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1. 柏崎市議会 2016-03-25
   平成28年柏崎市新庁舎建設特別委員会（ 3月25日）

   
   取得元: 柏崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-11
   平成28年柏崎市新庁舎建設特別委員会（ 3月25日） 　 　　　　　　　　　　　　柏崎市新庁舎建設特別委員会会議録 １　日　　　時　　平成２８年３月２５日（金）柏崎刈羽原子力発電所にかかわる 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　調査特別委員会終了後 １　場　　　所　　４階大会議室 １　出席委員　　　委員長　　　加藤　武男　　　　　　　副委員長　　相澤　宗一 　　　　　　　　　佐藤　正典　　　　　　　持田　繁義　　　　　　　柄沢　　均 　　　　　　　　　笠原　晴彦　　　　　　　春川　敏浩　　　　　　　矢部　忠夫 　　　　　　　　　村田幸多朗　　　　　　　若井　恵子　　　　　　　与口　善之 　　　　　　　　　三井田孝欧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上１２人 １　欠席委員　　　飯塚　寿之　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　１人 １　特別出席　　　副議長　　　真貝　維義 １　委員外議員　　重野　正毅　　　　　　　五位野和夫　　　　　　　阿部　　基 　　　　　　　　　三宮　直人　　　　　　　若井　洋一 １　事務局職員　　局　長　　　　　　　　　　　　　　　風間　　茂 　　　　　　　　　次　長　　　　　　　　　　　　　　　飯田　　博 　　　　　　　　　次長代理　　　　　　　　　　　　　　山崎　哲夫 　　　　　　　　　議事調査係　主査　　　　　　　　　　渡部　麻美 １　協議事項　　　１　新年度における新庁舎建設計画に関する事業ついての意見交換
   　　　　　　　　　２　その他 １　署名委員　　　佐藤　正典　　　　　　　若井　恵子 １　開　　　議　　午後　４時２５分 １　会議概要 ○委員長（加藤　武男） 　これより、柏崎市新庁舎建設特別委員会を開きたいと思います。 　飯塚委員は欠席でございます。 　本日の会議録署名委員に、佐藤正典委員と若井恵子委員を指名いたします。 　本日の日程でございますが、新年度における新庁舎建設基本計画に関する事業についての意見交換ということでやらせていただきたいと思います。 　（１）新年度における新庁舎建設計画に関する事業ついての意見交換 ○委員長（加藤　武男） 　これまで各会派の御意見をいただきながら、提言は既にまとめてございまして、議長、副議長、それから私、議運の委員長の飯塚議員の４人で行政当局に手渡しをし、説明もいたしておるところでございます。 　この委員会は、総務常任委員会と議会運営委員会の連合ということでなっておりますので、その経過につきましては御存じのとおりでございますのでこれ以上申し上げませんけども、総務のほうでは、市民への新庁舎建設についての説明会を早期に開催するように、前回の本議会のほうでは議場でも申し上げましたし、委員長報告でもさせていただきました。 　そういったことを踏まえながら、今年度の総括といいますか、それから次年度への提言というものを意見交換という形で承りたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　きょうの意見につきましては、取りまとめをした上で、次年度に申し送りたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　皆さんの御意見を求めたいと思います。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　新年度における新庁舎に関することで、我々は、この委員会として横目で見ておかなきゃいけない事案を幾つか懸念材料として私がお話したいと思うんですけど。 　まず最初は、例の防災情報通信システムの入れかえに関してです。 　この件に関しては、担当課は違いますけど、いわゆるコミュニティＦＭ方式を入れた場合に、コミュニティＦＭ放送の演奏室、つまりスタジオを市役所の１階につくるか、つくらないか。誰が整備するのか。今より海抜の約１０メートルぐらい低いところに行くので、電波に関する調査も行わなければいけないと思うので、そういった懸念材料があるので、できればこの委員会に対して、そういった点も御報告いただきたいなと思うのが１点目。 　もう１点は、今回の総務常任委員会の審査でも出たんですけど、職員の皆さんの環境もそうですけど、今、最大の問題になっている保存文書類だとか、そういった文書ファイリングシステムに関しても、担当課の答弁では、これから約二、三年、もしくは最大５年かかるということだったんですけど、新庁舎の、今回の業務設計に入らずとも、実施設計に入る段階では保存文書の方法だとか、大きさだとか、キャビネットをどう置くだとか、そういった細かいことまで、もう決まっていなきゃいけないと思うので、それは多分、来年１年間、予定だと平成２９年度には実施設計をやるということでしたので、そういったことに関しても早目に、我々も議論というか、問題点があるんですよということを聞かなきゃいけないと思うので、取り急ぎ、その２点は懸念材料として御提案をしたいなと、こう思います。 ○委員長（加藤　武男） 　ということで今、２点、防災情報通信システム、３０億円とも言われているわけでございますが、それの入れかえにつきましての提案がありましたし。それと、公文書の管理体制、構築ということで、２点だと思いますが、ざっくりと申し上げましたけれども。 　これにつきまして、もし御意見があれば、またほかの御意見でも構いません。 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　今、三井田委員が言った、公文書の管理の具体的なことを、うちらの委員会でもって懸念材料というか検討課題として捉えるというのが、余りイメージがわかないんだけども、もうちょっと説明してください。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今回の総務の中でもちょこっとありましたけど、例えば原本は紙と。条例もないから紙のままいきますとなると、昔の青刷り文書で、合併したときの、分類がまだぐちゃぐちゃになっている、西山、高柳と分類コードとかが合っていないから。それと、今やっているデジタル文書。デジタルで原本があるもの。これをどうするかが決まっていないから、保存文書庫をどれぐらいの大きさにするかとか。 　あと、各執務スペースの文書の保存をどうするのか。これはオフィスを設計するときに必ず文書キャビネットをこれぐらい用意して、机の島をこれぐらい用意しますというのをやるんですけど、細かい話であるのですけど、でも市役所だけに永久保存文書が多いから、それを、別に細かいことまで決めろということではないですよ。大体の方向が出ていないと、実施設計に入る前には大変ですねということなんです。 　今でも文書は、市民会館の跡地の１階と、その車両のところと、各部所にばらばらになっているわけです。それを一括に集めるかどうかも、我々は聞いていないわけですよね、このまま分散でいくのかどうか。それも実施設計する段階ではそういう方針が必要だから、ちゃんとそういうのも我々がケアしていかんきゃいけないですねと、すごく前向きな、私。 ○委員長（加藤　武男） 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　そういうのの必要性はわかるけれども、それに議会が関与して……。 ○委員（三井田孝欧） 　関与というか。 ○委員（矢部　忠夫） 　知らんきゃ実施設計にならんと発想するのはちょっと。 ○委員（三井田孝欧） 　長い目で見て。 ○委員（矢部　忠夫） 　越権行為ということではないんだけれども、そこまで細かいことを私たちが認識する必要があるかないかという問題。執務室のスペースなんていうのは、まさにそれは、そういう要素を加味した中で検討されると思うし。 ○委員（三井田孝欧） 　思っているだけで。 ○委員（矢部　忠夫） 　思うし、紙ベースのはデジタル化すると言っているんだから、それはするわけ。するけれども、調査をするのに仮に３年とか５年かかるというふうに当局が言っているわけだから、すぐできる話じゃないなと想像するわけ。そういうのを、来年度のこの特別委員会をどういうふうにするかというときに、それも把握しようぜという話は、余りぴたっとこないなというふうに思うんですよ。 　ただ、ＦＭピッカラの、それは合体するんだから、そのスタジオを、１階にあるんだろうと思うんだけれども、それをどういうふうにするのかというのは重大な関心を持って、情報を聞かせてくれよというのは、当局に言ってもいいと思うけども。 　繰り返しだけども、保存文書の管理まで、どうするんだ、どうするんだというのは、言ってもしようがない話かなという気がする。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　２つあるんですけど、保存文書の話は、東日本大震災もそうですし、今回の常総市の市役所もそうなのです。原本を紙としてやっていた行政が、その原本が流れるということがあるので、その文書保存庫をどうつくるかというのは最大の、庁舎建てかえのときのテーマになっているところもあるんです。災害に対してどうするかもあるから。 　なので、別にはしの上げ下げまで云々という意味じゃなくて、そういうところも決まっておんと実施設計出せないですよというのは、我々が認識しておく必要があるというのが前段のところ。 　後段のところのＦＭピッカラの話はもう１個あって、現在の現庁舎が現地建てかえできない理由の中に、防災行政無線を初め、ほかの無線のアンテナの上の施設の移設が大変だということがあったと思うんです。これも低いところの位置に行くから、その電波調査もしないといけないんです。ＦＭ局の親局も下に下がるから、これの調査もしなきゃならんと。だから、本当はそれも含めて、庁舎の本体だけの話がばあっと行くんじゃなくて、こっちも同時に行かなきゃいけないので、これは我々、両眼で見ていく必要があるんじゃないかなという御提案というか、そういうこと。 ○委員（矢部　忠夫） 　それは理解する。だけども。 ○委員（三井田孝欧） 　文書保存庫は大変なんですよ、すごく問題なんです。 ○委員長（加藤　武男） 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　くどく言うつもりはないけども、保存文書はデジタル化するというのは、当局のほうも方針を決めたわけ。 ○委員（三井田孝欧） 　でも、原本は紙だから。条例ないから。 ○委員（矢部　忠夫） 　俺の認識は、原本が紙のものをデジタル化するというふうに、俺は理解しているんだけど。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　この前の柴野課長の答弁もそうだったんですけど、今は条例はないんですよ。柏崎は条例なくて、文書保存規則のルールの中で原本は紙となってて、これを原本はデジタルデータでもよいというふうに変えるか、もしくは条例化をして、昔の青刷りとかを、いわゆるデジタルアーカイブ化して検索できるように番号をつけていくことをやっていけば、余りでっかい文書倉庫は要らなくなるから、ぎゅっと圧縮できるんですよ。 　それを入れておく保存サーバーがある場所を、耐震の場所に置けばいいという発想になるんですけど、その方針が出ていないから、今の、現時点では原本は紙、なるべく青刷りは写真で撮る形でデジタル化。あれは写真と同じなんです、今。ばあっとスキャンしているだけだから。検索はできないんですよ。どこにどういう文字が書いてあるという情報はないから、だけで撮ってある。いわゆる写真で蓄積しているだけなので。 　そういったのも含めて方針を出さないと、保存庫だとか、そのための、電子化するにしても保存のサーバーをどこに置くんですかというのが決まらんと。こういう意味合いです。 ○委員長（加藤　武男） 　よろしいですか、２点について。情報の通信システムと、それから公文書の管理体制という、ざっくりですが。これはもう次年度に。 ○委員（三井田孝欧） 　次年度、聞きながら。 ○委員長（加藤　武男） 　タイミングはありますけど、進みぐあいによっての。こちらも余り早く出しても、いや、まだということもありますから。タイミングを見計らいながら、次年度のテーマの中に入れていくということで、まず２点挙がりましたけれども。よろしいですか。 　なければほかに。 　春川委員。 ○委員（春川　敏浩） 　検討委員会の皆さんの中にの答申にもあるんですが、いわゆる５街区ですね、日石町の。ちょっと建物としては外れますけども、いわゆる用地の件なんですが。それと駅前ふれあい広場の利活用。この問題についても並行してやられるということだったんですが、まだ審議が途中だと、こう思うんですよね。 　もう一つは、この庁舎、いわゆる現庁舎の跡地の利活用についても、これから当然俎上に乗っていくと思うんですが、やはり並行してやらないと、市民の理解といいますか、どうなるんだというものがあるんで、あわせて、並行して、多分検討していくんじゃないかと思うんですが、そこら辺も、この委員会の中で注視する必要があるし、また意見を申し上げる機会があれば申し上げたいと、こう思っているんですが。それも入れていただきたいと思います。 ○委員長（加藤　武男） 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　春川委員の話だけども、５街区は単独でもって市は検討するとは言っていないでしょう。１５０ヘクタールの中心部市街地活性化事業、まちづくり、その事業の中で検討するという中の第５街区という考え方だと思うんだけども、それだけ特記してあるっけ。 ○委員（三井田孝欧） 　今回の６５０万円の、この調査委託の中に入っていないでしょう。 ○委員（矢部　忠夫） 　現庁舎跡地の利活用・日石５街区及び駅前ふれあい広場の利活用というのは、この中の１５０ヘクタール、この１５０がどういうふうにするかもわからんけれどもという注書きはあるんだけれども、その検討をするということなんです。その中の一環なんです。 　だから、市庁舎とあわせて５街区をどうするかという検討をするというふうには言っていないわけなんです。俺はそういうふうに理解しているから。 　そういうことを理解した上で今の話になれば俺はわかるんだけども、あれだけを特筆して、議会でもってああだこうだ言おうぜみたいな話は、ちょっと違うんじゃないかという気が、私はするんだけれども。
   ○委員（春川　敏浩） 　注視していく必要があると思うんです。 ○委員（矢部　忠夫） 　注視するのはわかるけども。 ○委員長（加藤　武男） 　いずれもタイミング、時期の問題だと思いますので、ここまで来たら、このことも視野に入れざるを得ない。ここまで来たら跡地利用もというふうに。時間を無視してしゃべっておりますので。 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　俺が言ったのは、春川委員の本意がどこにあったかわかんけれども、５街区だけを特筆するような言い方をしたから、それはそうじゃなくて、１５０ヘクタールの、全体の中の構想なんだよという、それは物産館もそれの中に入っての話なんだけれども。 ○委員長（加藤　武男） 　余り多く入れても支障がないかなと思っています。ほかに意見が何かあれば、ここでまとめますし、まとめでございますし、次にバトンタッチをしていくということでありますので。 　よろしいですか、次年度への申し送りとして、皆様が視野に入れながら次へ進めるということで、もし何かあれば。 ○委員（春川　敏浩） 　申し送りと言ったって、そのまま上げるんでしょう。 ○委員長（加藤　武男） 　区切りという意味で。決して全員が入れかわるとか、そういうんじゃなくて、強く意識をするのはその辺ですねという確認をさせてもらいたいと思います。 　これをやってみますと、終わった後に、議会報告会のアンケートに答えてという部分にもかかわってまいりますけども、駅前開発とか、そういうことにもつながっていくので。そういう部分が出てくるんですけれども。これも５月の連休明けには、一応予定されておりますので、この委員会でさせてもらいたいと思います。 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　俺はまとめ的には言わんけれども、新庁舎の建設業務計画が策定されて、これに基づいて２８年度、基本設計を立てるわけだよね。それを、遅滞なく議会にも情報をよこせという話を当局にも伝えておくというのでもって、それ以外に必要だというふうに、議員、あるいは委員の中で意見が出たら、その都度、会議を開いてもらえばいいんであって。とりたてて、あれだ、これだ、これを今のときに申し入れしておこうとか、決めておこうということは、これは必要ないんじゃないかというふうに私は思うんですよ。 　もっと言うと、議会として何がいいのかというのは、余りわからないんだけど。 ○委員長（加藤　武男） 　今、矢部委員がおっしゃったのは、行政から進捗状況について適宜伺うか、教えていただければいいということ。それはそれでごもっともだと思いますので、そのような申し入れをさせていただきたいと思います。 　ただ、特別委員会のほうで、特にこういったことについて留意しながら研究していきたいという申し出があったわけですから、それは行政に対して何やかんやという意味ではなくて、私どもが関与するに当たって、調査研究項目の一つに挙げていくということでいいと思うんですけどね。 　ということで、三井田委員からの申し出については、私は、そういう取り扱いをさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　通信システムと公文書の管理体制の構築についての２点と、それから、矢部委員のほうから言われました、進捗状況についての説明を随時賜る、そのような申し入れをしていくということでまとめさせていただいてよろしいでしょうか。 　副議長。 ○副議長（真貝　維義） 　春川委員が言われたまちづくりの視点というのは、議論しないんですか。 ○委員長（加藤　武男） 　跡地利用と５街区は、全体の中でということですけど。 ○副議長（真貝　維義） 　５街区じゃなくて、いわゆる市役所をつくるというのもそうだけど、まちのにぎわいをというのがテーマなわけですから、そこのところが、この特別委員会で抜けちゃうというのは、市役所建設だけがこのテーマではないと私は思ってたんで、皆さんからそういう意見が。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今、副議長がおっしゃったとおりで、今回、調査委託が６５０万円でしたか、１５０ヘクタール分の調査委託があるので、そこに関しても、さっきの矢部委員のお話じゃないですけど、調査結果が出次第、我々に情報をいただいて、我々としても逆に提案があるかもしらんし、こういうのをつくったほうがいいんじゃないのとか、ということも課題ではあるから、課題として、中心市街地活性化のまちづくりというのは外せないと思いますけど。 ○委員長（加藤　武男） 　春川委員。 ○委員（春川　敏浩） 　確認なんですけど、三井田委員が言われたとおり、いわゆる最初のときに駅前周辺用地についても触れましょうということでしたよね、たしか。それが抜けちゃうと、庁舎にもう突出してしまうんで、やっぱり駅前の周辺用地の利活用も含めたもので検討しなきゃならないかと思うんですよね。 ○委員長（加藤　武男） 　そのとおりでございますので、次のアンケートに答えて、その答えを皆さんから、そういうふうに言っていただければ一番いいかなと。 ○委員（春川　敏浩） 　それを外しちゃうと、意味がなくなっちゃうんで。 ○委員長（加藤　武男） 　次のアンケートに、ここでこの中に入れないとまずいんで。 ○委員（春川　敏浩） 　その中に、パスするとかどうとか言ったんだけど、それもやっぱり入れていかないとまずいということです。 ○委員長（加藤　武男） 　入れさせてもらいます。にぎわいの創出と跡地利用、要するににぎわいです。ざっくりとしたことで、にぎわいの創出ということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　では、ざっくりでございますが、３点についてのまとめでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　後で、あれば、また承ります。 　（２）その他 ○委員長（加藤　武男） 　その他に入りたいと思いまして、お手元に議会報告会のほうで、広報広聴委員会のほうで取りまとめて、新庁舎特別委員会へ引き継ぐべき案件ということで、６項目にわたってお尋ねがございました。中には、もう答えが出ているものもございますけれども、持ち帰ってつなげていきますというような返事も書いてありますので、これにつきましてお諮りをしたいと思います。 　読み上げます。 　市役所移転問題、柏崎駅に人がおりたときに、駅前ってこんなという印象。議会としても駅前開発ができないのか。駅をおりたときのイメージがよその人から悪いということで、特別委員会があるので検討したいということで承ってまいりました。 　これは今ほど話があったようなにぎわいの創出と、それから、前にアンケートでいただいたときに、公明党からもいただいておりますし、各会派からもいただきましたけれども、駅前の地区計画とか、そういったものとか、それから、都市再生整備計画ですか、そういったものを下敷きにしながら進めていくべきなのだろうなと、こう思っております。 　そういったお答えの仕方でいいのかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。 　これはどなたかが言わないと文章がつくれませんので、私が今あえて申し上げましたけれども。駅前にふさわしいにぎわいのある商業地区としての整備とか、いろいろ文言は踊っておりますけれども、コンパクトシティとか。そういったもので御返事をさせていただきたいなと思いますが、よろしいでしょうか。ほかに文章が何か思いつけば言っていただければいいんですけども。 　２つの計画があるよというのを下敷きにしながら、駅前にふさわしいにぎわいのある商業地区としての整備も、議会として考えていきたいし、進めてもいきたいというふうな言い方になるのかなと思っておりますが。 　一人で進めていって申しわけないですけども、これはお返事を書かなきゃいけないので。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　次に、日石の跡地に市役所を建てる件について、大洪水があったのを覚えていないのか。水害でも機能が持てないということを検討したのか。異常天候で心配だということで、回答欄が、もう書いてございますけれども、読み上げましょうか。 　ポンプで対応できる用地を買ってあるので、そこに建てるのは間違いない。しかし、大洪水があり、水浸しになり、機能ができないという事実もあったことは確か。市民参加の検討委員会と議会の特別委員会で洪水対策など、防災機能をしっかり検討していきたいということでお答えが出ておりますけれども。 　ほかに足したり引いたりすることがあれば、過不足があれば、皆さんの御意見で直していきたいと思いますが。 　春川委員。 ○委員（春川　敏浩） 　今の足したり引いたりとなると、用地を買ってあるので、そこに建てることは間違いないなんていうのは、これは削除したほうがいいと思うんですね。 ○委員（矢部　忠夫） 　その下の、しかし、大洪水があり、水浸しになり、機能ができないという事実もあったことは確かなんていうことは、これは要らんでや。 ○委員（持田　繁義） 　最近はないわけだけど。大洪水があり、水浸しになり、機能ができないなんていう、こんな事実はないよ、最近は。過去にはあったから、雨水ポンプ場が設置されて、なおかつ維持管理の関係のポンプも設置され、機能的には全然問題ないんだ、今ここは。 ○委員（春川　敏浩） 　そういう書き方じゃなきゃね。安心した書き方じゃないとまずいよね。 ○委員（与口　善之） 　洪水に対してのポンプの整備なんで。ただ、今、世間で起きている時間降雨量１００ミリとかいうのになると、本当に対応できるかというと、今のポンプだと多分無理なはずなんですよ。そういうふうになると思う。それが想定している、想定していないという話になったら大変なんだけども、だからそれをさらに検討してくというルールに……。 ○委員長（加藤　武男） 　市民参加のということですね、検討委員会と議会の特別委員会で、洪水対策など防災機能をしっかりと検討していきたいと。 　前の部分、平成６年９月に柏崎雨水ポンプの稼働後はどうのこうのというくだりは、どうなのか。それは、事実として皆さん承知していることだと思うんで。 　後学的に対応できるということは、私は思いますけれども。 ○委員（与口　善之） 　後学的だとちょっと厳しい。 ○委員長（加藤　武男） 　言い方を変えて。１００％というのは、それを言われると何にもできないんですけども。 　与口委員。 ○委員（与口　善之） 　過去の、そういった気象事象についての対策はとったんだけど、最近の異常気象に対応する上で、さらに防災対策等の機能強化に努めるよう検討を進めていくというふうな答え方でいいんじゃないですか、そういうふうにしていかないとだめだと思います。 ○委員長（加藤　武男）
   　ということですね。それは、そういう書き方になると思います。 　３番目の、議会の傍聴者から議員の顔が見えないということで、回答欄の中には、馬蹄形とかいろいろ書いてあります。顔が見えないという１点だけ言えば、見えるように工夫したいということでお答えをしていきたいなと、こう思っておりますけども。 　各会派から出た意見の中には、視察の結果としていろんな、対面方式とか馬蹄形とかというのが出てきておりますので。 　矢部委員。 ○委員（矢部　忠夫） 　顔が見えないというのは、傍聴席にいると、すぐ下の人たちが何も見えないわけだ。後ろ頭も含めて。 ○委員（村田幸多朗） 　新庁舎特別委員会に関係ないじゃない。 ○委員（矢部　忠夫） 　そういうことを言っているんじゃないの。つまり今、傍聴席が高過ぎて下が見えないということを言っているのじゃないの。 　顔が見えないというのは、確かに正面で顔を見ないと、顔なんて見えないからさ。傍聴席のほうに向いて議事進行するわけにいかないでしょう。そうしたら馬蹄形にすれば。 ○委員（三井田孝欧） 　長岡は見える。 ○委員（矢部　忠夫） 　横の窓からね。 ○委員（与口　義之） 　燕も見える。 ○委員長（加藤　武男） 　要は、皆さん、見えるようにしていきたいというんでしょうかね。 　回答にちゃんと書いてありますので、これが模範回答だと思いますので、これで採用させてもらいたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　４番目、新庁舎などをどこにつくられようと問題はない。新しくつくることと、その建物だけでなく、その周辺のにぎわいが大切。どこにつくってもいいのでにぎわいを考えてほしい。回答も、議会でも新庁舎建設に向けて特別委員会で検討をしている。まちのにぎわいについて、駅前の再開発についても議会で一致しているところである。庁舎のハード面とソフト面をしっかりと考えていくという、これも模範回答で。これでいいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　次に５番目、新庁舎のこと。設計については入ったか、柏崎には工科大学がある。去年の商工会議所の研究発表会の中に新庁舎の設計が出た。できれば工科大に設計の素案を出させて、たたき台をつくってもらってもいいのではないかということで、持って帰ってつなげますということで。 ○委員（三井田孝欧） 　それはやらないんだから、はっきり回答しないとだめ。 ○委員（柄沢　均） 　プロポーザルでやっていきます。 ○委員（村田幸多朗） 　そこに参加してもらうのはいいけどね。別に、ここで任せるなんていうわけにはいかない。 ○委員（持田　繁義） 　御意見としては賜りますが。 ○委員長（加藤　武男） 　これについてはプロポーザルが決まって、ある程度のたたき台ができて、そこに皆さんが参加をして、どうなんだろうということでワークショップというような、形式はわかりませんけども、そういったことで２大学の学生さんとか教授の方とか、それから市民の方とかから入ってもらったほうが、より共同という形でなるのかなと、こう思いますが。 ○委員（三井田孝欧） 　でも、プロポーザルに出ちゃうから。 ○副議長（真貝　維義） 　プロポーザルに出たら、もう決まりだよ。 ○委員（三井田孝欧） 　一発で決まりだから。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　ちょっと変に希望を持たせるのは、逆に誠意がないから、もう、きょうで決まっちゃったんだから、プロポーザルでの基本設計は。それにちゃんと書けばいいんじゃないですか。 ○委員長（加藤　武男） 　与口委員。 ○委員（与口　善之） 　プロポーザルで出てきた基本設計案を審査するというか、なんか委員会のときには工科大の先生とかなんとか、そういうふうな方が入ってられないのかな。 ○委員（三井田孝欧） 　入っている。 ○委員（春川　敏浩） 　庁舎も入ってる。 ○委員（与口　善之） 　入っているでしょう。だから、そういうふうな形で関与することを考えていくというふうなことで、どうなんだろうか。 ○委員長（加藤　武男） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　質問者の意図は、工科大に入って設計させろということだから、申しわけないけどプロポーザルとして出しました、意見反映の機会は今後もございますと、はっきり事実を書いたほうがいいんじゃないですか。 ○副議長（真貝　維義） 　ほとんどあれでしょう、この検討委員会のメンバーの皆さんが審査するんじゃないの、プロポーザルを。 ○委員（三井田孝欧） 　そうです。プロポーザルを審査するほうです。 ○副議長（真貝　維義） 　そうすると、そこには工科大の先生も入っていますよね。 ○委員（三井田孝欧） 　入っています。 ○副議長（真貝　維義） 　だから、言い方は悪いけど、余り期待を持たせるような書き方をしちゃうと、逆に違うんじゃないのと言われちゃうと思うんですよね。だから、ここで市民の方が言っているのは、工科大の設計素案を出してもらえばいいんじゃないかと言っているんだから、それはプロポーザルでやるんで、工科大の生徒とか研究室の皆さんがプロポーザルに参加すればいいことだから。 　その辺のところは誤解しないように回答してやったほうがいいんじゃないですか。 ○委員長（加藤　武男） 　工科大の提案というのは、無理だと。 　プロポーザルということですからね、無理だと。 ○副議長（真貝　維義） 　はっきり言って、そういうことなんだよ。 ○委員長（加藤　武男） 　それについては無理でございますが、その後については今、与口委員が言われたみたいに、そういうチャンスもありますよということでつなげて、誤解のないように。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　魅力ある柏崎市にするために、魅力的な商店街にするために、それなりの商業施設を持ってこなければならないのでは。商店街をもっと活性化するのに、アルフォーレの隣に市役所を持っていくのではなく、大型店舗を持ってきて、魅力ある市にしてほしいと。 　貴重な御意見ありがとうございます。議会のほうでも商工会議所と提携して意見交換をしていきたいと思いますということで。 　持ってきてという部分なので、それはなかなか。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　それこそさっき出た中心市街地活性化の検討の中で検討、議論してまいりますの一文でいいんじゃないですか。変に大型施設持ってきますなんて、そんなことを書かずに。 ○委員長（加藤　武男） 　市街活性化の議論の中で検討していく。 ○委員（三井田孝欧） 　調査及び議論の中で検討してまいりますでいいんじゃないですか。 ○委員（矢部　忠夫） 　その前に、新庁舎建設は、建設予定地は決定してあるというのをちゃんと書かないとだめでしょう。役所を持ってくるのではなくというふうに書いてあるけども、それは決まったのだということをちゃんと書いて。そして、しかし、おっしゃる商店街の活性化についてはこうだと。今後の検討なんだということで十分意見を尊重するというふうに書かないと。「市役所を持ってくるのではなく」と書いてあるから、それを持ってくるのだというのはわかってもらわんきゃだめなんだ。 ○委員長（加藤　武男） 　その表記についていかがでしょうか、そこについては庁舎を建てる場所として市が買い取ったと。 ○委員（村田幸多朗） 　建設予定地は決まっていて、その周りについてのにぎわいの創出は、また考えていきたいということだこてね。最初に元々やった。 ○委員長（加藤　武男） 　矢部委員がおっしゃるような、新庁舎は、そこにもう建てるというのはもう決まっておりますがというのは一言入れるんですか。 ○委員（矢部　忠夫）
   　長い文章で書けば、現庁舎の跡地も含めた１５０ヘクタールについて。 ○委員長（加藤　武男） 　にぎわい創出。 ○委員（矢部　忠夫） 　の検討を始めますと。その中で、御意見を参照するというふうに書くしかないでしょう。 ○委員長（加藤　武男） 　ただし書きとしては、決まっていると。 ○委員（矢部　忠夫） 　はい。 ○委員長（加藤　武男） 　余りきつい表現なので。 ○委員（矢部　忠夫） 　俺が言うときつい。 ○委員長（加藤　武男） 　事実は事実ですからね。 ○委員（矢部　忠夫） 　事実は事実。 ○委員長（加藤　武男） 　ということでまとめさせてもらって、広報広聴委員の委員長さんもいらっしゃいますけども、そちらのほうに投げて、返して、もし、これは表現がと言われれば、また、こちらの正副でちょっと相談させていただきたいと思います。 　そういうことでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　それでは、最後のほうで、次回の特別委員会の日程でございますけれども、これを決めさせていただければ助かりますが、新年度ですから、ちょっとまだ様子がつかめませんが。 　春川委員。 ○委員（春川　敏浩） 　日程と言っても、当局のほうから出てくる時期もわからないでしょう。だから今のところは動きようもないんだけれども。 ○委員（矢部　忠夫） 　正副委員長に任せて、委員に相談してもらうしかない。今は、何月何日と決めるのは。 ○委員長（加藤　武男） 　随時、行政から情報を出してもらうことと、それから、それについて相談させてもらうと。開催はよろしいですか、ちょっとわからな過ぎるので。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（加藤　武男） 　では、これで皆さんから諮っていただくのは全てでございますので、皆さんからほかになければ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（なし） ○委員長（加藤　武男） 　本日の委員会は、これで散会いたします。 　１　閉　　　会　午後　５時０２分 　委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する 　　　　　柏崎市新庁舎建設特別委員会 　　　　　　　委員長　　　　　　　加　藤　武　男 　　　　　　　署名委員　　　　　　佐　藤　正　典 　　　　　　　署名委員　　　　　　若　井　恵　子...