場合も券売機で対応できない状況がありますので、それにつきましては、プラネタリウムが、今度できるのは80席しかありませんので、子供の場合、無料、要するに小学生以上ですと、未就学の入る場合に、椅子を使って座りたいということになると、お金を払って、数が異なってくるんで、その辺のもありますんで、人による入館券の販売をそこでさせていただくということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  今ほどの説明で、券売機にかかるのは大人の発券で、今の話だと受付は無人だと、職員を置かないということになると、子供はフリーパスなわけですよね。で、人がいないと。その識別という言い方が正しいのかわかりませんが、そこは入館される方のモラルに任せるということになるわけでしょうかね。斜めから物を見ると、不正な通行をされるような対応というのは、特に考えていないですかね、心配はないですかね。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  オープン当初は、やはり混雑するだろうということで、そこに人を配置して、案内等を含めてさせていただこうと思っていますが、やはり日数がたちますと、そこに人を置かないで、まさしく、券売機のところに「入館券をお買い求めいただきます」というのをしっかり表示をする。あるいは、事前にいろいろな広報をさせていただいて、常設展入室の場合はお金がいるんですというのを広報させていただきたいと思っています。  ただ、買ったかどうかというとこまで、人を配置してそこまではなかなか、本当にその方を信じる、あるいは、そこでお買い求めいただけなければ入れませんというようなのを、ちょっと入り口のところにも簡単な表示で。余りべたべた張って見苦しくならないようなことで。そこら辺は私どもが周知をさせていただいて、監視をしているようなことで、そこで立ちんぼしているということはとらないように、今は考えているところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  オープンした当初はそういうふうにやると言われますけど、入館の状況を見ても、毎回毎回、来ているわけじゃないですよね。本当に1年に1回か2回という中で、どこまで。オープン当初の中で、今言うように、べたべた張れない、告知ができない。そして、今度はプラネタリウムとの関係も出てくる。かなり難しいんじゃないかなと。たまたま来た方、高齢の方たちが来たときに、戸惑うと思いますよね、今のシステムだと。その辺というのは、私は1年間たっぷりかかるんじゃないかと。それでもまた、毎年来ているわけじゃない方なんかは、戸惑うと思うんですけど。  本当に、ちょっと心配なのは、先ほど副委員長が聞きましたけど、人件費の効果で、これを考えているのかどうかという部分と、その辺のところが費用対効果も考えるとどうなのかなというふうにちょっと疑問を、今の質疑をしている中でも生まれてくるんですけど、そこは明確に。当然、こうやって出されてきているわけですから、確かにこうなるというふうに思っていられると思うんですけど、そういかないというふうに私はちょっと考えるんですけど、その辺は、議論はあったんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  当初は、やはり、券売機ではなく、人を配置しようという考えでおりました。ただ、そうしたときに、土日、祝日は確かに大勢の方が来られるんですが、平日になると、どうしても従来ですと人数が非常に少ないと。団体の場合は、その都度、対応しますけれども。そうすると、そこに常に置くという費用を考えますと、内部の仕事をしてもらうにはそこにディスクがあるわけでもないということもありましたので、そこは券売機で対応して、じゃあ1年で券売機の代金を回収できるかどうかというと、なかなかそうもいかないかもしれないというのはありましたけれども。  そういう、今まで無料だったのが有料だということで、年に何回も来ない方が、あるいは初めて来る方がということを考えますと、私どももそこは、職員が常駐、そこにはいないかもしれませんけれども、館内を回るというようなこと、あるいは、博物館を応援していただくようなボランティアの方、友の会という会もありますので、そういう方たちからも御協力いただいて、有料になったというのをできるだけ、市民の方が混乱しないように対応というか、配置、人的な協力体制をとっていきたいなというふうには考えておるところであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  手前のところ、最近ちょっと行っていないんですけど、売店とかありますよね、たしか。そこを、今度どうするんですか。それこそ、人のセンサーか何かつけておいて、入ってきたらぱっと対応するような形のほうが現実的で。あそこの商品も、どうするのかなというふうに、単純に思ったんですけど。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  売店、ミュージアムショップありますけれども、今までもそこは常時人は配置していなくて、売店のそばに小さい窓口がありますので、人が来るかどうかというのは、そこに職員がおりますので、見る分には、特にそこに人が立っているとかはないんですけれども、お買い求めの場合には呼び鈴を用意してあって、そこで対応して販売行為を行うということで、従来から売店があっても、そこに常時、人は置いていなかったという状況であります。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館管理運営費施設備品の自動券売機購入について、質疑はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、ここで議員間討議しましょうか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  では、それぞれ、御意見があると思いますので、議員間討議をしたいと思います。  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  先ほど星野委員も言われたように、例えはよくないですけれども、JRのと同じで、券売機は置いておくけれども、うっかりわからんで通って帰っていったと。だけども、そういうのは追求しないという、そういった前提の周知はあるかもしらんけれども、周知が及ばないのは了解した上で、券売機を置いて、人は置かないという立場であるのであれば、それはそれでよしとすることでありますけれども。  そこのところは、市のほうの対応として、また、よその市としても、無料のところもあれば有料のところもある、資料もらいましたけれども、どういうふうな対応をして、その結果こういった判断なのかということも大事かなと思っています。検討した結果、券売機を置くということになったのであれば、それは、今後の博物館の運営について、きちんと責任を負ってもらえればと思っていますけれども。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  私は今、売店のこともあったし、それから、あそこでのお金の管理という中で、指定管理から直営というところとか、そこの問題点もあると、僕は思うんですよね。そういった中で、果たしてこれが指定管理、全部、今までのとおりやっていた場合には、やはり、そのままでやってくれという形が、きっと出たと思うんですよね。今回、そういった運営の感じが変わってきた中で、お金の管理とかは券売機でしたほうがいいんじゃないかというところで、これが出てきているのかなと。しかも、今言うように有料化になってきている。  ただ、今言うように、全てがきちんと、その目的はなんだろうなとか、券売機を使う考え方のところと、売店とか、今のシステムがどうも一致していないような感じがして、僕はちょっと、皆さんの質疑を聞いていた中では、かなり疑問を持った。むしろそれであれば、窓口があるんです。ぽんと押してもらえれば、人がいつも行くんですというんであれば、人のセンサーとかをつけて、きちんとそこでもって、いつでもぱっと出れるようになっているんであれば、それでもできるじゃないかなというふうに思ったんですけど。ちょっと疑問が残ります。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  券売機の購入についてですよね。 ○委員長(飯塚 寿之)  はい。購入について。この補正。 ○委員(五位野和夫)  補正でも、項目についてですよね。 ○委員長(飯塚 寿之)  です。 ○委員(五位野和夫)  そういうんであれば、先ほど館長からも話もありましたけど、この85万9,000円を購入して、その後は当然ランニングコストもかかってくるかと思いますし。その見込みですよね、入館者の見込みというのはどれぐらいの費用対効果があったのかというのを、もし出したのであれば少し、平成28年度ぐらいまでの入館料で、大体、大人がどれらいで300円ということになれば、何人入って、1年間どれぐらいの売り上げがあって、ということをはかってやったのか。  話は戻りますが、そういったのは、採算とれないけども、有料にするがゆえに券売機を置くという形のほうが優先されたのかという、どっちなのかなと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  よろしいですか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  そうしましたら、論点的には、1つは、券売機の位置づけですね、それから、券売機をめぐる職員の業務はどうか。それから、購入を決定するまでの検討のプロセスを明らかにしていただきたいということです。それから、購入によって採算性はどうなのか。  それらを含めて、検討のプロセスについて、説明いただけますか。  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  まず、券売機の位置づけですけれども、基本的には、そこに人を配置するよりは、経費がかからないということです。  それから、これは陸上競技場の夜間も同様なんですけれども、利用者のモラルに委ねると。ある意味、無人駅だという位置づけであります。  購入までの決定の議論なんですけれども、きちんと人を配置しようとすると500万円ぐらいかかるだろうというふうに我々は試算をしました。財政との協議の中で、券売機でやらないかということの議論がありましたので、私どもとしてはそこに、券売機でいこうという決断をしたところであります。  平成30年度の今の料金体系の見込みの中では、おおむね六十四、五万円の歳入があるだろうというふうに見ていますので。1年では元はとれませんけれども、数年のうちに、券売機そのものは元がとれるだろうと。ただ、人を配置して年間500万円をかけてのことにはとても、もともと追いつくような料金設定はしていないということであります。
     平成30年度入館者見込みでは、高校生以上であれば、おおむね1,700人ぐらい見込んでいるところであります。 ○委員長(飯塚 寿之)  今、議員間討議を経て、私の、すみません、大まかな論点整理で悪かったですけれども、それに対して、当局から説明いただきました。それに対して質疑はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、この件は離れますが、教育費でありますか。  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  保健体育費の平成30年度分の1カ月の薬剤購入費96万5,000円ですが、これはこれでわかるんですけれども、現在のフッ化物洗口の状態についてお知らせ願いたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  学校教育課長。 ○学校教育課長(堀井 重人)  フッ化物洗口につきましては、今年度から全市で取り組み始めたわけであります。小学校では6月からでありましたが、95.6%の児童、中学校は9月から取り組みました、92.3%の子供たちが取り組んでおります。  全県で一、二位のいわゆる虫歯の保有数がある中で取り組んでいって一定の効果を見たいと思っておりますけれども。やっている状態の中では、進め方としては、学校では大きな問題は起こっておりません。  ただ、小学校で1件、学校側のミスにより、やらない子にうがいをさせてしまった事例がありました。管理職、担任、養護教諭で保護者に謝罪をしたところでありますし、また、誤飲というようなこと、小学校で4件、中学校で2件、いずれも担任等が保護者に連絡して、特に問題になりませんでした。というような事例がありましたが、大きな問題なく、進めているところであります。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  今ほど、小学校、中学校のパーセントを聞かせていただきましたが、逆に実数はどのぐらい、つまり、いろいろな理由でやらないよという子供たちが小学校何人、中学校何人というのを教えてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  学校教育課長。 ○学校教育課長(堀井 重人)  実数については調べて、また後からお答えしたいと思いますけれども、やらない子については、水うがいを基本的にやっているということで進めております。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  資料出していただけるということですから、わかりましたが、学校別にやっている子供、やらない子供の数を教えていただきたいと思います。お願いします。  それから、小学校、中学校はわかるんですけれども、保育園と、私立、公立保育園、それから幼稚園があるわけですけれども、それがどういう状況になっているのかということも、これは子ども課のほうでしょうかね、も教えていただきたいと思います。あわせて資料をいただきたいと思いますが、委員長、お願いしたい。 ○委員長(飯塚 寿之)  保育園、幼稚園、子ども課で管理している部分については答弁できますか。  子ども課長。 ○子ども課長(石黒 謙嗣)  今、御質問いただきました、今手元に資料ございませんので、御要望のとおり、各保育園、幼稚園で実施しているところでの実数を御報告をさせていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  それでは、保育園、幼稚園、それから小学校、中学校、フッ化物集団洗口をやらない児童・生徒、園児の各施設別に資料を提出いただきたいと思います。お願いいたします。  ほかにございますか。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  その資料のときに1点だけ。今回、初めてなんで、もう既に受けていて、やっているから受けないという方がもしいたとしたら、その数字も入れてもらいたいんですけれども。個別で、もううちはやっているんで、これではやらなくていいという方がもしいられたとしたら。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  学校でやっているということですので、やらないことの理由まではリサーチしていませんので、多分、個人の心情にもかかわってくるので、そこのデータはないところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  やぼな質問をしますが、年度の途中から始めたんだよね。その効果がどうですかというのは、今、聞いてもどうしようもねえと思うんですけども、どのぐらいたてば、皆さんは効果をリサーチしようとしていますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  それは、やはり、1年ではわかりらないかなというふうに思いますので、数年の様子を見てということになりますし、健康推進課とも協議をしながら、データの分析はしていかなければならないと思いますが、すぐに出てくるものではないというふうに承知をしております。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  総じて1人当たりが0.5。年々、下がってきていたわけですよ。0.ですからね。ただ、全体の0.だから、本数にすれば、虫歯を抱える子供たちはいるかと思うんですけれども。その効果がどうだかというのは、かなり出てこないんじゃないかと私は思うんですよね。つまり、やらなくとも、これは私の意見ですけれども。市のほうの歯科に対する、あるいは指導が徹底しているんで、フッ素洗口までしてね、というのが私の思いなんですが。やったからには、その効果があらわれたということを早急に、まあ早急にといったて1年で出ないかもわかんないけれども、それはやっぱり皆さんのほうで関心を持って調査をしていただきたいと思うんですよ。  今までの減り方に比べて格段に少なくなったという効果が出れば、それは、フッ素洗口の効果だなというのはわかるのか、わかんないけれども、まあ、あんまりそれが出てこないということになれば、無理して、ほかの市町村に比べて、あるいは今までやって、合併前にやっていた高柳と西山を一緒にするみたいな話は、どこかでもう一回、改めるとは言いませんが、再検討しなければならない時期が来るのではないかと、私は想像するわけですが。それはともかくとして、1年では効果が出ないとは思いますけれども、その公開については、きちんとリサーチを怠りなくやっていただきたいと。これは要望でありますが、お願いしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  導入のときも同じ議論をして、もう、本数は非常に少ないんだという御意見を確かにいただきました。私どもは、県内での位置というものもあるというふうにはお答えさせていただきました。  歯科予防については、歯の磨き方、食事のとり方。いろんなポイントを通じて、総合的にすべきものと考えておりまして、その中に一つ、フッ化物洗口を加えたということかと思います。  最終的な結果については、私どもも周知をしながら、当然、効果が出るだろうという前提のもとで進めているわけですので、その検証はきちんとしたいと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  質問じゃなくて意見です。今、教育部長がおっしゃったように、柏崎市は、県下では虫歯の多い地域というふうに、もうデータ的に出ておったわけですよね。それで、一概にフッ化物洗口したから虫歯がなくなるというものではないのかもしれません。磨き方とかいろいろありますから。日常生活に関係するとは思うんですけれども、柏崎市がデータ的に見るとそうであって、何がほかの自治体と違っていたかというと、やはり、フッ化物洗口がなかったということが出てきたので、じゃあ、やってみるべきなんじゃないのということから、このフッ化物洗口が始まったわけで。データ的に短期間でしっかりと出てくるなどということは期待はできないかもしらんけれども、必ず効果は出るというふうに、私は思っています。ですから、ぜひ、進めていただきたいと、そのことを要望しておきます。 ○副委員長(阿部 基)  委員長。 ○委員(飯塚 寿之)  委員会としては、この間、質疑や議論を重ねてきたわけでありまして、御存じのとおり、市としても賛否両論あったわけですね。それを乗り越えてというか、賛否両論があるということを踏まえて、集団洗口の導入に踏み切ったわけであります。ですので、委員長としても、すぐの効果は、それは見えないにしても、リサーチを、効果については追跡していただきたいということは、委員会としては要望しておきたいと思います。  それから、資料の中で、先ほど教育課長が、何件か、事故・トラブルとは言いませんでしたけれども、誤飲や何やらあったと。それに対して、職員が謝罪などなどしたということであります。資料の中に少なくともトラブルといいますか、そういったことがどのぐらいあったかということも、入れて示していただけますか。  あわせて質問ですけれども、謝罪をされたというんだけど、保護者の方は納得されたということでいいんですか。 ○副委員長(阿部 基)  学校教育課長。 ○学校教育課長(堀井 重人)  納得したというふうに聞いております。その後、また続けてクレームがあっとか、そういうふうな話は聞いておりません。 ○委員長(飯塚 寿之)  若井議員。 ○議員(若井 恵子)  委員外で申しわけありません。  先ほど博物館の券売機のことについて質疑がありました。4月から博物館がリニューアルされて始める、新たに開くわけですけれども、この博物館は文教施設ということでありますが、柏崎市にとっては観光施設の位置づけもあると思います。  券売機でコストの関係も、確かにいろいろな意味で、500万円かかるということで答弁されておりましたけれども、シティセールスの観点からいいますと、博物館に私も、他の地域に行ったときに、その地域を時間がありましたら、博物館を結構、訪問するんですね。そのときにやっぱり受付で、ありがとうございます。ようこそいらっしゃいましたという姿勢というのは見えないと、これはまずいのではないかなと思うんですけれども。  その点について、観光施設という位置づけをもって受けとめていらっしゃるかどうかということと、そういう、おもてなしの心はすごく大事だと思いますので、その観点から、今回は券売機で、受付には、なかなか人を置けないという視点もあるかもしれませんが、その点はどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  確かに博物館は観光に来られた方もお見えになります。特に柏崎市の歴史・自然・文化を御紹介する施設でありますので、ただ単に来て、お帰りになる方を黙って見送ることなく、やはりおいでいただいた、特に博物館は離れている、なかなかお年寄りも車がなきゃ来れないようなところでもございます。そういった中で、おいでいただく方も大勢いらっしゃるわけでございますんで、職員にはおもてなしの心を、要は観光施設の位置づけとして、今までもしてきたわけでありますけれども、やはり、みずから声に出して、気持ちよく、御来館いただいた方にお帰りいただくということを心がけ、博物館運営を進めてまいりたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館は、条例とのところでもまた議論がありますので、よろしくお願いします。  教育委員会の所管分の全体を通して、質疑はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、議員間討議を終わります。  質疑を終わります。  (3)議第87号 体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
    ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第87号体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について議題といたします。  質疑はありますか。  資料が配付されていますよね。  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  資料をいただいていますが、この施設ができるということになるわけですよね。そういうふうな受けとめでよろしいですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  お手元にお配りしましたカラーの、これはイメージになります。完成したものがこれと全く同じものになるというわけではありませんが、これに近いものになります。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  わかりました。まあ、そうだとは思います。私なんかの感覚ですと、野球場を使用するときに、スコアボードなんかは一体として使うもんじゃないかという感覚があるんですが、まあ、こういうふうに分けて一覧表を見せていただきますと、スコアボードだけ単独で使うこともあるのかなという、まず、その点について1つ。  それから、この佐藤池野球場につきましては、これまでもたくさんお金をかけてきて、いろんな修理をしてきたと思うんですけども、このスコアボードで、このイメージはイメージで非常にすばらしいんですけど、こういうものが完成することによって、球場の利用というか、あるいは市外からの申し込みというか、そういうものの期待度はどうなのか。その2点についてちょっとお聞きしたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  まず、1点目ですが、スコアボード単独で使う場合、それよりもむしろ多いのは、スコアボードを使わない、いわゆる練習というものも想定しております。  それから、今回、私どもが導入をかけるのは、部分的なものなんですけれども、LEDを使用したもので、磁気反転式ではないものになります。この場合は、お手元の資料になりますが「HOME RUN」と書いてある部分がありますが、こういうところがいろいろなふうに利用できると。例えば、ある面では、結婚式を球場でやりたいというような場合が出たときには、そういったものも利用して、ここを使うということも可能かと。その利用につきましては、導入をしてから、またアイデアを出しながら、幅広く野球の、電光掲示板以外の利用方法を検討していきたいというふうに考えます。  それから、電光掲示板にした場合、利用率が伸びるかどうかということです。まず、現在の野球の事情からいきますと、選手が少なくなっていて、手動でなかなか運営ができないと。それから、この中にはエアコンが入っていない状態で、真夏日、選手がかなり熱中症にもなりやすい条件だと、で使えないという面があります。  それから、この電光掲示にすることによって、市外の合宿の誘致とか、BCリーグをより多く使っていただけるようにと。私どもとしては利用率、野球だけではない利用も含めまして、利用率のアップにはつながるものと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  よくわかりました。それから、ちょっと外れますが、かつて佐藤池野球場は、例えば、外野のほうのグラウンドが地盤沈下して、ホームベースから見ると、外野手の胸から上しか見えなかったというような極端は話が聞かれたことがあったんですが、もう、そういうようなことは全部、解決しているんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  残念ながら、佐藤池一帯につきましては、サッカー場も含めまして、駐車場も含めて、非常に地盤が悪い状態が続いています。ただ、以前に比べて不陸といいますか、地盤沈下は大分おとなしくはなりました。なりましたが、脇の側溝よりもライト側が、土のほうが低いというような状況は続いております。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  もう一つ、これも蛇足ですが、新潟市へ行きますと、ハードオフ何とかスタジアムとかいって、ネーミングからして、いろいろ営業というか、に使っています。柏崎市も市長フル回転でシティセールスということで、柏崎市を売りだそうということで、いろいろやっております。  先ほど課長の答弁の中に、結婚式をこの球場でやることもできるというような話もありました。そういうもろもろのことを考えたとき、いわゆる野球場という、ほかの施設もありますけど、今は野球場に限って質問をいたしますけど。野球場をそういうふうな、柏崎市全体のシティセールスから、観光とかイベント、こういうものに、これを機会につなげていくというような発想、考え方が担当課、あるいは教育委員会の中にあるのかどうか、それをひとつお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  今ほどのとおり、検討は前向きにしていきたいと考えています。ただ、ネーミングライツにつきましては、なかなかいろいろな体育施設でも検討はしているんですけれども、スポンサーメリット的にはどうなのかという点がありまして、非常に難しい面はあるだろうと。  ただ、この佐藤池の球場について、野球場だけでない汎用性のある使い形ということで、ネーミングライツ含めて、また前向きに検討していきたいと考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  説明いただきましたが、ようやく電光化できて、先ほどの質問の中に、これでふえるのかじゃなくて、僕は、今までからいくと、減ってしまうではないかというふうに非常に危惧していた1人なんですが、ようやくこれができて、高校野球とかも無事、行われるのかなというふうに思っております。  そういった中で、料金的には、今回、妥当な線が出ているのかなというふうに思う中で、1つ、減免、やはりこれからさまざまな利用の中で、減免措置というのがきっとあると思うんですけど、その辺の考え方については、ここは今、どういうふうに考えておられますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  市の減免規定がございまして、ここも同様にその減免規定を当てていくというふうに考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  減免規定のところが特に、他市町村とちょっと違うところが出ているんで、やはりその辺も今回の料金、全体的なところの一般的な利用もそうですが、この減免というのも非常に、特に高校野球とか、また一般の人たちもそうですけど、一般には減免はないんですけど、小中学とか、そういったところで利用の場合を、他市町村とうまくバランスをとっていただいて。  例えば、ここは照明がなくてあれなんですけど、その話はいいですけど。減免に関しても、ほかの市町村ともう少し比べて同じような感じで。今現在、そこは調べられていますかね。減免の他市町村とこの球場に対して。 ○委員長(飯塚 寿之)  市の減免規定によるという答弁だったんですけれども。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  その減免規定は、ほかの市町村とでこぼこはないか。うちのほうが特別、高いというところはないのかということです。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  当市のほうは、柏崎市体育施設・公園施設利用料の減免内規というのがございまして、これにつきましては、他市の様子と比較して、同様の内容になっているというふうに認識はしております。 ○委員長(飯塚 寿之)  副委員長。 ○委員(阿部 基)  少し戻ってすみません。今ほど荒城委員の回答で、ネーミングライツの件なんですけれども。検討するという御回答をいただいたんですけれども、この野球場は、早期に電光掲示板になっていただきたいのは、常々そう思っているんですけれども、ネーミングライツ、一般質問させていただいた際に、看板やパンフレット等の名前をかえるのに費用がかかり過ぎると。地方の球場ですと、年間契約料が100万円に満たないぐらいの契約料でしかないという中で、ネーミングライツは考えないと。費用対効果として無理だという回答をいただいたんですけれども、それから今は変わって、今度は検討していただくようになったのかどうかというのを教えてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長(関矢 隆志)  以前もネーミングライツにつきましては、難しいというお答えはしたと思います。この電光掲示についても、難しいというふうには考えておりますが、あくまでもそれで諦めたというわけではなくて、検討は続けていく必要があるというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにございますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議を終わります。  質疑を終わります。  (4)議第88号 市立博物館設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第88号市立博物館設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  質疑に入ります。  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  資料を事前にいただきまして、ありがとうございます。ちなみに、ずっと前にもしかしたらあったのかもしれませんが、平成10年から常設展示が入館無料となったんですけれども、このいきさつというのはどういういきさつだったでしょうか。最初、スタートのころは有料だったわけですけれども、これ、何かいきさつがあったんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  開館当初の昭和61年から平成9年までの10年間は入館料を徴収していたわけでございますけれども、平成10年から、教育委員会としましては、より開かれた博物館、それから、親しまれる博物館を目指して、さらに多くの市民から利用いただくんだと。そのために、教育施策上の配慮から無料に改正をしたという経緯がございます。  現在までは、入館者多数の実績を残しているということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  そういった趣旨で、平成10年から無料になって、平成13年まではどんどん右肩上がりで上がって、目標を達成できたかと思うんですけれども、その後また下がっていて。ここ五、六年ぐらいは、無料になる前よりも高いところで推移しているということだと思うんですけれども。
     さっきの話にもかかわるかもしれませんけど、大人の入館者の方で、市内の方と市外の方の入館の割合というのはわかるもんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  そこのとこは、市内・市外の区分統計まではとっていないということで、わからないということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  そうすると、陸上競技場のように、市民の方が日常的な利用という形で使っているかどうかというところも、博物館としては、市民の、今回で言えば、大人の人は有料になるわけですけれども、市民の方が日常的に活用されているかどうかというところも非常に重要な、博物館の位置づけになるかと思うんですけれども、そういったリサーチということは、今後、何かリサーチはされますか。必要じゃないかと思うんですけれども。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  体育施設は、毎日、体を鍛えるとか、定期的に体を鍛えるというのはあるかと思うんですが、博物館の極めて市民がリピートするきっかけは何かというと、やっぱり、特別展であったりとか、リニューアルとかそういうこと。あるいは、遠方から人が来たときに一緒に来ると、そういうことじゃないかなと思います。  私どもは今回のリニューアルを可変式という形にいたしましたので、つまり、展示物を定期的に交換できるというような展示スタイルにしましたので、そういうところ広報しながら、市民の皆さんであっても繰り返しおいでいただけるような仕掛け、あるいはそういう常設展なども含めて、呼びかけ、訴えをしていきたいというように考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  昨日、産業建設常任委員会でシティセールスもいろいろ議論があったんですけれども、博物館の位置づけというところもあった中で、これは意見ですが、入場者数だけでなくて、やっぱり入場される方がどこから来るのか、大人だけでもどういう年代なのかということもやはり今後、調べるデータとかとれるんであれば、シティセールスの面からもそういった位置づけ、調査の仕方というのも大事かなと思います。これは意見です。 ○委員長(飯塚 寿之)  意見は、議員間討議の場でつくりますから、条例案制定の議案に対して、数値含め質疑をお願いをしたいと思います。  当然、先ほどのシティセールスに関連して、この博物館の位置づけはどうなんだという御意見は、皆さんそれぞれお持ちだと思いますし、この議案に関して、その周辺も主張はあると思いますので、それは議員間討議をしましょう。  質疑をお願いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  1点だけ。再三これ言っていることなんですけど、今回の有料化。これはもう他市町村のを見させてもらった中では、やむないかなという中で、大きく違うのがやっぱり、道路、駐車場。この問題はほとんど、駐車場の中にきちんとしてありますよね。柏崎市だけですよね。これに伴なって上に上がれるようにしなかったら、いっくらやっても、冬なんか絶対、行きませんから。その辺のところを含めて、今回、これは上まで上がれるようになったんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員、率直に言えば、料金取るんだったら、駐車場もしっかりしろというようなことがストレートな質問でしょうか。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  そうです。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  リニューアル後の来年度においては、まだ駐車場整備までは、できている状態にはならないということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  やはりこちらだけではなくて、きちんと、今、入館者をふやす、これからもっとこうやっていくという中では、これがセットの中で、この費用、出てくると思うんですよね。先ほどの人件費も、500万円ですかね、それも削減される、そういった中では、道路改良、駐車場整備というのは何年間を考えれば十分できていく。そして、この料金が発生してくるという考え方であれば、私は了と思います。  ただ、他市町村とこれが大きく違う、料金体系の中にそこの環境という部分も大きく含まれると思うんですよね。そこは来館までしっかりと検討しながら、料金に見合う施設・設備管理、ここを私はぜひ、もう再度検討しながら、この料金増額までにやっていただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  この件に関しましては、議員初め、市民の方からもずっと要望をいただいているところです。私どもも手をこまねいているわけではなくて、公園担当の都市整備部と何度も議論してきているところです。御承知のように、進入する際の右側が崖になっておりますし、左手は山になっていますので、あそこを歩道を確保して、しかもバスが通れるようにするのは、相当、山側を削って拡幅をしないとだめだというのと、あと、地盤の問題として、右側の崖のほうの補強もしなければならない。そういったことになると、相当、大がかりな工事をしなければならないということから、なかなか都市整備部のほうの了解が得られないということで、今このようになっておりますが。  引き続き、担当部署と、公園用地でありますので、博物館が単独に予算をとってするというわけにはいきませんので、引き続き、担当部署と議論を重ねたいと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  村田委員。 ○委員(村田幸多朗)  この平成10年から料金を取らないということになったので、当初うなぎ登りだったわけですけれども、今回そのうなぎ登りの原因というのは、今回、無料を継続する小・中学生がいっぱい来ていただいたという結果があって、今回、小・中学生については無料を継続しようという料金設定になったのでしょうか。お伺いをいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  博物館長。 ○博物館長(田村 光一)  今回、高校、大人のみを有料ということで、開館当初は小・中学生も取っておったわけでありますが、やはり、子供たちから多く来ていただきたいということで、そこら辺は無料ということで継続をさせていただいたということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、議員間討議に入ります。  丸山委員。 ○委員(丸山 敏彦)  意見だけを述べておきたいと思います。  いろいろ博物館を取り囲む環境等の御意見もあり、それから、県内・県外というような御質問もありましたが、私はやっぱり博物館が人を集めるインパクトは、8割、展示物だと思うんですね。展示物によって多少不便でも、人は必ず来ますよ。だから、その展示物をいかにするか、どういうものを飾って皆さんの興味を集めるかという努力こそが、博物館の入館者数をふやす最大のポイントだと思うんですね。  ですから、その辺の努力をしっかりと続けていただいて、4万人台でずっと推移してきていましたけれども、これも料金設定によって、どう変わるかわかりませんが、再三申し上げたように、展示物に対する努力、配慮というのが、この博物館の死命を制すると私は思っています。ですので、その辺の努力をしっかりとやっていただくように、私は希望しておきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  本来は、丸山委員が今、言われたとおりだと私も思います。ただ、今回の料金改正の関係では、障害者の皆さんのところにも少し触れられているような部分もあります。そういった中では、バリアフリーという観点の施設整備管理からいけば、私は当然、道路、それから、そこへのアクセス。一般の人たちは行けるかもしれないけどという中では、そこの配慮が、私はかなり欠けてしまっているのかなというように思っておりますので。そこは、確かに都市整備部との関係はあるかもしれませんけど、バリアフリーの観点から、都市整備の観点を踏まえた中で、早急にその対応をしていただくのが私は筋だというふうに思っておりますので、ぜひともその辺のところを検討していただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにございますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、ただいまの議員間討議の中で、私なりの整理ですみませんけれども。博物館が入館者をより集めていく要素は、展示物の努力が必要だということが話されました。  それから、この条例に関しても、有料化するに関連して、当然バリアフリー、あるいは駐車場の整備など、施設の内外の整備が今の時点では不十分であるという認識に立っているので、そこもあわせて、有料化するんであれば検討し、整備する必要があるのではないか、ということであります。  それから、これは私から申し上げますが、シティセールスの観点からです。全て公共施設、シティセールスに関係するという観点に立てば、一般会計の中でも出ましたけれども、市内、あるいは市外の入館者の識別ができないようでは、対策の打ちようがない。より博物館を進化させていくための対策の、このデータがないんじゃないか。それをつくるためにも、この有料化にあわせて検討すべきじゃないかと。  ちょっと大まかに3点、議員間討議の論点として整理させていただいて、改めて当局から御答弁いただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  教育部長。 ○教育部長(猪俣 哲夫)  博物館の展示物に関しては、今回のリニューアルを機に、先ほど申し上げましたが、可変展示ということで進めてまいりますので。そのスパンをどのぐらいの期間にするかは内部の検討にもよりますけれども、一通りお客さんに見ていただいたということであれば、またその部分部分を変えるなり、努力をしてまいりたい。あわせて、中に貯蔵している展示物についてもブラッシュアップといいますか、価値をさらに高めるよう、また広報等も努めてまいりたいと思いますし、あわせて、特別展示展といったところでも努力してまいりたいというふうに思っております。  それから、バリアフリーの件に関しては、先ほど申し上げたとおりです。ただ、障害をお持ちの方等は、玄関まで車をつけていただいていいというふうになっていますので、そういったところも丁寧に広報をきちんとしていきたいというふうに思っております。  最後にシティセールスですが、これについては、私どもも、今後、検討課題かなというように思っています。そういった意味では、例えば、半年間とか一定期間の間、利用者に対してアンケートをとって、どちらからお越しですかとか、どういったところに興味があるかというような、やはり、リサーチもすべきではないかなと考えておりますので、その辺は、今後、考えていきたいと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  全国的には、博物館をめぐっては、博物館をプラットホームという、要するに出会いの場、いろんな発展への種まきの場ということで、プラットホームという言い方をしていますけれども、丁寧な、また、対応や検討をお願いしたいと思います。  ほかに質疑がなければ質疑を打ち切りますが、よろしいですか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  以上で、教育委員会関係の審査は終了いたしました。  教育委員会の皆さん、お疲れさまでした。  説明員の入れかわりのため、ここでしばらく休憩します。再開は午後1時とします。 1 休   憩 午前11時32分           (教育委員会退席、福祉保健部出席) 1 再   開 午後 1時00分 ○委員長(飯塚 寿之)  委員会を再開いたします。  (1)議第81号 平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(飯塚 寿之)
     最初に、議第81号平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分についてを議題とします。  質疑に入ります。  第3款民生費1項社会福祉費の質疑を行います。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  3款民生費1項2目の障害者福祉費のところでよろしかったですね。こちらですが、元気館の障害者デイサービスセンターの利用の増加に伴いというんですけど、その増加の傾向とか、内容的なところがどのように増加してきたのかというところを詳しく説明いただきたいと思いますので、お願いいたします。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課長。 ○福祉課長(小林 彰)  まず、この地域活動センター費用の今回の補正についてでございますけれども、今ほど星野委員おっしゃるとおり、元気館の中にございます元気館障害者デイサービスセンター、こちらのほうに通っていらっしゃる利用者の数そのものがふえてきたということと、通っていらっしゃる方のサービスを使う日数とか時間とか、そういったものもふえているということでございます。  当初予算で想定をしていた人数等でございますけれども、私どもは前年度の決算等々を比較しまして、35人程度の利用があるということで、利用額につきましては、大体、月額で110万円程度を使用するだろうということで、年度当初の1,304万5,000円ということで当初予算上げさせていただいておりましたけれども、4月から9月までの実績見ますと、額にいたしまして760万2,229円ということで、大体、月平均にいたしますと127万円ぐらいの利用額だったということで、人数にしますと、当初、4月、5月ぐらいは大体三十五、六人程度で推移していたものが、8月、9月ぐらいから40人を超えまして、四十一、四十二人ということで、利用される方の人数がふえております。  それに伴いまして、利用時間等のほうも少しずつふえてきたということで、今後10月から3月までも含めまして同様の人数。また、寒くなると当然、中でお風呂を利用するという方もいらっしゃるということで、今回、補正の額を上げさせていただいたところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  増加によってというところなんですけど、今言う要因的なところですよね。当初予定していたところが35人ということで、予算立てされていたと思いますけど、今回こうやって、金額的にもちょっと大きい金額の補正になったというところでは、その内容的にどういった事柄があってというか、そういった対象の方たちが、その圏域内でふえてきたせいなのか、それとも何か別の要因があるのかという、もうちょっとその辺の分析というのはされているんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課長。 ○福祉課長(小林 彰)  この元気館の中でやられているサービスといいますのは、主に技能訓練ですとか、あるいは社会適応性の訓練、そして、元気館の中での入浴サービス、食事のサービスということで、いわゆる健康な方が介護とかでデイサービスセンターに通われている障害者版というような形に全般的にはなるわけでございますけれども。じゃあ、なぜに利用者がふえたかということになりますと、やはり、そういったサービスが受けられるんだというところが、障害の方とか、私どもはこういったサービスがあるというのは、相談事業所等を通じて、もちろん、お知らせはしておりますし、こういったサービスがあるというのも当然こういった方々も知っていらっしゃると思うんですけれども。そういった方々が、今まではそこまで利用する必要がないというような方々でも、やはり家の中にずっといてということで、入浴とかもなかなか困難になってきたというところで、少しずつふえてきたということで。  詳しい理由とかというところまでは、私ども正直、探ってはいないところですけれども、そもそも利用されるサービスの内容自体がそういったことでございますので、そういう必要がある方が少しずつふえてきたということだと思っております。年齢のほうも、やはり少しずつ、毎年毎年、1歳ずつ年をとっていくということになりますから、おうちでの介護とか入浴とかもなかなか大変になってきたという、本人もそうですし、中で介護をする御家族の方々ということもあって、元気館のほうを利用されるという方がふえてきていると思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  今回こうやって補正を出されてくるわけですから、その増加の傾向的なところとか、分析をされた中で、今後どういうふうになってくるかという中での補正だと思うんですけれども、そこがちょっと、今みたいなお話で、いや、啓発がいったのかどうかとか、そういった話になってしまうと、啓発の仕方をもっとよくすれば、もっともっと増加につながる可能性もあるとか。ニーズとか、例えば、全部を把握できないかもしれないけど、その対象があってこうで、今これだけ使っているとか、その辺のところがもう少し明確にうまく分析されていないと、やっぱり今の補正にしても、その辺が、またどんどんふえてきました、またこうですという感じになってしまうような感じがして。  今は、この現状はこうだという中では、そこをきちんと分析して、それがきちんとつながっているという何か裏づけてきなころが、私としては乏しいし、それがきちんとなっていないというのが残念というか。そうすればこの金額も、なるほどというように、うんと納得できるんですけど、今の説明を聞いていると納得しづらい。何となく漠然とふえてしまったみたいに、ちょっと私の受け方が悪いのかもしれませんが、そこがもうちょっときちんとした説明が、私はほしいなというように感じました。 ○副委員長(阿部 基)  委員長。 ○委員(飯塚 寿之)  関連ですけども、福祉保健部からの報告書で、柏崎市の社会福祉平成29年度版を見ますと、2型の機能訓練、社会適応訓練、入浴等のサービス、元気館障害者デイサービスセンターで行われているわけですが。この平成26年度は58人です。それから、平成27年度は55人、平成28年度は52人というふうに報告では出ているんです。平成29年度当初、今年度当初は35人の計画だったということですけども。当然ながら、障害者計画の中でサービス料を調査されたり、あるいは自立支援協議会等々でまさにニーズ調査をされた上で、計画に乗って当初予算を組まれてきているわけですけど。  まず1点目は、55名前後のオーダーがあったわけですが、この29人に減った。で、またふえた。この辺が計画性というところでどうなのかなという、ちょっと開きがあるのではないかというふうに思いますけれども、それを含めて、星野委員の質疑に答えていただきたいと思います。 ○副委員長(阿部 基)  福祉課障害相談係長。 ○福祉課障害相談係長(石黒 通友)  今ほどの御質問に、課長の意見も含んだ中で、若干つけ加えさせていただきたいと思います。  今回の地域活動支援センター2型の事業という格好になるんですけれども、傾向といたしまして、今までも利用している利用者の傾向の中では、精神障害の方、知的障害の方の利用がふえてきているというところがございます。  そちらのほうは、本来といいますか、2型のほかに1型と3型というようなサービスがあるんですけれども、精神障害の方が1型を利用する、そのほか知的の方が3型のサービスを利用するというところがあるんですけれども、その1型、3型の利用者の方が、2型のほうに若干動いてきているというような傾向が見受けられるところでございます。  そういったところで、当初、4月、5月よりも、8月、9月になりまして、そういう利用者の流れもありまして、人数が増加してきているというところも関係してきているところがあります。  それと、飯塚委員長からあった人数の関係なんですけれども、平成26年58人、平成27年55人、平成28年は52人という、こちらのほうは多分、支給決定者の数というような形かと思われますし、課長のほうから平成25年35人という人数は、これは1カ月に利用する人数が35人というような意味合いになりますので、若干数字が違うのは、そこら辺のところで若干、人数が違っているという格好でございますし、平成29年度の8月、9月は40人を超えてきているという格好でございます。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  報告書の見方と、それから利用者のカウントの仕方が、私が理解していなくて申しわけありませんでしたが。そもそも毎年毎年、その年その年で該当の方の体調やら、あるいはニーズによって変動することは、そもそも、もう当たり前といいますか、そういうものなんだという理解でよろしいんだなというふうに思いましたけど。それは後で確認の答弁をいただきたいと思いますが。  星野委員のほうは、それで。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  今ほど、1型、3型の中から2型のところと、今、説明があったんですけど、その辺のところが傾向というときに、1型の方がこういった事情で2型のほうに来た、3型の方の人は2型に来た理由で今回こういうふうにふえたというふうに、端的にぽんと説明していただくと、なるほどというのがすごくわかるんですけど、非常に最初の説明が漠然だったので、ちょっとわかりづらいですし。  やはり、どうしてこの予算と、根拠的なところはどうだったんだろうなというふうに疑問が出てしまうんで、今みたいに、1型、2型、3型の関係の中で、今の動向がこういうふうに動いている。動いたのはこういう理由があってというふうに、そこのところも突きとめていきながら、これから新年度予算もあるわけですけど、その辺の動向を踏まえた中でやっていかないと、今みたいな説明だと、どうしても漠然としてしまっているような。啓発の仕方がよくなったんでと言われると、そういうものなのかなというふうに感じてしまうので、そこは明確にきちんと分析の話を、こういった場面では今後していただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課長。 ○福祉課長(小林 彰)  飯塚委員長のおっしゃるとおり、星野委員のこともあわせまして、数字を上げる以上は、その辺の理論をもって上げたいということは、これからもやっていきたいと思いますし。といいながらも、委員長おっしゃるとおり、人様が使うということですので、その時々の情勢によっても若干変化はあるということですが、数字を上げる以上は、そのとおりの仕方論理をもって上げたいと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  今、1型、2型、3型の中で移動があるという話があったわけですけれども、確認ですが、1型、2型、3型の中で移動があったとして、その1型、2型、3型トータルとして、利用者というのはふえている傾向にあるのか。ここだけ最初に確認させてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課障害相談係長。 ○福祉課障害相談係長(石黒 通友)  今の五位野委員の御質問になりますけれども、1型、2型、3型という部分につきましては、トータルというところでは、平成26年の数字でいきますと1万331人、平成27年でいきますと1万9人、平成28年ですと1万919人という格好ですので、平成27年度は若干下がりましたけれども、また平成28年度は平成26年度以上に延びているというような、数字的な経過ですと、1型、2型、3型合わせて、平成28年度は伸びてきているという格好でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  2型の当初予算でしたので、ことしの前半が35人から後半は40人になったということで、かかわっている職員の方々の体制ですよね。35人ですけれども、全体でこうやって利用がふえている中で、対応されているスタッフの体制というのは、1型、2型、3型とあって、融通ができるのかどうか、それはわかりませんけども。また多少、今ほど課長の話がありましたが、さまざまな条件の中でふえたりとかしてくる中で、これ以上の受け入れというのは、まだ余裕をもって行える状況なんでしょうか。受け入れる側の体制のほうは、準備が万端なんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課障害相談係長。 ○福祉課障害相談係長(石黒 通友)  今ほどの五位野委員の質問になりますけれども、一応、今回、第5期の障害福祉計画の作成、第1期の障害児福祉計画の策定という中で、事業所等にヒアリングをあわせてさせていただいたという経過の中で、この2型の元気館障害者デイサービスセンター、大体、定員が10名という中で、ほぼその10名を満たしているという格好でございます。ですので、今、10名、目いっぱい来られているという格好ですので、なかなかそこから伸ばすというのは厳しいというところはございます。  あと、3型のほうになりますけれども、3型のほうは若干、人数をふやしていくことができるというような格好になりますし、1型につきましても、若干余力があるというような格好でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  35人ということで、障害者に対応するスタッフのほうが健常者と違うわけですので、そういったことで無理のないような形、受け入れるほうがきちんと対応できるような形、厳しいのであれば、こういった状況がまた続くであれば、今後、体制や、予算のほうも新年度に反映していくのが大事かなと思いますので。そういったところは傾向自体は、話戻るかもしれませんけれども、今回、今年度、後半のほうが伸びてきているわけですので、その傾向というのは改めて、新年度を迎えるに当たってどのような見込みかどうか、お聞かせください。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉課長。 ○福祉課長(小林 彰)  今、当初予算のほうは手持ちでございませんけれども、傾向はこういうことというのは前半のほうでも仕組みがわかります。当然、これは補正予算を上げる段階でも傾向がわかってきますので、それを踏まえた形で当初予算のほうもしっかり協議ですけれども、しっかり説明できるような形で計画を上げております。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにございますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、議員間討議に入ります。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議を終わります。  質疑を終わります。  (2)議第82号 平成29年度介護保険特別会計補正予算(第2号) ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第82号平成29年度介護保険特別会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。  質疑に入ります。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  副市長の説明でも要支援者がふえたということで、今回、500万円ほどの補正ということなんですけれども、これは、この介護予防サービス、新年度からの新しいサービスだと思うんですけども、要介護だった方が要支援になってふえたのか、それとも、これまで要支援でも何でもなかった人が、今回の介護認定やらを受ける中でふえていったという数で要支援者ふえていった。どういった傾向での要支援者増なんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護保険料係長。 ○介護高齢課介護保険料係長(小林 由起)  今の御質問は、介護予防サービス計画費の増額の分に関する部分ということでよろしいでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)
     五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  はい。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護保険料係長。 ○介護高齢課介護保険料係長(小林 由起)  要支援者の数が増になったということなんですけれども、若干ニュアンスとしては、要支援者自体が大きくふえたことによることということではなくて、要支援者のうち、今年度から始まりました、総合事業への移行分で、総合事業は訪問介護と通所介護だけですので、それだけを利用される方は事業対象者という形で、認定の申請を受けずに、要支援者とならずにサービスを受けることができますので、その減の分を見込んで介護予防サービス計画給付費を当初予算で盛ったわけなんですけれども、実際に事業が始まってみますと、通所とホームへルプだけではなくて、やっぱり、福祉用具のレンタルですとか、そういった予防給付の分に係るものも併用していらっしゃる方もいらっしゃるということで、思ったよりも総合事業そのもののプランへ動いた人が少なかったということで、介護予防のプラン費が不足したということになります。  要支援者自体が見込みよりすごくふえたということではなくて、事業対象者への移行が思ったよりも少なかったということになります。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  1つは、私のちょっと捉え方が違ったというのもあるんですけど、今の説明の中で、思ったよりもこの介護予防サービスに行く人が少なかったということで、そうすると、この新年度から起きた事業というところ、今のお言葉をおかりしますと、新年度から新しく始まったこの予防サービスというのは、計画給付費がふえたということでありますけれども、市のほうとしては、新年度の計画をどのような形で、予定どおり、市が描いたような形で進んでいるというような方向に動いているという、どういう今、見方をされていますか。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課長代理。 ○介護高齢課長代理(小池三千代)  当然、給付のほうは実績を見ながらという予算立てを基本的にはしているんですけれども、皆様御存じのように、平成27年度、柏崎市では平成29年度に総合事業を、そこも御利用者様の負担も少ないように、なだらかにというので、申請時期に移行していくというところがあるんですけれども、これは全国的な動きではあるんですけれども。意識醸成というか、こういった利用の変化があるというところに行動がついてくるというのは、やはり、タイムラグといいますか、あるので。当然、必要かどうかというのは、ケアマネジャーがマネジメントをして進んでいくわけですけれども、それが非常に計算どおり、昨年の時点でも、当然、予定の部分では通所介護、通いと、訪問介護のみを使っている母数はどのぐらいあるかという試算はしておりまして、その辺で見通しをつけてのだったんですけど、動き出してみると、プラス、じゃあレンタルもとなると、国のルールだと、プラスとなった時点で、そこからはまた外れてくると、当然、予想したとおりにはきっちりいかないという部分があるんですけれども。  ただ、大筋としましては、今年度は立ち上がりの1年ということでは、啓発もしつつ移行も、適正なサービスでより自立へという方向は変わらないのですけれども、そういった部分で丁寧に御説明をしながら、サービスが足りないのにももちろん留意しながらなんですけれども、そういった意味で準備期間というか、移行期間は、ここはやっぱり、それが二、三年になるのかどうかちょっとわからないんですけれども、数の移行は、きっちりとは、はまったようにはいかないというところは御理解をいただければと思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  そうすると、やっぱり移行期間、準備期間という位置づけなのであれば、今ほどの、実際にやってみて、じゃあこれもといったところは、それはだめなんですよというところが、いろいろと事例があるようであれば、そういったのも準備期間に利用者に情報提供して、実際に受ける場合、こういったところはいいけれども、こういったところは使えなくなるパターンもありますよというところ、周知もより、今、実際に動き出しているわけですから、具体例も示しながら、情報提供していってもらえるようにお願いしたいと思います。  今の話を聞くと、ちょっと、実際に予防サービスにしてみたら、希望したのができなかったという話もあったようですので、あったのではないかなと聞こえたんですけれども。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課長代理。 ○介護高齢課長代理(小池三千代)  希望したサービスが受けれないということは、現実ございません。ただ、介護保険医療係長のほうで先ほど先行して答弁したように、全体の給付の中の区分けが変わってきた中で、ここに盛りなさいという形に想定した部分が、国が言うのが、通所介護、デイサービスと訪問介護が来た場合の、いずれか1つか2つのみの形だけをそこに計上とすると、そこにきっちりとはまってくる方の数が想定したより、想定よりはということであって、御利用者様の利用がスムーズにいっているかというと、そこは変化なく、御希望されたものは、きちっと給付ができておる状態でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  14ページの1款総務費8項介護認定審査会費。この内訳といいますか、内容はこれを見せていただいて、副市長の説明でわかりますが、お聞きしたいことは、認定調査員というのはこんなに簡単に、簡単だかどうかわかりませんが、簡単に交代、代替がきくもんかどうか、これが1点。  それから、それなりの資格、能力が必要だと思うんですが、非常勤職員として当たっていた職務が委託料でもってできるという、その辺の、何か非常に簡単な気がするんですが、その辺の説明をお願いします。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  今の御質問についてお答えします。  決して簡単に移行できるというわけではなくて、まず、資格のほうからお話させてもらいますと、看護師、それから介護支援専門員等そういった資格がある方になります。それで、その資格を持っている方で、県の認定調査の講習会を受けた方でないと、認定調査員というふうにはなれないということになっております。  当初、私ども柏崎市としては、介護認定調査に関しては、公平性ですとか、正確性をもって当たりたいというところから、非常勤職員、市の職員を介護認定調査員として雇用させていただいて、公平な公正な調査をしていたところでございます。  そのほかに、今現在でも、特別養護老人ホームですとか、そういった施設の介護支援専門員さんにも調査の委託をさせていただきまして、その方たちも当然、県の研修を受けた方でありまして、どの方が受けたかどうかというのは、県に問い合わせればすぐわかることですし、また、春先に新たに特養ですとか、そういったところの調査をしたいという方は、春先に一斉に県で研修を受けて、認定調査員として調査員修了書というのをいただいて、調査員として認められるということになっております。  当初から、この委託料というのは、当初予算のほうから計上させてもらってあるのは、そういった市内にある特別養護老人ホームですとか、そういった施設の調査員の調査の分の委託料でございまして、そこに、新たに今回、西山の調査員が御病気になられて、急遽、退職するという形になりまして、非常に私どもも困惑したところだったんですが、ちょっと言葉はあれですが、運よく、そういった県の部分をクリアしていて、なおかつ介護支援専門員で、なおかつ私どもの調査を受けてくれるという事業所がありましたものですから、そちらのほうにわらをもすがる思いで飛びついて、今回の委託をさせてもらったという経緯がございます。  その調査ができないとなると、当然、認定の結果も滞りますので、市民の方への不利益も生じますので、当然、私どものほうも、県で決められた講習、それから国で定められた資格等をクリアしている事業所に対して、委託のほうをさせてもらっておりますので、決して簡単にというか、安易に委託をしたというわけではございません。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  介護認定という仕事が極めて重要だというふうに私は認識しているわけなんですが、しかも、介護認定の認定の結果によって、老人ホームに、特養に入れないという境というか境界線も大分変わってくるようなふうに聞いておりますし。ですから、そういう意味では、非常に大事な職種だと思います。  そういう大事な職種であればこそ、今このように、今の説明でわかりましたが、いわゆる市で抱えている要員と、委託によって対応する要員。これがわらをもすがると今おっしゃいましたけど、非常に難しい状況の中で、人材がいないというようなことがあるのは非常に困ると思うんですが。その辺に対する基本的な姿勢といいますか、対応の準備といいますか、そういうものも必要だと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  おっしゃるとおり、介護人材の不足というのは事業所に限ったことではなく、私どもの介護認定の調査員に関しても非常に不足をしている状況であるのは間違いのないことです。私ども、毎年、介護認定調査ということで非常勤職員の募集をかけておりますが、なかなか応募がないという状況もあります。その中で、私のほうもこの状況を打開すべく、どうするべきかというところを県の保健所ですとか、そういったところと御相談させていただきながら、他市の状況等も確認させてもらっています。  その中で、他市の状況としては、なかなか市独自の非常勤職員を抱えているという市町村が減っていると。市内の居宅支援事業所等に委託をしているという市町村が多いですよというようなお答えもいただいておりますので。できれば徐々にそういった委託のほうにシフトしていきながら、介護認定調査員のほうの確保を充実したいとは思っておりますが。  1つ問題なのは、今おっしゃったとおり、非常に重要な介護認定の結果によっては、いろいろなサービスが変わってくる。そういったものの根幹になるものですので、調査員によって差があったり、技術等に差があるというのは、なかなか私どもとしても看過できないところでございますので、そういったところの研修もどのようにしてくべきかも含めて今後、とにかく介護認定がおくれることがないよう、それと調査員のスキルの向上といいますか、平等になるようにしていくよう、今後検討してきたいというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  最後にもう一点お聞きしたいんですが、柏崎市総体としまして、介護認定ができる人、今、現にその職務についてはいないけど、資格があってお願いすればできそうな人、そういうものを把握されていますか、人数はどれぐらいですか。おわかりだったら教えてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  人数は、正直、把握はしておりませんが、先ほど申したとおり、介護支援専門員ですとか、看護師、准看護師も要件に入りますので、国保医療課で今、ナースセンターというところで、そちらのほうにも介護認定調査員という、そういった職務もありますよということで、募集のほうをかけさせていただいていた、今は中止していますけれども、かけさせてもらっている時期もありますので。そういった看護師も含めて、これから応募をかけていく方向と、先ほどもいいましたとおり、委託をする方向と、どちらのほうがいいのかというのを今、検討しているということで。全体的に全て資格がある方で、認定調査ができる人ということになると膨大な数になりますので、そこまでは把握はしておりません。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  非常にそういった介護保険制度の根幹にかかわる部分について御心配をいただいて、ありがとうございます。  担当のほうで今ほど説明させていただいたとおりでございますが、私どもとしても本当に調査員につきまして欠けることのないように、担当のほうでも今ほど申し上げました、いろいろな方策で確保に努めておるというところでございますし、そのために、先ほど申したような委託というところの拡大といいますか、そういったところ、今後どうあることがいいのかということについては、含めて検討させていただきながら、今のところ、調査員についてはこういう形で確保して、滞りのないように、また、一定のスキルを持つ中で当然やっていただいているわけでございますが、引き続きこの制度が保てるようにということで努めていきたいということで考えております。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  今ほどの件を聞いていまして、それだけ重要な任務を帯びている業務について、非常勤職員で対応しているという、その精神はどういうふうに理解すればよろしいですか。  それから、市が抱えている介護認定調査員というのは、全体で何人いるのか。たまたま1人が退職されたという理解をすればいいのか。その辺を教えてください。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  具体的な人数については担当のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、調査員を非常勤職員でどうなのかというところの御質問かと思いますが、基本的に非常勤職員といいながらも当然、市の職員でございます。我々の考え方として、専門的なところについて非常勤職員という形で、例えば、福祉関係のいろいろな相談のところについても相談専門員という形で非常勤で雇用していますし、そういったところで、この認定調査についても専門的な職種という中で、非常勤職員という位置づけの中で確保させていただいているということで、御理解いただければというふうに思います。  人数のほうについては、担当のほうから御説明させていただきます。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  人数ですけれども、今、7時間の毎日の勤務の方が8名おります。それから、週3日6時間勤務のパートの方が4名です。その4名のうち1名は、高柳町事務所のほうで、高柳地区を専門に調査をしている者が1名おります。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  非常勤職員にもいろいろ種類があると思うんですが、一般的には事務の補助をするというのを非常勤職員というふうに言っていると思うんですが、そのほかに嘱託職員とか、いろいろいらっしゃるわけでありますが。この非常勤職員というのは、いわゆる事務補助という位置づけの職員なんですか、職員の種類といいますか、それはどうなんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  一般の事務補助ではなくて、認定調査というものの専門的な職種を担当していただく、非常勤の職員ということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  1日7時間勤務と、週3日間の非常勤というふうに説明をいただきましたけれども、身分保障みたいなのはどうなっているんですか。この非常勤の人、介護認定職員は。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  身分保障につきましては、7時間毎日勤務の方は、社会保険、雇用保険等ございます。ただ、パート、6時間勤務の方に関しては、そういった社会保険のほうは加入しておりません。それに関しては、通常の非常勤職員と同様の取り扱いになっておるかと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  そういう中で、先ほどの説明の中に、介護認定職員の応募をしても、応募者が少ないとかないという話も出てきたわけですが。介護人材不足という問題のときにもそうなんですが、そういう報酬だとか、それが低いからとか、悪いから、そっちのほうに来ないという方向もあったわけでありますが、こういう場合、そういうことには該当しないんですか。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。
    ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  非常勤職員の賃金につきましては、当然、人事課のほうと協議をさせていただく中で、それぞれの職種に応じた金額ということで設定をさせていただいておりますので、現時点でこの額についてというところ、現状、この金額でやっていただいているというところでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  先ほど私の御説明の中で、毎年、募集をかけて不足しているという話がありましたが、若干つけ加えさせていただくと、不足をしているということは不足をしているんですが、出入りが激しいといいますか、やめられる方も多くございます。というのは、通常の、例えば介護支援員とか看護師ですとか、退職された方がセカンドステージということで、認定調査員という職務についていただく方が多うございまして。となると、やはり年齢的なものがありまして、そういった方がやめていかれると。そこでまた募集をかけてというような、出入りが激しゅうございまして、結果的には不足をしているというような状況でございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  矢部委員。 ○委員(矢部 忠夫)  そこまで言われると、やっぱり一言言わんきゃだめなんだけども。介護従事者が少ないというふうに、それはもう全国的な問題であり、柏崎市も避けて通らんない現実の問題なわけですよね。そういった中で、今、係長のお話にあるように、出入りが激しいというけれども、結局それは資格を持ってても退職したりなんかするということのあらわれなわけですから、資格を持ている人を大事にするという意味で、委託も結構ですが、財政のこともあるでしょうが、市が、きちんとした、職員として、必要だということで採用するということが大きな意味では、介護人材不足の解消に向けた方向づけだと思うんですよ。  そういう方向がなくて、いや、7時間勤務で、非常勤職員でいいんだという物の考え方が私は違うと思うんですよ。これから高齢化社会を迎える中で、やっぱり必要な職種については、つらいだろうけれどもきちんと確保するという、非常勤じゃない、正式な職員として雇用する方向を検討しなければならない時代、時期じゃないかというふうに考えるわけですが。もし御意見がありましたらもう一度お聞かせください。それでも非常勤職員がいいんだということであれば、それでも結構でございますが。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  誤解のないように申し上げておきますが、非常勤職員だからといって、補助的な仕事といいますか、市の職員というところでは一緒ですし、地方公務員法の第17条を根拠とします職員ということで、任用させていただいていますから、身分的なところもちゃんと公務員ということで御理解いただいていると思いますが、誤解のないようにまた改めて申し上げさせていただきますが。  そういった中で、私どもとして、今、認定調査員につきましては、非常勤職員という形で認定しておるのは、そういう形で任用するのが専門的な職種という中で、そういう形態での任用が最も適しているといいますか、望ましいという形で考えて、このような任用をさせていただいているというところでございます。  先ほど申しましたように、非常勤職員ということで専門職で任用しているのは、この認定調査員だけではなくて、ほかの職種でもございます。そういったところは、本当に市の全体として、どういった形で任用をしてくのがいいのかという考えの中で、今、進めさせていただいているということで、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  先ほどこの認定調査員の方を順次、事業所のほうの委託にしたいという話があったかと思います。他市でも多いという話がありましたが。ただ、さっきからいろいろと言葉として出ていますけれども、介護人材不足の中で、市がやっている仕事を事業者のほうにお願いするということで、打診はされているのかわかりませんけれども、新たな仕事がふえるということに、今まで事業者がやっている分にはいいと思うんですけれども、さらに柏崎市がやっている分を事業者にお願いするということになると、仕事量がふえるんじゃないかと思うんですけれども。  そのことに関して、この人材不足の中で、事業者のほうはその受ける条件というのが、今の条件に合うのかなという疑問があるんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ○委員長(飯塚 寿之)  介護高齢課介護認定係長。 ○介護高齢課介護認定係長(藤田 義栄)  まさにおっしゃるとおりでして、今、方向性としてどうなのかというところで、そういった委託に動いている市町村もありますよというところで、まだ具体的に、そういう委託の方向に具体的にお話を出しているという段階ではございません。もちろん、今、雇用している非常勤職員、さっきから出ています調査員もおりますので、これから全部委託にしますので、皆様は解雇ですという形にはなりませんので、徐々にシフトしていければいいのかなというところを、今、その方向性として考えているだけであって、今後、委託をするということになれば、当然、今おっしゃったとおり、事業者の負担もふえるでしょうから、その辺はまた受けていただけるところがあるかないかも含めて、検討課題になるのかなというふうに思っております。 ○委員長(飯塚 寿之)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  今ほどの説明に補足をさせていただきますが、今、認定調査をしていただく方を確保するために、直接的に、基本的には非常勤職員の調査員を確保する中で市の職員としてやっていると。いろいろお話もあった中で、確保が厳しい中では、一部、今も委託をしている部分があるわけですが、そこのところを拡大していくというのも、一つ、調査員を確保するという方策としてあるという中ではございますが、今、担当のほうではその辺の可能性も含めて、どういった形で、調査をしっかりやるための調査員を確保していくのがいいのかというところで検討させていただいているところでございますので、その辺は当然、五位野委員、御心配のように、受けるところの余力といいますか、そういったところも当然、関係してくるわけですので、そういったところも含めて、今後、引き続き検討させていただくということで、御理解いただければというふうに思っております。 ○副委員長(阿部 基)  委員長。 ○委員(飯塚 寿之)  福祉保健部長、ただいまの答弁でわかりましたけれども、ということは、改めて確認しますけれども、委託の方向にシフトしていくということを、市の基本的な考え方としているわけでは、今のところないということで、確認させていただきたいんですが。  先ほどの係長の答弁を我々は聞いていれば、検討をすることは考えているが、という、もっとその先まで話がいったような気がするんですよ、我々の受けとめとしては。なので、五位野委員の質問が出たと思うんです。なので、委託に出すんだということを決定していることではなく、そういうことも含めて検討するんだというところに今とどまっているということで確認していいですか。 ○副委員長(阿部 基)  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  今ほど、委員長おっしゃったとおりでございまして、委託ということで確保するかどうかというところ含めて今、検討させていただいているということで、もう委託のほうにもっていくんだということで決定したということではございません。そういった方策も含めて検討しておるというところで、現状とすれば、基本的には非常勤の調査員で確保し、施設入所者等については、その施設の方向での委託ということで、現状でもやっているところ。現状のところは維持をさせていただきます。それ以上の、委託というところについては、今後どういった形で確保していくかということで、今、検討しておる段階だということでございます。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議はありますか。  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  今ほどの介護認定の関係なんですが、それだけではなくて、福祉保健部が関係しています介護人材不足ということ全般にも関係することだとは思いますが。先ほど私、質問の中でも言いましたが、こういう資格を要して職務に当たってもらうという、これから仕事が非常にふえてくると思いますし、現状でも多いと思います。そのときに必要なことは、先ほどセカンドステージとかいう話もありましたけども、要するに柏崎市内における全体の人材を把握した上で、その中でその人たちにどのような協力をもらえるのか、働いてもらえるのかということまで把握した上で、政策を組み立てていく必要があるのかなという気がいたしましたので、今後はそういうところまで視点を広げて対応するべきではないかという感じを持ちました。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  セカンドステージが何歳からというか、60歳とか65歳の退職した後にではなくて、中には40歳代、50歳代の中からできる人もいらっしゃると思うんです。今、荒城委員が言ったように、かかわってくれる方々が。もっと発掘して、定年になった方が能力がないとかいうわけじゃないんですが、やっぱり人材不足、また柏崎市の働く場、若者定着もかかわってくるのかもしれませんけれども、もっと世代を下げて、この任に当たってもらえる人を発掘することも、柏崎市の担当する部署になるのか、柏崎市全体の方向性の位置づけに当たることになるのかわかりませんけれども、その人材発掘も大事な仕事だなと思っています。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  では、議員間討議を終わりますが、ただいまの議員間討議の中で、すみません、私のざっくりした論点のまとめですけれども、事業者だけの人材不足だけじゃなく介護事業全体、介護事業を支える全体のその支える人材を把握した上で、介護事業の政策を組み立てる必要があるのではないかという論点。  それから、セカンドステージ、あるいはサードステージも含めて、介護人材の発掘というところに力点を置く必要があるのではないか。  という論点で、改めてそれを質疑として、当局に見解を伺いたいと思います。  福祉保健部長。 ○福祉保健部長(宮崎 勝利)  介護人材の確保ということにつきましては、本当にこの委員会でも何度も御議論、というか御心配もいただき、御意見もいただき、また今回の一般質問でも3人の方々から人材確保について御質問をいただいているということで、非常に大きな課題、問題であるということで、私どもも7期の施策、この後、協議会のほうでまた予算のほうについて説明させていただけますが、その7期での取り組みの中でも、重点政策の一つとして捉えておるところでございます。  今ほどいただいた御意見のところにつきまして、また御意見としてお聞きする中で、それを踏まえて7期計画の中にどのように反映させていくかということで、またこの後の場での御議論も踏まえて検討させていただければというふうに思っております。  ありがとうございました ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議を終わります。  質疑を終わります。  (5)議第91号 公の施設の指定管理者の指定について(高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり) ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第91号公の施設の指定管理者の指定について(高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり)を議題とします。  質疑に入ります。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  議員間討議を終わります。  質疑を終わります。  以上で、福祉保健部関係の審査は終わりました。  それでは、説明員の入れかわりのために、ここでしばらく休憩をします。 1 休   憩 午後 2時00分               (福祉保健部退席) 1 再   開 午後 4時12分 ○委員長(飯塚 寿之)  委員会を再開いたします。  (1)議第81号 平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分 ○委員長(飯塚 寿之)  これより討論・採決に入ります。  最初に、議第81号平成29年度一般会計補正予算(第10号)のうち、歳出の所管部分を議題とします。  討論はありませんか。  星野委員。 ○委員(星野 正仁)  1点だけ。10款教育費4項社会教育費の博物館の施設備品の購入に関してですが、委員の皆さんからもるる質疑があった中では、やはり、あそこの施設自体が人件費云々、費対比効果というものではない中では、今、シティセールスと言われている中で、そこの受付の費用が500万円という大きな金額を言われていましたけれど、それよりもあそこの施設は、最初に言ったように費対比効果ではなくて、いかにあそこの施設をうまく運営していくかということなので、余り費用だけではなく、今回、入れるのは了としても、やはりきちんとした説明、それから、おもてなしのそういったところはきちんと継続していっていただきたいなと思っております。その辺を注意しながら、今後の運営をぜひ、していただきたいのと。  あわせて、今、内側の施設のほうが工事されておりますけど、外構工事の部分の中でも指摘をさせてもらったように、道路や駐車場整備、そういったところも今後の中では、ぜひ検討していっていただき、これからやはり、博物館はより活性化していただけるように取り組んでいただきたいということを付して、賛成の意見とさせていただきたいと思います。
    ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (2)議第82号 平成29年度介護保険特別会計補正予算(第2号) ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第82号平成29年度介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題とします。  討論はありませんか。  荒城委員。 ○委員(荒城 彦一)  賛成の立場で討論をさせていただきますが、柏崎市の課題が大変多い中で、少子高齢化、これがここにも出てきているわけでありますし、私ども文教厚生常任委員会としても、事業評価の中で、介護人材の不足ということ、あるいはその介護人材の確保ということで事業評価もさせていただいて、それで今まで事業を進めてきて、議論を進めてきているわけでありますけれども。この課題が、この本議案について如実にあらわれてきたと、こういうふうに思うわけであります。  申し上げたいことは、全体の人材不足というものをにらんで、この介護事業がこれからどうなるのかを見据えた上で、その対策を考える必要があると。ある意味では、議員間討議とも重複して恐縮ですけれども、それには市民の総力を挙げて、自助・互助・共助とかいろいろ言われておりますけれども、市民の中に資格を有しながら、眠っているという表現がちょっと違いますが、それを活用していない人材、こういう人たちの実態を把握した上で、皆さんの力を引き出して、協力をお願いして、総力を挙げて対応するというのは、この分野だけではありませんけれども、特にこの介護の分野には必要ではないかということを痛切に感じました。  そういう意味で今後の対策として、もう一度繰り返しますが、全体の人材を、市民の中の全体の人材を把握した上で、具体的な対策をこれから考えていく必要があるということを強く申し上げて、賛成の討論としたいと思います。  以上です。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかにありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (3)議第87号 体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第87号体育施設設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。  討論はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (4)議第88号 市立博物館設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第88号市立博物館設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。  討論はありませんか。  五位野委員。 ○委員(五位野和夫)  賛成の立場ではありますが、議員間討議での話もありましたけれども、今回のは、高校生、大人を有料化ということでありますけれども、この市民の日常的な活用の場となるような取り組み、駐車場の改善を進めながら、魅力ある内容と、魅力ある博物館にするという立場で、今回の有料化が入館者の足が遠のくのではなくて、有料化によってさらに活用されるように期待しますし、入館者が市内の方か、市外の方か、こういったこともアンケート調査をしながら、利用者の動向をつかみながら、より活用に戦略として取り組んでほしいということです。  あと、有料化につきましても、平成10年から常設展示は無料になったわけですけれども、こういったこともまた改めて状況も確認しながら、今後、入館料の見直しも課題として、今後、また改めて捉えてもらいたい、そういった時期に来るかもしれませんが、有料化を一つの課題としてあるんじゃないかということを指摘して、賛成討論とします。 ○委員長(飯塚 寿之)  ほかに討論はありますか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  (5)議第91号 公の施設の指定管理者の指定について(高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり) ○委員長(飯塚 寿之)  次に、議第91号公の施設の指定管理者の指定について(高齢者生活支援施設結の里及び高齢者用冬期共同住宅ひだまり)を議題とします。  討論はありませんか。                  (な し) ○委員長(飯塚 寿之)  討論を終わります。  これより採決します。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託された事件は全て終了しました。  委員長報告についてでありますが、報告案の作成については、正副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。                  (異議なし) ○委員長(飯塚 寿之)  御異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきます。  本日の委員会はこれにて散会します。  1 散   会 午後 4時21分  委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する      文教厚生常任委員会        委員長       飯 塚 寿 之        署名委員      村 田 幸多朗
           署名委員      丸 山 敏 彦...