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柏崎市議会 > 2015-03-20 >
平成27年総務常任委員会（ 3月20日）

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  1. 柏崎市議会 2015-03-20
    平成27年総務常任委員会（ 3月20日）


    取得元: 柏崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-11
    平成27年総務常任委員会（ 3月20日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録 １　日　　　時　　平成２６年３月２０日（金）午前９時 １　場　　　所　　４階大会議室 １　出席委員　　　委員長　　　星野　正仁　　　　　　　副委員長　　片山　賢一 　　　　　　　　　山本　博文　　　　　　　宮崎　孝司　　　　　　　村田幸多朗 　　　　　　　　　高橋　新一　　　　　　　佐藤　敏彦　　　　　　　三井田孝欧 　　　　　　　　　真貝　維義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上９人 １　欠席委員　　　な　　し １　特別出席　　　議　長　　　霜田　　彰 １　委員外議員　　加藤　武男 １　説明員　　　　〔総合企画部〕 　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　西巻　康之 　　　　　　　　　（総務課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　柴野　高至 　　　　　　　　　主幹（新庁舎建設担当）　　　　　　　入澤　　昇 　　　　　　　　　総務係長　　　　　　　　　　　　　　宮山　和則 　　　　　　　　　法務係長　　　　　　　　　　　　　　宮川　知行 　　　　　　　　　（人事課）
    　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　勝利 　　　　　　　　　人事係長　　　　　　　　　　　　　　中村　義一 　　　　　　　　　課長代理（人材厚生係長）　　　　　　阿部　浩栄 　　　　　　　　　（広報広聴課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　今井　昌喜 　　　　　　　　　広報係長　　　　　　　　　　　　　　春日　一浩 　　　　　　　　　課長代理（広聴係長）　　　　　　　　清水　昭彦 　　　　　　　　　（企画政策課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　政金　克芳 　　　　　　　　　企画係長　　　　　　　　　　　　　　伊藤　明紀 　　　　　　　　　振興班係長　　　　　　　　　　　　　竹内　和男 　　　　　　　　　振興班係長　　　　　　　　　　　　　重野　圭吾 　　　　　　　　　振興班係長　　　　　　　　　　　　　細山　和美 　　　　　　　　　課長代理（情報政策担当）（情報政策係長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　植木　　馨 　　　　　　　　　課長代理（企画、振興、統計担当）（統計係長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多田　利行 　　　　　　　　　情報ＣＩＯ補佐官　　　　　　　　　　吉田　大祐 　　　　　　　　　（文化振興課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　高橋　達也 　　　　　　　　　課長代理（文化振興係長）　　　　　　大倉　　修 　　　　　　　　　〔財務部〕 　　　　　　　　　部　長　　　　　　　　　　　　　　　猪俣　哲夫 　　　　　　　　　（財政課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　箕輪　正仁 　　　　　　　　　課長代理（財政係長）　　　　　　　　山岸　弘幸 　　　　　　　　　理財係長　　　　　　　　　　　　　　西巻　隆博 　　　　　　　　　（行政改革室） 　　　　　　　　　室　長　　　　　　　　　　　　　　　小林　　彰 　　　　　　　　　係　長　　　　　　　　　　　　　　　高橋　和行 　　　　　　　　　（用地管財課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　廣田　春二 　　　　　　　　　課長代理（財産管理係長）　　　　　　品田　隆之 　　　　　　　　　（契約検査課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　金子　　剛 　　　　　　　　　契約係長　　　　　　　　　　　　　　本間　和人 　　　　　　　　　（税務課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　名塚　　仁 　　　　　　　　　課長代理（市民税係長）　　　　　　　柳　　正孝 　　　　　　　　　課長代理（土地係長）　　　　　　　　霜田　定信 　　　　　　　　　家屋係長　　　　　　　　　　　　　　大塩　久雄 　　　　　　　　　証明係長　　　　　　　　　　　　　　柳　　良公 　　　　　　　　　（納税課） 　　　　　　　　　課　長　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正志 　　　　　　　　　課長代理（滞納整理係長）　　　　　　帆刈　昇一 　　　　　　　　　納税係長　　　　　　　　　　　　　　小林　由起 　　　　　　　　　収納管理係長　　　　　　　　　　　　田中　光司 　　　　　　　　　〔高柳町事務所〕 　　　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　内山　正和 　　　　　　　　　総務係長　　　　　　　　　　　　　　若山　克史 　　　　　　　　　〔西山町事務所〕 　　　　　　　　　事務所長（総務課長）　　　　　　　　田村　光一 　　　　　　　　　総務係長　　　　　　　　　　　　　　伊比　　孝 　　　　　　　　　〔監査委員事務局・選挙管理委員会事務局〕 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　金子　　智 １　請願説明者　　〔請第１号の趣旨説明のため出席した者〕 　　　　　　　　　　柏崎民主商工会　代表　　　　　　　太刀川孝和 　　　　　　　　　同上　　　　　　　　　　　　　　　　武井　勝則 １　事務局職員　　次長代理（議事調査係長）　　　　　　山﨑　哲夫 １　議　　　題　　（１）議第１６号　平成２７年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳 　　　　　　　　　　　　　　　　　　出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条 　　　　　　　　　（２）議第２０号　平成２７年度土地取得事業特別会計予算 　　　　　　　　　（４）議第２６号　いじめに関する調査委員会設置条例 　　　　　　　　　（５）議第２７号　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関 　　　　　　　　　　　　　　　　　　する条例 　　　　　　　　　（６）議第２８号　部制条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　（７）議第２９号　特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　（８）議第３０号　手数料条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　（９）議第３１号　行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　（１０）議第３２号　特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及 　　　　　　　　　　　　　　　　　　び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　（１１）議第５０号　教育長の勤務時間、休暇等及び職務に専念する義 　　　　　　　　　　　　　　　　　　務の特例に関する条例 　　　　　　　　（１２）議第５１号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　（１３）議第５２号　職員退職手当支給条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　（１４）議第５３号　特別職の職員の退職手当支給条例の一部を改正す 　　　　　　　　　　　　　　　　　　る条例 　　　　　　　　（１５）議第５６号　平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）のう 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ち、歳入全款、歳出の所管部分 　　　　　　　　（１６）議第５７号　平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第 　　　　　　　　　　　　　　　　　　２号） 　　　　　　　　（１７）議第５８号　平成２７年度一般会計補正予算（第１号）のうち 　　　　　　　　　　　　　　　　　　、歳入全款、歳出の所管部分 　　　　　　　　（１８）議第６３号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　（１９）請第　１号　消費増税法附則「景気条項」の削除をやめ、消費 　　　　　　　　　　　　　　　　　　税１０％増税は慎重に判断することを国に求める 　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願 １　報告事項　　［財務部の報告］ 　　　　　　　　　（１）平成２６年度一般会計補正予算（第１４号）の提出について 　　　　　　　　　（２）税条例及び都市計画税条例の一部改正について １　署名委員　　　村田幸多朗　　　　　　　　三井田孝欧 １　開　　　議　　午前９時１４分 １　会議概要 ○委員長（星野　正仁） 　おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開きます。 　会議録署名委員に村田委員と三井田委員を指名します。 　（１９）請第１号　消費増税法附則「景気条項」の削除をやめ、消費税１０％増税は慎重に判断することを国に求める請願
    ○委員長（星野　正仁） 　請願第１号消費増税法附則「景気条項」の削除をやめ、消費税１０％増税は慎重に判断することを国に求める請願を議題とします。 　請願者の説明を求めます。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　柏崎民主商工会会長、太刀川孝和でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん、お願いします。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　きょうはお忙しい中、私たちの請願のためにありがとうございました。よろしくお願いいたします。 　前回と今回の請願の趣旨が違うことで、前回は１０％増税中止でしたが、今回は「景気条項」の削除をやめ、１０％増税は慎重な判断をすること。内容が違うこと。 　２番目、消費税が価格に転嫁できない問題。製造業、飲食業、農業の実態、身近な業者のお話を、零細業者の実態。 　３番目、消費税に頼らない税金の使い方。応能負担原則で大企業、大金持ちから取れば、十分可能。 　４番目、消費税の納税方法、原則課税を簡易課税、消費税の割合で行う。 　５番目、議員の皆さんは、国の主張は増税、諦めていないか、我々業者にとっては死活問題であるということなんでございますが。皆さんからまた、私たちのこの消費税が、実際仕事をしましても、私たちも仕入れのときには消費税を払っております。そして今度はお客さんからもらうときに、契約時のときにも「消費税、これ、もいでくんねか」とか、あるいは、また、飲食関係の立場になりますと、３，０００円で税込みでもって１時間１杯飲ませてくれとか、そういう、乱暴な言い方になりますが、現実は私たちは、そういう実態を見ておるわけでございます。 　それで、どうしても今回の１０％にはして、今でも大体、景気が悪い中、業者、あるいはまた、生活している皆さんも、やっと生きている人もおるわけでございますので、どうか、皆さん方の御意見をよろしくお願いします。 ○委員長（星野　正仁） 　説明は以上でよろしいでしょうか。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　はい。 ○委員長（星野　正仁） 　質疑に入ります。 　山本委員 ○委員（山本　博文） 　説明、ありがとうございました。 　それで、１点だけちょっとお聞かせ願いたいんですけども、この請願趣旨の中の下から７行目からのくだりなんですけど、「政府は「社会保障」のためにといいながら、実際には医療・介護・年金の改悪をすすめていることは２０１５年度予算案を見てもあきらかです」とあるんですけど、私はどう見ても明らかに考えられないんですけど、こういうくだりを趣旨に書いたということは、何か根拠があって書かれたと思うんですね。ちょっと、その辺、お聞かせ願いたいんですけど。 　それで、もう１点、その次からつながる「国民の消費購買力を高め、地域の経済を活性化させ、内需主導に転換する経済対策を進めれば、消費税を増税する必要はありません」とありますけども、それを今までやってきたんですけども、できなかったんで消費税を上げたんだというふうに、私は思っているんですけど、その辺の根拠、こういうふうに書かれた根拠をお聞かせ願いたいんですけど。その２点。 ○委員長（星野　正仁） 　民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　それはやっぱり、どう見ても、現在が８％になっていまして、現在で申告時等々につきまして困っておりますもので、国の方針の方向では、私たちはいけねえと、そういうことになるんですが。 　それから、２点目ですか、もう１回いいですか。 ○委員（山本博文） 　要は、ここの６行目に書いてある「国民の消費購買力を高め、地域の経済を活性化させ、内需主導に転換する経済対策を進めれば、消費税を増税する必要はありません」と、今までこういうことは経済対策でやってきているわけです、政府は。やってきていると、私は思っているわけなんですけど。それをしていても、だめなので消費税を社会保障に使いたいというふうに、私は考えているんですけども。 　でも、そうじゃないと。そういうふうにやれば、消費税は上げなくても済むんだという根拠は、どういうことで書かれたんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　やはり、国で決めてある内容のとおりには、実際私たちの場合には、いがねえんだよね、実際。私、上手に言わんねえで、すみませんけど、現実は、業者というのは、どうしても仕事優先で、働くことのほうに力を入れていまして、国の政策のことも勉強はしておりますが、ついていかんねえというか、そういうあれで、なってるんです。 　実際は、職人なんかは特にそうだが、消費税なんかはもらわんねえ人が大体多いんですわ。きちんと書いてもらうようにすればいいんですけど、仮にもらったとしても、総合的に単価とか見積もりの段階で思うようにいかないもので、結局、消費税を自分の働いた中で支払いをするような場面があるという、こういうことです。 ○委員長（星野　正仁） 　委員に対して質疑はできませんが、請願者に対しての質疑はできます。 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　今の質問があったように、どうしても皆さんがここに請願に来られると、消費税反対ということで来ておられるというふうに、皆さんどうしても受けとめるんですけども、それはこの前の１０％上げないようにという請願されたときには、はっきりそれは出ていたけど、今回はここには、はっきりと、消費税上げるなと書いていないんですが、違いは、景気条項削除しないでくれと書いてあるんですが、どうしてこういうふうに変えられたんですか。景気条項削除というような方向に変えられたんですか、ちょっと説明してください。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　削除ということは、実際、１０％のほうへ持っていくような状況に景気がよくないために、当てはまらんと言えばいいか、私たちはそういうあれになっている趣旨なんですが。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　続けてお願いしたいと思うんですが、景気条項というのは、これはもともと、この前の８％にするときもさんざん言われたことなんですけれども、景気が悪かったら消費税は導入しませんということなわけですよね。これを削ってしまえば、今度の１０％は、安倍首相が言っているとおり、来年の４月ですか、この条項を削ちゃったら、景気が悪くて大変だとっても、やりますということになっちゃうわけなんで、それはやめてくれと、こういうことで訴えられていますよね。その辺ひとつ、間違いないのかどうか、はっきり訴えてください。 ○議員（高橋　新一） 　議会のルールで、必ず手を挙げて、太刀川と。できれば、放送しているんで、スーツとネクタイはきちっとしてもらいたいですよね。前回もそうでしたけど。それから、「そうして、ほら」なんて言葉は、ここでは通用しませんので、きちっとやってください。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　今、８％で仕事をしているわけで困っていますので、８％は、今、景気が悪くて、今現在でも８％に対して困っているもんでありますので、景気の状況に、景気のいい人もおると思いますが、その状態で、今、８％で困っているから、実際できませんということで、景気がまたよくなれば、なったように、またできると思います。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　確認させてください。今、宮崎委員の言ったことと同じなんですが、要するに、請願趣旨を見ますと、消費税並びに消費増税というのは、基本的に多分反対だと思いますが、今回の請願の趣旨は、ちょっとそれは離れまして、景気条項を削除しないということを求める請願だと。景気条項を削除しない、そして、増税に対しては慎重にしてほしいという請願だと、そこの２点という形に絞ったというふうな理解でよろしいんですね。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　そういうことでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　ちょっと確認なんですけど、私も細々と商売をしていますけど、先ほど、消費税を転嫁できないというお話があったと思います。私も商売をしていて、「消費税分、ちょっとはねてくれよ」なんてことは、よくお客さんとの間にありますけど、その分はやっぱり御理解いただいて、お客さんとのやりとりなり、内需拡大をする上では、お互い消費税が発生することですし、消費税は国が徴収したら、今度、それは別に一般でも何でも使える財布に入って、いわゆる、こちらの言葉で言えば、還付されるわけじゃなくて、目的別に分けられるという方式になっているので、そこら辺は御理解があるのかなというところなんですが、私の思いは。今、ここの部分はお答え要らないですけども。 　実態としては、太刀川さんの思いとしては、消費税が上がっても、消費者の皆さんに転嫁できないし、おらとこばっか損するばっかだと、こういうことをおっしゃりたいんですかね。私から言わせると、商売のやり方の問題からお気持ちがスタートしているような感じがして、ちょっとどうかなという思いがあるんです。私も自分で商売しているから、余計そう思うんですけど。そこら辺のお気持ちというのは、どうなんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　今そう言われますと、自分で商売している関係で、私のほうの考えが強かった部分が多少、そう見られても仕方ありません。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今、佐藤委員からの話がありましたけど、言われていることは、慎重にやってくれということを今回は言いたいんだと。先回は、消費税反対だけど、今回は慎重にということということは、請願者の皆さんは、今後、景気がよくなれば消費税を上げてもいいんだと、消費税を認めるんだということに転換をしたということなんですか。そこだけちょっと確認させてください。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　それは、今の状況では、景気が悪いもんだから、転嫁してもらうわけにはいかないということでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　言い方をかえると、いわゆる、経済成長率がどのぐらいになれば、景気がよくなったと皆さんは判断して、消費税を上げてもいいというふうにおっしゃるのか。文面は、先回と確かに変わっていますよ。変わっているけど、先回は反対なんです。今回は慎重にやれということは、慎重にやれということは反対じゃなくて、景気がよくなったら、消費税増税していもいいんだというふうに考え方が変わったから、こういうふうに書いたのか、それとも、考え方は変わらないんだけど、延長していってほしいんだと、こういうことなのか、そこの点を確認させてくださいと言っているんだけど、御答弁いただきたいなと思っているんです。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。 ○請願説明者（太刀川孝和） 　今の状況では、転嫁すること自体が大変ですので、例えば、サラリーマンであれば、昇給の問題とか、ボーナスとかを含めて、実際生活している状況が景気がいいとは、私は余り言わんねえんではないかと思いまして、考えていただきたいと、こういうことでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　私も潰れそうなというか、もう半分潰れている材木屋なんですけども。やっぱり、消費税は非常に転嫁はしづらいと、商工会やなんかの指導では、必ず御説明して、もらいなさいということになっていますけど、なかなかというのが現実で、おっしゃることはまるきり同感なんですけども。 　三井田さんがおっしゃったように、医療・福祉の社会保障の財源はどうするんだということになると、これを上げなければ、さらに国の借金をふやして、そこに充てざるを得ないという現実から、私はこの前の総選挙もこれで戦って、今の結果ですので、いたし方ないというか、今後、景気が回復することの施策をとっていただきたいという考えなんですけども、どのようにお考えでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　柏崎民主商工会、太刀川さん。
    ○請願説明者（太刀川孝和） 　今の状況で、すんなり上げられるということは考えられらんね状況ですので、今、例えば、住宅建設に当たっても、一般の大工さんとか、そういう工務店が建てているのは余りいねえんですわ。だから、実際景気がいいとは、私は思いません。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　質疑を終わります。 　ここで、委員会を休憩します。再開は午前１０時です。 １　休　　　憩　午前　９時３３分 １　再　　　開　午前１０時００分 ○委員長（星野　正仁） 　おはようございます。総務常任委員会を再開します。 　本日は、総合企画部、財務部関係の付託議案の審査を行います。 　本日の委員会ですが、付託議案の説明は終了しておりますので、質疑から始めますが、議案によっては、追加で説明を求めているものがありますので、その説明を受けた後に、質疑に入ります。 　なお、次のとおり報告事項が３件あります。財務部から、平成２６年度一般会計補正予算（第１４号）の提出について、平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第３号）の提出について、税条例及び都市計画税条例の一部改正について。 　以上の報告事項は、付託議案の審査の後、受けることにしたいと思います。 　最後に、付託された請願を含めた議案の討論・採決を行います。 　（１）議第１６号　平成２７年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条 ○委員長（星野　正仁） 　初めに、議第１６号平成２７年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条を議題とします。 　まず、あらかじめお願いしておりました、追加・補足の説明を求めます。 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　おはようございます。それでは、議第１６号平成２７年度一般会計予算につきまして、あらかじめ追加・補足の説明を求められておりますので、順不同になりますが、財務部財政課から説明申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　おはようございます。それでは、財政課が担当しております財政計画と当初予算額の差について、どのように考えているかについて、補足説明いたします。 　まず、財政計画と当初予算の差の中身について申し上げます。 　平成２７年度当初予算は４９６億円、第四次総合計画後期基本計画の財政計画では約４５２億円となっていますので、その差は約４４億円となっています。 　歳出においては、投資的経費、具体的には普通建設事業費と災害復旧事業費になりますが、これが財政計画よりも３３．５億円の増となっております。これは財政計画に計上されていない耐震解体工事が約９億円、市民生活部で約６．５億円の増、都市整備部で約７．４億円の増、教育委員会で約６．３億円の増となっております。これにつきましては、クリーンセンターと維持管理課における維持管理費が普通建設事業費に移行した分も含まれております。そのほかでは、賃金や委託料の増に伴う物件費が８．１億円の増、保育園措置事業などの費目の移しかえにより扶助費が１０．２億円の増、借換債が４．５億円あることから、公債費が３．７億円の増、庁舎整備基金の積み立て３億円により、積立金が２．５億円の増に対し、職員数の減による人件費が５億円の減、貸付金が７．９億円の減、維持補修費などが１１億円の減となっています。 　歳入においては、地方税が固定資産税の増、これは主に償却資産分になりますが、７．５億円の増、地方消費税交付金の増により、地方譲与税等が３．２億円の増、長期加算により１億円増となったことから、電源立地地域対策等交付金が１．４億円の増、国庫支出金が１．５億円の増、核燃料税の地元配分５．２億円の増などにより、県支出金１１億円の増、財政調整基金の繰り入れ９億円などにより繰入金が１０．４億円の増、繰越金が５億円の増、普通建設事業費の増や借換債に伴い市債が１０．８億円の増に対し、地方交付税が２．３億円の減、諸収入が５．４億円の減となっております。 　財政計画の収支見通しと実際の予算額との差について、どのように考えているかというお尋ねでありますが、財政計画においては、全体的にかための歳入・歳出を見込んでおります。 　また、その後の国の制度改正などにより、歳入の枠組みが変更となることや、歳出においては、財政計画策定後の変動要因により、特に普通建設事業費が財政計画でも多くなってきていることから、実際の予算との差が生じております。 　精度の高い財政計画を立てるよう努力しているところでありますが、今述べたような要因により変動が生じることは、やむを得ないと考えております。 　なお、他自治体で試みている財政計画のローリングの実施については、財政運営に関して有効かどうかを見きわめながら、今後、研究してまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　税務課長。 ○税務課長（名塚　仁） 　おはようございます。税務課のほうに補足を求められております、軽自動車税の今後の課税について御説明申し上げます。 　お手元の軽自動車税の税率一覧という１枚紙をごらんいただきたいと思います。軽自動車税に係る平成２６年度の税制改正内容及び２７年度の改正予定を御説明いたします。 　最初に、（１）バイク・小型特殊自動車ですが、これは２６年度の税制改正により、平成２７年度から税率をアップすることとしていましたが、２７年度税制改正では、適用時期を１年先送りとし、平成２８年度からとしています。改正内容は表のとおり、最低額を２，０００円とし、おおむね１．５倍の引き上げをするものです。 　次に、（２）三・四輪車ですが、２６年度税制改正により、ことし４月１日以降に新規登録する車の税率が表の真ん中のとおりにアップとなります。引き上げ幅は、常用自家用が約１．５倍、それ以外はおおむね１．２５倍の引き上げです。 　軽自動車税は、４月１日が基準日ですので、ことし４月１日付で新規登録したものは、２７年度から新税率で課税されますが、４月２日以降に登録されたものは、２７年度は課税されず、２８年度から新税率で課税されます。 　ことし３月３１日までに新規登録したものは、引き続き旧税率で課税となりますが、２８年度からは経年重課という制度が導入されます。これは登録後１３年経過すると、重課税率が適用されるというものです。税率は表の右側のとおりで、引き上げ幅は常用自家用が現行の約１．８倍、それ以外は１．５倍の引き上げです。 　なお、２８年度に重課となるのは、平成１５年３月３１日以前に登録されたものとなります。 　最後に、（３）２７年度税制改正では、軽自動車にもエコカー減税が導入されました。平成２７年４月１日から２８年３月３１日までに新規登録された車のうち、一定の燃費基準を達成している場合、平成２８年度は７５％から２５％減税となるものです。これは２８年度限りの措置で、それ以降については、今後の車体課税の抜本的な見直しの中で決定することとしております。 　例えば、ことし４月１日に新規登録した車は、燃費基準を達成した場合、２７年度は（２）の新税率で課税され、２８年度は（３）の軽減税率となりますが、４月２日以降に新規登録した場合は、２７年度は課税されず、２８年度は軽減税率で課税されます。 　以上で説明を終わります。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　おはようございます。それでは、総合企画部関係の補足説明を求める事項のうち、まず、各種業務委託料に関連して、事業を外部委託することの考え方及び外部委託（コンサルタント業務）についてでございますが、御説明をさせていただきます。 　事業の外部委託については、総体的に申し上げるとすれば、計画等の策定など、事業を円滑に実施し、初期の目的を達成する、そのために外部の専門的な知見や技術等を活用するというものでございます。 　当然のことながら、事業の実施主体は市でございます。その実施に当たっては、担当する職員の能力を開発しながら、それに職員の能力を傾注していくということが当然のことでございますけれども、また、業務量によっては、職員の配置についても配慮をしているところでございます。 　しかしながら、重要な業務を中心としまして、さまざまな角度からの検討等が必要であるということから、その過程においては、職員の能力や技術が十分に及ばない分野もあるということも事実でございます。 　したがいまして、事業の外部委託については、事業の実施、いわゆる丸投げをするのではなく、委託元である市が外部機関の持つ専門的な知見や技術をうまく活用しながら、事業を効果的に実施すること、そこがポイントであると考えているところでございます。 　そうした観点から、事業の性格、内容等を十分に吟味した上で、特定の事業について外部委託を実施しているというものでございます。 　お手元のＡ４横長の資料でございますが、委託業務（コンサルタント業務）一覧表（総合企画部所管分）をごらんいただきたいと思いますが、それは委託業務のうちコンサルタント業務をまとめたものでございます。 　平成２７年度当初予算においては、一番上の表にありますように、総合計画策定業務と歴史的建造物調査について委託費を計上させていただいております。 　さらに、２段目と３段目の表でございますが、これはこの後、御審議をお願いしております、平成２６年度補正予算、それにおいては、柏崎市版のまち・ひと・しごと総合戦略策定業務、また、平成２７年度補正予算においては、新庁舎建設整備基本計画の策定業務について、それぞれ委託費を計上させていただいているところでございます。 　なお、一番下の表は、参考として平成２６年度のコンサルタント業務委託料を記載したものでございます。 　事業を外部に委託することの考え方及び外部委託（コンサルタント）についての説明は、以上でございます。 　この後、そのほかの事項につきまして、所管課長等から順次御説明させていただきますので、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　総務課主幹。 ○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤　昇） 　おはようございます。それでは、新庁舎整備事業について、補足の説明をさせていただきます。 　お手元の新庁舎建設に係る工程表についてでありますが、配付させていただきました資料、新庁舎建設整備事業工程表をごらんいただきたいと思います。 　まず、最初に、全体工程について説明をさせていただきます。新庁舎建設整備基本計画の策定を平成２７年度に、その計画をもとに設計プロポーザルを平成２８年度早々に計画をしております。プロポーザルの結果を受け、基本設計及び実施設計に入るわけでありますが、これを平成２９年度末までと考えております。そして、平成３０年度から平成３２年度にかけ新庁舎建設を行い、平成３２年度の秋ごろをめどに新庁舎での業務を開始したいと考えております。 　続きまして、平成２７年度の予定になりますが、今のところ、次のように考えております。 　学識経験者及び広報を含めた市民の代表で構成されます新庁舎建設検討委員会を５月に設置し、新庁舎建設整備基本計画の策定について、いろいろとお諮りをさせていただくこととしております。 　次に、市民アンケートの実施になります。対象者を１，０００人程度とし、４月から６月にかけてアンケートの実施とその集計を考えております。このアンケート結果につきましては、市民の皆様に広報かしわざき、ホームページでお知らせをするとともに、アンケート結果についての御意見をいただきたいと考えております。 　次に、新庁舎建設整備基本計画を策定する段階において、９月には素案など中間の取りまとめを行い、１２月には基本計画（案）を、それぞれ議会の皆様に報告させていただき、御意見をいただきたいと考えています。 　また、市民の皆様にも広報かしわざき、ホームページでお知らせするとともに、御意見をいただきたいと考えています。 　特に１２月会議において議員の皆様に報告させていただきます、新庁舎建設整備計画（案）につきましては、パブリックコメントとしまして、市民の皆様からの御意見をいただき、それを反映し、最終的に柏崎市新庁舎建設整備基本計画としたいと考えています。 　新庁舎の整備における今後の動きにつきましては、広報かしわざき及びホームページに随時掲載することとし、市民の皆様から幅広く御意見などをいただける環境を整えていきたいと考えています。 　なお、これらとは別に、新庁舎における議会機能につきましては、議員の皆様との意見交換や提案などをいただき、検討してまいりたいと考えています。 　最後になりますが、新庁舎建設整備基本計画の策定に当たりましては、この計画をより効果的な計画とするために、専門的知識を有するコンサルタントの支援が必要であると判断をしたことから、この後、御審議をいただきます、平成２７年度一般会計補正予算で、その経費をお願いしているところであります。 　以上、何とぞよろしく御審議をお願いいたします。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　おはようございます。それでは、企画政策課所管分につきまして、補足説明を求められた事項が幾つかございますので、予算科目順に説明をさせていただきます。 　予算書では１４０・１４１ページになりますが、ページ下の２款総務費、１項総務管理費、７目企画費、００７ふるさと応援事業の概要でありますが、配付させていただきました、ふるさと応援事業リニューアルの概要についてという資料に基づきまして御説明をさせていただきます。 　既に御説明をさせていただいているとおり、２７年度はふるさと応援事業をリニューアルし、本市の魅力を一層発信していきたいというふうに考えております。 　その内容でございますが、まず、名称を「柏崎市ふるさと応援寄附金」から「柏崎ふるさと応縁基金」に改称いたします。これは既にある縁や、新たに生まれる縁を大事にしたいという思いから、力をかして助けてもらう応援ではなく、縁に応えるという応縁という言葉で表現したものであります。 　また、寄附金を募集するということよりも、寄附金を積み立てて活用するということを重視し、寄附金ではなく基金という名称にしたいというふうに考えてございます。 　次に、お礼品贈答の仕組みの変更でございます。これまでは１万円以上の寄附をいただいた方には、一律にほぼ同一金額の商品をお礼品としてお送りしていましたが、リニューアル後は、寄附金額に応じた商品を寄附者の希望により贈答するという方法に変える予定でございます。 　寄附金額に１万円から３万円未満、３万円から５万円未満、５万円以上というような区分を設け、それに該当する商品を寄附していただいた方から選んでいただくということになります。 　次に、お礼品の充実です。お配りした資料の裏面から３枚目にかけてごらんください。今現在、お礼品として準備しているリストであります。 　追加の御質問にありました、お礼は物品でするのか、それとも、発想を転換し、資産、体験などでするのかということでございますが、これら物品とあわせまして、３ページになりますが、ぎおん柏崎まつり海の大花火大会の有料観覧席や、潮風マラソン、柏崎マラソンの招待券、ＩＬＯＶＥ　ＫＺサポーターズクラブ会員証なども考えてございます。 　さらに、資料には記載してございませんが、宿泊施設や飲食店など、市内の施設で使えるチケットや、カヤぶき宿泊、そば打ち、シーカヤックなどの体験プログラムにつきましても、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、リニューアルの４つ目として、クレジット決済の導入でございます。金融機関に行かなくても、２４時間いつでも寄附が可能なクレジット決済を導入することで、より一層お客様に対するサービスの充実を図ってまいります。 　次に、５番目は専用ホームページのリニューアル、６番目はＰＲパンフレットのリニューアルでございます。いずれも生産者の顔や商品への思いを掲載することで、商品に親しみや安心感を与えるような内容にしたいというふうに考えてございます。また、写真やイラストを活用し、やわらかい印象にするとともに、手にとりたくなるような工夫もしたいというふうに思ってございます。さらに、発信元情報を掲載することにより、寄附していただいた方が直接購入していただくようにつなげていきたいというふうに考えてございます。 　最後に、７番目でございますが、地域内外へのＰＲ・継続的な応縁の呼びかけの拡大でございます。
    　手書きや季節を感じるメッセージを送付したり、県外ＰＲイベント等で配布、ネスパスなどの施設に設置、あるいは、市内企業へ配布し、転勤者へ案内、あるいは、市内２大学の卒業式や成人式で配布するなど、こういうことを考えてございます。 　以上が、リニューアルの概要でございますが、引き続き、よいものは取り入れながら、工夫しながらやっていこうというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 　次に、予算書１４３ページ中段になりますが、００３総合計画策定事業、００３総合計画策定事業でございます。総合計画策定事業について、総合計画策定業務委託料と、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定との関連性について御説明を申し上げます。 　総合計画につきましては、今年度から、その準備段階の策定作業を進めており、その中で総合計画策定事前調査業務をコンサルタント業者に委託しております。今年度の委託業務内容は、市民アンケートの設計、回答の入力分析、人口フレーム、産業フレームの推計、メガトレンド調査、土地利用計画策定に係る調査、次期総合計画基本構想素案基本方針や骨格に係るヒアリング、資料収集などでございます。 　これを受けまして、２７年度の委託業務内容は、次期総合計画基本構想素案基本方針や骨格、重点プロジェクト素案等の検討・策定が中心となります。そのための資料収集、ワークショップの運営支援等も含んで委託する予定でございます。 　まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定との関連性でございますが、こちらも補正予算第１３号の１３ページにあるように、その策定業務を委託する予定でございます。 　当初予算と関連しますので、ここで若干説明をさせていただきますが、委託業務の内容としては、まず、人口ビジョンの検討でございます。目標年次である２０６０年における将来人口の推計と分析を行い、人口の変化が柏崎市全体及び地域に与える影響の整理をした上で、今後の目指すべき方向性を検討し、将来の人口の目標値案を設定いたします。これを受けて、総合戦略の検討を行います。 　本市の暮らし、就業、住まいなどのニーズを把握し、分析することで、総合戦略を作成するに当たっての基本的考え方を整理してもらいます。さらに、必要な戦略事業のリスト化を行い、庁内検討等を通じて事業の精査と優先順位づけなどを行うこととします。 　委託先でございますが、両予算とも可決していただいておりませんので、業者の決定につきましては、可決後となりますが、総合計画につきましては、既にことしの調査業務を委託していることから、来年も同一業者が行うことで、業務をスムーズに行えるというふうに考えてございます。 　総合計画のほうにつきましては、予算を可決していただきました後に、所定の手続により業者を決定することとさせていただきます。 　総合計画との関連といたしましては、人口動向及び人口推計についてかかわりがあると思いますが、総合計画策定での推計が２０２５年度までであり、総合戦略については２０６０年までとなります。そのため、総合戦略での分析に必要な総合計画のデータを活用することとなりますので、委託業者が違った場合には業者間の協議が必要となり、企画政策課で調整をさせていただくことになります。 　また、このことも含めて、課題の整理、事業の検討など、重複することのないよう仕様書の中ですみ分けをきちっと行ってまいります。 　次に、歳入でございますが、核燃料税の配分、新潟県との協議経過と現状について、原子力発電施設立地市町村振興交付金の所管であります、私のほうから説明をさせていただきます。 　御承知のとおり、新潟県におきましては、平成１９年に発生した新潟県中越沖地震以降、核燃料税収が安定して確保できない状態が続いており、また、福島第一原子力発電所の事故以降、原子力発電所の立地に伴う財政需要は大幅に増加しており、原子炉が停止している状態にあっても、一定の防護、安全対策などの財政需要が発生する状況であることを踏まえて、課税期間を５年間延長するとともに、従来の価格割を１４．５％から８．５％とし、新たに発電用原子炉の熱出力を課税標準とする出力割を加え、税率で８．５％相当の年間１，０００kw当たり１３万２，０００円を税率として定めたところでございます。 　この核燃料税を原資とする原子力発電施設立地市町村振興交付金につきましては、原発立地市村を交付対象とする現行制度を維持することとなり、柏崎市・刈羽村に対し税収の２０％相当を配分、市村間の配分は、柏崎市８１％、刈羽村１９％となってございます。 　市といたしましては、これまでも地元配分率の引き上げ、立地地域の実情やニーズに応じた使途の拡充及び弾力化など、県に対し要望してまいりましたが、今回も地元配分率を現行の２０％から３０％に引き上げること、交付金をソフト事業も対象とすること、交付金による基金造成を可能にすることを、強く要望したところでございます。現段階では、現状維持の状況ですが、引き続き県とは協議を重ねてまいります。 　以上であります。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　おはようございます。続きまして、文化振興支援事業について、本日、お手元に配付させていただきました追加資料によりまして、具体的な内容を御説明させていただきます。 　予算書では１５６・１５７ページになります、文化振興支援事業について、３月５日の総務常任委員会でも説明をさせていただきましたけれども、追加資料の一覧表のとおり、プレ事業として、①の歌舞伎ワークショップ、これを文化会館アルフォーレのマルチホールで行うほか、②の柏崎大使である池辺晋一郎さんの音楽の不思議～シェークスピアと音楽～から⑥のアルフォーレ特選寄席、この５事業をアルフォーレの大ホールで開催を予定しております。 　補足の説明は以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　御指示をいただきました補足の説明は、以上でございます。何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　補足説明が終わりましたので質疑に入ります。 　最初に、総括質疑はありませんか。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今ほどの総合企画部長から御説明のあった、外部のコンサルタントを使うということに対して、総合的な意味でお聞きしたいんですけど。必ずしも丸投げではないという御説明は理解するところですし、逆にそうであってほしいというところなんですけど、今後の予算の背景として、全体として聞きたいのが、あくまで、これは市外の業者がほとんどですよね、コンサルタント会社というのは。今までの柏崎市政においても、市外のコンサルタント会社に数千万がぽんと出てしまうと。ノウハウだけとっていかれてしまうということが、職員の中にも残ると思うんですけど、職員の方もずっと同じ部署にいるわけではないと。 　そう考えると、最初のうちは、もし仮に失敗したり、不足な点はあるかもしれないけど、市内で、もし、そういう業者があれば、なるべく市内の業者にコンサルタントもお願いできるように育てていくというのも、やっぱり、オール柏崎をつくる意味では必要なんじゃないかなと思うんですけど。 　今回、今、じゃあ、すぐそれやれと言っても難しいと思うんですけど、例えば、総合戦略なり総合計画に連続して同じ業者に頼むという御説明がありましたけど、その中に、次に頼めそうな、例えば、市内のＮＰＯをアドバイザーで入れる、オブザーバーで入れるだとか、そういったことをして、柏崎市内に経済循環もそうですし、市内業者、市内のＮＰＯを育てるということもしたほうがいいと思うんですけど。 　そういった点での配慮は、今年度の新年度予算の中でしていただけるかというか、そういうお考えがあるのか、総括的にお聞きしたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　ただいまの御指摘は大変重要な指摘かと思います。市外ばかりではなくて、市内にそうした能力のある方々、あるいは団体があれば、そういうのを活用していくのは大事な視点だと思います。 　ただ、今回の場合は、なかなか状況からして、少し難しいかなと判断をしておりますが、おっしゃったような、育てていく視点、それも重要だと思っておりまして、例えば、総合計画等であれば、まず、委員の中に、そういったＮＰＯとかという方から入っていただき、策定の過程とか、そういうものを一緒になってつくりながら、体感をしていただく、得ていただくということから、そうした能力のある団体に育てていくということも十分可能かというふうに思っておりますので、そうした視点で、私どもがそういったＮＰＯ法人とか、そういう方々から積極的にかかわってもらうような形にしていきたいと思っています。 　また、職員についても、先般の委員会でも、いろいろ御指摘がありましたが、特に若い世代の職員の意見をどういうふうに取り入れていくか、重要な課題でございますので、その点については、十分配慮しながらやっていきたいと思っております。職員もそれぞれ部署はかわりますけれども、全体として市の職員でございますから、全体として、柏崎市をどういうふうなまちづくりをしていくのかという視点で考える意味で、職員の能力も十分活用していきたいと考えているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　いわゆる起債と臨時財政対策債との関係、そして、また、交付金との関係っていいますかね、当然まあ当該年度の償還見込額に関していえば、交付金の査定の中に入っているかと思うんですが、毎年、極端にふえるという額でもないので、償還金がですね、あれなんですけども。単純に考えると、臨時財政対策債の償還額がふえていくんだから、交付金がふえてもよさそうなものだなと思うんだけども、交付金が減ったり、ふえたりしているところの交付金の仕組み、わかるようで難しいんですが。その辺のところの今後の、今後というか、新年度の中でいえば、今年度は当年度末の残高で、臨時財政対策債の残高は１８４億５，８００万円になる。起債残高の３分の１ぐらいは臨時財政対策債。こういうことを考えると、単に国が補填してくれるから、補填してくれるからということでは、もういかないというか、ちょっと変えてもいいんじゃないかなと。 　前からお話を申し上げていますけれども、起債残高、交付金のあり方とか、いわゆる自主財源の一部になるわけですから、臨時財政対策債も。そういった意味からいくと、だんだん起債の部分の財政の比率が大きくなってきたというのは、ちょっと危険だなという、私は思いもするんですけども、財政当局としては、どんなお考えでおられるのか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務課長。 ○財務部長（箕輪　正仁） 　これについては、以前も真貝委員のほうからお話がありましたけれども、その際、部長等も答弁いたしておりますが、臨時財政対策債は、本来であれば、普通交付税の実額交付されるものがあるわけですけれども、国の財政状況の関係で、起債ということで地方自治体が借りるという形になっております。 　それから、真貝委員がおっしゃるとおり、臨時財政対策債が起債の中でもかなりの率を占めているのは事実でございますけれども、新年度の今の見込みでございますけれども、基準財政需要額における公債費、これはいわゆる臨時財政対策債以外のものを全て含んだ形でありますけれども、こちらにつきましては、以前から申し上げましたように、災害復旧事業債等々が減ってきておりますので、公債費としては７，５００万円ほど基準財政需要額から減っておるというような状況でございます。 　本市においては、まだまだ財政的には厳しい状況でありますので、基本的には臨時財政対策債は全額借りるというスタンスでおりますけれども、他の自治体においては、特に関東圏、関東圏というのは、どちらかというと、裕福な自治体でありますけれども、そこの自治体においては、一部、８割とか、９割を借りるということで、全額借りていないというところもありますけれども、その辺のところは、今後の財政状況を見て検討したいと思いますが。以前も申し上げましたけれども、全額借りないと、これからの一つの課題となっております経常収支比率というのがあるんですが、その分母においては、実額が算入されますので、全額借りないと、結果的には経常収比率が悪くなるという状況ではございます。 　以上でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　前から、そういうことも聞いているので、私もそれなりに理解しているんですが、今、一番最後のほうで言われた経常収支比率というか、いわゆる財政指数との関係ですよね。財政指数が数値が悪くなるから、やっぱり、全額借りていくんだみたいな話というのは、ちょっと私は違うんではないかな。実質の中で、柏崎市の今後の健全財政を運営していくことを考えたら、若干、今は数字は悪くなりますけど、将来的には、こういったことで解消していきますという説明を、私はしていただければありがたいなと思うんだけど。今、言うように、今の時点は確かにそのとおりだと思いますよ。そのとおりだし、今後いったって、臨時財政対策債を借りれば、数値はよくなるんだから、その考えが変わらない限り、実質の柏崎市の数字が、わからないという言い方をすると、ちょっと言葉としては語弊があるかもしれませんが。見かけ上、数字をよくしても、ある意味で言えば、国から補填してもらえるんだからいいじゃねえかということになるかもしれないけども、やはり、財政規律をきちっとやっていくとなったら、今言う関東圏がやっているように、将来的なことを考えながら運営したほうがいいんじゃないかなと、私は思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　真貝委員からは、いつもそういうお考えをお聞きしております。財政課長が申し上げました経常収支比率に影響するというのは、ある意味、付随的なことでありまして、本筋は、やはり、冒頭、申し上げましたように、臨時財政対策債は地方交付税の振りかえであるというようなことから、私どもは借りているわけです。何度も申し上げますが、財政調整基金を毎年１０億円近く取り崩しているわけですので、これを借りないという発想はありません。 　全体の中で、起債残高の中で臨時財政対策債の比率が多くなるというのは、望ましいとは言いませんが、それはそれで多くなったことは、むしろ安心すべきことではないかなというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　平成２７年度の予算案と第四次総合計画、財政計画ですか、それとの予算額との差異は、説明を受けまして理解しました。大体かために計画を立てるというのと、建設事業費ですか、そういうのが増加しているんだということはわかりましたが。 　従来から実質公債費比率の説明を受けて、毎年、少しずつ下がってきた。前回の報告では１７点数％下がりましたというようなのを聞きまして、いい傾向だと、私は思っているんですが、前に説明を受けた実質公債費比率の表というのは、財政計画をもとにした今後の予想が出ていましたね、たしかね。表をもらいましたね、たしかね。これから平成３０年ぐらいまでですか、もらったような気がするんですが、これは後期財政計画をもとにした表と理解していいんですか。それとも、関係なしで数値だと。要するに、今回、平成２７年度予算額が財政計画、大分変わっていますが、実質公債費比率の関係においては、前に説明を受けたのと変わりはないかということをお聞きしたいということです。 ○委員長（星野　正仁） 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　毎年、９月にグラフもお示ししておりますけれども、財政計画上の数値というのも線で出ておりますけれども、実際はこうなっているという形で、財政計画を樹立したときは、かなり厳しい状況ではあったわけです。２５％以上になるという状況もあったわけですが、繰り上げ償還等々を行った結果、今ほど、お話があったように、２５年度決算ベースで１７．７％ということで、財政計画上の推移と実際の推移というのを両方お示ししているという状況で、現状においては、少しずつ下がっていくという状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　ということは、じゃあ、平成２７年度の予算の結果、また、実質公債費比率は今度は２６年度が出てくると思いますが、２７年度等に対しても、ほぼ、この傾向だと理解してよろしいんでしょうか。要するに、下がる傾向だという形で。 ○委員長（星野　正仁） 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　そのとおりでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　総括は、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、歳出の所管部分。 　まず、職員人件費について。 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　ここで聞いていいのか、あれなんですけども。おとといの産業建設常任委員会で与口議員のほうから、建設業の入職促進ということで、労働費のほうで出された案件で話が出たんですけども。何を話をしたいかと言いますと、商業労政課では建設業の人手がなかなか集まらないということで、それを市のほうで補助してあげたいということで、予算付けがされているんですけど、片方で、市のほうの職員採用で、今年度、一般行政土木技師の採用を行っておられたんですけど、その採用がかぶっているということで。いわゆる、同じことをやっているんですけれども、市の職員のほうに、その方は市内の建設会社をやめて入られたというのをお聞きしているんですけども。 　市のほうの職員として採用で、広報でも載せてあるんですけども、そのときに、当初は３５歳以下という形で募集をかけているんですけど、もう少し、人員が足りないので、当初、ことしの６月ですかね、６人を募集されて、追加でまた３人を土木技師を採用という形で募集をされたんですけども。せっかく、建設業を何とか助けたいという形で、市のほうで建設業の採用について事業費を当てれているのに、片方では、市の職員で市内の建設業者から採用してしまっているということなんですけども、その辺、どのようにお考えになっておられますか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどの御質問でございますが、産業建設常任委員会でもこのような御質問があったというのは、私のほうでも承知をしているところでございます。今ほど、山本委員さんが言われましたように、土木技師の人員といいますか、これにつきましては、行政もそうですが、民間も含めて、そういった専門の学部の減少ですとか、あるいは、全国的な建設需要の増大という中で、非常にどこも人材確保に苦労しているという状況があるのは、皆様も御承知のところでございます。 　当市としましても、土木技師の採用には苦労しておるというところで、今ほど、お話がありましたように、３５歳未満というところで６名の募集をさせていただいたんですが、結果的にそこの時点では１名の内定しか得られず、新年度の採用計画に至らなかったということで、その後、年齢も枠を広げさせていただいて、募集をさせていただいたというところでございます。 　結果として、市内にお勤めの方を採用するというような、今ほど、お話のようなことになったところでございますが、私どもとしても、当然、おっしゃるように、行政だけがということではなくて、柏崎市全体として、行政、民間お互いに協力し合って、市の振興のために努力していかなきゃならんという状況で、その採用に当たっては、当然、市のことだけではなくて、全体のことも考えた中でというところでございますが、また、本人の御希望という中で、最終的には、お話のような結果になったというところについては御理解いただきたいというふうに思っております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文）
    　何が問題かといいますと、なかなか建設業の方って、安定されていないという部分があって、こういう事業というか、予算をつけようという形なんでしょうけども、建設業の方が会社をやめられて、市の職員に応募したということに関して、私は違うんではないかなと。 　何がお話をしたいかというと、例えば、市のほうで、同じかぶるんであれば、例えば、ＵターンとかＩターンで戻ってくる方とか、市外の方を採用しますという形であれば、ある程度納得できるんですけど、同じ市内の方で募集をかけたら、どっちに行きたいですかといったら、おのずから、そういう判断されたんじゃないかなということで。 　先ほど、１回目は応募が少なかったのかどうかわかりませんけど、ハードルを下げたんですね。３５歳以下でということで募集をかけたんですけど、それで何人集まったのか、私はわかりませんけど。その後、２回目の募集で４０歳以下という形で募集して、その方が入られたという形をお聞きしているんですけど。 　その辺も含めて、ちょっと考え方が、私は違うんではないかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　採用の要件として、今ほど申し上げた、山本委員がおっしゃったような形で、年齢のところの拡大ということをさせていただいたところでございますが。基本的に市内に居住の方ということじゃなくて、広く当然ですね、新卒の方も含めて対象とするという中で募集をかけさせていただいているわけですので。特に、市内の方ということに限ったわけではないわけでございますが、結果として、市内にお勤めの方というところの応募があった中で、そんな結果になったというところでございます。 　山本委員がおっしゃる、Ｕ・Ｉターンというようなところの御意見も含めまして、そういったところも含めて検討させていただきたいというふうに思っています。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　今後、もし、そういう採用で考えられるんであれば、例えば、市内じゃなくて市外からということの限定条件といいますか、例えば、戻ってくるから、それで採用したいという形をつけないと、どうしても競合してしまうので。そういうことで、例えば、今後、市の職員の技術者を募集する場合は、そういう形でお願いしたいと思います。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　今、山本委員が言ったことは、私の聞いたところでは、たしか土木関係では１次募集したけれどなかったと、２次か３次でやっと採用できたというふうな話を、私は聞いたんですね。というのは、答弁で、全国的にというか、当市だけかわかりませんけど、土木系の技術者が少ないから、ちょっと大変だったというのはわかりました。それだけ苦労しているんだなと。 　私がお聞きしたいのは２点なんです。１つは、技術系だけじゃなくて、市の職員全般はどうだったか、ことしの採用試験とかを見て、技術系以外はそこそこ応募者があったかどうかということ。 　もう一つは、技術系が少ない、あるいは、仮に職員の応募が例年よりも少ないとすると、やっぱり、公務員としての制度、待遇ですか、そこらあたりが、ちょっと景気は東京のほうではかなり上向いてきているという話は聞きますけど、そうすると、今度は職員としての身分保障のほうにも絡んでくるんじゃないかなということをお聞きしたいと。 　１点目は、ことしのというか、去年でも結構ですが、職員の希望者をお聞きしたい。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　職員の採用試験の応募の状況ということでございますが、前年と比較して、ほぼ同じ、もしくは若干少ないかなというところの応募であったと。年によって採用の人数も異なりますので、一概に単純に比較はできませんが、状況としては、そういう状況というところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　ということは、技術系の職員が応募がなかったというのが、ちょっと特殊と言っちゃおかしいんだけども、たまたま特殊要因だったということで。公務員制度というか、給与全体その他含めたものについては、まだ、そんなに一般の若者が危惧するような状況じゃないというふうな理解でよろしいんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　公務員の制度につきましては、基本的には国の制度、それから、水準については地方の水準というところに準拠して、制度逐次見直しといいますか、やらせていただいておりますので、そのような形で今後も引き続き対応していきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎孝司） 　今ほど、職員の募集という話がありましたけど、市役所を支えているのは、正職員もそうですが、臨時の職員の方々ですよね。たくさんおられると思うんですが、今の話で臨時の職員の方が正職員になったっていいんじゃないかというくらいたくさんおられると思うんですが、臨時の職員からの正職員に採用するというようなことは、行われないんでしょうか。その辺、聞かせてください。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどの御質問でございますが、特に今、非常勤でお勤めの方を対象に正規職員の採用試験という形での募集は行っておりません。ただ、一般的な正規職員の募集という中で、現在、非常勤でお勤めの方が受験をされるということは、これは要件が合えば、別に妨げる問題ではございませんので、そういうことはあり得るということでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　大いに進めてもらいたいと思うんですが、それにしても、臨時職員の方は、どれぐらいおられるのかという心配があります。臨時の場合には、ちょっと、私もうろ覚えで悪いんですが、採用期間が決まっていて、年度の途中で退職しなきゃいけないとかという形になっているかと思うんですが。退職したら、また採用ということもあると思うんですが、そういう人数とか、採用期間を教えてください。雇いどめの期間ですかね、教えてください。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　非常勤職員の人数につきましては、手持ちの平成２５年の数字なんですが、これは昨年の委員会のときにも非常勤職員の人数ということでお問い合わせいただいたことがあったかなと思いますが、２５年で７時間、通年の非常勤職員が２９３名、それから、短時間のパート言われる職員が３５５名、合わせて６４８名というのが２５年度の数字でございます。 　それから、雇いどめといいますか、雇用期間のことでございますが、基本的には１年ごとの任用ということで、更新もあり得るということで、事務補助の場合には５年を上限という形で対応させていただいておるところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　ちょっと、私もそういう法令関係は余り詳しくないんですけど、１年間でそういう仕事をきちっとやるということになると、そこはもう臨時でなくて、正職員がやるべき仕事だというのが、多分あったと思うんですが、そういう法律的なことで、これは合法だということになっているものなんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどの御質問でございますが、非常勤の方には、それぞれ事務補助的な内容というところで、それぞれの部分を担っていただいているというふうに認識をしております。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　ちょっと質問がよくわからなかったみたいで、申しわけない。 　今、派遣労働者の問題もありますけども、仕事を臨時職員としてやっていても、それが毎年継続して、臨時を雇わなきゃいけないというような場合には、正職員として採用しなければいけないというような原則があるかと思うんですが、市役所でもそういう１年ごとに区切っているというようなことは、正しいといいますか、本来の労働者の働き方としての姿じゃないなというふうに思わさせてもらったんですが、５年間は継続だということになると、１年勤めて２年目になると、どれぐらいの雇いどめをするんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　申しわけございません。質問の意図がちょっと、私の理解が悪いと思うんですが、もう１度お願いできますでしょうか、すみません。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。少し明瞭に雇いどめのところの質問はわかるんですけど、かなり個人的なところが入っているかと思うんで、そこのところは質問として、きちんと整理をしてから質問していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　私のイメージとしては、１年間であれば、１年間終わりますよね。次の採用は翌日からということが可能になっているということでしょうか。そこをお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　１年間お勤めをいただいて、所属長から勤務評価をしていただいて、また、あわせて担当している業務が翌年度も継続してあるというような場合に、３月３１日で当該年度の任期は終わりますが、翌４月１日から任用の更新という形で更新をさせていただいているという状況でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　関連というか、先ほどの山本委員の質問に戻るみたいなんですけども。先ほど、市内在住じゃない方を限定にというような御意見もあって、お答えの中に、そういうことも検討というようなお答えを聞いたんですけども、私は、やはり、公平を基本に、市内・市外もちゃんと平等に採用すべきだと思っています。と思っていますが、山本委員がおっしゃるように、もっと市内だけじゃなくて、広くちゃんと採用しているというＰＲ活動が必要かもしれませんけども、採用については、ちゃんと平等に厳正に行っていただきたいと思っています。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどのお話でございますが、私どもとしましても、特に市内の方はオミットして市外の方だけということで、私は申し上げたわけではなくて、山本委員の御意見も、また、そういった形式もあるということも含めて承知させていただいて、御検討させていただくということでございますし、おっしゃいましたように、当然、どこに居住されていようと、そこのところではなくて、人物本位といいますか、能力といいますか、といったところで客観的に評価をさせていただいて、採用をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費について。ページ数でいきますと、１１８ページから、１３５ページになります。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　これは引き続き人事課長に確認の意味で御質問したいんですけど。後で契約の話が出てくるんですけど、職員のコンプライアンスの話をしたいと思います。 　それは何を聞きたいかというと、地方公務員法第３６条についてです。この４月には当然、統一地方選挙もあるところですけど、市職員が市職労の組織内議員の選挙活動をすることは、多分、３６条の解釈の上では、自分たちの労働環境の改善という意味で許される範疇だと思うんですけど、では、現職の市職員が県議会議員の選挙に対して積極的に関与し、エイエイオーと政治活動の集会に参加しているということについては、地方公務員法３６条に関しては罰則規定がないですから、基本的に罰則規定がないからいいというわけにはいかないとは思うんですけど、そういったものの解釈については、どのようにお考えになっていますか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどの御質問でございますが、前段おっしゃいましたように、組合の活動という中での活動というところは認められているところでございますので、その範囲での活動というところでの認識というふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　もう少し詳しいことをお聞きしたいと思うんですけど、先般、ある集会がありまして、現職の市職員が来て、県議会議員選挙で「この候補者をお願いします」というふうに、市職員が来られたということで、数多くの苦情をいただいたところなんですけど。実際にそのときの証拠書類を含めてあるので、ここら辺は、もう１回解釈をお聞きしたいというのが、まず１つ。 　それで、私が、じゃあ、罰則云々とかいうのもそうですけど、本人たちが逆に言うと、職員が知らないでやっている可能性もあると。つまり、自分が地方公務員法３６条に抵触しないで、何でもやっていいんだというふうに解釈しているかもしれない。そういった地方公務員法に関する研修も、このコンプライアンスの中にありますかということで、この２点を確認の意味でお聞かせていただきたいと思います。
    ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　コンプライアンスの研修ですが、今回、統一地方選のあるという中で、当然、地公法３６条を初め公職選挙法で公務員の選挙活動については、一定程度の制限はあるところでございます。それにつきましては、選挙の都度、庁内のインフォメーション等を通じて、綱紀粛正といいますか、そういったところに注意するようにという注意は促しておるところでございますし、コンプライアンスにおきましても、それぞれ法に違反しないようなところ、それから、服務という中では、当然、今ほどおっしゃいました３６条といったところの政治活動の制限というところもあるということについては、新採用職員を初め研修させていただいているというところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　それでは、ちょっと範疇を広げて。これはコンプライアンスの問題でもあり、契約の問題でもあるから、これは人事課長だけじゃなく、財務部長まで及ぶのかな。例えば、現職の市議会議員の政治集会に柏崎市が随意契約を出している、ある財団の職員を動員させているわけです。そういう実態が政治集会にあって、そこで、エイエイオーをやったと。当選目指し頑張ろうとやっていると。それは写真も出席の書類も全部そろっているんですけど。 　これは柏崎市が随意契約を出しているところの職員が来るということは、現時点では、じゃあ、すぐ違法かと言われれば、今時点ではちょっと微妙なところもあると。ただし、コンプライアンスの観点においては、法の精神においては、非常にまずいことだと思うんですけど。 　こういったところの解釈については、財務部長からいただくのか、人事課長からいただくのか、わからないですけど、今言っている政治集会においては、県職労で、実際の県職員、市職労、市職員、そして、随意契約を出しているかしわざき振興財団の職員が来て県会議員選挙当選に向けて頑張ろう、エイエイオーをやっていると。 　こういったことに関しては、地方公務員法の法の精神に私は反していると思うんですけど、そこら辺の御見解はいかがなものでしょうか。まず、契約の観点と職員のコンプライアンスという意味では、どんなものでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　的確にお答えできるかどうかわかりませんけれども、指定管理者を出している相手先の活動ということですが、契約の条項の中に、思想信条を縛るような条項はないというふうに考えますので、そういう形で集会に出席をするのは、そのことに対して市が云々できる影響力はないというふうに考えます。 　そこに出ることに対してのコンプライアンスということになれば、その財団の中での考え方ということになるんではないかと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　これは財務部長と今後また検討が必要かと思うんですけど、曲がりなりにも現職の市議会議員でもあるその人の政治集会は、我々市議会議員なので、決定権があるわけですよね。委託先の人が個人として来ていれば別だけど、財団としての名前として出席をしているということに関しては、今現時点で違法かどうかというならば、多分微妙なところだと思いますけど、やっぱり、今後検討しなきゃいけないと思うんです。 　これが随意契約でなく入札だったら、話は別だと思うんです。随意契約で入札している財団が財団名で職員を出してきますと。仮にこれが財団の労働組合なのか職員なのかは、知る由はないですけど。それが委託を決定する特定の市議会議員の集会に出るということは、ちょっと今後考えなきゃいけないと思うんですけど、検討していただきたいなと思うんですが、その辺、財務部長がお答えいただくのか、人事課長がお答えいただくのか、どんなものですか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　財団の名前で出ているというのが、ちょっと理解ができないんですけれども、財団にも組合なり集会があれば、組合員として出ているということもありますし、あるいは個人として出ているのかもしれない。財団として、財団の理事長から職員が財団名の名前で出ているということは、まず考えられないと思いますので。その辺については、先ほど申し上げましたが、随意契約だろうが、入札だろうが、その契約書の事項の中に政治活動をしてはならんというような条項はない状況です。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　そのとおりだと、私も思います。財務部長は組合の執行部の委員長までされているから、その辺のところはよく御存じで答弁されているんだろうと思いますか。 　三井田委員が言っているのは、職員の政治活動の範囲がどこまでの範囲内ならオーケーで、グレーゾーン的なところが、今、ありますよね。そこの部分と、いわゆる、そういう今、お話を聞くと、財団の組合、それぞれの組織が違うわけですから、それはその組織の判断によって動くわけなんでしょうけども。今言うように、随意契約をしていて、市の指定管理者を受けているというところだと、法的には問題ないかもしれないけども、市民から見たときに、非常に違和感を持つんではないかなということを、今、言いたかったんだと思うんです。 　だから、法的に問題ないということと、市民が思うことと、それは市民はいろんな感情を持つわけだから、法的に問題なきゃあれですが、道義的な問題等も、やはり、私はしんしゃくしたほうがいいんではないかなという。それだから、どこまでが許されるのか、どこまでだったらだめなのかというのが、私たちも政治活動をやっていますけども、職員の皆さんの政治活動がどこまで許されるのかというのは、非常にグレーゾーンがあるなというふうに思っているので、その辺のところは、気をつけてという言い方は変なのかもしれないけども、細心の注意が必要なんじゃないかなというふうに、今の話を聞いていて、私は思いました。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　そうした声が市民の中にあるということを真摯に受けとめたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほか、１１８から１３５ページ。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　１２５ページの公共施設のマネジメントの推進事業計画、いわゆるアンケート調査、先ほどもそうですけど、総合計画もアンケート調査をやるみたいに、総合計画ですね。もう一つは、市役所の庁舎建設もアンケート調査をやる。ある意味でいうと、まちづくりに関してだから、ダブるようなところも出てくるんだろうと思うんですが、そういったところは、若干、整合性を持たせて、コストを下げて、効率的なやり方ができないものなんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　行政改革室長。 ○行政改革室長（小林　彰） 　私のほうからは、総合管理計画を平成２７年度につくるわけでございますけれども、それに当たりまして、すみ分け等を実施をしたいと。これにつきましては、全国の自治体で、今、この計画の策定が要請されておりますけれども、やるところとやらないところ、当然あるとは思いますけれども、計画を策定するに当たりまして、議員、あるいは市民の声を広く聞くことということが努力事項といいますか、そういったことがうたわれております。そんな関係で、総合管理計画をつくるに当たりまして、市民対象３，０００人を一応対象ということで考えております。 　それにつきまして、総合計画との関連ということもございますけれども、私どもといたしましては、より今後の公共施設マネジメントに対してのより具体的な今後の再編計画、適正化計画等にもつながるような形での、かなり特化したといいますか、そういった部分についての質問事項にしたいというふうに考えておりますので。当然ひいてはまちづくりという全体の計画にも影響はしてくるんだろうとは思いますけれども、今、私どもで考えているのは、とりあえず、公共施設等に限った形での展開についてのアンケートにしたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　いろんなアンケートを、たびたびというか、行ってというので、まとめてということの御質問かと思いますが。確かに、タイミングを合わせてまとめてやるというのも大事な視点だというふうに、私も思っています。ただ、なかなかお聞きする内容が違ったり、また、対象とか、客体をどうするかというのがありますし、もっと言いますと、項目がいっぱい過ぎると、なかなか答えるのが、先から嫌になるとか、いろんなのがありますので、そういったものを勘案して、このアンケートは一緒にしようとかということは、また部内、それから全庁的に判断をさせていただきたいというふうに思っていますが、今回はそれぞれ別々にアンケートをさせていただくと。総合計画については、既に実施済みでございますけれども、ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　わかりました。市のアンケート、最近のやつはほとんど中学校単位みたいな感じの仕分けをしますよね。市民活動に関して言うと、コミュニティ単位で、中学校単位になると、１コミュニティ、１中学校もあるし、あと、複数のコミュニティが入っているところもありますよね。 　そうしたときに、市のほうとしては、地域おこしとか、地域の振興とかはコミュニティを基盤にして、いろんな施策を展開しているわけですけども。アンケートになると、今言うように、中学校単位でとっていると、目が大きくなり過ぎるのかなというような気もするんですけれども、皆さん方のほうとすれば、市長が地域懇談会なんかも中学校単位でやっているんで、そういった意味からすると、中学校単位ぐらいで押さえていきたいんだということなんですか。その辺の、いわゆるアンケートをとるときの、アンケートの反映のさせ方というかな、民意の反映のさせ方というところを、どんなふうにお考えになっているのか、お伺いします。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　個々のアンケートによって、また考え方が違ってくると思いますが、おっしゃるように、中学校単位が多いのかなと、全体を、私、把握していないんであれですが。ただ、中学校単位でとったとしても、当然、その中にはコミュニティ単位から上がってきているわけですので、基本的には、お答えいただいた中から、各コミュニティとか、もう少し下のレベルの地域のお考えは、十分把握できるというふうには考えております。 　地域懇談会は、なかなかコミュニティ単位だと、相当回数が多くなりますので、中学校単位にさせていただいておりますが、それでもお話いただくのは、中学校単位としても、それぞれの地域ごとのお話をお聞きしておりますので、そういったことで、全体的には中学校単位でやったとしても、各地域、コミュニティ単位のお考えとか、御意見は十分吸い上げられるというふうには考えているところをでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　それと、ここの公共施設だけではないんですが、さっきから言うようにいろいろアンケートをとるときに、回答率からいくと、やっぱり年配者のほうがちょっと高いかなというような傾向性ですよね。それだけ市政に関しての関心が、いわゆる年配者が高いというのは想像がつくところなんですけども、将来のまちづくりをしていくとなると、若い人たちの意見をどういうふうに吸い上げるかということが、一つの課題になるんだろうと思うんです。 　その点はアンケートをとるときの世代別に少しアンケートの比率を最初から変えてやっているとか、そういう工夫みたいなものはやっているんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　高齢化社会になっていきますので、普通にといいますか、何もそういったものをかけなければ、当然、高齢者の回答の割合が多くなるということでございます。今、おっしゃる、ように、これからのまちづくり等、アンケートにもよりますけれども、おっしゃる、ような、これからのまちづくりだとかというものについては、やはり、若い方の意見を徴するということは、また大事だと思います。年配の人の意見を聞かないということではありませんが、そういう中で、アンケートの年齢構成に荷重をかけるとか、それから、例えば、総合計画であれば、市民の審議会にはなるべく若い人から入ってもらうとか、若い人の意見を吸い上げるということには、十分配慮はしていきたいと考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　わかりました。それこそ国の総合戦略もそうだけれど、若い人と女性だと言っているので、その辺のところも、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　参考までにお聞きしたいんですが、１２１ページの核兵器廃絶平和推進事業で、説明が、戦後７５周年ということで、イベントを企画されていることをお聞きしたんですけど、どのような内容なんでしょうか。（「戦後７０周年」と発言する者あり）７０周年、すみません。 ○委員長（星野　正仁） 　総務課長。 ○総務課長（柴野　高至） 　戦後７０年の記念事業につきましては、具体的にまだ未定の部分は多いんですが、先般３月９日に産業文化会館で名誉市民のドナルド・キーン氏を迎えての記念対談会、多くの中学生を迎えて行いましたが、あの形が私どもが、今、考えているものの一つの例でございます。広く政治的中立性を保ちながら、特に語り継ぐべき若い世代に対して、平和のとうとさということを知っていただくというイベントを開きたいと考えております。教育委員会サイドとも協力をしながら、特に柏崎というところにも、ある程度のこだわりを持った形でのイベントを行いたいというふうに、現時点で考えております。 　以上でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　ありがとうございます。私も同じ考えでおりましたので、恐らく、ことし、戦後７０周年なので、国もそうでしょうし、県もそうでしょうし、ほかの市町村もこれはやられると思うんですけど、柏崎でもやられるんであれば、若い人といいますか、子供たちにそういうのをやっていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、そういうふうに進めていただければと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　関連で。戦後７０周年のイベント企画をいろいろやられるのも、もちろん推進していただきたいんですけど、柏崎市内には大東亜戦争慰霊碑が番神にありますけど、あれは現在、管理は遺族会の皆さんから地元町内会のほうにお願いしているという状況ですけど、中越沖地震以降、整備がされていなくて、あそこには田中角栄元首相が郵政大臣の際に寄贈された灯籠があったりだとか、いろいろ記念するものが整備されてあったと思うんですけど。 　あの辺に関しては、今回、教育委員会の予算になるのか、こちらになるのか、わからないですけど、一括して慰霊碑のほうは、７０周年ということで見直しをかけるとか、そういう計画は今のところはないんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総務課長。 ○総務課長（柴野　高至） 　現在のところ、そのような計画は、この予算内には盛り込んでございません。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　今のに関連してなんですが。今、遺族の方とおっしゃいましたが、もう一つ、議員のところに要請が来ているんですが、博物館の隣にあるアルロンシャンの塔というのがありますよね。あれも平和が大事だという意味を伝える十分な役割を果たす施設だと思いますけれども。あの関係者の方の訴えを聞いていますと、戦時中、柏崎市が進めて、あそこへ送られたんだと。帰ってきたけども、市は何も言ってくれない。慰霊の際も遺族会だけで終わってしまったと。ぜひ、この意味を振り返ってもらうためにも、あそこの慰霊祭を、アルロンシャンの塔を前にした慰霊祭も復活してほしいという要望が来ているんですが。 　市のほうにも、当然、行っていると思いますが、これに対する回答といいますか、どのようにされているんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁）
    　総務課長。 ○総務課長（柴野　高至） 　博物館脇の満州柏崎村の碑、今ほどお話がございましたアルロンシャンでの柏崎御出身の方の想像を絶する悲惨な体験ということにつきましては、これまでも多くの方が御承知のとおり、柏崎市としても具体的には市長が、現在の中国に赴きまして、慰霊の旅というものもさせていただいたところでございます。しかしながら、その後、７０年という節目の年を迎えるに当たりまして、満州柏崎村の碑、あるいは、先ほど、私が申し上げました、柏崎に住んでおられた方々も戦争という中で大変に御苦労されたと、御苦労などというレベルではない悲惨な体験をされたということにつきましては、私どもとしても重く受けとめておりまして、戦後７０年の年におきましては、満州柏崎村に関係するイベントも、何らかの形で市もかかわらさせていただきまして、行いたいというふうに、現在、計画をしているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　私もその話をここで言おうと思って、満州柏崎村に慰霊団として行った１人として、さらに言うと、今、宮崎委員からもお話がありましたけど、これはほかの慰霊碑とは違うのは、満州柏崎村に関しては、柏崎市の行政区の延長ということで行ったという経緯があるので、そこら辺だけは責任分界点をはっきりしてくれというのが、多分、御遺族の方の思いだと思うんです。別に派手に何かやってくれとか、慰霊祭をやってくれということじゃなくて、あくまで市の分村という形で、それこそ、今、改修を進めている喬柏園の前で結団式をやって行かれたということなので、その点のところの配慮だけ十分していただきたいと思いますが、ここでお約束をいただけますでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総務課長。 ○総務課長（柴野　高至） 　まず、１つ、歴史的な経緯として、今、三井田委員がおっしゃられたことは、私も認識をしております。そういった意味で、慰霊団の一員として柏崎市長が参ったということも、それに重きを置いた上での行為であるというふうに認識しております。 　ただ、まあと言いましょうか、それにつきましての対応といいましょうか、かかわりについては、いわゆる特別な扱いという言葉は多少語弊があるんですが、そういった中で、今、三井田委員がおっしゃられたことも含めて、きちんと伝えていく必要というのは認識をしておりますので、そこの部分に十分配慮しながら、対応を平成２７年度行っていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほか、ありませんか。１３５ページまで。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、２目文書広報広聴費、３目財政管理費、４目会計管理費、５目財産管理費及び６目文化会館費について。ページ１３４から１４１ページまで。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　広報広聴課でＦＭピッカラに広報委託料を出しているわけですけれども、かなり全市的に、いわゆるＦＭピッカラの受信ができないということで議論があったと思うんですが。そのとき私が申し上げたような気がするんですが、ネットラジオの研究ってやられていますか。それとも全然手をつけていないというとこですか。 ○委員長（星野　正仁） 　広報広聴課長。 ○広報広聴課長（今井　昌喜） 　今のところ、その検討には入っておりません。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　いわゆるＦＭピッカラは防災にも使えるということで、今また行政防災無線のほうにつきましては、またＦＭ波を使うとかいろいろな研究をするみたいですけれども、それはそれとして、いわゆるＦＭピッカラの受信をきちんと全市的にできるようにという要望がかなりあったと思うんです。 　今、全市的には、インターネットの環境は整っているというふうに、私は理解しているんですけれども。そうすると、ネットラジオがいわゆる聞けるという形になるわけですよね。いわゆるＦＭピッカラをネットに乗せて、逆にネットで聞くと。いわゆる、スマホでもなんでも聞けると。ということになれば、今までとは全くコストが違った形でできると思うんです。ぜひとも、研究をしていただきたいなと。また、全市的にＦＭピッカラ、聞けるようにしていただきたいと思うんですが、御見解はいかがですか。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今、真貝委員がおっしゃるとおりで、補佐官もいらっしゃるからあれですけど、市の流れとしては、防災行政無線のデジタル化はあります。光環境はあります。ＦＭピッカラをメーンで災害時は聞いてくださいと周知していますということになると、ばらばらの事業でやってもどうしようもなくて、これを一緒に検討すれば、費用も安く済むし、これまで以上に安全性も高まると思うんですけど。 　真貝委員と同じ質問になって申しわけないんですけど、そういった取り組みは企画部としてやるのか、原子力防災課でやるのか、ちょっと微妙ですけど、そこら辺の横の連携を私としては、ちょっと聞きたいなと思いますが。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　ただいまの防災部門と補佐官を交えながら、今、三井田委員、真貝委員がおっしゃったようなインフラの整備だけではなくて、その上に乗っかる相互のサービス、ＦＭピッカラの難聴の解消等も含めて、今検討しているところでありますので。ちょうど平成２７年度、新年度になりますが、基本構想の中でその辺も考えていきたいということで、今、タッグを組んで検討、研究をしているところであります。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　ネットラジオは答弁はないんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　ネットラジオにつきましても、いろんな若い世代、いろんな住んでいる環境によって、環境も違います。家庭に光ファイバー網は全市に張りめぐらされたとしても、そこに加入していない方もおられますので、それも一つの解消策ということになるかとは思いますが、それも含めて研究をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　村田委員 ○委員（村田幸多朗） 　今、ネットラジオとか通信のほうでという話でありますけども、私は基本的にはラジオで聞けるというのを相手側の施設等の負担があるから、それはできないんだというようなお話ですけども、こちらがその市のほうで施設の負担がどの程度あるのかの検討も含めて、なるべく全市が仕事をしているときとか、車を運転しているときに、ちゃんと聞けるようにということを検討していただきたいと思います。 　広報かしわざきですか、の内容はあれをつけて仕事をしていれば、大概読まなくていいぐらいに流れているわけですので、そういう意味でも、今の現状を解消する方向もちゃんと考えていただきたいなと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　今ほどの村田委員さんの御意見でございますが、前の年もお答えしているかと思いますが、今の状況ですと設備投資にかなりの事業者の負担がかかる。ランニングコストについてもかかってくるということで、現状では今の状況が打破できないというところでございますので、今ほど代理が答えましたように、いろんな手段の中で情報を的確に伝えていくということを検討してまいりたいと思っています。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　本来、余りこういうことは言いたくはないんだけど、インターネットの光ファイバーを全市的に引いているときに、まだ走りのときは補助金を出して、光ファイバーを一般家庭だとか企業に引くような格好にしてもらったわけですよね。 　そういったことを考えると、今ＦＭの難聴地域のところに、いわゆるそれこそ光電話を入れてやって、光の環境を整えてやって、インターネットで聞けるというような格好にしてあげても、逆に言えば、今度は電話料金が安くなるわけですから、余りお年寄りは電話しねえかもしれないですけど。そういったことも少し視野に入れながら、いわゆる、広報だとか、情報がやっぱり公平に行き渡るような形を考えていただきたいというふうに私は思うんですが、見解があればお答えください。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　光電話の端末の配付だとか、一定のやはり基準を設けないと、例えばタブレットを配付するだとか、今の御時世ですと、そういった別の媒体もありますので、いずれにしましても一定の基準を設けて、配付するのであればそういったものも必要かと思いますので。本当の情報弱者に対してどのような形で、情報弱者という言い方はちょっと失礼かもしれませんが、そういった方々にどういった形で情報を伝えていくか、それも含めて、今デジタル無線化のところで補佐官と一緒に協議をしているところですので、そういった形で研究を進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほか、ございませんか。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　すみません。文化会館アルフォーレの委託の件について、その後ちょっとどうなったかを確認を、新年度にも確認したいんですけど、光熱費とあと管理の方法をまた工夫して、今後コストを削減するというお話が、昨年度たしか補正予算の際にもあったと思うんですけど、この新年度に向けて、さらなる改善があったのか、もしくはそれともまた運営方法をこのままで行くのか、なぜこの質問をするかというと、やはり利用方法として、ちょっと使いづらく……。 ○委員長（星野　正仁） 　そこは何ページ。 ○委員（三井田孝欧） 　すみません。１４１ページ。文化会館。ということで、市民の方から使い勝手が悪いと、云々言われるお話も聞いているんですけど、その点の考慮、新年度予算に向けてあったかどうかだけお聞かせください。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　まず、代行料に関連しての光熱水費の関係ですけれども、当初の協定の中では、平成２４年度、２５年度の２カ年だけ光熱水費は精算しますよというので進んでおりましたけれども、オープン後まだ不安定であったということがあり、２６年度中に光熱水費の精算をもう１年やりましょうということで、２６年度まで光熱水費の精算をするという協定に変更させていただきました。 　間もなく今年度が終わるわけですけれども、２６年度の精算が今の予定では、ほぼ今年度の光熱水費の見込みである３，２５０万円というのがベースになっておりますけれども、それに限りなく近づいているということで、２７年度の当初予算には１００万円分だけ精算分ということで計上させていただいておりますけれども、恐らくマイナス精算も含めて、その１００万円を使わなくて済むのかなというふうに思っております。 　それから、新たな改善という部分では、特別検討しているところはございませんけれども、利用者に関してのいろいろな、一部苦情であるとかというものは、指定管理者にも届いておりますし、市のほうにも届いております。その都度、対応しているという、解決ができないものもあるかもしれませんけど、その都度検討しているということでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　この、ついでの流れじゃないですけど、新年度予算で対応してもらいたいなと思うので言いたいんですけど、例のあの入り口の雨漏りの件ですね、いつまでたっても雨が漏れていますと言って、市外から来た方が、たまにしか来ないのにまだ玄関のところ雨漏りしているの、というふうなお話を聞くんですけど、あの対応というのは結局どうなったんですか。 　一時期色つきの水を流して、どこから水が漏れているかも調べて対応しますというお話を一度、たしか御説明いただいたはずなんですけど、その後、実際に自分が行っても直った形跡もなく、今は雨の中の成分が結晶化した白いつららみたいなものまで出てきちゃって、いかにも長い間対応していませんというのがもう見え見えなので、早急な対応が必要だと思うんですけど。それは平成２７年度内に解決すると見てよろしいでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　三井田委員さんからは、昨年の秋ごろに直接御指摘をいただいたところですけれども、補正予算をとってでも早急にやるべきだという御指摘をいただいたところです。結果としては、平成２７年度の当初予算に１６０万円という修繕の予算を計上させていただいております。時期としては、大変遅くなって、利用者の方にも御不便をおかけしましたし、また直接指定管理者に苦情が行っておりましたので、指定管理者にも迷惑がかかっておったわけですけど、やはり建設当時の竣工間際の天候が大きく作用して、ああいう結果になったというのを設計者、それから建築住宅課からも聞いておりますので、２７年度のできるだけ早い時期に解決するようにしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　ちょっとしつこいようで申しわけないんですけど、竣工時の工事の施工ミスということになれば、その費用については瑕疵担保の範疇になるんじゃないかなとは思うんですけど、そういった協議は、担当課としては建築住宅課になるのかもしれませんけど。ちょっとやっぱり、これが建設されてから１０年たって起こったのなら別ですけど、当初から水が漏れているような感じなので、これは業者負担なり何なりで直すべきだと思うんですけど、その辺の協議は。緊急だから市のお金から１６０万円の中で即やるというのはわかるんですけど、最終的にはちょっと協議をして、瑕疵担保、瑕疵があったんじゃないですかという協議もしなければいけないと思うんですが、その辺はどうなんですかね。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　言われるとおりでございまして、我々もオープンして比較的早い時期にそういった現象が出ておりましたので、全く検討していなかったわけではなく、設計者、それから施工業者、建築住宅課も含めて検討して、二の足を踏んでいたというか、時期が多少遅くなりましたけれども、責任の所在という部分では、実際に工事検査もクリアしており、平成２３年度末に日本海側が大雪に見舞われたということで、一部外構工事が１カ月竣工をおくらせたというようなことも当時ございました。 　その事象が出ている部分の施工がその時期に重なっていたということで、３月の上旬に、そのころまだ５０センチ以上の、現場には雪があった時期でなかなか施工の条件としては非常に悪かったというのが最大の原因であったというふうに設計者からも、施工業者からも、建築住宅課、市のほうでもそういう認識をしております。結果として、それはそれとして、対応をする必要があるという結論でこのような予算を盛らせていただいたというところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧）
    　しつこいようで申しわけないですけど、大雪で施工がおくれて、周りに雪がある中に施工せざるを得なくなったと。通常そうすると周りに、今まで私が知る範疇の工事現場だったら、周りに防水対策をしてから、施工して乾くまで待つというような施工をされると思うんですけど。今、課長の言葉で「それはそれとして」とおっしゃっていたんですけど、それはそれとしてはならんと思うんですよ。一応は。 　一応、責任所在だけはっきりとさせて、例えば１００％、市もこの工期までに出せとなった以上は、自然災害があったから、多少１００任せるじゃなくて、８０：２０だとか、７０：３０とかはあり得ると思うんですけど。ちょっとそこら辺は話をしておかないと、今後の公共施設のこういう工事において、市としては何日からもうオープンしたいですと。自然災害は当然あります。これはどこの、家をつくるときだって何でも一緒だと思うんですけど、もうちょっと協議していただきたいなと思うんですけど、どんなものでしょうかね。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　いわゆる責任の問題というのは、法的な部分もあるんで、今、私は言いませんが。１点確認したいのが、弁護士さんを通して相談したのかどうかということをまず確認させてください。 　それと、いわゆる冬場の工事で、コンクリートの打設をするようなときというのは、業者さんも一番よく知っている、冬場に、雪もそうだけど、やっぱり氷なんですよね。鉄筋だとかに凍っちゃったりとかして、その部分が結局コンクリートが回らなくなって、空間ができちゃうわけですよね。凍ったりすると。そういうことは、業者さんはもう一番よく知っているわけなんだから、今言うように、逆に言うと、市が工期があるからって急がせたということですか。 　今の御説明だと、工期があるからと、それは確かに工期はあるんだけども、そういう自然災害でどうしても工事ができなかったということであれば、市のほうだって事情がわかれば、若干その工期なり、工事の手順を変えたり、変えることができないから今のような話になったというふうに思うけれども。今の話を聞くと、業者側も非常に豪雪で環境的に悪いときの工事だったんですよねということを認めていると。そういうことになると、ちょっと何か今の対応の仕方というのは、市としてこういう予算をつけるとするならば、いわゆる工事管理、要するに竣工して、検査して、受け取っているから、いわゆる瑕疵担保責任も相手方にはないんだというような言い方ですけども、だってコンクリートの打設なんて、そんなのチェックしないでしょ。いわゆる一部試験的に抜いて強度とかをチェックするかもしれないけど、そういう、今、私が言ったようなことも、冬場の工事で工事が難しいからといって、市はそれこそさっきの話じゃないけど技術者が立ち会ったわけでもないでしょ。それはどうなんですか。 　まず、どこが問題で、弁護士に相談したのか。で、こういう問題はあるけれども、今回はこういう事情を考慮して、こういう市が直すことにしたんだという説明を理詰めでやってくださいよ、理論的に。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　今回の件につきましては、私どものほうから弁護士さんに相談はしてございません。 　それから、当初結果として、施工業者に工期の部分では、結果として急がせたというところが後ろから、開館の日程から逆算をして、４月末まで１カ月工期を延ばしましたけれども、その中では急がせたということが結果としてはあるのかなというふうに思います。 　それから、工事の設計者が現場で工事管理をしておりましたし、担当しておった建築住宅課の職員もその都度、現場のほうでは確認作業はしておったというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今の話を聞けば、業者は全く責任がないというような感じになる。じゃあ逆に言うと、今回１６０万円ぐらいですか、の予算をつけたということですが、これで雨漏りとかっていうのは一番原因だとかがわからないというか、どこを伝ってくるかわからないということが特定するのに、最近はさっき三井田委員も言ったけど、色のついた溶剤を流して経路を見たりしますけども。これで大丈夫なんですか。逆に言えば。また、ちょっと違ったところから今度出てきましたみたいな話にはならないですか。完璧だということなんですか、そこを聞かせてください。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　今回の修繕をさせていただくことによって、根本的な解決はできないというふうに言われております。雨垂れを雨とよで落とす、それから白化現象、汚れを落とす、それから塗装のはがれている部分を再塗装するということに関しては、もちろん施工状況のいい時期にさせていただいて、対応していきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今のお話を聞くと、今回の予算では完全に修理はできないんだと。かといって、今回は応急修理でもないわけでしょ、今のお話を聞いて、こう私が想像するに。 　根本的な解決ができないということになると、内部的に浸食が進むというか、そういうことはどうなんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今ほど御指摘いただき、また課長のほうで御説明しましたが、雨漏りは、委員御指摘のとおり、なかなか原因といいますか、どこからこう漏れてくるかわからないというのが現状でございます。そのため、今回はそれの対処といいますか、対処療法というかあれですが、まず支障のないような形にさせていただくと、これがまず大事かなと、こういうふうに思っています。 　その上で、原因まで今後詰められるかどうかわかりませんが、私としてはその原因等がどこにあるのかというのは、引き続き、できる限りまた詰めていく必要があるとは思いますし、その中で今御指摘の責任について、私自身はその工事がどういうふうな形でやっているかというのは、まだ承知していなかった部分がありますが、そういうものも私なりにまた、担当者なりから話を聞いて、その辺の責任についてもどうかというのは、いま一度またちょっと私なりに考えてみたいなと、こう思っているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　本当に雨漏りは、原因を特定するのはなかなか難しいというのは私も承知をしていますが、今回ある意味で言えば、応急的な部分になるのかなと思いますけれども、やはりまずは特定して、なおかつ今度は補修するとしたら、どのくらい経費がかかるのかという問題。いわゆる、今後の対応といいますか、今後どうするかというのは、やっぱり議会のほうにもきちんと説明を今後していただきたいなということだけ要望して、今回の修繕というか、その内容はわかりましたので、今後の対策について、また折に触れて説明していただきたいということだけ申し上げておきます。 ○委員長（星野　正仁） 　次に、７目企画費及び８目情報化推進費について。ページ１４０から１４７ページです。 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　１４１ページの大学との連携協働事業というところなんですけども、昨年より２５０万円ほど予算が多くなっているというのは、この市内私立大学学生募集支援事業補助金が増額になったというふうに認識はしているんですけども、この後のページで１４５ページのところで、大学のあり方検討事業というのをやっていかれると思うんですけども、大学の学生が少なくなってきているということに関して、どのように今後進めていかれるというふうにお考えを持っているかお聞かせください。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　大学のあり方検討事業の中で、産業大学から出されています公立大学法人化の検討を進めているところですが、それと並行してといいますか、学生数がこれだけ少なくなってきた中で、いかにして学生を確保するか、その大学がされる施策といいますか、大学の募集事業に対して、この学生募集支援のほうで支援していこうというふうに考えているところでございますんで、基本的には大学側が行うそういう学生募集の事業で、私どもが補助対象としている、認めている経費について補助をするという内容になっています。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　市のほうでもお金を出しているわけですんで、どうやって具体的に学生を集めるんですか、こうやったらどうですかという話は、具体的に市のほうからはされておられるんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　基本的に、私立の大学でございますので、私立の大学がどのように学生を確保するかというところは、大学が第一義的には大学が行うというところでございます。ただ、この状況の中で、大学が効果的な学生を募集できるような内容については、私どもと協議して、それを補助対象にできるかどうか、そういうところで大学とは詰めています。 　具体的には、留学生の募集の旅費ですとか、それから特殊なスポーツですとか、そういう講師の経費ですとか、そういうものを支援した中で、大学の魅力を少しでもアップしていただいて、学生を確保していただきたいという内容になってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　ことしの産業大学の卒業式に出させていただいたんですけども、大学院の修了者はことし１０名だったんですけど、全て留学生のみなんですね。内容はよくわかりませんけども、日本人の学生がおられなかったと。もちろん、卒業生の中にも留学生は何人かおられますけども。 　そういって考えていくと、ちょっと何か大学側と市のほうでもお金を補助金として出されるんであれば、こういう方向で集めたらどうですかという何か連携がないと、ただお金を出して、大学が求めるお金を出して、それで終わりですよというように聞こえるんですけども。 　そうじゃなくて、市のほうでもこういうふうに集めてくださいねと。そのかわりこういうふうに私たちもフォローさせてもらいますということはされているんですかね。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　私の説明がちょっと足らなかったかもしれませんが、当然この事業をやるに当たっては、大学側と協議しながら、どれが有効な手段なのかというところは詰めてやっておるところでございます。 　それから、大学院の進学につきましては、ことし卒業生が全員留学生だったということは承知してございます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　大学のあり方検討事業について、それについてお伺いしたいんですが。前に説明があったところでは、産業大学さんのほうからは、公立化の要請があった、それはまた別として、要するに現大学の現状を詳しく調査する、情報を収集するための検討だということだと思うんですけども。そうは言っても公立化の要請があったから、多分このような調査を開始したと思うんです、私は。 　そこで、今はまだお答えができない、あるいはないかもしれませんけども、市としてはどのような条件というか、どのような内容だったら公立化にしてもいいかというような考え方を持っているか、まだそこまでは全然ないですか。基本的になければおかしい。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　市長も一般質問でお答えしているとおり、基本的な方向性は、今やっている調査の結果を見て、来年度の早い時期に方向性を出したいということでございますので、今、私のほうからお答えできるものはございません。ただし、大学というのは、市長も申し上げているように、市内の大学は市の資産でもございますので、それをどういうふうにして、継続していくかというところは大きな課題でありますので、そこは先ほどの学生募集支援なども含めて、私立の大学でそのまま行くとしても、行政としてできるべき支援はどういうところがあるのかというところは、検討していっているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　わかりました。今の答弁を聞くと、大学が市の資産であるという視点がかなり重要な要素ですよというふうな意見だと理解させてもらいました。もちろん、市長の答弁その他でありますが、基本的にはそうは言っても、やはり公立大学として経営していくと。恐らくそうすると毎年１，０００万、２，０００万の補助が出るんではないかと。維持管理は別ですよね、それは別にして授業料その他の関係です。 　そうすると、かなりの負担になるわけだから、私はやっぱり本当は公立大学として市がやっていく以上は、何か今の地元の財産だというのも重要な要素だけど、そのほかに当局の案があるんだと思いますけど、明確な何か理念というか、柱が欲しいなと。できるだけ、早い時期にそういう要件というか柱を出してもらうとありがたいと思っております。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　今、佐藤委員さんがおっしゃったとおりでございまして、先ほど私が申し上げましたように、大学というのは１つの大きな柏崎の魅力資産でございます。それをどのようにして、継続していくかというところもありますし、おっしゃるように公立大学法人化をされれば、その財政負担というのがどうなるのかというところは非常に大きな要素にはなってくると思います。そういう財政負担のシミュレーションも含めまして、今検討をしているというところでございます。 　それらを総合的に見まして、どういうふうな方向性を出していくかというところを先ほどの繰り返しになりますが、来年度早目に方向性をお示ししたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　大学の連携協働事業に関しても従来どおりやってきているわけだし、今、大学から公立化の要望が出ているんで、若干力を入れていくという部分について言えば理解はします。 　ただ、大学院の話は別としても、やはり留学生頼みみたいな感じではやってはいけないと思うんですよ。長い目で見れば、それは違う方向だと思うんですね。地域の活性化との関係からもそうですが。いま１点はですね、皆さん方は産業大学の公立化だけを調査するわけですよね、今回ね。柏崎には、もう一つ工科大学があるわけですよね。 　工科大学がやはり経営的に厳しくなっていくというか、生徒の数が減っていくというのは、やっぱり全国的に見れば、同じような道をたどっていくんではないかなという気がするわけですよ。工科大学については、今回はそういう要望はないから、全くノータッチでやるのか、それとも財政的な問題とかから行けば、いわゆる大学を２つも持ったらこれは相当な負担になるわけですよね。産業大学１つにしても、市の今ある公共施設のあり方から行けば、減らそうとしているのにふえるわけだから、これはまた大変な話ですよね。 　だから、言葉では確かに資産で、重要な教育の拠点というのはわかりますけども、本当に、逆に言うと、必要な大学なのか、柏崎の教育というのは何が必要なのか、ということまでやっぱり掘り下げてほしいなと思うんですよ。１回公立化しちゃったら、やめるの大変ですよ。そういうことで、市民の皆さんにもわかりやすい調査報告をしてほしいなと。やはりメリット・デメリットをきちんと公表できるようなものをつくってほしいというふうに思いますが、今言った工科大学の問題と、それから今のところ、どんなふうにお考えか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　まず、１点目の留学生頼りではだめではないかという御指摘ですが、おっしゃるとおりだと思っていまして、平成２７年度の入学者数ですが、まだ確定ではないのですが、１１０人台は確保できるというふうに聞いています。留学生ではなくて、国内の学生が伸びているというふうに理解をしてございます。大学のほうでもそのように国内の学生をなんとか確保する方策を考えていると思っております。 　２点目ですが、工科大も含めてどう考えるのかというところでございますが、おっしゃるように今現在におきましては、公立大学化法人の要望が出ているのは産業大学だけでございますので、産業大学の状況を研究しているところでございます。 　しかし、工科大学も定員充足率が５０％台というところでずっと来ておりますので、厳しい状況にあるというのは、強く認識をしているところでございます。例えば、産業大学が公立化をするという方向が出れば、じゃあ工科大学はどうなんだというところも合わせて考えていかなければならないというふうには思っております。ごくごく近くではなくて、それを見据えた中での検討になっていかなければならないんではないかと思っています。 　それから、調査の内容ですけども、私は先ほど、もちろん大学は貴重な財産、資産だという認識はあります。ただ、財政負担がどれだけになるのか、真貝委員がおっしゃるように、一度公立化してしまえばやめましたというわけにはいきませんので、その辺の学生の収納金ですとか、それから施設のメンテナンス、そういうものも含めた中で今、シミュレーションをやっています。財政負担というのは、かなりの方向性を決める上では大きなウエートを占めるんではないかなというふうに思っていますので、それらも含めて６月の議会には、皆さんにもお示しするとともに、市民の皆さんにもお示しできるところはお示ししたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁）
    　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　私は今、メリット・デメリットと簡単に言いましたけど、公立化をする場合にもメリット、デメリットがあるわけですよね。公立化しない場合にもメリット・デメリットがあるわけですよね。その辺のところもわかるようにしていただきたいなというふうにだけ申し上げておきます。 ○委員長（星野　正仁） 　委員の皆様にお諮りしますが、まだ質問が続くようですのでここで休憩を挟みたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　では、再開は１時とさせていただきます。 １　休　　　憩　午後　０時０５分 １　再　　　開　午後　１時００分 ○委員長（星野　正仁） 　午前に引き続き委員会を再開いたします。 　午前の引き続きになりますが、次に７目の企画費及び８目情報化推進費を議題といたします。 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　先ほどこう御説明をいただきました、１４１ページ一番下のふるさと応援事業ですか、今回の説明に対しまして、本当にいい方向にリニューアルをしていただいたと思っております。１０日ぐらい前の新聞でふるさと納税の額が一番多かったのが長崎県の平戸だということで、１２億７，０００万円とかいうのが出ておりました。２０１３年度は、２，１７５万円だったのが、６０倍になったということで、内容は寄附の額を有効期限がないポイント制にして、ためたポイントに応じてカタログから特典を選べるというようにしたんだそうです。金額、金で釣る、品物で釣るようなのは私もいいことだとは思いませんが、そのカタログから特典を選べるとする、特典の中にまた柏崎市の求めているというか、ふるさと納税制度の本来の、生まれた故郷や応援したい自治体に寄附をしたいというような趣旨につながる、きっと特典もあるんじゃないかなと思っていて、これだけふやせということじゃないんですけども。ぜひ、他の市町村の制度も参考にしながら、さらなるまた地域の、柏崎市の応援団をふやすようにしていっていただきたいなと、これも立派なんですけども、またさらに改善をしていく方向で頑張っていただきたいなと思っていますが。 ○委員（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　ありがとうございます。今、村田委員さんがおっしゃったポイント制ですとか、カタログにつきましても、ふるさと納税の検討プロジェクトチームの中でもそういう話をしていただいてございます。ふるさと納税、本来の趣旨にのっとって、国でも余り返礼品が華美にならないようにというようなものも出ていますので、そういう制度にのっとりながら、これからも柏崎の魅力をアピールする一つの手法として、このふるさと納税制度を利用していきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　ふるさと応援事業で、かなり改善をされたなということについては評価しております。まず１点最初にお伺いしたいのは、１万円から３万円、３万円から５万円、５万円以上というふうな段階にして、これらの先ほど提示していただいた資料のものを贈答品として返すんだということですが。どうなんでしょうね、ほかのところでは５，０００円からというのがありますよね。それから、１万円、２万円、３万円から５万円とか、というふうに結構高額になると、それこそ１回で１００万円とかそういうのもあるんだけども。 　還元率と、この１万円から３万円とか、３万円から５万円に決めた根拠をちょっと教えていただきたいんですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　これにつきましては、私どもも議論の中で区分の割り振りの方法を幾つか細かい方がいいとか、もっと幅を広げた方がいいとかという話がございましたが、４月からスタートする段階では、この３段階にさせていただきたいというふうに思っています。還元率につきまして、基本的に４割程度を考えてございますが、金額に幅を持たせていますんで、それはきっちり４割ということにはならないと思いますが、基本的には４割程度の還元率で考えてございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　そうすると、極端な言い方になりますと、１万円から３万円であれば、１万円で還元率が４０％ぐらいだと思えばいいということですね。皆さん方がどういうふうなあれで区分設定したのかわかりませんが、いわゆる所得がありますよね。所得で、いわゆるふるさと納税で、税処理ができる金額というのは所得金額によって大体わかるわけですよね。非常に丁寧なところは、それが出ているんですよね。何万円ぐらいの所得幅で、例えば５万円とか７万円ぐらいまでは控除になりますよとか、上限は幾らまで控除になりますよとかというのが出ているわけですよね。うちは、ホームページがリニューアルしてそこまでやるのかどうかはわかりませんが、私はやったほうがいいなと思っていますが。 　そういうところからいくと、５万ぐらいだと結構、普通のサラリーマンの方で、奥さんがいて、子供さんが２人いる、いわゆる標準家庭みたいなところだと、大体５万とか６万でいっぱいだよね。そうすると、柏崎に年に１回しかできないみたいな感じなんですね。要するに、品物もうちょっと欲しいな、こういうのもいいなと思っても。そうすると２万円ぐらいのところとか、１万円ぐらいのところがそれなりにあると、やりやすいんですよね。 　そういった検討を、いわゆる所得の層とね、そういったところも検討して、お年寄りで裕福な人たちだけからしてもらえばいいというふうに考えたのか、その辺はどういうふうな議論をされたんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　ホームページで、自分で税計算ができるような形にはさせていただきたいと思いますが、今、真貝委員さんがおっしゃったところまでは、私どもは検討はしていません。ただ、今までですと、いただいた寄付金を件数で割ると、一万、二万前後ですかね、１万９，０００円ぐらいが平均になるんですが、それぐらいの方が一番多いというふうに思っていますんで、今のこのやり方でもとりあえずといいますか、そんなに大きな影響は出ないのかなというふうには思っていますが、真貝委員さんがおっしゃったようなところまでは、今回は検討してございません。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　まして、クレジットでやれるとなると、その場でもうネット、ウエブ上でも全部できるわけですよ。何もしなくていいわけ、何もしなくていいわけというのは変なんだけど、銀行にいったりとか、金融機関に行って振り込みをしたりとかそういう手続がないわけですから。そうすると、やりやすい分だけ、いわゆる逆に言うと、うまく誘導するという言い方は語弊があるかな、安心してできるような格好にしてやるというのが僕はいいんだろうかなと思うんですね。そういうところに配慮している自治体も結構あるんで。今はそれこそ手続をとらなきゃいけないのであれですけど、４月から変わるんで、そういった部分で行けば、もう少し丁寧にしてあげたほうがもっと安心して皆さんができるんではないかなという思いがいたしますが、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　このふるさと納税を利用したこういう私どもの取り組みにつきましては、このリニューアルが終着点ではございませんので、先ほど申し上げたように、今、委員さんがおっしゃるようなことですとか、お客様が柏崎を応援していただけるようなそういう制度にするために、今後も考えて取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　１４３ページの柏崎の魅力発信事業ということで、昨年も同じ事業という形で、ことし約倍になって、予算組みされているんですけども。中身を見ますと、シティセールスの事業負担金が多いのかなという形で。説明をいただいたときに、シティセールスの推進事業ということで、柏崎のプレメッセをやられるということで、その中でちょっとわかりづらい言葉があって、「柏崎らしいものを」というのが出てきたんですけども、具体的にこれはどういう形のものなのかということと、柏崎メッセを含めて、どういう形でこれを進めておられるかというのをちょっと説明をいただければと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　予算的に言いますと、このシティセールス事業負担金は昨年度は６００万円だったと思いますが、ことしは１，０００万円を計上させていただきました。平成２６年度は、その体制をつくるということで、２５年度に策定いたしましたシティセールス推進計画を受けまして、シティセールス推進協議会、その下に運営委員会というものを置きました。そしてまた、庁内でも推進本部というものを置きながら、体制をきちっと固めた中で取り組んでいこうということで進めております。 　それで、２６年度、ちょうどきょう、あしたなんですが、プレメッセということで、柏崎の総選挙と題して、有楽町駅前でイベントを打ってございます。これにつきましては、柏崎の魅力って何なんだというところで、８つのブースを設けまして、それぞれに投票をしていただくという形のものをしつらえてございます。それは、有楽町だけではなくて、市内にも投票所を設置しまして、柏崎の魅力って何なのかというところをもう一度外からの方の御意見ですとか、市内の方の御意見を伺って行こうというところを模索をしているところです。 　平成２７年度につきましては、ことしは、プレと銘打っていますが、２７年度柏崎メッセと銘打ちまして、その今回のプレメッセを踏まえた中で、どういうものが柏崎らしいもので、どういうものを売っていったらいいのか、ＰＲしていったらいいのかというところをきちっと検証した中で、本番のメッセに臨んでいきたいというところでございます。 　昨年もこの委員会の場で何を売っていくんだというようなご質問があったところでございますが、いろんな資源の中から、どういうニーズというか、ものがあるのかというのをよく検証しながら、２７年度も取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　わかったようでわからないようなあれなんですけども。要は、具体的にどういう形のものをやられる予定なんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　基本的には、今回は８つのブースを設けて、酒だとか海だとか文化・芸能だとかというようなブースの中でやっていきましたが、基本的にはそういう形にはなると思います。あと、ものづくりだとか、そういうものを含めまして、再度ＰＲをしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　要するに、今やっている総選挙が終わらないと、結果が出ないんで、次にこういうふうにしたいというものが出てこないということの理解でよろしいんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　はい。今回のプレメッセの結果を踏まえて、どういうふうな形にしていくのか、今回、有楽町駅前という場所も選びました、場所も含めて、内容も本番のメッセに向けてこのきょう、あしたのイベントを検証しながら取り組んでいきたいというふうに思っています。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　非常にいいことだと思うんですけど、二、三日前に新聞に出ていた、今、水球のＵ１７が来られていて、負けたらすぐ帰ってくださいという今までの考え方だったんですけど、いや、もうちょっと滞在していってくださいということで、市内を回っていただいて、これを見て、これを食べていってくださいとかということを、ちょっと滞在時間を長くしてくださいねというのがあって、非常にいいことだなというのがあって。 　ほかの、例えばスポーツじゃなくても、柏崎に来られた方にこういった滞在時間を長くしてくださいねというので、外から来る、柏崎の魅力というのを出されていくほうが私はいいんじゃないかなという気がしているんですけど、もちろんこの総選挙の結果があって、例えば第１位はこういうのですよというので、そこを回ってくださいとか、見てくださいとか、食べてくださいとかいうのがあると思うんですけども、そういった考えとはちょっと違うんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　シティセールスの活動自体が、我々行政がやることだけではなくて、今、山本委員がおっしゃったようなそういう水球を利用した滞在時間を長くするような取り組みですとか、そういうものもシティセールスの一環だと思っていますんで。それぞれ市民の方、団体の方、それぞれのところができることをシティセールス活動としていただくというところも大事な観点だというふうに思っています。そういう取り組みも広げていけたらなというふうに考えてございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　シティセールスの所管は企画になるわけですけども、各課が担っている事業も結構ありますよね。特に言えば、観光交流課なんかが担うわけですけれども。そうは言っても、実際のところに来ると、現場はいわゆる都市整備部が担っていたりとか、環境政策課が担っていたりとか、ありますよね。特に海岸の問題等になるとそういうことが多いわけですし。そういう、何というんですかね、問題点等みたいなものというのは、全庁的に議論をしていたり、意見交換をして、情報を共有しているんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　シティセールスは前々から申し上げておりますが、全庁的な取り組みをしているということでありますが、所管は今、企画政策課でございますけれども、全庁的に取り組みをしていると、今ほどお話がありました観光もそうですし、いろんな部分で自分たちの所管で関係するところをシティセールスの観点で事業を進めていくということであります。 　庁内では推進本部を設けておりますので、その中で全体的な調整を図りながら、それぞれの所管の事業をシティセールスの観点を含めて進めていくという体制で臨んでいるところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　非常にちょっとひっかけっぽい言い方で恐縮なんですけど、海岸、シーユースの裏が砂がついちゃってもう陸化、砂浜化してきていますよね。花火を打ち上げるには問題はないという話を聞いていますが、水面がなくなると、花火、水中スターマイン等は魅力が半減するというか、柏崎の水中スターマインの価値がなくなるということすら言われているわけですけれども。若干、県から処理をしてもらったりして、海水の危機はしのげるようになったわけですけども。 　将来的に考えると非常に危ない状況だというのは、あそこの入江がなくなる、いわゆる浜になってしまう。今みたいに、州ができてしまって中海と外海みたいになっちゃうと、水が行き来しなくなっちゃうと環境的にも悪い。 　今私が何を言いたいかというと、柏崎の魅力を発信するんだといいながらも、あそこは県にお願いしなきゃできないわけですよね。県の観光課が持っているんですよね、担当してるんですよね。この間ちょっと青海川の話もしましたが、あとマリーナのあたりも砂が逆についていて、非常に海岸というか、海水浴場が違った地形になってきている。ほかの漁港とは別としても、柏崎の魅力を発信するんだと、ある意味で海の柏崎というぐらいに売り物だったところが、どうも最近自然の驚異といいますか、自然現象で、だんだん魅力が半減するようになってきた。そこを皆さんたちが、どういうふうに考えて、現場任せなのか、いわゆるこの際シティセールスの中で、やっぱり重点課題だというふうに捉えているのか。その辺の捉まえ方というか、考え方を、見解をお聞きしたいと思います。
    ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　シティセールスの観点から言えば、海というのは柏崎の最大の売り物だというふうに思っています。今ほど御指摘のような状況が起きているということは、私どもも都市整備部から情報は得ておりますし、把握はしているところですが。私どもとして、総合企画部としてどうこうしてというのは、なかなか言えませんが、先ほど申し上げましたシティセールス、海は売り物であるという観点から、都市整備部、それから観光のほう、どういうふうな対応をするかというのは考えていると思いますし、県の関係もありますが、県のほうにも交渉といいますか、当たっていると思っています。 　また、県の地域振興局は、観光についてはいろいろお考えいただいているところでありますので、随時このシティセールスに関しては、情報交換をしながら、私どもは進めているというふうに認識しているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　市が管轄というか、市の漁港だとか、河川だとか、海岸だとか、全部、各課の考え方というか、県がどういう考えを持っているのか調べたのがあるんですよ、回答もらっているんだけども。県はね、みなとまち海浜公園の砂浜の堆砂対策については、海岸保全上、国土保全上支障ないと言っているんですよ。柏崎の観光だとかそういうのを考えていないんですよ。それじゃあね、やっぱり柏崎が幾らこうやってシティセールスやるんだ、何するんだと言っていても、県と協議しなきゃいけないことをきちっとやっていってもらわなきゃ先へ進まないというか、マイナスになるとこいっぱいあるわけですよね。 　私は、どこが窓口になると言えば、お互いに原課の部分というのは、今言うように、都市整備部なり、何なりが対応することになるのかしれませんけど、さっき言った情報をきちっと共有しながらやってほしいというのは、やっぱりそこにだけ任せっ放しにするんじゃなくて、やっぱり県の観光課のほうにね、やっぱりきちっと言って、柏崎も魅力が半減しないように対策をとっていっていただきたいなと思うんですが、御答弁いただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今ほど県のお考えも思いがけず聞かせていただきましたが、それでは、私ども確かに困るわけでございますので、市の担当のセクションから先ほど来申し上げていますが、市の担当セクション、シティセールス、海をどういうふうに売っていくかという視点で、じゃあ、どうしたらいいのかということで県とのパイプといいますか、交渉、それから協議はしていくように、また改めて、また、そういった情報を注意しながら対応していきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　くどいようで申しわけないんだけど、やっぱり都市整備部とね、県のほうの、港湾のほうになるのかな、維持管理になるのかな。やりとりしていれば、やっぱり観光の話はちょっと置いちゃうよね。やっぱり、そこが私は、県のほうは、こっちが聞いてることと全く関係ないとんちんかんみたいな回答を出してくるっていうところだろうと思うんです。 　管轄はしようがない、県の管轄もそういうとこなんだから。やっぱりそうなると、観光課とかそういったとこと両方に、県にもお願いをね、県の観光、それから都市整備のほうにもきちっと出すというふうな格好にしないとなかなか先へ進まないんではないかなと思いますし、やはり総合的に柏崎が県にお願いをしていくというところの体制をつくったほうが私はいいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　１４３ページのところの柏崎リーダー塾事業についてお聞きしたいんですけども。非常にこれいいことだと思うんですけども、今回何ていいますか、リーダー塾の発表会といいますか、報告会に出させてもらってお話も聞いたんですけど、グループ発表も非常によかったんですけども、１年で終わりという形になったんですけど、基本的に、また、来年度の事業として同じように塾生を募集して、同じように勉強会を設けて、また、発表するという形で平成２７年度も同じ事業なんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　第１期生につきましては、平成２５、２６年、２年間が１サイクルになってございますので、２年間の研修をしていただいて成果発表していただくということでございまして、平成２７年度につきましても、２期生を平成２７、２８の２カ年の研修サイクルで募集をさせていただきたいと思ってます。 　カリキュラムの内容については、１期を踏まえて、また内容についても検討したいと思っていますが、基本的な公募をして、塾生を決めて２年間カリキュラムで勉強していただくという基本的なところは、１期とは変わりございません。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　どうも今言った、ちょっと勘違いしていたんですけども、２年間という形なんですけども、例えばこれ何期、何期っていう形でやっていってリーダーを養成していくという形なんですけど、先が見えないんですけど。どういう方向で、じゃあ、どれぐらいのリーダーを養成して、柏崎がどうなるかというところまで考えてこれ進めていられるかというのをちょっとお聞きしたいんですけども。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　基本的に、今、何期までというところは持ち合わせていません。リーダーというか、そういう高い知識とかを持った柏崎の市民の方を１人でも多くふやせるような取り組みになればというふうに思っていますので、リーダーという捉え方なんですけども、私としてはそういう知識を深めていただく方が１人でも多く出るような塾になればいいなというふうに思っています。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　それに加えて、多分恐らく２年間終わられて総括といいますかね、検証されると思うんですけども、例えば１期生がこの間の発表会とか報告会では継続してやっていきたいというのがあるんですけど、そういった方々、例えば１期生終わりましたよねと、でも、もう市のほうは一切何もタッチしませんよということではなくて、この方々が出てきて、また、こういう継続でやっていることの２期生も含めて、かぶる場合もあるんでしょうけども、そういった何かこう１期生がやってきたことの、何ていいますかね、検証されて、じゃあ、次、２期生はどういう方向でというのはあるんでしょうかね。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　１期が卒塾したのは１２月でございまして、その後、１期生のその２年間の御意見だとかそういうものをお聞きして２期に生かすように取り組もうと思っています。それから１期生につきましては、卒業したから終わりということではなくて、ＯＢ会といいますか、１期生だけで自主的な会もつくられたようでございますし、２期のカリキュラムの中で１期生の皆さんの力をかりるような場面も当然、出てくるかと思いますので、そういうときには１期生の力をそういう場面で発揮していただければというふうに思っていますし。 　行政としても場面、場面でそういうリーダー塾を卒業された方の活躍の場が設定できればなというふうに考えています。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　塾生の方々は、仕事を持たれていて、いろんな、ＪＣの方もおられましたし、いろんな職業の方がおられているわけなんで、柏崎の中でこれから活躍される方だというふうな感じはするんですけど。どうしてもやっぱり予算が限られている中で、自分たちがこういうことを研究課題としてやっていきたいという中では、なかなかちょっと時間だとか、費用面でちょっと少なかったんではないかという感じが、私は受けたんですけども。そういったものを今後、２期生に継承されると思いますけど、やっぱり続けていただいて、いい方向に持っていっていただければなというふうに思いましたのでお願いします。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　さっきのシーユースの裏側の話だけど、もう１点だけ申し上げておきますけども、あそこはマリンスポーツでジェットスキーだとか、いろいろね体験もやったりしたわけですけども、今はもうできないぐらいですよね。ふだん、ジェットスキー楽しんでいる人たちも、もう上越に行っているんですよ、市内の人たちもそうだけど。 　早急に対策をとらないと、もう柏崎のそのマリンスポーツで、あそこが群馬、長野から来た人たちもそうだけど、もうみんな上越にとられてしまうというね、私は危機感を持っているんで。市のほうは、そこに「夕海」だとかつくってそういうのを政策的にやっていこうとした経緯もあるわけですから、もう少し、皆さん真剣にやっているんだろうけども、真剣に危機感を持ってやっていただきたいなということだけ申し上げておきます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　すみません、１４５ページの鉄道等活性化事業というところなんですけども、昨年が３６０万１，０００円という形なんですけど、この２７年度予算の主な事業ということで、予算が去年よりちょっと減っているんですけども、拡充って表現をされているんですけど、どこが拡充されるのかというところをお聞かせ願いたいと思うんですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課振興班係長。 ○企画政策課振興班係長（竹内　和男） 　鉄道事業につきましては、御承知のとおり北陸新幹線が先週土曜日に開業いたしまして、信越本線、北陸本線というふうに従来言っていたところが、えちごトキめき鉄道とＪＲさん、あと北鉄急行さんということで、近くのところの鉄道体系が変わってまいりました。 　事業の拡充という部分に関しましては、北陸新幹線開業に向けて皆さん御承知かと思いますが、越五の国ということで、上越市を中心とした広域の連携の取り組みをしてきたところではありますが、連携のほうの取り組みにつきましては、今回の開業のイベントというのを中心にして取り組んできたわけですけれども、今後は鉄道の活性化というところで継続して、柏崎、越五の国の一つでありますが、身近な鉄道の活性化ということで取り組んでいきます。 　具体的にですけれども、今月１８日、あす２１日、２８日に、新幹線を活用した市民号を運行しております。そのほかに、今年度では、夏にも１回市民号をやってきました。新年度につきましても市民号のほうを拡充したいということで、市長のほうからも施政方針でお話あったかと思いますが、こちらで市民の皆様により鉄道に触れていただくということで、市民号のほうを積極的に展開しまして、ふだん鉄道になかなか乗られない方々、ふだんなかなかちょっと鉄道に乗る機会がないなというのもありますが、将来的にお子さんですね、高齢者の方以外にも若い方たち、そういった方たちが鉄道に触れる機会をつくっていきたいという事業を展開していきたいと考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　おっしゃることはわかるんですけども、昨年と今違う部分が、この主な事業の中に書いてあるのは去年とほぼ同じなんですけども、鉄道の利便性向上と利用促進に要する費用及び北陸新幹線開業対策経費という内容で、昨年よりも予算が少なくなっていて、拡充の部分はどこなんですか、具体的に。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　今、係長が申し上げましたように、平成２６年度の予算が北陸新幹線開業の商品ですとか、それから広告料とかという部分がありましたが、その部分が２７年度はなくなりましたので、額的には減ってございます。拡充の部分につきましては、先ほど申し上げたように、市民号の運行回数を２回から３回にふやさせていただきました。そこの部分を拡充というふうに表現をさせていただいてございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　鉄道等活性化事業の中の上越・北陸新幹線直行特急実現規成同盟会の負担金にかかわる話で、背景にある取り組みというか意気込みをお聞きしたいんですけど、これはもう部長にお聞きしたほうがいいかもしれませんけど。北陸新幹線開通でわあわあ騒いだのは表面上、皆さん、騒いでいるという言い方もあれですけど、盛り上がっていると。それはそのまま進みながら北陸新幹線の沿線各自治体は、もう次の延伸に向けて政治的アプローチをもう始めていて、例えば今、政権与党の自民・公明党に対しては、もう各自治体単位で延伸の取り組みをアプローチをかけていると。 　我が柏崎市としては、期成同盟会の流れの中で、直行の高速鉄道網の夢を忘れないということはいいんですけど、柏崎市自体としてはどの方向に向かうのかというのをもう少し強い意志が欲しいなと思うんです。じゃあ、強い意志とは何かというと、今までミニ新幹線構想を考えたときは、期成同盟会では各市議会議員を全員呼んで、地元選出の国会議員も呼んで、新潟県全体のために縦貫高速鉄道は必要ですという集会をよくやっていたと思うんですけど。 　それを柏崎市単独でやるとかいう意味じゃないですけど、やっぱり事務局は柏崎なので、もうちょっと意思を持ってやってほしいなと思うんですけど、そこら辺はいかがなもんでしょうかね。ちょっとミニ新幹線を置いていたころに比べて、今の市民の意識醸成もちょっと弱まった感じもしますし、繰り返すようですけど、実際の北陸新幹線の通っている自治体はもう既に延伸のことでもう一歩も二歩も先に行っているので、ちょっとこれ、意思をお聞きしたいなと思うんですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今ほどお話ありました北陸新幹線も開業したわけでございますので、その後のことをこれら考えなきゃならないということでございます。まずもって北陸新幹線、上越新幹線との接続をなるべくあげて、鉄道の利便性を高めるということが大事だと思いますが、それと合わせて将来のその高速鉄道交通体系への対応は、私自身は前からかかわっておりますので、レベルを下げたという気持ちはありませんけれども、今後のことについてもう少し、今後、新たな状況が変わってきていますので、考えていかなきゃならないと考えております。 　知事等の話をお聞きしますと、今、フリーゲージについて大分、知事も発言が多くなってきているようでございます。ああいう大きな問題は、県としてどういうふうな考えをするのか、県とともにまた考えていかなきゃならない大きな問題と思いますので、知事の考え方、それを踏まえて同盟会、知事を会長にしておりますので、事務局としての柏崎市もそれに合わせて、どういうふうなことをやっていくかというのを考える必要があります。 　市では、事務局をもってこの同盟会をやっているわけですから、同盟会としてフリーゲージトレインを将来的に目標に掲げておりますから、市としてもそういう目標を持っているということは申し上げておきたいと思っております。 　ただ、市としてやる力というのはなかなか小さいですので、まとまって同盟会としてより声を上げていくということも大事ですし、市民初めその同盟会入っている、県内大方の市町村から入っていただいておりますが、その住民の皆さんへの啓発、これも同盟会としてやっていかなきゃならないこれからの仕事かなというふうに認識しているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　おおむね、お考え中ということは、私は聞きたかったこともまず一緒なんですけど、何が言いたかったかというと、やっぱり気分の醸成なんですよね。外から見ると、柏崎はミニ新幹線構想手を下げたんじゃないかと。先般ある上越市の直江津地区の経営者の方々とお話すると、柏崎が手を下げたから自分たちが一番こうむっていると。つまり直江津、柿崎にとっては、柏崎がミニ新幹線構想を下げたことは自分たちの経済効果としてはマイナスだったというふうな発言を聞いて、確かに俺らはそうかなという機運もあったので。 　御答弁は結構ですけど、やっぱりちょっと部長は下げていないとおっしゃいますけど、やっぱり市民の意識としては下がっているような気もするので、ちょっと取り組みしていただきたいなと、これは答弁は結構でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今の話も大事な話だと思いますね。逆に言えば、今、大阪側から今度、福井、金沢から新潟にどういうふうに引っ張ってくるか。また、新潟から北は青森ということですから、それは当然、大きな話になるわけですが。 　少し小さな話ですが、新潟・柏崎間。柏崎間というのは、柏崎から直江津というか上越までの区間ひっくるめてもそうなんですけど私たちは、いわゆる東京行ったりとかっていうことはよくこうやって議論するわけですけど、新潟行くのもそうですが、帰ってくる夜の時間、夜の時間というか、帰りのいい電車がないんですよね。これはもうある意味でいえば、何か逆に言うと東京に行くよりも、新潟から帰ってくるほうが大変だみたいなね。ここのところは皆さんどんなふうに考えになっていらっしゃるんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　確かに在来線のそういう利便性向上、非常に大事だと思っていますので、私どももそういうものを含めて運転事業者さんに要望を重ねております。真貝委員さんがおっしゃったような場面というのは、まだほかにも幾つかあると思っておりまして、そういうところ、細かいところまで運転事業者さんに要望をする活動を継続して続けていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長（星野　正仁）
    　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　やはり何ていうかな、さっきのシティセールスじゃないですけどね、柏崎の魅力と言って、柏崎に行くのが大変、帰るのが大変みたいじゃ誰も来ないわけで、幾ら頑張ったって結果は見えてしまうというところもありますから。やはり、そういった意味でいえば、利便性をどういうふうに高めて、いわゆる柏崎から外へ出ていくこともそうですが、柏崎に入りやすくするということをもう少し考えていただきたいなというふうに申し上げておきます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　生活交通対策事業についてお伺いします。これも何年になりますかね、地域交通確保のための調査研究がなされて、当局としても、いろんな形で補助路線を確保したり、地域住民交通確保とかいろいろなされていると。その結果、予算が現在もう１億１，０００万ですかね。かなり膨らんでいて、そろそろちょっと飽和状態、限界に近いかなという思いも実はしているんですよ。 　当局は一生懸命確保して、周辺部の人たちのためとなんだけども、結果的には、まあ、なかなか人が乗ってくれないと。ちょっと変な言葉ですが、空気運んでいるんじゃないかというような声も聞かれると。かといって、じゃあ、それを廃止するかと、それもまたできないような多分状況だと私は思っています。 　それで、当局が、これちょっと見させてもらって、参考資料ですかね、７３ページでバススタンプラリーだとか、あるいはことしはですか、循環バスポケット時刻表、ポスター等を配布して、まさに持続可能なバス路線の確保を図ると。 　意気込みというか、そういう気持ちはわかるんですが、当局としてはどうですか、数値目標、どのくらいの人数というか、そういう目安というのは考えているんですか。例えばどのくらいのバス利用者があれば、本来のこの事業が成果があるというか、そんなニュアンスの質問なんですけど、どうでしょうかね。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　バスの運行につきましては、御承知のように運行事業者さん全体の中での経営になっていますので、市内でどれぐらい乗れば採算がとれるんだというようなところではないというふうに思っておりますので、その答弁で御了解いただければと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　すみません、私の聞き方がまずかったですね。別に採算をとるためにどうこうじゃなくて、市がこういう事業を行う上で、市民の便利のためにこういうバス事業をやっているわけです。こういう事業やっているんだという形で、全く人が乗っていなくてもね、じゃあ、やっていていいのかと、そうじゃないと思うんですね。例えば何人かでもいいんだけども、例えば１日に５人か１０人でもいいと、そういうふうな目安があるかということをちょっとお聞きしたかったんですよ。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　御存じのとおり、市内のバス路線、どれも黒字なのはございませんで、循環バスあたりが非常に人が乗っているといっても、収益の半分までいかないぐらいの状況です。今おっしゃるように、じゃあ、どのくらいまでならやれて、どこから考えなきゃならんかという明確なものはありませんけれども、あるいは乗車率といいますか、収入といってもいいですけども、１０％を切っていくようになってくると、その路線をどうするかというものを検討はしなきゃならない。すぐにやめるんではないですけども、地域の皆さんとこの路線をじゃあ、どういうふうに乗っていただくのか、あるいは存続させるために本数をどうするかとか、地域の皆さんと御相談をさせていただきながら検討していく、目安としてはやっぱり１０％前後が１つの目安かなというふうには考えているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　私は、そうですね。決して廃止しなさいというんではなくて、私たち車乗っていますからそういうのはないけども、実際に困っている方がおられるわけだから、そういう公共交通路線でしょうかね、バスですかね、確保しなきゃだめだと。 　それで例えば６月に別の観点、地球温暖化のほうですかね、ノーマイカーデーですかね、ああいうのをやっていると。私たち議員なんかも本当は議会あるときはね、バスを利用するとかいうのをしなきゃならないかもわかりませんがね。 　市民にそういう働きかけをもうちょっと広げるとかという形で、みんなのためのバスを確保しようじゃないかという、そんな何か計画とか考えたかどうなんですか、ございますか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　市民の皆さんに乗っていただくということが一番の方策だと思っています。そのためにはスタンプラリーですとか、資料に書いてある事業を継続して取り組んでいるってことでございますので。今、佐藤委員さんがおっしゃったように、こういう活動を継続していきながら、より拡充していきながらバスに乗ってもらうように努めていきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　この何回かお聞きしているんですけど、バスの路線確保、循環バス含めてなんですけど、前々からその市内の西部地区もしくは地域懇談会でもお話は出ているんですけど、新潟病院に対する往復が結局できないと。本人の通院はもちろんのこと、お年寄りの方がお見舞いにも行けないということで、見直しをしてほしいという声があるんですけど、新年度においては、そういった声の反映等はお考えはいかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　今ほど三井田委員さんの御質問につきましては、前年度もいただいておるところでございまして、バス事業者さんのほうとも協議をしています。ただ、根本的な解決には、今、至っておりません。 　平成２７年度、交通網計画を立てますので、その中で抜本的な見直しも含めまして、もう一度、運転事業者さんと一緒に協議をしていきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　ぜひ協議をいただきのもそうですし、中身的には脳外科とか、脳のことに関しては、いわゆるアルツハイマーとかいうことに関しては、新潟病院は先進的だということで市外から来られる人も多いらしいということもあるので、いろいろそういう声が上がっているということだけちょっとつけ加えさせていただきます。 ○副委員長（片山　賢一） 　委員長。 ○委員（星野　正仁） 　今、るる委員のほうから質問等ありましたけれど、私はこの件に関しては、もう毎年同じ答弁の、質問と答弁の繰り返しかなというように感じておるんですけど。やはり出しているんだから、今の意見の中でも利用をどうふやすかではなくて、私の考えは、やはり地域の声を聞くと、もう少しこうしてもらえれば利用しやすいという、利用者の声というのが反映されていない。それと、路線の回り方にしてもミスマッチである、その辺の解消が根本的に直されていかなければ、なかなかこれは利用してくれというよりも利用しやすい環境整備を整えていく。 　今の問題にしても、ここをもう少し迂回させれば利用者はふえるというニーズがある。そこのニーズのやはりアンケート調査もされたこともあります。しかし、もっともっとその辺のところをきちんとこれだけの高額の補助金を使っているわけですから、本来どこなのかと、やはり空気を運んでいる、運んでいる、もっと利用者をふえてくださいよではなくて、じゃあ、どういったものを求められているのかという、そちらの発想からこれについてはやっていかなければ私は解消できないと思います。 　やはり、地域少し離れた山間部のほうに行きますと、バス停からそもそも自宅が離れ過ぎていて、私は病院に行くときにバス停行く前にぐあいが悪くなってうちに帰ってきたと。こういう、いや笑い事でなくて切実なんですよ、これ。本当なんですよ。 　皆さん、自分のそうやって行ける、病院行くときの生活の交通がなかったときに、どんな思いをしてそこまで行っているかというのを本当に考えてほしいんですよ。僕ら行くと、そういった声を本当にしみじみ聞かされると、やはり、いや、だめだ、だめだではなくて本来利用されるところ、どこなんだということをやった中で、じゃあ、その例えば福祉有償輸送とかオンデマンドとかいろんなシステムあります。その中で本当にこのミスマッチをどう解消していくのか、あと、もう少し路線を延ばせば利用率は高くなるのか。 　今、どんどんどんどんその住宅環境やら人口動態変わっています。今までここは大丈夫だった人たちがどんどん高齢化していって生活の環境が変わっています。その中では、やはりそこのところを、やはりどこかでプロジェクトチームとかきちんとしたのをつくった中で根本的にどうするんだといったことをぜひこれは、毎年、僕これ同じやりとりを聞いていて、改善されていない。でも、実際の地域の声はどんどんふえています。この声をどうやっていくかということをもう一度ぜひ私は聞きたいんです。 ○副委員長（片山　賢一） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今ほどの御指摘、今、本当に切実なものだというふうに私も理解をしております。そういったニーズといいますか、そういうのは確実にあるんですけれども、なかなかそこがバスまでの需要に至らないというところがほとんどなわけですね。そこを、じゃあ、どういうふうに拾っていくのか。そこはお金を出せばいいのかではなくて、どういうニーズにどういう形でやればよりその利用がふえるかというところがおっしゃるようにポイントだと思います。 　先ほど課長申し上げましたが、その来年度その計画を立てさせていただきます。ここはもう１回市内のバス路線、そのネットワークがどうあるべきかというのを考える計画にしたいと考えておりますが、その中で地域の皆さんのニーズ、これは当然、お聞きしながらやっていきたいと思っています。 　ただ、事業はまた事業者さんがやって、その採算がどうだとか、当然、採算とれない分は補助を出してこれだけの金額になっているんですが、そういった中で利用がどれだけふえる見込みがあるのかどうかとか、その辺は詳細に調べて、事業者とどういう形がいいのか、地域の皆さんの声を反映させるように努力をしていきたいと考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほかに御質問は。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　いわゆる、委員長が言ったとおりだなということもあるんですがね。今の交通体系を残したままで考えると、今のようなやり方しかできないのかなという。根本的に名前出しちゃ悪いですけど、越後交通さん１回リセットしてもらって、長岡と柏崎間、出雲崎・柏崎間、柿崎・柏崎間とか何本かだけは残してもらってもね。あとはもう全く違う形で市内バス路線を組んで業者に委託するというふうなのは、変な言い方ですけどね、１億円だったら受けるところあるんじゃないかなという気もするんだよね。 　やっぱりそのぐらいドラスティックにやっぱり考えないと、利用者がふえるなんてことはそんなに考えられないんだから、人は減っていくばっかりなんだから。その中で利用者ふやせというのは、それはあれですよ、川の流れを逆流させるにはどうするんだみたいな話を議論したって、答えは出ない、最初からわかっていることなんで。 　やっぱりそういうことで、今ある路線を切ってでも、このエリアはこういう形のほうがコスト的にも安いし、利用者の利便性が高まるというようなことをやはり考えても、私はいいんではないかなと。確かにそれは今まで培ってきた業者さんとの信頼関係とか、さまざまなことがあるでしょうけれども、そうばっかりは言っていられないんではないかなと。まして、今後の人口推計でいけば、いわゆる中心部、都市計画エリアといいますかね８号の内側と両河川の間、松波だとか米山台をひっくるめた中で６割強ぐらいの人口になるわけですよね。あとのところは、本当に人が少なくなる。かといって今のような話で高齢化をして、自分の移動が自分でできなくなる。どうするのといったときに、今のような何回も言うんだけど、やり方では多分結論は同じだと思う。 　だから、人口動態とか人口の地域推計をやってくださいというのは僕はこういうところに全部かかわってくる問題だと思うんですよ、まちづくりをしていく中で。柏崎もさっきの話じゃありませんけども、人口ビジョンで大きなフレームをつくることも大事だけれども、やはり柏崎エリアの中での人口はどういうふうに動いてくるんですかということをね、もう１回やっぱり見ながら、まちづくりを考えたほうがいいんではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今の御指摘は非常に真摯に受けとめなきゃならない御指摘だというふうに思っています。このバスの問題おっしゃるとおり、利用がこれふえるかというと、なかなかこれは難しいと。それゆえ、先ほど委員長からもお話ありましたように、こういうやりとりが毎年続いて、それでもなかなかふえなくて、だんだん減ってきていると、どうするんだと、こういうふうな状況になっておりまして、ドラスティックに考える必要も私もあるかと思っています。基本的な考えは、柏崎市と長岡とか、都市間は当然それはバスなり鉄道もありますし、市内においても中心市街地と郊外地区については、これはやっぱり幹線交通としてバスである程度確保する必要があるかなと。それだけの朝晩中心には利用があるかなと思っています。 　ただ、その郊外地域の中では、おっしゃるようにやっぱりバス停から遠いというところが多々あるわけですから、そこの郊外部分はどうするかというのは、それぞれの地域の意見を聞きながら、そこだけ回すような形で中心市街地に行くバスとつなげていくとか、そういうことは基本的な考え方として持っています。 　ただ、それをやるには地域の皆さんの御理解だとか、乗りかえが必要だとかいろいろなマイナス面もあるもんですから、その辺の御理解をいただきながらやっていく必要があると思っておりますので、今ほどそれぞれ御指摘いただいた分は十分頭の中に入れながら計画を立て、具体的な対策を練っていきたいと考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　さっきも委員長が、中山間地の向こうに行くと、バス停行くまでにくたびれちゃうと、それは中山間地だけじゃなくて、まちなかでもそうなんです。あるようだけども、もうひとり家族、高齢者いるわけですよ。そういう人たちを一人一人全部乗せていくのが、それは公共交通じゃ私はないと思っています。それは、福祉の問題だと思います。 　地域周辺部にいれば集落が少ないから、１件１件回るということもあるかもわからんけども、街中にしてみたら、もうとてもそんなことはできないと。それは、やっぱりそれはちょっと公共交通の視点じゃなくて、福祉との絡みの判断してもらいたい。 　さっき真貝さんがなかなかおもしろいこと言ったけどもね。確かに抜本的にガラポンして、大手の交通会社さんと違うようなあるかもわからんけどもね。それは遠い先のことだと私は思うし、実践可能としてもね。そこらあたり、まあ、よろしくということですよね。 ○委員長（星野　正仁） 　御意見ということで。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今、佐藤委員と僕が考えるの違うんですけどもね。もう福祉でやるようなことだけで考えていたら、これうまくいかないです。いわゆる福祉もそうだし、全体的に人の移動をどう考えるかという、それが本来はコンパクトシティの考え方で、歩いて暮らせるまちづくりというのがコンセプトだったわけなんだから、そこの部分からしても、もう実情と合っていないわけですよ。だからコンパクトシティ、コンパクトシティといって僕も議論させてもらったけど。 　だから、そういう中でいけば、いわゆるそのエリア的に中心になるようなところといわゆる本当の中心市街地というかね、ところがうまく結ばれるようにする。病院ともそれから商業地とも結ぶようにしていくということをそういう移動体系をどう考えるかということが必要になってきているんで。もう何ていうんですか。今までどおりのさっき言ったようにバスの体系でやるとか何ていうことじゃなくて、人がどういうふうに動くかということを考えてやってほしいなと思って、市民がどういうふうな動けるようなことを望んでいるのか。それが移動権です、移動権を守ってやることなんです。というふうに私は思いますが。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　まあ、今ほどは非常に傾聴に値する分野の話だと思います。そういう視点も持って、確かにコンパクトシティなり、移動権なりの考え方はそういうところだというふうに思っています。なるべく多くの市民の皆さんが気軽に移動できる形というのは、私ども目指しておりますので、それがどういう形がいいのか、また、費用対効果だとか利用がどうなのかとか、いろんなファクターも見なきゃなりませんが、基本的な理念とか考え方はおっしゃるとおりだというふうに理解をしておりますので、そういうふうに近づけられるように、また、努力をしてきたいと考えています。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　８目、情報化推進費で予算の項目云々というちっちゃな話じゃなくて、ちょっと目の中で大きな話で申しわけないですけど、せっかくＣＩＯ補佐官がいらっしゃっているんで、ちょっとテクニカルなことでお聞きしたいんですけど。補佐官にお越しいただいてから、柏崎市としていろんなパッケージの取り組み、アウトソーシングもしてきたと思うんですけど、技術的な面から補佐官から見て、柏崎市が今までトラブルも含めていろんなノウハウを蓄積してきましたよね。これをパッケージ化して、もし売るとすれば、今やるとすれば、やれるようなレベルに来ているんですか。総括的な質問で申しわけないんですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　情報ＣＩＯ補佐官。 ○情報ＣＩＯ補佐官（吉田　大祐） 　これまでの取り組みとしまして、例えば学校給食のシステムをＲｕｂｙ事業としてＫＳＫが主体となってパッケージを構築をしたりとか、そういった取り組みが幾つか出てきている状況ではございます。 　ただ、柏崎市以外の自治体さんなどのところへ今どれだけ納入できているかというところはまだ成果が出てきていないという状況でございまして。そういったことになりますと、パッケージの開発だけではなくてマーケティングをどうやっていくかとか、そういったことも含めて民間のＩＴ会社のほうで考えていかなきゃいけないということになりますので。市としても、そういった水平展開の成果というものを期待しているところでございますけれども、今後ともそういった面については、さまざまな面で支援をしてきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。
    ○委員（三井田孝欧） 　これは、行革としては第三セクターのあり方として質問していいのか、それとも今後のアウトソーシングなりパッケージ化として質問していいのかちょっとわからないんですけど、課長から御答弁いただければ一番いいと思うんですけど。全国６７０市ぐらいあって、そのうちの３分の１が我が柏崎より大きい市なんですよ。我が柏崎と同じような市は３分の２を占めるんですよ。僕からすると、この３分の２はマーケットなんです。売り先なんですよ。 　しかも、この中には原子力立地自治体が入っているから原子力を持つ自治体用にシステムをつくれば、これもマーケットなんですよ。みすみすこの３分の２を捨てるわけにはいかないから、柏崎市はこれまでお金をかけてきたこのシステム化パッケージは、なるべく市外に水平展開すべきだと思うんですけど。この平成２７年は新年度予算でもう今までどおりやるのか、それともある程度先ほど補佐官からは、民間会社とセットじゃなきゃだめだという話ありましたけど、一般の自治体だったらその答弁でいいんですよ。柏崎の場合は、カシックスは第三セクターだから、これをいずれか独立させなきゃならんから、そう思うと行革の観点なのか、システムの観点なのか、最初に戻るんですがどっちで御答弁いただければいいかわからないんですけど。もうちょっと２７年度から考える必要があるんじゃないかなと思います。 　今、答弁にあった給食システムなんていうのは、丸々ほかで売り込み行きゃいいんです。市長が名刺持って売り込みに行きゃあいいんです。なるべく安くできますよというふうに行けばいい話だから。ちょっとこういった展開もやってないと、市税をただ、システムに使うだけじゃなくて、これを今度は売っていくということも大切だと思うんですけど、その辺はどんなもんでしょうかね。どこから御答弁いただけるか、いいかですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　情報ＣＩＯ補佐官。 ○情報ＣＩＯ補佐官（吉田　大祐） 　今ほど三井田委員さんからの御指摘いただいた点につきましては、今後、当市としてカシックスの水平展開を考えていく上で、ぜひ参考にさせていただきたいというふうに考えております。 　例えばですけれども、島根県がＲｕｂｙのＩＴ産業振興というのを行っておりまして、それは単に県からお金を出すだけではなくて、実際に県の職員の人が、千葉のＩＴ会社の人と一緒に東京に行って営業活動を一緒にやるといったようなことも実際にやられているのを我々も見てきておりますので。恐らく、そういったお金を出す以外のところも含めてＩＴ産業振興に、市として貢献していくといったことが今の御意見の中では求められてきているのかなというふうには認識をしておりますので。来年度、カシックスの水平展開の中で御意見参考にさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　これはちょっと意見だけにしておきます。今、補佐官さんから御答弁のあった島根県の場合は、県がやるから県の中の市町村に当てはめた場合のイレギュラーな事例を調査できるんですよ、あそこは。今、我が柏崎がやっているのは、柏崎の中の事例しかできないから、そこはちょっとウイークポイントなんですよ。柏崎をもしこれからパッケージ化していくとすれば、いろんな自治体に当てはめた場合、当てはまらない、つまりカスタマイズ化が必要か、もしくはレアケースに対応できるようなオプションをつくったシステムにしんきゃならん。 　ただ、こういったことを考えると、やっぱり今から、売り込みすることを考えて、アウトソーシングの中でシステム改修していったほうがいいんじゃないかなと。ここから詳しいとこは、後の補正予算の中でまた質問したいと思いますが、今、新年度予算に関してはここまで要望にしておきます。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　１４７ページの社会保障・税番号制度の事業ということで、１７日の市民課に関して真貝委員のほうから広報に関しては、市民課は連携していないということだったもんですから、企画政策課のほうで、この広報に関してはどのように進める予定なんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　平成２５年度から庁内の社会保障・税番号制度対策委員会というものを設置させてもらいまして、その中で個人番号カード利活用検討部会というワーキンググループを立ち上げておりますが、その中で広報のほうは検討していきたいというふうに考えておりますので。 　メンバーに市民課の職員も入っていますので、横断的にどういったものを情報提供していったらいいかとか、そういったものを整理して９月の広報誌には大々的に広報のほうをさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　今、テレビでも広報というか、テレビではＣＭが入っているんですけども、一般にこの間、アンケートをした中で、７割の方がわかっていないということがあるもんですから。そういった意味で、市のほうで具体的にどういうふうな広報、例えば普通に考えれば、広報誌とあとホームページに載せました、程度なんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　今ホームページのほうにも私ども掲載をさせていただいています。もちろん、ホームページ見る環境にない方は一切目を触れることのないようなところなんですけども、今考えているのは、ある程度、出前講座のほうにもメニュー化をさせていただきましたので、出向いて説明をするといったようなことも御要望があればしていきたいなというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　出前講座をやるというのは、結構、画期的な答弁だったなと思って、そう思いましたけども。どういうふうに周知をするというか、理解をしてもらうかというのも必要だと思うんですね。 　ただ、今度は番号制度になりますよだけじゃなくて、番号制度になったら、こういう利便性があるんだとか、こういうことにも使えるんだということを市民の皆さんにやっぱりわかっていただかないとならないと思うんですけれども、その辺は今の広報のあり方の中では検討されているのか。 　それで、いま１点は、たしか国も広報に対するお金を出していると思うんですけども、その辺のところは予算の中にはないようなんだけども、どんなふうになっているのか聞かせてください。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課課長代理。 ○企画政策課長代理(情報政策担当)(情報政策係長)（植木　馨） 　まず、利便性云々のお話ですが、その辺は未来の、こうなりますよといった予告も含めて９月の広報誌には出していきたいなというふうに思っています。個人番号カードを使うことによって、こういう利便性がありますよといったようなことは、そこでしっかりお伝えをしていきたいというふうに考えておりますし。あと、広報の関係の費用なんですけれども、今の経常費の中でやれるということで考えておりますので。ポスター等は国から配付されておりますし、後は広報誌に載せる。 　あとは、先ほど出前講座というふうな言い方をしましたが、事業所のほうも今度、個人番号を扱うような形になりますので、今、産業振興部のほうともちょっと話をしているんですが、事業所のほうにもＰＲ活動をしていくと。個人番号カードを交付申請するのも事業所で一括申請できるというやり方も方式もあります。さらには、最近、これは確定ではないんですが、私ども市の職員が事業所に行ってその受け付けをするといったようなやり方も今示されております。 　ただ、まだ案の段階ですので、そういった国の政策といいますか、やれること、やれないこと、それが明らかになった時点で、また、検討部会で検討して、さらにはまた新たな検討部会もつくっていかなきゃならないのかもしれませんが、そういったところで、あと残りわずかになりましたが、９月までにはそういったものを整備して広報活動も考えていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほかございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、１３目文化振興費、１４目文化財保護費、１５目飯塚邸費、１６目公平委員会費、１７目諸費及び１８目新庁舎整備費について。ページ１５４から１５９ページになります。 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　１５７ページの文化振興支援事業ということで、説明がありました古典フェスティバルということで、１１月１日に古典の日ということでやられるというふうに説明があったんですけど、具体的な内容を説明していただいてよろしいですか。 ○委員長（星野　正仁） 　古典芸能。 ○委員（山本　博文） 　はい。 ○委員長（星野　正仁） 　先ほど説明があって、その文章で内容については説明をいただいたとおりです。それ以上ということですか。 ○委員（山本　博文） 　じゃあ、個別なことでちょっと話をさせていただきたいんですけども。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　先ほどの説明の中で古典の日ということだったんですけど、そのピアノが古典の日ということは、ちょっと私の感覚ではないんですけども、その辺のちょっと説明をいただけるでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　ピアノに関しましても、西洋の古典、クラシック音楽という意味合いで考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　私が勘違いしたかもしれないですけども、古典の日にやられるのが、この６つやられるということでいいんでしょうかね。これ先ほど説明された１から６までの事業をこの古典の日にやるということでいいんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　全ての事業を同じ日にやるということではなくて、１１月を古典月間と位置づけて、１１月の中に違った日程で、日はほぼ決定しつつありますけれども、やっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　わかりました。この１１月１日を私、古典の日ということで、その日に全部やられるのかなというのがあったもんですから。じゃあ、この先ほど最初に御説明いただいた、この６つの事業名といいますか、取り組みのものに関しては、１１月にやられる、要するに日にちを変えられてやるということでよろしいんですね。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員、この説明は、議案の説明のときに、１１月のところでというようなことで当初説明のときにそのところは出されておりますので。説明文のところをまた読んでいただければ、そこのところは御理解いただけると思います。 ○委員（山本　博文） 　わかりました。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　今の古典の日ということで、この１１月にこういう文化事業をやると。柏崎市では、春が演劇フェスティバルかな、市民文化祭ですかね、これがかなり何か好評を得ているという話をちょっと聞きまして、ぜひ今度は秋はこういう古典芸能ということで、また市内外の方にね、来てもらう機会があればと、ぜひそう頑張ってほしいというのが、まず最初の要望なんですが。 　こういう６個の取り組み事業ですか。予想としては、綾子舞なんかは、もしこれからやる限りは毎年やるんじゃないかと私も思いますけど。これはこれで毎年これでというわけじゃないですよ、当然ね。当然ことしこれやって、市民の評価、感想にもよりながらまた変えていくと、当然そういう理解ですよね。 ○委員長（星野　正仁） 　文化振興課長。 ○文化振興課長（高橋　達也） 　内容については、平成２７年度から行いたいというふうに考えておりますけれども、２８年度、２９年度と中身については少しずつ、また拡充していきたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　個人的には浄瑠璃とか入れてもらったらありがたかったなと思うんだけど、浄瑠璃ですね、人形浄瑠璃なんか入れてもらうと。非常に、あれもじっくり聞くと味わいがあるもんでいいなと思いましてですね。ぜひ検討してみてください。よろしくお願いします。 ○委員長（星野　正仁） 　要望ということで。 　そのほかございますか。 　真貝委員。
    ○委員（真貝　維義） 　最後まで飛んじゃって恐縮なんですけども、新庁舎整備室。先ほどの整備工事の工程表計画表なりを御説明していただいたんで、それなりに理解はしましたが。基本計画の策定が今年度中に全部やっちゃうと。ある意味でいうと、ほかのところの自治体がやっている計画のつくり方からいくと、２倍か３倍の速さでやる感じですよね。そうすると、本当に、何ていうんでしょうか、柏崎の３０年、５０年先を見据えた議論ができるのかなとちょっと心配をするんです。 　やはり、これの策定にも、ここではなかったかもしれないけど、コンサル的な要素も入ってきますよね。そうすると、その自分たちのまちのことを本当に考えて市役所をどういうふうにしたらいいのかということよりも、コンサルが、いや、こういうのもありますよというようなことでやられちゃうと、確かに形はできるかもしれないし、機能的にもそれなりのものになるかもしれないけど、職員の皆さんたちが汗を流して市民と一緒になって柏崎のまちをどうするという、そういう場がないんじゃないかなと言う気がするんですよね。その辺どんなふうにお考えでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　新庁舎の整備全体の工程はお示ししたとおりでございますが、基本的なスケジュールも含めまして、基本的な考え方をお示ししながら、用地取得の御議決をいただきました。それに沿って事業を進めていくというのが、基本的な私どもの考えでございます。 　１年間で基本計画をつくる、少し時間が少ないんじゃないか、議論が十分ではないかという、また、今御指摘でございますが、この１年間の中でこの辺は十分議論をし、また、議会も含めまして市民の皆さんには十分情報を提供し、御意見をいただきながらまとめていきたいというふうに考えているところでございます。 　また、庁内、市役所の中でも本部を設置しておりますし、プロジェクトチームという形で、例えば窓口機能だとか、市民交流機能だとか、いろんな機能について職員の意見を聞いてまとめるというような形で考えております。 　また、幅広く市民の意見を聞く。先ほど申し上げましたが、職員の意見のほかにも議会の皆様、それから市民の意見を十分に聞いていくということはこの１年間の中で十分可能というふうに私どもは判断をしているところでございます。 　それから、コンサルの話もありました。冒頭、基本的な委託の考え方を申し上げましたが、決して私どもは丸投げをするというふうな考え方はございません。今ほど申し上げました庁内での検討、それから市民の皆さん、議会の皆様の意見を十分に踏まえて、私ども市としての、あるいは市民としての新庁舎のあり方というのを十分反映させる計画にしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　市民の皆さんからアンケートを、やっぱり、また、パブリックコメントを実施をするということですけれども、パブコメの数等いろんなのを見せてもらってても、正直言って、私らも議会でやりましたけど、そんなに威張って言えるようなあれじゃないですけど、市民の皆さんと膝づめで意見交換をするような場が１回もないというのは、やっぱりこれは違うなという気がします。市民の皆さんが、市民の皆さんのための市役所なんだから。その市役所をつくるのに、市民の皆さんの意見をどうやって吸い上げるのかといったときに、アンケート調査で十分だとか、パブリックコメントで十分ですなんていう話、広報でいろんな調査結果を載せるからということでは、違うなと思います。どこの自治体見ても、やっぱり膝づめでやってますよ。それが市役所をつくるときの姿勢じゃないかなと私は思うんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　おっしゃるとおり、パブコメは、私どもいろんな提案を立てる際にしますが、なかなかやっぱりはかばか意見は出てこないというのは御指摘のとおりでございます。 　私ども、アンケートとパブコメで市民の皆さんの意見を聞いたというふうにするつもりはございません。ちょっとまだいつの時点かというのはあれですが、こういった計画、あるいはその先に設計が入りますけども、そういった各段階で市民の皆さんへの説明会等をしながら意見を聞くという機会も設けるなり、そういうふうにしながら市民の皆さんの意見は十分聞く、そういう形でこの新庁舎をつくっていきたいというふうなのが基本的な姿勢でございますので、そういうふうにやっていきたいと思っております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　議会に説明する９月、１０月には、やっぱり１回市民の皆さんと膝づめやるべきだろうなと。地域懇談会で説明したなんていうのはやめてくださいね。そういうんじゃなくて本当に市民の皆さんの生の声を聞くような場をやっぱりつくったほうが私はいいし、そういう努力をしてくださいよ。それはやっぱり僕らもそうだけど、議会も外へ出ていって大変なのはよくわかるけども、そういったことをしていくことが私は必要だと思います。まずそこのところをお願いをしたいと思いますが。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　おっしゃるとおり、当然、地域懇談会でもお話はしますけども、それで全てというふうには思っておりません。先ほど来申し上げておりますけども、市民の皆さんの意見をお聞きするという姿勢は堅持をしたいと思っておりますので、その９月の時点になるかあれですが、そういった説明会をするなり、市民の皆さんの意見をどうしたら一番吸い上げられるかということを腐心をしながらこの計画はつくっていきたいと考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　私は、前にも言った複合化の話で、基本的な考え方をお聞かせいただきたいんですけれども。皆さんがお考えになっている複合化というのは、それこそ防災機能もそうだし、市民交流もそうだけど、それはこれだけの複合化といえば複合化なんだけども。市民交流でいえば、これから産文のいわゆる耐震化とかリニューアルに入っていきますよね。昔は市民会館を、サイカワ跡地につくって、それで産文とエネルギーホールと市民プラザを連携させながらという。今は、アルフォーレになったわけですから。その連携という部分でいえば、あると言えばあるし、ないと言えばないというような私は意識を持っているんだけども。 　そうすると、今度の市民交流の場と産文とエネルギーホールとアルフォーレ、どういうふうなつながりを持たせていくかという問題。そして、アルフォーレにも防災機能を持たせるという話はありました。確かに市役所は防災でいえば防災対策本部ができるとこだから一番のかなめになるでしょう。そことアルフォーレとの関連性はどうするのか。 　いま１点、これが一番、僕は重要だなと思うんですけども、西本町から入ってきて、要するに中浜から入ってきてと言ったほうがいいですよね。駅前までいわゆる買い物する場所ないんですよね。駅前もそうですけど、大分老朽化が進んでいる建物ですよね。余り個人名出すと、企業名出すとまずいんで言いませんが、皆さんわかると思います。いわゆるフォンジェ、その後、四谷から長浜を抜けて田塚まで。田塚のところも皆さんも情報が入っていると思いますけども、この路線でいわゆるまちの真ん中の中心を貫く幹線上にひょっとしたら買い物をする場所が１つもなくなる可能性があるわけですよね。 　そういうことを考えたときに、駅前のどうするのという根本的な議論をやっぱりしなきゃいけないと思うんですよ。私は、複合化というのはそこを皆さんから考えてほしいなと思うんですよ。 　先ほど公共交通の話もありました。バスに関して言えば、必ず駅前までには来るわけですね。そういったトータル的な中で市役所機能をどうするの。また、市役所と商業施設が一緒なんていうのは、今はもう当たり前の話ですよね。皆さんが、要するに中心市街地駅前の駅周辺の活性化をするんだということが一つのメーンテーマであれば、そこをどういうふうに考えるか。市役所だけ持っていっても活性化にはならないと私は思います。 　そういった幾つかのテーマを議論の調査研究の対象にして、報告書を出してというか、何ていうかな、計画書をつくっていただきたいなと。それをやっぱり市民の皆さんに、柏崎のまち、中心部はこういうふうな格好にしていきたいんだということを示すことが、市役所のその利便性と中心部の活性化になるんではないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　ただいまの御指摘をいただきました点、非常に大切な点だと私ども思っております。市民交流機能だとか防災機能、重要な機能ですが、既存のものとどういうふうな関連をつけていくか、そうした新しい庁舎の理念だとかコンセプト、これを基本計画の中でまとめていきたいと、こう考えているところでございます。 　あわせて、これは庁舎、建物だけの基本計画を考えるのではなくて、今おっしゃったような買い物等も含めた中心市街地のあり方というか、中心市街地における新庁舎の位置づけとか、そういう部分もこの基本計画の中で検討していきたいと。５街区のこともありますし、ここのところもありますが、そういうのを含めて、この基本計画の中で方向性を見出していきたいと考えているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　もっと言えば、市役所を最初から駅前に動かすんだということであれば、いわゆるここの市役所跡地の利用方法と、いわゆる、えんま通り商店街の連携性だとかも議論できたと思うんですよ。そういったことが、何ていうかな、点で、ピンポイントごとの、どういうふうにここを活性化するかとか、処理するかみたいな議論になってしまっていて、柏崎市のこの中心部を面的にどういうふうに整備するかという議論がなかなかできなかったなという、私は今でも後悔をしているところですけども。 　そういったことからいって、もう最後のチャンスですから。最後のチャンスだと私は本当に思いますよ。そのチャンスを生かして、柏崎の将来のまちづくり３０年、５０年、１００年たってもあのときの人たちはよく考えてくれたねというようなものをやっぱりつくり上げてほしいなと、また、議論させてほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（星野　正仁） 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、２項徴税費について。ページ１６０から１６３ページ。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　固定資産税の部門でお聞かせいただきたいんですが。空き家の倒壊したやつは、建物とみなすか空き家というのは建物ですからね。倒壊したんだから建物と見なさない。課税対象上はどうなっているんですかといったら、職員の権限、職権でもって判断しているというんだけども、柱が１本残っていりゃまだ建物だというふうなことも市民生活部は言っていましたけど、そんなことはないだろうという話をしたところですが。その辺の基準について、見に行った人の主観で決めていますなんていうことはないと思うんで、教えていただきたいと思うんですが。 ○委員長（星野　正仁） 　税務課家屋係長。 ○税務課家屋係長（大塩　久雄） 　今ほどの御質問でございますけれども、家屋として課税する要件でございますが、外気分断性、土地定着性、用途性ということで、家屋類評価員が現地に赴いた際にこの要件を満たしていれば建物としては認定しているということでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　では、確認させていただきます。柱１本残って立っているから、オーケーねというのはないわけですね。 ○委員長（星野　正仁） 　税務課家屋係長。 ○税務課家屋係長（大塩　久雄） 　それは決してございません。 ○委員（真貝　維義） 　ありがとうございました。というふうに市民生活部に言ってほしいですね、委員長。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　固定資産税の課税ですが、課税ですがという言い方は変なんですけど、きのうも路線価等が出ましたけども、年々固定資産税が下がるわけですけどね。どっかで歯どめをかけなきゃと思っても、多分これは余り歯どめがかからないで緩やかに減っていくんだろうなと思いますけども。財政当局と課税する側と、どんなふうにこれを考えていらっしゃるのか。 　いま１点は、いわゆる何回も言っているけども、都市計画税ですな。都市計画税ももう３億円を切ってきました。これからもっと減っていくことになっていくんだと思いますけれども、いわゆる公共下水道も農村集落排水も同じもう感覚で処理をするようになってしまった。 　そういう中において、いわゆるまち、都市化をするために土地計画税をとってきたわけですけども、その考え方がもう柏崎市だけぐらいじゃないですか。ほかのところもうみんな見直しかけて都市計画税やめたりとか、新たな固定資産税にしているということですけれども、その辺どんなふうな見解を持っていらっしゃるのか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　１点目の固定資産税がどんどん下がってくることに対する財政運営ということですが、財政と税務サイドの打ち合わせの中では、課税状況を聞く、受け入れてそのまま債務として見込んでいくというのが実態でありまして、それを財政当局のほうから、もう少しどうにかならんかとか、そういうできる問題じゃありませんので、これは原子力発電所の償却資産が減ってくるのと全く同様でありまして、これに基づいて地方交付税がまたそのほかの関係にありますので、これは何ともしがたいものとして受け入れざるを得ない。そのことについては粛々と進めていくところです。 　それから。都市計画税については、これも真貝委員からは何度も御指摘、御意見をいただいているところでありますが、私どもとしては、まだ下水道整備に係る起債の償還等も続いておりますので、そういったところに充当する意味で引き続き課税をしたいというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　固定資産税については、全くそのとおりで、どうこうしたいということはなかなか難しいんだろうと思うんです。逆に言うと、いわゆる市の土地利用計画というか、土地利用をうまくして、やっぱり地価が下がらないようなまちづくりをするということも、やっぱり必要なんだろうと思うんですよ。それは財政課が考えることじゃないんで、あれですけども。 　先ほど言いましたけど、駅前でいえば、サイカワ跡地の利用がもう全く飛んじゃっているわけですし、前にもちょっと言いましたけど、中学校をつくるというふうに用地指定したところも農振解除したまんまで市が先行取得させた土地が残っているし、鯨波のいわゆる公園予定地もそのまま。土地の利用計画をきっちりして、要らないものは処分するのは処分するでいいと思いますけども、やっぱり市の発展に帰するようなことをもう少し土地利用計画等考えていただきたいなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　土地の有効利用によって地価が下がらないようにというのは、なかなか非常に高度な作業が必要であろうと思いますし、なかなか自治体としてそこまでは現実的には難しいかなと思っています。ただ、おっしゃられるように、遊休土地としてなっている土地の処分等については、引き続き考えていかなければならないというふうに思っています。 　この辺のところは、なかなかその主体的に考える部署が今までこれまでなかったというのもあるもんですから、今後はその財産台帳等を整備する中で、公共施設マネジメントと一体となって財産活用を考えていく必要があろうというふうに考えております。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　さっきも市役所の話をしましたけども、この４月かな豊島区役所がオープン、たしか豊島区役所だと思ったがな。市役所機能の上はマンションですよね。下は商業施設。多分それで周りもまた今言うように、地価がもう上がる可能性もあるという。各自治体がいろんなことを考えているわけですが、総合的にやっぱり柏崎の、何ていうかな、それこそさっきの話じゃないが魅力というか、底力を上げていくようなことを考えていただきたいなと思うんですが。 　いつも言って申しわけないんだけど、都市計画税についていうと、確かに今、部長さんが言ったように、下水道の償還に使っている部分は私も答弁いただいてわかっていますが、じゃあ、どこの部分ですかっていうと、管はみんなつながっていますから、どこだというふうにはいきませんというんですよね。それはないでしょと。 　都市計画区域内で下水道をやった部分については、ほとんどもう償還終わっていると思うんだよね、僕は。ただ、ほかのところに使っているとすれば、ほかのところは都市計画税、さっき言ったように入っていないわけですよ。とっていないわけですからね。 　都市計画税を課税していないところも今は下水道入っているし、償還しているし、もっと言えば、これはもう下水道の料金改定を一緒にするときにも何回も言ったんだけど、農業集落排水ともともとの負担金からいったらもう全然違うわけですよ。今はちょっと後半は考えてもらって青天井じゃなくなっていますけども。昔は、みんな土地持っていれば畑だろうが宅地だろうが皆さん負担金をとったんですよ、その都市計画税エリアは。都市計画税エリアを外れたら、ちょっと土地が、やっぱり畑を持っている人は余りにも広過ぎるからっていうことで、宅地にするときに課税するということにしたわけですよね。 　いまだにそれは残っているんですかと言ったら、残していますと言っているんだよね、皆さん方は。本当にやっているかどうかわからないけど、僕、調べたことないからわかりませんが。ただ、やはりそういう経緯があるわけだから、その公園も都市計画公園も今後は余りつくらないし、都市計画道路もほとんどもう重要幹線は切らないと言っているし、かといって、そのエリア内の狭隘道路についても市民の協力がなかなか得られないから無理ですよねって原課は言っているし。じゃあ、何のために都市計画税とっているんですかっていう話になると、今の下水道の償還ですみたいな話になっちゃうわけですよ。だったら、どこの下水道管の工事の分を払っているんだと言えば、それは明示できないと。そんなばかな話ないでしょ。 　だから、何期工事の分の償還分ですとかって明確に、お金に色はついていないから明確にはできないのかもしれないけど、それはやっぱり違うなと思うんですね。もう少し明瞭化をして都市計画税をとってほしいな、目的税なんだからというふうに思いますがいかがでしょうか。 ○委員長（星野　正仁）
    　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　今ほどの真貝委員の御指摘でございますけれども、今回からいわゆる用途地域、都市計画税がかかっている地域についての公共下水道の償還分を案分して、ガス水道局のほうから出してもらいましたので、先ほど言われた部分では合体しているということではなくて、あくまでも用途地域における下水道の償還金という形で明示させていただいておりますので御理解賜りたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　都市計画税を廃止するかどうかについては、にわかに結論は出せないと思いますので、引き続き今後の推移を見ながら、さらに勉強させていただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、４項選挙費、５項統計調査費及び６項監査委員費について、ページ数で１６６から１７５ページまで。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、９款消防費について。３１２ページから３１５ページの東日本大震災支援経費人事課分のみとなります。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　すみません。東日本大震災に関して、人を出して、もちろん人道的にすばらしいことだと思いますけど、ちょっと言い方が、誤解されちゃうと困るんですけど、せっかく行っていただいているから、我々が学ぶべきことをやっぱり収集してきてほしいなと思うんですけど、その辺帰ってきてのほかの市職員への水平展開とかそういったとこは、取り組みって何かあるんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　人事課長。 ○人事課長（宮崎　勝利） 　今ほどの御質問でございますが職員につきましては、御承知のように昨年４月から派遣させていただいているところでございます。月に一度、定例的に、日は不定期ですがこちらに帰庁していただいて、本人の勤務の状況あるいは健康状況も含めまして、こちらのほう、それぞれ所属する担当課及び人事課のほうに定期的に帰ってきてもらって報告してもらうという形でやっております。 　また、具体的なところ、今御質問のところについては、大熊町のほうに保健師を派遣しておるわけですが、保健師の職種・職員集まって、こういった形で支援をやっていますというところでの報告会といいますか、会議もやらさせていただいておるというような状況でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、１２款公債費、１３款諸支出金及び１４款予備費について。ページ３６６から３６７ページまで。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　続きまして、歳入に移ります。最初に、１款市税について。ページ１８から２５ページになります。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、２款地方譲与税から１２款電源立地地域対策等交付金まで。ページ２４から３１ページになります。２款から１２款までです。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、１３款分担金及び負担金及び使用料及び手数料について。ページ３０ページから３３ページになります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、１５款国庫支出金及び１６款県支出金について。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、１７款財産収入から２２款市債までについて。８８ページから１１５ページまで。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　次に、第２条地方債、第３条一時借入金及び第４条歳出予算の流用について。ページ３ページと１０ページになります。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　３ページの第３条の一時借入金が３０億ですかね。災害時、地震時のときの額に比べればもう３分の１以下になったのかな、３分の１ぐらいですかね。非常に少なくなってきているんで、それなりに健全財政化もある意味では、こういった部分にもあらわれていると思っていますが。実際にこの一時借入金を使っているんですか、今、使っていないんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　ここ数年、一時借入金は使用せず、基金の繰かえ運用で対応してございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　そうすると、当分はこの３０億は計上はするけれども、いわゆる一借は起こさなくても財政運営上は問題なくやっていけるというような見通しですかね。 ○委員長（星野　正仁） 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　御指摘のとおりでございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　最後に全体を通してありませんか。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　債務負担行為なんですけれども、債務負担行為は債務負担行為でいいんですが、これがことし平成２７年度の債務負担行為にかかわる全てだというふうに思うんですが、債務負担行為は限度額までみんな使っているという言い方は変なんですけど、許可しているから使うのは当然だと思うんですが。償還金の補助とかそういうのは別としても、いわゆる指定管理者制度の契約で結んだものとかというのは、安くなったりすることはほとんどないんですかね。 ○委員長（星野　正仁） 　財務部長。 ○財務部長（猪俣　哲夫） 　基本的には、指定管理者を決める際の数年間の見積もりの中でこの債務負担行為を起こしていますので、よほどのことがない限りは減額にはならないです。電気料等が増嵩することによってふえることはあります。あとは、考えられることは、施設改修によって施設を休止する関係でそこへの実代行分が減額せざるを得ないというような例はあるかと思いますが、基本的には減額はありません。 ○委員長（星野　正仁） 　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　大変小さなことといえば小さなことですけど、アルフォーレの入り口の工事のことに関しては、以前同じように、じょんのび村の工事のふぐあいの件も責任所在点がどこにあるのかということで、たしかもめた経緯があると思います。こういったことに関しては１回議員間で話をしておいたほうがいいかなと思うんですが、いかがなもんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議をアルフォーレの改修問題、１６０万の予算立てのところですかね。そこについて、考え方を皆さんで討議をしたいということが申し出がありました。いかがでしょう。 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　どういう趣旨かな、討議したいのは。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　これは、たまたまアルフォーレのこのことだと思うんですけど、今までその柏崎市で発注した工事で起こったふぐあいで、また、さらに市のお金でそのふぐあいを直すという事例も出てきたと思うんですよ。例えば、さっき言ったじょんのび村の事例は、発注者が柏崎市であることにもかかわらず、道路使用の制限を市がやりつつ、じょんのび村の工事で道路に落雪する問題について責任はどこにあるのと。結局、誰が工事費を負担するのということで融雪のお金もまた市から出したわけですよね。 　今回の件もよくよく話を聞いてみれば、市としては、アルフォーレの開館日は決まっています。工事としては、自然的な条件があるから、ちょっとまだ工事できないかもしらないと。でも、もうオープンが決まっているからある程度、工事しんきゃならんとなれば、じゃあ、この工事の責任は誰が持つのかと。今回、先に急いだのかどうかわかりませんけど、オープンに合わせることによって雨漏れが生じていたとしたら、責任所在は、じゃあ、誰がとるんですかというところが。私はこういうのははっきりしておかんと、しかも今回の場合は弁護士さんにまだ相談していないというから、結果、うちらの市税から出してもいいんですよ、結果は、もしなれば。でも、１回はそういう責任所在をちゃんと弁護士とも相談してやるべきことかなと思いますし、問題の本質は、議員の皆さんと共有したいなというふうに。 ○委員長（星野　正仁） 　というふうに三井田委員のほうから、今の所在の問題とか、そういったところも問題点について討議という形で、そこに、いや、そういうのはないだろうとか、いろんな委員の皆さんの中で共有していただいて、一致しているようであれば討議というふうにはなりませんし、皆さんが問題あるねということであれば。問題ないという部分とかが出てくればまたその討議というふうにはなるのかなと思いますので、皆さんの御意見を。 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　おかしいですよね。例えば家を建ててもらうときに、業者さん、ここまでだよと、雨降っているけど雨漏りしてもいいとか、床濡れてもいいとかいう話は絶対ないわけですから、瑕疵担保責任は当然あるんだろうなと思ったりするわけですね。それ急がせることによって、もしかすれば、こういうふぐあいが出るよとかいう話があれば別ですけども、なければ当然、何か少し法律的な弁護士さんですか、相談すべきかなと。今からでも遅くないでしょ、５例ぐらいあるでしょ。 ○委員長（星野　正仁） 　村田委員からのほうもそのような、同じ御提議があったわけですけど、まず、討議をするかどうか。 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　当局がさっきの答弁だと、とりあえずは何か百何十万ですかということで、現状では弁護士さんとは相談していなかったということですけども、当然、この後、今、委員会で審議したんだから少しは私は対応を考えるんじゃないかと思うんですがね。それを受けてからでいいんじゃないかと私は思っています。
    ○委員長（星野　正仁） 　というふうに、その後でいいというふうな御意見が出ておりますが、これを含めて議員間討議ということに入ってよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　じゃあ、議員間討議ということで進めさせていただきます。 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　今もお話が出ましたけど、この種の問題が起きたときに責任の所在といいますかね、やっぱり弁護士と相談して市のほうに過失があるのか、また、施工業者のほうに過失があるのか、お互いに過失相殺が出るのか、そういったようなことはやっぱり当然のことだけどもやっぱり弁護士さんに聞いてもらうべきというふうに思います。私は、まず１点、それがあります。 　それと、今回この工事、１６０万載っていて、質疑の中でいろんなことが明らかになったわけですから、誰もがあそこの雨漏れは気にしていたことなんで。もう少し説明の仕方を丁寧にやってほしかったな、というか、質疑がなければ今回の工事でもうみんな終わってしまったのかというふうに、僕は思っています。次の工事が出てくる。今回の質疑の中でいえば、次の工事もまたあるのかもしれないみたいな。今回、雨どいだけつけて終わりですみたな話なんで。 　そういった今後のことについては、質疑の中で申しましたけども、きちんとやっぱり議会に報告をしてほしいなということがありますので。そういう説明の仕方もやっぱり、特にこういう問題のときには丁寧にしていただきたい。言い方は悪いけど質問されなきゃ黙っていようみたいなことはちょっとよろしくないなと。その辺ちょっと改善してほしいなと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　そんなね、すごいたくさんあり過ぎて、例えば修繕費とかいうときになると、まあ物理的に無理なんじゃないかなと思ったりしますよね。公共施設の修繕費なんかどこでも出ているわけですから、聞かれたら言うけども、聞かれなかったら言わないのかと言われちゃうと、ちょっとまあまあ、それは無理かなという私の感想です。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今、村田委員からの御指摘もおっしゃるとこはわかるんです。全部なんか一々説明していたら大変だというのもわかるんですけど、ただ、今回の件は線引きするとすれば、でき上がって１年、２年以内のふぐあいに関しては、その修繕に関しては、瑕疵担保責任がどこまであるのかというのは必ず報告することというのは、やっぱり当局に求めなきゃならないと思うんですよ。 　当時、僕、議員じゃなかったけど、強烈に頭にあるのは、ソフィアセンターができたばっかりのときに、落雪か何かで車２台が潰れているシーンをよく覚えているんですよ。車２台が落雪か何かで潰れていて、その後しばらくはそこに黄色いテープをはってここ歩かないでくださいと、明らかにこれ設計ミスなんじゃないですかと言ったまま、どっちが責任とったか曖昧な、不明なまま終わったというイメージが残っているので。 　やっぱり、オープン以来数年しか経過していないものの修繕に関しては、やっぱり責任の所在をはっきりするために報告してもらいたいというのは当局に求めたいですね。 ○委員長（星野　正仁） 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　真貝委員さん、言われたとおりだと思っているんですが。お話聞いたら、雨どいをつけるというのは根本的な対策ではないわけだから、やっぱり雨漏りがどこから出ているかわからないというようなことは、今後ともまた、悪い影響が出るということをもう今から予測されるような事態だという説明があったわけですから。これはやっぱり応急処置をしたとしても、根本的に直すようにしてもらわないと市民の財産が本当に、また、次々と失われてしまうということですから、やっぱり弁護士さん入れて、きちんと責任図ってもらいたいと思いますね。そういうのは賛成します。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　これからいろんなことがあると思うんですけども、建物も老朽化してということもあると思いますし、先ほど三井田委員が言われたように、アルフォーレの場合はできたばっかりだという部分があるので、どういう状況だというのを余り、私はよく説明を理解できなかったんですけども、そういったものも含めて、やっぱり弁護士さんと相談していただいて議会に報告をしていただきたいなということです。 ○委員長（星野　正仁） 　意見のほうが出ました。 　佐藤委員。 ○委員（佐藤　敏彦） 　私は強いて弁護士じゃなくても、当局だけで判断できるなら、もちろんそれで構いませんけどもね。やっぱり法律問題絡んでいるとなれば、弁護士さんに相談したほうがいいかなとは。 　ちなみに、これ、瑕疵担保は引き渡しから何年ですか。１０年でしたかね。 ○委員長（星野　正仁） 　討議の中で必要であれば、質問は打ち切っておりませんのでできます。 　総務課長。 ○総務課長（柴野　高至） 　一般的には１０年間でございます。 ○委員長（星野　正仁） 　高橋委員。 ○委員（高橋　新一） 　あっちも悪い、こっちも悪いじゃないし、何回目だということじゃないし、総工費からいって１６０万ぐらいだから、当局がどういうふうな処理・処置するのか見きわめればいいんじゃないの。弁護士だろうが何だと言わなくても、良心的にやってくれるはずだと思うんですけど。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　高橋委員が言うように、今の金額は１６０万だからね、ある意味でいえばそんなに大きな金額じゃないというところだけども、やっぱり当局の答弁にもあったけど、やっぱり原因を突きとめるというのはなかなか難しい、雨漏れは難しいわけですし、原因がはっきりしないと、今後やっぱり被害がもっと広がるかもしれないし、広がらないかもしれないし。そうなって大きくなったときに、じゃあ、うやむやにしておいて、後から、いや、実はみたいな話で話を切り出しても業者さんとしてもやっぱり困るだろうから、やっぱりそれは今の時点で話し合いすべきは話し合いしておいたほうが。弁護士さんにきちっと話をしておいて、その上で業者さんと対応するのか、しないのかは弁護士さんの判断で。 　先ほどの当局の説明でいけば、自分たちが急がしたし、市の建築住宅課のほうも工事施工については立ち合いもしていたというような説明を受ければ、瑕疵担保ということにもならないのかもしれませんけれども、だとしても、そういった部分で責任の所在をしっかりしておいたほうが、私たちはこれである意味でいうとこの委員会終わるわけだけども、次の人たちは、新たにまた、同じ説明を聞いてどう判断するかみたいなことじゃなくて、やっぱりこれは私たちが今ここで聞いたんだから、当局の皆さんからはある意味きちんとした対応をとっておいていただきたいと。今後に憂いのないようにしておきたいというふうに私は思います。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほか議員間討議ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　３時になりましたけど、休憩を挟みたいと思います。 　再開は、３時２０分に再開したいと思います。ここで暫時休憩をします。 １　休　　　憩　午後　３時　５分 １　再　　　開　午後　３時２０分 ○委員長（星野　正仁） 　委員会を再開いたします。 　（２）議第２０号　平成２７年土地取得事業特別会計予算 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２０号平成２７年度土地取得事業特別会計予算を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（４）議第２６号　いじめに関する調査委員会設置条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２６号いじめに関する調査委員会設置条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（５）議第２７号　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２７号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。
    　質疑を終わります。 　（６）議第２８号　部制条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２８号　部制条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（７）議第２９号　特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２９号特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（８）議第３０号　手数料条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３０号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 （９）議第３１号　行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３１号行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１０）議第３２号　特別職の職員で非常勤の者の報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３２号特別職の職員で非常勤の者の報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１１）議第５０号　教育長の勤務時間、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５０号教育長の勤務時間、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１２）議第５１号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５１号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１３）議第５２号　職員退職手当支給条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５２号職員退職手当支給条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁）
    　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１４）議第５３号　特別職の職員の退職手当等支給条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５３号特別職の職員の退職手当等支給条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１５）議第５６号　平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５６号、平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分を議題とします。 　質疑に入ります。 　村田委員。 ○委員（村田幸多朗） 　この歳入のほうで１１ページで。今のところはこちらのほうの補正で平成２７年度予算にあったものをここに入れるということなんですが、この後、計画の策定を１０月までにある程度目鼻をつけるということですが、ちょっと興味があるのが、その内容というかでありまして。とりあえずこれですけども、今後は地域振興に地方創生の事業の一貫ですので、周辺地域ばっかりじゃないですけど、地域振興関係の提案とかそういうのを計画の中にも入れていくべきだと私は思うんですけども、そこら辺の考え方がありましたら教えていただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　今、補正１３号で盛らせていただいた事業につきましては、いわゆる先行型でございます。この補正で歳出の策定経費を計上させていただいてございますので、この中で戦略的な事業をピックアップしながらそういう事業を策定していきたいというふうに思っておりますので、今ほど村田委員さんがおっしゃったような地域振興関係、こういうものもどういう事業を目玉として入れていくのかというところは、策定委員会の中で検討していただくということになります。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　１３ページの総合戦略業務委託料５２０万、これはコンサル料ですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　はい、策定のコンサルを委託するものでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　まあ、期間が短いんで金額も５００万ぐらいなのかなという気もするんですが。いろんな学者さんや評論家やお役人たちはいろんなことを言っているんですが、今回のこの総合戦略、コンサル任せでは失敗しますよという、３つの大きな理由があるというんですが、自分たちのところは自分たちで主体的に物を考えないと、客観的な、全体的な話というかを聞いてもね、いわゆる需要と供給じゃないけどマッチングしないという。全体の方向性は合っているんだけども、いわゆる自分たちの特性だとかが考慮されなければ、その計画は幾らコンサルがつくってくれたもんだってだめだよという。 　もう一つは、やっぱりコンサル任せになってしまうと、他力本願で自分たちが今言う、自分たちの地域のことを考えない。 　もう一つは、私たちも中心部再開発でコンサル呼んでまで特別委員会でやりとりしたことがありますが、失敗しても責任とらないよね、コンサルはね。そういったことを考えると、この総合戦略をつくるにおいては、コンサルの助言をいただくということはそれなりに必要なのかもしれないけれども、やはり自分たちの地域を自分たちがしっかり考えてやるんだというところが明確にならないと失敗しますよということであれば、その辺のところを皆さんどんなふうに考えているのか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　真貝委員さんの言うとおりだと思っておりまして、やはり、市の今後の戦略を考えるものでございますので、市民の皆さんと一緒というか、市民の皆さんが考えていただくような計画にならなければならないというふうに思っています。 　冒頭、部長が申し上げたように、丸投げで委託するものではございません。あくまでも選任させていただく委員さんと一緒になってこの戦略をまとめていきたいというふうに思っていますので御理解をお願いいたします。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　多分、どう言ったらいいかな。１０月までですから、６月、９月議会でもう全容が出てくるという、かなり駆け足というか、ある意味ではエイヤーみたいな感じのところもあるんだけども。ちなみに、今までもいろんなそのコンサルを市がお願いした経緯があるわけですが、そういったところからそれなりに柏崎のことをそれでもきちっとはわかっているようなコンサルをお願いするんですか。それとも全くさらでお願いをする予定なんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　最初の当初予算の説明でも申し上げましたが、この補正予算を可決いただいた後に手続に入らせていただきたいと思っていまして、見積もりの入札をかけたいというふうに思ってます。 　ただ、その業者の選定に当たっては、柏崎のことを知っているような業者さんがいれば、そういうのを考慮していきたいというふうに思ってございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　コンサルタントの入札というところで、私いっつも引っかかるんですけど、選定するところに市職員側の今度知恵が試されると思うんですよ。前にも言いましたけど、コンサルから出てくると、その資料の大半が柏崎とはこういう市ですなんかいうので埋め尽くされて、前半でパワー使って、後半はもうありきたりなものの、何かパズル合わせたようなものが大体出てくるパターンが多いと。今回は、そうならないことをまず願うんですけど。 　この入札によって柏崎のことがわかっている、もしくは自治体の分析がいかにするどくできるかというところは何をもって評価する予定ですかね。 　わかりやすく言うと、例えば、一つの事例言うと、ある自治体の事例だと、そのまちの市民性、市民性といってもまあそういうのをとるのなかなか難しいですけど、それまでの歴史まで調べて、きちんとやってくるコンサルもあれば、本当に自治体情報っていう上っ面だけでやるところもあるし、ちょっとやっぱりコンサルによっても差があるので。入札の際に市の職員側が、金額だけじゃなくて、どこの中身を見るかというところに意味合いがあると思いますけど、その辺どのようにお考えになるんですか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　入札参加資格、指名願いそういうのに出ているコンサルタント業者の中で、過去に柏崎のこういう仕事したことがあるとか、そういう業務の経験が柏崎の状況に近いですとか、そういう実績等も加味しながら選定することになると思います。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　課長を別に責めるわけじゃないですけど、コンサルって、失敗した事例って出さないんですよ。僕も、私自身もそのコンサルに、中小企業診断の中でかかわったことがあるからよくわかるんですけど、中小企業診断者とかいろんな地域のまちづくりとか、コンサルタント同士は、成功事例しか話さないから、かつ、入札とかそういうときに来るときには、成功した事例を言ってくるんですよ。 　だからこそ、コンサルタントが入札に関して、こっちの発注側の知恵は、どこでどういう失敗をしたかを見ることなんですよ。失敗したからまずだめだということじゃないんですよ。失敗した後、リカバリーした業者かどうかというところを見ないといけないんですけど、その辺まで考慮いただきたいと思いますが、いかがなもんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　企画政策課長。 ○企画政策課長（政金　克芳） 　書面上ということにはなるんですけれども、今、三井田委員さんがおっしゃったようなことも、見れる範囲で、できる限りそういう御意見を賜りながら、選定をしていきたいと思ってます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　要望になりますけど、今、ネット上でも、業者名はテキスト検索もできますし、行政内部であれば、いろんな情報も出ると思うので、もう一回繰り返しますと、失敗したら失敗したでリカバリーするようなコンサルタントであれば頼んだほうがいいし、失敗したことを、主張はしないでしょうけど、隠して出てくるようなのは、ちょっと遠慮いただきたいなと思うので、そこら辺、御考慮をいただきたいということで、要望だけしておきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１６）議第５７号　平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号） ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５７号平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁）
    　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１７）議第５８号　平成２７年度一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５８号平成２７年度一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分を議題とします。 　質疑に入ります。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　まず、本会議場で、事前通告じゃないですけど、した案件で、アウトソーシングをしているにもかかわらず、毎回の改定費用がちょっと高額ではないかという指摘に関して、技術的なことを、ＣＩＯ補佐官からお聞きしたいのが、まず前段なんですけど。 　なぜこれを言うかというと、もう１回、議場でも言ったんですけど、説明すると、ある条件を抽出、市民の対象となる、給付事業ですね、今回のこれは。だからある市民の、給付する条件を設定して、それに対象となる市民を抽出してきて、配布、発送業務をやると。これは行政の、ある意味定番業務だから、この定番業務を毎回やっていくことに対して、多額のお金を使うというのは、なかなか理解が得られないところだろうと思うんです。 　一番お金がかかるとすれば、この抽出条件をいかに設定するかというところにあると思うんですけど、全体を通して、補佐官から技術的なことと、今回の金額が妥当なのかどうかと。聞くところによると、他の自治体でも大体同じような値段だということなので、他の自治体は、じゃあ別のシステムを使っているのかわからないですけど、中身は、実績のことも含めて、大まかにまずお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　情報ＣＩＯ補佐官。 ○情報ＣＩＯ補佐官（吉田　大祐） 　まず、技術的な面というところの、でございますけれども、まず今回、臨時福祉給付金給付事業及び子育て世帯臨時特例給付金給付事業、このうち、包括アウトソーシングに関連するものとしまして、１，３１９万３，０００円を要求させていただいております。このうち、システム修正開発の委託料としましては、２１７万２，０００円でございます。それ以外の経費につきましては、申請書の発送業務であるとか、あるいは申請があったものの、パンチ入力等の作業にかかる部分でございます。 　技術面ということでいきますと、今年度のパッケージをそのまま使えるのではないかというようなこともお感じになるかとも思うんですけれども、やはり制度が変わっておりまして、例えば、加算金が廃止になったであるとか、あるいは基準日が、臨時給付金と子育てのほうで、今年度は一緒だったんですけれども、来年度から基準日が変わるとか、そういった制度改正もありますし、それに伴って、各種の帳票のレイアウトの変更なども必要となってまいりますので、技術的には、やはり追加のパッケージソフトの導入が必要になるということでございます。 　妥当性ということに関してなんですけれども、これはほかのシステム開発修正の案件も同様でございますけれども、柏崎市情報化関連経費適正化ガイドラインに基づきまして、見積もりの妥当性の評価もしておるところでございますので、業者の見積もりは妥当というふうに、我々としても評価をしているところでございます。 　最後、ほかの自治体との比較ということでございますけれども、先ほど三井田委員、ほぼ同額というふうにおっしゃったんですけれども、我々の調査では、システム修正開発費用、これの２１７万２，０００円というところにつきまして、ほかの、県内の同規模の自治体の費用と比較をしますと、約２から３分の１の経費で済んでおりまして。ということで、包括アウトソーシング、あるいはパッケージソフトのノンカスタマイズ徹底そういったところの効果が出てきているというふうに、我々は認識をしております。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　今の御説明で、実際の費用と全体の発送等にかかるのが、合算になってたから、見かけ上多く見えたというところは理解しましたし、他の自治体よりも安いというのは理解したので、答弁としては、私としてはいい答弁いただいたなと思うんですけれども。 　もう一つだけ、ちょっと後学のために確認したいんですけど、先ほど御答弁の中で、ことしのパッケージ、来年のパッケージとか、基準日云々という話があったと思うんですけど、自分でもシステムをいじるときには、それはちょこちょこと変えられる範疇かなと一瞬思ってしまうんですよ。２００万も、安いっちゃ安いんですけど、実作業としては、どこに一番マンパワーがかかるんですか、これって。 ○委員長（星野　正仁） 　情報ＣＩＯ補佐官。 ○情報ＣＩＯ補佐官（吉田　大祐） 　２１７万２，０００円の内訳を見ますと、一番経費がかかっておる部分としましては、テストの部分であるとか、あるいはシステム導入立ち合い等々の人件費の部分でございまして。これはシステムのプログラムの規模にかかわらず、やっぱりある程度かかってきてしまう費用でございますので、プログラムの修正そのものがそれほどの規模でなくても、それなりの品質確保のためには、経費がかかってくるというふうに我々認識しております。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　市役所の新庁舎の件を、満を持してちょっと質問したいと思うんですけど。 　今回の件、先ほどの新年度予算の話のとき、審議のときに言わなかったのは、この委託がどこまで含まれるかというの、もう１回確認したいんですよ。 　先ほど真貝委員からの質問の中で、現庁舎周辺のまちづくりのことも含めてどうかと言ったときに、部長からの御答弁は、一体として考えたいというお話もあったと思うんですけど、一体として考えるとすれば、例えば第二分館なり、現庁舎なり、今後の修繕だとかあんなのも、どんどん変わってくると思うんですけど、どこまでの範疇、この委託で行う予定なんですかね。そういった、今ある施設の転用なり、跡地利用含めての委託なのか、それとも単なる、今図面を書いて、将来的にこうやったほうがまちづくりよくなりますよぐらいのレベルなのか、ちょっと、説明の仕方が、私もあれですけど、深さというか、その辺、御答弁いただきたいのですが。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　今ほどの御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、庁舎、建物だけじゃなくて、まちづくり全体も、庁舎が建つまちづくりのあり方も考えたい。その中に、現庁舎、あるいはその現庁舎の敷地のことも、どういうふうな活用をしていったらいいのかというのは、考えたいと思っております。 　それは今後の検討の中で、また十分検討しなきゃならんと思いますけども、そもそも、今、本庁舎の本館については、それから第二分館については相当古い建物というふうな理解をしておりますので、教育分館は比較的新しいわけですので、教育分館はどういうふうな活用ができるかとか、そういう部分は、より掘り下げた検討はしていかなきゃならないかなと、今のところ私は思っているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　まあまあ、あらかた御答弁いただいてるのであれなんですけど、ちょっと事例として言うと、例えばここの、道の切り直しまでしてまでというドラスティックなところまでやるかどうかだと思うんですよ。庁舎移転云々な話をしたときに、私は、道切り直したり、いろいろ周辺を買えば、現地改修も可能だと言ってた立場ですけど。 　今ある道路だとかインフラをそのまま並べかえをするだとか、そういう発想で終わるんだったら、また同じようなことが起こってしまうので、仮に、第二分館の前から道路を一気に切り直しますだとか、そこら辺まで、ドラスティックなとこまで、この委託で出てくるんだったら、すごく意味があるかもしれないです。そこら辺はいかがなんでしょうか。 ○委員長（星野　正仁） 　総合企画部長。 ○総合企画部長（西巻　康之） 　その辺については、少し、これからの中で考える問題かと思いますが、その活用の方向性によっては、そうした道の切り直しだとか、土地をどういうふうに活用していくかの中で、それも俎上に上る可能性はあるというふうには思ってますが、今のところは、どこまでやるかというのは、まだはっきりしていませんので、今後また、途中途中で御説明をさせていただく中で、御意見を賜りながら検討していきたいと考えているところでございます。 ○委員長（星野　正仁） 　ほかは。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　（１８）議第６３号　職員給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第６３号職員給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　議員間討議を終わります。 　質疑を終わります。 　次に、報告事項に移りますが、報告事項に関係のない職員の皆さんは退席していただいて結構でございます。どうも御苦労さまでした。 　それでは、報告事項に入ります。 〇財務部の報告 　（１）平成２６年度一般会計補正予算（第１４号）の提出について ○委員長（星野　正仁） 　財務部の報告事項に入ります。３件あります。 　まず初めに、平成２６年度一般会計補正予算（第１４号）の提出について、報告を求めます。 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　平成２６年度一般会計補正予算（第１４号）の、最終日である３月２５日の提出について、報告いたします。 　平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）の段階で、歳計剰余金、いわゆる繰越金に、残額が約７，９００万円あることから、当該残額から、後ほど申し上げます職員の退職手当を差し引いた約６，０００万円をもって、財政調整基金繰入金を減額いたしたいものであります。これにより、財政調整基金の繰入は、約２億４，０００万円となります。 　なお、出納閉鎖期間における平成２６年度の決算見込みにより、当該全額を繰り入れるか、あるいは一部を繰り入れるかの判断を別途することといたします。 　加えて、一般会計補正予算（第１３号）の後に生じたやむを得ない事項、具体的には、原子力防災資機材整備事業３００万円及び職員一名分の退職手当１，９５２万６，０００円を追加するとともに、庁舎整備事業など３２事業について、繰越明許費を設定いたしたいものであります。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　こちらのほうは、議会運営委員会でまだ審議していない事項であります。これを提出するということの報告になっております。 　（２）平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第３号）の提出について ○委員長（星野　正仁） 　次に、平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第３号）の提出について、報告を求めます。 　財政課長。 ○財政課長（箕輪　正仁） 　続きまして、平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第３号）の最終日の提出についてでございます。 　公共用地取得費について、繰越明許費１件を設定いたしたいものであります。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（星野　正仁） 　こちらも、議会運営委員会で審議していない事項でありますので、最終日にこちらのほうも提出される予定です。
    　（３）税条例及び都市計画税条例の一部改正について ○委員長（星野　正仁） 　次に、税条例及び都市計画税条例の一部改正について、報告を求めます。 　税務課長。 ○税務課長（名塚　仁） 　税条例及び都市計画税条例の一部改正について、専決処分のお願いです。 　平成２７年度税制改正を踏まえ、地方税法等の一部を改正する法律案が、本国会で審議中であります。３月末までに可決、成立する見込みですが、成立後は平成２７年３月３１日及び４月１日施行のものがあるため、速やかに税条例及び都市計画税条例の一部を改正する必要がありますが、本定例会の会期末までに条例案の提出が間に合わない場合には、専決処分をさせていただきたいというものであります。 　平成２７年度税制改正を踏まえた、地方税法等の一部を改正する法律案の概要というものを、２枚ものですが、資料としてお配りしましたので、関係するものについて、説明をいたします。 　資料をごらんいただきたいと思います。 　資料１ページ目の１、地方法人課税については、大部分が本市の対象ではない法人事業税の改正内容ですが、４つ目の白丸におきまして、法人事業税の資本割の課税表示の見直しを契機としまして、法人住民税均等割の税率区分において、資本金等の額が、法人事業税の資本割の課税標準に統一されております。施行は平成２７年４月１日からとなります。 　なお、参考までに、その下の米印は、国税である法人税において、税率の引き下げが行われることから、法人税額を課税標準とする法人住民税所得割についても減収となりますが、適用が平成２７年４月１日以降に開始する事業年度からとなりますので、影響は２８年度分からとなると考えております。 　２、消費税率１０％への引き上げ時期の変更について。２ページ目の二重丸、個人住民税における住民ローン減税についてになりますけれども、対象期間が平成３１年６月末まで延長となっております。 　３、車体課税について。２ページ下の二重丸、軽自動車税の見直しですが、これにつきましては、先ほど説明いたしましたので省略いたしますが、バイク等の税率アップ一年先送りにつきましては、平成２７年３月３１日から、エコカー減税につきましては４月１日から施行となります。 　３ページ目のほうにいっていただきまして、４、ふるさと納税については、１つ目の二重丸のとおり、特例控除額が、個人住民税所得割の１割から２割に拡充されます。２つ目の二重丸、申告手続の簡素化は、現在は寄附金控除を受けるには確定申告をする必要がありますが、年末調整を受けた給与所得者については、確定申告を行わなくても済むよう、自治体同士の情報のやりとりにより、本人からの申告なしで、所得税分も含めて、寄附金控除を行うことになります。控除は、平成２８年度の住民税からとなります。 　５、固定資産税については、１つ目の二重丸、土地にかかる現行の負担調整措置を、平成２９年度まで継続するものです。 　６、地方たばこ税については、現在、エコーやわかばなど旧三級品は税率が低くなっていますが、平成２８年４月１日から、４段階で特例税率を開始するものです。 　４ページ目にいっていただきまして、８、主な税負担軽減措置等ですが、２つ目の白丸、特定空き家等に指定された場合、固定資産税に係る住宅用地特例対象から除外すること。これは、空き家等特別措置法のただし書きに規定する、規定の日から施行となります。 　３つ目の丸が、わがまち特例の導入と延長で、いずれも２７年４月１日施行ですが、現行の特例措置等を採用したいと考えております。最初は都市再生特別措置法に基づく、認定事業者が取得する公共施設等について、都市再生緊急整備地域は現行の５分の３、特定都市再生緊急整備地域は現行の２分の１の特例率になっており、適用期限を２年延長するものです。 　次に、管理協定が締結された津波避難施設について、現行２分の１の特例率ですが、適用期限を３年延長するものです。 　最後が、新築のサービス付き高齢者向け賃貸住宅について、現行３分の２の減額ですが、適用期限を２年延長するものです。 　９、納税環境整備等ですが、１つ目の二重丸、地方税における猶予制度の見直しについては、国税の改正を踏まえて、条例で定めるものとしたもので、平成２８年４月１日施行です。２つ目の二重丸、個人住民税の還付加算金の見直しについて、国税とおおむね一致させるように見直すもので、２７年４月１日施行です。 　以上のような内容につきまして、冒頭申し上げましたとおり、本定例会の会期末までに条例案の提出が間に合わない場合は、税条例及び都市計画税条例について、平成２７年３月３１日及び４月１日に施行する必要のある部分の改正を、専決で行いたいものであります。それ以外につきましては、６月議会に条例改正案を提出する予定であります。 　以上、何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長（星野　正仁） 　こちらも、議運のほうでは審議していない事項になります。 　報告は以上です。総合企画部財務の皆さん、御苦労さまでした。 　ここで、討論・採決となりますが、休憩をとってからにしたいと思いますけど、少し時間をとられたほうがよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　それでは、これから休憩に入りたいと思います。再開は４時１５分に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 １　休　　　憩　午後　３時５９分 　　　　　　　　　　　　（総合企画部、財務部等退席） １　再　　　開　午後　４時１５分 ○委員長（星野　正仁） 　委員会を再開いたします。 　討論・採決に入ります。 　（１）議第１６号　平成２７年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条 ○委員長（星野　正仁） 　まず初めに、議第１６号平成２７年度一般会計予算のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２条、第３条、第４条を議題とします。 　討論はありませんか。 　宮崎委員。 ○委員（宮崎　孝司） 　議第１６号平成２７年度一般会計予算で、総務常任委員会に付託された部分について、反対の立場で討議いたします。 　市予算を評価するとき、市民の暮らしを応援するものになっているかという視点で考える必要があります。今、市民は、長いデフレから脱し切れない中にあり、労働者の実質賃金は１０カ月減少という状態です。高齢者も年金が引き下げられ、社会保障費の負担がふえるという状態で、不安を抱えています。 　この暮らしに、消費税増税が加わり、景気を冷え込ませています。安倍政権による経済政策、アベノミクスは、貧富の格差を拡大し、一部大企業、大都市圏に利益を集め、恩恵は地方に及んでいないと、誰からも指摘されている状態であります。 　新年度予算は、この市民に押し寄せる悪政の防波堤になることが求められております。その点、新年度予算においては、住宅リフォーム助成継続、あるいは子供の医療費を子供の人数に関係なく中学校卒業まで引き上げた、このように評価される事業もあります。しかし、市予算における歳入は、厳しい経済状態を反映して、年々下がってきております。一般会計における市民１人当たりの借金は６２万５，０００円と報告がありました。 　しかし、この予算の財政調整基金を見ますと、平成２６年度で４４億円、この平成２７年度、９億円崩したとしても、３５億円も基金が積み上がっております。これは、個人市民税の総額にも匹敵するものであります。本腰を入れた市民の暮らしを守る執行予算とはなっていないということができます。 　国保税据え置きという予算計画でございますが、国保税の据え置きにとどまらず引き下げをする、あるいは保育料のさらなる引き下げをする、あるいは子供の医療費を完全無料、あるいは高校卒業まで助成するなど、不可能なことではありません。 　今、地方創生を、国の交付金を支給されますけれども、この交付金を待つことなく、暮らしやすい柏崎、住みたいまち柏崎をつくるには、決意を持って、もっともっと工夫した執行をしていただきたいと思います。 　また、従来の延長線で事業をやっていると思われるものがありました。人権啓発、男女共同参画室が行っている、人権擁護事業でございます。部落解放同盟の研修を、いつまでも参加をしているということが行われておりますけれども、この事業、報告を聞きますと、人権同和センターが指導者を養成してきた。この指導者を活用すれば、部落解放同盟に頼らず、市独自の指導研修会ができて、工夫もできるものではないかと思います。従来の延長線での事業を、こういうところで見直しをするものだというふうに考えます。 　よって、議第１６号平成２７年度一般会計予算で、総務常任委員会に付託された部分について、反対の立場を表明いたします。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　山本委員。 ○委員（山本　博文） 　議第１６号平成２７年度一般会計予算について、賛成の立場から、討論をさせていただきます。 　まず、市民生活部関係では、国の空き家等対策の推進に関する特別措置法の成立を受け、新たな事業として、空き家活用支援事業については、他市町村と比べても取り組みのおくれがあり、また、税務課等のデータなど含めた庁内の連携がとれていないなどの点があり、今後、事業についての対応を検討していただきたいと考えております。 　また、（仮称）市民活動センターにおいても、市民活動の育成などと併設する、中越沖地震メモリアル施設とのすみ分けがわかりにくく、ことしの秋にオープンするまでに、具体的な内容をわかりやすく、市民に対してＰＲしていただきたいと考えます。 　そして、財務部・総合企画部に関しては、路線バス確保事業に関しては、住民とのミスマッチがあり、特に西部地区の新潟病院の利便性の向上や、循環バスを含めた路線を含んで見直しや、全路線の再編を検討していただくことをお願いしたいことを付して、賛成討論させていただきます。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　真貝委員。 ○委員（真貝　維義） 　議第１６号２７年度一般会計予算の当委員会に付託されている部分について、賛成の立場で討論させていただきます。何点か、意見を述べさせていただきたいと思いますが。 　まず、新庁舎建設にかかわる庁舎整備事業費についてでありますが、新庁舎を建設するに当たり、基本計画を策定する、庁舎建設予定地の購入も済み、庁舎建設に向けて、市民アンケート等を実施して、建設計画を策定するということでありますけれども、５０年に１回の大事業であり、柏崎のまちづくりの、ある意味、根幹をなすべき事業だとも考えております。将来の市役所業務がどのようになるか、市民に基本的な情報や最近の複合施設としての市役所のあり方等を提示した上で、市民アンケートやパブリックコメントをやっていただきたい。質疑の中で、市民との意見交換会等も開催するということでありますから、市民の意見を十分に聞いて、建設計画をつくり上げていただきたいというふうに思います。 　そしてまた、交流定住促進事業、空き家対策事業、この事業は、共通する部分、目的があるわけでありますけれども、首都圏には、市外、県外からの、県外者から、柏崎市に住んでもらいたい、Ｉターン・Ｕターンも同じようなことを目指しているわけでありますが、総合的に柏崎のよさを提供しなければならない。そういった観点から見たときに、行政の窓口サービスの向上ですとか、柏崎の魅力発信、そういったことを改善していかなければ、まず、ならないんではないかなというふうに思います。市内外に、市役所が変わったと感じられるような情報発信をしていただきたいというふうに思います。 　そしてまた、この空き家対策については、ほとんど全委員から、さまざまな御意見が出されました。私は、個人的には、空き家活用支援事業の、今回の２５０万、上限５０万の補助金の予算は、それなりに評価をしたいと思いますけれども、この空き家対策の、空き家の利活用、定住人口や若者、低所得者の住まい確保等に成果を上げている自治体もあるんで、そういった研究を今後進めていっていただきたいと思いますし、業者任せではなく、行政として、まちづくりのツールとしての空き家対策、これを考えていただきたいと、このように申し上げたいと思います。 　また、これも何人かの委員さんからいろんな御意見が出されました。路線バス確保事業については、高齢化の進展と地域における人口減少が進む中、利用者の確保、なかなか大変だということで、ますます課題が大きくなっているという感も持っております。買い物難民という言葉が示すように、極論かもしれませんが、生存権にかかわるような、移動権さえも侵害をされているような環境、地域も出てきそうな感じであります。地域交通網形成計画策定事業では、各地域から、総合医療センターや、新潟病院に直通で行けるような路線バスを望む声が多くありますので。質疑の中でも当局も考えていきたいということだったんで、その当局の答弁に期待をしたいところであります。 　大学のあり方検討については、柏崎の公共施設マネジメント、公共施設の配備等にも影響があるわけでありますし、もっと言えば、財政運営にどのように影響が出てくるのかも、今の段階ではわからないわけでありますけれども、こういったことを市民に情報提供した上で、方向性を定める議論をしていっていただきたい。また、質疑の中で申し上げましたが、メリット・デメリットをきちっと提示をしていただきたいなというふうに思います。 　斎場の大規模修繕後の指定管理者制度の導入によって有料化をするという話、何人かの委員から反対という意見も挙がってました。私は、今回、反対とまでは言いませんでしたけれども、やはり斎場を建設する際に有料化ではなく、無料化で利用していただくと方向を定めた、一部事務組合の首長さんたちのその意見、方向性を覆すわけですから、その大義名分をきちっと市民に説明した上で、有料化を進めていっていただきたいし、また、市民の、市民アンケートもとるということですから、市民の声を十分聞いて、その上で判断をしていただきたいなというふうに申し上げたいと思います。 　最後にいま１点。文化会館アルフォーレの修繕に関して。今回は雨漏りの修繕で１６０万円ということで、根本的な対応策にはなっていないということがわかりました。そしてまた、責任の所在も明確になっていない。議員間討議の中では、弁護士さんと相談して、責任の所在をまず明確にすることという御意見等もありました。そういった中で、原因と責任の所在を明確にして、今後の根本的な対応をとっていただきたい。そのことに向けて方向性を定めていただきたいと思います。 　議員間討議でも申し上げましたが、この種の問題と言いますか、普通の修繕とは、いわゆる耐用年数が来て修繕とは違うわけですから、きちっとした丁寧な説明をやはり求めたいということを申し上げておきます。 　以上、何点か申し上げましたですけど、平成２７年度一般会計、当委員会に付託された部分について、賛成討論といたします。 　以上です。 ○委員長（星野　正仁） 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　議第１６号平成２７年度一般会計予算に賛成の立場でありますけど、他の委員の皆さんからも意見があった中、市役所新庁舎建設に関してだけは意見を付しておきたいと思います。 　本新年度予算においては、基本構想の策定と市民の皆様からの意見募集が主な事業になっていることから、消極的な賛成を私はしたいというところです。あくまで、市民の皆さんからの意見募集ですから、中には、駅前の移転は望まないという声も出るかもしれません。そういった意見を十分反映していただくことを、受けとめていただくことを願って、意見を付しての賛成をしたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほかは。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより、採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者多数） ○委員長（星野　正仁） 　賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（２）議第２０号　平成２７年度土地取得事業特別会計予算 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２０号平成２７年度土地取得事業特別会計予算を議題とします。
    　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（３）議第２１号　平成２７年度墓園事業特別会計予算 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２１号平成２７年度墓園事業特別会計予算を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（４）議第２６号　いじめに関する調査委員会設置条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２６号いじめに関する調査委員会設置条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（５）議第２７号　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２７号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（６）議第２８号　部制条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２８号部制条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（７）議第２９号　特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第２９号特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（８）議第３０号　手数料条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３０号手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（９）議第３１号　行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３１号行政財産使用料徴収条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し）
    ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１０）議第３２号　特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第３２号特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償及び実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１１）議第５０号　教育長の勤務時間、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５０号教育長の勤務時間、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１２）議第５１号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５１号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１３）議第５２号　職員退職手当支給条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５２号職員退職手当支給条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１４）議第５３号　特別職の職員の退職手当支給条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５３号特別職の職員の退職手当支給条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１５）議第５６号　平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５６号平成２６年度一般会計補正予算（第１３号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１６）議第５７号　平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号） ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５７号平成２６年度土地取得事業特別会計補正予算（第２号）を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。
    　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１７）議第５８号　平成２７年度一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第５８号平成２７年度一般会計補正予算（第１号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分を議題とします。 　討論はありませんか。 　三井田委員。 ○委員（三井田孝欧） 　私、反対の立場で討論したいと思います。 　新庁舎建設に関しては、さきに可決した、平成２７年度当初予算においては、市民からの意見募集などが主たる事業のため、意見を付しての消極的賛成としました。しかし、本議案に計上されている新庁舎建設整備基本計画策定支援業務委託の１，０００万円に関しては、市役所の駅前移転が前提となっているため、反対をしたいと思います。 　道路の切り直しを含め、税務署の位置、そしてガスの民営化、これは産業建設の委員会で発表されたとおりだと思いますが、そういったことに伴うワンストップサービス化も今後考えられるため、いろんなオプションがまだあると。 　つまり、現地改修の可能性もあり得るという立場を私はとっていることから、移転ありきで進む、外部コンサルタントへの委託は容認できない。この点をもって、私は反対をしたいと思います。 ○委員長（星野　正仁） 　そのほか、討論ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに、賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（星野　正仁） 　賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１８）議第６３号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○委員長（星野　正仁） 　次に、議第６３号職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　これより採決を行います。 　本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　（１９）請第１号　消費増税法附則「景気条項」の削除をやめ、消費税１０％増税は慎重に判断することを国に求める請願 ○委員長（星野　正仁） 　次に、請願審査に入らせていただきます。 　議第１号消費増税法附則「景気条項」の削除をやめ、消費税１０％増税は慎重に判断することを国に求める請願を議題とします。 　討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　（な　し） ○委員長（星野　正仁） 　討論を終わります。 　採決します。 　本件は採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（星野　正仁） 　賛成少数です。本件は不採択とすべきものと決しました。 　以上で、本委員会に付託された事件は全て終了いたしました。 　委員長報告についてでありますが、報告の作成については、正副委員長に一任をいただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○委員長（星野　正仁） 　御異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきます。 　本日の委員会はこれで散会します。 １　散　　　会　午後　４時４１分 委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する 　　　　　総務常任委員会 　　　　　委員長　　　　　　　　　星　野　正　仁 　　　　　署名委員　　　　　　　　村　田　幸多朗 　　　　　署名委員　　　　　　　　三井田　孝　欧...
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